“A13 für alle”: Petition für Angleichung der Lehrergehälter ist Riesenerfolg

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HANNOVER. Der Forderung nach einer Angleichung von Lehrergehältern haben sich laut der Gewerkschaft GEW rund 17.000 Unterstützer angeschlossen – nach nur einem Tag. Die Online-Petition von fünf Lehrerinnen habe damit in Rekordzeit die erforderliche Grenze von 5000 Unterschriften weit überschritten, teilte der GEW-Landesverband Niedersachsen am Dienstag mit. Damit sei das Ziel erreicht, im Petitionsausschuss des Landtags gehört zu werden.

Bundesweit laufen derzeit Aktionen unter dem Motto "A13 für alle". Foto: GEW Schleswig-Holstein
Bundesweit laufen derzeit Aktionen unter dem Motto “A13 für alle”. Foto: GEW Schleswig-Holstein

«Es ist ein überdeutliches Zeichen an die Landespolitik, dass diese Petition derart erfolgreich ist», sagte die GEW-Vorsitzende Laura Pooth. Kultus- und Finanzminister dürften sich einer gerechten Bezahlung der Lehrkräfte nun nicht mehr verschließen. Mit der am Montag eingereichten Petition fordern die Lehrerinnen eine gerechte Bezahlung. Darin heißt es, dass derzeitige und künftige Beschäftigte in Grund-, Haupt- und Realschulen gemäß der Besoldungsgruppe A13 vergütet werden sollen.

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Über das unterschiedlich hohe Gehalt wird in Niedersachsen schon länger gestritten. Während Gymnasial-, Förder- und Berufsschullehrer ein Beamtensold gemäß der Gruppe A13 bekommen, werden Lehrer an Grund-, Haupt- und Realschulen nach A12 bezahlt. Laut GEW ist der Lehrkräftemangel nur durch Entlastung und mehr Geld zu bewältigen.

Ein Sprecher des Kultusministeriums in Hannover bezeichnete die Forderung nach besserer Bezahlung als «natürlich legitim». Die Landesregierung bearbeite das Thema auch intensiv. Die Veränderungen seien dabei Teil der Strategie, die Attraktivität des Lehrerberufs zu steigern. Neben einer besseren Bezahlung werde dafür auch an einer neuen Arbeitszeitverordnung und spürbaren Erleichterungen im Schulalltag gearbeitet. dpa

Hier geht es zur Petition.

Der Beitrag wird auch auf der Facebook-Seite von News4teachers diskutiert.

Große Lehrer-Umfrage: Viele Grundschullehrer klagen über Eltern – und: Mehrheit der Gymnasiallehrer ist gegen „A13 für alle“

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60 KOMMENTARE

  1. Niedersachsen hat rund 75.000 Lehrer. (Macht also rund 20%?)

    1. Wie viele davon mögen Grundschullehrer sein?
    2. Wie viele davon sollten nicht für mehr Gehalt sein?

    3. Durfte die Petition nur von (Grundschul-)Lehrern unterschrieben werden?
    4. Durfte die Petition nur von Menschen aus Niedersachsen unterschrieben werden?
    (Wie konnte man das herausfinden?)

    • Auf der Seite des Ministeriums unter dem Stichwort “Lehrkräfte” steht:
      “An den allgemein bildenden Schulen in Niedersachsen (öffentliche und in freier Trägerschaft) gibt es 68.429 hauptamtliche/hauptberufliche Lehrerinnen und Lehrer.
      Hiervon besitzen 30.154 Lehrkräfte (44,1 %) das Lehramt an Grund-, Haupt- und Realschulen, 6.178 (9,0 %) das Lehramt an Realschulen, …”

      Die Petition für Nds. ist inzwischen von über 31 000 Personen gezeichnet worden,
      läuft aber noch für weitere 2 Wochen.

      • Die Frage ist ja auch, warum man da nicht unterschreiben sollte? Auch als Außenstehender würde man doch sofort sagen: Ja toll, das unterstütze ich.

        Aus Sicht des Einzelnen ist das immer erfreulich. Genauso in NRW mit den übernommenen Lohnerhöhungen für (Angestellte und) Beamte. Das hat insgesamt betrachtet aber auch einige Hacken. Nur mal als Beispiel aus NRW: 2019 entstehen dadurch 970 Mio. € Mehrausgaben, 2020 2 Mrd. € und 2021 2,4 Mrd. €. Da sind noch nicht die Forderungen nach A13 für Alle enthalten. Vor den Erhöhungen lagen die Zahlen schon bei 600 Mio. € pro Jahr. Laut Finanzministerium war dafür aber kein Geld da. 2018 konnte man gerade mal 150 Mio. € Schulden tilgen. Laut Grünen-NRW soll nur mit den Tariferhöhungen die Schwarze Null nicht mehr einhaltbar sein und es werden jährlich Milliardenverluste erwartet, vorausgesetzt es gibt keine Rückgänge bei den Steuereinnahmen.

        Ich frage mich dann nur was das bringt, wenn ein Großteil, gerade unter Lehrern, gar nicht mehr Vollzeit arbeitet, da die Belastung zu hoch ist. Viele arbeiten nur noch 75% oder gar 50%. Da wäre es angebracht das Wochendeputat und Verwaltungsaufgaben zu senken, um vielen den Weg in die Vollzeit wieder zu ermöglichen, anstatt 3% mehr Lohn zu erhalten. Das ist aber nicht möglich, wenn das Land eben Milliarden an Verlusten macht.

        • @ FElixa, wer Teilzeit arbeitet, hat von mehr Gehalt natürlich auch mehr Gehalt. 🙂

          Aber für den Lehrermangel, also für die Beseitigung desselben wäre es wirklich schlauer, Stundendeputat, Klassengrößen, Verwaltungsaufgaben deutlich zu senken, weil dann ein Großteil der Teilzeitkräfte wieder Vollzeit arbeiten würde (Anreiz wäre auch hier: mehr Gehalt, aber dadurch, dass man das auch bewältigen kann). So würde der Lehrermangel tatsächlich gelindert werden.

          Die jetzigen Ideen (mehr Gehalt, aber keine Entlastung) wird nur zu mehr Teilzeit führen, weil man es sich mehr leisten kann, also den Lehrermangel noch verstärken.

          • “wer Teilzeit arbeitet, hat von mehr Gehalt natürlich auch mehr Gehalt.”

            Nur sehen sich viele eben dazu genötigt ihr Deputat auf 75% oder mehr zu senken, um nicht 50-60h pro Woche und die Ferien durchweg zu arbeiten. Da bringen einem 3% auch nicht viel, wenn man dann bei 75% trotzdem 40h pro Woche arbeitet.

            “Die jetzigen Ideen (mehr Gehalt, aber keine Entlastung) wird nur zu mehr Teilzeit führen, weil man es sich mehr leisten kann”

            Von Leisten kann da keine Rede sein. Das wäre erst dann, wenn 75% auch wirklich 30h/Woche und 50% auch 20h/Woche entspricht. Die Realität sieht eher so aus, dass 75% = 40h und 50% = 30h entspricht. Das ist für viele einfach der letzte Ausweg, um nicht völlig auszubrennen.

      • @ Palim, wollen Sie damit sagen, dass nur Lehrkräfte aus Niedersachsen diese Petition unterschreiben können? Wie wird online kontrolliert, dass es nur solche sind??? Ich habe mal spaßeshalber raufgeklickt und sehe keine solche Kontrolle.

        PS: Die Petition gegen die Früheinschulung mit 5 Jahren erhielt rund 42.000 Unterschriften laut einem alten n4t-Artikel.

        PS2: Die Petition für eine Stundensenkung sollte doch wohl auch Unterstützung erhalten, oder? Und die Petition für mehr Lesen doch auch?!?

        • Als aufmerksamer Forenleser ist Ihnen natürlich sofort aufgefallen, dass es sich um eine Petition in Nds. handelt, die die Vergütung der nds. Lehrkräfte betrifft.
          Es steht Ihnen frei, selbst eine gleichartige Petition für Ihr Bundesland zu eröffnen, ggf. gibt es auch dort ein vom Landtag eingerichtetes Portal, um dies zu tun.

          • @ Palim, das ist keine Antwort auf meine Frage. Sie erweckten den Eindruck, dass sich bisher 31.000 Lehrer aus Niedersachsen für die Petition ausgesprochen hätten und wollten es viel erscheinen lassen, indem sie darauf verwiesen, wie viele Lehrer es in Niedersachsen gibt.

            Natürlich ist das nicht so. Jeder darf sich dort eintragen. Deshalb eiern Sie nun herum.

          • @Mückenfuß
            Das war schlicht die Antwort auf Ihren Eingangsbeitrag:
            “Niedersachsen hat rund 75.000 Lehrer. (Macht also rund 20%?)
            1. Wie viele davon mögen Grundschullehrer sein?”

            Diese Frage kann man nicht beantworten, da es in Nds. kein Lehramt allein für Grundschule gibt. Sie alle sind für GS+HS oder GS+HS+RS ausgebildet.

