DSLK: Was kommt heraus, wenn eine Schule sich strikt nach Hattie und Co. ausrichtet? Ein bemerkenswert traditionell arbeitendes Kollegium

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DÜSSELDORF. Hattie und Co. als Heilsbringer: Auf dem Deutschen Schulleiterkongress (DSLK) stellte der Aschaffenburger Direktor Michael Lummel sein Prinzip einer strikt nach wissenschaftlichen Erkenntnissen arbeitenden Schule vor. Das Erstaunliche: Heraus kommt ein wohltuend konservatives Gymnasium, das auf Förderung und bewährte Unterrichtsmethoden setzt – sich gleichwohl vor Innovationen nicht verschließt. Aber nur dann, wenn sie nachweislich Erfolg versprechen.

Mehr als 2000 Schulleiter aus ganz Deutschland sind in diesem Jahr wieder zum Deutschen Schulleiterkongress nach Düsseldorf gekommen. Foto: Wolters Kluwer
Mehr als 2500 Schulleiter aus ganz Deutschland kommen auf dem Deutschen Schulleiterkongress in Düsseldorf zusammen. Foto: Wolters Kluwer

Inoffizieller Auftakt zum Deutschen Schulleiterkongress in Düsseldorf: Am „Vor-Kongress-Tag“ vor der offiziellen Eröffnung stehen Workshops für Schulleitungen auf dem Programm. Einerseits zur  Selbstoptimierung von Führungskräften:  darunter „Ihre Strategie für mehr Gelassenheit im Leistungsalltag“, „Werkzeugkoffer Körpersprache“ oder (stark besucht!) „Wenn es knallt … – Überwinden Sie Widerstand und Verweigerung im Kollegium mit Ihrer Konfliktmanagementstrategie“. Andererseits Programme zur Schulentwicklung: „Entwickeln Sie einen Masterplan zur Digitalisierung Ihrer Schule“ etwa oder „Ihr Konzept für mehr Zusammenhalt im multiprofessionellen Team“.

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Unter den Referenten fällt ein Schulleiter auf – Michael Lummel, Direktor des Friedrich-Dessauer Gymnasiums in Aschaffenburg. Er präsentiert ein besonderes Thema: sich selbst, genauer: seine Art, die Schule nach wissenschaftlichen Kriterien zu leiten. Titel des Workshops: „Ohne Fleiß kein Preis! Von der Hattie-Theorie zur Entwicklungsstrategie für Ihre Schule“.

DSLK 2020

Der Autor und Schauspieler Hannes Jaenicke. Foto: Jürgen Bauer

Für den 9. Deutschen Schulleiterkongress im kommenden Jahr haben sich erneut über 120 hochkarätige Experten aus Praxis, Wissenschaft und Forschung angekündigt – sowie viel Prominenz, darunter der Jugendforscher Prof. Dr. Klaus Hurrelmann, der Fußballexperte und Unternehmer Reiner Calmund, Bestseller-Autorin Hera Lind, der Schauspieler, Autor und Umweltaktivist Hannes Jaenicke sowie Ralph Caspers, Moderator der Sendung „Wissen macht Ah!“ und das neue Gesicht der „Sendung mit der Maus“. Der Kongress findet vom 19. bis 21. März 2020 im CCD Düsseldorf statt. Anmeldungen sind ab sofort möglich.

www.deutscher-schulleiterkongress.de

Mit der „Hattie-Theorie“ sind die Erkenntnisse von John Hattie gemeint, dem wohl berühmtesten Bildungsforscher der Welt. Der neuseeländische Professor hat 50.000 Studien mit den Daten von insgesamt 236 Millionen Schülern zu einer Meta-Studie zusammengefasst und daraus Erkenntnisse gezogen,  welche Maßnahmen in Schule und Unterricht tatsächlich leistungsfördernd wirken.  Für Schulleiter Lummel bieten Hattie und die empirische Bildungsforschung überhaupt „einen inneren Kompass“, nach dem er Entscheidungen ausrichten kann. Heraus kommt nach Lummels Schilderung eine Schule, die in vielen pädagogischen Fragen konservativer tickt, als man zunächst annehmen könnte. Gleichwohl lassen sich Schulleitung und Kollegium hin und wieder auch auf Neuerungen ein, die exotisch anmuten – tatsächlich aber stets wissenschaftlich begründet werden können.

Der Reihe nach: „Häufig ist nicht der Widerstand gegen Reform das Problem, sondern die unkritische Akzeptanz von zu viel Innovation“, sagt Lummel. Anders ausgedrückt: „Jeden Tag wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben.“ Ob die Neuerung aber tatsächlich die Lernergebnisse verbessert, werde selten im Vorhinein eruiert – mit der Folge, dass allzu häufig echte Erfolge ausblieben und sich Erschöpfung und Frustration unter den Akteuren breitmache.

“Dann lasse ich’s”: Schulleiter Michael Lummel. Foto: DSLK

Ein Beispiel: offener Unterricht. Schulen, in denen Kinder in „Lernlandschaften“ sich selbstständig und interessengeleitet Wissen aneignen sollen, würden mit Schulpreisen bedacht und in Medien gefeiert. Die Ergebnisse der empirischen Forschung aber seien diesbezüglich „extrem ernüchternd“. In Mathematik beispielsweise sei ein Unterricht „durch einen Lehrer, der’s studiert hat und der den Stoff strukturiert, deutlich besser als zu sagen: Erarbeitet Euch das mal selber“. Auch der immerzu geforderte Realitätsbezug in Mathe sei zwar „am Zeitgeist orientiert“ – habe aber bei Hattie eine Effektstärke nahe null ergeben. Mit anderen Worten: bringt praktisch nichts. („Herr Lummel, Sie haben mein Leben zerstört“, so habe eine Referendarin ihm diese Erkenntnis quittiert, berichtet er lächelnd). „Lasst es auch ruhig mal abstrakt sein“, schlussfolgert der Direktor, selbst ursprünglich Lehrer für Englisch und Geschichte.

“Muss das auch noch sein?”

