Streit um “A13 für alle” – Philologenverband legt nach: “Endlich” A14 für Gymnasiallehrer

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MAINZ. „Selbstverständlich bleiben wir als Vertretung der Gymnasiallehrkräfte bei unserer Forderung nach A14 für Gymnasiallehrkräfte“, bekräftigt die Vorsitzende des Philologenverbandes Rheinland-Pfalz, Cornelia Schwartz. „Ein Stagnieren der Besoldung von Gymnasiallehrkräften bei A13, wie es von anderer Seite immer wieder recht aggressiv gefordert wird, ist nicht länger hinnehmbar.“ Die GEW, die bundesweit eine zunehmend erfolgreiche Kampagne zur Gleichstellung von Grundschullehrern unter dem Titel “A13 für alle” fährt, hatte von einer „unsäglichen Debatte“ gesprochen, die der Philologenverband vom Zaun breche – und forderte ihn auf, die Gleichwertigkeit von Lehrkräften aller Schulformen endlich anzuerkennen.

Die Zeit der Gratiskonten ist vorbei. Foto: Ralf Schulze / Wikimedia Commons (CC-BY-2.0)
Gleiches Gehalt wie Grundschulllehrer? Kommt für den Philologenverband nicht in die Tüte . Foto: Ralf Schulze / Wikimedia Commons (CC-BY-2.0)

In Berlin, Brandenburg, Sachsen und Schleswig-Holstein haben die jeweiligen Landesregierungen bereits eine Angleichung der Lehrergehälter beschlossen. Unterschiede gibt es allerdings im Kleingedruckten: Während Berlin, Brandenburg und Sachsen – vom Lehrermangel an den Grundschulen besonders stark betroffen – kurzfristig reagieren, plant Schleswig-Holstein eine schrittweise Angleichung bis 2026. Für die GEW (und den gleichermaßen an der Kampagne beteiligten VBE) sind die Schritte in den Bundesländern große Erfolge, für den Philologenverband ein Ärgernis. In einer ersten Pressemitteilung hatten die Gymnasiallehrer die Kampagne als „Forderungen nach dem Einheitslehrer in Bezug auf Besoldung und Stundendeputat“ abgelehnt.

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Jetzt heißt es in einer weiteren Pressemitteilung: Der Philologenverband Rheinland-Pfalz setzt sich “mit Nachdruck” dafür ein, dass auch Gymnasiallehrkräfte “endlich” in der Besoldung höhergestuft werden, so wie das in den vergangenen 50 Jahren bei Grund-, Haupt- und Realschulkolleginnen und -kollegen ebenfalls der Fall gewesen sei: Die Eingangsbesoldung von Grundschullehrkräften stieg laut Verband von A10 auf A12, die der Realschullehrkräfte von A11 auf A13, bei den Gymnasiallehrkräften blieb die Eingangsbesoldung gleich. „Die Einstufung nach A14 für Gymnasiallehrkräfte ist ein längst überfälliger Schritt“, unterstreicht Schwartz.

Wer sich mit Studien zur Arbeitszeit von Lehrkräften beschäftige, erkenne, dass der Beruf des Lehrers sehr zeitintensiv sei. Der Philologenverband unterstütze berechtigte Forderungen aus anderen Lehrämtern nach einer Absenkung des Stundendeputats, fordere dies aber natürlich insbesondere für Gymnasiallehrkräfte, denn, so Schwartz: „Gymnasiallehrkräfte erreichen Vergleichsstudien zufolge beim zeitlichen Arbeitsaufwand tatsächlich einen einsamen Spitzenwert.“ Aktuell laufe eine vom Deutschen Philologenverband initiierte wissenschaftliche Untersuchung der Arbeitszeit und Belastung von Gymnasiallehrkräften. Sie gebe dem Philologenverband im Anschluss an die notwendige Auswertungszeit die Möglichkeit, auf der Grundlage einer validen Datenbasis argumentieren zu können. News4teachers

Streit um „A13 für alle“: GEW wirft Philologen „unsägliche Debatte“ um den Wert von Lehrkräften vor – und fordert mehr Respekt vor Kollegen

 

 

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198 KOMMENTARE

  1. Es ist eine gute Einstellung des Verbandes stark hinter dem Thema der Erhöhung der Besondung für Gymnasiallehrkfte zu stehen, da diese tatsächlich einen erheblichen Mehraufwand haben!

  2. So wie GEW, VBE und Grundschullehrer/innen ihre Argumente für ihre Forderungen haben, so haben nun also auch die Gymnasiallehrer und der Philologenverband ihre Argumente für ihre Forderungen.

    ZITAT: “Der Philologenverband Rheinland-Pfalz setzt sich “mit Nachdruck” dafür ein, dass auch Gymnasiallehrkräfte “endlich” in der Besoldung höhergestuft werden, so wie das in den vergangenen 50 Jahren bei Grund-, Haupt- und Realschulkolleginnen und -kollegen ebenfalls der Fall gewesen sei: Die Eingangsbesoldung von Grundschullehrkräften stieg laut Verband von A10 auf A12, die der Realschullehrkräfte von A11 auf A13, bei den Gymnasiallehrkräften blieb die Eingangsbesoldung gleich.”

    Das war vorhersehbar.

    • Habe ich (noch) nicht gelesen?

      Ja, warum, liebe Grundschullehrer, hört ihr nicht endlich damit auf und lasst uns gemeinsam für deutlich verbesserte Arbeitsbedingungen kämpfen als nur für den persönlichen Eigennutz (Geld). Da hast du Recht, omg.

  3. Dass Wertschätzung, womit ja auch ständig argumentiert wird und wurde, nur über das eigene PORTMONEE definiert wird, ist sicherlich typisch für unsere Gesellschaft, aber wenn die einen das tun, können sie es schlecht den anderen verwehren!

    Oder wie sagt man doch: Die Geister, die ich rief …

  4. Ekelhafte Neiddebatte! Wer finanziert denn diese “wissenschaftliche Studie der Arbeitszeit und Belastung”? Es kann mir niemand erzählen, dass die Klassenleitung einer ersten Klasse weniger anstrengend ist!

    • @ Dominuc, da stimme ich durchaus zu: Was für eine ekelhafte Neiddebatte führen da seit Jahren einige Grundschullehrer, die ekelhaft neidisch nicht ertragen, dass die Gymnasiallehrer mehr verdienen als sie; während es sie kaum bekümmert, dass z.B. Erzieher oft brutto erhalten, was sie selbst netto ausbezahlt bekommen.

      Oder ist die Arbeit einer Erzieherin weniger wert als die Arbeit einer Grundschullehrerin? Weniger anstrengend? Weniger stressig? (Ich möchte nicht tauschen!)

  5. Hä? Meine Tochter spricht zweimal am Tag das Thema Handy an. Wie wihtig eins wäre. Sie bräuchte es. Das Leben wäre nicht lebenswert ohne usw. Ich schätze meine Tochter sehr. Ich wertschätze sie. handy gibts aber nicht . Punkt

  6. A16 für Philologen, dann wird es uninteresant eine Schule zu leiten. Die benötigten Ressourcen können zulasten der anderen lehrämter gehen – A9 bis A10 sind aureichend unter der Bedingung, dass für die lehrämter der Primarstufe und der SekI ein Bachlorabschluss in Erziehungswissenschaften ohne spezielles Fachstudium bis auf Grundlagen D und M eingerichtet wird.

    Solange die letztgenannten Lehrkräüfte neben dem 2. StEx über ein abgeschlossenes Hochschulstudium verfügen müssen, bleibt es nach der Forderung für A13 für alle Lehrämter.

    Darüber hinaus muss entlich die parallele Entgelttabele für Tarifbeschäftigte umgesetzt werden.

    • @ dicke bank, man mag dazu stehen, wie man will, aber falsch ist doch offensichtlich, was Sie hier bisher immer wieder behaupteten, denn:

      ZITAT: “Das Bundesverfassungsgericht hat sich mehrfach mit der „amtsangemessenen Alimentation“ beschäftigt und Grundsätze aufgestellt. Für die Einstufung von Ämtern
      maßgebliche Kriterien sind:
      – Ansehen des Amtes
      – Geforderte Ausbildung
      – Anforderungen (Aufgaben) aus dem Amt
      – Verantwortung “

      • “– Ansehen des Amtes”

        Sind Grundschullehrer schlechter angesehen als Gymnasiallehrer?

        “– Geforderte Ausbildung”

        Könnte man drüber streiten, allerdings ist das Lehramtsstudium für Grundschullehrer doch ebenfalls auf 10 Semester erhöht worden + natürlich Referendariat.

        Wie sieht es eigentlich aus bei Lehrern vom Berufskolleg? Die müssen vorher sogar noch eine Ausbildung oder mindestens einjähriges Praktikum gemacht haben, um für das Lehramtsstudium überhaupt zugelassen zu werden.

        A15 für Berufsschullehrer?

        “– Anforderungen (Aufgaben) aus dem Amt”

        Fragen sie mal Palim, die wird ihnen sagen, dass die fachlichen Anforderungen bei den Grundschullehrern sind, aber dafür die Pädagogischen (ergo es sich irgendwo ausgleicht).

        “– Verantwortung”

        Haben Grundschullehrer weniger Verantwortung als Gymnasiallehrer? Erschließt sich mir aber nicht.

        • @ Moritz,

          da ja nun irgendwo die Lehrer bzw. die GEW dagegen geklagt haben, werden wir sicherlich bald eine Entscheidung haben, ob immer noch gilt, was das Bundesverfassungsgericht da seinerzeit geurteilt hat und inwieweit das auf die (und welche) Lehrer zutrifft.

          Ich bin gespannt.

          • Alles andere dazu, Moritz, haben wir hier schon etliche Male diskutiert und geschrieben.

      • Da steht auch “Anforderungen (Aufgaben) aus dem Amt” und das ist der hier vielfach diskutierte und immer gegenseitig bestrittene “Arbeitsaufwand” !

        • Ich sehe das genauso wie Moritz: Wir Grundschullehrr stehen in keinem Punkt zurück. Nicht umsonst haben bereits einige Bundesländer A13 eingeführt, die anderen beraten noch, streiten den Anspruch aber überhaupt nicht ab.

          • PS
            Ich schließe selbstverständlich alle SEK1-LEHRER und auch die Angestellten mit ein, es geht um A13 für alle Lehrer.

        • Mann @sofawolf, kommen Sie von ihrem hohen Ross herunter.

          Die gleiche Tätigkeit z.B. im Ganztagsbereich oder der Stundenplanerstellung wird an einem GY als Koordinatorenstelle ausgeschrieben. In der SekI wird die Stelle für “Mitarbeit” ausgeschrieben. Die betreffenden Mitarbeiter sitzen dann auch in der gleichen Fortbildung – unabhängig von der Schulform.
          Soviel zu Aufwand und Anforderungen.

          • Fakt ist, dicke bank, dass nicht stimmt, was Sie hier immer wieder schrieben, dass die Besoldung der Lehrer sich nur und ausschließlich nach dem Berufsabschluss richte. Ich muss sagen, dass ich Ihnen das zeitweise glaubte, weil Sie immer so wirken bzw. auftreten, als hätten Sie “juristische Ahnung”.

            Nun, irren kann man sich ja auch mal. Es stimmt auf jeden Fall nicht.

            Alels andere zu wiederholen habe ich gerade wenig Appetit drauf. 🙂 Warten wir die Entscheidung der Gerichte ab.

          • Nur eins will ich wiederholen:

            Mehr Gehalt löst keines unserer Probleme im Schulalltag. DESHALB bin ich dafür, die zur Verfügung stehenden Gelder (sprudelnde Steuereinnahmen) jetzt mal unbedingt für bessere Arbeitsbedingungen, sprich massive Entlastungen der Lehrer auszugeben. DAS ist mein Anliegen.

            Ich trete nicht dafür ein, dass irgendein Gutverdiener noch besser verdient.

          • @safawolf
            Fakt ist, dass Sie die Gesetze, die für die Zuordnung der Lehrer zu einer Laufbahn nicht verstehen.

            Der entscheidende Punkt bei den Kriterien des BVG ist, Ass sich genau ein Punkt, nämlich die “geforderte Ausbildung” im Zuge von Bologna für das Lehramt Grundschule verändert hat! Alle anderen Kriterien unterliegen vielleicht einem gesellschaftlichen Veränderungsprozess, das aber bei allen Lehrämter und nicht in juristisch klarem Ausmaß.
            Und genau deshalb begründet sich der veränderte Anspruch auf eine Laufbahn mit A13.
            Die gleichfalls geforderten Angleichung der Angestellten ist dagegen eine politische Forderung, die juristisch nicht oder nur ungleich schwerer durchzusetzen sein wird.

            Fakt ist also: dickebank hat Recht !!!!!

          • Also, wenn es um mehr Geld für Bildung geht, wäre doch auch A12 für alle Lehrämter ok. Verzicht zu üben könnte hier charakterliche Größe zeigen aufgrund der fiskalischen Probleme im Bildungsbereich. Zudem würden alle Lehrämter zusammenrücken – auch vom Korpsgeist.

          • Omg, da haben Sie chon irgendwie recht! Ich habe das ja auch schon vorgeschlagen. Aber Dr Aufschrei der A13er ist regelmäßig gewaltig. Verzicht sollen ja nur die Anderen üben 😉

          • @ OMG,

            die Idee ist mir nicht unsympathisch. 🙂 Wenn es alle tun würden in allen Berufen (bis zu einer gewissen Untergrenze von Wenigverdienern), also auf eine “Gehaltsstufe” verzichten und dann das frei gewordene Geld überall für spürbar verbesserte Arbeitsbedingungen eingesetzt werden würde (bei uns also um 2-4 Stunden verringertes Stundensoll, kleinere Klassen mit bis zu 18 Kindern, Abgabe vieler Verwaltungsaufgaben an 2 Vollzeitsekretärinnen in jeder Schule…), ja, dann wäre ich wohl dafür, wobei es dann allerdings A 12 für die Gym-Lehrer und A 11 für die GS-Lehrer sein müsste, DENN ich halte ja bekanntermaßen einen “Gehaltsabstand” für gerechtfertigt. (Unser Problem wäre also nicht gelöst, aber meins.)

            Als Argentinien wegen seiner Schulden der Staatsbankrott drohte, wurde in einer Maßnahme nach meiner Erinnerung allen im ÖD das Gehalt um 10% gekürzt, wobei Ähnliches Staatsbedienstete in Deutschland ja auch schon mitgemacht haben (Wegfall von Urlaubsgeld, Wegfall oder Kürzung von Weihnachtsgeld, Wegfall des 13. Monatsgehalts u-Ä.).