      • @FeliXa und Mückenfuß
        Sie beide vermischen mal wieder die Diskussion um A13 für alle, die einen Master und ein 2. Examen absolviert haben als Einstiegsgehalt, mit der Frage nach angemessenen Arbeitsbedingungen.

        Es wird beides brauchen, um dem Lehramt zu mehr Ansehen und mehr Absolventen zu verhelfen und darüber dann auch den Lehrermangel zu beseitigen.
        Zu diesem Schluss kommt die GEW. Deshalb steht im Artikel: “Laut GEW ist der Lehrkräftemangel nur durch Entlastung und mehr Geld zu bewältigen.”
        Zu diesem Schluss kommt auch das Ministerium:
        “Ein Sprecher des Kultusministeriums in Hannover bezeichnete die Forderung nach besserer Bezahlung als «natürlich legitim». Die Landesregierung bearbeite das Thema auch intensiv. Die Veränderungen seien dabei Teil der Strategie, die Attraktivität des Lehrerberufs zu steigern. Neben einer besseren Bezahlung werde dafür auch an einer neuen Arbeitszeitverordnung und spürbaren Erleichterungen im Schulalltag gearbeitet.”

        Jahrelang im Bildungssystem einzusparen, rächt sich.
        Ebensolange abzuwarten und aufzuschieben, macht es nicht besser.

        • Ja, das stimmt aber gar nicht. Unsere Gehälter sind nicht schuld am derzeitigen Lehrermangek. Das beweisen alleine all jene, die jetzt Lehrer sind und mit den damaligen Gehaltsaussichten ja auch zufrieden waren. Das beweisen auch all jene, die ihr Lehramtstudium begannen, als noch nicht A 13 für alle in Aussicht stand. Und das beweist der Andrang von Seiteneinsteigern in den Lehrerberuf. Es ist also schlicht falsch, dass höhere Gehälter nötig wären, um den Lehrermangel zu beseitigen.

          Der Lehrermangel ist vor allem den eingesparten Ausbildungskapazitäten und Stellenstreichungen an den Schulen geschuldet und der Politik, die jahrzehntelang eine Sparpolitik betrieb, um den Leuten mehr netto vom Brutto zu ermöglichen – weil sie sonst nicht gewählt werden würde und in diesem Sinne sind wir selber mitschuld, denn wir schreien doch ständig nach Steuersenkungen, wollen maximal verdienen, geringsmöglich bezahlen und am besten alles vom Staat erstattet bekommen.

          So geht jedes Sozialwesen vor die Hunde!

          • Es deutet sich ja bereits an, das Allheilmittel für den Personalmangel in allen möglichen Bereichen sind höhere Gehälter, aber wie ich immer schon sagte: Wenn alle mehr verdienen, wird auch alles teurer, sodass am Ende niemand wirklich mehr hat. Mieten, Strom- und Heizungskosten, Gebühren, Preise aller Art werden steigen.

            Aber die Probleme (schlechte Arbeitsbedingungen) sind geblieben!

          • Dieses Problem “des gemeinsamen Anstiegs aller Kosten aufgrund von Lohn- und Gehaltserhöhungen für alle” ließe sich wohl nur vermeiden, wenn entweder nur einige mehr bekommen, die anderen aber nicht oder wenn einige “deutlich mehr mehr bekommen” als die anderen. Das bedeutet aber “Vorteilsnahme für sich selbst”, also Ungerechtigkeit: Damit mein Wohlstand wachsen kann, sollen (müssen) andere arm/ärmer bleiben. Das haben wir ja bereits im Vergleich zur Dritten Welt, aber diese anderen sind hierzulande dann womöglich mein Ehepartner, mein Sohn, meine Tochter, mein Bruder, meine Schwester, mein Nachbar, meine Nachbarin … Ist mir das wirklich egal?

            Die Alternative? Nur “sanftes Ansteigen” der Löhne und Gehälter bei jenen, die bereits gut und besser verdienen und bei den anderen etwas mehr, damit sie aufholen können; die übrigen Gelder aber vor allem und massiv in bessere Arbeitsbedingungen (in allen Berufen) investieren. Das ließe uns gesünder bleiben (weniger Krankschreibungen) und motivierter arbeiten (mehr Engagement) und davon hat auch der Arbeitgeber was.

            Utopisch? Vermutlich, weil die meisten Menschen eben doch nur nach ihrem eigenen Vorteil streben und dafür Nachteile für andere bereitwillig in Kauf nehmen.

          • Dann geht das Sozialwesen eben vor die Hunde.

            Was nutzen gut ausgebildete Arbeitskräfte im Sozial- und Gesundheitsbereich, wenn diese von ihren Entgelten nicht einmal eine angemessene Wohnung für sich und ihre Familie anmieten können.
            Aber jetzt nicht auf die Vermieter einprügeln. – In Deutschland sind wir doch schon lange so weit, dass sich kein Handwerker die Dienstleistung eines ordentlich beauftragten Kollen einer anderen Zunft finanziell erlauben kann. Er muss nämlich für die beauftragte Handwerkerstunde ein Vielfaches von dem zahlen, was er selbst Netto nach Hause bringt.

            Die Netto-Entgelte in D sind zu niedrig, weshalb wir als Exportweltmeister gerne auch Waren und Dienstleistungen prolongieren.

          • Absolute Zustimmung, dickebank!: “Die Netto-Entgelte in D sind zu niedrig.”
            Immer nur draufsatteln an Sozialleistungen, um der Partei Pluspunkte zu verschaffen, führt im Endeffekt dazu, dass das Sozialwesen vor die Hunde geht und auch Leistungsträger immer häufiger auswandern, weil sich woanders Arbeit und Anstrengung noch lohnen und vom Staat angemessen behandelt werden.

            Herrn Mückenfuß möchte ich sagen: Wer den Sozialstaat und auch den Generationenvertrag bewahren will, darf und sollte zwar sozial, aber nicht sozialistisch denken.
            Geht und ging es in sozialistischen Ländern den Menschen besser? Man kann sich nicht die eine oder andere Rosine aus diesen Systemen heraussuchen und die vielen Nachteile bzw. Nöte bis hin zum wirtschaftlichen Zusammenbruch beiseite schieben.

          • Hier kann man es nachlesen. Der Lehrermangel ist hausgemacht. Es mangelt vor allem an Ausbildungsplätzen.

            “… zusammen 3150 Studienplätze für Erstsemester, deutlich mehr als in den Jahren zuvor. In diesem und im kommenden Jahr sollen jeweils noch einmal so viele dazukommen. Plan ist, dass 2022 berlinweit 2000 Absolventen an die Schulen kommen, im Vergleich zum aktuellen Stand also mehr als eine Verdopplung. ”

            https://www.morgenpost.de/berlin/article216850851/Lehramtsstudium-wird-in-Berlin-zur-Lotterie.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0hm1N2p30O15DNHKUvbUktWn89s7dMxBgLcWur39nv2mLIUivJxRvhwrs#Echobox=1554620232

            Es liegt nicht an angeblich zu geringen Gehältern (5300,- für neueingestellte angestellte Lehrer in Berlin) oder der Nicht-Verbeamtung. Das war eine pure Eigennutz-Diskussion der Ewig-Unzufriedenen. Hätte man rechtzeitig umgesteuert, wäre Berlin der ganze Lehrermangel-Schlamassel erspart geblieben!

            w.z.b.w.

          • @ Alex, warum sagen Sie das mir? Ich bin nicht für immer mehr Gehalt für Einzelne auf Kosten anderer und ich bin nicht für immer neue Sozialgeschenke. Ich frage immer danach, wie etwas finanziert werden soll und wer es denn bezahlen soll bzw. wo es eingespart werden soll. Andere hier wollen einfach nur “haben” und es ist ihnen egal, woher es kommt. Ja, auch Sie, dicke bank.

          • Okay, Herr Mückenfuß, dann sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt. Ich habe Sie wohl ein Stück weit falsch verstanden. Sehen Sie es mir bitte nach!

        • Lesen Sie überhaupt meine Kommentare? Ich habe nichts vermischt. Ich sprach davon, welche Zusatzkosten durch die Tariferhöhung + “A13 für Alle” in NRW entstehen. Da ist A13 für Alle ein Witz. Hier nochmal, was ich oben sagte: ab 2021 enstehen Mehrkosten von 2,4 Mrd. € pro Jahr. Da sind “A13 für Alle” aus finanzieller Sicht mit 600 Mio. € fast lächerlich wenig. Es geht mir hier nicht um eine Diskussion, ob “A13 für Alle” sinnvoll ist. Ich sprach davon, dass immer mehr Lehrer ihr Deputat reduzieren, da sie nicht mehr 100% arbeiten können. Da finde ich es schon lächerlich, wenn man dann 3% mehr Lohn feiert, aber viele eben nur 75% arbeiten. Das Geld hätte man dann lieber so investieren können, dass sich niemand genötigt sieht in Teilzeit zu arbeiten. Nun wird sich NRW jedes Jahr verschulden müssen. Da kann man dann nicht die Erwartungshaltung haben, dass sich an den Arbeitsbedingungen etwas bessert.

          “Zu diesem Schluss kommt die GEW. Deshalb steht im Artikel: “Laut GEW ist der Lehrkräftemangel nur durch Entlastung und mehr Geld zu bewältigen.””

