Startseite ::: Leben ::: Der Kampf gegen G8 bringt eine alte Streitfrage wieder hervor: Ist das Gesamtschul-Abitur weniger wert? Schulleiter wehren sich

Der Kampf gegen G8 bringt eine alte Streitfrage wieder hervor: Ist das Gesamtschul-Abitur weniger wert? Schulleiter wehren sich

DÜSSELDORF. Die Frage ist berechtigt: Warum kämpfen so viele Eltern in Nordrhein-Westfalen eigentlich so leidenschaftlich gegen G8, wenn sie ihre Kinder doch auch auf eine Gesamtschule schicken können – wo nach wie vor das Abitur nach neun Jahren abgelegt wird? Die undiplomatische Antwort des Vorsitzenden der Landeselternschaft der Gymnasien in einer der populärsten Radiosendungen des Landes sorgt jetzt für Ärger – er sagt dort sinngemäß, dass das Gesamtschul-Abitur eben nicht so viel Wert sei. Die Leiter von Gesamtschulen bringt das auf die Palme.

Seit - gefühlt - Hunderten von Jahren prügeln Gesamtschulgegner und -freunde in Deutschland aufeinander ein. Das Foto zeigt Ritterspiele anlässlich eines Jahrestages der Schlacht von Hastings 2008. Foto: faux_teak / flickr (CC BY-NC-SA 2.0)

Seit – gefühlt – Hunderten von Jahren prügeln Gesamtschulgegner und -befürworter in Deutschland aufeinander ein. Das Foto zeigt Ritterspiele anlässlich eines Jahrestages der Schlacht von Hastings 2008. Foto: faux_teak / flickr (CC BY-NC-SA 2.0)

Die Szene ist kurz, aber deutlich. Im Morgenmagazin auf WDR 2 wird über die Umfrage berichtet, die den G8/G9-Streit in Nordrhein-Westfalen wieder befeuert hat. Redakteur Helmut Rehmsen interviewt dazu den Initiator der Erhebung, den Vorsitzenden der Landeselternschaft der Gymnasien, Ulrich Czygan. Rehmsen: „Aber ich meine, jede Schülerin, jeder Schüler hat ja eigentlich die Wahl, kann auf einer Gesamtschule ein G9-Abi nach 13 Schuljahren machen. Es gibt diese Wahlmöglichkeit doch.“ Czygan: „Ja, bei Abitur auf der Gesamtschule und gymnasialem Abitur sind schon Unterschiede – und wer das bestreitet, läuft auch mit der Augenbinde rum. Und wenn ich die Ergebnisse der Umfrage nehme: 90 Prozent aller Eltern schließen kategorisch aus, wenn sie die Wahl haben, dass ihr Kind eben halt die Möglichkeit hat, aufs Gymnasium zu gehen, es auf eine Gesamtschule zu schicken.“

Ist das Gesamtschulabitur wirklich ein anderes, „billigeres“, als das Gymnasialabitur? Nein, meint Mario Vallana, Leiter einer Gesamtschule in Siegen und Sprecher der Schulleitungsvereinigung der Gesamtschulen in Nordrhein-Westfalen. Er spricht von einem „Rückfall in schulpolitische Ideologien des vorherigen Jahrhunderts“.  In Nordrhein-Westfalen gibt es 203 Gesamtschulen, und an denen werde das gleiche Zentralabitur abgelegt wie an den 622 Gymnasien des Landes. Die Durchschnittsnote an den Gesamtschulen habe 2015 bei 2,68 gelegen – zwar eine Drittelnote unter der der Gymnasien (2,42). Aber, so Vallana: „Wir sind stolz auf dieses seit Jahren zu verzeichnende Ergebnis, vor allem weil unter unseren Abiturientinnen und Abiturienten zahlreiche junge Menschen sind, die mit einer Haupt- oder Realschulempfehlung in die 5. Klassen unserer Schulen gekommen sind. Nach einer Befragung hatten gar 70 Prozent unserer Abiturienten keine reine Gymnasialempfehlung, als sie in unsere Schulform übergingen.“

Tatsächlich profitierten die Gesamtschulen durchaus von der Angst vieler Eltern vor G8. „Unsere Schulen berichten von vielen Anmeldegesprächen mit Eltern von Kindern mit Gymnasialempfehlung, die ganz bewusst Gesamtschulen wählen, auch wenn sie die Möglichkeiten hätten, ihr Kind auf ein Gymnasium zu schicken. Die Gründe für diese Eltern sind vielfältig, genannt werden etwa: das gute Schulklima, das besondere Profil, das Engagement der Lehrerinnen und Lehrer, aber auch die größere Muße durch G9“, sagt Vallana.

Er betont: Die früher ideologisch geführte Diskussion um die Vergleichbarkeit des Abiturs am Gymnasium und an den Gesamtschulen sei spätestens mit dem Schulfrieden in Nordrhein-Westfalen  obsolet geworden. 2011 hatten sich SPD, CDU und Grüne darauf geeinigt, das gegliederte Schulsystem samt Gesamt- und Gemeinschaftsschulen zu akzeptieren. Das Fass im Zuge der wieder aufflammenden G8/G9-Diskussion  wieder aufzumachen, sei – so Vallana –  „Stammtischniveau“. News4teachers

Zum Kommentar: Warum wir jetzt (auch mal wieder) über die Vorteile von G8 sprechen müssen

Zur Analyse: Merkels stille Schulrevolution: Wie die Kanzlerin die Gesamtschule für die Union salonfähig macht

74 Kommentare

  1. Wolfgang Kuert

    Aber wie Schulsenator Ties Rabe wenden sich auch die anderen Fraktionen gegen eine neue Strukturreform, die viel Unruhe bringen würde. Und vor allem: Die längere Schulzeit gilt als Wettbewerbsvorteil der Stadtteilschulen, die durch leistungsbewusste Schüler gestärkt werden sollen. Gäbe es auch an Gymnasien wieder G9, würde man die Stadtteilschulen aber schwächen.

    Auszug Hamburger Abendblatt, 14.12.2013

    *****************

    Stoch sieht keinen Diskussionsbedarf, das neunjährige Gymnasium ist für ihn ein natürlicher Feind der ebenfalls neunjährigen Gemeinschaftsschule, dem Leuchtturmprojekt der sozialdemokratischen Bildungspolitik.

    Auszug swp.de, 11.07.2014

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    Niedersachsens Ministerpräsident Stefan Weil (SPD) / Im verkürzten Bildungsgang sieht er eine „Schlechterstellung“ der Gymnasien. Und er sieht nicht ein, warum er die Gymnasien „künstlich benachteiligen soll, nur um die Gesamtschulen zu fördern“.

    Auszug tagesspiegel.de, 04.05.2014

  2. Warum wird hier mit dem Zentralabitur argumentiert? Es bedeutet nur, dass bei einigen Fächern Aufgaben aus einem Pool gewählt werden können, aber nicht müssen. Die Benotung ist davon unabhängig. Wie war das, als Gymnasiallehrer Gesamtschularbeiten zur Benotung bekamen, ohne die Quelle zu kennen? Die Arbeiten waren eine ganze Note schlechter als die der Gymnasiasten. Externe Überprüfung der Benotung findet prakitscherweise nicht statt.