          • Allerdings müsste vor allem “oben” mal was “abgeschöpft” werden und gerade dafür sehe ich keine Mehrheiten.

          • @sofawolf – Gehaltsverzicht oberhalb von A12 – was steht dem engegegen? Der vormalige höhere Dienst – heute Laufbahngruppe 2, zweites Einstiegsamt – ist oben. Darüber gibt es nur die B-Besoldung.

            PS Wer die neue Bezeichnung ansieht, der wird schnell feststellen, dass der Dienstgeber von Laufbahngruppen spricht. Tatsache ist, dass ein Laufbahnaufstieg für A12er nicht gegeben bzw. stark eingeschränkt ist. Wegen der Größe der Systeme – bis auf die Gesamtschulen – gibt es in den anderen Schulformen, vorallem an GS keine bzw. so gut wie keine Beförderungsstellen..

          • Na, ich habe den Eindruck, dass ich nicht mit dem erwarteten oder erhofften Aufschrei geantwortet habe. Das passt nun auch nicht und nun kommen Sie mir so dumm, dass ich ja mein “überschüssiges Gehalt” spenden könnte, wenn ich ja angeblich bereit wäre, darauf zu verzichten.

            Tut mir (nicht wirklich) leid, dass ich nicht in Ihr Weltbild (Geld-Geld-Geld) passe.

          • @sofawolf _ warum fühlen Sie sich angesprochen? Ich habe doch lediglich erwähnt, dass A12 eine auskömmliche Besoldung für alle lehrkräfte wäre. Für die in E11 eingruppierten lehrkräfte wäre ein Aufstieg zu E12 sogar ein gehaltsplus.

            Die A13/E13 für alle sind übrigens ganz einfach gegen zu finanzieren; die Ruhestandsbezüge müssten nur auf das übliche Rentenniveau abgesenkt werden.

            Die ca, 400 EUR bezogen auf Netto zwischen beamten und Angestellten sind nämlich eine Lapalie im vergleich zu den Zahlungen nach Renten-/Pensionseintritt. Da erhalten die Beamten mit gleichen Tätigkeits- und Steuermerkmalen nämlich mehr als das eineinhalbfache der Tarifbeschäftigten.

          • @ dicke bank,

            ich fühlte mich angesprochen, weil ihr Beitrag unter meinem steht, mir A 12 (für alle) vorgeschlagen wurde und ich darauf geantwortet hatte. Ganz einfach. 🙂

            Ich stimme Ihnen zu, der Unterschied zwischen der Rente bzw. Pension der verbeamteten oder angestellten Lehrer ist ungerecht. Zwar können ja angestellte Lehrer in die “Betriebsrente” einzahlen, aber da zahlen sie eben auch selbst – was ja die Beamten nicht tun müssen. Das ist hier aber nicht meine Diskussion.

            Wäre mal interessant zu erfahren, wie die anderen hier, die immer von Gerechtigkeit reden, wenn sie mehr Geld für sich selbst meinen (A 13), diesen Unterschied finden. Da hört man normalerweise nichts dazu. Wie ich immer sage: Gerne erträgt man die Ungerechtigkeit, von der man selbst einen Vorteil hat (wenigstens aber keinen Nachteil).

          • Ich bin kein Experte für Rentenrecht. Aber ist es nicht so, die Beamten bekommen als Pension rund 71% von ihrem letzten Gehalt; während die Angestellten als gesetzliche Rente die üblichen 43 % (?) vom Durchschnitt der … Jahre erhalten?

            (Wie gesagt: nicht mein Thema hier.)

          • Die Erstellung eines Stundenplans an einem Gymnasium ist wohl nicht mit jener an einer Schule ohne Oberstufe zu vergleichen…

  7. “Da steht auch “Anforderungen (Aufgaben) aus dem Amt”” – Sakramente Spenden oder Weihen vollziehen gehört nun nicht zu den Aufgaben des Lehramt es. Insofern kann ich mir gerade keinen so hochwertigen Aufgabenunterschied vorstellen.
    Und eine Predigt halten, wenn es sein muss, kann jede Lehrkraft.

  8. @ sofawolf: 71% vom letzten Gehalt… Wenn das so wäre, würden alle teilzeitarbeitenden Beamtinnen schnell im letzten Jahr Vollzeit arbeiten und dann die volle Oension beziehen. Das stimmt so nicht. Habe letztens meinen vorläufigen Pensionsbescheid bekommen. Jede Stunde, die man Teilzeit arbeitet und jedes zusätzliche Jahr nach der Elternzeit, das man zu Hause verbringt, schlägt sich negativ in den Pensionsbezügen nieder. Das wird genau auf die Stunde ausgerechnet.

    • … aber 71% der durchschnittlichen Bezüge sind es annähernd schon.

      Die Welten, die da in Behörden und Schulen aufeienander prallen, sind schon sehr verschieden. Nur um ein Beispiel zu nennen, für die Abrechnung von Mehrarbeit erhalten Tarifbeschäftigte und Beamte abhängig von der Besoldungs-/Tarifgruppe den gleichen Bruttobetrag von um die 25,00 EUR. Bei den tarifbeschäftigten Lehrkräften wird dieser Betrag um die Beiträge zu den gesetzlichen Sicherungssystemen und dem individuellen Steuersatz gemindert. Beim Beamten gibt es aber keine Abzüge für private Krankenzusatzversicherung.

      Um im Rentenalter den gleichen Rentenbetrag wie ein Beamter mit vergleichbaren Dienstzeiten etc. zu erhalten, müsste das tarifliche Entgelt bezogen auf die sozialversicherungspflichtigen Bestandteile annähernd verdoppelt werden. Und die Länder weigern sich über die Paralleltabelle zu verhandeln …

      • Danke für die Erklärung.

        Und? Kümmert diese Art von Ungerechtigkeit hier irgendeinen verbeamteten Lehrer, der sich aber sehr gerne über die Ungerechtigkeit, nicht A 13 zu bekommen, aufzuregt?

        Daran sieht man die “Ehrlichkeit” dieser Argumentationen. Es geht nur um den persönlichen Vorteil (oder Nachteil, je nachdem).

        PS: Das Rententhema hat dicke bank eingebracht, nicht ich.

      • @dickebank
        Nein, es sind eben nicht durchschnittlich 71 %. Die erhält man nur, wenn man 40 Jahre Vollzeit nachweisen kann – und wer kann das schon?? Zumal Studienzeiten nicht mehr vollständig anerkannt werden (warum eigentlich?) und – wie Mississippi schon schrieb – jede Stunde weniger zu einem deutlichen Abzug führt. Ich habe das für mich mal hochgerechnet und komme, wenn ich denn bis 67 durchhalte, auf etwa 50 %. Das klingt doch dann schon ganz anders, oder? Und das wird dann auch noch zu 100 % versteuert, das wird gern vergessen…

        • Ja, das kommt davon, wenn man G9 erleiden musste und dann als Student der Babyboomer-Jahrgänge die Regelstudienzeit überschritt, da man in einige Seminare nur durch Losentscheid kam.
          Allerdings haben die Rentenreformen – vor allem die Verschiebung der Regelaltersgrenze – doch dazu geführt, dass 40 Dienstjahre kein Problem mehr darstellen. Und wer Teilzeit arbeitet bzw. auch noch unbedingt Kinder haben musste, ist eben selbst schuld.
          Die Studienzeiten werden nicht mehr anerkannt, seit “sich Leistung wieder lohnen” sollte, sind also unter die Blüm’schen Rentenreformen in der Kohl-Ära einzuordnen. Zu der Zeit wurde nämlich Knete für die Frühverrentung mit 55 gebraucht.

  9. @ Dieser Artikel zeigt sehr gut unterschiedliche Sichtweisen. Ich zitiere allerdings nur die eine:

    “Man habe zwar “große Achtung vor der Arbeit der Grundschullehrer”, sagt Jörg Seifert, Landesvorsitzender des Philologenverbands in Mecklenburg-Vorpommern. Aber ein gleiches Gehalt bei gleicher Stundenverpflichtung, “das ist einem Gymnasiallehrer, der gerade wochenlang täglich etliche Stunden bei der Korrektur der Abiturarbeiten sitzt und außerdem für seinen Unterricht in der Oberstufe erheblichen Vorbereitungsaufwand hat, einfach nicht zu vermitteln.”

    Man könne doch nicht ernsthaft bestreiten, sagt Seifert, “dass an die Arbeit eines Gymnasiallehrers deutlich höhere Anforderungen gestellt werden”. Das sieht auch Cornelia Schwartz vom Philologenverband Rheinland-Pfalz so. Für sie sind die Diskussionen um eine bessere Bezahlung von Grundschullehrern “Forderungen nach dem Einheitslehrer in Bezug auf Besoldung und Stundendeputat”.”

    http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/grundschullehrer-bundeslaender-drehen-am-einstiegsgehalt-a-1207307.html

    • Die Gehaltsspirale zugunsten der Grundschullehrer wird den Ländern noch gehörig auf die Füße fallen. Sind die Grundschullehrer “befriedigt”, werden sie die Gymnasiallehrer zufriedenstellen müssen (A 14), sonst wird der Mangel dort steigen. Das alles kostet den Steuerzahler Millionen (damit Gutverdiener noch besser verdienen), aber es bringt Nullkommanichts für bessere Arbeitsbedingungen an den Schulen und es ist dann auch nichts mehr da, um das auch noch zu finanzieren.

      (Es sind wohl nicht umsonst lauter Lehrer kurz vor der Rente / Pension, die hier so eifrig nach A 13 rufen.)

      • “Es sind wohl nicht umsonst lauter Lehrer kurz vor der Rente / Pension, die hier so eifrig nach A 13 rufen.”
        So? Wer denn? Sie etwa?
        Von denen, die hier viel schreiben, weiß ich bei den meisten, dass dies nicht zutrifft. Die einen sind schon pensioniert, die anderen müssen noch viele Jahre in den Schulen ihren Dienst versehen. Gerade die Grundschullehrkräfte gehören zu letzteren.

        An den Einstellungen der letzten 30 Jahre kann man übrigens sehr gut ausrechnen, in welchen Jahren wieder viele Lehrkräfte fehlen werden.

        Ob es wirklich zu einem Mangel an Gymnasiallehrkräften käme, wage ich zu bezweifeln. Sie selbst schreiben doch immer, man suche sich das Studium nicht des Geldes wegen aus, sondern wähle die Aufgabe. Warum also sollten diejenigen, die heute ein Gymnasiallehrerstudium bevorzugen, in Zukunft das für Grundschule wählen?

        • ZITAT: “Ob es wirklich zu einem Mangel an Gymnasiallehrkräften käme, wage ich zu bezweifeln. Sie selbst schreiben doch immer, man suche sich das Studium nicht des Geldes wegen aus, sondern wähle die Aufgabe. Warum also sollten diejenigen, die heute ein Gymnasiallehrerstudium bevorzugen, in Zukunft das für Grundschule wählen?”

          Sie und “Ihresgleichen” hingegen schreiben immer, viele (?) Lehramtsstudenten suchten sich ihr Lehramt nach dem zu erwartenden Gehalt aus und DESHALB müsse das Gehalt attraktiver sein, damit wieder mehr Lehramtsstudenten Grundschullehrer werden wollen. Wer hatte also mit seiner Argumentation Recht? Sie oder ich?

          Da bin ich jetzt aber mal gespannt.
          Vmtl. gibt es wie so oft in solchen Fällen keine Antwort. 🙂

          • “Vmtl. gibt es wie so oft in solchen Fällen keine Antwort.”
            Stimmt.

            “Sie und “Ihresgleichen” ” warten erst einmal auf einen Beleg, wer das, was Sie hier behaupten, wirklich so geäußert hat.

          • Das wurde immer wieder hervorgebracht, dass “keiner” mehr Grundschullehrer werden will, wenn er/sie sieht, dass man als Gymnasiallehrer 500,- Euro mehr verdient (A 13). Das wissen Sie genau, aber es war klar, dass Sie sich jetzt hin und her winden, um nicht antworten zu müssen, denn klar ist auch:

            a) Entweder geht es den meisten Lehramtsstudenten vor allem ums Geld, dann hilft eine Gehaltserhöhung dem Grundschullehramt, schadet aber dem Gymnasiallehramt, vergrößert also dort den Lehrermangel, weil es ja keinen Vorteil mehr bringt, auf Gym-Lehramt zu studieren.

            oder

            b) Die meisten Lehramststudenten wählen ihr Lehramt nicht wegen des Gehalts aus, sondern wegen der Fächer und der Zielgruppe, dann hingegen dürfte eine Gehaltserhöhung (A 13) für Grundschullehrer keinen Effekt auf den Lehrermangel in diesem Bereich haben.

            Wie gesagt, Sie können hier weder der einen noch der anderen Variante zustimmen, weil es jeweils Ihrer bisheriger Argumentation widerspräche.

          • Und wieder ist es IHRE Argumentation, sofawolf, die sich zum wiederholten Mal ALLEIN ums Geld dreht … und ja, DER widerspreche ich!
            Nach IHRER Argumentation vergrößert die Gehaltserhöhung “den Lehrermangel” … vermutlich, weil Grundschullehrkräfte oder Grund- und Hauptschullehrkräfte in IHRER Statistik nicht voll zählen.
            Wenn die gleichen Personen wie jetzt Lehramt studieren würden, bliebe der Lehrermangel gleich, nähme aber die Spitze bei den Gymnasiallehrkräften, die es zurzeit ja auch noch gibt, während die Grundschulen nicht wissen, wie sie den Kernunterricht besetzen sollen.

            Ob es wirklich zu einem Mangel an Gymnasiallehrkräften käme, wage ich weiterhin zu bezweifeln.
            Der derzeitige Lehrermangel bei den Grundschulen ist ja mehr als überdeutlich.
            Das Weigern der A13-Besoldeten, in die Grundschulen zu gehen und auszuhelfen, setzt zudem deutliche Zeichen.

            Offenbar reichen “die Vorteile” des Berufs in der Grundschule nicht mehr aus, um junge Menschen zu einem Lehramtsstudium mit Schwerpunkt Grundschule an die Unis zu bewegen. Auch Gymnasiallehrkräfte wollen diese “Vorteile” nicht “genießen” – nicht für A12 und nicht einmal für A13.