Hohe Effektstärken – und pädagogische Erfolge in der Praxis seiner Schule – brächten dagegen eher tradierte Lernformate, Förderkurse für „Wackelschüler“ beispielsweise (und die dann auch zumeist frontal). Diese „Direct Instruction“ bedeute aber nicht, dass der Lehrer stundenlang vor sich hin doziere – im Gegenteil: Kurze, knackige Erklärungsphasen. Und dann: möglichst viel Übungszeit. Sogar Leseförderung haben Lummel und sein Kollegium deshalb an seiner Schule eingeführt – an einem Gymnasium, das gute Schüler voraussetzt, eine ungewöhnliche Maßnahme. Gleichwohl reifte im Kollegenkreis die Erkenntnis, dass geschätzt zehn Prozent der Kinder nicht als ausgereifte Leser aus der Grundschule kommen – das dann eingeführte Förderkonzept baut, natürlich, auf wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Ebenso übrigens wie eine Innovation, die ihm selbst zunächst ein gernervtes „Muss das auch noch sein?“ entlockt habe, gestand Lummel. Ein Lehrer seines Kollegiums sei zu ihm gekommen und habe Hometrainer für seine Klasse haben wollen. Lummel ließ sich durch die Expertise der Universität Wien überzeugen, dass die Sportgeräte im Unterricht wirklich gesundheits- und konzentrationsfördernd seien. Ergebnis, so Lummel: „Das war in den vergangenen zwei Jahren unsere beliebteste Klasse.“

Mitunter stößt aber die Wissenschaftlichkeit auch an Grenzen – bei der Frage beispielsweise, ob die Schule das Doppelstundenprinzip einführen soll. Er habe alle namhaften Bildungsforscher in Deutschland kontaktiert und gefragt, ob Einzel- oder Doppelstunden grundsätzlich lernförderlicher seien, berichtete Lummel, aber von allen die Antwort erhalten: keine Ahnung, das haben wir nicht erforscht. Für Lummel hieß das in der Konsequenz: keine Umstellung des gesamten Stundenplans. „Wenn ich eine Reform angehe“, so der Schulleiter, „dann brauche ich Hinweise, dass die wirklich etwas bringt. Sonst lasse ich’s.“ Andrej Priboschek / Agentur für Bildungsjournalismus

Der Beitrag wird auch auf der Facebook-Seite von News4teachers diskutiert.

Der weltweit prominenteste Bildungsforscher im Interview: Was bringt die Digitalisierung der Schulen, Herr Hattie? „Viel – wenn…“

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63 KOMMENTARE

  1. So sollten mehr Schulen sein. Die Bildungsforscher werden dann aber erheblich weniger Aufträge bekommen und die Bildungsanbieter erheblich viel weniger verkaufen. Es gibt viel zu viele Schulen, die immer wieder neue Rösser durchs Dorf scheuchen …

  2. Ich stimm der Grundaussage des Direktors zu, dass zu viele Reformen meist keinen Erfolg bringen, aber es gibt hier einen sehr großen Haken. Folgende Aussagen sind entscheidend:

    “Kurze, knackige Erklärungsphasen. Und dann: möglichst viel Übungszeit.”

    Das ist nicht sonderlich überraschend, dass Übungszeit oftmals zum größten Lernerfolg führt. Gerade sein Bezug zur Mathematik ist dabei wichtig. Jeder Mathematiker weiß, dass man Mathe nur durch üben erlernt. Nun kommt seine Kritik:

    “Schulen, in denen Kinder in „Lernlandschaften“ sich selbstständig und interessengeleitet Wissen aneignen sollen, würden mit Schulpreisen bedacht und in Medien gefeiert. Die Ergebnisse der empirischen Forschung aber seien diesbezüglich „extrem ernüchternd“.”

    Diese beiden Aussagen widersprechen sich. “Lernlandschaften” sind ja gerade dafür da eine möglichst hohe Lernzeit und Schüleraktivierung zu erreichen. Wenn also diese nicht funktionieren, liegt es weniger am Konzept, als an den Lehrern, die das Konzept nicht gut genug umsetzen.

    Zudem würde ich der Hattie-Studie einfach weniger Aufmerksamkeit widmen. Hattie hat selber erklärt, dass sein Effektwert von 0,4 mehr oder weniger willkürlich gewählt ist. Die Zahl 0,4 ist der Durchschnittswert aller Effektgrößen aus seiner Datenauswertung und diesen dann zu wählen ist meist die schlechteste aller Möglichkeiten. Warum nicht z.B. der Medien? Dann hätte man wenigstens das Problem von Ausreißern eliminiert. Empirische Bildungsforschung kann letztendlich alles zeigen. Herr Lummel macht sich letztendlich seine Welt auch nur so, wie es ihm gerade passt, unter dem Mantel von Hattie und der empirischen Bildungsforschung.

    • Ihrem Einwand stimme ich zu. Die Einstellung dieses Schulleiters finde ich aber trotzdem besser als die vieler anderer, die nach Außen hin möglichst dastehen wollen, und dafür jedem aktuellen Zeitgeist folgen.

      Den Zusammenhang zwischen Lernlandschaft und Übungszeit sehe ich anders. Wenn ein Lehrer Aufgaben vorgibt, sind sie im Idealfall bedacht ausgewählt, in einer Landschaft gibt es Auswahl und der durchschnittliche Schüler (m/w/d) sucht sich meist den Weg des geringsten Widerstandes, sprich nicht unbedingt die für die Bildungsziele sinnvollsten Aufgaben aus. Dazu kommt der häufig geringere Zeitdruck.

      • “der durchschnittliche Schüler (m/w/d) sucht sich meist den Weg des geringsten Widerstandes”

        Das lässt sich vermeiden, wenn es klare Anweisungen gibt. Man könnte beispielsweise eine Lernlandschaft auch einfach so gestalten, dass nach Interesse (z.B. Hobbys) differenziert wird. Die SuS müssen also alle gleichschwere Aufgaben bearbeiten, der Kontext ist jedoch anders gewählt. Wie gesagt: die Umsetzung ist das Wichtigste, genauso wie sie ja davon sprechen, dass Lehrer bei vorgegebenen Aufgaben diese wohlüberlegt haben.

    • Zitat:
      ““Lernlandschaften” sind ja gerade dafür da eine möglichst hohe Lernzeit und Schüleraktivierung zu erreichen. Wenn also diese nicht funktionieren, liegt es weniger am Konzept, als an den Lehrern, die das Konzept nicht gut genug umsetzen.”

      Das ist leider immer das Totschlag-Argument. Die Konzeption ist richtig, sie wird nur falsch umgesetzt. Genauso gut könnte ich für den Frontalunterricht sprechen. Wenn Schüler durch Frontalunterricht nicht genug lernen, wird dieser nur nicht gut umgesetzt.
      Wenn die Ergebnisse der empirischen Studien zu dieser Art des Lernens (Lernlandschaften) ernüchternd sind, kann es sein, dass kaum ein Lehrer dieses Konzept richtig umsetzen kann ODER das Konzept ist einfach nicht gut genug.
      Da ich nicht davon ausgehe dass es so wenige Lehrer gibt, die das Konzept gut umsetzen, gehe ich eher davon aus, dass dieses Konzept nicht gut genug ist.

      • “Genauso gut könnte ich für den Frontalunterricht sprechen.”

        Korrekt. Darum ging es ja in meinem Kritikpunkt. Man kann nicht auf der einen Seite eine Methodik (Lernlandschaft) schlecht reden und dann aber im nächsten Atemzug eine andere Methode (Frontalunterricht) in den Himmel loben. Vor allem nicht Methoden, deren Grundidee gar nicht so weit auseinander liegen.

