Handwerkspräsident Hans Peter Wollseifer hat angesichts des Fachkräftemangels eine «Bildungswende» in Deutschland gefordert. Wollseifer sagte: «Wir gehen von einer Viertelmillion Fachkräften aus, die im Handwerk fehlen. Uns fehlen in der Ausbildung sehr viele junge Leute.» Ziele etwa beim Einbau von Wärmepumpen seien dann schwierig zu schaffen.
«Wir sind bereit, die Ausbildungskapazitäten hochzufahren», sagte der Präsident des Zentralverbands des Deutschen Handwerks. «Das Problem liegt woanders: Unsere Betriebe bieten schon seit Jahren Tausende Ausbildungsplätze und damit Ausbildungschancen an, die aber nicht genutzt werden. Wir brauchen Bewerberinnen und Bewerber dafür. Das ist das Problem. Von daher fordern wie die Politik auf, sich unsere Forderung nach einer Bildungswende zu eigen zu machen.»
„Unsere Bildungsstätten sowie die Berufsschulen dürfen nicht länger als bildungspolitische Stiefkinder behandelt werden“
Es sei mehr Wertschätzung und mehr Anerkennung für die berufliche Bildung nötig, vor allem aber auch eine auskömmliche Finanzierung der beruflichen Bildung. «Unsere Bildungsstätten sowie die Berufsschulen dürfen nicht länger als bildungspolitische Stiefkinder behandelt werden. Es darf keine Zweiklassengesellschaft in der Bildungspolitik mehr geben», sagte Wollseifer.
«Bildungswende bedeutet: Wir müssen weg von der Vorstellung, dass nur ein Studium beruflichen und persönlichen Erfolg bringen kann, und hin zu mehr Anerkennung und Wertschätzung der beruflichen Bildung.» Wollseifer sagte, es komme vor allem auf vier Punkte an: «Die Überakademisierung ist ein Irrweg.» Berufliche und akademische Bildung seien gleichermaßen wichtig, um die Transformation zu bewerkstelligen. Sie müssten auch gleichwertig behandelt werden.
Zweitens müsse die Gleichwertigkeit gesetzlich verankert werden und sich in mehr ideeller und materieller Wertschätzung für die berufliche Bildung äußern. «Mit einer gesetzlichen Festschreibung der Gleichwertigkeit sind dann Politiker quasi per Gesetz dazu angehalten, beide Bildungswege auch bei der Mittelvergabe gleichwertig zu berücksichtigen.»
Drittens müssten Ausbildungsbetriebe spürbar entlastet und die Berufsbildungsstätten weiter gestärkt werden. «Es braucht mehr attraktive Angebote für Auszubildende, etwa beim Azubi-Wohnen oder bei Azubi-Tickets», sagte der Handwerkspräsident. Viertens sei eine bundesweite Studien- und Berufsorientierung nötig, die ergebnisoffen über beide Bildungspfade und Karrierewege informiere, flächendeckend an allen allgemeinbildenden Schulen, auch an Gymnasien.
Von Arbeitslosigkeit unter Akademikern ist allerdings nichts zu sehen – Quoten bleiben niedrig
Kleiner Haken an Wollseifers Argumentation: Die behauptete «Überakademisierung» ist empirisch nicht zu belegen. Die Arbeitslosenquote von Akademikern ist die niedrigste überhaupt – sie bewegte sich trotz Corona-Krise sowohl 2020 als auch 2021 «weiterhin in einer Größenordnung, bei der üblicherweise von Vollbeschäftigung gesprochen wird», wie die Bundesagentur für Arbeit berichtet. «Trotz der bestehenden Unsicherheiten dürfte der Arbeitsmarkt jungen Hochschulabsolventinnen und -absolventen im Allgemeinen wieder gute Chancen auf einen erfolgreichen Start ins Erwerbsleben bieten.» News4teachers
Verpflichtender „Tag des Handwerks“ – Philologen: Hört auf, Schule zu überfrachten!
Hier wird eine Nachricht mit einer Meinung der Redaktion vermischt: am Schluss steht „… ist empirisch nicht zu belegen.“ Und als Begründung wird pauschal herangezogen, dass die Arbeitslosigkeit bei Hochschulabsolventen gering ist. Niemand fragt, ob deren Tätigkeit irgendetwas mit ihrem Studienfach zu tun hat. Aber das wäre ja wohl sinnvoll. Natürlich beschäftigt die Wirtschaft gern Hochschulabsolventen, wenn andere nicht zur Verfügung, wenn andere nicht zur Verfügung stehen oder eine zu geringe Allgemeinbildung mitbringen (die „Resterampe“). Aber das heißt noch lange nicht, dass eine hohe Studierquote und eine Akademisierung aller Berufe insgesamt gut ist. Länder mit einer hohen Studierquote haben eine besonders hohe Jugendarbeitlosigkeit, auch Finnland, hier steht eine Europakarte dazu:
https://condorcet.ch/2022/07/die-akademisierung-nimmt-groteske-zuege-an-ein-interview-mit-professor-mathias-binswanger/
Also liegt die geringe Akademikerarbeitslosigkeit in Deutschland wohl eher an einer (noch) guten Konjunktur als an unserer genialen Bildungspolitik. Eine empirische Betrachtung müsste wohl andere europäische Länder mit einbeziehen. Frankreich hat auch eine hohe Jugendarbeitslosigkeit, 20 % wie Finnland, warum wohl?
Lieber Carsten60,
hier wird keineswegs eine „Nachricht“ mit einer Meinung der Redaktion vermischt – hier wird eine politische Forderung eines Branchen-Lobbyisten sachlich eingeordnet.
Unsere Meinung gerne noch dazu: Wenn das Handwerk mehr Berufsnachwuchs will, soll es mal seine Ausbildungs- und Arbeitsbedingungen verbessern – oder die eigenen formalen Ansprüche senken. „Eine große Hürde bilden die Auswahlverfahren der Betriebe, die Potenziale von Ausbildungsinteressierten jenseits der schulischen Erfolgskriterien häufig nicht erkennen“, so berichtet die Bundeszentrale für politische Bildung. Dazu kommt: Eine Schmalspur-Ausbildung in einem technisch überholten Betrieb kann beruflich schnell ins Aus führen, was junge Menschen sehr wohl wissen. Warum forciert die Handwerkskammer nicht zum Beispiel das Duale Studium, das akademische und berufliche Bildung zusammenführt? Immer nach den Schulen zu rufen, die irgendwas für irgendwen regeln sollen (hier: Berufsnachwuchs rekrutieren), ist zu billig.
Und gerne noch eine Meinung obendrauf: Die These vom „Akademisierungswahn“ ist so populär wie falsch. Ein Wahn wäre es, wenn es arbeitslose Akademiker zu Hauf gäbe. Die gibt es aber nicht. Offenbar studieren junge Menschen nach ihrer Neigung – und kommen damit sogar auf dem Arbeitsmarkt an. Wo ist denn da, bitteschön, das Problem? Dass Handwerker zur Zeit nur schwer zu bekommen sind, ist schlicht eine Frage von Angebot und Nachfrage (= Markt). Wenn viel nachgefragt wird, werden die nachgefragten Güter und Dienstleistungen knapp und teuer. Das ist unser System. Die Lösung: Die Gehälter entsprechend der Umsätze der Betriebe steigen lassen. Dann klappt’s auch mit dem Berufsnachwuchs.
Quelle: https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/277027/probleme-auf-dem-ausbildungsmarkt/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sie ignorieren die hohe Jugendarbeitslosigkeit in genau denjenigen Ländern mit einer besonders hohen Studierquote, z.B. das gelobte Finnland.
Und Sie ignorieren, dass gemäß Anordnung eines Akkreditierungsrates oder so jeder Bachelorstudiengang BERUFSQUALIFIZIEREND zu sein hat. De facto ist das aber nicht der Fall, diese Berufe (nur mit einem Bachelor) gibt es nicht, nicht einmal bei den Fächern Jura, Medizin, Lehramt und erst recht nicht bei Philosophie, Germanistik, Anglistik, Romanistik, Slawistik, Soziologie, Theologie usw. usw., von wegen: „nach Neigung studieren“. Viele studieren, weil ihnen nichts anderes einfällt. Und diese „Berufsqualifizierung“ ist einfach eine hochoffizielle Lüge.
Zu Problemen im Handwerk: Sicher wären hier Reformen angesagt, aber haben die vielen Reformen an Hochschulen in den letzten Jahrzehnten irgendwas nachweisliches gebracht? Reformen können auch vermurksen. Mehr Geld wollen alle haben, das sieht man ja hier bei der A13-Debatte.
Last not least: Es heißt immer, Deutschland braucht Zuwanderung, es fehlen (nicht-akademische) Fachkräfte und Ingenieure. Seit 50 Jahren haben wir nun eine massive Zuwanderung aus dem Ausland, mittlerweile haben 25 % der Einwohner einen Migrationshintergrund, bei den jüngeren Leuten mehr. Und dennoch heißt es weiter: es fehlen (nicht-akademische) Fachkräfte. Welche Leute sind uns also zugewandert? Was sind deren Kinder und Enkel geworden? Fachkräfte, Ingenieure?
Klar kann ein promovierter Philosoph auch irgendwie Taxi fahren oder Reiseleiter spielen oder einen Imbiss aufmachen. Damit ist er nicht arbeitslos. Ich kenne einen, der beim Amt für Asylverfahren beschäftigt ist. Aber zwischen „Beruf“ und „Job“ sollte man doch unterscheiden, wenn es um „Bildung“ geht. Und die ständigen Rufe danach, Hochschulabschlüsse billiger erreichbar zu machen, werden nichts Gutes bewirken können. Aber genau das wird postuliert. Überspitzt führt das zu Bachelor-Absolventen, die das kleine 1×1 nicht mehr können, während dieses Manko im Handwerk sofort auffällt.
Lieber Carsten60,
gerne nochmal: Es gibt keinen Beleg für die These vom Akademisierungswahn in Deutschland (von Finnland war keine Rede). Es herrscht unter Akademikern praktisch Vollbeschäftigung. Die Arbeitslosigkeit unter Nicht-Akademikern ist deutlich höher als unter Akademikern. Das Phänomen, das Menschen unterhalb ihres Qualifikationsniveaus arbeiten, dürfte Handwerker (mindestens) genauso betreffen.