            Wenn also Förderschullehrkräfte, Grundschullehrkräfte und SekI-Lehrkräfte fehlen, benötigt es zunächst Anstrengungen für diese Lehrkräfte und diese Schulen, die sich um die jüngeren und die benachteiligteren Schüler kümmern und dabei viel zu häufig viel zu wenig Unterstützung unterhalten.

            Diese Anstrengungen zeigen sich in der Anerkennung der Ausbildung und Leistung mit einem entsprechenden Gehalt und auch in der besseren Ausstattung der Schulen mit Entlastungsstunden, zusätzlichem Personal, zusätzlichem Budget…
            Schließlich ist ja allen im Land Bildung so wichtig!

          • Selbst bei gleicher Eingruppierung aller Lehrkräfte im Eingangsamt zu A13 gibt es Entgeltunterschiede. Da ist zum einen die Ratszulage und zum anderen die unterschiedlichen Pflichtwochenstundenzahlen.

  10. Dass es unterschiedliche Vorlieben für das Studium gibt, hat in meinen Augen mit dem Berufsbild zu tun. Bei uns muss man an unterschiedlichen Schultypen Praktika machen und es sind schon einige umgeschwenkt.
    Beispiele:
    Eine Praktikantin an unserer Grundschule hat z.B. Gymnasiallehramt studiert, weil sie ihre Fächer machen wollte, die ihr selbst am Gymnasium Spaß gemacht haben und die Grundschüler nicht ihre Altersgruppe waren.
    Wir hatten auch schon Praktikanten, die trotz guter fachlicher Leistungen vom Gymnasiallehramt auf das Grundschullehramt umgestiegen sind, weil ihnen am Gymnasium die Schülernähe gefehlt hat und sie lieber Klassenlehrer mit allem Drum und Dran sein wollten und gerade der Vielfältigkeit der Aufgaben an der Grundschule zugetan waren.

    Nicht jedem macht die andere Schulart als Lehrkraft Freude. Ich selbst wäre nicht sehr motiviert, meine in der Schule bevorzugten und damit studierten Fächer mein Berufsleben lang zu unterrichten. Das wäre mir viel zu einseitig. Außerdem hätte ich keine große Lust von Stunde zu Stunde in eine andere Klasse zu hetzen und da erstmal für Ruhe zu sorgen und jahrelang dasselbe zu machen.
    An der Grund – und auch an den Hauptschule habe ich mehr Möglichkeiten, zumal ich da einiges auch fachfremd unterrichte und ich als Klassenlehrkraft näher bei den Schülern bin. Bei den Grundschülern kommt noch die spezielle Herausforderung dazu, von Null die Schüler durch didaktische und pädagogische Kniffe so weit zu bringen, dass sie “zum Schülersein” hingeführt werden, mit allem Drum und Dran.

    Lehrer, die ältere Schüler unterrichten, bevorzugen, dass man mit den älteren eher vernünftig reden kann. Mit den Grundschülern kann man das nicht so sehr, die brauchen einen andere Ansprache. Wobei ich bei den Viertklässlern merke, dass da schon einiges in der Richtung geht und die Schüler einen Entwicklungssprung gemacht haben.
    Das sind erstmal persönliche Vorlieben, es kommt darauf an, was man haben will.

    Erschwert ist der Lehrerberuf inzwischen in allen Schularten – durch die Veränderung der Gesellschaft, das “ver-rückte” (im wahrsten Sinn des Wortes) Selbstbewusstsein von immer mehr Schülern und Eltern – in der Grund- und Hauptschule kommt noch erschwerend die Inklusion dazu; die Grundschule hat die heterogenste Schülerschaft, weil sie alle Schüler jeder Coleur hat, denn jeder muss die Grundschule durchlaufen. Die Arbeitsbelastungen sind ähnlich (die kann man eben nicht nur am Korrigieren von Arbeiten/Klausuren festmachen); sie haben nur die Schwerpunkte auf anderen Berufsfeldern. Durch die unterschiedliche Pflichtstundenzahl und so gut wie keine Ermäßigungsstunden für Grundschullehrer, wo sie andere Schularten bekommen, ist das schon gut ausgeglichen. Die Rahmenbedingungen sind vom Idealzustand bei allen Schularten weit entfernt – wenn auch in unterschiedlichen Nuancen .

    Ich denke, dass das Gymnasium bei den Studenten deswegen die beliebteste Schulart ist, weil man meint, dass dort die Schüler noch am leichtesten zu handeln sind (von allen Schülern gehen da doch noch die besseren hin) und man sich auf seine Fächer dort am besten konzentrieren kann. Die Aufstiegsmöglichkeiten und das Gehalt nimmt man gerne mit.

  11. Kleine Frage nebenher: Falls die A13-Besoldung für alle käme, würden dann Lehrkräfte mit einem Beförderungsamt (zunächst A12, nun A13) der Besoldungsgruppe A14 zugeordnet? Viele Grüße! Kirby

  12. Wenn alle Lehrämter A13 bekommen, dann müssen die Gymnasiallehrer A14 bekommen, da haben die Philologen schon recht. Oder aber eine Stellenzulage, die der in ALLEN Studien nachgewiesenen Mehrarbeit Rechnung trägt.
    Ich habe an einer Grundschule und einer Hauptschule gearbeitet (Abordnung), nun seit Jahren am Gymnasium. Der größte Stressfaktor sind die Korrekturen und der wochenlange Aufwand am Gymnasium – vor allem im Abitur – ist mit nichts an anderen Schulformen vergleichbar. Arbeiten bis zur 9. Klasse kann man locker wegkorrigieren, das geht in der Oberstufe nicht mehr. Da kann ich auch keinen Schulbuchunterricht mehr machen. Wer da von gleichen Anforderungen spricht, hat keine Ahnung. Ich habe als Viertklässler die Mathearbeiten meiner Mutter bis Klasse 3 korrigiert. So viel dazu…

    • Genau! Entweder A 14 für die Gym- und vergleichbare Lehrer oder eine Zulage je nach Schulart.

      Das ist der Weg. Der kommt garantiert so.

  13. Stimmt, aber Sie meinen doch, dass man Schulbuchunterricht macht und dass alles so locker und easy ist. Müßige Diskussion hier schon seit langem. Meiner Meinung nach können sich faule Gesellen unter den Lehrern leichter durchmogeln, als in der freien Wirtschaft. Egal, an welcher Schulform sie unterrichteten. Von daher wird die Bezahlung nie gerecht sein. Hier Anwesende sind natürlich ausgenommen.

    • Eben, Argumentationen, besser Scheinargumentationen auf der Grundlage von Unterstelltem, aber Nicht-Gesagtem. Typisch!

  14. Niemand sagt, dass es „easy“ ist. Es ist aber weniger Arbeit als am Gymnasium und daher ist ein Gehaltsunterschied gerechtfertigt.
    Die Argumentation der GEW ist schon absurd, zumal die eiegene Arbeitszeituntersuchung ergeben hat, dass Grundschullehrer die geringste und Gymnasiallehrer die höchste Arbeitszeit haben. Da sind die unterschiedlichen Stundendeputate schon eingerechnet.

    • Das ist falsch.
      Die Arbeitszeituntersuchung hat nicht ergeben, dass die Grundschullehrkräfte die geringste Arbeitszeit hätten, sie hat aber deutlich gezeigt, dass Lehrkräfte ALLER SChulformen zu viel arbeiten.

      • Das ist auch nur halb richtig, weil unzulässig verzerrend verallgemeinert. Alle Lehrer arbeiten zuviel, richtig, aber die Gymnasiallehrer am meisten, dann die Grundschullehrer, dann die Sek I-Lehrer. Wenn man die geringere Untertichtsverpflichtung an den Gesamtschulen auch für die Sek I mit einberechnet, würden sich Grundschule und Sek I noch etwas annähern.

        • Nach dieser Argumentation müssten die Gehälter der Gesamtschullehrer bei A11 liegen, die arbeiten stundenmäßig nämlich deutlich weniger.
          Wie Sie denen das erklären – darauf bin ich gespannt! Nicht zuletzt haben die doch ein unglaublich schwieriges Studium hinter sich!

          • Erstens haben die ein geringeres Deputat als Grundschullehrer, nämlich 25,5 Wochenstunden wie die Gymnasiallehrer auch. Zweitens ist deren Studium nur unwesentlich schwerer als das der Grundschullehrer. Sie studieren halt zwei statt ein Unterrichtsfach vertieft. Dafür halt den allgemeineren Teil der Grundschullehrer nicht. Sie studieren aber alles zusammen mit den Grundschullehrern auch, weshalb die Studienanforderungen weit unterhalb denen der Gymnasiallehrer liegen. Das sollte als Erklärung reichen. Meinen Kommentar zu lesen hätte aber auch schon gereicht.

          • @emil Ich habe mich auf die Ausbildung an der Hochschule bezogen. Die Sek I/II-Berechtigung ist fachlich erheblich anspruchsvoller als nur die Sek I-Berechtigung. Als Größenordnung kann man den Bachelor Sek II mit dem Master Sek I vergleichen. Ja, ich beziehe mich ausschließlich auf den fachwissenschaftlichen Anteil der gewählten Unterrichtsfächer.

          • Es geht hier nicht um die Ausbildung, sondern um die Arbeitszeit. Hier wird oft argumentiert, dass Gymnasiallehrer mehr Stunden arbeiten, deshalb dürften Grundschullehrer nicht genausoviel Geld bekommen.
            Nach dieser Logik müssten -wie gesagt- Gesamtschullehrer noch weniger verdienen, sie arbeiten nämlich -laut Studie- am wenigsten.
            Also: A11 für Gesamtschullehrer, oder???

            Nebenbei: Das ist ihre Logik, nicht meine. Es ist natürlich genauso Quatsch wie der Vergleich Grundschule-Gymnasium!

          • Es geht um Arbeitszeit pro Unterrichtsstunde im Deputat. Da dürften die Grundschulen hinter den Gesamtschulen und deutlich hinter den Gymnasien liegen.

          • Natürlich kann man den Bachelor SekII mit dem Master SekI vergleichen: Bachelor SekI und SekII erfordern gleiche Credit-Points, Master SekI und SekII auch. Der Bachelor SekII befähigt allerdings nicht, ein Ausbildungsseminar zu besuchen und das 2. Examen abzulegen, der Master SekI dagegen schon.

          • @ Xxx, in der Studie geht es um absolute Zahlen, nix mit “pro Unterrichtsstunde”.
            Es ist unglaublich, wie hier die Fakten quasi stündlich neu verdreht werden, nur um das letzte Wort zu haben !!!!

          • Palim: Bitte verdrehen Sie nicht immer die Tatsachen. Es geht im fachliche Vergleichbarkeit, nicht um Credit Points. Für die Inhalte des Grundschulbachelors würden Sie auf Sek II-Niveau deutlich weniger Punkte bekommen.

            Emil: Bitte hören Sie auf, das Grundschulstudium als die Krone der Wissenschaft hochzuquatschen. Nehmen Sie ersatzweise zwei Lehrkräfte Sek I und Grundschule in Teilzeit mit derselben Wochenstundenzahl, wegen mir auch beide als Klassenlehrer tätig, Fächer Ma+D, weil Sie das in der Grundschule auch am meisten unterrichten. Dann ist die Variable unterschiedliche Wochenstundenzahl weg und Sie können besser vergleichen. Ihnen werden die Augen aufgehen.

          • Xxx, ich quatschen nichts hoch, ich argumentiere lediglich mit den Fakten aus der Studie. Dass Ihnen das nicht gefällt, ist mir klar. 😉

          • Es geht lediglich um die Credit Points bei der Bewertung unterschiedlicher Studiengänge.

            Die Studiengänge und Abschlüsse der TH Georg Agricola in Bochum – vormals FH – sind heute den Abschlüssen in Clausthal, Freiberg und Leoben geleichgesetzt.

          • @xxx, ich finde Sie manchmal putzig!
            Eben erst wurde Ihnen erläutert, dass SIE die Studien umdeuten und Fakten in andere Zusammenhänge stellen. Das hatten wir zwei neulich auch schon, wobei Sie es waren, der Zahlen und Fakten in andere Zusammenhänge stellte und damit auf absurde Weise argumentierte. Da kommen Sie mir mit verdrehten Fakten, obwohl Schnitz selbst eingesteht, dass es nicht korrekt ausgedrückt war und meinem Einwand zustimmt?

            Dass in Ihrer Weltsicht Erziehungswissenschaften oder Geisteswissenschaften nicht als Wissenschaften gelten und nicht existent sein müssen, ist uns inzwischen allen klar. Nabel Ihrer Welt sind diejenigen, die irgendwann einmal einen Schein in Arithmetik erlangt haben. Hierzu gehören zwar auch sehr viele Gymnasiallehrkräfte gar nicht, das blenden Sie selbst aber gerne aus.

            Die Benachteiligung, dass man sich das 1. Examen nicht als Diplom anerkennen lassen konnte, anders als bei Theologen, habe ich schon früher nicht verstanden. Letztlich hätte schon damals ein Studienabschluss als solcher allein eine Gültigkeit haben müssen.
            Dieser Unterschied ist mit der Umstellung auf Bachelor und Master dahin.

            Dass sie nun die CreditPoints als solche nicht als gleichwertig ansehen wollen, ist allerdings mehr als drollig. Sind die CreditPoints der SekII-Mathematik dann auch nicht gleichwertig mit denen der Elektrotechnikingenieure, der Medizinier oder der Sinologen?
            Womöglich ist in diesem Weltbild das Studium des Mathematik-LEHRERS, dessen Beruf das LEHREN und VERMITTELN von Inhalten ist, auch nichts wert, weil nicht der Inhalt allein die Ausbildung bedeutet, sondern die Vermittlung das Berufsbild prägt.

      • @ Palim, das ist falsch (was Sie schreiben). Die vielzitierte GEW-Studie attestierte den Gym-Lehrern rund 2 Stunden mehr Arbeitszeitaufwand pro Woche als andere. Und das, obwohl sie die geringste Stundenverpflichtung haben.

        Die Aussage schmitz ist richtig verstanden durchaus korrekt. Die Grundschullehrer haben den geringsten Arbeitszeitaufwand unter allen Lehrämtlern, auch wenn alle Lehrämtler mehr Arbeitszeitaufwand haben, als sie haben sollten/müssten.

        • Sie sollten die Studie selbst lesen, um Ihre eigenen Aussagen nachprüfen zu können.
          Die ermittelte Arbeitszeit der Grundschullehrkräfte liegt direkt unter denen der Gymnasiallehrkräfte.