        “Wenn die Ergebnisse der empirischen Studien zu dieser Art des Lernens (Lernlandschaften) ernüchternd sind, kann es sein, dass kaum ein Lehrer dieses Konzept richtig umsetzen kann ODER das Konzept ist einfach nicht gut genug.”

        Sind sie das wirklich alle? Sie werden auch Studien dazu finden, die positiv darüber berichten, sonst gäbe es diese Methodik gar nicht. Die Frage ist ja auch was Studien genau zeigen: Ist es das Ziel die Leistungen von SuS je nach Methodik zu untersuchen? Dann hat man sich nicht unbedingt damit beschäftigt warum die SuS je nach Methodik besonders gut oder schlecht sind. Machen Sie sich bewusst, was empirische Studien sind: Erfahrungswerte. Da kann man alles zeigen und auch vieles ausblenden.

        “Da ich nicht davon ausgehe dass es so wenige Lehrer gibt, die das Konzept gut umsetzen, gehe ich eher davon aus, dass dieses Konzept nicht gut genug ist.”

        Per se gibt es keine schlechten oder guten Methodiken. Das Thema ist halt viel zu komplex. Dies hängt von der Lehrkraft, der Lerngruppe, dem Fach, der Unterrichtszeit, u.v.m. ab. Somit kann man nicht sagen: die Methodik ist gut und die Methodik ist schlecht. Das ist genauso wie beim Thema Digitalisierung. Dort gibt es die Fanatiker und die Verweigerer. Beide liegen nicht richtig. Digitalisierung ist weder ausschließlich gut, noch ausschließlich schlecht.

        Man kann aber Erkenntnisse darüber treffen für welche Lerngruppen, Fächer, Unterrichtsinhalte, etc. bestimmte Methodiken geeignet sind. Sie werden in ihrem Unterricht auch abwägen, ob man ein Thema besser als Lehrkraft an der Tafel erklärt oder die SuS sich dieses selbst erarbeiten lässt.

        • Sie sagten:
          “Die SuS müssen also alle gleichschwere Aufgaben bearbeiten, der Kontext ist jedoch anders gewählt.”

          Dann handelt es sich nicht um Lernen in Lernlandschaften. In Lernlandschaften sollen SchülerInnen ja gerau das lernen können, wonach ihnen ist.

          Wenn ich es so mache, wie Sie geschrieben haben, handelt es sich nicht darum was man unter Lernlandschaften versteht. Hier wird den Schülern eine Aufgabenauswahl zu einem bestimmten Thema vorgegeben. Es handelt sich also um eine lehrerzentrierte Unterrichtsform.

          • “Dann handelt es sich nicht um Lernen in Lernlandschaften. In Lernlandschaften sollen SchülerInnen ja gerau das lernen können, wonach ihnen ist.”

            Doch darum handelt es sich dann. Es geht um das selbstständige Erarbeiten von Inhalten, nicht darum, dass jeder das lernt, was er möchte. Wenn man es durchführt, sähe es ungefähr so aus:
            1. Die SuS entscheiden für welches Fach sie lernen wollen
            2. Die SuS entscheiden welche Aufgabe sie in dem Fach bearbeiten wollen
            ABER: es steht fest was das Ziel ist und was das Mindestniveau ist, welches jeder erreichen muss. Dies kann man auf unterschiedlichsten Wegen erreichen.

            “Hier wird den Schülern eine Aufgabenauswahl zu einem bestimmten Thema vorgegeben. Es handelt sich also um eine lehrerzentrierte Unterrichtsform.”

            Nein. Das Thema ist immer vorgegeben, sonst bräuchte man ja auch keinen Kernlehrplan und jeder macht was er möchte. Es geht um den Kontext. Das ist etwas anderes. Ich verstehe nicht, was daran unverständlich ist.

            “Das Argument (es wurde bisher nur immer schlecht umgesetzt – sind denn alle doof, die das umsetzen???) zählt für mich aus oben genannten Gründen nicht.”

            Da habe ich mich im ersten Kommentar unglücklich ausgedrückt und habe ihnen ja nochmal erklärt, was ich damit meine. Ich weigere mich pauschal zu sagen, wie Herr Lummel, die Methodik ist gut und die Methodik ist schlecht. Es gibt durchaus Lehrkräfte, die auch eine Lernlandschaft effizient einsetzen. Deshalb muss man sich dann fragen, warum andere Lehrkräfte das nicht hinbekommen. Das liegt dann zumeist an den Lehrkräften UND deren fehlender Überlegung in welchem Fach, zu welcher Unterrichtszeit, in welcher Lerngruppe, u.v.m. eine Methode besonders gut funktioniert. Es ist doch logisch, dass sich z.B. Frontalunterricht in Mathe anders auswirkt, als in Deutsch oder in der ersten Stunden anstatt der achten Stunde oder …

            “Über ein schönes Beispiel wurde ja auch hier auf news4teachsers berichtet – die Berliner Schule, die zwar ihre Schüler gut auf das Berufsleben vorbereitet, überdurchschnittlich viele gute Abschlüsse bei den Schüler erzielt und und und – nur sie verwenden (aus sicht der Aufsichtsbehörde) die falschen Methoden”

            Ja das habe ich auch gelesen. Wofür soll das nun ein Argument sein? Es zeigt nur, dass eben die Behörde genauso ignorant ist wie Herr Lummel oder die besagte Schule, indem man behauptet “nur so und nicht anders”. Was ich kritisiere ist Verschlossenheit, Stillstand und Zufriedenheit. Nur weil etwas gut funktioniert, muss man es nicht unverändert so weitermachen. Man sollte sich vielmehr überlegen, wie man sich von diesem Punkt weiterentwickeln kann. Wie kann man mehr SuS zu einem Abschluss bringen? Wie kann man mehr SuS auf eine andere Schulform bringen? Usw. Das fehlt den genannten Protagonisten allesamt.

          • Zitat:
            “Was ich kritisiere ist Verschlossenheit, Stillstand und Zufriedenheit. Nur weil etwas gut funktioniert, muss man es nicht unverändert so weitermachen. ”

            Leider gab es in den letzten Jahren sehr viele pädagogische/didaktische “Innovationen”, die nicht hielten, was sie versprachen.
            Genau wie Sie halte ich nichts von Stillstand. Wenn sich eine Methode aber als unbrauchbar herausstellt (d. h. in Studien schlechter abschneidet als bisherige Methoden), dann sollten Lehrer, die diese schlechteren Methoden nicht anwenden auch nicht als “Lehrer aus der Steinzeit”, “unfähig”, “nicht up to date” usw. diffamiert werden, was in Zeitungsartikeln oder auch hier immer wieder stattfindet.

          • Aus dem Artikel:
            “Schulen, in denen Kinder in „Lernlandschaften“ sich selbstständig und interessengeleitet Wissen aneignen sollen, würden mit Schulpreisen bedacht und in Medien gefeiert. Die Ergebnisse der empirischen Forschung aber seien diesbezüglich „extrem ernüchternd“.