Wofür bilden wir denn aus? Doch wohl, um Menschen in Arbeit zu bringen, sodass sie ihr Leben selbstbestimmt führen können. Genau das wird erreicht. Alles andere ist ein Kultuspessimisums, der schlicht auf der Prämisse „früher war alles besser“ beruht. War’s aber nicht. Die jungen Menschen haben mehr drauf, als dieses ewige Lamento ihnen unterstellt (unsere Meinung).
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Jemand mit einem abgeschlossenen Studium kommt natürlich viel besser überall unter als junge Menschen, die „nur“ einen MSA in der Tasche haben.
Nichtsdestoweniger wird doch überakademisiert, will sagen überall propagiert, dass nur ein Universitätsabschluss glücklich machen kann. Und weil die Politik sich damit schmücken will (gibt so einen Wettbewerb innerhalb der EU, welcher Staat die meisten Akademiker*innen hervorbringt), hat man auch noch die Bedingungen für den Besuch der Oberstufe überall in Deutschland runtergefahren. „Eine Fünf in Deutsch? –
Kein Problem.“
Das ist das Problem.
Vollbeschäftigung bei Akademikern? Genau. Darum gibt es alle Nase lang immer neue pädagogische Konzepte, neue Dokumentationsformen – und Vorschriften usw., die denen, die sie umsetzten sollen das Leben schwer machen. Schließlich brauchen die vielen Akademiker ja ’ne Aufgabe.
Da bedank ich mich mal recht herzlich.
Sorry, den Post verstehen wir nicht. Es geht um Arbeitslosigkeit. Herzliche Grüße Die Redaktion
In dem Artikel heißt es, die These von der „Überakademisierung“ sei falsch. Die Arbeitslosenquote unter Akademikern sei am geringsten. Mit dem Post wollte ich andeuten, daß die zunehmende Bürokratisierung in so manchen Arbeitsbereichen, die ja häufig beklagt wird, meistens auf dem Mist derer gewachsen ist, die im Volksmund oft etwas abfällig als die „Studierten“ bezeichnet werden, die sich im „Elfenbeinturm“ mal wieder Vorschriften ausgedacht haben, mit denen sie das „einfache Volk“ traktieren können.
Ich dachte da im Kigabereich z.B. konkret an die ausufernden Dokumentationsaufgaben.
Letztlich wollte ich mit meinem Post ganz ketzerisch darauf hindeuten, daß der ein oder andere Akademikerjob evtl. überflüssig sein könnte und nur deshalb die Arbeitslosenquote hier so gering ist.
Welcher Akademikerjob soll denn überflüssig sein? Lehrerjobs ja schon mal nicht – oder? Der aktuelle Bewerbermangel auf offene Lehrerstellen lässt doch eher das Gegenteil vermuten: nämlich, dass wir hier zu wenige Akademikerinnen und Akademiker haben.
Jeder kann sich natürlich irgendwas ausdenken, wo er gerne mehr Berufstätige hätte – und wo weniger. Nur: Am Ende entscheidet der Markt (nämlich das Geld). Niemand unterhält dauerhaft Stellen, die nur kosten, aber nichts bringen. Nicht mal der Staat.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„Welcher Akademikerjob soll denn überflüssig sein?“
Da würde ich z.B. an diejenigen denken, die mit Absolventen von „Gender Studies“ besetzt werden: irgendwelche hauptamtlichen „Beauftragten“ die viel heiße Luft produzieren und Geld verbraten, aber nichts bewirken. Und die meisten Jobs in den Landesinstituten für Schulentwicklung. Dann vielleicht auch die Testindustrie. Und in den parteinahen Stiftungen scheint es auch viel Redundanz zu geben mit einem Wasserkopf von „Referenten“. Und wie viele Inklusions-bürokraten haben wir mittlerweile, die mit den Inklusionskindern kaum je etwas zu tun haben?
In der Wirtschaft ist von den vielen Reklameleuten (Pardon: Werbetextern) vermutlich die Hälfte entbehrlich. Und Designer von Luxusgütern leben nur von der extrem ungleichen Einkommens- und Vermögensverteilung. Soll diese Ungleichheit nicht ohnehin bekämpft werden?
Von den Genannten könnten doch viele (nicht-akademische) Kita-Betreuer werden. Wo liegt das Problem?
Sehr geehrter Carsten60,
jetzt wird es geschmacklos: Für wen, bitteschön, halten Sie sich denn, dass Sie Menschen – bestimmten Berufstätigen – ihren Wert absprechen? Die Freiheit der Wissenschaft ist aus gutem Grund in Deutschland verbrieft, über Sinn oder Sinnlosigkeit einer (wissenschaftlichen) Arbeit entscheidet kein Möchtegern-Diktator von außen oder oben. Das gilt für jede Tätigkeit. Anders herum gefragt: Hat schon mal jemand öffentlich Ihren persönlichen beruflichen Wert taxiert? Vielleicht produzieren Sie ja auch nur Unsinn, der niemandem etwas nützt… Wir würden Ihnen gerne den Kant’schen Imperativ ans Herz legen. Einfach ausgedrückt: Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@ Redaktion: ich wundere mich über Ihren Eifer, hier vorpreschend Beiträge mit Zensuren zu versehen. Überlassen Sie das doch besser den Lesern. Wozu gibt’s denn die Daumen?
Außerdem finde ich es enttäuschend, dass Ihnen offenbar entgangen ist, dass die Landesinstitute für Schulentwicklung keineswegs „wissenschaftliche“ Institute sind, sondern der verlängerte Arm der Bürokratie in den Ministerien. Der Bildungsplan 2016 in Baden-Württemberg wurde vom Landesinstitut erstellt, aber mit der Auflage von zahlreichen „politischen Vorgaben“. Und die Vorgaben kamen nicht aus der Wissenschaft, sondern aus dem Koalitionsgeschacher der Landesregierung und somit aus der jeweiligen Parteidoktrin. Die (unabhängige) Wissenschaft selbst ist nicht überflüssig, aber die vielen (abhängigen) Bürokratenpositionen mit wissenschaftlichem Vorwand, die brauchen wir nicht. Politische Vorgaben an Wissenschaft — nein danke! Und genau diese unabhängige Wissenschaft wird geschwächt (auch durch Drittmittelfinanzierung), und zahlreiche Leute mit eigentlich wiss. Ausbildung werden zu ausführenden Bürokraten degradiert. Das gilt auch für die parteinahen Stiftungen, bezahlt vom Steuerzahler. Die dürfen auch nichts schreiben, was der jeweiligen Parteidoktrin zuwiderläuft, obwohl sie sonst ein paar Freiheiten haben. Auch hier haben wie eine Vermischung von Wissenschaft und Politik. Ich spreche dieser Vermischung ihren Wert in der Tat ab. Wissenschaft muss unabhängig bleiben.
@Redaktion: Im Kern meint @Carsten60 wahrscheinlich die Tatsache dass es viele Leute gibt, deren Berufstätigkeit gesamtwirtschaftlich mal mehr als weniger nützlich ist. Beispielsweise gibt es im Banksektor viele Bereiche, wo hochqualifizierte Leute arbeiten aber würden weniger davon arbeiten würde es vermutlich kaum Einfluss auf das Ergebnis der Bank haben. Die Gründe weswegen die Mitarbeiter auf diese Positionen geraten sind ist vielfältig.
Was ich eher glaube den jungen Menschen der Handwerkbereich gleich vermiesst wird und der Eindruck vermittelt wird, dass man körperlich viel und schwer arbeiten muss. Auf der anderen Seite brauchen wir z.B. auch Heitzungsmonteure, die auch mal in der Lage sind einen Radiator in den vierten Stock zu schleppen und dann anschliessend sich um eine komplexe Fehleranalyse einer hochmodernen Wärmepumpe zu widmen, weil kein anderer Mitarbeiter, der sich damit auskennt, aktuell verfügbar ist. Ich kenne einige z.B. im Softwarebereich die haben kein Masterstudium gemacht, sondern haben sich durch eine Ausbildung, entsprechenden Weiterbildungen und Berufspraxis ihre Qualifikationen angeeignet, die sich durchaus mit Personen mit Masterabschlüssen messen lassen kann oder der Mehrwert für das Unternehmen so hoch ist, dass er auch ein entsprechendes Gehalt einstreicht. Auch wenn die Arbeitslosenquote von Akademikern gering sein mag wird es viele Leute geben, die sich aus Qualifizierungsgründen für ein Studium entschieden haben aber trotzdem wenig verdienen. Ein Akademiker muss sich genauso sein Geld verdienen wie ein Heizungsmonteur und es muss jemand bereit sein, das Geld auszugeben.
Lieber Dirk Z,
und wir gruseln uns etwas vor Allmachtfanatisen von Leuten, die – ohne jede fachliche Kompetenz – glauben, andere Menschen mal eben abqualifizieren zu können. Ob ein Bankmitarbeiter produktive Arbeit leistet – entscheidet die Bank, die ihn bezahlt. Niemand sonst. Wenn „wir“ Heizungsmonteure brauchen, dann sollten wir sie marktgerecht bezahlen, dann bekommen wir auch welche.
Glauben Sie ernsthaft, ein Schüler, der gerne Literatur oder Kunst studieren möchte, wäre geeignet für eine Installateur-Ausbildung? Doch wohl kaum. Nun mag auch Literatur oder Kunst nichts sein, was Carsten60 als sinnvolles Studium bewertet. Darauf kommt es aber überhaupt nicht an. Letztlich geht es darum, unseren Kindern Perspektiven zu bieten, die ihren Neigungen und Talenten entsprechen. Junge Menschen sind nicht dazu da, die Servicebedürfnisse der älteren Generation möglichst billig zu befriedigen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
D’accord, was Ihren Satz „Letztlich geht es darum, unseren Kindern Perspektiven zu bieten, die ihren Neigungen und Talenten entsprechen“ angeht.
Aber kann u.a. nicht funktionieren, wenn man der Gesellschaft vormacht, dass nur ein Hochschulstudium glücklich machen kann.
Meine Erfahrung als langjährige Lehrkraft an einer Gemeinschaftsschule ist, dass die Bedingungen, in die Oberstufe versetzt zu werden, mit den Jahren immer weiter abgeschwächt wurden, damit möglichst viele Kids dorthin gelangen und dann hoffentlich studieren.