          Die Streuung bei der Arbeitszeit ist in den verschiedenen Schulformen unterschiedlich, bei Grundschullehrkräften am geringsten. Das bedeutet konkret, dass die Arbeit fairer verteilt ist und sehr viele Lehrkräfte sehr viel arbeiten. In anderen Schulformen ist hier ein größeres Ungleichgewicht vorhanden. Die Arbeitszeitkommisssion schreibt hierzu: “Die Anforderungen
          an die Lehrkräfte [in den Grundschulen] sind sehr viel einheitlicher
          als in anderen Schulformen, die Aufgabenstrukturen sind ähnlicher und damit pauschalen Entlastungen zugänglicher.” (Abschlussbericht der Arbeitszeitkommission, S. 59)
          Eine höhere Teilzeitquote verschärft die ungleiche Arbeitszeit, da die Teilzeitlehrkräfte an den Grundschulen über die außerunterrichtlichen Tätigkeiten stark belastet werden (Klassenleitung, gleich viele Konferenzen und Fachleitungen, Übernahme von zusätzlichen Aufgaben, Teilnahme an Projekttagen etc.) Die Arbeitszeitkommission schreibt dazu für den Bereich Grundschule: “Die Tätigkeitsstrukturen unterscheiden sich zwischen Vollzeit‐ und Teilzeitkräften im relevanten Bereich nur bei der Unterrichtsvor‐ und ‐nachbereitung.” (S.52) Das deckt sich mit dem Erleben in den Schulen, dass es sehr schwierig ist, Teilzeitkräften Entlastungen zu gewähren durch weniger Aufsichten, weniger Konferenzteilnahmen etc.
          Zudem zeigt die ebenfalls anhängige Belastungsstudie höhere Werte bei den Grundschullehrkräften.
          Genau deshalb kommt die Arbeitszeitkommission des Landes Niedersachsen, die die Studien der GEW anerkannt hat, zu dem Schluss, dass man den Grundschullehrkräften zur Entlastung eine Unterrichtsstunde streichen könnte UND in allen Schulformen zusätzliche Entlastungsstunden einsetzen sollte, neben anderen Vorschlägen zur Entlastung des Berufes der Lehrkraft.

          Bei den genannten Aspekten geht es um Arbeitszeit und -entlastung, nicht aber um Besoldung. Es ist also die Bestrebung, die Arbeitszeit fair zu gestalten und die Lehrkräfte entsprechend der Anforderungen in den unterschiedlichen Schulformen zu entlasten.

          Bei der Besoldung geht es darum, dass Lehrkräfte mit 2 Examen oder Master+2. Examen bei gleichlanger Studienzeit entsprechend ihres Abschlusses eingestuft werden, wie es in anderen Bereichen auch üblich ist. Warum muss eine an der Hochschule ausgebildete, fachlich versierte Lehrkraft an Grund-, Haupt- und Realschulen mit A12 einsteigen, während eine ebenso ausgebildete Lehrkraft, die am Gymnasium beginnt, A13 erhält?

          • Das haben wir alles schon hundertmal diskutiert und nachgewiesen (wo sind eigentlich mal wieder Ihre Belege?). Insbesondere A.B. hat Ihnen belegt, dass Sie die Ergebnisse ständig im Eigeninteresse falschauslegen und -darstellen.

          • Dann braucht es offenbar auch ein 101.Mal, damit neue und ältere UserInnen hier den Argumenten folgen können. Belege stehen im Text, die kann man dort lesen und im Dokument nachschlagen.

          • @palim, @emil – stimmt. Das liegt aber daran, dass SekI-Lehrkräfte an GE (Sekundar- und Gemeinschaftschulen) das gleiche WS-Deputat haben wie die Lehrkräfte GY/GE (hier in NRW 25,5 WS). Sie unterichten somit 2,5 WS weniger als diejenigen, die an GS, HS oder RS eingesetzt sind.
            Unterschiedliche WS-Deputate für Lehrkräfte der SekI und denen der SekI+II innerhalb derselben Schulform hätten vermutlich zu Rebellionen geführt.

          • Es gibt durchaus BL und Schulformen, in denen Lehrkräfte bei gleicher Arbeit unterschiedliche Deputate haben und unterschiedlich besoldet werden. Das ist den Kollegien nicht verständlich.

            Unverständlich finde ich inzwischen jedoch auch, warum der Unterricht in der SekI am Gymanasium anders zu bewerten ist als der Unterricht an der Gesamtschule oder einer anderen Schulform mit differenzierten Bildungsabschlüssen, einschließlich der ZP10 und des SeKI-Abschlusses, der zum Besuch der Oberstufe befähigt (wie auch immer dann in dem jeweilgen BL genannt wird).

  15. Ich kann nur sagen, dass die Sonderschullehrer, die mit uns im Haus sind und da Klassenzimmer benutzen und nebenan ihr Schulgebäude haben, mitbekommen, was bei uns los ist und uns immer wieder ihr Bedauern und ihre Anerkennung aussprechen. Die haben nur 5-7 Schüler und sind immer mindestens zu zweit, oft zu dritt. Ist aber G-Schule und meine Bewunderung für diese Kollegen ist mindestens genauso groß. Uns tut es unendlich gut, dass diese Kollegen immer zu uns sagen: “Ihr hättet das gleiche Gehalt verdient wie wir.” Sie haben sogar ein Arbeitskonto und können Überstunden abbauen in Form von freien Tagen, wenn sie zu viele Vertretungen machen mussten. Richtig mies fühlten sie sich, als sie zu dritt ihre 5 Schüler hatten (eine FsJ-Kraft dabei) und wir zu zweieinhalbt die 78 Kinder der Grundschule allein, weil 2 Kolleginnen erkrankt waren. So ist das halt. Wenn jemand krank ist, stehen die anderen an einer kleinen Schule da, es kommt nicht gleich jemand. Wenn man Glück hat, bei längerfristigen Erkrankungen schon.

  16. Das stimmt, da habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt. Fakt ist aber, dass Lehrkräfte am Gym laut Studie am meisten arbeiten. Da ist eine einseitige Erhöhung der Bezüge für alle anderen Schulformen nicht nachvollziehbar.

    • Dann muss man sie zeitlich entlasten.

      Bei einer 40 Std Woche hätten sie aber nur 5% Mehrarbeit, aber rund 13% mehr Gehalt.((A13Z/A12)

      Das ist angesichts der wenigen stressigen SuS (Ausnahmen bestätigen die Regel) für mich nicht vermittelbar bei angeglichenem Studium.

      • Der Großteil der aktiven Lehrer an den Schulen hat keine einheitliche Ausbildung absolviert. Zu meiner Zeit (Examen 2004) war das Studium länger, auf einem höheren Niveau und das Ref. in der Regel auch ein halbes Jahr länger.

        Das Grundschulstdium war beispielsweise zwei Semster kürzer, der Inhalt aber um mehr als zwei Semester reduziert und die Anforderungen auch wesentlich geringer. Auch die Examensprüfungen waren reduziert.
        Da gab es Examensarbeitsthemen wie „Was Kinder von Bäumen lernen können“…
        Das hört niemand gern, ist aber eine Tatsache.

        Zu den Unterschieden im unsäglichen Bachelor/Master System kann ich allerdings nicht viel sagen.

        • Bestenfalls nur hören sie es nicht gern, schlimmstenfalls werfen sie Ihnen Geringschätzung und Schlechtredung des Grundschullehrerberufs vor.

        • Wer sagt und belegt, dass Examensprüfungen reduziert waren?
          Themen wurden von Professoren gestellt oder in Absprache mit diesen gewählt.
          Wenn es im Grundschulbereich “Das Meerschweinchen im Sachunterricht” gab, war sicherlich auch auch “Der Mofa-Führerschein” oder “Der Saprobienindex” für SekI/II möglich, ebenso wie “Schwimmen” oder “Römerbrief” oder “Kafka” für alle Schulformen gewählt werden konnte.
          Es gab schon immer Fächer mit praktischem Anteil oder besonderen Aufgabenformen und schon immer Unterschiede von Prof zu Prof und von Uni zu Uni.
          Unterschiede gab es auch bei den Seminaren und Anforderungen je nach Seminarstandort, einige absolvierten 10 Besuche in 2 Jahren, andere 19 in 18 Montaten, einige schrieben 200 Seiten Examensarbeit, andere nur 20 oder 50. Die Bestimmungen ändern sich … in meinem BL häufig und während ein Teil wegfällt, kommen 3 andere hinzu.

          Am Ende legt das Prüfungsamt die Anforderungen fest, die zu erfüllen sind und die mit dem staatlichen Abschluss bescheinigt werden.

          Beim BA/MA sind es nun Credit-Points, die durch bestimmte Inhalte samt Facharbeiten und Praktika zu erbringen sind und, das war ein Grundgedanke, die die Vergleichbarkeit und das Wechseln der Standorte vereinfachen sollen. Diese sind für alle Lehrämter gleichhoch in gleicher Zeit zu erbringen, es stehen am Ende gleiche Prüfungen.
          Dann aber beginnen die Lehrkräfte in verschiedenen Schulformen und werden daraufhin unterschiedlich eingestuft.

        • Mein Examen war 1988, ich habe in Bayern bereits an der Uni studiert, es gab ein Prüfungssemester d.h. die vielfältigen Prüfungen erstreckten sich über den Zeitraum von einem Semester. Das Referendariat dauert in BY 2 Jahre. Die Examensarbeit betrug ca. 100 Seiten und hatte damals einen viel höheren Stellenwert. Mein Thema war: “Selbstregulierung als Konzept für das Lernen des Grundschulkindes dargestellt am Beispiel der Glockseeschule Hannover.” Um etwas über die Schule schreiben zu können, bin ich von BY 4 Monate nach Hannover gegangen, hatte in der Zeit 2 Mieten zu bezahlen und habe dort ein Praktikum absolviert. Mein Studium dauerte 8 Semester (Regelstudienzeit), 1 Semester Prüfungsvorbereitung und 1 Semester nur Prüfungen. Ich habe 1 Hauptfach studiert, 3 Didaktikfächer, Psychologie und Pädagogik mit verschiedenen Schwerpunkten. In jedem Fach gab es mehrere schriftliche und mündliche Prüfungen. “Was Kinder von den Bäumen lernen können” kam dabei nie vor.

  17. Es geht ja nur um die Grundschule. Alle anderen erhalten bereits A13 bzw. können zu mehr aufsteigen. Die falls überhaupt vorhandene Mehrarbeit der Gymnasiallehrer ergibt sich für mich aus der Fächerkombination. Wer Ma/Sport hat, hat schneller korrigiert als De/En….
    Bei Abiturkorrekturen gibt es doch freie Korrekturtage, zumindest hier oder ist das falsch? Die reichen vmtl. nicht, aber es gibt wenigstens irgendwas…

    • In NDS. werden auch die Realschullehrer nach A12 besoldet.

      Der Unterschied in der Arbeitszeit kommt sicher nicht durch die Fächerkombination. Ma/Sp gibt es ab anderen Schulformen auch. Und die Korrekturtage sind doch ein Witz. Nur wenige kommen in den Genuss und andere Kollegen müssen das auffangen.
      Ich habe noch nie einen Korrekturtag bekommen, in NDS. gibt es diese dieses Jahr zum ersten Mal offiziell. Bekommen tun diese nur jene, die übermäßig viele Klausuren in aufgrund der länderübergreifenden Aufgaben unmöglich kurzer Zeit korrigieren müssen. Bei „normalen“ Fristen und Kursgrößen gibt es gar nichts.

      • @ schnitz77, diese Diskussionen führen wir hier seit Jahren. Ihnen entgegnen da gerade die 3-4 Grundschullehrer hier, die seit eben dieser Zeit um mehr Geld für sich kämpfen und das hinter fadenscheinigen Argumenten als Gerechtigkeit verstecken.

        Dabei sind andere Dinge viel wichtiger als mehr Gehalt im eigenen Portmonee, z.B. deutlich verbesserte Arbeitsbedingungen für die Lehrer aller Schularten (Stundensoll, Klassengrößen, Bürokratie). Natürlich hätten die das auch noch gern, aber wer das alles bezahlen soll, interessiert sie nicht, solange sie es nicht selbst bezahlen müssen.

  18. Ich habe jetzt 27 Dienstjahre hinter mir, habe die Endstufe erreicht, was die Besoldung angeht und mein Jahresbruttogehalt (Vollzeit) ist genauso hoch wie das Anfangsgehalt eines Bekannten, der BWL studiert hat und am 1. April anfängt zu arbeiten…. Kein Wunder, dass es zu wenig Lehrer gibt.

      • Genau, das ist die ewig gleiche Argumentation (von missis. u.a.), die unseren Berufsstand als “geldgierige Geier” hinstellen, weil sie so tun, als würde man nur des Geldes wegen Lehrer bzw. man würde nicht Lehrer, wenn man nicht so viel verdiene wie andere Hochschulabsolventen.

        Mit 4000,- Euro brutto darf man anfangen, zufrieden zu sein, meine ich und nicht immer noch mehr und mehr und mehr haben wollen. In Berlin sind es derzeit für neueingestellte (angestellte) Lehrer rund 5300,- Euro, an einer Brennpunktschule sogar 5600,- Euro. Und dazu kommt noch der letzte Tarifabschluss.

        Ist das immer noch zu wenig? Mein Gott, wie geldgierig stellen hier manche uns Lehrer dar?!?

        • Nein, mückenfuß, diese Argumentation ist IHRE Behauptung, die sie fortwährend wiederholen und Grundschullehrkräften unterstellen.

          Man muss nicht des Geldes wegen Lehrkraft an irgendeiner Schulform werden,
          man darf aber dennoch auf gerechte Bezahlung und faire Arbeitsbedingungen verweisen oder dafür eintreten.
          Das eine schließt das andere nicht aus.

  19. Das tue ich doch überhaupt nicht. Ich verdiene immerhin weniger als Sie. Es geht mir um gerechte Bezahlung einer Berufsgruppe, die in meinen Augen u.a. dadurch benachteiligt ist, dass hier fast nur Frauen arbeiten. Sie stellen es doch immer so dar, also würden Lehrer übermäßig gut bezahlt. Ich wollte nur an einem Beispiel zeigen, dass andere Hochschulabsolventen genauso gut, wenn nicht besser bezahlt werden und wir (Grundschullehrer) hier nicht in irgendwelchen Träumen schweben. Geldgierig? Da schmunzeln hier die akademischen Nichtlehrer bloß.

    • Das Argument “Frau” zieht nicht, weil Sie sich als Frau den Beruf selbst ausgesucht haben. Ansonsten gebe ich Ihnen aber recht.