    • In NRW bekommen die Schulen pro Fach einen Satz Aufgaben, aus denen die Lehrer die geeigneten Aufgaben für die Schüler oder die Schüler selbst ihre Aufgaben aussuchen _müssen_. Die Benotung erfolgt nach dem beiliegenden Erwartungshorizont inkl. Punkteschema, also nicht unabhängig. Ihre Aussage mit der ganzen Note schlechter bezieht sich daher wohl noch auf die nicht zentral gestellten Arbeiten. Falls ich damit falsch liegen sollte, entschuldige ich mich für die Unterstellung bitte ich um eine Quelle zur Bestätigung Ihrer Aussage.

      • D’accord, die Klausuraufaben kommen aus einem zentralen Pool mit zentral vorgegebenem Erwartungshorizont für alle Prüflinge. Für die Gesamtabiturdurchnittsnote sind aber nicht nur die Ergebnisse der Abiturklausuren, sondern auch die einzugringenden Kursergebnisse / Halbjahresnoten der Oberstufe relevant. Klausurnoten mit Abischnitten gleichzusetzen bedeutet, Äpfel mit Birnen vergleichen zu wollen.

        Der Elternvertreter argumentiert allerdings auch nicht sehr weitsichtig. Die Abinote ist vielleicht noch bei der Studienplatzwahl und beim ersten Jobangebot von Interesse. Das war’s aber auch schon.

  3. Immer wieder die Frage nach der Ideologie und der Vergleichbarkeit des Zentralabiturs bei Gesamtschulen und Gymnasien. Wer die Schulentwicklung verfolgt hat, kann mir sicher folgende Dinge erklären:
    1. Es gibt keine verbindlichen Empfehlungen nach der Grundschule mehr. Vielmehr muss jedes Kind an der Schulform aufgenommen werden, an der es von seinen Eltern angemeldet wird.
    2. Sollte ein Kind das Gymnasium nicht schaffen, liegt das nicht an der Eignung des Kindes, sondern an der fehlerhaften individuellen Förderung der Schulen. Das sagen Bildungsexperten.
    3. Gewisse Gruppen wie die GEW vertreten die Ansicht, dass die Inklusion auch vom Gymnasium praktiziert werden soll. Hierbei geht es aber nicht nur um Kinder mit speziellem Förderbedarf aufgrund körperlicher oder geistiger Behinderungen, sondern um alle Kinder. Inklusion bedeutet beispielsweise für die GEW, dass auch Kinder mit Hauptschulempfehlung am Gymnasium bis zum Abitur gebracht werden, sonst ist das Gymnasium für das Scheitern verantwortlich zu machen.
    -> Die Folgen sind neben der Abschaffung einer Selektion zur besseren Förderung der Kinder nach der Grundschulzeit die Etablierung des Abiturs als Volksabschluss, den man unabhängig von der Qualifikation erringen soll. (In Berlin sind z.B. die 1,0-Abitur innerhalb von sechs Jahren verVIERfacht worden.)
    Das Abitur wurde dabei stückweise entwertet, indem bei G8 Inhalte gekürzt und gestrichen worden sind, im Glauben durch die Einführung einen Kompetenzbegriff das Bildungsniveau zu erhalten, obgleich das nur Augenwischerei ist. Folglich blieb für das Gymnasium als einziges Merkmal übrig, dass es das Abitur nach 8 Jahren vergibt und nicht nach 9.
    Befunde zur Gefahr für die Gesundheit der Kinder werden hierbei genauso ignoriert wie Berichte über die mangelnde Qualifikation der heutigen Abiturienten. Der einzige Verweis ist, dass ja noch das G9-Abitur auf der Gesamtschule als Alternative bereitsteht, was nur der Ideologie der Grünen hilft, die teilweise hinter vorgehaltener Hand und teilweise offen die Einheitsschule fordern.
    Wer immernoch glaubt, das Zentralabitur sei vergleichbar, der soll sich doch mal bitte das System dahinter anschauen:
    Der Löwenanteil der Noten wird durch die eigenen Lehrer bis zu den zentralen Klausuren vergeben.
    Die Abiturklausuren machen nur einen kleinen Teil der Endnote aus.
    Die Korrektur der Abiturklausuren erfolgt in der Regel durch den eigenen Lehrer und eine Lehrkraft der gleichen Schule – Absprachen nicht ausgeschlossen.
    Sollte eine Fremdkorrektur anfallen, erfolgt eventuell eine Abweichung und eine Lehrkraft der eigenen Schule schaut noch mal drüber.
    Bei Abweichungsprüfungen wird auch alles hausintern geregelt.
    Hier von Vergleichbarkeit zu sprechen, ist doch genauso realistisch wie einer Angabe von Sylvia Löhrmann zu glauben, dass nur 1,7% des Unterrichts in NRW ausfallen.
    Ist denn niemandem aufgefallen, dass in den letzten Jahren keine seriösen und vergleichenden Tests zum Vergleich der Leistungsstände der einzelnen Schulformen durchgeführt worden sind?
    Es werden ja Schulpreise für Integration, Soziales und so viele Dinge vergeben, aber um die Leistung geht es doch schon lange nicht mehr.
    Studien aus dem Jahr 2008 zeigten auf, dass der Leistungsstand von Realschülern unter dem von Gymnasisten war, aber Realschüler immernoch besser als Gesamtschüler abschnitten, deren Niveau wiederum dem von Hauptschülern entsprach. Durch die flächendeckende Schließung von Förder- und Hauptschulen kann das Niveau doch nicht besser geworden sein – besonders da weder ausreichend Personal noch finanzielle Mittel bereitgestellt worden sind.
    Vielmehr findet ein Angleichen aller Schulformen an die Gesamtschulen statt, indem man allen anderen Schulformen immer mehr Steine in den Weg legt.

    • mehrnachdenken

      Gefällt mir ausgezeichnet!!

        • Warum wählen dann nicht mehr Eltern und Schüler den Weg zum Abitur an einer GeS, da die doch das Abi jedem schenken, der seinen Namen richtig schreibt und bis drei zählen kann?

          BTW was ist mit dem Abi, das an Berufkollegs vergeben wird? – Und ich meine nicht das Fachabitur sondern die Allgemeine Hochschulreife. Sic.