Da sind auch viele dabei, die eigentlich gar nicht so recht wollen, aber mind. Abitur und dann „irgendwas studieren“ ist nun einmal der Trend in der Gesellschaft.
Ich erinnere mich an eine Schülerin, die sich dem vehement widersetzte und eine Ausbildung anfing, weil sie sich selbst realistisch einschätzen konnte. Die wurde sowas von hinterfragt. Sie könne doch usw. Inzwischen gehört viel Selbstbewusstsein dazu, sich für eine Ausbildung zu entscheiden. Das ist Fakt. Ich kriege das jedes Jahr mit. Das habe ich also nicht aus zweiter Hand.
Zurück zum Eingangszitat: „… die ihren Neigungen und Talenten entsprechen“ – Das können wir so aber gar nicht.
P.S.: Über die psychischen Probleme von jungen Leuten, denen etwas abverlangt wird, von dem sie wissen, das sie es intellektuell eigentlich gar nicht leisten können, ist leider nie die Rede. – Ich stehe absolut zum Gemeinschaftsschulkonzept mit Drei-Vierer-Differenzierung und Oberstufe, aber ich denke nicht, dass alle Menschen, die meinen zu wollen oder zu müssen, auch tatsächlich in die Oberstufe gehen können sollten.
Lieber „Der echte Norden“,
wer ist denn „man“? Ist es nicht unser Bildungssystem selbst, das eine Hierarchie vermittelt? Das fängt streng genommen bei der Auswahl des Lehrpersonals an: Warum dürfen denn nur Menschen mit Abitur und Studium unterrichten – warum gibt es in der Sek I keine „Handwerker“-Lehrkräfte, die Schülerinnen und Schülern praktische Kenntnisse im Schreinern oder Gärtnern vermitteln könnten und damit dann auch Vorbild sein könnten?
Wie will ein Bildungssystem, in dem Latein immer noch im Regelunterricht als zweite Fremdsprache vermittelt wird, Kindern und ihren Eltern einen pragmatischen Umgang mit Bildung vermitteln? Wir leben in einer Gesellschaft, in der (formale) tradierte Bildung ein soziales Unterscheidungsmerkmal ist, letztlich ein Statussymbol – wie der Mercedes vor der Tür. Wer keinen höheren Abschluss schafft, der gilt in unserer Ellenbogen-Gesellschaft als Verlierer. Das wird sich nicht mit ein paar Plakaten ändern lassen, auf denen das Handwerk als „golden“ verkauft wird.
Hier wäre – endlich – mal eine ehrliche Werte-Debatte darüber nötig, was Bildung überhaupt heutzutage ist und wofür sie gut sein soll.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nichts für ungut, aber nicht das Bildungssystem vermittelt eine Hierarchie, sondern Menschen unterstützt von der Politik.
Und ich finde, ich habe das auch gut dargelegt anhand eines ganz konkreten Beispiels (Schülerin, die Ausbildung begann trotz der Erwartungshaltung anderer, nicht meiner).
Ich feiere alle S*S öffentlich, die gegen den GESELLSCHAFTLICHEN Strom schwimmen. Und meine Gemeinschaftsschulkolleg*innen tun das in der Regel auch.
Mir scheint, Sie halten mich für eine Gymnasiallehrkraft, die Kids, die intellektuell nicht für eine Akademische Laufbahn geeignet sind, für weniger wert hält. Ihre Kritik richtet sich an die Falsche.
Wir unterscheiden zwischen dem, was Sie als einzelne Lehrkraft vermitteln (können) – und dem, was ein in ein gesellschaftliches Wertesystem eingebettetes Bildungssystem vermittelt. Schülerinnen und Schüler sollen mit ihrer Entscheidung für den eigenen Bildungsweg gegen den gesellschaftlichen Strom schwimmen, meinen Sie? Ist das nicht ein bisschen viel verlangt?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Missverstehen Sie mich bewusst? Wo habe ich geschrieben, dass sich Kids mit ihrer Entscheidung … schwimmen SOLLEN? Ich feiere sie, damit allen klar ist, dass jeder Weg, der eingeschlagen wird, der richtige sein kann. Ich bin quasi subversiv tätig, denn die gesellschaftlich Vorgabe lautet „Mache Abitur und studiere“ und die unterlaufe ich.
Komisch, an einer Schule, die ich zufällig gut kenne, geht fast ein Drittel der SuS, die einen FOR-Q am Ende der 10. Klasse in der Tasche haben, nicht in die GOSt sondern machen eine Ausbildung. Das liegt aber auch an einem attraktiven wirtschaftlichem Umfeld mit vielen Mittelständlern, die den Abgängern entsprechend gute Angebote machen.
Mag sein, das variiert vielleicht auch von Bundesland zu Bundesland. Ich bin nicht vertraut mit der Abkürzung „FOR-Q“, bei uns heißt das, was vorher gemeinhin als „Realschulabschluss“ ( davor „Mittelschulabschluss“) bezeichnet wurde, jetzt „Mittlerer Schulabschluss“.
Wer es bei sich nicht in die gymnasiale Oberstufe schafft, geht an eine der ortsansässigen Berufsschulen, die es ermöglichen einen Abschluss zu erlangen, der den Zugang zu einer Fachhochschule ermöglicht. Den Weg wählen auch viele.
Fachoberschulreife mit Qualifizierungsvermerk – kurz: FOR-Q.
Das ist der Mittlere Schulabschluss (MSA) nach Klasse 10 mit der Berechtigung in die Oberstufe zu wechseln, der von Haupt-, Real-, Sekundar-, Gemeinschafts- und Gesamtschulen und ebenso von Förderschulen, deren SuS z.B mit dem Förderschwerpunkt ES leistungsgleich unterrichtet werden, vergeben werden kann.
Problem bei ortsansässigen Berufsschulen, versuchen Sie einmal Brauer oder Brenner/Destillatteur zu werden, ohne die Thier-Passage oder den „kleinsten Tierpark“ im Ruhrgebiet kennen zu lernen.
Ein großer Teil der Berufsschulausbildung findet überregional statt. Besonders beliebt sind dann die extra langen Schulwege z.B. in MeckVorPom, wo die Landkreise Flächenmäßig an das Saarland heranreichen. Aber auch der Weg für Augenoptiker von Brilon nach DO zur Berufsschule ist eine Herausforderung, bei spätestem Unterrichtsbeginn um 7:45h.
Ich finde ja, dass (wahrscheinlich hoch dotierte) Akademikerstellen, deren Inhaber sich laut Stellenbeschreibung derartige Wortungetüme wie „FOR-Q Fachoberschulreife mit Qualifizierungsvermerk“ ausdenken müssen, tatsächlich verzichtbar sind.
Vorsorglich @Redaktion: Damit mindere ich nicht den Wert der Menschen, die diese Stelle innehaben, denke jedoch, dass deren Arbeitskraft z. B. als Lehrkraft an der Basis gesellschaftlich wertvoller wäre.
Wie verteilen sich diese Schüler auf das obere, mittlere und untere Leistungsdrittel derjenigen mit FOR-Q? Bei „oben“ (und tatsächlich gute Schüler, nicht nur im Vergleich zum Jahrgang) fände ich das schade, bei den anderen angesichts des erwartbar bestenfalls mittelmäßigen bis schwachen Abiturs sehr sinnvoll.
Alle Drittel
Ergänzung – das obere Drittel würde ohnehin einen FOR-QQ erhalten, der zum Eintritt in die Qualifizierungsphase (12. Jhg.) berechtigen würde.
Sie feiern ernsthaft Kinder, die gegen den gesellschaftlichen Strom schwimmen? Also Kinder mit einer konservativen Lebensplanung und politischen Gesinnung? Mit „konservativ“ meine ich dabei ausdrücklich die Art von konservativ, die von sehr vielen hier bei n4t als ewig gestrig oder noch schlimmer gebrandmarkt wird.
Ja, denn es bedarf schon des Mutes, sich trotz Qualifizierung für die Oberstufe eine Ausbildung zu beginnen und zu sagen „Schule ade!“, wenn alle (bis auf die Lehrkräfte) auf einen einreden, dass man doch unbedingt weiter zur Schule gehen müsse …
Stimmt so ja auch nicht ganz. Die Schulpflicht endet mit dem ende des Schuljahres, in dem der Schüler 18 Jahre alt wird.
Der Besuch der Berufsschule ist ja ebenfalls verpflichtend. Also nix mit „Schule ade“.
Ja. Sie haben aber schon verstanden, worum es mir ging?
Nein, natürlich nicht:) – Ich bin nämlich Lehrkraft mit der Lehrbefähigung GHR(HRGE) und unterrichte an einer GE.
Ergänzend muss ich allerdings darauf hinweisen, dass ich mich schon seit Jahren darüber aufrege, dass lernmüde SuS nach zehn Vollzeitschulbesuchsjahren mit einem HA oder einem HSA ins Berufsgrundschuljahr gehen, um den MSA (Mittleren Schulabschluss) zu versuchen. Bei Abschluss einermindestens zweijährigen Berufsausbildung mit der Gesamtnote „befriedigend“ oder besser – egal in welchem Beruf – erhalten sie den MSA automatisch.
Hinzu kommt dass mir ein frisch gebackener Geselle dreimal lieber ist als ein Bachelor of Engeneering. Der eine kann mit Werkzeug umgehen, dem anderen muss man erst einmal erklären, was ein Hammer ist.
Dass viele nach der 10 mit einem Qualifizierungsvermerk an ein Berufskolleg gehen und eine schulische Berufsausbildung absolvieren, kann ich gut verstehen. Wer hat schon Lust darauf sich als Azubi von den Altgesellen schikanieren zu lassen?
Mit Verlaub, Ihr letzter Absatz ist schon pauschal, oder nicht? Oder ironisch gemeint? (Kann ich bei Ihnen oft nicht einschätzen.)
Der Hase liegt doch auch noch woanders im Pfeffer. Meine langjährige Erfahrung als Lehrkraft an einer Gemeinschaftsschule mit Oberstufe bringt noch folgende Gesichtspunkte hervor:
Bestimmt gibt es noch weitere Aspekte.
Weder pauschal noch ironisch – bzw. sowohl als auch.
Partim partim – also teis, teils wie der Lateiner sagt.