  20. Wir sind uns doch alle einig, dass wir Grundschullehrern und Lehrern an anderen Schulformen mehr Geld gönnen. Eine Neiddebatte gibt es nur gegenüber den Gymnasiallehrern. Aus unserer Sicht geht es nicht um ein angebliches „Ständedenken“. Fakt ist, dass in allen Bundesländern bis vor kurzem die Anforderungen im Studium und Ref für Gymnasiallehrer deutlich höher waren. Das war schon allein am Promotionsrecht in zwei Fächern für ein vollwissenschaftliches Studium ablesbar. Das mag sich (auch auf Kosten des Fachwissens) durch das B/M System etwas angeglichen haben, aber es bleibt darüber hinaus noch die nachgwiesene Mehrarbeit.

    Es ist aus Sicht anderer Schulformen nachvollziehbar, gleiche Bezahlung zu fordern. Jeder fordert das, was er kriegen kann. Objektiv ist es aber grober Unfug. Wenn es mehr Geld für andere Schulformen gibt, dann auch für Lehrer am Gymnasium. Das kann man doof finden, ist und bleibt aber folgerichtig – wenn auch nicht populär, da Gymnasiallehrer immer in der Minderheit sein werden.

    Ich würde auch mehr Geld annehmen, viel wichtiger wären mir aber vernünftige Arbeitsbedingungen, gerade als Koordinator, dessen Arbeitsbelastungen auch laut Studie in einer ganz anderen Liga rangieren.

    • “Das mag sich (auch auf Kosten des Fachwissens) durch das B/M System etwas angeglichen haben, aber es bleibt darüber hinaus noch die nachgwiesene Mehrarbeit. […]Objektiv ist es aber grober Unfug. Wenn es mehr Geld für andere Schulformen gibt, dann auch für Lehrer am Gymnasium. ”

      Nein, das ist nicht objektiv. Und es ist kein Unfug.
      Das Studium dauert heutzutage gleich lang, es müssen gleich viele Punkte gesammelt werden (und nur darum geht es, nicht um die Bedingungen von früher). Anschließend arbeiten (in Niedersachsen z.B.) Gymnasiallehrer 23 Stunden im Unterricht und Grundschullehrer 28 Stunden. Hier wird den unterschiedlichen Korrekturzeiten schon Rechnung getragen. Deswegen ist A13 für alle in Ordnung. Natürlich könnten auch die Gymnasiallehrer, die nach der neuen Verordnung studieren, A12 bekommen. Das wäre auch angemessen.

      • Es geht doch nicht allein um die unterschiedliche Eingruppierung von Grund- und Gymnasiallehrkräften. Ein nicht unerheblicher Teil der Lehrkräfte arbeitet in der Sekundarstufe I in unterschiedlichen Schulformen ebenfalls mit dem Eingangsamt A12/E12.

        Und am Beispiel der Realschule lässt sich nachweisen, warum die Forderung nach “A13 für alle” plausibel ist. Es gibt Bundesländer, die realschullehrkräfte zu A13 im Eingangsamt besolden, und solche, die ein eigenständiges Realschullehramt gar nicht mehr haben sondern Lehrkräfte für die SekI ausbilden und unabhängig von der Schulform zu A12 besolden.

        Als ich 2006 meine Lehrbefähigung [GHR(HRGE)] erhielt, hätte ich nur dem Beispiel eines Seminarkollegen folgen und von NRW nach Hessen gehen müssen, um mit A13 anzufangen. Für die gleiche Tätigkeit – Klassenlehrer einer GU-Klasse – hätte ich in Hessen sogar noch Zulage erhalten. Übrigens – besagter Kollege ist nach fünf Jahren unter Beibehaltung seiner Bezüge von HE nach NRW im länderübergreifenden Versetzungsverfahren zurück gekehrt. – Noch Fragen, bitte?

        • Was ist das denn für eine Argumentstion? Nur weil manche Bundesländer schon A13 bezahlen, ist das doch kein Beleg dafür, dass A13 für alle gerecht ist…
          Die Ausbildung zu Stufenlehrern ist ja gerade der Frontalangriff auf das Gymnasium mit dem Ziel, dieses abzuschaffen und durch Gesamtschulen zu ersetzen.
          Die Inklusion ist auch so ein verlogener Ansatz auf dem Rücken der Schüler mit Behinderung.

          • Kurzum,
            Sie haben kein Problem mit “A13 für alle”, sondern viel eher Sorge, dass das Gymnasium durch Gesamtschulen ersetzt würde und sich alle Lehrkräfte gleichermaßen um Inklusion kümmern müssen?

            Dann sollten Sie sich auch darum sorgen, dass sie bei Ihrer nächsten Abordnung an eine andere Schulform mit A12 bei 28 Unterrichtsstunden gerne diese Herausforderung annehmen. Das übt!

          • Quark, die Lehrbefähigung gilt explizit für GY/GE sowie die Berufskollegs, die per Definition Schulen der SekII sind.
            Es gibt keine reinen Gymnasiallehrer, es können bis zum Ende der SekI sehr wohl Lehrkräfte mit der Befähigung für ein Lehramt der SekI auch an GY eingesetzt werden.
            Zwei Drittel der Jahrgänge an GY sind Teil der SekI, folglich unterrichten die Lehrkräfte an GY durchschnittlich zwischen 60% und 70% ihrer Arbeitszeit nicht in der GOSt

      • Es sind 23,5 Stunden. Es ist doch so schwer nicht zu verstehen: Trotz der geringeren Stundenzahl arbeiten Gymnasiallehrer mehr als Grundschullehrer. Und es geht ja nicht nur um die reine Arbeitszeit. Darüber hinaus liegt die Verantwortung mit der Abnahme der Abiturprüfungen, die ja noch einmal eine eigene Liga an anfechtbaren Verwaltungsakten darstellen, weitaus höher.
        Ich würde lieber Elterngespräche führen als Abitur- oder auch normale Oberstufenklausurgutachten verfassen.

        Das Ergebnis der Arbeitszeitstudie passt vielen GEWlern nicht, das ist offensichtlich. Und so ignoriert man einfach die Fakten.

        • “Und so ignoriert man einfach die Fakten.”

          WELCHE Fakten werden von WEM ignoriert?
          Die Belastungsstudie, die mit der Arbeitszeitstudie einher ging,
          die gleich lange Ausbildungszeit,
          die Empfehlungen der Arbeitszeitkommission
          … werden ignoriert durch WEN?

          • A.B. hat mit Ihnen viele Diskussionen geführt, Palim, und viele Belege gebracht dafür, dass die Gym-Lehrer bzw. Lehrer in der Sek II den höchsten Arbeitsaufwand haben (ganz zu schweigen von den Inhalten des Studiums), die Sie permanent ignorieren.

            Hier werden einfach Name des Abschlusses und Länge der Ausbildung in einen Topf geworfen. Inhalte und tatsächlicher Arbeitsaufwand werden gerne ignoriert, weil sie ja die eigene Position nicht unterstützen.

  21. @Palim

    Die Forderung nach A13 für alle ist ebenso Teil einer Gleichmacherei-Kampagne wie die Einführung der Stufenlehrer und die Inklusion auch.

    Ich werde als Koordinator nicht mehr abgeordnet und A12, A13 oder A14 drohen mir auch nicht mehr.

    • Dann passen Sie mal auf, dass sich die CDU-Forderung, alle Stunden in den Unterricht zu geben, nicht auf Ihre Koordinatenstelle ausweitet. Nachdem die Sprachförderung vor der Einschulung gestrichen und damit im letzten Jahr die Quote der Unterrichtsversorgung gerettet wurde, müssen in diesem Jahr neue Zauberformeln her. Da an den Grundschulen nichts mehr zu holen ist, werden sich die MitarbeiterInnen im Ministerium sicher woanders umgucken müssen.

      • Selbst wenn A 13 für alle erfolgreich ist, wird das nicht lange anhalten. Spätestens dann werden sich die Gym-Lehrer vermehrt zu Wort melden und A 14 oder eine Schulartenzulage fordern und irgendwann auch bekommen.

        Da werden einfach nur Unmengen von Geldern in Privatschatuellen gespült und für Schüler, Schule und unsere Arbeitsbedingungen kommt nichts heraus, weil einige den Hals nicht voll genug bekommen können.

      • In NDS werden die Anrechnungsstunden zum kommenden SJ wahrscheinlich von 5 auf 7 erhöht. Das ist zwar noch immer zu wenig (vor allem im Vergleich zu den Entlastungsstunden an anderen Schulformen), aber ein Schritt in die richtige Richtung.

        Den Koordinatoren werden sicherlich nirgends die Stunden gestrichen. Warum, lässt sich auch in der Studie nachlesen.

  22. Was hat die Arbeitszeit mit der Eingruppierung im Eingangsamt zu tun?

    Beamte erhalten keine leistungsbedingte sondern eine amtsangemessene Alimentation.
    Das Äquivalent für die Unterrichtsverpflichtung von Lehrkräften muss den beamtenrechtlichen Gegebenheiten im ÖD von 40 bis 41 Wochenstunden entsprechen.
    Üblicherweise hat ein Arbeitsjahr ca. 210 Arbeitstage. Das entspricht ca. 42 Arbeitswochen a 41 WS, also 1722 Arbeitsstunden. Lehrkräfte arbeiten bei 12 Wochen unterrichtsfreier Zeit also lediglich zwei Wochen weniger als die sonstigen Beamten, müssten folglich 43 Zeitstunden je Woche arbeiten.
    Nehmen wir den Faktor 1,5 für Vor- und Nachbereitung sowie sonstieg Dienstverpflichtungen, dann landen wir bei 28 Deputatsstunden. Dies entspricht der Deputatsverpflichtung von Lehrkräften an GS, HS und RS. Dass dies nicht der tatsächlichen Arbeitsbelastung entspricht sondern allenfalls ein Rechenwert ist, ist klar.
    Auf diesen rechnerischen wert erhalten Lehrkräfte an GY je nach Bundesland unterschiedliche Ermäßigungen. In NRW sind es 2,5; in Nds. 4,5 Wochenstunden. So weit so gut. Das, was eben als ungerecht und der heutigen Ausbildung entsprechend als ungerecht angesehen wird, ist die Tatsache, dass es dafür auch noch ein höheres Einstiegsamt einschließlich Ratszulage gibt.

    Vielleicht resultiert die höhere Arbeitszeit von StR auch daraus, dass sie zu langasam arbeiten und deshalb für die gleiche Arbeit wie Grundschullehrkräfte erheblich länger brauchen.

    • „Vielleicht resultiert die höhere Arbeitszeit von StR auch daraus, dass sie zu langasam arbeiten und deshalb für die gleiche Arbeit wie Grundschullehrkräfte erheblich länger brauchen.“

      Ich lass mich mal auf Ihr Niveau herab… Das wird der Grund sein, zumal immer die leistungsstärksten Schüler eines Jahrgangs Grundschullehramt studieren…

      • Na, die Klügsten werden eben auch nicht StR. Siehz man ja schon daran, wie sie sich von ihren Dienstgebern verarxxen lassen.

        • Zumindest weiß ich, dass es Berufsschullehrer ohne Abitur, aber mit 2. Staatsexamen gibt. Die studieren an den Unis, an denen ein Studium auch mit Fachhochschulreife möglich ist.

      • @schnitz77
        In der Tat, der NC für Grundschule ist -zumindest in NRW – mit Abstand der niedrigste aller Lehrämter. Er liegt so ungefähr bei 1,5. Soweit ich weiß, haben die anderen Lehrämter sogar gar keinen NC.
        Niveau hin oder her, Sie liegen ziemlich richtig! 😉

        • Die Einführung eines NC besagt lediglich, dass es zu viele (vor allem weibliche) Bewerber gibt. Warum wollen den vergleichsweise wenige Abiturienten den besser bezahlten und vermeintlich weniger stressigen Job am Gymnasium machen – jetzt, wo sogar die Ausbildungszeit angepasst ist?

          Bei einigen scheint es einen regelrechten Minderwertigkeitskomplex zu geben, der nur mit A13 zu ertragen ist.

          Abiturprüfung zu entwerfen und abzunehmen und Oberstufe zu unterrichten ist vom Aufwand nun einmal etwas anderes und ersteres hat auch verwaltungsrechtlich eine andere Qualität. In wie viele neue Themen auf Abiturniveau muss sich denn bitte ein Grund-, Haupt- oder Realschullehrer einarbeiten? In Geschichte kommt beispielsweise mal plötzlich China als Thema hinzu, in modernen Fremdsprachen ausgefallene Lektüren. Andere teure Literatur kann dafür entsorgt werden, weil sie nie wieder einsetzbar ist.

          Vielleicht sollten wir alle doch gleich C4 Besoldung einfordern‍♂️

        • Und deshalb gibt es die zentralen Abiturprüfungen. Es ist doch gar nicht so, dass jedes Jahr jede Lehrkraft, die in der Q2 unterrichtet, eine Abiturklausur konzipieren müsste. D.h. nicht, dass ich nicht wüsste, wie arbeitsaufwendig die Vorbereitung und Durchführung mündlicher Nachprüfungen ist. Ebenfalls weiß ich, dass es immer noch Aufgabe der Fachlehrkräfte ist, eine Klausur zu entwerfen, wenn ein Abiturient den Haupt- und den Nachschreibtermin verpasst hat.
          Nur macht das mMn keine höhere Eingruppierung im Einstiegsamt aus.
          Die Tatsache, dass die Ratsfraktion so tut, als ob sie mit ihrem vollen Deputat in der Qualifizierungsphase unterrichten würde, ist an Heuchelei nicht zu überbieten. Im Regelfall hat niemand mehr als zwei LK in der Q2. Alles Andere wäre de facto ein Organisationsversagen der Schulleitung oder – noch schlimmer – eine Bevorzugung eines kleinen Teiles des Kollegiums, der den Verdacht auf Nepotismus nahelegt.

          Apropos, die C-Besoldung ist der W-Besoldung seit langem gewichen. Die Unterschiede zwischen W1 und A13 sind zu vernachlässigen.

          • Es gibt auch noch die normalen mündlichen P5-Prüfungen.

            Es geht nicht nur um das Konzipieren, sondern vor allem um die Abnahme und Vorbereitung des Abiturs. Und ich bin ja nicht nur für meine eigenen Kurse zuständig, sondern noch für mehrere andere als Korreferent oder Fachprüfungsleiter. Wenn ich zwei bis vier Kurse in der Oberstufe habe und dazu noch 10. und 11. Klassen, dann ist das sehr wohl ein riesiger Unterschied in Qualität und Aufwand. Da schreibe ich nicht mal eben einen Test.