          • Vielen Dank, dickebank.
            Sie unterstreichen meine Argumentation. Wenn ich als Elternteil die Wahl habe, wo mein Kind sein Abi machen soll, führt die Entwicklung der letzten Jahre immer häufiger zur Wahl der Gesamtschulen und das aus vielfältigen Gründen:
            1. Entscheidend ist am Ende die Abiturnote und nicht die Bildungsqualität, die damit einhergeht. Von daher ist die Frage nach einem Abi nach 9 Jahren mit der Aussicht auf eine sehr gute Note oder dem Abitur nach 8 Jahren mit der Aussicht auf eine gute bis befriedigende Note leicht zu beantworten, wenn der Studienplatz auf dem Spiel steht, den man notfalls durch Brückenkurse retten kann.
            2. Dieses Druck nach einer guten Note im Abitur ging einher mit der Steigerung der Abiturzahlen ohne die wirkliche Begründung durch greifende Maßnahmen – man hat sich einfach damit gebrüstet, dass immer mehr Kinder ein immer besseres Abitur abschließen.
            3. Die nicht-objektive Bewertung bis zum Abitur und die zentralen Klausuren, die ein Scheitern aufgrund des hohen Anteils einfacherer Aufgabenteile unmöglich machen, tun natürlich ihr übriges.
            4. Darüber hinaus ist die Verlogenheit der Durchlässigkeit des Schulsystems, die jetzt schlimmer ist als jemals zuvor, kaum zu ertragen. Während früher darüber gestritten wurde, ob eine Selektion der Kinder nach Klasse 4 sinnvoll ist, wird eine solche Selektion jetzt weiterhin scheinbar vorgenommen, wobei diese auf dem Wunsch der Eltern beruht, ob das Kind sein Abi nach 8 oder 9 Jahren machen soll. Hierbei stehen im Hintergrund aber weitere Fragen zur Disposition:
            Was passiert, wenn man Kind sein Abitur nach 8 Jahren nicht schafft? Ein Wechsel zu einer G9-Schule ist aufgrund der Schülerzahlen vielerorts nachträglich nicht möglich. Man präferiert also lieber die Gesamtschulen.
            Was passiert, wenn mein Kind eigentlich für ein G8-Abitur geeignet wäre, aber auf einer G9-Schule ist? Aufgrund der Anforderungen ist das nicht mehr möglich.
            Wir haben also eine noch schlimmere Selektion, die einseitig Schüler vom Gymnasien auf andere Schulformen treiben kann, aber umgekehrt einen Aufsteig unmöglich macht.
            Vielmehr werden alle Schulformen als gleichberechtig verkauft und somit der Abbau der Gymnasien durch die Hintertür vorangetrieben.

          • Es gibt nur eine mögliche Alternative:

            Das Abitur muss in einen studien- und einen berufsvorbereitenden Teil aufgesplittet werden. Wer in welche Richtung gehen soll entscheidet sich nach der EF, die auf die sechsjährige SekI aufbaut.
            Am Ende der SekI gibt es ja jetzt schon die Möglichkeit den FOR-QQ zu vergeben. Der Mittlere Schulabschluss wird mit der Berechtigung zum Einstieg in die Q1 – also dem Überspringen der EF – vergeben. So hat man die Möglichkeit G(ute_N)8 und G9 in einer Schulform zu vereinen.

            Des Weiteren bin ich für die Errichtung von reinen, regionalen Oberstufengymnasien, die die gymnasialen Oberstufen von Gesamtschulen, Berufkollegs und Gymnasien zusammen führen.

    • mehrnachdenken

      Nur mal so nebenbei:

      Anfang der 70er Jahre Abi in Niedersachsen in vier Fächern (D, M, E und Chemie). Geschrieben von Montag bis Sonnabend.

      Wir hatten keinen blassen Schimmer, was uns erwartete. Stoffliche Wiederholungen? Fehlanzeige!
      Wenn ich richtig informiert bin, werden zukünftige Abiturienten heutzutage mindestens ein halbes Jahr intensiv auf das „Zeugnis der Reife“ vorbereitet.
      Was passierte, wenn gegenwärtig Bedingungen wie bei uns herrschten?

      • 1870 – oder wann? Und ab Montag als Kriegsfreiwilliger mit der „Dicken Berta“ Paris beschossen, um anschließend der Kaiserkrönung in Versailles beizuwohnen?

        Die Zeiten ändern sich.

        • mehrnachdenken

          Was soll diese unangemessene Reaktion auf eine normale Frage?
          An anderer Stelle schrieb ich schon einmal, dass es manchmal besser ist, den Mund zu halten.
          Klar ändern sich die Zeiten. Fragt sich aber, in welche Richtung.

          • Getroffene Hunde bellen halt, nicht wahr.

            Ansonsten: „Heul leise!“

          • Diskussiojskultur ist nicht jedem gegeben, mehrnachdenken. Sei nachsichtig mit dem Forentroll, er muss jeden Morgen in den Spiegel schauen.

          • Mir ist auch schleirhaft, warum sich manche hier immer wieder aggressiv und beleidigend verhalten. Das zeugt nicht nur von einer unterentwickelten sozialen Kompetenz, sondern auch von einer gehörigen Portion partieller Dummheit. Die eigene Person wird doch nur besudelt und nicht das Gegenüber.
            Außerdem fand ich den Kommentar von mehrnachdenken völlig in Ordnung. Ja, so war das damals, ich kann das bestätigen und tue es gern.

  4. Ursula Prasuhn

    @PP314
    Ich teile Ihre gut begründete Meinung, dass die Gymnasien schleichend ausgehöhlt werden, um langfristig von der Bildfläche zu verschwinden. Warum sich ein offenes Bekenntnis zur Abschaffung verbietet, hat der Landesvater Baden-Württembergs, Winfried Kretschmann, angesichts der allgemeinen Beliebtheit von Gymnasien mehrfach erklärt: “Wer sich am Gymnasium vergreift, überlebt das politisch nicht.”
    Das klingt weniger nach Sympathie fürs Gymnasium als nach Mahnung zur Vorsicht und zu einer Taktik “durch die Hintertür”, wie Sie ganz richtig feststellen.
    Kretschmanns warnende Worte galten vor allem dem Parteinachwuchs mit seinem letztjährigen Beschluss, die Gymnasien zugunsten der Gemeinschaftsschule abzuschaffen. “Wir wollen wirklich eine Schule für alle”, sagte dazu die Landessprecherin der Jungen Grünen Lena Schwellig.
    Vor diesem Hintergrund sehe ich auch das allmähliche Aussterben der Förderschulen. “Eine Schule für alle” ist letztlich nichts anderes als eine Radikalinklusion, die mehr auf moralischer Spitzfindigkeit als auf Sachargumenten beruht.

  5. Und was soll der Kommentar von mehrnachdenken aussagen? Dass die Kinder und Jugendlichen heute alle blöd sind? Oder faul? Dass mehrnachdenken und Beate S. so superschlau und superfleissig waren, dass sie das Abitur auch ohne jegliche Förderung geschafft haben?

    Geht’s auch mal, ohne sich selbst andauernd auf die Schultern zu klopfen? So viel unreflektiertes Eigenlob schreit ja geradezu nach ironischen Kommentaren wie den von dickebank. Natürlich waren die 1960-er Jahre (oder von welchem Jahrzehnt sprechen wir hier?) kein Wunderland in Sachen Bildung. Wer nicht aus privilegiertem Hause kam, hatte praktisch keine Chance auf eine akademische Karriere. Von Kindern, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, die aber trotzdem mehr als Fabrikarbeiter werden wollen, hatte Deutschland seinerzeit auch noch nichts gehört. Und behinderte Kinder, oder wen immer man dafür hielt, kamen zwangsweise auf die Sonderschule.

    Trotzdem sprach der Lehrer und Philosoph Georg Picht bereits damals von einer „Bildungskatastrophe“ – und löste damit eine breite Debatte in Deutschland aus. Picht kritisierte insbesondere, dass das deutsche Bildungssystem im internationalen Vergleich am untersten Ende stand und durch eine außergewöhnlich niedrige Abiturientenquote negativ herausstach. Wohlgemerkt: Sein Buch erschien 1964.