Zum einen gibt es die, die alles auf sich zu kommen lassen, da sie keinen Plan haben, und so mit dem HSA (erweiterten Hauptschulabschluss) zur Berufsschule ins berufsgrundschuljahr gehen, da sie ihren Mittleren Schulabschluss (MSA) erlangen möchten, obwohl die Quote unter 25% liegt. Drei Viertel dieser Eleven der SekII (Berufsschulen sind reine SekII-Schulen) erreichen also keinen höherwertiogen Abschluss. Dieser Teil (ca. 65%) der Schulabgänger ist vermutlich der größere. Meist sind es diejenigen, die trotz der Noten und entsprechender Schullaufbahnberatung bis zur Crashlandung fest daran glaubten, dass Abi machen zu können, obwohl die Anzahl der E-Kurse unabhängig von den Noten das schon nicht zulassen würde, oder diejenigen, die unbedingt Kfz-Mechatroniker werden wollten und eine Absage wegen ihres Abschlusses erhalten haben, aber gleichzeitig die angebotene Lehrstelle als Kfz-Servicemechaniker oder Land- und Baumaschinenmechaniker ablehnen, da das ja unter ihrem Niveau/eigenen, verzerrten Selbstbild ist.
Auf der anderen Seite sind die jenigen – zugegeben der kleinere Teil (rd. 35%) – die sich ganz bewusst für eine schulische Berufsausbildung entschließen. Oftmals im Bereich IT, Medien oder in den vielen Assistenzberufen im naturwissenschaftlichen, technischen Bereich z.B. biologisch technische Assistenten. Dieser Teil der Absolventen setzt sich zum einen aus denjenigen zusammen, die auch ohne Weiteres in die GOSt hätten wechseln können, da sie den Qualifikationsvermerk in der Tasche haben, und denen, die bewusst auf einen guten MSA mit E-Kursen in Mathe und Chemie oder Physik hin gearbeitet haben, da sie in Deutsch und in Englsich keine Chance auf einen E-Kurs gehabt haben.
Die APO-SI hat so ihre Tücken. Ein Gymnasiast, der in allen Fächern „ausreichend“ ist, schafft nämlich den Übergang in die Einführungsphase der GOSt. An anderen Schulformen sind die Hürden für den Qualifikationsvermerk höher.
Ich kenne z.B. einen Fall, wo eine hochbegabte Person (deren Mutter mehrfach die Kopfjäger aus den Spezial-GYM rausgeworfen hat) mit Sinologie anfing und beim letzten zufälligen Treffen gerade dabei war, sich mit anderen als Hebamme selbstsändig zu machen.
@ Redaktion: Woher bitte haben Sie die Information, dass „Latein immer noch im Regelunterricht“ vermittelt wird? Längst nicht alle lernen Latein, Ich denke, heute wird mehr Spanisch als Latein gelehrt, sogar Chinesisch ist auf dem Vormarsch.
Also bitte: präzise Zahlen !!
Dass die Redaktion sich so bei den Leserdiskussionen einmischt, das gibt es sonst nirgends.
Wir sind eben anders als andere 🙂 Herzliche Grüße Die Redaktion
Oh ja! Weniger oder am besten gar keine Einmischung fände ich allerdings besser. Artikel sind natürlich Redaktionssache, Kommentarspalten sollten jedoch den Lesern überlassen bleiben.
Wir sind presserechtlich für das gesamte Portal, also auch für die Kommentarspalten verantwortlich – wenn hier z. B. Falschinformationen über Personen verbreitet werden, sind wir regresspflichtlig. Und wir nehmen diese presserechtliche Verantwortung ernst, weil wir kein großer Verlag sind, der Strafzahlungen mal eben aus der Portokasse leisten könnte.
Darüber hinaus haben wir null Interesse daran, für den destruktiven kommunikativen Müll aus den sozialen Medien eine weitere Verteilstation zu unterhalten. Deshalb gilt: Wir kuratieren dieses Leser*innenforum. Und geben auch manchmal unseren Senf dazu, um die Faktenlage klarzustellen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das finde ich jetzt nicht richtig witzig, wie hier ausgerechnet auf Latein herumgerödelt wird – und was bitte ist denn „pragmatischer Umgang mit Bildung“ – Latein z.B. soll da also nicht dazugehören? Ich war in Latein nie die hellste Kerze, komme aber in Spanien und Italien und in bestimmten Studienfächern / Lehrerberuf bestens – pragmatisch – auf der Latein-Beschulung zurecht.
Mit Spanisch würden Sie in Spanien oder mit Italienisch in Italien sicher noch besser zurecht kommen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Das „große Latrinum“ hat mir in einem ingenieurwissenschaftlichen Studiengang jedenfalls nicht geschadet. Jede Menge Fachtermini ließen sich mit diesen „überholten“ Sprachkenntnissen ableiten und waren von daher selbsterklärlich.
„… die Bedingungen, in die Oberstufe versetzt zu werden, mit den Jahren immer weiter abgeschwächt wurden.“
Genau das wird von den Ideologen doch immer geleugnet, auch die Redaktion sieht das nicht ein, obwohl nun wirklich viele Leute es bestätigt haben (sogar die Köller-Kommission in Berlin).
Dagegen gibt es kaum Anzeichen, dass man im Handwerk ebenso verfahren ist und die Anforderungen gesenkt hat. Genau das ist eine Schieflage. Eines Tages werden noch schwache Abiturienten im Handwerk scheitern, weil sie an der Schule zu sehr verhätschelt wurden.
„entscheidet die Bank“
Wer ist denn DIE Bank? Denken Sie mal an die WestLB, die inzwischen abgewickelt ist. Die wurde von Parteigenossen geleitet und hatte gar kein Geschäftsmodell. Defizite hat dann der Steuerzahler ausgeglichen. Diese Genossen hatten so was wie „Allmachtsfantasien“ (Stichwort: Flugbereitschaft). Bei der NordLB sah es nicht viel besser aus. Unsere Bundesbank beschäftigt 16000 Mitarbeiter. Das Prinzip: Um leitende Positionen einzunehmen, brauchen die leitenden Leute mehr Untergebene. So bläht sich eine Bürokratie selbst auf. Das gibt’s naatürlich auch in Ministerien, Landesinstituten etc.
Mich grsuelt’s jetzt schon, wenn ich an alle die armen Teufel:innen denke, die in den Gläubiger-Banken der Benko-SIGNA sitzen – mit Pech dürfte die NordLB-Pleite ein laues Lüftchen sein gegen das, was am Ende bei der SIGNA-Nummer rauskommt. Lindner, Habeck und Scholz dürften jetzt schon not amused sein.
Sie sollten wissen, dass ein Kunststudium an einer Kunsthochschule eine strenge Aufnahmeprüfung voraussetzt. Das ist kein Massenfach. Und die Neigungen alleine sind gerade im Bereich von Musik und Kunst irrelevant. Leistungen müssen her. Das passt aber eben nicht dazu, in den Massenfächern einfach die Anforderungen abzusenken. Ich kann mich über diese Naivität nur wundern. Wir können nicht ein Volk von Hobby-Amateuren (die „gerne“ irgendwas machen wollen, und dann möglichst mit A13) werden, es braucht auch Profis, und zwar im akademischen Bereich genauso wie im Handwerk.
Die Aufnahme an ein Kunst- und Musikstudium ist nicht an einen Numerus Clausus gebunden, nicht mal an ein Abitur. Verlangt wird vielmehr ein Eignungsnachweis (Mappe z. B.). Herzliche Grüße Die Redaktion
Liebe Redaktion,
für ein Studium an Hochschulen für Musik und Theater braucht es in der Regel eine Aufnahmeprüfung, die aus theoretischen und praktischen Teilen besteht. Im Vorweg bewerben Interessierte sich mit Tonmaterial u. a. eigene Kompositionen.
An Kunsthochschulen reicht meist die Mappe.
Unverzagte grüßt.
„Eignungsnachweis“
Ja, aber niemand kann einfach Musik oder Kunst studieren aufgrund eigener Entscheidung. Die Aufnahmeprüfung muss bestanden werden. Sie hatten doch oben (@ Dirk Z) vom Kunst-Studium gesprochen (wieder mal mit einer abfälligen Bemerkung über mich), nicht ich. Natürlich gibt’s da einen versteckten Numerus clausus, denn die Zahl ist rein organisatorisch eng begrenzt wg. Einzelunterricht.
Was glauben Sie, wie es aussähe, wenn solche Aufnahmeprüfungen in allen Fächern veranstaltet würden? Gäbe es dann vielleicht weniger Studienabbrüche, weil die ungeeigneten Leute vorher aussortiert würden? Und gäbe es vielleicht dennoch genügend viele Akademiker für die echten akademischen Positionen?
„…niemand kann einfach Musik oder Kunst studieren aufgrund eigener Entscheidung. Die Aufnahmeprüfung muss bestanden werden…“
In Kunsthochschulen geht es um vorhandenes, teilbares Talent.
Das allein ist letztlich auschlaggebend und komplett unabhängig von geläufigen Prüfungsverfahren. Einige meiner Weggenoss:Innen dozieren als Professor:in ohne einen einzigen akademischen Abschluss absolviert zu haben.
Ergo: Geleistete Arbeit von Künstler:innen überzeugt, was denn auch sonst ?
Warum soll vorhandenes oder nicht vorhandenes Talent dann nicht auch über das Abitur entscheiden können? Und wie definieren Sie Talent, wenn nicht über die Gene, die bei der Intelligenz ja weitgehend ausgeschlossen werden, weil x-istisch oder y-phob?
Kenn ich, 2.000 Mappen in der Aula der HBfK – von einem aus dem Prüfungskomitee erfuhr ich vor Jahren, dass pro Mappe max. 1-2 Minuten Zeit aufgewendet werden kann.
Was wird wohl die Berufsgenossenschaft dazu sagen, wenn ein Heizungsmonteur einen Radiator in den 4. Stock schleppt – oder die Krankenkasse. Ich kenne solche Fälle aus epischen Darstellungen der Folgen solchen Heldentums.
Marion, die Dokumentation müssen aber doch wir Lehrkräfte erledigen. Dazu benötigt man so gesehen gar keine extra Akademiker*innen. Machen doch alles wir Lehrkräfte.