            Einige wollen und werden den Mehraufwand nie verstehen, ebenso wenig die Tatsache das es ein Unterschied ist, ob ich die Abiturprüfungen abnehme oder nicht. Die Verantwortung liegt hier nun einmal auch rechtlich weitaus höher.

            Die gleich Argumentation findet sich überall. Zugführer vergleichen sich mit Piloten, Kindergärtnerinnen mit Grundschullehrern. Und die Underdog-Argumentation fällt auf fruchtbaren Boden. Das ist nun einmal der Zeitgeist. In NDS war die Häme groß, als ausschließlich die Arbeitszeit der Gymnasiallehrer erhöht wurde. Tja, das musste dann wieder zurückgenommen werden. Und noch einmal, laut Studie Arbeiten Gymnasiallehrer am meisten und sie tragen zudem objektiv die größere Verantwortung. Das rechtfertigt NATÜRLICH eine andere Eingruppierung.

        • Mag sein, dass der NC nur als Mengenbegrenzung gedacht ist, es ist aber eine leistungsbezogene Grenze.
          Wenn der NC für GS bei 1,5 liegt (was im letzten Jahrtausend auch schon der Fall war, jedenfalls in Nds.), scheinen ja doch die Menschen mit den besseren eigenen Schulleistungen in die Grundschulen zu gehen.

  23. Nur weil ein NC in machen BL eingeführt worden ist, den es ja auch schon in den 90ern gab? Mit Wartesemestern hat man immer schon sein Abi „aufwerten“ können. Deshalb hat sich im Bundesschnitt die Zusammensetzung grundlegend geändert? Wohl kaum.
    Und selbst wenn, der Stand von 2009 und früher betrifft wohl eine überwältigende Mehrheit der derzeit tätigen Lehrer.

    Die Anforderungen waren früher im Studium schon nicht gleich. Ich habe einige Seminare mit anderen Schulformen besucht und da hieß es häufig „Für die Grundschule reicht es, fürs Gymnasium erwarten wir mehr.“ Die heutigen Credits sind doch Fassade, man versucht eine Gleichwertigkeit zu suggerieren, wo keine ist. Die Ausbildung einer Krankenschwester wird auch nicht besser, nur weil man ihr ein Bachelor-Studium verpasst.

    • Sag ich doch, Lehramt GY/GE wird vollkommen überbewertet. Selbst bei gleicher CP-Zahl ist das Studium ein Zuckerschlecken gegenüber “echten” Studienfächern wie Maschinenbau. Bei letzterem Studiengang kommt noch der geringe Anteil an Studierenden (w) hinzu.
      Selbst Rechtswissenschaften sind anspruchsvoller und enden mit zweitem stEx auch nur beim Einstieg mit A13 bzw. in der R-Besoldung.

      • Das liegt aber an der Umstellung im Rahmen von Bachelor/Master. Ich habe noch mit den Diplomern studiert. Der fachwissenschaftliche Anteil im Hauptstudium der Sek I- und Grundschullehrämtler entsprach zu einem guten Teil meinem Grundstudium.

        Ein Bekannter von mir promoviert gerade noch in Jura und sagt selber, dass Jura eigentlich ein total anspruchsloses Studium sei, weil man nur die richtigen Paragrafen für den konkreten Fall zusammensuchen und kombinieren können muss.

        • Och, das taten die Preußen bei Gründung der RWTH auch – und die gehört heute zu den TU7.
          Und so’n richtiger Masch-Bauer kann ebenso wie ein Bergmann
          mit 2. StEx sogar mit A13 einsteigen und bis hin zu A16 kommen. Scheint also doch ein “richiges” Studium zu sein, selbst wenn der Master an einer Hochschule für angewandte Wissenschaften erworben worden ist.

          Btw mit ihrer Zugehörigkeit zum höheren Dienst sollten Sie eigentlich wissen, dass ihr Bekannter an seiner Diss bastelt, promovieren kann ihn nur die Fakultät. Sie kennen den Unterschied zwischen transitiv und intransitiv?

      • Ob ich Maschinenbau zu den „echten“ Studienfächern zählen würde, weiß ich nicht. Hierzu gehören Fächer, die bis zum dieser unsäglichen Reform an einer richtigen Uni studiert worden sind. Lehramt Gymnasium wurde seit der Einführung in Preußen den Rechtswissenschaften gleichgestellt, deshalb die gleichen Eingangsämter und das Ref.
        Natürlich ist bzw. war auch das Lehramt an Gymnasien keine Atomphysik, aber dennoch ein wissenschaftliches Studium in zwei Fächern, was sich auch im Promotionsrecht ausdrückt. Wir haben die gleichen Seminare besucht wie die Magister plus Pädagogik und hätten genauso in Forschung gehen können.

        Jetzt findet doch eine Angleichung nach unten statt, nicht nach oben. Glaubt denn irgendwer ernsthaft, dass das Studium schwerer geworden ist? In Zeiten, wo das Durchschnittsabitur bei 2,4 angekommen ist? Studium und Abitur verkommen doch immer mehr zur Mogelpackung. Aber das ist ein anderes Thema.

        Ich werde mich jetzt ausklinken, denn in solchen Foren werden Gymnasiallehrer immer in der Minderheit sein und logische Argumente daher auch. Ich kenne die Belastung an Grund- und Hauptschulen. An Grundschulen habe ich auf Vertragsbasis schon im Studium unterrichtet. Nicht umsonst kann ich als Gymnasiallehrer an allen Schulformen eingesetzt werden, andersherum ist das wohl kaum möglich. Das erklärt doch wohl alles.

        • Zitat schnitz77: “Studium und Abitur verkommen doch immer mehr zur Mogelpackung”
          Aber als Argumentation für die unglaubliche hohe Qualifikation der Gymnasiallehrer scheint es doch noch ganz gut herzuhalten … – wenn man ignoriert, dass alle Lehrämter mittlerweile genau die gleiche Qualifikation und den gleichen Abschluss erwerben!

          • Sie wollen es nicht verstehen, oder?

            Die Anforderungen für alle (!) Abschlüsse sinken. Und nur weil etwas des gleichen Namen trägt, beweißt es ja nicht, dass die Qualifikation die gleiche ist.
            Für den Niveauverlust im Abi ist ja nicht die Qualität der derzeitigen Lehrer verantwortlich, sondern die links-grüne Bildungspolitik, die sich das „Abi-für-alle“ Ziel gesetzt hat. Sie sehen also, wie sich die Muster gleichen. A13 für alle ist nichts anderes als die Fortsetzung dieser Politik.

            Es bleibt dabei. Ich kann rein rechtlich einen Gymnasiallehrer an allen Schulformen einsetzen, andersherum geht das nicht. Widerlegen Sie diese Tatdsache oder gestehen Sie ein, dass die Qualifikation höher ist.

            Ich bin übrigens Realist genug, um zu wissen, dass es anspruchsvollere Studiengänge gibt und ich fühle mich auch nicht unterbezahlt. Das war auch mit A13 so. Aber als Sohn einer Grundschulleiterin kann ich den Aufwand auch in der heutigen Zeit gut vergleichen. Ich für meinen Teil werde beispielsweise keine Osterferien haben. Aber so etwas kenne andere Schulformen ja nicht. Der „normale“ Grundschul- oder auch SEK I- Lehrer hat einfach eine geringere Qualifikation und einen geringeren Arbeitsaufwand. Letzteres sagt auch die GEW (!) Studie. Mein Gott, lass Hirn regnen. Man kann ja A13 fordern, das ist aus der Perspektive nachvollziehbar, aber man sollte so ehrlich sein und einsehen, dass wo anders eben mehr geleistet wird. Amen.

          • Dass die Anforderungen sinken, ist Ihre Behauptung.
            Wodurch wollen Sie das belegen?
            Durch die Abiturquoten, die Sie selbst beeinflussen?

            Lehrkräfte mit dem Abschluss GH oder GHR, solche gibt es seit Jahrzehnten in Nds, können ebenfalls an allen Schulformen eingesetzt werden, das sagt ja schon die Bezeichnung. Sie unterrichten Klasse 1-10, das was Sie auch überwiegend tun.
            Wenn Sie im Studium an der Grundschule einen Vertretungsvertrag hatten, haben Sie einen Einblick bekommen. Mehr vermutlich auch nicht, denn Vertretungslehrkräfte werden in der Regel nur mit der Versorgung des Unterrichts betraut, nicht aber mit den vielen zusätzlichen Aufgaben. Oft nimmt man das, was man bekommen kann und setzt die Leute entsprechend ihrer Fähigkeiten ein, die Grundschullehrkräfte decken alles andere ab, schulintern gibt es bei uns eine Regelung, dass der Erstunterricht in D und Ma an die Grundschullehrkräfte gegeben wird.
            So knapp alles auch ist, DAS haben wir bisher immer noch umgestellt bekommen und einrichten können.

            Um zu den Studien zurückzukommen:
            Sie greifen, wie andere hier im Forum auch ab und an, genau einen Aspekt aus der Arbeitszeitstudie heraus und blenden alle anderen Ergebnisse aus. Das hatte ich weiter oben schon geschrieben. Die Belastung an den anderen Schulen ist höher, die Streuung der Arbeitszeit auch.
            Die Arbeitszeitkommission hat diverse Vorschläge samt Schulversuche vorgeschlagen, die zu einer Entlastung führen könnten. Das Ministerium hat sich bisher noch nicht klar geäußert, was umgesetzt wird.

            Zur Frage A12/A13 wurde in den Studien gar nichts geäußert, weil es dort auch gar nicht hingehört. Gleicher Studienabschluss, gleiches Einstiegsgehalt …
            … und meiner Meinung nach auch gleiche Möglichkeiten für alle Lehrkräfte, anschließend über Zusatzqualifikationen oder -aufgaben zusätzliche Anerkennung zu erhalten.
            Dazu gehört dann auch, dass es an allen anderen Schulen auch Ämter oder Funktionen gibt, die die zusätzlichen Aufgaben übernehmen, die an allen Schulen anfallen, bisher aber überwiegend unentgeltlich geleistet werden müssen.

          • Zitat schnitz77 14.44 Uhr: ” Mein Gott, lass Hirn regnen” – Was für eine qualifizierte Argumentation!!!!!

          • Im Übrigen ist die Frage, ob man Abitur abnehmen darf oder nicht in keiner Weise relevant für die Zuordnung zu einer Laufbahn, ein gleicher Studienabschluss, nämlich Master, schon. Insofern bleibt einfach mal festzuhalten, dass es kein wirkliches sachliches Argument für ungleiche Lehrerbesoldung mehr gibt- nur das ‘Gefühl’der Gymnasiallehrer, besser zu sein. ‘Ständedenken’ halt.

          • À propos Ständedenken: Sie bringen auch kein einziges stichhaltiges Argument abgesehen vom M. Ed., dass die Grundschullehrer den gleichen Abschluss haben wie Gymnasiallehrer.

            Ist ein M. Sc. in Wirtschaftswissenschaften derselbe Abschluss wie einer in Chemie oder Physik? Nach Ihrer Logik schon, jedoch möchte _ich_ keinen Wirtschaftswissenschaftler in einem Chemielabor arbeiten sehen.

          • Ist das so schwer zu verstehen?
            Der Abschluss ist das Kriterium für die Laufbahnzuordnung.
            Alles andere ist irrelevant. Ist doch ganz einfach 😉

          • @ xxx, Sie haben natürlich Recht, nur der Name des Abschlusses und die Länge der Ausbildung sind gleich. Das wird nur allzu gerne unterschlagen, denn die Inhalte der Ausbildung sind nicht gleich und die spätere Arbeit (Arbeitsaufwand) sind nicht gleich.

            Es wurde bereits nachgewiesen, dass bei der Zuordnung der Gehaltsstufen nicht nur der Abschluss selbst eine Rolle spielte, sondern eben auch die Anforderungen des Einsatzes. Komisch nur, dass damals, als ich den Beleg verlinkte, plötzlich alle “Gegner” schwiegen.

          • Warum bekommen eigentlich Sport- und Kunstlehrer am Gymnasium A13? Ist das Studium so anspruchsvoll? Dauert die Korrektur so lange?
            Oder demnächst auch A11 für Sportlehrer?

            Diese Argumentation ist echt hanebüchen!

        • Genau.
          Maschinenbau ist nur der Nabel der Welt für die Maschinenbauer,
          andere Fächer halten sich dann auch für den Nabel der Welt,
          und bestimmt müssen alle immer an einer “richtigen Uni” studiert haben.
          Da habe ich nun sicher Sorge, wenn ich über die nächste Brücke fahre, dass der Ingenieur an der TU oder FH nicht genug gelernt haben könnte, weil das alles nicht “richtig” war.

          Und das gilt dann als “logisches Argument” einer Gymnasiallehrkraft und alle, die dem nicht zustimmen möchten, werden als geistig begrenzt dargestellt?

    • Nur weil die Schwerpunktsetzung im Studium eine andere ist, heißt das nicht, dass das eine besser als das andere wäre. Im GS-Bereich ist der fachliche Anspruch niedriger, dafür ist der pädagogische umso höher. Und nur, weil vor roundabout 100 Jahren das Bildungsbürgertum das Gymnasium über alle anderen gestellt hat, muss das heute nicht mehr so gemacht werden.
      Natürlich ist die Oberstufe anspruchsvoll und ich fände es äußerst sinnvoll, wenn es für die dort erteilten Stunden eine Entschädigung in Form von Anrechnungsstunden oder Zulagen im Gehalt gibt. Oder gibt es so etwas schon? Doch die ersten Klassen sind es – auf eine andere Weise- auch. Diese vielen kleinen Individuen zu einer Lerngemeinschaft werden zu lassen, ist in diesen Zeiten eine äußerst fordernde Aufgabe. Ihre Erfahrungen als Grundschulrektorinnenkind in allen Ehren – diese Zeiten sind schon lange vorbei. Und nein, ich hätte mir mit meinem Wissen von vor 10 Jahren nicht vorstellen können wie sich die Arbeit in der Grundschule in so kurzer Zeit so sehr verändern würde.
      Durch die Angleichung der Studiengänge in Dauer und Abschlüssen können Sie gerne weiterhin finden, dass das Ihrer Meinung nach unfair sei, weil Gymnasiallehrer viel mehr tun und leisten als die anderen Lehrer, es ist aber der rechtlich korrekte Weg.