            Es steht hier ausdrücklich selbstständig und interessengeleitet. Also genau so wie ich es oben beschrieben habe!!!

          • Warum ist Herr Lummel ignorant? Weil er wissenschaftliche Belege für Unterrichtsmethoden fordert?
            Ignorant sind genau diejenigen, die das nicht fordern!!!

          • “Ignorant sind genau diejenigen, die das nicht fordern!!!”

            Sie können gerne auch fünf Ausrufezeichen verwenden. Dies stärkt nicht ihre Argumentation. Bitte informieren Sie sich darüber, was empirische Bildungsforschung bedeutet. Ich befürworte wissenschaftliche Untersuchungen. Nur zu behaupten, dass empirische Bildungsforschung etwas eindeutig beweisen kann, ist absolut lächerlich. Darauf begründet Herr Lummel seine Arbeit. Er sucht sich Quellen, die zu seinem Weltbild passen, sonst würde er eben nicht so sehr auf Hattie pochen.

            Folgendes wird dazu für Sie vielleicht interessant sein:

            “Allerdings birgt Visible Learning die Gefahr von Verkürzungen und Fehlinterpretationen. So laden die von Hattie als
            wichtig identifizierten 138 Faktoren aus den unterschiedlichen Bereichen Lernende, Elternhaus, Schule, Curricula,
            Lehrperson und Unterrichten dazu ein, sich wie in einem
            Selbstbedienungsladen das herauszufischen, was die eigenen Argumente am besten zu stützen scheint.
            Klaus Zierer, der Mit-Übersetzer und -Herausgeber der
            deutschen Ausgaben der Bücher von John Hattie, will dieser
            Gefahr entgegenwirken. In der vorliegenden Analyse setzt
            er sich mit Verkürzungen der Hattie-Erkenntnisse auseinander, die von ihm auch als „Fast-Food-Hattie” bezeichnet
            werden. Er liefert eine Lesehilfe für Visible Learning und
            setzt sich insbesondere mit der Frage auseinander, inwiefern
            Hatties Kernbotschaften auf Deutschland übertragen werden
            können. Bei der Interpretation der einzelnen Faktoren gibt
            Klaus Zierer Hilfestellungen, wie Verkürzungen und Verdrehungen zu vermeiden sind, und er warnt davor, dass
            nicht alle Begriffe, Erkenntnisse und Empfehlungen eins zu
            eins in den deutschsprachigen Diskurs übernommen werden
            können.”

            Weiter:
            “Um die Ergebnisse von Visible Learning richtig einordnen zu können, ist auf Vor- und Nachteile von Meta-Analysen hinzuweisen. So werden als Vorteile die Zusammenfassung mehrerer Einzelstudien, die Erhöhung der Validität, die Klärung der Varianz und die Hinweise auf Forschungsdefizite genannt. Als Nachteile werden das Problem unterschiedlicher Qualitätsstandards von Einzelstudien, das Problem des Unterschiedes zwischen veröffentlichten und nicht-veröffentlichten Forschungsergebnissen und das Problem der Vergleichbarkeit von Forschungsergebnissen angeführt. An dieser Stelle darf nicht vergessen werden, dass jede Forschungsmethode Vor- und Nachteile hat und ihr Nutzen im Hinblick auf das gesteckte Ziel zu bewerten ist. Vor diesem Hintergrund sind die angesprochenen Vor- und Nachteile von Meta-Analysen zu beachten.”

            Hier die Quelle: https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=c943ad48-df39-d2f1-aa54-80d5f432815a&groupId=252038

            Was möchte ich damit sagen: Hattie darf und soll als Orientierung verwendet werden, aber eine Pauschalisierung bzw. Fixierung, wie es Herr Lummel macht (oder auch sie), sollte man vermeiden. Hattie betrachtet die Ergebnisse sehr differenzierend. Viele Leser picken sich aber nur das, was ihnen gerade passt. Es gibt Forscher, die die Ergebnisse von Hattie deutlich hinterfragen und auch kritisieren. Wer hat Recht? Das kann man nicht sagen, weil empirische Bildungsforschung eben keine eindeutigen Beweise liefern kann, wie es z.B. die Mathematik oder die Medizin zeigen kann.

            Ich habe jetzt aber auch keine Lust mehr weiter darüber zu reden. Es zeigt sich hier immer öfters, dass nicht jeder Akademiker in der Lage ist auch wissenschaftliche Beiträge einzuschätzen. Im neuesten Beitrag zur DSLK hat das @AvL ja in seinem Kommentar wieder gezeigt. Ich zitiere: “längst wiederlegt” …

            https://www.news4teachers.de/2019/03/debatte-auf-dem-deutschen-schulleiterkongress-die-digitalisierung-rollt-mit-wucht-auf-die-klassenzimmer-zu-wie-koennen-lehrer-darauf-reagieren/#comments

          • Es gibt ja nicht nur Hattie, der Bildungsforschung betreibt. Andere kommen aber zu ähnlichen Ergebnissen. Selbst die Pisa-Studie.

          • “Andere kommen aber zu ähnlichen Ergebnissen.”

            Zu jeder Frage in der Bildungsforschung werden sie zig Studien finden und jede kommt zu anderen Ergebnissen. Sie können also genau die nehmen, die zu ihrem Ziel passen.

            Eine einzelne Studie hat in der Bildungsforschung kaum Aussagekraft. Deswegen hat Hattie versucht möglichst viele Daten auszuwerten. Aber wie oben gesagt, stellt dies kein abschließendes Ergebnis dar. Dies kann man sich ganz einfach an folgender Frage bewusst machen: Wie sieht guter Unterricht aus? Auf diese Frage hat nicht mal Hattie eine eindeutige Antwort. Er gibt zwar Faktoren an, aber sagt eben nicht “genau so und nicht anders”. Ich kann leider das entsprechende Zitat nicht mehr finden, aber hier im Interview sagt er das nochmal ungefähr: https://www.aargauerzeitung.ch/leben/was-ist-guter-unterricht-star-bildungsforscher-john-hattie-erklaert-wie-kinder-am-besten-lernen-132486887

            Daran wird deutlich was empirische Bildungsforschung ist: ein Hilfsmittel. Man kann nicht eindeutig sagen, was gut oder schlecht ist. Wenn sie für sich entscheiden, dass sie als Lehrkraft mit dem Frontalunterricht arbeiten können ist das gut. Das bedeutet aber nicht, dass eine Lehrkraft, die z.B. eine Lernlandschaft verwendet, nicht auch guten Unterricht machen kann.