          Hat die GEW auch einen Lösungsansatz oder fordert Sie einfach nur? Mehr Geld haben wir jetzt. Bedeutet für viele Länder, dass statt ein kleiner Gewinn am Ende ein Milliardenloch entsteht (siehe u.a. NRW). Wie soll man Entlastung erreichen? Das sehe ich nämlich als viel wichtiger an, solange man deutlich mehr als 40h/Woche arbeiten muss.

          “Neben einer besseren Bezahlung werde dafür auch an einer neuen Arbeitszeitverordnung und spürbaren Erleichterungen im Schulalltag gearbeitet.”

          Gibt es da vom Ministerium konkrete Vorschläge? Gerade wenn kein Geld vorhanden ist?

          Das findet man von ihrem Finanzminister dazu:
          “Hilbers, der selbst mit am Verhandlungstisch gesessen hatte, nannte den Abschluss „eine große Belastung für die öffentlichen Finanzen“; man sei „an die Grenze dessen gegangen“, was das Land zu leisten in der Lage sei.”

          Wie sollen denn da die weiteren Ziele vom Ministerium erreicht werden?

          • Da wird nichts mehr kommen, denn das kostet auch und wäre zu teuer. Außerdem steht schon ein Abschwung/Abflauen der Konjunktur am Horizont. Vorhandene Mittel sind aufgebraucht für den persönlichen Eigennutz einiger. Das Geld wird an anderer Stelle eingespart werden, wie z.B. durch “klammheimliche” Erhöhungen der Klassenfrequenzen. So spart man nämlich teure Lehrer wieder ein.

            Die Politiker, die ihren falschen Beratern folgten, werden jetzt erwarten, dass die Lehrer mal zufrieden sind, schließlich würden sie jetzt soundsoviel mehr verdienen.

            An unseren Problemen ändert das aber nichts!

          • Außerdem sind ja nun bald alle Lehrer wieder verbeamtet und dürfen dann nicht mehr für ihre Forderungen streiken. Wie wollen die dann noch etwas durchsetzen von all dem Wünschenswerten und Notwendigem?

            Am Ende hat die GEW für die Lehrer gekämpft und die (verbeamteten) Lehrer sind dann die ersten, die sie in Scharen wieder verlassen, weil sie ja nicht streiken dürfen, also kein Streikgeld brauchen und somit, wie sie selber sagen, ihnen die GEW “nichts bringt”.

            (Ich weiß, dass auch verbeamtete Lehrer in der GEW sind und das ist gut und hilfreich, aber viele andere werden aus den genannten Gründen wieder austreten.)

  2. Warum hat die Petition nicht die Bezeichnung ” E /A13 für alle”? Die ca. 9000 Angestellten scheinen in Niedersachsen keinen zu interessieren! Die Ergebnisse der jüngsten TVL-Tarifverhandlungen sind bezüglich Lohngleichstellung der Angestellten (die nach Studien (bei wohlgemerkt stufengleicher! Einstufung) ihren verbeamteten Kollegen gegenüber im Erwerbsleben bis über 300.000€ Einkommensverluste hinnehmen müssen!) mehr als verhaltend zu bezeichnen, die Lohnschere wird wohl wegen der Übertragung der Abschlüsse auf Beamte noch weiter auseinandergehen. Wenn schon die Forderung A13, dann bitte auch in Einheit mit der Forderung nach der Verbeamtung aller Lehrer ohne Altersgrenze!
    Letzteres wird aber den Staatshaushalt mit den Pensionsforderungen über Gebühr belasten und ist künftigen Generationen nicht zumutbar sein! “E 13 für alle” wäre in meine Augen für die Gesellschaft und alle wirklich Betroffenen besser!

  3. Die Petition gegen die Früheinschulung mit 5 Jahren erhielt rund 42.000 Unterschriften laut n4t-Artikel.

    Hier gibt es eine neue Petition, nämlich für die Absenkung der Pflichtstundenzahl. Warum wird die nicht beworben? Oder war das ein Aprilscherz?

    ” 01.04.2019
    Die geforderte Hürde von 2.000 Unterschriften hat die Bildungsgewerkschaft schon nach 3 Tagen übersprungen. Der Petitionsausschuss muss sich jetzt also mit dem Thema befassen. Um aber ihrer Forderung noch mehr Nachdruck zu verleihen, will die GEW weiterhin für ihre Petition werben.”

    https://www.gew-sh.de/presse/detailseite/neuigkeiten/schon-2600-unterschriften-fuer-gew-petition-in-den-ersten-tagen/

  4. Ich würde die zukünftigen Lehrer im Rahmen eines dualen Studiums ausbilden und danach mit E9 einstellen. So lassen sich mehr Lehrer einstellen und die Belastung für die einzelnen Lehrer kann verringert werden. Da die angehenden Lehrer schneller fertig sind und bereits während des Studiums verdienen, müssen sie da auch gar nicht weniger während ihrer Lebenszeit verdienen als ein heutiger A13 Lehrer. Zumal ja durch die Verringerung der Arbeitsbelastung Lehrer länger arbeiten können und so höhere Rentenanwartschaften erwirtschafen.

    • Back to the 60th – alles schon’mal da gewesen.
      E9 bekommt jeder Fachwirt/Techniker, der “selbständig” – also ohne direkte Anweisungen durch einen Vorgesetzten – innerhalb der Behördenstruktur arbeitet. Folglich brauch Lehrkräfte, die ja alleine vor einer Lerngruppe stehen, keinen Studienabschluss als Bachelor mehr. Die Fachoberschulreife und ein abgeschlossener Bildungsgang an einer beruflichen Oberschule wären somit ausreichend. – Ja, wenn Sie meinen.

      • Die Forderung gibt es von vielen Seiten. Die Polizei macht es vor. Schauen Sie sich die Ausbildungsstruktur an. Im Master wird nicht viel vermittelt, dass man als notwendig voraussetzen müsste. Alleine in NRW wird 1 Jahr für das Praxissemester verschwendet. Erst 1 Semester Vorbereitung und dann 1 Semester mehr oder weniger “hospitieren”, was eher einem Beobachten des Unterrichts entspricht. Zudem geht das Referendariat vollkommen an der Wirklichkeit des Lehreralltags vorbei. Warum also nicht auf einen dualen Bachelor setzen und mit A9 starten und je nach Zusatzaufgaben bis A13 befördern? Für Leitungspositionen an Schulen gäbe es dann die Möglichkeit für A13Z bis A16 mit der Voraussetzung dahingehend ein Masterstudium zu absolvieren. Auch das kann man sich von der Polizei abschauen.

        Es gibt kein Argument für das lange Studium + Referendariat. Es wird halt so gemacht, weil man eben alles möglichst Akademisieren möchte. Schauen Sie mal in die Wirtschaft. Da studieren Menschen BWL, um danach jahrelang Excel-Tabellen und PowerPoint-Präsentationen zu erstellen.

        • Weshalb die Polizisten alle einen Abschluss (BA) an einer Hochschule der öffentlichen Hand machen.. In NRW gibt es keinen mittleren Dienst (Laufbahngruppe I, zweites Einstiegsamt) bei der Polizei mehr.

          Prinzipiell gibt es überhaupt keinen Grund für einen akademischen Abschluss, Der akademische Vorname Dr. sollte als Namenszusatz außerhalb von Hochschulen getilgt werden.

          • Ich vergaß, bei der Polizei bleibt aber keiner anders als Lehrkräfte in seinem Einstiegsamt bis zur Verrentung stecken. Im Polizeidienst gibt es regelmäßig mehr Beförderungsstellen als im Schuldienst.

          • Was hat denn jetzt der mittlere Dienst damit zu tun?

            “Ich vergaß, bei der Polizei bleibt aber keiner anders als Lehrkräfte in seinem Einstiegsamt bis zur Verrentung stecken. Im Polizeidienst gibt es regelmäßig mehr Beförderungsstellen als im Schuldienst.”

            Nicht mehr als in der Schule auch. Sie müssen Aufgaben nur sinnvoll verteilen. Sie haben diverse Koordinationsstellen (Fachbereich, Stundenplan, Verwaltung Lehrmittel, Referendare, u.v.m.) Einiges davon Bedarf mehr oder weniger Aufwand bzw. Fähigkeiten. Daran könnte man eben die Besoldung von A10-A13 orientieren. Funktionsstellen werden mit A14 besoldet, Abteilungsleiterstellen mit A15 und die Schulleitung mit A16. Der einzige Unterschied wäre also statt alle mit A13 einsteigen zu lassen mit A9 zu Beginnen und Zusatzaufgaben fair zu besolden.

            Das vorgeschlagene Konzept wäre eben eine Möglichkeit Leistung auch zu honorieren. Aktuell können Sie eine Aufgabe an einer Grundschule oder Hauptschule machen, die nach A12 besoldet wird und an einem Gymnasium mit A14 oder gar A15.

          • Aktuell gibt es diese Beförderungsstellen an anderen Schulformen gar nicht.
            Dort werden die Aufgaben nebenbei erledigt ohne zusätzlich entlastet oder entlohnt zu werden.