      • Danke, Emma Keeboo. Auch die Zeit, die man nach dem Unterricht für die unterschiedlichen Aufgaben in der Schule zubringt (gemeint ist hier keine Unterrichtsvorbereitung) ist einfach deutlich angewachsen.

  24. Ich gebe zu, dass „richtige Uni“ sehr provokativ war. Ich will auch gar nicht zu sehr in andere Bereiche abschweifen, das gehört nicht zum Thema. Ich würde aber der Statik eines TU-Absolventen eher vertrauen als jener eines FH-Absolventen.

    Fakt bleibt aber (aus Zeitgründen zitiere ich mich selbst):

    „Ich kann rein rechtlich einen Gymnasiallehrer an allen Schulformen einsetzen, andersherum geht das nicht. Widerlegen Sie diese Tatdsache oder gestehen Sie ein, dass die Qualifikation höher ist.“

    Nachdem man vordergründig das Studium mit dem Master gleichgestellt hat, wird man sicher schon daran arbeiten dieses Problem „zu beheben“. Ich bin ja mal gespannt, was man sich da einfallen lässt.
    Aber noch ist es ja nicht soweit. Deshalb warte ich gespannt, wie jemand dieses Argument in diesem Forum aus dem Weg räumen will. Jetzt werden wahrscheinlich wieder ein paar Nebelkerzen (Credits usw.) geworfen und Nebenkriegsschauplätze aufgemacht. Aber die eigentlichen Kernargumente für eine bessere Besoldung der Gymnasiallehrer bleiben unangetastet. 1. Höhere Arbeitsbelastung 2. Höhere Qualifikation (s. oben)

    • Nebelkerzen, klar.

      1. Lehrkräfte in Nds. haben eine GHR- oder GH-Ausbildung. Sie können an allen Schulformen bis Klasse 10 eingesetzt werden. Da sehe ich kein “Problem” und da braucht auch niemand dran arbeiten.
      Jahrzehntelang haben Grundschullehrkräfte über Abordnungen Unterricht an HS und RS übernommen, danach HS-und RS-Lehrkräfte an Grundschulen. Das ist offenbar an manchen Gymnasiallehrkräften vorbei gegangen. Recht neu ist in Nds., dass Gymnaisallehrkräfte an GS abgeordnet werden. Dies liegt am gravierenden Mangel in den Grundschulen, woraufhin die Gym-Lehrkräfte aus dem anderen Dezernat durchs Ministerium nun auch für Abordnungen in das Dezernat für GHR zur Verfügung gestellt wurden. Abordnungen zwischen anderen Schulen gleicher und unterschiedlicher Schulform gibt es weiterhin.
      Da es offenbar weiterhin einen Überschuss an Gymnasiallehrkräften geben wird, wurde vom Minister inzwischen mehrfach darauf verwiesen, dass Gymnasiallehrkräfte über den Bedarf hinaus eingestellt werden um darüber eine insgesamt bessere Unterrichtsversorgung an allen Schulformen erreichen zu können. Das bedeutet konkret, dass die Abordnungen der Gymnasiallehrkräfe auch in Zukunft durchgeführt werden. Aber Sie sind sich ja bewusst darüber, dass Sie für alles ausgebildet sind.

      2. Die ArbeitsBELASTUNG, das kann man der Belastungsstudie entnehmen, die die Arbeitszeitkommission ja ebenfalls als gerichtsfest anerkannt hat, ist an den Grundschulen am höchsten. Ihre Behauptung, sie sei am Gymnasium höher, ist damit falsch.

      3. Die Qualifikation ist gleich: Gleicher Abschluss Master + 2. Examen.

      • Sie meinen die Studie, die besagt, dass an Grundschulen 91% der Teilnehmer weiblich waren und dass sich diese aufgrund der Doppelbelastung von Familie und Beruf stärker belastet fühlen? Sie wollen das ernsthaft als Argument anführen? Um den großen Philosophen Gordon Shumway zu zitieren: „Ich lach mich tot! Ha, ha, HA!“

        • Sie zweifeln also die Ergebnisse der EINEN Studie, die als gerichtsfest anerkannt wurde, an, während sie die Ergebnisse der ANDEREN Studie, die im selben Zusammenhang erhoben und ebenfalls als gerichtsfest bestätigt wurde, als absolut setzen.
          Damit entziehen Sie selbst Ihrer Argumentation die Grundlage, da man auf diese Weise Studie gegen Studie tauschen könnte.

          P.S.: Lachen Sie sich lieber nicht tot, das wirkt sich negativ auf die Unterrichtsversorgung aus.

          • Machen Sie sich doch nicht lächerlich. Sie hoffen, dass der flüchtige Leser sich Ihrer Meinung anschließt.
            Das eine sind objektive Daten (Arbeitsstunden) das andere subjektive (Belastungsempfinden). Und die Daten der Belastungsstudie der unterschiedlichen Schulformen lassen sich eben nicht vergleichen, wenn an Grundschulen 91% der Teilnehmer weiblich waren und wenn die Studie selbst sagt, dass da die Doppelbelastung eine Rolle spielt. Das Ergebnis lässt sich aber super instrumentalisieren für eine Forderung wie „A13 für alle“.

            Ich glaube außer heißer Luft kommt hier nicht mehr viel.

          • Das Anzweifeln der einen Studie lässt sich ebenso auf die andere übertragen, Sie untergraben damit selbst die Studien, die, wie schon gesagt, als gerichtsfest anerkannt wurden.

            Mit welchem Recht zählt allein die Arbeitszeitstudie, die andere aber nicht, wo doch bei beiden Studien die Lehrkräfte Ergebnisse zusammengetragen haben?
            Mit welchem Recht zählt die Doppelbelastung weiblicher Lehrkräfte bei der einen Studie für die Interpretation, bei der anderen aber nicht, obwohl diese die Arbeitszeit und den Deckeneffekt maßgeblich beeinflussen dürfte?

            Wenn Sie so an die Studien herangehen möchten, können Sie das tun, müssen sich aber vorwerfen lassen, dass Sie einzelne Aspekte zu Ihren Gunsten auswählen und andere bewusst außer Acht lassen.
            Gleichzeitig verlieren Sie damit Ihre Begründung, denn die Arbeitszeitstudie würde damit in Zweifel gezogen und die ermittelte Arbeitszeit der Gymnasiallehrkräfte von Ihnen selbst bestritten.

      • Kann @Schnitz77 doch nicht passieren. Als Koordinator mit A15 gibt es doch überhaupt keine Planstelle für ihn an einer GS. – Also soll er sich tot lachen, wird wenigstens ein Beförderungsamt frei.

        • Eine Abordnung ist ja keine Planstelle, sondern eine Aushilfe für ein halbes oder ganzes Schuljahr, zumeist nicht mit voller Stundenzahl.
          Entsprechend schwierig ist es, diese Lehrkräfte voll in die Arbeit der Grundschule einzubinden. Dennoch ist der Lehrkräftemangel so immens, dass wir über jede vergebene Stunde froh sein können.

          Die Aufgaben der Koordination und häufiger auch der Schulleitung werden im Kollegium verteilt. Von Beförderungsamt oder Entlastungsstunden haben die meisten Grundschullehrkräfte noch nie etwas gehört. Dass die Abgeordneten diese Aufgaben in der Regel nicht erfüllen, dürfte klar sein.

  25. Nebelkerzen, wie gesagt
    Ob Grundschullehrer an Haupt- oder Realschulen arbeiten können, ist doch irrelevant. Sie können kein Abitur abnehmen. Punkt aus. Die zeitweise Besoldung an Realschulen mit A13 in NDS war ebenfalls ungerecht.

    Das eine GEW-Studie noch ein Hintertürchen brauchte, war doch klar und beweißt überhaupt nichts.

    Das Wiederholen des Master-Arguments macht es übrigens nicht brauchbarer.

    Versuchen Sie es ruhig noch einmal. Aber auch dann werden Grund-, Haupt- und Realschulehrer immer noch kein Abitur abnehmen dürfen und ihre Arbeitszeit reicht auch nicht heran…

    • Und warum besolden die meisten Bundesländer die S1 nach A13? NRW und NDS bilden da eher die Ausnahme.

      Eingangsamt ist nicht alles. Am Gym hat man dann immernoch bessere Beförderungsmöglichkeiten und die weniger stressigen SuS.
      Zudem hat man i.d.R nur einen Teil des U. in der S2, zudem nach den OF keinen Unterricht mehr.
      Meine alten RS Kollegen in NRW wurden noch mit A13 eingruppiert…seit vielen Jahren ist das aber nimmer so.

      • Bessere Beförderungsmöglochkeiten mag theoretisch stimmen. Mit A14 verliert jegliche spärliche Anrechnung (z.B. 0,5 Stunden für eine Fachleitung mit bis zu über 30 Kollegen) und dazu muss man noch weitere Zusatzaufgaben übernehmen, um dann 130 Euro netto mehr zu bekommen.

        Ab A15 lohnt es sich dann finanziell, aber dann wird es vom Arbeitspensum kriminell.

        Karriere kann ich als Grundschullehrer auch an einer Gesamtschule machen. Da steht mir auch A16 offen, wenn ich Schulleiter werde.

          • Ich habe nie weniger als 50 Stunden (da dürfen dann aber keine Korrekturen oder Konferenzen anliegen), in Stoßzeiten können es bis zu 100 Stunden in der Woche sein.

          • Na ja, der Toilettengang während der Arbeitszeit gehört natürlich zur Arbeitszeit …

            Bei 100 WS schein es am Zeitmanagement erheblich zu mangeln.

    • Doch, Grundschullehrer können Abitur abnehmen. Da zur Zeit sehr viele Kandidaten mit Lehrbefähigung GY/GE an Grundschulen untergebracht werden, sind sie de facto Grundschullehrer. Dennoch können sie bei Abordnung an eine GOSt das Abitur abnehmen. Ferner gibt es zahlreiche StR an GemS und SekS sowie RS. Selbst an HS gibt es vereinzelt Lehrkräfte mit einem Lehramt für GY. Letztere erhalten aber trotz Befähigung für die Laufbahngruppe II, zweitem Eionstiegsamt hier in NRW nur A12.

      Gerne vergessen die StR auch zu erwähnen, dass sie eine Ratszulage – also A13Z – erhalten …

      • Echt jetzt? Lehrer mit Gymnasiallehrerausbildung, die an Grundschulen eingesetzt sind, sind Grundschullehrer, die Abitur abnehmen dürfen? Das ist Ihre Argumentationskette? Die würde ich gerade noch meiner Tochter im Kindergartenalter durchgehen lassen.

        Die Zulage ist zu vernachlässigen, bei mir waren das 70 Euro brutto.

        • Zulagen sind in der regel nicht höher.

          Meine Argumentationskette schein Sie aber getroffen zu haben. Der DPhV verkündet doch allenthalben, dass Grundschule jeder könne bzw. es keiner sonderlich hohen akademischen Voraussetzungen (Fachlichkeit) bedürfe. Auf der anderen Seite kommt aus den Grundschulen die Rückmeldung, dass die von Yvonne mit Übernahmegarantie an die GS abgeordneten Lehrkräfte (Junglehrer) der SekI+II doch erhebliche Adaptionsprobleme haben – und zwar in elementaren Basics der Lehrerprofession. Die Vermittlung von grundlegenden Kompetenzen im Bereich Rechnan, Lesen und Schreiben scheint doch nicht so einfach zu sein.
          Einfacher hingegen ist die Nörgel-Dauerschleife, das die Grundschulen Kinder an die GY brächten, die nicht ausreichend über diese grundlegenden Kulturkompetenzen verfügten, wobei selbst bei einer Übertrittsquote von annähernd 46% allenfalls ein Drittel der Übergänger einen Migrationshintergrund hat. Und der liegt meist innerhalb des Raumes der EU

          • Zeitmanagement, na klar. Arbeiten Sie mal mit fünf Entlastungsstunden als Koorninator und haben dann zwei Kurse im Abitur. Oder erstellen Sie mal einen Stundenplan für 1200 Schüler und 120 Kollegen -gern auch mal spontan – neu, weil Kollegen in großer Zahl krank, schwanger oder sonst etwas werden. 100 Stunden sind gerade einmal 14 am Tag, das geht schneller als man denkt. Das

          • Wie, Höhergruppierung plus Entlastungsstunden? – Na, das ist ja ein echter Grund zur Klage.
            Die Erstellung von Vertretungsplänen ist aus meiner Sicht ohnehin eine Aufgabe für Schulverwaltungsassistenten, die unter der stellvertretenden Schulleitung im Organisationsbereich eingesetzt sind. Und mit Programmen wie Untis ist das auch kein Hexenwerk, auch wenn es sehr nervig und zeitaufwendig ist.
            DAs Erstellen von Vertretungsplänen ist auch keine klassische Aufgabe für Koordinatoren. Dass diese Funktionsstelle mit A14 vergütet wird, ist aus meiner Sicht unter Berücksichtigung der Entlastungsstunden auskömmlich.

  26. @Palim

    Sie verstehen es nicht oder wollen es nicht verstehen. Die Daten werden jeweils von den Lehrern selbst erhoben. Ich kann die Arbeitsdauer gut vergleichen, nicht aber das Belastungsgefühl, wenn eine Gruppe quasi nur aus Frauen besteht. Für die Arbeitszeit ist das Geschlecht irrelevant, sofern man nicht behauptet, ein Geschlecht würde generell langsamer oder schlechter arbeiten. Für das Belastungsgefühl ist das aber sehr wohl relevant, vor allem wenn der Großteil auch noch Teilzeit aus familiären Gründen arbeitet.

    Lassen Sie es einfach. Es wird nicht besser.

    • Nun muss ich doch mal ganz kurz überlegen, ob die Antworten der 65% Gymnasiallehrerinnen unter den befragten Gymnasiallehrkräften auch in Zweifel zu ziehen sind, wenn man doch auf das Wort der Lehrerinnen nichts geben kann und sich allein auf das Wort der Männer verlassen muss.

      Der Anteil der Lehrerinnen lag insgesamt bei 75% der Befragten und 67% der Lehrkräfte. Da wäre ich mit dieser Abwertung vorsichtig, sonst hätten am Ende die Studien gar keine Gültigkeit und alles wäre nur die Einbildung irgendwelcher Frauen im Bildungssystem.
      Auch kommt die Belastungsstudie zum dem Schluss, dass die Unterschiede hinsichtlich des Geschlechts statistisch nicht nachzuweisen sind.