Die Dokumentation im Kindergarten, also Entwicklungsbögen zum Sozialverhalten, die Bögen zur Sprachentwicklung bei deutschsprachigen Kindern, die Bögen zur Sprachentwicklung bei Kindern mit Migrationshintergrund usw. und so fort, wurden von Akademikern entwickelt, müssen jetzt von uns Erziehern verpflichtend bearbeitet werden, egal ob sie uns in unserer praktischen Arbeit weiterhelfen oder nicht. Wir werden gar nicht gefragt. Ich habe schon so viele dieser Bögen ausfüllen müssen und habe mich währenddessen gefragt, was ich hier eigentlich mache, genützt haben sie weder mir noch irgendeinem Kind. Aber Hauptsache erledigt.
Genauso die unzähligen unterschiedlichen pädagogischen Säue, die im Laufe der letzten Jahrzehnte durch die Kindergärten getrieben wurden und die immer als das Nonplusultra angepriesen wurden, nachdem man sich unbedingt zu richten hat, wenn man nicht als altmodisch, von vorgestern, rückständig und sowas von out gelten wollte. Ich schätze einiges davon haben sich Akademiker ausgedacht, die ihr Lebtag noch keinen Kindergarten von innen gesehen haben, die aber bestimmt zu allem irgendeine Studie parat hatten.
Das meine ich, wenn ich von „überflüssigen“ Akademikerjobs spreche. Lehrer sind damit devinitif NICHT gemeint.
In meinem Bundesland ist es für Schulen so, dass sich Lehrkräfte ins Ministerium abordnen lassen und solche Dinge „entwickeln“ (Ich denke, „erfinden“ trifft es besser.).
Wir hatten gerade im Förderschulbereich eine ganz „tolle“ Reform mit viel Arbeit für uns Gemeinschaftsschullehrkräfte. Da haben abgeordnete Förderschullehrkräfte ein Konzept mit Beispielen „entwickelt“, das alle Gemeinschaftsschulen in ihren Fachschaften weiter bearbeiten mussten, so dass jede einzelne Fachlehrkraft einen Rahmen hat, den sie dann auf jedes einzelne Förderkind anwenden kann. Bürokratie ja, aber quasi von Lehrkräften für Lehrkräfte. Da ist niemand extra, im Gegenteil, durch Abordnungen fehlen diese Lehrkräfte ja.
Mein Eindruck ist, dass es in unseren Bereichen Menschen gibt, die keinen Bock haben, an der Basis zu arbeiten, und sich dann abordnen lassen.
Naja, ich muß zugeben, daß mir da vielleicht wirklich der nötige Einblick fehlt. Mein Kommentar war eine spontane Reaktion auf die Aussage in dem Artikel, daß bei Akademikern nahezu Vollbeschäftigung herrscht und das als Begründung dafür diente, daß die angebliche Überakademisierung ein Irrtum sei. Da dachte ich so bei mir, bei dem , womit ich täglich konfrontiert werde, könnte der ein oder andere Akademiker vielleicht verzichtbar sein.
Bestimmt sind da auch welche dabei, die man eigentlich nicht bräuchte;-)
Ansonsten bin ich ganz bei Ihnen. Wir brauchen nicht so viele Akademiker*innen, wie suggeriert wird. Und auch, wenn die meisten, die einen Hochschulabschluss haben, nicht arbeitslos sind, bedeutet das nicht automatisch, dass alle einen Hochschulabschluss brauchen.
„… nicht automatisch dass alle einen Hochschulabschluss brauchen.“
Genau das ist der Punkt: Ein Verdrängungswettbewerb von oben nach unten benachteiligt am Ende genau die, die unten sind. Und viele von denen haben wir aus dem Ausland geholt. Jetzt vergießt man Krokodilstränen über deren mangelnde „Chancengleichheit“. Hatte man vorher was anderes erwartet?
Und diesen Wettbewerb wird’s auch dann geben, wenn mal alle formal gesehen Akademiker sind. Unterscheidungs-merkmale werden dann andere sein, z.B. die Ellenbogen oder „Vitamin B“ oder — noch schlimmer — das Parteibuch.
In der Tat, mir sind Fälle bekannt, wo nach der Lebenszeitverbeamtung sofort daran gearbeitet wurde, nie mehr zu unterrichten – dafür aber Lehrbücher zu schreiben und Lehrkräfte auszubilden (:sprich: zu terrorisieren).
Genau das passiert, wenn es eine (Über-)Akademisierung aller Lebensbereiche gibt. Das betrifft auch die „Schulentwicklungsprozesse“, die es neuerdings geben muss, und für alles (sogar Begabtenförderung) gibt es dann die „Multiplikatoren“, d.h. Bürokraten, die für die richtige Ausrichtung sorgen, damit sich eine Schule nicht etwa in eine politisch unerwünschte Richtung „entwickelt“. Die von Ihnen erwähnten Fragebögen dienen dann auch der Kontrolle (Motto von Lenin).
Sowas hatte auch ich weiter oben gemeint (Landesinstitute für Schulentwickung), was die Redaktion sofort mit „geschmacklos“ abgekanzelt hat.
Haben Sie vielleicht mal 1 Beispiel für überflüssige Akademikerjobs? Dank im Voraus!
„von Finnland war keine Rede“
Aber vom pädagogischen Paradies Finnland ist ständig die Rede, auch wenn es um die wunderbar hohe „Abiturquote“ dort geht und natürlich auch die hohe Studierquote. Und was kommt in Finnland nach dem Studium? Eine schwierige Jobsuche. Ebenso in Frankreich und in Südkorea.
Gerne nochmal: Auf News4teachers ist nicht „ständig“ von Finnland die Rede, auch im Beitrag oben nicht. Wir berichten in der Regel aus und über Deutschland.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Viele hier preisen Finnland in der Diskussion. Die picken sich einige Rosinen heraus, aber wenn es um die Nachteile einer hohen Abitur- und Studierquote geht, dann will niemand was davon wissen. Hauptnachteil: Die Konkurrenz wird am Ende noch härter, genau das, was aus allem Schulischen immer herausgehalten werden soll (nur noch Fördern; wer fördert am Ende die Hochschulabsolventen?).
Ich frage mich immer wieder, wie Sie sich Schule vorstellen.
Und gleich danach kommt für mich die Frage, wo die anderen 90% der Schüler:innen bleiben.
Carsten60 nimmt in seinem Unterricht mit Sicherheit alle Schüler mit, die sich ohne nennenswerte Gegenwehr mitnehmen lassen. Alle anderen müssen sehen, wo sie bleiben.
Achtung: Unverschuldetes Zurückbleiben zählt nicht als Gegenwehr. Denen wird selbst Carsten60 im Rahmen seiner Möglichkeiten helfen. Falls aber auch das nicht hilft, ist ein Wechsel auf ein langsameres Tempo geboten.
Oder kurz: Carsten60 dürfte ein stark leistungsorientierter Lehrer sein, der aber auch kein Problem damit hat, insbesondere den selbst verschuldet überforderten Schülern die Konsequenzen aufzuzeigen.
Sie kennen den @Carsten60 so ziemlich gut…
„die anderen 90 %“
Ich wüsste nicht, was ich über jene 10 % geschrieben haben soll, denen Sie die anderen 90 % gegenüberstellen. Ich hatte nur angemerkt, dass Finnland trotz seines „idealen“ Schulsystems und anteilig viele Studenten eine 20-prozentige Jugendarbeitslosenquote hat. Sollen wir das imitieren? Die Konkurrenz gibt’s dann um die eigentlichen akademischen Jobs (in Finnland auch: Lehrer), und den letzten beißen — wie immer — die Hunde.
Wenn man sich die Einwohnerzahl Finnlands anguckt, weiß man: Die brauchen jede:n – und dürften jede Menge Schwierigkeiten haben, das gesamte Berufsspektrum zu besetzen.
@ Carsten 60
„Klar kann ein promovierter Philosoph auch irgendwie Taxi fahren oder Reiseleiter spielen oder einen Imbiss aufmachen. Damit ist er nicht arbeitslos…“
Alte Kamellen, die durch Wiederholung nicht richtig werden:
Hanna-Renate Laurien (CDU) warnte bereits 1979 als Kultusministerin von Rheinland-Pfalz vor einem sich abzeichnenden „Akademikerberg“ bei einer damaligen Studierendenquote von rund 20%.Schon heute, so Frau Laurien damals, gebe es mehr Architekturstudenten als Maurerlehrlinge. Wer solle da in Zukunft die Häuser hochziehen, wenn auf dem Bau bald neben einem Handwerker zwei Gelehrte stünden.
Vorschlag: Im Bauhandwerk müssen dann eben die (studierten) Architekten ihre Baupläne selbst in die Tat umsetzen und die Häuser hochziehen. Der Handwerker führt dann die Bauaufsicht durch und gibt die erforderlichen Anleitungen. 🙂
Die Schweiz hat noch heute eine ca. 20-prozentige Abiturquote und fährt gut damit. Das sagt auch Frau Prof. E.Stern (sie begründet es mit der Intelligenzverteilung). Schon bei PISA 2000 war die Schweiz gut, das betraf auch die 80 %, die kein Abitur machten (ganz im Gegensatz zu Deutschland).
Und wenn es in Deutschland mal zu wenige akademische Fachkräfte geben sollte, dann können wir die auch aus anderen Ländern (mit einer Überproduktion in dem Bereich) importieren. Bei nicht-akademischen Fachkräften wird genau das doch von allen Seiten schon massiv gefordert. Hochschul-absolventen müsste es auch leichter fallen, Deutsch zu lernen, als ganz einfachen Leuten. Englischkenntnisse bringen sie in aller Regel mit. Ukrainer mit Hochschul-abschluss würden sich vielleicht freuen.
Mein ceterum censeo: Es kommt auf die Qualität und nicht auf die Quantität an. Nur keine „Tonnenideologie“ beim Durchlauferhitzerverfahren im Bachelor-Studium. Und ein Mangel in wichtigen Fächern ist angesichts einer Schwemme in anderen (Massen-)Fächern grundfalsch. Ohne jede Steuerung kann das nichts Gutes werden. Aber bei uns soll sich ja die Zahl der Studienplätze nicht nach dem Bedarf an Absolventen richten, sondern nach den „Rosinen“, die die Abiturienten im Kopf haben („Mickey-Mouse-Studiengänge“, „Hobby-Studiengänge“ und natürlich „Massen-Studiengänge“).