    Aber gottseidank, so mag man ironisch einwenden, waren die meisten Schüler damals ja wie mehrnachdenken, die auch ohne Förderung geistige Großtaten vollbrachten.

    • „Und was soll der Kommentar von mehrnachdenken aussagen?“
      Wenn Sie (wie meistens) nicht imstande sind, sachlich statt provozierend zu interpretieren, dann lassen Sie es lieber!

      • mehrnachdenken

        @Beate
        Unser zweiter „Freund“ scheint nicht einmal in der Lage zu sein, meinen einfachen kurzen Text richtig zu lesen, lach. Evtl. hindert ihn mein Pseudonym ja bereits am klaren Denken, so nach dem Motto: „mehrnachdenken“? Brauche ich mich nicht mit zu beschäftigen. Ist eh für die Tonne.

        Extra für „Bernd“: Meine Zeilen beziehen sich auf die Zeit „Anfang der 70er Jahre“.
        „Beate“, vielleicht können Sie auch bestätigen, dass die GymnasialSuS keineswegs nur aus so genannten priviligierten Eltenhäusern kamen. Wir waren ein recht bunt gemischter „Haufen“ aus verschiedenen Gesellschaftsschichten.

        Es passierte nicht selten, dass sich Eltern gegen den Gymnasialbesuch aussprachen, obwohl das Kind recht begabt war. Da half dann auch die beste Überzeugungsarbeit der Lehrkraft nichts.

        Verglichen mit den damaligen Abi – Anforderungen kommt mir das heute eher wie ein
        lockerer Spaziergang vor.

        • Mehrnachdenken,

          Anfang der 70er Jahre lag die Abiturientenquote bei lächerlichen 15 Prozent. Damit ließe sich der Akademikerbedarf von Wirtschaft und Gesellschaft in Deutschland bei weitem nicht decken – Deutschland hätte heutzutage als Industrieland im globalen Wettbewerb keine Chance.

          Dazu kam: Die Chancen eines Arbeiterkindes, auf ein Gymnasium zu kommen, waren zwölf mal so schlecht wie die Chancen eines Akademikersprösslings – bei gleicher Begabung. Die soziale Mobilität, also die Möglichkeit, durch Bildung sozialen Aufstieg zu schaffen, lag bei nahe Null. Ihr „bunter Haufen“ war mit sicherheit nicht so „bunt“, wie es eine heterogene Gymnasialklasse im Ruhrgebiet mit einem Migrantenanteil von 60, 70 Prozent heute ist.

          Menschen wie Ex-Bundeskanzler Gerhard Schröder, die aus Arbeiterfamilien kamen und über den zweiten Bildungsweg studieren konnten, waren damals die absolute Ausnahme. Und ein solches Bildungssystem, das weder eine ausreichende Zahl von gut gebildeten jungen Menschen hervorbrachte noch in irgendeiner Form gerecht war, wollen Sie hier als Idyll verkaufen?

          • Sie interpretieren auf ganzer Linie falsch:
            I) Es machten damals zwar nur 15 Prozent der Schüler das Abitur, dafür war das dann aber auch ein hochwertiger Schulabschluss, der wirklich Studierfähigkeit bedeutete .

            II) Natürlich hätte Deutschland „heutzutage als Industrieland im globalen Wettbewerb“ eine Chance. Oder meinen Sie, mit höheren Abiturquoten, die in erster Linie durch Absenkung der schulischen Anforderungen erkauft wurden, werde der Nachwuchs fähiger?

            III) Die Mär von den schlechten Chancen der Arbeiterkinder können Sie sich schenken. Die Eltern sahen damals oft nicht die Notwendigkeit weiterer schulischer Bildung ein und ließen die Kinder lieber eine Ausbldung machen. Betriebsintern konnte es jeder mit Anstrengubgsbereitschaft und Tüchtigkeit weit bringen, auch ohne Abitur.

            IV) „Ein solches Bildungssystem“, brachte sehr wohl „eine ausreichende Zahl von gut gebildeten jungen Menschen hervor“. Ich möchte wetten, dass so mancher mit einem guten sog. „Volksschulabschluss“ den mühsam das Abitur schaffenden heutigen Schulabgängern weit überlegen war, sowohl in den sog. Softkills als auch im schulischen Fachwissen und Fachkönnen.

            Machen Sie sich doch endlich mal klar, dass es damals gut gebildete und tüchtige junge Menschen brauchte, um Deutschland, das noch immer nicht vollständig von den Kriegsfolgen genesen war, zu dem zu machen, was heute als „eine der führenden Wirtschaftsnationen der Welt“ bezeichnet wird. Das wäre ohne leistungsfähiges Schulsystem und gut gebidete Schüler gar nicht möglich gewesen.

            Mehrnachdenken lohnt sich wirklich, werter Bernd. Irgendwelche linksideologischen Ansichten und Befunde nachzuplappern genügt nicht, jedenfalls nicht für Zeitzeugen. Später Geborenen, die es aus hautnaher Erfahrung nicht besser wissen, mögen Sie ja Ihren schiefen Rückblick auf die Dinge verkaufen.
            Immer mehr habe ich den Eindruck, dass Sie und Co. so wütend auf „mehrnachdenken“ reagieren, weil er/sie oft als Zeitzeuge schreibt, was natürlich den „Wahrheiten“ abträglich ist, die Sie verbreiten wollen.

            @mehrnachdenken
            Ja, wir waren damals ein recht bunt gemischter Haufen und kluge Köpfe hatten ihre Chance, wenn die Eltern denn mitzogen und nicht meinten, das Abitur müsse nicht sein, besonders nicht für Mädchen.

          • Ja, früher war alles besser … Oh hl. St. Demenz!

            Welche anderen Fächer als die klassischen Disziplinen hat es denn gegeben? Und Mediziner, Juristen, Philosophen, Theologen konnte die Wirtschaft nicht gebrauchen.

            Um die boomende Wirtschaft der Nachkriegszeit mit geeignetem Personal auszustatten gab es nicht umsonst die Ingenieurschulen und die späteren FHs. Auf der anderen Seite konnten aber auch ungelernte Kräfte ohne Schulabschluss und Berufsabschluss als Hilfsarbeiter von ihren Entgelten bis in die 80er Jahre des letzten Jahrtausens ganz gut leben.