    • Es gibt durchaus seriöse Studien zur Belastung von Lehrern, die nicht als “Frauenproblem” abgetan werden können. Copsoq, eine offizielle Studie des Ministeriums in NRW sei ein Beispiel dafür.
      Darüberhinaus ist es die Belastung von Grundschullehrern als ‘Problem der Frauen’ abzutun einfach bodenlos schlecht!

      • Sie können die Schnappatmung wieder einstellen:

        „Zum Beispiel könnte sich hier ein Geschlechtereffekt zeigen. Schließlich sind fast 92 % der Lehrkräfte [an Grundschulen] weiblich und Frauen haben einen höheren Zeitaufwand für Haushaltsaktivitäten als Männer.“

        Weiter heißt es:
        „Die gleichen objektiven Anforderungen werden subjektiv unterschiedlich bewertet und verarbeitet. Je nach Intensi- tät, Dauer der Einwirkung sowie subjektiv wahrgenommener Beanspruchung wird eine Belastung somit unterschiedliche Folgen zeigen (…).“

        • Es ist doch ganz logisch, dass man z.B. die Frage nach der Belastung aufgrund von Erreichbarkeit außerhalb der normalen Arbeitszeit per E-Mail oder Telefon bei einer Doppelbelastung anders beantwortet, z.B. wenn einem dabei gerade ein Kind auf die Brosche kotzt.

        • Sie verschweigen, dass die von Ihnen gesetzten Zitate einer Dissertation von Wirtz entnommen sind.
          Die Verfasser der Studie setzen dagegen:
          ” Entsprechend konnte der Geschlechter-Zusammenhang in einer Analyse der Datensätze einzelner Schulformen statistisch nicht bestätigt werden.” (S. 145)

  27. @dickebank

    Ich sprach von Stundenplänen, nicht Vertretungsplänen, das ist ein riesen Unterschied. Dies ist zusammen mit der Unterrichtsverteilung die originäre Aufgabe von Schulleitung. Die täglichen Vertretungspläne kommen wie weitere Verwaltungstätigkeiten dazu. Aber woher sollen Sie das auch wissen, nur weil Sie mal das Wort “Untis” aufgeschnappt haben.
    Das Wort Belastung hat in Schulleitungen noch einmal eine ganz andere Dimension, das wird man aber erst dann verstehen, wenn man mal selbst dort angelangt ist.

    Die höhere Eingruppierung erfolgt nicht aufgrund der Arbeitszeit, sondern wegen der höheren Verantwortung. Für uns alle gilt die 40-Stunden Woche, das sollten Sie eigentlich wissen. Das ist ein klassischer Denkfehler – allerdings auch unter Gymnasiallehrern.

    Unterm Strich bleibt höhere Qualifikation und Verantwortung (wg. Abitur) plus längere Arbeitszeiten, womit ein Gehaltsunterschied bzw. eine höhere Eingruppierung gerechtfertigt ist und bleibt.

    Damit ist alles gesagt und ich bin raus, weitere unqualifizierte Beiträge an meine Adresse sind daher überflüssig. Nach rund 10 Jahren mal wieder in ein Forum zu schauen, war ganz nett, aber um alles mehrfach zu erklären fehlt mir die Zeit.

    • Blödsinn, Sie erstellen keinen Stundenplan für 1200 SuS. Ein Stundenplan wird für Klassen und Kurse erstellt. Grundlage ist die Unterrichtsverteilung. Die ist ausschließliche Aufgabe der SL. Über die UV kommt die Zuordnung der Lehrkräfte zu Jahrgängen, Klassen und Kursen. Der zweite Schritt ist die Stundenplanerstellung. Dabei sind die Zuordnung von Kursen zu Bändern und sonstige Gegebenheiten, die von Schule zu Schule unterschiedlich sind, zu beachten. Die Stundenplanerstellung passiert in den Sommerferien. Der Stundenplan für das zweite Halbjahr ist de facto eine echte Herausforderung, da er im laufenden Betrieb vorgenommen werden muss. Genauso sieht es aus, wenn unterjährig neue Kollegen in den Plan ein- bzw- ausgeschleift werden müssen.

      Aber wenn Sie – wie angegeben – so viel Zeit dafür benötigen, dann stellt sich die Frage, ob hier nicht das Peters-Prinzip per exellence bestätigt wird.

      • Nachschlag.
        Und was jetzt die Besoldung für ein Beförderungsamt mit der Eingangsbesoldung zu tun hat, erklärt der Nebenkriegsschauplatz ebenfalls nicht.

        • … und wenn die höhere Besoldung kein Äquivalent für die höhere Arbeitszeitbelastung ist, dann fehlt doch die argumentative Grundlage in Bezug auf A13 für alle, die ja vor dem Hintergrund der niedersächsischen Erhebung in erster Linie auf die unterschiedlichen zeitlichen Belastungen in den unterschiedlichen Schulformen abzielt.

          Ihrer Argumentation folgend, muss der Schluss erlaubt sein, dass die niederigere Besoldung von Nicht-Gymnasiallehrkräften in deren fehlender Verantwortlichkeit liegt. Ich fass’ es nicht.

          • Sie haben es endlich verstanden. Weniger (nicht fehlende) Verantwortung, weil kein Abitur. Die Tragweite einer Abiturprüfung geht auch verwaltungsrechtlich über jene normaler Zeugnisnoten hinaus, deswegen darf ein Gymnasiallehrer Prüfungen an anderen Schulformen abnehmen, andersherum aber nicht. Das ist doch so schwer nicht zu verstehen.

            Die Studie ziehlte doch ursprünglich nicht auf eine Erhöhung der Bezüge ab, sondern auf die Verbesserung der Arbeitsbedingungen bzw. auf mehr Anrechnungsstunden/Stundenreduzierung. Und dann kam dummerweise dabei heraus, dass die Gymnasiallehrer am meisten arbeiten. Das hält die GEW nicht davon ab, trotzdem A13 für alle zu fordern. Logisch ist und bleibt das nicht. Aber ich wiederhole mich.

            Wir tun den Ländern und uns selbst keinen Gefallen, ständig mehr Geld zu fordern. Wir hätten viel mehr von vernünftigen Arbeitsbedingungen.

          • Sie verstehen es nicht. Die Eingangsbesoldung gibt es für die beamtenrechtlichen Grundvoraussetzungen. Das sind MAster-Abschluss und bestandenes 2.StEx. Das ist in allen Bereichen des ÖD einheitlich geregelt. Um Aufzusteigen gibt es zwei Möglichkeiten, die Übernahme von Funktionsstellen oder Beförderungsämtern.
            Funktionsstellen im Bereich Schule sind Leitungsstellen, Beförderungsämter werden vergeben für die Übernahme von besonderen Aufgaben – z.B. die Erstellung von Vertretungsplänen, die Organisation des Ganztages etc.

            Die Eingruppierung nach Körpergröße der SuS ist nicht verfassungskonform und widerspricht den Grundsätzen des Berufbeamtentums.

      • Trollen Sie ruhig weiter. Vielleicht können Sie Ihren Enkelkindern noch von Ihrem Kampf für eine gerechte Besoldung erzählen

        • @ Schnitz77, lassen Sie sich nicht beirren. Diese Diskussion führen “wir immergleichen Leute” seit mehreren Jahren mit den immergleichen Argumenten. Es bleibt natürlich jeder bei seinen.

          Einzig ich habe mich bewegt :-). Ich bin nicht mehr unbedingt für ungleiche Besoldungsstufen der Lehrer bei Einstellung. Ich könnte mich auch anfreunden mit einer gleichen Besoldungsstufe, aber Zulagen je nach Schulart.

          Zulagen anderer Art (für Funktionen usw.) könnte ich mir ebenfalls vorstellen.

  28. Witzig zu lesen und zu verfolgen. Und es bestätigt mal wieder: Diskutieren mit Lehrern bringt nichts 😀
    Und auch wenn beide Seiten gut diskutieren und sachlich schreiben, schmunzeln musste ich bei 50Arbeitsstunden pro Woche, laut loslachen bei 100std.. also bitte 😀
    Das es mal zu 50std kommen kann sehe ich noch ein, das kenne ich als Maschinenbauer auch (meine Frau ist Grundschullehrerin mit 28std Stelle, nur nebenbei, ich kenne die Diskussionen auch mit ihren Freundinnen und Kolleginnen). Aber 100std ist wieder typisch “Lehrerjammern”. Wer will mir bitte erzählen das er mindestens 7 Tage am Stück jeden Tag 14,5std arbeitet? Natürlich gibt es stressige Zeiten, Abiturvorbereitung, Zeugnisse schreiben..streite ich gar nicht ab. Aber das ist einfach nur Blödsinn.
    Und zum Thema:
    Gleiches Gehalt für alle finde ich grundsätzlich eine gerechtfertigte Forderung. Wenn die selbsternannte “Gymnasialelite” sich für was besseres hält wegen angeblicher höherer Qualifikation(?!) und mehr Verantwortung (GS-Lehrer müssen unseren Nachwuchs nebenbei leider auch noch erziehen und Werte beibringen, aber das gilt wahrscheinlich nicht), dann ist auch das ihr gutes Recht. Aber dann muss der gesamte Spaß untersucht werden nach tatsächlichem Aufwand, was für Kunst-/Religion-/Sport-/Geschichtslehrer am Gymnasium nicht gut ausgehen wird.
    Und dann fängt das jammern wieder an…
    Wie wärs mit A13 für alle, die Mathe/Physik/Chemie/Sprachen studiert haben und alle anderen bekommen dank einfachem Studium nur A12?

    • 12 Stunden Minimum sind nicht viel am Tag, wenn man neben der normalen Arbeit in der Schulleitung noch 22 Abiturklausuren dank der länderübergreifenden Klausruen innerhalb von zwei Wochen korrigieren muss und im Anschluss die nächsten Klausuren im Korreferat bekommt. Ich sagte bis zu 100 Stunden, nicht durchgängig.
      Auch bei der Erstellung eines Stundenplanes sitzt man 12-14 Stunden am Tag inkl. Wochenende in den Ferien. Man kann es erst geballt in den letzten zwei Wochen erledigen, weil es vorher noch zu viele Änderungen in der Unterrichtsverteilung gibt – wenn z.B. noch Stellen verteilt werden.

      Glauben Sie es oder nicht, davon hängt mein Seelenheil nicht ab. Wer Einblick hat, weiß wie es läuft.

        • Jeder Lehrer ist regelmäßig im Abitur, entweder als Referent oder Korreferent.

          Und wenn Sie lesen könnten, dann hätten Sie verstanden, dass ich nie davon gesprochen habe, dass es jeden so Tag/Woche ist, sondern von Stoßzeiten‍♂️

          • Der Stundenplanersteller hat seine Anrechnungsstunden dafür bzw. ist in der SL und tut das nicht in seiner Freizeit. Wenn er es in den Ferien macht, hat er dafür während des Schuljahres Ermäßigung. Außerdem ist es unterrichtsfreie Zeit und kein sechswöchiger Urlaub. In allen anderen Schulformen übrigens auch. Die Grundschullehrer sind beispielsweise in der Schule, um ihre Klassenzimmer einzurichten, Schränke ein – und auszuräumen, Material zu erstellen, bzw. vom Dachboden zu holen. Ihre Mutter damals natürlich nicht, damals war alles anders. In Bayern sind die GS-Lehrer im zweiten Referendariatsjahr Klassenlehrer und bekommen eine Note auf die pädagogische Einrichtung/Vorbereitung ihres Klassenzimmers mit verschiedenen Lernräumen und Ecken. Nicht selten wird dafür ein Haufen Geld aus eigener Tasche ausgegeben. Ich bin auch jede Sommerferien 2 oder 3 Wochen in der Schule anzutreffen, meine Kolleginnen ebenso.

    • Unterschätzen Sie das bitte nicht. Bei den überarbeiteten Prüfungsanforderungen wird zwar meistens reduziert, aber im NRW-Abitur kamen z.B. 2014 die Taschenrechner und Wahrscheinlichkeitsrechnung verbindlich hinzu, bei Matrizen hat sich etwas geändert. Ab Abitur 2021 fallen die Matrizen weg, die Wahrscheinlichkeitsrechnung wird umfangreicher. Ja, dafür wird überproportional viel Tiefgang geopfert werden.

    • Zumindest im Abitur. Der Föderalismus trägt mitunter sehr seltsame Blüten.

      In NRW freuen sich aber auch viele Lehrer und Schüler darauf, dass die Grafikrechner wieder abgeschafft werden. Wann das ist, steht aber noch in den Sternen.

  29. @mississippi

    Zum Mitmeißeln: Die Anrechnungsstunden eines Koordinators betragen in NDS 5 Stunden/Woche. Die Arbeitszeit insgesamt sollte nicht höher sein als bei normalen Kollegen. Die Arbeitszeit ist aber signifikant höher, das sieht sogar die GEW Studie so. Wenn es nach den 5 Stunden geht, bräuchte ich ab Dienstag nichts mehr für diese Funktion zu tun, dann würde das System aber im wahrsten Sinne des Wortes kollabieren. Die Vorstellung mancher Leute ist echt drollig. Das sind die gleichen Leute, die ständig die Arbeit der SL mit Unwichtigkeiten blockieren, weil sie sich als Nabel der Welt sehen.
    Leider gibt es hier zu viele Leute die entweder nicht verstehen wollen oder können. Bei wirklichem Interesse, gehen sie bei einem Gymnasiallehrer oder Koordinator Ihrer Wahl ins Praktikum. Letzteres biete ich beratungsresistenten Kollegen auch immer an. Eine Stunde im Büro reicht meistens schon aus, um einen Schwätzer zu überzeugen.

    So jetzt wird diese Seite aus den Favoriten gelöscht. Lebenszeitveeschwendung…

    • Kann ich auch anbieten als Beauftragter für die Schüleridividual- und Leistungsdaten. Besonders empfehlenswert die Zeiträume vor den Zeugnissen und den Quartals enden sowie am Ende der Sommerferien bei der Zuweisung der SuS zu den Kursen.

      Das Zusammenwerfen von unterschiedlichen Aufgabenbereichen – also Schulorga und dem normalen Dienstgeschäft einschließlich der Abnahme von Prüfungen, ist nicht zielführend.

  30. Maschbauer 25. März 2019 at 15:07

    Witzig zu lesen und zu verfolgen. Und es bestätigt mal wieder: Diskutieren mit Lehrern bringt nichts
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    In welchem Diskussionsforum bzw. auf welcher Kommentarseite geht es denn anders zu?

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