Herr Möller: Im Berliner Tagesspiegel vom 26.7.2022 steht, dass von 800 Leuten, die in Berlin 2021 einen Lehramtsmaster abgeschlossen haben, nur 500 ins Referendariat gegangen sind. Und in Vorjahren sei es ähnlich gewesen. Raten Sie mal, woran das liegen mag. Die Nicht-Verbeamtung ist nicht mehr das Problem. Und dann könnten Sie uns noch erklären, warum es in den 1980er Jahren eine große Lehrerarbeitslosigkeit gegeben hat. Diese Zeit haben Sie doch aktiv erlebt.
„Die Schweizer schätzen die berufliche Bildung hoch. Doch auf dem Arbeitsmarkt fehlen akademische Fachkräfte. Sie müssen aus dem Ausland angeworben werden.“
Quelle: https://www.zeit.de/2014/44/schweiz-bildung-arbeitsmarkt-fachkraeftemangel?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„… müssen aus dem Ausland angeworben werden.“
Na und? in Deutschland müssen wir jede Menge Fachkräfte aus dem Ausland anwerben. Für das Handwerk, für die Pflege, für IT usw. Trotz 50-jähriger massiver Zuwanderung.
Warum ist Zuwanderung nur bei Nicht-Akademikern gut und bei Akademikern nicht gut? Gerüchten zufolge gehen deutsche Ärzte gerne in die Schweiz, weil sie da mehr verdienen und auch sonst bessere Konditionen bekommen. Sowas bleibt auch nach einer Erhöhung der Zahl der Studienplätze erhalten. Und viele russische Akademiker verlassen ihr Land. Die müssen doch dann auch irgendwo hin. Das geht aber nicht, wenn es bald überall in der Welt eine Überakademisierung gibt.
Sorry, lieber Carsten60, aber Ihre Antwort ist schräg. Warum sollten wir unsere Akademikerquote künstlich drücken – um dann, wie die Schweiz, Akademiker importieren zu müssen? Welchen Sinn soll das machen? Damit die Handwerksbetriebe genügend billige Azubis haben?
Fakt ist doch: Die Wirtschaft und deren Arbeitskräftebedarf haben sich verändert – das Anforderungsniveau ist höher. Ungelernte, die vor 50 Jahren noch irgendwo unterkamen, haben heute keine Chance mehr. Umgekehrt ist in einer Informationsgesellschaft, in der Maschinen die einfachen Arbeiten übernehmen, der Bedarf an Akademikern höher. Das ist eine logische Entwicklung des technischen Forschritts. Früher hatte ein Telefon eine Wählscheibe – mehr nicht. Heute können Sie sich damit in eine Universiätsbibliothek einloggen oder einen Maschinenpark steuern. Das hebt die Produktivität der Unternehmen massiv – aber nur dann, wenn sie auch Menschen haben, die mit der Technik umgehen können.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Liebe Redaktion, danke für den Tipp mit den Maschinen! Ich brauche dringend eine, die mir mein Dach eindeckt und meine Küche einbaut! Wo bekomme ich die her?
Es geht um einfachte Tätigkeiten – schauen Sie mal in eine Autofabrik. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ja genau, da gehören diejenigen, die die einfachen Tätigkeiten ausüben dürfen, nicht zum Konzern. Deren Arbeitgeber ist im Regelfall ein Personaldienstleister.
Unternehmen im Automotive Sektor am Wohnort bildet im Regelfall ein Drittel der Auszubildenden im Unternehmen aus, die anderen zwei Drittel werden vom konzerndominierten Personaldienstleister ausgebildet, damit sie am Ende nicht zumindest für ein Jahr nach der Ausbildung im Unternehmen weiterbeschäftigt werden müssen. Der Personaldienstleister kann sie ja dann an andere Unternehmen weiter vermitteln.
Akademisch ausgebildete Kräfte hingegen kann man als Trainees ewig an der langen leine führen, ohne langjährige Verpflichtungen eingehen zu müssen. Auch ein Grund warum die Akademikerarbeitslosenquote geringer ist. Auch darf nicht vergessen werden, dass viele Akademiker im Bereich des ÖD beschäftigt sind, was ebenfalls die Gefahr arbeitslos zu werden dämpft.
Einfache Tätigkeiten können die mehrere Millionen Zuwanderer aus Syrien & co ausführen, nur werden die nicht vor die Wahl gestellt, entweder zu arbeiten oder für immer auszureisen.
Zur Erinnerung der Kommentar der Redaktion von heute früh: „Ungelernte, die vor 50 Jahren noch irgendwo unterkamen, haben heute keine Chance mehr. Umgekehrt ist in einer Informationsgesellschaft, in der Maschinen die einfachen Arbeiten übernehmen, der Bedarf an Akademikern höher.“ Inwiefern dies etwas mit dem Zugang geflüchteter Menschen auf dem deutschen Arbeitsmarkt zu tun haben soll, verstehen wir leider nicht.
Besten Gruß
Die Redaktion vom Nachmittag
Einfache Tätigkeiten für Ungelernte können die problemlos erlernen. Außerdem wurden die 2015 als Retter Deutschlands angepriesen.
Noch einmal:
Das dargestellte Problem lautete: Es gibt nicht mehr genügend Tätigkeiten für sogenannte „Ungelernte“ auf dem Arbeitsmarkt.
Besten Gruß
Die Redaktion vom Nachmittag
Das Problem wird demnächst auch die „gelernten“ Akademiker vermehrt treffen…
Expertensysteme auf KI Basis werden mehr und mehr Jobs vernichten.
Was wir haben ist ein ganz anderes Problem. Wir müßte Leute haben die kreativ sein dürfen um die Gesellschaft voranzubringen und zwar nicht unter dem Maßstab der „Komerzialisierbarkeit ihres Outputs“.
Gäbe es aber, wenn nicht denen, die arbeiten immer mehr aufgebürdet werden würde. „Arbeitsverdichtung“ heißt das wohl. Ich denke bei diesen Zeilen an meinen stets freundlichen und zuverlässigen Postboten, der mir in Eile auf dem Treppenabsatz von 13-Stunden erzählte…
Zu d**f, um darauf zu antworten!
Niemand drückt die Akademikerquote, im Gegenteil: sie wird künstlich aufgebläht, auch in anderen Ländern.
Mehr Ingenieure werden allerdings gebraucht, aber die lieben Abiturienten studieren lieber „weiche“ Fächer mit „soft skills“. Und mangels Mathematik- und Physikkenntnissen bleibt vielen leider auch wenig anderes übrig. Aber unsere schulischen Autoritäten wollen für sowas nicht verantwortlich sein, sie betonen die „soft skills“ auch mehr und mehr für den schulischen Bereich. Schon in der Grundschule: Präsentationen statt Kopfrechnen.
Und warum preisen Sie die Gymnasien an?
Wir brauchen die Gymnasien als Vorbereitung auf ein universitäres Studium (sozusagen als „Profis“). Aber nicht alle werden wohl für ein wissenschaftliches Studium geeignet sein. Warum wird denn oft über „zu hohe Anforderungen“ geklagt? Bei den Fußballern klagt aber niemand über zu hohe Anforderungen an Fußballprofis, merkwürdig.
Nein, Voraussetzung ist das unversitäre Studium ist das Abitur. An welcher Bildungseinrichtung es erworben wurde, ist unerheblich. Hier liegt vielleicht Ihr Irrglaube. Sie zementieren das Abitur an das Gymnasium.
Bei den Fußballern kommt hinzu, dass trotz der hochwertigen Nachwuchsarbeit (Kadertraining, Eliteschulen des Sportes, Sportgymnasien [hier ist schon wieder das Wort „Gymnasien“],…) noch viel bessere Profis international eingekauft werden. Das ist Marktwirtschaft pur.
Aber das, was im Profi-Fussball geschieht, kann auf andere Bereiche übertragen werden. Ein Unternehmen stellt seine Führungskräfte entsprechend den Anforderungen ein. Das kann und wird auch gern mal eine Person sein, die international aufgewachsen ist und nicht zwingend ein deutsches Abitur auf einem deutschen Gymnasium erworben haben muss.
Äh, welche Fächer sind denn Ihrer Ansicht nach „weich“ und voller „soft skills“?
Es geht nicht um eine generelle Akademikerquote, sondern um Studienfächer, deren Absolventen hinterher nur schwer oder gar keine Anstellung finden.
Wie wir – unter Bezug auf die Bundesagentur für Arbeit – dargelegt haben, gibt es solche Absolventen aber praktisch nicht. Vollbeschäftigung heißt: Alle finden Arbeit. Das ist bei Nicht-Akademikern anders. Herzliche Grüße Die Redaktion
Es ist die freie Wahl der Absolventen welche Fächer sie belegen. Oder wollen Sie den Einzelnen für bestimmten Fächern / Studienrichtung verpflichten. Im Übrigen, auch Berufstätige (z.B. Handwerker) können sich z.B. auf einem Abendgymnasium für eine anschließende akademische Laufbahn qualifizieren.
Was bitte soll daran „schräg“ sein, außer Nichtakademikern auch Akademiker aus dem Ausland zu holen? Wir haben doch seit 50 Jahren eine massive Zuwanderung. Sollen die Einheimischen alle Akademiker werden, und die Zuwanderer machen Sklavendienste zu Dumping-Löhnen? Oder sollen auch alle Zuwanderer in der nächsten Generation dann Akademiker werden?
Das mit den Ärzt:innen ist kein gerücht, ich kenne persönlich ein Beispiel – da wurden Lobeshymnen auf die Ausbildung in der Schweiz gesungen – selbst in Kleinigkeiten war das ein anderer Umgang mit dem Jungpersonal.
@ Carsten 60:
„Die Schweiz hat noch heute eine ca. 20-prozentige Abiturquote und fährt gut damit. Das sagt auch Frau Prof. E.Stern (sie begründet es mit der Intelligenzverteilung).“
Mich würde schon interessieren, woher Sie diese Feststellung von Frau Stern haben.