          • Wer sagt denn, dass früher alles besser war? Es geht allein ums Geraderücken schiefer Bilder bezüglich der Leistungsfähigkeit damaliger Schulen und des damaligen gegliederten Bildungssystems.
            Es ist Ihr gutes Recht, dass Ihnen das nicht gefällt. Zeitzeugen jedoch in die demente Ecke zu stellen, ist infam und ein argumentativer Offenbarungseid.
            Nebenbei bemerkt: Die „Ingenieurschulen“ (THs), wie Sie sie nennen, waren im Grunde sehr anspruchsvolle technische „Universitäten“ und bekamen im Laufe der Zeit auch diesen Namen.
            Die Fachhochschulen (FHs) mit mehr Praxisausrichtung, die Sie als „später“ bezeichnen, gibt es übrigens schon seit den 60er Jahren, stammen also aus der Zeit, von der hier die Rede ist. Von „später“ im Sinne von „neu“ kann also nicht die Rede sein.
            Dass „ungelernte Kräfte ohne Schulabschluss und Berufsabschluss als Hilfsarbeiter von ihren Entgelten bis in die 80er Jahre des letzten Jahrtausens ganz gut leben“ konnten, stimmt allerdings. Da hat sich viel verändert durch den Ersatz einfachster Tätigkeiten durch Roboter und Maschinen und durch die Herbeiführung der Tatsache, dass heute immer weniger Familien von nur einem Einkommen leben können.
            Gerade deswegen ist gute Schulbildung heute so wichtig und jeder beschwört sie. Was dann allerdings geschieht, überzeugt mich nicht.
            Wenn Lehrer, die bereits Jahrzehnte unterrichten, immer wieder berichten, dass sie im Laufe der Jahre regelmäßig Abstriche in den Leistungsanforderungen vornehmen mussten, dann ist das für mich eine ebenso ernstzunehmende Aussage, wie die von Betrieben und Hochschulen, dass sie Schüler trotz „erfolgreicher“ Schulabschlüsse erst nachbilden müssen, um sie studier- oder ausbildungsfähig zu machen.
            Das ist eindeutig ein Phänomen der ach so guten neuen Zeit mit ihrem unrühmlichen Fortschritt.

          • mehrnachdenken

            @Beate
            Danke für Ihre Ausführungen, denen ich mich ohne Wenn und Aber anschließen möchte.

            Eine Gesellschaft ist gut beraten, auch Erfahrungswissen zu kultivieren. Das gilt auch für den Bildungsbereich.
            Wer die Vergangenheit nicht kennt, hat es schwer, die Zukunft zu gestalten.

          • Aber die Ingenieurschulen waren Akademien. Sie sollten es Kriegsheimkehrern ermöglich schnellstmöglich eine höhere technische Ausbildung zu erhalten. Der Abschluss dieser Ingenierschulen oder Baumeisterakademien entspräche heute dem beruflichen Ausbildungsgang zum Techniker.

            In den 60ern wurden die Ingenierschulen aufgelöst. Anstelle dieser Ingenieurschulen entstanden Fachhochschulen. In den 80ern erhielten die Abgänger der Ingenieurschulen (Diplom BA) sich ihren Abschluss als Dipl.-Ing. (FH) anerkennen zu lassen.

            Technische Hoschulen und Universitäten hat es daneben schon immer bzw. seit der Industrialisierung gegeben. Die ältesten von Ihnen sind aus ehemaligen Berg- und Hüttenschulen hervorgegangen (TU Freiberg, TU Clausthal etc.)

            Die unterschiedliche Ausrichtung von FHs und THs/TUs in den Ing.-Wissenschaften lässt sich am besten so karrikieren.

            Ein FH-Ing. kann eine Brücke bauen, die hält und weiß nicht warum.
            Ein Tu-Ing. kann rechnerisch genau nachweisen, warum seine Konstruktion einstürzen musste.

          • Was heutzutage ein BWL-Bachelor nicht kann, konnte damals ein gelernter Industriekaufmann locker.

          • Ja, vor allem die ganzen SAP-Anwendungen …

          • Kann ein BWL-Bachelor von Haus aus schon SAP, sprich ist SAP eine Pflichtveranstaltung im BWL-Studium, zumal im Bachelor? Würde mich ehrlich geschrieben wundern.

    • Eigentlich wollte ich hier überhaupt nichts mehr schreiben. Aber meinen Ärger über die zu erwartenden Antworten schlucke ich jetzt mal, um für die Kinder und Jugendlichen von heute zu sprechen. Ich erlebe weder meine eigenen Kinder im Alter von 14 – 24, noch meine SuS so blöd, faul und unfähig, zu keiner Anstrengung und Leistung bereit, wie hier dauernd dargestellt.

      Gestern hielt einer meiner Viertklässler zum selbstgewählten Thema „Flüchtlinge“ eine Präsentation. Ganz allein in der Schule angefertigt. Ich habe ihm ein bisschen beim Vergrößern von Statistiken fürs Plakat geholfen. Sonst nichts. Es fing an mit den Ursachen, man sah Flüchtlinge unterwegs, verschiedene Wege, die genommen werden, Statistiken über Flüchtlingszahlen…. und endete mit Flüchtlingswohnungen im Wohnort. (In meiner Klasse gibt es nur 1 Flüchtling, so dass die Kinder wenig Berührung haben). Der Schüler berichtete am Schluss noch von gemeinsamen Aktionen mit den ansässigen Flüchtlingskindern, wie Fußballspielen – auch im Verein, Spielenachmittage und Filmabende in den Flüchtlingsunterkünften, zu denen auch Kinder und Jugendliche des Ortes eingeladen sind. Meine Sonderschulkollegin, die ein paar Stunden für die Inklusionskinder anwesend ist, und ich sahen uns nur an. Wir waren alle beeindruckt und still. Auch die Kinder.

      • Ach ja, der Schüler hat sich die Informationen selbstständig im Internet gesucht, unsere Schule ist dahingehend guuut ausgestattet. Er hat das Wichtigste allein zusammengefasst und völlig frei vorgetragen, ohne von seinen Karteikarten abzulesen. Er wird nach dem Schuljahr auf die Realschule wechseln, denn seine Leistungen sind mittelmäßig. Die Eltern sind Akademiker und schicken ihr Kind nicht ohne nachzudenken auf`s Gymnasium. Denn Eltern sind auch nicht so wie gerne dargestellt.

  6. Liebe Beate S.,

    „Ja, so war das damals“ – wie war’s denn damals? Wenn Sie nicht imstande sind, Ihre Posts mit Gehalt zu füllen und beispielsweise zu erklären, was – außer Eigenlob! – der von Ihnen beklatschte Kommentar von mehrnachdenken denn aussagen soll, dann brauche ich Ihre sinnfreien Meinungsäußerungen ja nicht mehr zu beachten. Kommentieren werde ich hier trotzdem weiter; ich lasse mir von Ihnen nicht den Mund verbieten.

    Mit freundlichem Gruß
    Bernd

  7. Milch der frommen Denkungsart

    Nein, früher war gewiss nicht alles besser – aber vieles war gut und wäre es auch geblieben, wenn man nur die Finger davon gelassen hätte.

  8. Aber es ist heute auch nicht schlechter, es ist anders. Die Zeiten sind anders und stellen andere Anforderungen.

    • Genau. Diese Gesellschaft hat sich in den vergangenen 40, 50 Jahren radikal verändert – ökonomisch, sozial, technisch, kulturell. Und deswegen ist es absurd zu glauben, mit den Rezepten von damals (die schon damals als falsch galten – siehe Picht) könnten Probleme von heute gelöst werden.