          • Offensichtlich scheint hier jemand bemerkt zu haben, dass man an Hattie und einer Bildungsforschung nicht mehr vorbeikommt.
            Die von Herrn Zierer gelegte Brücke, die letzten Zweifler mit ins Boot zu holen, wird als Ausrede für eine Relativierung eindeutiger Ergebnisse genutzt, Ergebnisse aus anderen Schulsystemen seien nicht übertragbar.
            Nun ist es so, dass auch im Bereich der Medizin, Patienten aus den unterschiedlichsten Gesundheitssystemen, z.B. USA, GB., Skandinavien, Deutschland, Japan etc., in länderübergreifenden Untersuchungen miteinander verglichen werden, bzw. in die verglichenen Behandlungsgruppen aufgeteilt werden.
            Es würde niemand auf die Idee kommen, zu erklären, dass die valide gewonnenen Daten der Vergleichsstudien nicht auf andere Gesundheitssysteme übertragbar sind, weil die untersuchten Patienten aus den unterschiedlichsten Gesundheitssystemen stammen. Und bei Ihnen sind es die Schüler, aus unterschiedlichsten Schulsystemen stammen.
            Sie, Felixa, suchen sich eine pseudowissenschaftliche Rechtfertigung für offenen Lernformen in offenen Lernlandschaften.
            Und Sie erklärten als Ursache eines schlechten Abschneidens ihrer Methoden eine so benannte Unfähigkeit Ihrer Kollegen, diese Methoden überhaupt richtig anwenden zu können.
            Allerdings sind die Zahlen in der Hattie-Metaanalyse eindeutig und somit kann man Herrn Lummer nur beipflichten weiter wie bisher, zu verfahren.

          • “Die von Herrn Zierer gelegte Brücke, die letzten Zweifler mit ins Boot zu holen, wird als Ausrede für eine Relativierung eindeutiger Ergebnisse genutzt, Ergebnisse aus anderen Schulsystemen seien nicht übertragbar.”

            Das wurde hier gar nicht thematisiert. Lernen Sie genau zu lesen. Das ist ein berechtigter Kritikpunkt, war aber nicht Teil dieser Diskussion, da nicht notwendig.

            “Sie, Felixa, suchen sich eine pseudowissenschaftliche Rechtfertigung für offenen Lernformen in offenen Lernlandschaften.
            Und Sie erklärten als Ursache eines schlechten Abschneidens ihrer Methoden eine so benannte Unfähigkeit Ihrer Kollegen, diese Methoden überhaupt richtig anwenden zu können.”

            Ich habe selbst Studien durchgeführt und kann daher ganz gut einschätzen, was Studien zeigen und was nicht. Zudem habe ich selber nie behauptet, dass ich Lernlandschaften einsetze. Im Gegenteil, ich persönlich tendiere meist zum Frontalunterricht.

            “Allerdings sind die Zahlen in der Hattie-Metaanalyse eindeutig”

            Entschuldigen Sie meine folgenden Worte, aber mehr fällt mir dazu nicht ein: sie scheinen keine Ahnung von Forschung zu haben. Schauen Sie sich mal die Aussagen von Hattie selbst an. Ich habe es in den vorherigen Kommentaren bereits erwähnt. Hattie spricht an keiner Stelle davon, dass seine Ergebnisse eindeutig sind. Haben Sie jemals Daten ausgewertet? Wissen Sie überhaupt was man mit verschiedenen Auswertungsmethoden zeigen kann? Wissen Sie überhaupt was eine Metaanalyse ist? Oben habe ich sogar zitiert welche Schwächen Metaanalysen haben. Im Gegensatz zu den vielen “Fans”, obliegt Hattie nicht der Idee, dass er den Unterricht entschlüsselt hat. Wem dem so wäre, hätten wir ja ein sehr angenehmes Lehrerleben und die Schüler würden alle keine Probleme mehr haben.

          • Sie haben mir pauschal vorgeworfen Studien nicht lesen zu können.
            Ich kenne genügend medizinische Studien, die ich lesen und in ihrer Wertigkeit deuten kann. Allerdings fällt es einem schwer derartiges im Bereich der Schulpädagogik zu finden, weil die Zahl der untersuchten Schüler meistens zu klein ist, um valide Aussagen treffen zu können. da besteht noch ein deutlicher Nachholbedarf in Deutschland auf seiten der Schulpädagogik umauf das selbe Niveau wie im Bereich der Medizin zu gelangen. Aber selbst die größere Bonner Studie zu LDS/silbenanalytischer Schriftspracherwerb wird und wurde bereits im Vorfeld einer Vorauswertung von den Anhängern von LDS in Frage gestellt, der Verlag intervenierte durch Puplikationen auch bei N4T und anderswo, weil man wirtschaftliche Einbrüche befürchtet .
            Da spielen die Schüler eben eine untergeordnete Rolle, dürfen diese sich dann eben mit “altestamentarischen Methoden” der Selbstalphabetisierung weiter herumschlagen und deutliche Defizite im Schriftsprach und fehlenden automatisierten Lesen entwickeln.

        • Übrigens habe ich den Frontalunterricht nicht in den Himmel gelobt. Ich habe den Konjuktiv verwendet. Statt Frontalunterricht können Sie jede beliebige andere Unterrichtsform einsetzen. Dieses Argument rechtfertigt alles.
          Das Argument (es wurde bisher nur immer schlecht umgesetzt – sind denn alle doof, die das umsetzen???) zählt für mich aus oben genannten Gründen nicht.

          Über ein schönes Beispiel wurde ja auch hier auf news4teachsers berichtet – die Berliner Schule, die zwar ihre Schüler gut auf das Berufsleben vorbereitet, überdurchschnittlich viele gute Abschlüsse bei den Schüler erzielt und und und – nur sie verwenden (aus sicht der Aufsichtsbehörde) die falschen Methoden 🙂
          Vielleicht ist nicht die Methode das Ziel.

  3. Nichteinführung von Doppelstunden
    Die Einführung von Neuerungen stellt offensichtlich immer auf die Frage ab, was nützt es dem Unterrichtsergebnis. Die Tatsache, das Lehrkräfte auch Arbeitnehmer mit begrenzen Ressourcen sind ist zweitrangig. Befragen Sie doch einmal Kolleg*innen nach ihren Erfahrungen und sie werden unisono feststelle, dass die Massnahme als ausgesprochen entlastende empfunden. Das Arbeits- und Gesundheitsschutz bei den Verantwortlichen einen offensichtlich so geringen Stellenwert besitzen, dass es hierzu keine validen Studien gibt, darf nicht dazu führen, dass man nicht handelt. In diesem Fall muss man eben auf Erkenntnisse aus einer geringeren Evidenzstufe (z.B. Kollegenbefragung) zurückgreifen.

    • Wenn Sie anführen, dass sie Doppelstunden nicht als Maßnahme der Unterrichtsmethik anwenden, um sich selbst von zeitweise anfallenden, anstrengenderen Aufgabenfeldern zu befreien, die wider dem von ihnen angeführten Arbeitschutz und Gesundheitsschutz sich verhalten, so haben Sie aus meiner Sicht eine andere Wahrnehmung zu Ihrem eigentlichen Berufsfeld.
      Eine hohe Evidenz einer Methodik bewirkt doch auch gleichzeitig, dass Sie bestimmte Lerninhalte eben auch in kürzerer Zeitnachhaltiger vermitteln, womit Sie gleichzeitig auch mehr Zeit für andere Aufgaben, wie geplante Lernpausen zur Rhythmisierung des Unterrichts gewinnen.
      Ein Stahlarbeiter wird sichauch nicht darüber beschweren, dass es beim Abstich hell und heiß wird.