In einem Interview von Zeit-online sagt sie im Kontext mit Intelligenz und Schulformempfehlung folgendes:
„Aus einer größeren Studie wissen wir, dass Kinder aus der oberen sozialen Schicht mit einem Intelligenzquotienten von unter 100 Punkten mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent eine Empfehlung für ein Gymnasium erhalten. Dagegen wird ein Kind aus der unteren sozialen Schicht mit der gleichen 50-prozentigen Wahrscheinlichkeit erst mit einem IQ von über 115 Punkten aufs Gymnasium empfohlen. Ist das nicht ein Skandal?“
Dies können Sie, Carsten 60, mit Ihrem Bezug auf Frau Stern wohl kaum meinen.
Die wirtschaftlichen Strukturen der Schweiz sind auch schwerlich mit denen Deutschlands zu vergleichen. dazu muss man nur den Anteil der in der Landwirtschaft Beschäftigten in den beiden Ländern miteinander vergleichen.
Ich hatte das in ihrem Buch „Intelligenz — große Unterschiede und ihre Folgen“ (mit A.Neubauer) gelesen. Das ist erst ein paar Jahre alt. In diesem Buch erklärt sie die hohe Abiturquote in Deutschland für einen Irrweg. Allerdings findet sie, die Trennung sollte erst nach Klasse 6 erfolgen. Dass das aber viel ändern würde, kann auch sie nicht garantieren.
Klar, in einem ZEIT-Interview muss auch Frau Stern „mit den Wölfen heulen“, sie will ja schließlich nicht öffentlich „hingerichtet“ werden. Solche Interviews haben immer einen „populistischen“ Touch, je nach Couleur der Zeitung. Da betont man eben das eine und verschweigt lieber das andere. Sie musste sich schon aus ähnlichem Grund von Sarrazin distanzieren. Der hatte behauptet „Intelligenz ist zur Hälfte erblich“, und sie formuliert „Die Unterschiede bei der Intelligenz sind zur Hälfte genetisch bedingt.“ Alles klar?
@ Carsten 60:
Nun wird Ihre Argumentation nicht nur peinlich, sondern unverschämt und herabwürdigend: Es ist schon eine Frechheit, Frau Stern zu zitieren, wenn Aussagen von ihr Ihnen in Ihr Weltbild passen, aber Aussagen der gleichen Autorin im gleichen Buch, die Ihnen nicht in den Kram passen, als angepasst und opportunistisch zu bezeichnen. Schämen Sie sich nicht dafür?
Ich habe das von Ihnen zitierte Buch auch gelesen und finde nach wie vor Ihre Behauptung nicht bestätigt. In dem Buch auf Seite 252 findet sich bereits das Zitat aus Zeitonline: „Ein Kind mit einem IQ unter 100 aus der oberen sozialen Schicht erhält mit einer Wahrscheinlichkeit von 50% eine Gymnasialempfehlung. Mit gleicher Wahrscheinlichkeit wird einem Kind mit einem IQ von 115 aus der unteren sozialen Schicht das Gymnasium empfohlen“.
Weiter unten auf der Seite heisst es dann:
„…Wenn sich dieser Trend fortsetzt, laufen wir in allen drei deutschsprachigen Ländern Gefahr, dass das Gymnasium zunehmend von kognitiv weniger begabten Akademikerkindern besucht wird, während das Intelligenzpotential in bildungsfernen Schichten ungenutzt bleibt. In der Folge werden kognitiv weniger begabte Personen verantwortungsvolle berufliche Positionen einnehmen…. Einer Gesellschaft, die ihre Intelligenzreserven nicht ausnutzt, droht Stillstand und Abstieg“.
Damit Sie nicht wieder die Begrifflichkeit „Wahrscheinlichkeit von 50%“ angreifen und vom Thema ablenken: Gemeint ist hiermit (in empirischen Wissenschaften der normale Begriffsgebrauch), dass die Hälfte in der Stichprobe eine Gymnasialempfehlung bekommt, die andere nicht.
Ich denke, die Aussage von Frau Stern, der ich voll zustimme, ist eine andere als die Sie sie interpretieren.
„ In der Folge werden kognitiv weniger begabte Personen verantwortungsvolle berufliche Positionen einnehmen….“
Merkt man im aktuellen Bundestag oder allgemeiner bei den Berufspolitikern mit abgebrochenem oder sinnlosen Studium oder beides.
Lösen lässt sich das durch die Wiedereinführung der verbindlichen Schulformempfehlung in der Grundschule.
„Merkt man im aktuellen Bundestag oder allgemeiner bei den Berufspolitikern mit abgebrochenem oder sinnlosen Studium oder beides.“
Ja, vor allem bei der AfD
Ich habe mir mal die Liste der Mitglieder des Deutschen Bundestages (20. Wahlperiode) – Wikipedia angesehen. Rein bezogen auf die höchsten Abschlüsse sieht es bei den Grünen sehr schlecht aus. „Student“, „Doktorand“, „Mitarbeit im Parlamentsbüro“, „Referent“ usw. gibt es bei denen zuhauf.
Die Schulformempfehlung der Grundschule ist die Eintrittskarte für den Bundestag?
Wieder etwas gelernt.
Super, @georg.
Nein. Wenn man möchte, dass fähige Leute hohe Positionen bekleiden, muss man dafür sorgen, dass unfähige Leute nicht erst dorthin kommen können. Das geht durch eine leistungsorientierte Schule, was im Sinne der Kinder eine verbindliche Schulformempfehlung als notwendige Bedingung impliziert.
Entscheiden Sie über die Qualifikation „fähige Leute“ und „unfähige Leute“? Hoffentlich nicht.
Georg wussten Sie, dass der Herr Söder eigentlich auch nur Ehemann ist? So ähnlich wie der Herr Laschet?
Laschet hat zumindest das erste juristische Staatsexamen, Söder auch und noch eine (mittelmäßige) Promotion. Beide sind aber trotzdem nie wirklich berufstätig abseits der Politik gewesen. Für diverse SPD-Oberen gilt das auch. Ich habe mich im obigen Kommentar besonders auf die Grünen konzentriert, weil die aus meiner Sicht am meisten kaputt machen.
Die Fraktion der Grünen im Bundestag hat die höchste Quote promovierter Abgeordneter.
Was, bitte, verstehen Sie unter einem sinnlosen Studium?
Frage der Perspektive – das, was für das Individuum sinnvoll ist, muss aus Sicht der Gesamtgesellschaft nicht als sinnvoll erachtet werden.
Im hinteren Teil dieses Buches schreibt sie was zur Schule. Und da steht das, was ich zitiert hatte: die 20 % (begründet mit der Intelligenz), und dass es für beide Seiten eine Qual ist, wenn wenig intelligente Lehrer dann plötzlich intelligentere Kinder unterrichten müssen. Vielleicht haben die zwei Autoren auch Unterschiedliches geschrieben.
Aber diese ewige Leier über die „Wahrscheinlichkeit“ (in Wahrheit nur eine Korrelation), aufs Gymnasium zu kommen, kann ich nicht mehr hören. Man muss sich ja dort auch halten können (warum soll denn das „Abschulen“ verboten werden?), und Intelligenz ALLEINE macht’s nicht, siehe oben. Es klingt immer so anklagend, aber vielleicht ist das, was da beklagt wird, ziemlich natürlich. Das Phänomen wird — mutatis mutandis — auch in USA mit seinem einheitlichen Schulsystem auftreten.
Der Vergleich der „oberen“ sozialen Schicht mit der „unteren“ sozialen Schicht ist wohl unpassend. In Deutschland haben wir immer noch die Mittelschichten.
Ich würde gerne mal das Ergebnis eines Intelligenztests sehen, etwa, wie da die Gesamtschulen im Vergleich zu den Gymnasien abschneiden. Aber PISA & Co vermeiden das Wort „Intelligenz“. Diese Test teilen aber mit, dass die Gymnasiasten im Mittel ca. 100 Punkte vor den anderen liegen. Das kann ja wohl nicht nur am Geld liegen, sondern daran, dass die auch tatsächlich mehr können.
All diese „Disparitäten“, die Sie so heftig beklagen, haben zahlreiche Ursachen. Ich wette, sogar zwischen Katholiken und Protestanten besteht eine bildungsmäßige „Disparität“ und erst recht zwischen (armer) Land- und (reicherer) Großstadtbevölkerung. Darüber wird aber nie ein Wort verloren. Da schimmert eine gewisse Unehrlichkeit der ganzen Debatte durch. Das ist zu einem Kampfplatz für Lobbyisten geworden, und Lobbyisten sind selten ehrlich.
„Im hinteren Teil dieses Buches schreibt sie was zur Schule. Und da steht das, was ich zitiert hatte: die 20 % (begründet mit der Intelligenz),…“
Schreibt Sie so nicht: Zitieren Sie endlich mal, worauf Sie sich beziehen und nicht ständig herum schwadronieren!!
Die Seitenzahl kann ich erst später angeben, habe das Buch derzeit nicht zur Hand. Aber Sie wissen, dass die Schweiz etwa eine solche Gymnasialquote hat?
Vielleicht schauen Sie das mal an:
https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/elsbeth-stern-nur-ein-fuenftel-der-schueler-soll-aufs-gymnasium-a-898282.html
Da ist jedenfalls von der 20 % – Quote die Rede, wenn man überhaupt Gymnasien hat oder auch nur die Oberstufe. Dass man Gymnasien auch abschaffen könnte, steht auf einem anderen Blatt, hat aber m.E. andere Nachteile, von denen nie gesprochen wird: Nivellierung zur Mitte hin.
NB: In Finnland ist lt. PISA bei der Mathematik die Leistungsspitze schmaler als in D, am unteren Ende ist’s besser.
Die neuerdings beliebten Berufspraktika für Gymnasiasten erklärt Frau Stern als „Perversion des Schulsystems“. Das Gymnasium war mal für die Hochschureife gedacht, nicht für eine Azubi-Reife.
„schwadronieren“
Herr Möller: Ich habe doch nun den Link zum Spiegel-Interview von 2013 angegeben. In demselben Jahr erschien ihr Buch, wenn ich mich recht erinnere. Was sagen Sie denn nun? Ich habe nicht gelogen, Frau Stern spricht von 20 %.
Wer hier immer schwadroniert, möchte ich mal nicht näher beleuchten. Aber mir scheint, das sind diejenigen Leute, die das Heil in einem einheitlichen Schulsystem sehen, in dem dann garantiert und endgültig jeder optimal individuell gefördert wird, auch die sogenannten „Begabungen“, die man ja dadurch meint ausschöpfen zu können, alles im Interesse der Globalisierung.