      „Ich möchte wetten, dass so mancher mit einem guten sog. „Volksschulabschluss“ den mühsam das Abitur schaffenden heutigen Schulabgängern weit überlegen war, sowohl in den sog. Softkills als auch im schulischen Fachwissen und Fachkönnen“, schreibt Beate S. – der Hauptschulabschluss damals war also vom Niveau her gleichbedeutend mit dem heutigen Abitur, wenn nicht darüber. Das Abitur von damals muss dann ungefähr einem heutigen Examen entsprechen, während der Studienabschluss seinerzeit die Absolventen offenbar in Höhen katapultierte, von denen die heutigen Steinzeitmenschen keine Ahnung mehr haben.

      Wie arrogant muss man sein (und wie weit weg von den jungen Menschen heute), um einen solchen Quatsch zu behaupten?

      • Wenn möglich, besorgen Sie sich ein beliebiges Mathematikbuch aus der Schulzeit Ihrer Eltern und ein aktuelles für Schüler gleichen Alters auf einer vergleichbaren Schulform. Dann fragen Sie sich bitte, welcher Stoff abstrakter ist. Oder sie besorgen sich einen Lehrplan für die gymnasiale Oberstufe aus den 1970er Jahren und vergleichen ihn mit dem aktuellen Lehrplan desselben Bundeslandes.

        Ich persönlich kann für Mathematik der vergangenen 20 Jahre sprechen. Es kamen einige Dinge dazu, andere Dinge fielen weg. Allerdings sind die neuen Inhalte deutlich einfacher und weniger abstrakt als die weggefallenen Dinge. Außerdem habe ich mal in einem DDR-Schulbuch, 10. Klasse Niveau Realschule, von Ende der 1970er Jahren geblättert. Die darin behandelten Inhalte waren zu einem guten Teil nicht einmal mehr Inhalt der heutigen gymnasialen Oberstufe.

    • Ja, die Zeiten sind anders geworden „und stellen andere Anforderungen“. Die Frage ist allerdings, ob sich die Schulen jedem Zeitgeist anpassen müssen. Ist Lesen, Schreiben und Rechnen grundlegend anders geworden, haben sich historische, geographische oder biologische Tatsachen dermaßen verändert, dass mit dem, was gestern gelehrt wurde, heute kaum mehr etwas anzufangen ist?
      Mit der schwammigen Parole „Die Zeiten sind anders und stellen andere Anforderungen“ haben es wechselnde Regierungen immer verstanden, Schulreformen durchzusetzen, die vor allem politisch-ideologisch motiviert waren, obwohl „vieles gut war und es auch geblieben wäre, wenn man nur die Finger davon gelassen hätte“.
      Da hat „Milch der frommen Denkungsart“ vollkommen recht.

      • Nein, selbstverständlich sind es die Schüler und die sie umgebende Gesellschaft, die komplett anders sind. Kindheit heute hat kaum mehr etwas mit der Kindheit von 40, 50 Jahren zu tun. Weitgehend freies Spielen im Freien gibt es kaum mehr – es fehlt schlicht an sicherem Erlebnisraum. Dafür wachsen viele Kinder heute vor dem Bildschirm auf. Das heißt: Es ist schwierig, motorisch unausgelastete Kinder stundenlang auf Stühle zu zwingen. Ein Problem, das sich beispielsweise in vergleichsweise schlechten Schulleistungen von Jungen manifestiert – die eigentlich nicht dümmer sind. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie viele Kinder heutzutage mit Ritalin ruhiggestellt werden, weil sie die schulischen Anforderungen nicht erfüllen können?

        Auch bringen Kinder heutzutage völlig andere Bildungsvoraussetzungen mit. Kinder aus Einwandererfamilien – und davon gibt es mittlerweile Millionen in Deutschland – sprechen oftmals kein Deutsch zu Hause, sind deswegen aber auch nicht blöd.

        Dazu kommt die Situation der Familien, die sich grundlegend verändert hat – Druck am Arbeitsplatz, der sich natürlich auf die Situation der Kinder überträgt, arbeitende Mütter, die sich die Karriere auch nicht mehr verbieten lassen wollen, viele Scheidungen, die Kinder betreffen – und leistungsmindernd wirken (aber auch hier: Das macht die Kinder nicht dümmer).

        Diese Entwicklungen kann man beklagen, nützt aber nix. Das Rad wird sich nicht zurückdrehen lassen. Wir leben nunmal im Zeitalter von Digitalisierung und Globalisierung, und deswegen nützen die Rezepte von anno dazumal gar nichts. Und das Schimpfen auf die Kinder und Jugendlichen schon gar nicht.

        • Milch der frommen Denkungsart

          @Bernd:

          Pauschales Schülerbashing – hierin stimme ich mit Ihnen sogar überein – ist ebensowenig angebracht wie Ihre Attitüde, einen leistungsschwachen Ju- gendlichen im Zweifelsfall zum Opfer widriger Umstände zu erklären und ihn mithin von jeder Selbstverantwortung freizusprechen.
          Die Schule aber damit implizit zum Reparaturbetrieb versagender Elternhäuser (denn wer seinen Sprößling einem unkontrollierten Konsum digitaler Medien bzw. den daraus resultierenden Konzentrationsdefiziten aussetzt, verletzt gröblich seine grundgesetzlich festgeschriebene Erziehungspflicht) zu erklären, fordert in Konsequenz spartanische Verhältnisse, wobei der Staat die Kinder in Zwangsobhut nehmen würde.
          Daher halte ich es für pädagogisch geboten, daß die Schule eine Gegenwelt aufbaut, in der den Jugendlichen ein Rahmen gesetzt wird, innerhalb dessen es sich zu bewegen und zu verhalten gilt, zumal man sie nur dann mit gutem Gewissen auf ein zukünftiges (Berufs)leben vorbereitet, das sich nun einmal nicht auf Larmoyanz oder (Selbst)mitleid wird gründen können.
          Im Übrigen halte ich dafür, daß auch die von Ihnen so verbreitet vermutete Intelligenz allein durch Herausforderungen, Zumutungen im besten Wortsinn, aktiviert wird, jedenfalls nicht mittels einer Inflation der Entschuldigungen.

          • Selbstverständlich geht es darum, Kinder und Jugendliche herauszufordern, ihnen Leistung abzuverlangen. Dazu gehört es dann aber auch, ihnen einen Rahmen zu bieten, in dem sie Leistungen bringen können – die Halbtagsschule traditioneller Prägung, schon gar das Gymnasium, tat das aber nicht. Wer nicht mithalten konnte (aus welchen Gründen auch immer), flog. Dafür gibt es sogar im Bildungsverwaltungsdeutsch einen Begriff, der weltweit einmalig sein dürfte: Abschulen.

            Auf die Elternpflicht zu verweisen, ist zu billig. Was machen denn die Kinder, deren Eltern nicht können oder wollen – ihre Eltern verklagen? Natürlich muss Schule in solchen Fällen auch Reparaturbetrieb sein. Welche Institution denn sonst? Dass die Schulen dafür personell ausgestattet sein müssen (mit Sozialpädagogen), steht auf einem anderen Blatt.

            Zum „Reparieren“ gehört dann auch das Aufrichten – Leistung bringt nur jemand, der sich wertgeschätzt fühlt. Das gilt übrigens für Kinder genauso wie für Lehrer und alle anderen Erwachsenen.