    • Doppelstunden sind in experimentellen Fächern und der Oberstufe sinnvoll, in Sprachen und Mathematik der Sek I sollte das Ziel drei Mal wöchentlich sein, was mit Doppelstunden nicht realisierbar ist. Bei vierstündigen Fächern finde ich die Verteilung 2+1+1 optimal.

  4. Für mich hören sich die Ideen Michael Lummels gut an. Ich habe letztes Jahr Abitur gemacht und empfand den Unterricht à la Lummel immer recht zielführend und wirksam, während die offeneren Unterrichtsmethoden wie Selbstorganisiertes Lernen etc. viel zu viel Zeit verschlangen und man sich nie sicher war, ob man den Stoff wirklich verstanden hat. Gerade in Mathematik oder Chemie.

  5. Mit dieser bewährten und mit hoher Wahrscheinlichkeit einzig richtigen unterrichtlichen Vorgehenweise war ich über 40 Jahre lang sehr erfolgreich: als Lehrer, Seminarlehrer, Mitarbeiter in der Schulaufsicht und als Schulleiter. Vielleicht hat auch meine Weigerung, jeden neuen pädagogischen Unfug mitzumachen, dazu beigetragen, dass ich jetzt meinen Ruhestand bei guter Gesundheit voll genießen kann.

    • Mit dieser Einstellung wären Sie heutzutage aber sehr wahrscheinlich nicht so weit aufgestiegen, vorausgesetzt Sie hätten überhaupt das Zweite Staatsexamen bestanden. Als der Firlefanz nach der ersten Pisa-Studie richtig losging, waren Sie ja schon ein “alter Hase”

  6. Das Problem von Herrn Lummels Einstellung liegt darin, dass es überhaupt keinen pädagogischen Fortschritt, keine Schulentwicklung geben würde, wenn’s alle so machen würden. Irgendwer muss halt mal mutig anfangen, auch ohne empirische Erkenntnisse – sonst kann es ja keine empirischen Erkenntnisse geben. Nichts gegen eine Wissenschaftsorientierung der Pädagogik – aber die Welt verändert sich, und Lehrerinnen und Lehrer können sich davor nicht verschließen.

    • Außerdem müssen die eingeführten Neuerungen erst einmal reifen. Im Schulsystem reden wir dabei über mindestens 5-10 Jahre. So viel Geduld hat kein Promotionsstudent, kein Lehrstuhl, kein Bildungsanbieter, kein Bildungspolitiker.

      • … und schon gibt es neue Vorgaben, die für die Schulen wieder eine Umstellung der Arbeitsweise, der Leistungserhebung und -beurteilung, der Schulbücher, der Lehrpläne, der übergeordneten Konzepte … auslösen …
        … und durch verpflichtende Wir-lesen-euch-die-Curricula-vor-Konferenzen, Vergleichsarbeiten und Inspektionen eingefordert werden.

        Das, was Anna meint, dass Lehrkräfte sich an der Wissenschaft orientieren, Pädagogik nutzen, sich austauschen und ihren Unterricht entsprechend der Schülerschaft entwickeln und ausrichten, wird durch das, was xxx beschreibt und was es nach sich zieht, zunehmend erschwert.

      • Fehlende Zeit sollte kein Argument sein. Solche Inhalte sind dann eben als Inhalt für ein Promotion ungeeignet.
        Man stelle sich das einmal bei Medizinern oder Ingenieuren vor. Da wird einfach mal was eingeführt, das nicht ausreichend geprüft wurde.
        Leider ist sowas in der Bildung der Normalfall.

        • Bildung ist viel komplexer als eine Medikamentenstudie. Selbst wenn sie zwei Kontrollgruppen mit unterschiedlichen Methoden unterrichten lassen – wer sagt ihnen denn, dass dann festgestellte Effekte nicht auf äußere Einflüsse zurückzuführen sind oder dass die Methoden wirklich “pur” angewandt wurden. Die Arbeit mit Kindern ist nicht unter Laborbedingungen möglich. Deshalb wird es – bei allem Respekt vor der empirischen Bildungsforschung – im Unterricht immer auf die individuelle Wahrnehmung des einzelnen Lehrers und der einzelnen Lehrerin ankommen.

          • Wie Hattie schon sagte: “Auf den Lehrer kommt es an”.
            Mit der Zeit kristallisieren sich aber bessere und schlechtere Methoden heraus, wie sogar die Pisa-Studie 2015 zeigte. Allerdings sprechen sich diese Ergebnisse leider nicht bis zu den Schulbehörden bzw. Aufsichtsbehörden herum, wie das Beispiel der Berliner Schule zeigte, die von der Aufsichtsbehörde “abgestraft” wurde.
            Aber aufgrund der Komplexität von deren Untersuchungen ganze Schülergenerationen schlechteren Methoden auszusetzen ist auch nicht die Lösung.

          • Ganz genau. Aus diesen Gründen sind die ganzen Vergleichsarbeiten wie PISA & co für die Katz’, weil die ja Bildung messbar machen wollen bzw. eine Messbarkeit unterstellen, die es in Wahrheit nicht gibt.

          • Nein, das ist auch falsch. Wenn Bildung nicht messbar wäre, könnten Sie sich Ihre Klassenarbeiten komplett sparen.

            Selbstverständlich lassen sich Ergebnisse von Bildungsprozessen messen – ob ein 15-Jähriger sinnerfassend lesen kann oder nicht, das z. B. lässt sich natürlich ermitteln. Sie können so auch den Output von Schulsystemen vergleichen. Aber Sie können diesen nur schwer auf den konkreten Unterricht vor Ort herunterbrechen – nur weil die PISA-Ergebnisse in der Fläche mäßig sind, kann der Unterricht von Lehrerin Schmitz aus Pusemuckel trotzdem hervorragend sein.

            Hattie bietet eine Annäherung und wichtige Anhaltspunkte für guten Unterricht – seine Ergebnisse hängen aber auch entscheidend von der Einordnung ab, wie zum Beispiel der Diskurs oben über die “direct instruction” zeigt. Damit ist eben nicht Frontalunterricht gemeint, wie viele meinen. Deshalb lohnt es sich schon, sein Buch zu lesen und nicht nur auf vermeintliche Effektstärken abzuheben.

          • Nein. PISA gaukelt viel mehr vor als tatsächlich gemessen werden kann. Komplexe Gedankengänge lassen sich nicht maschinell auswerten. Tatsächliche Bildung im Gegensatz zu Kompetenzen auch nicht.