            Der Vorschlag, dass alle mit der gleichen Einstiegsbesoldung beginnen, findet sich in der Forderung nach A13 für alle wieder.

            Die Forderung, dass auch an anderen Schulen Funktionsstellen mit Entlastungsstunden und/oder Honorar eingerichtet werden, findet sich im Katalog der Maßnahmen zur Arbeitserleichterung z.B. der Arbeitskommission in Nds.

          • @FELixa – A9/E9 ist das Übergangsamt zwischen mittlerem und gehobenem Dienst bzw. Einstiegsamt in den gehobenen Dienst.
            (Die Bezeichnungen gibt es in NRW nicht mehr. Heißt also:
            “zwischen der Laufbahngruppe I, zweitem Einstiegsamt und der Laufbahngruppe II, erstem Einstiegsamt”.
            Wenn Lehrkräfte im Rahmen einer Dualen oder schulischen Ausbildung vergleichbar Fachwirten oder Technikern “ausgebildet” werden sollen, müssen sie im mittleren Dienst eingruppiert werden.
            Voraussetzung für die A9/E9 als Einstiegsamt wäre ein mit einem FH-Diplom oder einem Bachelor-Degree abgeschlossenes, sechssemestriges Hochschulstudium. Die PHs habe ich nicht erwähnt, weil es sie außerhalb BaWüs nicht mehr gibt. Was Ihnen vorschwebt ist auch kein PH-Studium sondern die Wiedereinführung von “Studienseminaren” als Lehrerausbildungsakademien, wie es sie bis in die 60er Jahre zur Ausbildung von “Volksschullehrern” gab. Warum gehen Sie nicht einen Schritt weiter zurück und Rekrutieren wie der Alte Fritz ehemalige Armeeangehörige.

            Des Weiteren – wie @palim schon schrieb – gibt es in der Primarstufe und in der Sekundarstufe I nur höchstens zwei Funktionsstellen je Schule (Rektor und ggf. Konrektor) und so gut wie keine Beförderungsstellen. Da die Regelbeförderung schon lange, ebenso wie das Amt des “Oberlehrers” abgeschafft worden sind, bleiben die meisten Lehrer und Lehrerinnen (Amtsbezeichnung) während ihrer gesamten Arbeitszeit im Eingangsamt gefangen, während für den höheren Dienst noch immer gilt “kommt Rat, kommt Oberrat”.

        • Das Referendariat wird doch auch bezahlt. In Wirklichkeit bleiben als vielleicht 2 Jahre weniger Ausbildungszeit bei Ihrem Modell übrig, die selbst sicher nicht unter vollen Bezügen läuft.
          Lehrkräfte können auch nach heutigem Modell mit Masterstudium mit 24 Jahren das Referendariat beginnen und dürfen dann bis 67 arbeiten. Genug Zeit für die Anwartschaft, selbst wenn die Ausbildungszeit nicht mitgezählt wird.
          Wie allerdings eine Lehrkraft dank der 2 Jahre längeren regulären Arbeitszeit auf das gleiche Gehalt einer A13-Lehrkraft kommt, rechnen Sie uns dann sicher noch einmal vor.
          Das, was Sie vorschlagen, kann ich mir für die pädagogische Assistenz, die als Zweitkraft in den Klassen eingesetzt und viele weitere Aufgaben in den Schulen übernehmen könnte, vorstellen. Für Lehrkräfte nicht.

          Auch verstehe ich nicht, warum Sie so abwertend über das Studium selbst schreiben, meines war nicht so, trotz vieler Prakrika mit guter Betreuung durch Uni und Schule.
          Nach Ihrem Modell müssten die Inhalte von 5 Jahren Studium in 3 Jahre schulische Ausbildung gesteckt werden bei zusätzlich erhöhtem Praxisanteil. Da können Sie ja schon mal überlegen, welche bisherigen Inhalte zu streichen sind.

          • “Wie allerdings eine Lehrkraft dank der 2 Jahre längeren regulären Arbeitszeit auf das gleiche Gehalt einer A13-Lehrkraft kommt, rechnen Sie uns dann sicher noch einmal vor.”

            Palim das ist nun in diesem Beitrag das zweite Mal: Lesen Sie überhaupt meine Kommentare? Das habe ich gar nicht geschrieben. Das war @Krokodilstreichler.

            “Auch verstehe ich nicht, warum Sie so abwertend über das Studium selbst schreiben, meines war nicht so, trotz vieler Prakrika mit guter Betreuung durch Uni und Schule.”

            Sie nehmen alles immer so persönlich. Ich hinterfrage nun mal Dinge. Es ist nun mal so, dass die Vermittlung von Inhalten im Masterstudium sehr mau ist. Das kann man nicht abstreiten. Die Grundlagen werden im Bachelor gelegt.

            “Nach Ihrem Modell müssten die Inhalte von 5 Jahren Studium in 3 Jahre schulische Ausbildung gesteckt werden bei zusätzlich erhöhtem Praxisanteil. Da können Sie ja schon mal überlegen, welche bisherigen Inhalte zu streichen sind.”

            Nicht schulisch. Duales Studium. Es wäre auch möglich daraus 4 Jahre zu machen, da gibt es keine Beschränkungen. Halte ich jedoch für unnötig. Ehrlich gesagt sehe ich da kaum Hürden. Die Inhalte aus dem Master kann man ausnahmslos streichen. (Anmerkung: zur Grundschule kann ich nichts sagen, aber für die weiterführenden Schulen stellt das kein Problem dar. Insofern sollte es auch da möglich sein.) Zudem kann man vertiefende Wahlfächer im Bachelor streichen. Da kann man 1-2 Semester reduzieren. Daraus könnte man dann 1 Jahr Praxiserfahrung in der Schule machen. Mehr haben Sie im Ref z.B. in NRW auch nicht. Sprich 2-2,5 Jahre Theorie, 1 Jahr Praxis. Mehr braucht es nicht.

            “In Wirklichkeit bleiben als vielleicht 2 Jahre weniger Ausbildungszeit bei Ihrem Modell übrig, die selbst sicher nicht unter vollen Bezügen läuft.”

            Nein die Zeiteinsparung liegt bei 3-4 Jahren. Der große Vorteil: Der Lehrerberuf ist ein praktischer Beruf. Wenn Sie erstmal 5 Jahre Theorie haben, schreckt man viele Interessenten ab. Das könnte man so vermeiden. Und ja sie sind dann Anwärter und erhalten natürlich keine vollen Bezüge.

            “Das, was Sie vorschlagen, kann ich mir für die pädagogische Assistenz, die als Zweitkraft in den Klassen eingesetzt und viele weitere Aufgaben in den Schulen übernehmen könnte, vorstellen. Für Lehrkräfte nicht.”

            Können Sie ausführen, warum das nicht vorstellbar wäre? Was fehlt denn dann? Fachwissen? Wohl kaum. Pädagogisches Wissen? Wohl kaum. Berufserfahrung? Wäre auch nicht weniger als jetzt.

          • “Es ist nun mal so, dass die Vermittlung von Inhalten im Masterstudium sehr mau ist. Das kann man nicht abstreiten.”
            Doch. Man kann es abstreiten.

            Sicherlich könnte man das eine oder andere im Studium anders strukturieren.
            Wie man aber die Inhalte zu 2 Fächern, davon gehe ich als Standard aus, zusätzlich zu Pädagogik und Psychologie, zu Förderschwerpunkten unterschiedlicher Art sowie Didaktik und m.E. auch Methodik in 2 Jahren vermitteln will, erschließt sich mir nicht.

            Ebenso kann ich die Kritik nicht nachvollziehen, man habe erst einmal 5 Jahre Theorie in der Uni. Dem ist nicht so. An sehr vielen Unis gibt es unterschiediche Praxisphasen, die eben nicht erst zum Ende des Studiums angesiedelt sind, sondern weit vorher beginnen, z.T. im 1. Semester. Da lernt man ebenfalls Grundlagen, die man in weiteren Praktika ausweitet, und hat darüber durchaus einen Praxisbezug, der die Theorie ergänzt.

          • @palim, es ist zwecklos mit @FELixa über ihre Vorstellungen zur Ausbildung für Lehrkräfte weiter zu diskutieren. Mit Lehrkräften, die sie “dual ausbilden” – im Sinne von beruflicher Ausbildung – möchte, meint sie lediglich Lehrkräfte der Primarstufe und der Sek I.
            Lehrkräften der Sekundarstufe I+II will sie nämlich weiterhin ein Hochschulstudium angedeihen lassen, da die GOSt sich die Wissenschaftspropädeutik ja auf die fahnen schreibt.

            Realistisch betrachtet ist ihre Forderung nichts Anderes als die Forderung nach einer deutlich größeren Lohnabstand zwischen den Berufsgruppen. Wie sie mit dieser Forderung dem Lehrkräftemangel im Grundschul- und SekI-Bereich über alle Schulformen hinweg begegnen will, ist für mich nicht nachvollziehbar. Warum sollte jemand dann noch ein Lehramt für diese Schulformen ergreifen, wenn er anschließend dauerhaft weniger verdient als eine angelernte Kraft am Band eines Automobilherstellers?