          • Es tut weh, wie lebensfremd Sie sich die Dinge zurechtbiegen und dann noch so tun, als hätten Sie den großen Durchblick.
            Die Behauptung, dass weder die traditionelle Halbtagsschule noch das Gymnasium den Schülern den Rahmen geboten hätten, „in dem sie Leistungen bringen können“, ist dermaßen aberwitzig und frei von jeder Kenntnis, dass ich mich frage, ob Sie es wirklich nicht besser wissen oder nur meinen, immer wieder für eine (Schul)Politik auf rot-grüner Linie werben zu müssen und sei es mit Falschbehauptungen.
            „Leistung bringt nur jemand, der sich wertgeschätzt fühlt“.
            Meine Güte, geht es noch schleimiger und platter!? Suggerieren wollen Sie damit, früher hätten sich die Schüler nicht wertgeschätzt gefühlt. Einfach Falsches behaupten, um dann sagen zu können, heute sei darum alles besser.

          • PISA 2000 hat Deutschland das sozial selektivste Schulsystem der Welt attestiert. Warum wohl?

          • Weil z.B. zwar alle Kinder in eine Schulform steckt, dennoch aber Abschlüsse in fünf verschiedenen Levels vergibt während in D die Schüler bezogen auf den Abschluss gesondert beschult werden.

            Lediglich der Wechsel von einem GY an eine HS ist im 10. Jhg. ausgeschlossen. Ansonsten ist das system aber durchlässig.

          • Und was hat das mit den bei PISA gemessenen Leistungsunterschieden zu tun, die 2000 in keinem anderen Land so stark von der sozialen Herkunft abhängig waren wie in Deutschland?

            Das hieß faktisch: Wer zu Hause keine Förderung bekam, bekam gar keine. Gottseidank hat sich das ja (etwas) gebessert. Aber eben erst nach PISA. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das deutsche Schulsystem in den 70-er und 80-er Jahren weniger selektiv gewesen wäre – angesichts der extrem niedrigen Abiturientenquote sehr wahrscheinlich sogar mehr.

            Und das soll vorbildlich für die Bildungspolitik heute sein, wie einige Diskutanten hier meinen? Ist ja wohl ein Witz. Oder mit einer äußerst subjektiven Wahrnehmung von der „guten alten Zeit“ zu begründen.

          • Es lebe die Idee von sozialistischer Umverteilung im Bildungssystem!
            Wer hat, dem muss genommen werden, und wer nicht hat, dem muss gegeben werden. Hauptsache, allen werden gleiche Abschlüsse testiert, auch wenn das Leben nach der Schule (noch) nicht vorgeschrieben werden kann und doch wieder „ungerecht“ verläuft, weil es dem einen mehr und dem anderen weniger Erfolg beschert.
            Macht nichts, auch hier wird sich auf lange Sicht mehr tun lassen für den Sozialismus. Raffinierten Lösungen zur Umverteilung des Erfolgs sind keine Grenzen gesetzt.
            Die gibt es erst dann wieder, wenn keiner mehr Lust hat sich für etwas anzustrengen, weil der Lohn im „gerechten“ Teilen besteht und jedermann vom Hände-in-den-Schoß-legen ähnlich gut oder schlecht leben kann wie vom In-die-Hände-Spucken.

          • Mein Gott, was hat denn die Förderung von unterstützungsbedürftigen Schülern mit sozialistischer Umverteilung zu tun?

            Eine Gesellschaft, die sich um ihre Kinder nicht kümmert, hat dann später die Folgen gescheiterter Bildungskarrieren zu tragen. Ist das dann aus Ihrer Sicht staatstheoretisch in Ordnung? Hoffen wir mal, dass Sie nicht irgendwann in Not geraten und Hilfe der Gesellschaft in Anspruch nehmen müssen. Dann kommen sicher auch Leute wie Sie aus dem Busch, die krakeelen: Sozialismus!

          • Verzeihung, aber mich wundert nicht, dass Sie „Unterstützung“ und „Gleichmacherei“ nicht unterscheiden können.
            Gegen erstere hat niemand etwas.
            Es ist schwer mit Leuten zu diskutieren, die immer nur auf gutmenschlicher Moral und Mitgefühl herumreiten und damit punkten wollen. Billiger geht es nicht, kommt aber zugegebener Weise oft gut an, obwohl die Zeiten für sog. Gutmenschen spürbar härter werden.

          • Nun ja, man kann sich fragen, warum nicht förderungsbedürftige Kinder in das gleiche System von „Eine Schule für alle“ und Ganztag genießen sollen.

          • Sorry, „Papa 51“ und/oder „sinus 45“ – Sie schreiben wirres Zeug.

            Sie, „Papa 51“ können doch Unterstützung und Gleichmacherei nicht unterscheiden – Bernd schrieb von Förderung, und Sie machten „Sozialismus“ daraus. Und wer, „sinus 45“, hat in diesem Forum denn gefordert, verpflichtend den Ganztag oder die Gemeinschaftsschule einzuführen? Kein Mensch, das dichten Sie hinzu.

            Und dann kommen wieder die rechtspopulistischen Kampfbegriffe „Moral“, „Mitgefühl“ und „Gutmenschentum“ – ja, ja, die Welt wäre ohne solchen Krimskrams natürlich besser dran.

            Ist eine Diskussionsführung wie die Ihre eigentlich das Ergebnis traditioneller Schulbildung? Das wäre dann ein dringender Appell für sehr grundsätzliche Reformen.

        • Ganz ruhig bleiben. Was ist mit „“Wir wollen wirklich eine Schule für alle”, sagte dazu die Landessprecherin der Jungen Grünen Lena Schwellig.“? Oder habe ich mir das eingebildet?

          • Hä? Was hat das jetzt mit dieser Diskussion zu tun?

            Wenn Sie sich auf Dinge, Äußerungen, Personen beziehen, die in diesem Forum oder in dem Beitrag oben bislang keine Rolle gespielt haben, sollten Sie schon erklären, wovon Sie reden – sonst kann Ihnen keiner folgen.

          • „sinus45“ zitiert einen Ausspruch von Lena Schwellig, der Vorsitzenden der Jungen Grünen von BW, der in diesem Forum durchaus nachzulesen ist, auch wenn Sie ihn nicht mitgekriegt haben.
            Wer gründlich liest, ist eben im Vorteil.
            Hier können Sie das korrekt wiedergegebene Zitat und den Beschluss der Jungen Grünen, das Gymnasium zugunsten von „eine Schule für alle“ abzuschaffen, noch einmal nachlesen:
            https://www.lehrernrw.de/aktuell/artikel/abschaffung-des-gymnasiums-mutterpartei-pfeift-gruene-jugend-zurueck.html

          • Nochmal: Was hat das mit der Diskussion um die Förderung von Kindern aus sozial schwachen Familien zu tun, auf die sich „sinus 45“ bezog? Oder war der Post an dieser Stelle schlicht ein Irrläufer?

            Na ja, egal. Wen interessiert eine Aussage der Vorsitzenden der Grünen Jugend in Baden-Württemberg?