            Übrigens kann der Unterricht von Frau Müller aus Musterstadt trotz oder wegen guter PISA-Ergebnisse miserabel sein. Man kann auch darüber diskutieren, ob Disziplin, Lehrerzentrierung und Leistungsorientierung gut oder schlecht sind. Dem aktuellen Trend widersprechen diese Tugenden.

          • Das stimmt. Ich kenne auch niemanden, der eine Schule kennt, die einmal an der Studie teilgenommen hat. Weiteres zur Kritik finden Sie auf der wikipedia:

            https://de.wikipedia.org/wiki/PISA-Studien

            Insbesondere die geringe Teilnehmerzahl halte ich für stark verfälschend und die Ökonomisierung der Bildung seit PISA hat den althergebrachten humanistischen Ansatz verbannt.

          • Wie viele Schüler von Ihnen sagen: Mathe ist Mist – weil sie sich schlicht nicht ernsthaft mit Mathe beschäftigen? Sie als Lehrer machen das Prinzip vor: Erkenntnis, die man nicht kennt und mit der man sich nicht auseinandersetzen mag, als “doof” abzulehnen. Immerhin, Ihre Offenheit ehrt Sie.

            PISA erhebt nicht den Anspruch, umfassende Bildung zu messen. Es geht um Bildungsvoraussetzungen. Wer nicht lesen kann, liest auch Goethe nicht. Da reicht ein Blick auf den Buchdeckel, um das zu erfahren.

          • Im Gegensatz zu Ihnen weiß ich aber, dass Schüler, die kognitiv oder psychisch für den Massenbetrieb Gymnasium nicht geeignet sind, dort auch nichts zu suchen haben.

            Beim Anspruch von PISA gebe ich Ihnen recht. Wie man Bildung misst, weiß ich nicht, aber elektronisch auswertbare Tests, deren Machart man — wie in den USA üblich — trainieren kann, tut das sicherlich nicht in einem ausreichenden Maße. Ihr Wort “Bildungsvoraussetzungen” hat mit PISA erst einmal nichts gemeinsam, viel mehr mit dem derzeitigen Trend des Bildungsmarxismus, der das Abitur als wertloses Blatt Papier degradierte.

    • @ Allerdings, geschätzte Anna, ist es sehr leicht davon zu reden, wenn man selbst keine Lehrerin ist, wie Sie ja zugaben, und selbst nicht erlebt und machen muss, was man anderen da aufdrängt.

      • … wie viele Seiteneinsteiger schmissen hin (oder standen kurz davor), als sie dem real existierenden Schulalltag ausgesetzt waren.

        • Was soll der Grund dafür sein, dass Seiteneinsteiger hinwerfen, wenn sie dem real existierenden Schulalltag ausgesetzt werden?

        • Prozentual vermutlich genauso viele wie grundständige Lehramtsabsolventen, die entweder gar nicht erst in den Vorbereitungsdienst eingetreten sind oder während oder nach dem Vorbereitungsdienst den Beruf an den Nagel gehängt haben respektive einen Lehrerjob ohne Unterrichtsverpflichtung angenommen haben, z.B. bei Schulbuchverlagen.

    • @Anna – die meisten Schulentwicklungen der Neuzeit führen zu einer kreisförmigen Entwicklung. Blöd nur, dass Anfang und Ende eines Kreises immer an der gleichen Stelle liegen. Die Schulentwicklung läuft wie orientierungslose Trampeltiere in der Wüste im Kreis.
      Beachten Sie bitte das Adjektiv vor Trampeltiere!

    • @Anna
      Vieles von dem, was als Neues verkauft wurde, war bereits schon früher einmal da, sei es Scharrelmanns und Gansbergs freies Schreiben, die immer wieder angewandte und mehrfach widerlegte Wortbildtheorie, oder auch die Anlaut-Tabellen zum eigenständigen Schriftspracherwerb, die ab 1525 erstmals eine Anwendung zum eigenständigen Erlernen des Lesens fanden.
      Die meisten Neuerungen der letzten 40 Jahre wurden ohne valide Feldstudien direkt als Ernstfall eingeführt, weil man der rhetorischen Argumentation folgend sich auf diese Neuerungen ohne eine wissenschaftliche oder empirische Feldforschung auf Grundlage ministerieller Anordnungen und Unterstützung, diese einfach implementierte, obwohl die bedrängten, älteren Methoden, auf Grund der Empirie, den Beweis der Wirksamkeit erbracht hatten.

  7. Korrekt, Anna,
    nur sollten missglückte Entwicklungen dann auch wieder rückgängig gemacht werden. Genau das ist in den letzten 35 Jahren (mein Erfahrungszeitraum) so gut wie nie geschehen.
    Nebenbei: Bei manchen Erneuerungen waren die empirischen Untersuchungen überflüssig. Bloßes Nachdenken hätte gereicht, um vorab! zu erkennen, dass diese Neuerung nicht funktionieren kann.

  8. Seit nunmehr 52 Jahren stehe ich entweder vor oder sitze in Klassen,manchmal gehe ich auch durch die Klassen.Ich meine,warum beziehen wir so wenig die eigentlichen Macher des Unterrichts in solche Diskussionen ein?Warum nutzen wir nicht deren Erfahrungen,die während der vielen Jahre gesammelt wurden?
    Ob Frontal- Projekt- Doppelstunden- offener Unterricht u.v.m. ist meines Erachtens themenabhängig .Alles hat seine Berechtigung,wenn ich mit meiner Methode weitestgehend alle Schüler erreiche und ihren Lernerfolg absichern kann.Etwas außerordentlich Wichtiges dürfen wir keines Falls außer acht lassen.Guter Unterricht steht und fällt mit dem Lehrer- Schüler- Verhältnis.
    Frontal erleben wir eine tolle Inszenierung eines Theaterstückes,das uns fesselt.Warum nicht auch Frontalunterricht mit vielen tollen Möglichkeiten von Üben und Ausprobieren ?

      • Richtig, aus diesem Grund wird den Lehrern (den eigentlichen Machern, Kennern und Experten) immer wieder der Laienstatus an die Brust geheftet.
        Schuld daran sind sie allerdings oft selbst, weil viele jeder Sau nachlaufen, die von den luftigen Höhen der Didaktik-Lehrstühle aus durchs Dorf getrieben werden.
        Sie signalisieren mit diesem Verhalten eigene Unkenntnis und Unfähigkeit.

        • Warum haben Lehrer oft so wenig Selbstbewusstsein und Vertrauen in die eigene Urteilsfähigkeit und ihr Erfahrungswissen?
          Meiner Meinung nach sollten sie öfter den Mund auftun gegen wohlklingende Theorien aus den Elfenbeintürmen namhafter Theoretiker, die es immer wieder fertigbringen, irgendwelche Heilslehren in die Welt zu setzen und Reformen anzustoßen, die nicht halten, was sie versprechen.
          Oft verstärken sie sogar die Unzulänglichkeiten, die angeblich bekämpft werden sollen und schaffen Grund für immer neue Experimente auf dem Rücken von Schülern und Lehrern.
          Auch die GEW mit ihrem Hang zum pädagogischen Aktionismus spielt in diesem Teufelskreis meist eine unrühmliche Rolle.