          • @Palim Sie können es abstreiten? Dann begründen Sie es doch. Ich habe bereits erläutert, wie man kürzern kann: Vertiefende Module, die kein Lehramtsstudent mehr braucht, und unnötige Praktika, die keinen Mehrwert bieten, bringen rund 2-3 Semester im Bachelor ein. Im Master gibt es nur noch vertiefende Fachmodule, die mit Schule nichts zu tun haben, und dann 2 Semester sinnbefreit Praxissemster ohne wirkliche Praxis, da eine Forschungsarbeit im Vordergrund steht. Insofern gibt es durchaus die rege Diskussion, inwiefern der Master überhaupt einen Mehrwert bietet.

            “Ebenso kann ich die Kritik nicht nachvollziehen, man habe erst einmal 5 Jahre Theorie in der Uni. Dem ist nicht so. An sehr vielen Unis gibt es unterschiediche Praxisphasen, die eben nicht erst zum Ende des Studiums angesiedelt sind, sondern weit vorher beginnen, z.T. im 1. Semester.”

            Dies hat man an allen Unis. Meist eins vor Studienbeginn und 2 während des Bachelors. Dann noch 1 im Master. Haben Sie sich damit mal beschäftigt? Welchen Mehrwert bieten diese Praktika? Sie dürfen im Grunde kaum selbst unterrichten und sind nur zum beobachten da. Selbst im Master, wo Sie z.B. in NRW sogar 6 Monate an einer Schule sein dürfen, unterrichten Sie in den 6 Monaten pro Fach eine Woche.

            @dickebank

            “@palim, es ist zwecklos mit @FELixa über ihre Vorstellungen zur Ausbildung für Lehrkräfte weiter zu diskutieren. Mit Lehrkräften, die sie “dual ausbilden” ”

            Zu ihren abstrusten Äußerungen von weiter oben möchte ich nichts sagen. Das hat was von Wahnvorstellungen. Siehe z.B. hier:

            “Was Ihnen vorschwebt ist auch kein PH-Studium sondern die Wiedereinführung von “Studienseminaren” als Lehrerausbildungsakademien, wie es sie bis in die 60er Jahre zur Ausbildung von “Volksschullehrern” gab. Warum gehen Sie nicht einen Schritt weiter zurück und Rekrutieren wie der Alte Fritz ehemalige Armeeangehörige.”

            Schauen Sie sich an, wie die Polizei ausbildet und dann verstehen Sie was gemeint ist, oder auch nicht, scheint ihnen ja schwer zu fallen.

            “Mit Lehrkräften, die sie “dual ausbilden” – im Sinne von beruflicher Ausbildung – möchte, meint sie lediglich Lehrkräfte der Primarstufe und der Sek I.
            Lehrkräften der Sekundarstufe I+II will sie nämlich weiterhin ein Hochschulstudium angedeihen lassen, da die GOSt sich die Wissenschaftspropädeutik ja auf die fahnen schreibt.”

            Ist das wieder eine ihrer Wahnvorstellungen? Das habe ich nirgends geschrieben, sondern wünsche mir die selbe, duale Ausbildung für alle Lehrkräfte. Ich habe sogar am Beispiel Mathematik erklärt, wie man dort unnötiges aus den Studienplänen entfernen kann. Das gilt dann sowohl für die Grundschullehrkraft, als auch für die Sek-II-Lehrkraft.

            “Warum sollte jemand dann noch ein Lehramt für diese Schulformen ergreifen, wenn er anschließend dauerhaft weniger verdient als eine angelernte Kraft am Band eines Automobilherstellers?”

            Was ist das denn für ein dummer Vergleich? Es geht darum Beförderungstellen zu schaffen und nicht wie aktuell den Großteil der Lehrer mit A13 einzustellen und dann trotz Mehraufgaben nicht weiter zu befördern, da es keine Beförderungsstellen gibt. Sie können mir doch auch nicht sagen, dass niemand zur Polizei geht, weil man dort mit A9 im gehobenen Dienst nach einem dualen Studium einsteigt? Oder die Vielzahl an Personen im öffentlichen Dienst, die dort nach einem Bachelorstudium mit A9/E9 einsteigen.

          • Ich komme allein bei der Bewertung der Praktika zu einem völlig anderen Ergebnis, da ich nicht von Hospitationen ausgehe, sondern weiß, dass die Studierenden ab dem 1. Semester unterrichten.
            Dazu kann man seitens der Universität Vorgaben setzen, die auch überprüft werden, sodass es nicht einzelne entsprechend des Engagements der Lehrkräfte betrifft, sondern alle Studierende.

            Auf diese Weise lernt man das Verfassen eines Unterrichtsentwurfes bereits im 1. Semester. Darüber wird dann auch die Hospitation zielgerichteter und die Auseinandersetzung mit dem eigenen wie besichtigten Unterricht gelenkt und die weiteren Praktika mit nahezu eigenständiger Planung auf andere Füße gestellt.

            Diese Art Praktika ist nicht unnütz, sondern braucht Struktur und Begleitung.
            Das bräuchte es in einer dualen Ausbildung umso mehr, da die PraktiantInnen oder Auszubildenden ansonsten unvorbereitet und unreflektiert in den Unterricht gehen würden.

            Ich schreibe selten etwas Persönliches, aber hier scheint es angebracht: Es kommt mir so vor, als seien Sie selbst von Ihrem Studium enttäuscht und fühlten sich auf die Unterrichtssituation schlecht vorbereitet. Ihre Schlussfolgerung ist der Wunsch einer Ausbildung, in der man stärker angeleitet wird.
            Mein eigenes Studium, vor der Umstellung auf den Master, hatte viele Freiheiten, aber einen klaren Rahmen und für mich persönlich ein klares Ziel. Manches würde ich womöglich besser strukturieren, als es damals war, weil bestimmte Inhalte m.E. für alle Lehrkräfte bzw. für Lehrkräfte bestimmter Fächer unerlässlich sind. Dies ist über die Umstellung auf BA/MA nun ohnehin erfolgt.
            Die Praktika waren damals schon gut aufgestellt und wurden inzwischen durch ein halbjähriges Praktikum in der Masterphase erweitert, für das klare Vorgaben bestehen, u.a. ein Richtwert von 64 selbst zu erteilenden Unterrichtsstunden in 18 Schulwochen.
            Dafür, das fehlt noch, bräuchte es angemessene Entlastungen für diejenigen, die in den Schulen die Betreuung übernehmen.

          • “Ich komme allein bei der Bewertung der Praktika zu einem völlig anderen Ergebnis, da ich nicht von Hospitationen ausgehe, sondern weiß, dass die Studierenden ab dem 1. Semester unterrichten.”

            Ab dem 1. Semester bereits unterrichten? Gewagt, aber mag in der Grundschule umsetzbar sein. Für die weiterführenden Schulen ist das nicht üblich.

            “Auf diese Weise lernt man das Verfassen eines Unterrichtsentwurfes bereits im 1. Semester.”

            Das halte ich für den falschen Ansatz. Ohne die fachlichen und pädagogischen Grundlagen können Sie gar keinen Unterrichtsentwurf vernünftig erstellen. Es macht schon Sinn erstmal 1-2 Jahre die Grundlagen zu erlernen, bevor es zu Entwürfen übergeht.

            “Diese Art Praktika ist nicht unnütz, sondern braucht Struktur und Begleitung.”

            Sehe ich auch so, ist aber nicht die Regel. Typischerweise haben Sie ein Orientierungspraktikum vor Studienbeginn, 1-2 Praktika über wenige Wochen im Bachelor (Hospitation, statt Unterrichtserteilung) und 1 Praxissemester im Master.

            “Die Praktika waren damals schon gut aufgestellt und wurden inzwischen durch ein halbjähriges Praktikum in der Masterphase erweitert, für das klare Vorgaben bestehen, u.a. ein Richtwert von 64 selbst zu erteilenden Unterrichtsstunden in 18 Schulwochen.”

            Gilt das bei Ihnen für die Grundschule in Niedersachsen? Das entspräche ja der Übernahme eines eigenen Kurses? Normalerweise haben Sie einen Studienauftrag, da dieses Praktikum Teil ihres Studiums ist. Insofern ist und kann so viel Unterricht von den Studierenden nicht geleistet werden. Im Vordergrund soll eben der Studienauftrag stehen, der im Zusammenhang mit den wenigen eigenen Unterrichtsstunden steht. Wie bereits gesagt liegt der Richtwert eigentlich bei einer Unterrichtsreihe pro Fach im Kontext der Studienarbeit.

            “Diese Art Praktika ist nicht unnütz, sondern braucht Struktur und Begleitung.
            Das bräuchte es in einer dualen Ausbildung umso mehr, da die PraktiantInnen oder Auszubildenden ansonsten unvorbereitet und unreflektiert in den Unterricht gehen würden.”

            Sehe ich auch so. Halte ich letztendlich aber für zielführender, als aktuelle Praktika.