          • Man hätte anständiger Weise auch zugeben können, einen unberechtigten Vorwurf erhoben zu haben, anstatt gleich wieder in die Offensive zu gehen, so als hätte der Meinungsgegner trotzdem Unrecht und Sie Recht.
            Aber Ihre Art zu diskutieren ist ja schon hinlänglich bekannt..

  9. Lustigerweise lernt eins meiner Kinder seit 2 Jahren nach meinem Bioleistungskursordner, den ich von 1981-1983 feinsäuberlich geführt habe. Hier in BaWü werden die gleichen biologischen Tatsachen unterrichtet wie vor 30 Jahren. Bei uns wurden die Texte vom Lehrer diktiert, er hat sie sich sehr gut überlegt und formuliert. Meine Tochter hat exakt die gleichen Themen, allerdings ist es kein Leistungskurs, sondern der normale Biologieunterricht in Klasse 11 und 12 bei G8. Ihr Lehrer macht überhaupt keine Heftaufschriebe, die SuS sollen im Unterricht selber mitschreiben. Jedenfalls kursiert mein alter Ordner auch bei den Freunden meiner Tochter. Vielleicht war „früher“ die Qualität des Unterrichts auch eine andere.

    • Das erhöht natürlich die Studierfähigkeit, wenn man zu blöd ist, eine Unterrichtsmitschrift selbständig anzufertigen …

      Lustigerweise hat sich für das Fach Biologie die Themenkomplexität sowohl der Bio-LK als Bio-GK in NRW durch die neuesten Kernrichtlinien deutlich verändert. Muss BaWü den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen in den 80ern weit voraus gewesen sein.

    • besorgniserregend … gleiche biologische Tatsachen wie vor 30 Jahren? Haben sich die Lebewesen denn seither nicht weiterentwickelt?

  10. @dickebank: Ich meine ja nur, weil hier immer so getan wird, als wäre früher alles besser gewesen. Der Bio-LK lernt hier wahrscheinlich auch noch mehr, aber den hat meine Tochter ja nicht. Außerdem habe ich in einem anderen Bundesland Abitur gemacht, das war natürlich seeehr fortschrittlich.

  11. Warum schreibt man dann nicht die gleichen Abiturprüfungen? Dann stellt sich diese Frage gar nicht.

    • In den meisten Bundesländern schreibt man zentral vorgegebene Abiturprüfungen an Gesamtschulen und Gymnasien. Trotzdem sind die Noten an der Gesamtschule im Schnitt schlechter als am Gymnasium. Der Lehrplan und die verfügbare Zeit sind gleich.

      • Ja, um nicht einmal eine ganze Notenstufe schlechter als am GY. Nur eben mit einer komplett anderen Schülerschaft als am GY. Die Elektriker im Handwerk und in der Industrie unterliegen auch den gleichen Anforderungen, haben aber dennoch zwei verschiedene Prüfungsordnungen. An GeS und GY gilt zwar die gleiche APO-GOSt, die außerschulischen Bedingungen unter denen die Schüler zum Abitur geführt werden, sind aber bei weitem nicht identisch. Warum gibt es in NRW keine GY des Standorttypes 5, selbst Standorttyp ist ein rares Phänomen. Im Regelfall ist bei Standorttyp 3 Ende der Fahnenstange.

        • welche Schülergruppe ist für den standorttyp 4-5 verantwortlich? Spontan und vorurteilsgeleitet gehe ich mal davon aus, dass nur wenige daraus in die Sek II gehen, weshalb die standorttypen nur der Oberstufen zumindest vergleichbarer wenn nicht schon vergleichbar sind. widerlegen sie mich bitte mit Zahlenmaterial.

          • Kein einziger Schüler. Der Standorttyp wird auf der Grundlage der sozio-ökonomischen Faktoren, die das Umfeld der Schule bestimmen, festgesetzt.

            Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schüler für stadtplanerische Fehlleistungen zur Verantwortung gezogen werden könnten.

          • Dann formuliere ich es anders: Die Einwohner eines Stadtteils bestimmen den Standortfaktor. Dazu gehören deren Einkommen, Familienstand, Herkunft usw.. Jetzt nehmen wir mal nur die Einwohner, deren Kinder die Oberstufe einer Gesamtschule besuchen und bestimmen den Standortfaktor, den eine Gruppe solcher Einwohner bilden würden. Mich würde es vorurteilsgeleitet wundern, wenn dann sich der Faktor 4-5 nicht in 3-4 ändern würde.

          • Im Prinzip „ja“ – also die alte radio Eriwan Antwort.

            Je größer das Einzugsgebiet einer Schule desto besser wird der Standorttyp.

            Lediglich in großen Städten kann es also auch GeS mit Standorttyp 5 geben, wenn diese in Stadtteilen mit überwiegend prekären Lebensverhältnissen liegen.

            Grundsätzlich gilt: Je Höher die Summe staatlicher Transferleistungen im Einzugsgebiet einer Schule ist desto schlechter ist deren Kategorisierung bezgl. des Standorttyps.

            Das die Einwohner diese Kategorisierung kausal bestimmen würden, weise ich hingegen zurück. Das idie sozio-ökonomische Entwicklung einzelener Satdtteile oder Gebiete unterhalb des durchschnittes einer Kommune, eines Kreises oder einer Region liegt, liegt an den Entscheidungen der zuständigen politischen Gremien. Die Leute müssen also die Fehler der Raumplanung anderer ausbaden.

      • Wenn es die gleiche Prüfung ist, dann ist es doch genau so viel Wert.

        • Wenn ein Arbeitgeber den Kopf des Zeugnisses sieht, sind alle Schulen gleich, aber einige Schulen (Gymnasien) gleicher als andere (Gesamtschulen). Kommt zumindest vor.

        • Wenn es die gleichen Prüfungen sind – und das sind sie nicht in jedem Fach. Abgesehen davon wird die Abinote nicht allein durch die Klausuren bestimmt.

          • In NRW sind es die gleichen Prüfungsaufgaben im Abitur. In Mathe, Physik, Chemie, Informatik sucht der Lehrer die Aufgaben für die Schüler aus, in allen anderen Fächern wählen die Schüler selbst.

            Angenommen, die Fachnoten während der Q1/Q2 an Gesamtschulen sind vergleichbar mit denen am Gymnasium, dann müssen die Prüfungsnoten eklatant viel schlechter sein, weil nur so die Abischnittunterschiede zustande kommen können. Deutlich schlechtere Fachnoten als am Gymnasium kann ich mir angesichts der beschränkten Anzahl möglicher Defizite und potenziellem Ärger mit dem Schulleiter nicht vorstellen.

          • Mein Fehler. Die Aufgaben in den schriftlichen Fächern sind gleich, nicht jedoch die in den mündlichen.

          • … und das ist nur das vierte fach und ggf. eine Nachprüfung.

          • Wenn die hier geäußerten Vermutungen bezüglich der Notengebung in der Qualifizierungsphase an GeS der wirklichkeit entsprächen, müsste es aufgrund der Abweichungen von mindestebns 4 Punkten zwischen Vorbenotung und Abinote zu einer signifikanten Häufung von Abweichungsprüfungen geben.

            Nur gibt es an der GeS, die ich zufällig gut kenne, genauso wie an anderen nicht mehr Abweichungsprüfungen als an den GY in meinem Beritt.

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