          • Als Beamte haben Lehrer ihren eigenen Willen an das Land abgetreten. Desweiteren sollten diejenigen, deren Vertrag entfristet werden soll, die noch im Referendariat sind und die noch befördert werden sollen, nicht den Ruf eines Querulanten bekommen. Kritik an den neuen Säuen im Dorf wird ja als nichts anderes als Querulanz ausgelegt.

          • Gerade als Beamter kann man sich doch mehr erlauben, als ein Angestellter, der auf seine Weiterbeschäftigung achten muss. Bis ein Beamter suspendiert wird muss viel passieren.

    • An dieser Stelle kann ich Sie mal unterstützen, Missis. Es ist ja so:

      Wenn 800.000 Lehrer keine Beamten wären (wie jetzt 600.000 davon), dann könnten diese 800.000 Lehrer streiken für ihre Rechte u/o. Forderungen. Das wäre ein machtvolles Auftreten. Man denke an all die genervten Eltern, die nicht wissen, wohin mit ihren Kindern und ja dann auch Druck machen, dass es endlich eine Einigung geben möge. Immerhin haben die jetzt rund 200.000 angestellten Lehrer wohl nicht zuerst im Osten Deutschlands z.B. A/E 13 für die Grundschullehrer durchgesetzt bzw. sind dabei.

      Dass das Beamtentum für den einzelnen Lehrer attraktiv (gemacht) ist, ist klar. Sonst würden wir das ja nicht auch scharenweise bevorzugen und uns damit ködern lassen (Stichwort Lohnfortzahlung im Krankheitsfalle, Familiengeld, Pension, Unkündbarkeit …). Ich würde auch nicht Nein sagen, allerdings war ich nie bereit, deswegen umzuziehen, was immer möglich gewesen wäre.

      • Sehr richtig. Das wissen jedoch auch die Gesetzgeber, und es würde wohl eine Tarifentwicklung durchsetzbar sein, die sich mit den IGs messen lassen könnte. Spätestens dann würde es den Staat deutlich teurer mit Angestellten kommen, aber für die Beschäftigten wäre das natürlich zT reizend auch hinsichtlich Arbeitsbedingungen.
        Ich vertrete die These, dass so lange es flächendeckend eine Schulpflicht gibt, de Einsatz von Beamten sinnig ist. Ich weiß jedoch, dass dies Andere anders sehen. Und die Argumente kann ich durchaus jedenfalls teilweise nachvollziehen.

        • … aber im Osten Deutschlands (außer Berlin, dort erst seit 2005) wurden doch die Lehrer gut 20 Jahre lang nicht verbeamtet. Man könnte sich doch nun die Kosten bezogen nur auf den Osten anschauen und sehen, ob angestellte Lehrer teurer sind als verbeamtete.

          Wobei wie hier oder anderswo schon geschrieben, jede Seite ein bisschen zum Verschleiern neigt – und auch nicht immer alles im Blick hat. Da liest man dann, für Beamte spart der Staat Sozialabgaben für die Rente, für die KK, aber das zahlt er ja dann doch an anderer Stelle und aus anderen Töpfen.

          Wie ist es eigentlich, wenn ein Beamter wider Erwarten doch mal arbeitslos wird? Der hat ja nicht in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt?! Und seine Pensionsansprüche verliert der dann ja auch, oder? Auch wenn es nahezu nie vorkommt, es kommt vor. Landet der dann gleich in Hartz IV?

  9. Dann liegt dem idR ein grobes Verschulden zugrunde.

    Gute Frage!

    Er wird meines Wissens in der gestzlichen Rente nachversichert.

    Den Rest weiß ich nicht.

    Bzgl. Kostenvergleich: In der Tat gibt es unterschiedliche Annahmen: Aber der SPD Berlins traue ich weniger als dem Bundesrechnungshof

        • Ok, danke für die Info.

          Ist auch irgendwie logisch. Wer sonst sollte den “Arbeitnehmeranteil” nachzahlen als der Arbeitnehmer selbst. Soweit ich weiß, ist das möglich. Nur muss man das dann natürlich erstmal “flüssig” haben.

          • Logisch ist das nicht; das Brutto-Entgelt der Angestellten ist doch nur deshalb höher als das der Beamten, weil ein Teil des Gehaltes eben als AN-Anteil an die sozialen Sicherungssysteme (zwangsweise) abgeführt werden muss. Im Prinzip ist das “linke Tasche, rechte Tasche”.

            Deutlich wird das am Beispiel der Zahlungen für Mehrarbeit. Für die SekI-Lehrkräfte hier in NRW gibt es ebenso wie für die beamteten Lehrkräfte (A12) etwas mehr als 21 Euro je abrechenbarer Mehrarbeitsstunde. Im Prinzip müssten Angestellte schon ab der ersten geleisteten Mehrarbeitsstunde entlohnt werden, de facto werden sie aber den Beamten – wie auch bei der wöchentlichen Arbeitszeit – gleichgestellt. Während sich bei den Beamten der Beitrag für die private Krankenzusatzversicherung in Folge des höheren Entgeltes nicht verändert, müssen Angestellte auf die zusätzlichen Entgeltzahlungen für die Mehrarbeit auf diese Zahlungen prozentual die Sozialabgaben entrichten, da die sich auf das sozialabgabenpflichtige Bruttoentgelt beziehen. Von den o.g. 21 Euro bleiben dann unter dem Strich nur etwa 16 Euro über, die dann auch noch versteuert werden müssen. Netto sind das dann abhängig vom individuellen Steuersatz allenfalls um die 12 bis 14 Euro, die von den 21 Euro übrig bleiben. Wer Pech hat und viele Überstunden abrechnet, rutscht dann ggf. auch noch in eine höhere Progressionsstufe.

            Während meines Vorbereitungsdienstes bin ich verbeamtet worden. Das Land NRW musste nach den zwei Jahren lediglich den AG-Anteil auf die niedrigere Beamtenbesoldung (A12/Halbe) nachentrichten. Wäre ich in dieser Zeit als Angestellter mit 50% von E12 vergütet worden, wären deutlich höhere Zahlungen – sowohl AG- als Auch AN-Anteil) an die GRV fällig geworden. Das ist der Grund, warum das Land mich damals überhaupt mit mehr als 40 Jahren gegen meinen Willen während des Vorbereitungsdienstes verbeamtet hat. Bei Übernahme in den Schuldienst bin ich dann aufgrund des Alters als Tarifbeschäftigter übernommen worden.
            Für das Land sind die Beamten letztendlich günstiger, zumal die Länder ja keine Rückstellungen im laufenden Haushalt für spätere Pensionsleistungen einstellen.

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