            “Ich schreibe selten etwas Persönliches, aber hier scheint es angebracht: Es kommt mir so vor, als seien Sie selbst von Ihrem Studium enttäuscht und fühlten sich auf die Unterrichtssituation schlecht vorbereitet.”

            Keine Sorge. Es ist ja bekannt, dass ich Mathematik und Informatik unterrichte. In den MINT-Fächer werden die Studierenden mehr als nötig ausgebildet. Ich halte dies jedoch für vertane Zeit. Es lassen sich Studieninhalte durchaus reduzieren und die Praxiserfahrung früher und verstärkt einführen. Warum sollte man das nicht diskutieren? Im übrigen wird gerade von Referendaren in den Gesellschafts- und Geisteswissenschaften kritisiert, dass Sie sich inhaltlich nicht gut auf die Schule vorbereitet fühlen. Das sollte zu denken geben.

            “Dafür, das fehlt noch, bräuchte es angemessene Entlastungen für diejenigen, die in den Schulen die Betreuung übernehmen.”

            Das sehe ich auch so. Das Referendariat verfehlt nämlich aktuell das eigentliche Ziel. Es fehlt an Begleitung. Typischerweise werden die Referendare alleine in die Klassen geschickt und bekommen alle paar Wochen ein Besuch vom Seminarleiter. Das sollte nicht das Ziel sein.

            Ich glaube wir stehen von unserer Ansicht nicht so weit auseinander, wie sie meinen. Möglicherweise wird in ihrem Bundesland und für ihre Schulform es deutlich besser gemacht. Generell erhalten Studierende jedoch kaum Möglichkeiten Praxiserfahrung im Studium zu sammeln und im Referendariat müsste es eigentlich zum Standard werden, dass bei jeder Unterrichtsstunde auch ein erfahrener Supervisor zur Verfügung steht. Wie soll man eben sich verbessern, wenn niemand da ist und Feedback gibt?

          • Vielleicht sollten Sie sich mit unterschiedlichen Modellen auseinandersetzen?
            GHR300, wie es zurzeit in Nds. geregelt ist, ist eines davon.
            https://www.mk.niedersachsen.de/startseite/schule/lehrkraefte/studium_master_ghr_300/ghr-300–101533.html

            Zuvor gab es bereits Universtitäten, die wie oben beschrieben vorgegangen sind mit Praxistag ab dem 1. Semester mit Unterricht/Hospitation und anschließendem Seminar.

            Dabei geht es nicht um vollständig eigenverantwortlichen Unterricht, sondern um Leistungen in Praktika, die durch Lehrkräfte sowie Hochschulangehörige begleitet werden, die in Seminaren vor- bzw. nachbereitet werden.

            Von einem Orientierungspraktikum vor Studienbeginn, das in anderen Fächern Voraussetzung ist, habe ich im Lehramt noch nichts gehört. In meinem Bundesland gibt es das nicht.

            Praktika innerhalb der Schule werden nur noch gewährt, wenn sie im Rahmen einer Ausbildungsleistung erfolgen. Entsprechend müsste die Universität dieses Orientierungspraktikum als Leistung im Rahmen des Studiums deklarieren.

          • “Vielleicht sollten Sie sich mit unterschiedlichen Modellen auseinandersetzen?”

            Ich habe nicht behauptet, dass ich alle Modelle kenne. Das ist auch gar nicht mein Anspruch. Sie kennen ja vermutlich auch nicht alle Modelle. Letztendlich ist das auch kaum möglich. Zum einen ändern sich die Gegebenheiten in den Bundesländern alle paar Jahre, teilweise sogar jährlich, zudem bleibt den Unis ein gewisser Spielraum. So gibt es Unis in NRW in denen zum Praxissemester Studierende 1 Studienarbeit erstellen und genauso Unis mit bis zu 5 Arbeiten. Auch so etwas kann sich an den jeweiligen Unis jederzeit ändern. Sie haben ja selber gesagt, dass die 64 Stunden ein Richtwert darstellt. Genauso auch die Umsetzung.

            “Von einem Orientierungspraktikum vor Studienbeginn, das in anderen Fächern Voraussetzung ist, habe ich im Lehramt noch nichts gehört. In meinem Bundesland gibt es das nicht.”

            In ihrem Bundesland gibt es scheinbar das Orientierungspraktikum. Das ergab die erste Suchanfrage auf Google. Das hängt denke ich auch in ihrem Bundesland von den Unis ab, wie die Praktika verteilt werden. Das ist in NRW auch so. Meine damalige Uni hat, soweit ich auf aktuellem Stand bin, während meines Studiums das Orientierungspraktikum abgeschafft und mittlerweile wieder eingeführt.

            “Dabei geht es nicht um vollständig eigenverantwortlichen Unterricht, sondern um Leistungen in Praktika, die durch Lehrkräfte sowie Hochschulangehörige begleitet werden, die in Seminaren vor- bzw. nachbereitet werden.”

            Ja genau. So sieht es meist im Master aus, in den Bundesländern, die die Dauer des Vorbereitungsdienst gekürzt haben. In NRW wurde sehr stark die Diskussion geführt, dass man keinen billigen Weg suchen darf, Geld zu sparen. Deshalb ist das Praktikum in NRW im Master stark studienorientiert. Was ich also aus Niedersachsen lese, klingt eben danach, dass man nichts ganzes und nichts halbes gemacht hat.

            Ich denke wir reden jetzt aber über Themen, die gar nicht Teil der Diskussion sein sollten. Über die wesentlichen Aussagen von mir sind Sie nämlich nicht eingegangen. Die Ausbildung in NRW und weiteren Bundesländern ist verbesserungswürdig, gerade wenn es um die Gewinnung vom Nachwuchs geht. Da Niedersachsen ebenfalls davon betroffen ist, kann man leider nicht einfach so weiter machen. Denn so wird sich nichts ändern. Sie erkennen doch selbst, dass das Masterstudium auch in Niedersachsen wenig Inhalt bietet und lediglich eine Praxisphase vom Vorbereitungsdienst in das Studium verlegt hat. Warum? Um Gelder zu sparen, wie in allen anderen Bundesländern. Also sollte man schauen, wie ich bereits beschrieb, wie man die Studieninhalte leicht kürzt, die Begleitung der Junglehrer unterstützt und somit mit eingesparten Geld neuen Nachwuchs gewinnen kann. Zudem möchte ich nochmal erwähnen, dass auch an Grundschulen genug Beförderungsstellen geschaffen werden könnte. So wäre gerade in der Supervision eine sinnvolle Stelle geschaffen.

            Mir fehlt einfach von ihnen oder auch @dickebank eine Begründung warum man es so lassen soll, wie es ist. Genau das fordern Sie ja. In Zeiten von Lehrermangel und überstrapazierten Länderhaushalten kann man sich das nicht leisten.

          • “Sie erkennen doch selbst, dass das Masterstudium auch in Niedersachsen wenig Inhalt bietet und lediglich eine Praxisphase vom Vorbereitungsdienst in das Studium verlegt hat. ”
            Nein, das unterstellen Sie mir.

            In Niedersachsen wurde der Vorbereitungsdienst nicht gekürzt, er beträgt immer noch 18 Monate.
            Die Richtwerte sind einem Erlass entnommen, der dies regelt. Dieser wurde an den Unis, auf deren Seiten ich nachgeschaut habe, übernommen.

            Während das Orientierungspraktikum in einigen Bundesländern ein Schulpraktikum vorab bedeutet, ist es in anderen Ländern ein _außerschulisches_ Praktikum, das in anderen Betrieben oder Einrichtungen zu absolvieren ist.

            Ich finde es richtig, dass die Masterphase neu strukturiert wurde und es seitens des Ministeriums klare Vorgaben für das zusätzliche Praktikum gibt. Für Praktika und Referendariat bin ich der Meinung, dass es sich um eine Ausbildung handelt, die durch eine entsprechende Begleitung und Betreuung unterstützt werden sollte. Dies beinhaltet auch eine Anerkennung der Ausbildungsleistung für die Mentorinnen, die diese Tätigkeit zusätzliche übernehmen müssen.

          • Wenn Sie generell der Meinung sind, dass man bei einem Mangel an Bewerbern die Ausbildung verkürzen sollte, könnte man diesen Gedanken auf andere Berufe übertragen, allen voran Ärzte und Ingenieure.
            Streichen wir einfach die Studieninhalte zusammen und stellen wir diese Menschen in den Beruf. Das beseitigt den Bewerbermangel, die Stellen sind besetzt und Geld wird zudem gespart, denn alle können mit A9 beginnen.

          • “Nein, das unterstellen Sie mir.”

            Wir können uns weitere Diskussionen diesbezüglich scheinbar sparen. Statt mal inhaltlich zu begründen, inwiefern dort relevante Inhalte im Sinne eines Masterstudiums vermittelt werden, bekommt man von ihnen immer nur ein “Nein” zu hören.

            “Die Richtwerte sind einem Erlass entnommen, der dies regelt.”

            Sie verstehen aber schon was Richtwerte bedeuten?

            “Während das Orientierungspraktikum in einigen Bundesländern ein Schulpraktikum vorab bedeutet, ist es in anderen Ländern ein _außerschulisches_ Praktikum, das in anderen Betrieben oder Einrichtungen zu absolvieren ist.”

            Nicht zwingend, es gibt auch beides.

            “Ich finde es richtig, dass die Masterphase neu strukturiert wurde und es seitens des Ministeriums klare Vorgaben für das zusätzliche Praktikum gibt.”

            Den Link den Sie mir geschickt haben stellt nicht klar, welche Vorgaben existieren.

            “Für Praktika und Referendariat bin ich der Meinung, dass es sich um eine Ausbildung handelt, die durch eine entsprechende Begleitung und Betreuung unterstützt werden sollte.”

            Das ist im Referendariat jedoch eher die Ausnahme. Ich sprach es ja zuvor an. Eigentlich müssten Referendare in jeder Unterrichtseinheit eine erfahrene Lehrkraft als Beobachter dabei haben.

            “Wenn Sie generell der Meinung sind, dass man bei einem Mangel an Bewerbern die Ausbildung verkürzen sollte, könnte man diesen Gedanken auf andere Berufe übertragen, allen voran Ärzte und Ingenieure.”

            Das ist ja der dümmste Vergleich, den man hätte bringen können. Wenn man keine Argumente hat, einfach mal auf dem Niveau eines Grundschülers argumentieren. Passt ja zum eigenen Job. Ärzte und Ingenieure haben andere Ausbildungssituationen. Als Ingenieur können Sie auch nur einen Bachelor machen, welcher im übrigen je nach Uni 6 oder auch 7 Semester dauern kann. Zudem sollten Sie eigentlich wissen, dass es nicht DEN Ingenieur gibt. Es gibt diverse Studiengänge. Ärzte haben nochmal ganz andere Ausbildungssituationen.

            Ich kann nicht fassen, dass ich auf so etwas auch noch eingehe. Ich merke schon, egal wann man mit ihnen oder @dickebank redet, Sie sind erstmal dagegen: Veränderungen oder Fortschritt? Nein Danke. Probleme angehen? Nein Danke. Da kann man eigentlich nur hoffen, dass Sie kurz vor der Pension stehen und zukünftig weder Kollegen noch Schüler oder Eltern mit solch einer Einstellung auf den Senkel gehen. Es wird und muss sich etwas ändern, also sollte man sich damit auch beschäftigen. Es wäre echt schön, wenn man hier auch mal konstruktiv diskutieren könnte. Ich merke mir einfach, dass man Sie beiden lieber auf die eigene Blacklist setzen sollten, wenn es um eine Diskussion geht. Ich habe ja mehrfach nach Erklärungen des eigenen Standpunkts gefragt. Mehr als hohle Phrasen und Wörter im Munde umdrehen, kommt bei ihnen ja scheinbar nicht raus.

          • Sie möchten die Ausbildungszeit drastisch kürzen.
            Gleichzeitig wünschen Sie sich einen höheren Praxisbezug, haben aber gar nicht bemerkt, dass es den längst gibt und auch vor 20 Jahren schon gab.
            Konkrete Angaben dazu werden von Ihnen in Zweifel gezogen (64 Std. in 18 Wochen könne nicht sein) oder abgelehnt (Unterrichtsentwurf im 1. Semester kann man nicht).

            Inzwischen sind ähnliche Praxisphasen im Studium implementiert, Inhalte sind in der KMK vereinbart. (siehe https://www.kmk.org/themen/allgemeinbildende-schulen/lehrkraefte/lehrerbildung.html , Ländergemeinsamen inhaltlichen Anforderungen für die Fachwissenschaften und Fachdidaktiken in der Lehrerbildung, 2008) und per Erlass im Land geregelt. (für Sie speziell: https://www.mk.niedersachsen.de/download/89501/Runderlass_des_MK_zu_GHR_300.pdf) Die Vorgabe setzt Richtwerte, die _genau so_ von mehreren Universitäten im Bundesland umgesetzt wurden. Damit war der Richtwert richtungsweisend.

            Auf welche Weise wollten Sie denn nachvollziehbar eine Praxisphase im Dualen Studium näher bestimmen?

          • “Sie möchten die Ausbildungszeit drastisch kürzen”

            Ich möchte die fachliche Ausbildung verkürzen. Das ist wichtig zu verstehen! An der Uni werden durch Bachelor und Master Inhalte vermittelt, die für Studenten gar nicht relevant sind. Wie bereits oben erwähnt. Das gilt für den Sek-II-Lehrer, als auch für Grundschullehrer. Wahlfächer sind lediglich Lückenfüller, um die Credits im Bachelor und Master zu erreichen. Das sind Worte von Hochschulprofessoren und Didaktikern und denen stimme ich zu. Das hat ein Einsparpotential von bis zu 2 Jahren.

            “Gleichzeitig wünschen Sie sich einen höheren Praxisbezug, haben aber gar nicht bemerkt, dass es den längst gibt und auch vor 20 Jahren schon gab.”

            Es gibt sie natürlich. Aktuell hat man ca. 3-4 Praktika während des Studiums je nach Uni und Bundesland. Davon im Master über ca. 1 Schulhalbjahr. Die Frage ist dann, wie dies umgesetzt wird. Scheinbar haben wir in Niedersachsen das Mekka an guter Praxisausbildung. Das hat sich nur nicht herumgesprochen. In anderen Bundesländern, und da wiederhole ich mich, sehen die Praktika eher so aus, dass man vereinzelt mal eine Unterrichtsstunde übernimmt und ansonsten nur hospitiert. Das gilt sogar teilweise auch für das Referendariat. Da wird effektiv in NRW z.B. nur 1 Jahr unterrichtet.

            “Auf welche Weise wollten Sie denn nachvollziehbar eine Praxisphase im Dualen Studium näher bestimmen?”

            So wie es scheinbar in Niedersachsen gemacht wird. Es misst sich an der Arbeit. Aktuell ist das Problem, dass Praktika einen Studienbezug haben müssen. Daher kann der Anteil an eigener Unterrichtserfahrung nicht so hochgesetzt werden, wie möglich. Bei der Polizei z.B. sind die Praktika losgelöst von der Hochschule. Insofern kann man sich da zu 100% auf das Praktikum konzentrieren, während im Lehramt parallel zu den Praktika noch Seminare, Studienarbeiten und Klausuren an der Uni anstehen. Da stellt sich dann die Frage der Sinnhaftigkeit solcher Praktika.

            Wünschenswert wäre eben 4 Semester Studium und 2 Semester Praktika (im Sinne von Niedersachsen) mit hohem Anteil an eigenem Unterricht, ohne dabei die Uni im Sinn zu haben. Es würde sich ja nach 2 Semestern Grundlagen ein erstes Praktikum anbieten über ein Schulhalbjahr mit Seminartagen, Hospitationen und ersten eigenen Unterrichtserfahrungen. Dann folgen wieder 2 Semester Studium inkl. BA (so wie bei der Polizei) und dann 1 Semester wieder Schule mit hohem Anteil an eigener Unterrichtserfahrung. Es wäre ja auch denkbar junge Lehrkräfte dann über X (z.B. 1-3) Jahre durch eine Lehrkraft an der eigenen Schule (Funktionsstelle) im Berufseinstieg zu unterstützen.

            Aktuell sieht es eher so aus, dass wir Lehrer mehr als nötig an der Uni fachlich ausbilden, und somit Interessenten durch die lange Theoriephase abschrecken, dann im Referendariat und im Berufseinstieg die Referendare bzw. Junglehrer nahezu alleine lassen. Unterstützung und regelmäßiges Feedback gibt es nur durch engagierte Seminarleiter und Kolleg*innen, die sich die Mehrarbeit freiwillig antun.

            Wir können hier natürlich noch lange darüber philosophieren. Wenn Sie sich dafür nicht erwärmen können, ist das natürlich völlig legitim und sie können beruhigt sein, dahingehend wird sich nämlich eh nichts tun. Dann darf man sich nur nicht wundern, wie es die Politik stetig macht.

          • Stellen wir fest:
            Sie wollen zwar die Ausbildungszeit verkürzen, die Praxisphase aber zum einen verlängern,
            zum anderen nach der erfolgten Ausbildung auch noch in den Schulen Begleitung der Berufsanfänger bewirken.

            Das geht zu Lasten der Lehrkräfte, die die Studierenden und die Berufsanfänger begleiten müssen, es sei denn, es würde mit Entlastungen einher gehen.

            Wenn die Praktika mehr Zeit als bisher in Anspruch nehmen, müssten die bisherigen Inhalte drastisch zusammengestrichen werden. Geht man von 4 Semestern aus, bleibt nicht einmal die Hälfte der bisherigen Zeit übrig.

  5. Kommen wir also zu den Inhalten.
    “Wahlfächer sind lediglich Lückenfüller, um die Credits im Bachelor und Master zu erreichen. Das sind Worte von Hochschulprofessoren und Didaktikern und denen stimme ich zu. Das hat ein Einsparpotential von bis zu 2 Jahren.”

    Natürlich behaupten Profs das generell NICHT von ihrem eigenen Fach.

    Ich frage Sie erst einmal, was sie unter “Wahlfach” verstehen möchten.
    Für mich sind das die Unterrichtsfächer, die man im Studium als Fach studiert, auf die Stellen ausgeschrieben werden und die man unterrichtet.

    • “Sie wollen zwar die Ausbildungszeit verkürzen, die Praxisphase aber zum einen verlängern,
      zum anderen nach der erfolgten Ausbildung auch noch in den Schulen Begleitung der Berufsanfänger bewirken.”

      Die Praxisphase soll nicht wesentlich verlängert werden. Sie machen aktuell im Master 1 Semester Praktikum und im Bachelor haben Sie ebenfalls mehrere Praktika. Das Gesamtvolumen bleibt im Grunde gleich. Es soll einfach effektiver gestaltet werden.

      “Das geht zu Lasten der Lehrkräfte, die die Studierenden und die Berufsanfänger begleiten müssen, es sei denn, es würde mit Entlastungen einher gehen.”

      Korrekt. Deshalb sprach ich auch von Funktionsstellen. Gibt es ja bei den Referendaren ja jetzt auch schon. Daneben sollte es auch Entlastungen und Zulagen für Fachlehrer geben, die sich um die Junglehrer in einem bestimmten Fach kümmern.

      “Natürlich behaupten Profs das generell NICHT von ihrem eigenen Fach.”

      Das verstehe ich jetzt nicht. Das ist die Aussage von Professoren.

      “Ich frage Sie erst einmal, was sie unter “Wahlfach” verstehen möchten.
      Für mich sind das die Unterrichtsfächer, die man im Studium als Fach studiert, auf die Stellen ausgeschrieben werden und die man unterrichtet.”

      Nein das ist damit nicht gemeint. Das sind Module, die man freiwillig belegt. Das gibt es besonders an größeren Fakultäten/Unis. Bleiben wir bei ihrer Schulform: Grundschule. In Mathe belegen Sie an einer größeren Fakultät Pflichtveranstaltungen. Das sind Grundlagenfächer wie z.B. Arithmetik, Algebra, usw. Daneben gibt es dann Wahlfächer. Sie können da frei wählen, müssen jedoch eine bestimmte Anzahl an Credits belegen und bestehen. Dies dient der eigenen Schwerpunktsetzung. Das gibt es im kleinen Umfang im Bachelor und im großen Umfang im Master. Gerade diese Schwerpunktsetzungen sind für Studierende sinnvoll, die in die Wirtschaft gehen. Möchte man als BWLer lieber ins Controlling oder Medienmanagement? Als Jurist lieber Familienrecht oder Baurecht? Als Informatiker lieber Softwareentwicklung oder Künstliche Intelligenz. Das macht dort Sinn. Bei Lehrern ist das jedoch unnötig, da man in der Schule ja eben auch keine Schwerpunkte im Unterrichten setzt. Das ist erworbenes Wissen was unter die Kategorie “Nice to have” fällt, aber keinen wirklichen Mehrwert bietet.

      • “Korrekt. Deshalb sprach ich auch von Funktionsstellen. Gibt es ja bei den Referendaren ja jetzt auch schon.”

        Ja, an Gymnasien vielleicht. In NRW wurde es vor Jahren neu strukturiert und Ausbildungsleiter eingesetzt, von Entlastungen ist im Erlass zwar die Rede, diese ist aber offenbar nicht an die Aufgabe geknüpft.
        Ansonsten ist das mal eben zu erledigen, die Lehrkraft ist dazu verpflichtet. Man wird beauftragt und mit ganz viel Glück eventuell vielleicht bekommt man eine halbe Entlastungsstunde oder eine traumhaft tolle Referendarin, der man gerne zusieht, wie sie ihre Aufgaben hervorragend meistert.

        • “Ansonsten ist das mal eben zu erledigen, die Lehrkraft ist dazu verpflichtet. Man wird beauftragt und mit ganz viel Glück eventuell vielleicht bekommt man eine halbe Entlastungsstunde oder eine traumhaft tolle Referendarin, der man gerne zusieht, wie sie ihre Aufgaben hervorragend meistert.”

          So sieht es in NRW an Gymnasien auch aus. Das Problem ist, dass in der Vergangenheit Lehrkräfte ohne wirklichen Aufgabenbezug nach A14 besoldet werden und damit keine weiteren Stellen an den jeweiligen Schulen zur Verfügung stehen, da diese nun über die nächsten 2 Jahrzehnte geblockt werden. Da fehlt dann der Anreiz. Ich stimme ihnen da auch mit den Entlastungsstunden zu. Auch da braucht es mehr Spielraum.

          “Es sind keine komplett freiwilligen Module, sondern Wahlpflicht-Module.
          Das bedeutet, es gibt einen Themenbereich, in dem Angebote gesetzt werden, aus denen dann gewählt werden kann.”

          Genau.

          “Würde man das streichen, würden sich die Studierenden gar nicht mit Literatur auseinandersetzen.
          Haben Sie das so gemeint?”

          Ich habe keine Literaturwissenschaft studiert, insofern fällt es mir schwer das zu beurteilen. Wenn ich sie jedoch richtig verstehe, habe ich das so nicht gemeint. Handelt es sich um ein Thema, welches Relevanz für die Schule hat? Dann ist das nicht gemeint. Hat es keine oder kaum Relevanz für Schule? Dann soll es weg. Ich glaube man kann sich das wie folgt deutlich machen: im Lehramtsstudium haben sie mindestens 2 Unterrichtsfächer + Pädagogik. Deshalb muss ihr Studium in den Unterrichtsfächern reduzierter sein, als das der reinen Studiengänge. Sie können Literaturwissenschaft ganz normal (nicht auf Lehramt) studieren oder auf Lehramt. Beim Lehramt muss man ja die Inhalte reduzieren, da es eben noch andere Fächer + Pädagogik gibt. Die Stellschraube sind da immer vertiefende Module. Die Grundlagen lernen alle. Typischerweise sind das Wahlpflichtmodule. Sie würden also bei Literaturwissenschaft ohne Lehramt im Bachelor und Master deutlich mehr solcher Module belegen. Auf Lehramt deutlich weniger, aber immer noch einige vertiefende Module, die zumeist keinen wesentlichen Mehrwert für die Schule bietet, da die Inhalte erst gar nicht vermittelt werden bzw. Inhalt der Kernlehrpläne sind.

          • Sie stellen das so dar, als hätten bisher Lehrkräfte während ihres Studiums 2 komplette Fachwissenschaften wie ein Einzelstudium und ein komplettes Pädagogik-Einzelstudium und weitere Nebenfächer absolviert.
            Ein Religionslehrer wäre damit ein Theologe mit zusätzlichem Pädagogikstudium,
            ein Chemielehrer auch Chemiker, der Biolehrer auch Biologe, der Informatiklehrer auch Informatiker …

            Das wollen sie nun ändern, indem sie die Fachwissenschaften begrenzen?

          • Nein so habe ich das nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass die Grundlagen identisch sind, aber die Vertiefungen reduzierter. Im Bachelor haben Sie an weiterführenden Schulen 2 Fächer + Pädagogik, bei dem der Anteil ca. 40% je Unterrichtsfach und 20% Pädagogik ausmacht. Also haben Sie entsprechend ca. 40% eines normalen Einzelstudiums. In MINT-Fächern habe Sie meist in den ersten 3-4 Semestern Module, die die Grundlagen bilden. Das haben Sie mit den Studierenden aus den Einzelstudiengängen gemeinsam. Erst danach trennt sich das stärker. Dann belegen Sie im Lehramt noch vereinzelt Vertiefungen, aber im Einzelstudium haben Sie dann nur noch solche Vertiefungen. Ausreichend für eine Arbeit als Lehrkraft wäre eben die Grundlagen. Vertiefungen sind eben nicht notwendig. Niemand muss mehr als 3-4 Semester studieren, um die Grundlagen seines Fachs zu erlernen.

          • Nur reichen 3 – 4 Semester nicht, um ausreichend CP für den Bachlor of Education zu bekommen. Ohne Bachelor-Degree keine A9 bzw. E9.

          • Mensch dickebank. Ich sprach von den Grundlagen. Oben steht auch, dass eben zusätzlich 2 Praktika eingebunden werden sollen über jeweils 1 Semester. Dann gibt es noch eine BA im Umfang von 10-15 CP und fertig.

          • Ja und? Wird wie in anderen Studiengängen aber niemanden davon abhalten den Master-Abschluss zu machen und dann in den Vorbereitungsdienst einzusteigen – und zar in den des höheren Dienstes.

      • Zu den Wahlmodulen:
        Es sind keine komplett freiwilligen Module, sondern Wahlpflicht-Module.
        Das bedeutet, es gibt einen Themenbereich, in dem Angebote gesetzt werden, aus denen dann gewählt werden kann.
        Beispiel: Literaturwissenschaft, nach einer Einführung wählt man etwas zu einer Epoche oder einem Autor oder einem anderen Schwerpunkt, mit dem man sich genauer beschäftigt. Dabei geht es generell um die Auseinandersetzung mit literarischen Werken.
        Würde man das streichen, würden sich die Studierenden gar nicht mit Literatur auseinandersetzen.
        Haben Sie das so gemeint?

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