Dieser Sozialindex, von dem Sie so schwärmen, geht aber auf Begabungen gar nicht ein, sondern nur auf den sozialen Status. Das ist letztlich doch wieder das Gießkannenprinzip, die Begabungen werden dadurch nicht besser gestellt als vorher, und das Ausschöpfen der Begabungen verbessert sich nicht.
Meine Meinung: Kinder, die in der Grundschule als begabt erkannt wurden, gehören aufs Gymnasium, egal was die Eltern sagen. Dieser Elternwille beschert uns genau das, was Sie oben kritisiert haben (Zitat von Frau Stern von S. 252). Fragen Sie mal, wer uns diesen Übergang nach dem Elternwillen beschert hat. Den gab’s anfangs nicht.
Mein Gott, finden Sie mal ein Ende. Es wird nicht besser nur weil Sie sich ‚zig wiederholen.
Wie wäre es mal mit Inhalt?
Herr Möller wollte eine präzise Quelle, und ich habe sie ihm gezeigt.
Und Sie, Lea, könnten endlich mal konkrete Argumente für irgendtwas nennen, statt nur gegen mich zu polemisieren. Ich bin kein Funktionär, sondern ehrlich.
Nebenbei: Auch der Redaktion könnte es guttun, den o.a. Link zu dem Spiegelinterview von Elsbeth Stern anzusehen. Da steht auch was zur Steigerung der Akademikerquote.
„Einer Gesellschaft, die ihre Intelligenzreserven nicht ausnutzt, droht Stillstand und Abstieg.“
So ist es passiert in Nazi-Deutschland, im heutigen Russland und in Teilen Ost- und Südeuropas sowie Afrikas: Die „Intelligenzia“ verlässt das Land, und eine korrupte Führung plündert das Land aus.
In der Schweiz allerdings scheint trotz nur 20-prozentiger Gymnasialquote kein Ungemach zu drohen. Haben Sie die Schweizer Autoritäten mal gescholten deswegen?
Ich wäre nicht dagegen, die Intelligenz wieder mehr in den schulischen Mittelpunkt zu rücken. Wer aber will sowas nicht haben? Doch diejenigen, die gleichzeitig den Bildungssozialismus propagieren. Auch Intelligenz korreliert mit der sozialen Schicht. Dürfen solche „Disparitäten“ überhaupt sein?
Herr Möller: In dem zitierten Buch von Stern und Neubauer (1. Aufl. 2013) steht die 20 % – Quote auf S. 263, und der schöne Satz „Von einem Lehrer unterrichtet zu werden, der in seinen geistigen Fähigkeiten weit hinter denen seiner Schüler zurückbleibt, ist für beide Seiten eine unzumutbare Qual“ steht auf der letzten Seite 373.
Jetzt sind Sie wieder dran.
Seite 273, nicht 373.
Herr Möller: warum tauchen Sie plötzlich weg? Wie bewerten Sie denn das oben verlinkte Spiegel-Interview mit Frau Stern?
@ Carsten60Warum sollte ich vor Ihnen wegtauchen? Habe bei Nt4 pausiert und stattdessen eine mehrtägige Radeltour unternommen. Es gibt noch Schöneres als auf Ihre Kommentare einzugehen!Nun kurz zu dem Disput über die Interpretation von Frau Stern zur Schul- und Hochschulstruktur im Spiegelinterview, das ich bisher nicht kannte:Frau Stern hält den Glauben, dass Kinder je nach Intelligenz in eine Schublade, also in einen bestimmten Schultyp, passen, für einen Irrglauben: „Das mehrgliedrige Schulsystem schafft nur künstliche Grenzen und wird den bestehenden Unterschieden nicht wirklich gerecht.“
Sie spricht sich stattdessen für „eine anspruchsvolle Gemeinschaftsschule bis zum Alter von 15 Jahren mit einer anschließenden gymnasialen Oberstufe“ aus. Das sehe ich auch so.
Offen bei Frau Stern bleibt, wie am Ende der Gemeinschaftsschule entschieden werden soll, wer die gymnasiale Oberstufe besuchen soll bzw. darf.
Frau Stern hält „20 bis 25 Prozent“ für den Besuch des Gymnasiums für angemessen (hergeleitet aus der Intelligenzverteilung), „wenn man das Gymnasium als Vorbereitung für ein Studium versteht“. Sie ist auch dafür, „dass die Studierquote nicht 20 Prozent eines Altersjahrgangs überschreitet“. Die Universität sei eine „Forschungsanstalt“ und die Professoren hätten nicht die Aufgabe, „Leute zu fördern, die nicht wirklich etwas mit Wissenschaft am Hut haben“. Für die Mehrheit sollte es gute Fachhochschulen und eine funktionierende Berufsbildung geben. In diese Sektoren sollte die Politik massiv investieren.
Die Schweiz, so Frau Stern, fahre „mit einer relativ niedrigen Studierquote von rund 20 Prozent sehr gut, weil die Berufsausbildung hoch gehalten wird.“ Wichtig ist dabei Frau Stern, dass es „die richtigen 20 Prozent sind“, denn „auch in der Schweiz spielt die soziale Herkunft eine große Rolle“.
Auch hier wird m.E. nicht deutlich, nach welchen Kriterien der Besuch einer Universität oder Fachhochschule geregelt werden soll.
Ich bin da sehr skeptisch, ob die Bildungsaspirationen von Akademiker-Familien so eingeschränkt werden können (siehe Bildungstrichter), dass die vorgeschlagenen Quoten von Frau Stern realisiert werden können.
Nach dem Quoten-Vorschlag von Frau Stern müssten zukünftig dann wohl auch die meisten Lehramtsstudierenden nicht an Universitäten sondern Fachhochschulen ausgebildet werden.
Anspruchsvoll und Gemeinschaftsschule ist ohne äußere Differenzierung ab allerspätestens Klasse 7 und Abschaffung der Gymnasien nicht gleichzeitig möglich. Aber besonders letzteres finden Sie ja sehr sympathisch.
Um mit dem letzten Punkt anzufangen: Jahrzehntelang wurden in Deutschland die meisten Lehramtsstudierenden an Pädag. Hochschulen ausgebildet, und diese waren im Rang einer Fachhochschule (6-semestriges Kurzstudium, praxisorientiert). In der Schweiz gibt es die heute noch. Dieses bewährte System wurde dann abgeschafft. Sind Sie sicher, dass die „Verwissenschaftlichung“ des Lehramtsstudiums sich wirklich bewährt hat? Ich sehe bislang keine deutlichen Anzeichen dafür. Inzwischen gibt es schon Stimmen zum Zurückrudern.
Ansonsten wiederholen Sie einfach vieles, was in dem Interview und in dem Buch steht und was Ihrer politischen Richtung entspricht. In dem Buch propagiert Frau Stern auf S. 264 eine Art Gymnasium, das mit 15 Jahren beginnt. Dass solch ein G3-Gymnasium dasselbe erreichen kann wie ein G9-Gymnasium, wird nicht thematisiert. Ich glaube nicht daran. In der Schweiz mag das anders sein, aber in Deutschland würde bis dahin ein gewisser Schlendrian gerade bei guten Schülern so etwas zunichte machen, eine schwache „Lernausgangslage“ beim Beginn des G3-Gymnasiums und ein „Discount-Abitur“ wäre die zwingende Folge. Interessanterweise geißelt sie das anglo-amerikanische System der Einheitsschule auf S. 272 und begründet das mit der geringen fachlichen Qualifikation der Lehrer. Wiederholt spricht sie von „profunden Fachkenntnissen“ von Lehrern, genau das, was in Deutschland (nicht zuletzt durch eine rot-rot-grüne Schulpolitik) tendenziell an den Rand gedrängt wird. Lehrer sollen Sozialarbeiter werden und die sozial Schwachen fördern, Fächer sind unwichtig!
Herr Möller: Ich fürchte, wenn man die Vorstellungen von Frau Stern tatsächlich auch dem INHALT nach in einer großen Schulreform in Deutschland umsetzen würde, dann würden die rot-rot-grünen Genossen und die GEW heftig protestieren, weil das für sie zu „leistungsorientiert“ wäre und weil die Intelligenz und das Fachliche dabei eine zu große Rolle spielen würde. Ihren Seitenhieb auf die Bildungs-aspirationen von Akademiker-Familien sollten Sie besser gegen jene Genossen wenden, die uns den Elternwillen als allein maßgeblich beschert haben. Das ist nun wirklich kontraproduktiv für die Bildungsgerechtigkeit. Zu dem sagt Frau Stern nichts, denn in der Schweiz gibt es sogar Aufnahmeprüfungen an Gymnasien (nicht an allen). Vielleicht meint sie sowas nebenbei mit dem Satz: „DA PERVERTIERT SICH DAS DEUTSCHE SCHULSYSTEM WIEDER EINMAL (!!) SELBST.“ Die 50-prozentige Gymnasialquote zählt sie offensichtlich auch dazu. Wer hat denn das deutsche Flickenteppich-Schulsystem mit diesen „Perversionen“ geschaffen?
Kurz: Sie hält das Schweizer Schulsystem offensichtlich für besser als das deutsche, aber unsere progressiven Pädagogen tun genau das nicht, eben weil es gegliedert ist.
Auch bei PISA war die Schweiz all die Jahre immer gut, gelobt wurde sie von Herrn Schleicher meines Wissens aber nie. Die 20-prozentige Gymnasial- und Studierquote war offenbar zu peinlich für die OECD-Doktrin. Und genau bei der bleibt Ihr Dissens mit Frau Stern, den Sie anfangs leugnen wollten (ich solle nicht herumschwadronieren), bestehen. Sie könnten ihr doch eine E-mail schreiben und sie belehren.
Übrigens: für die wirtschaftliche Prosperität des Landes ist es nicht so wichtig, WELCHE 20 % das dann sind. Hauptsache ist, dass die gut ausgebildet und intelligent sind und „funktionieren“. Gerechtigkeit ist für Personalchefs (und auch Politiker) keine wichtige Kategorie, bei der Globalisierung schon gar nicht. Im wirtschaftlich boomenden China geht’s bestimmt nicht gerecht zu, da geht’s um die Unterwerfung unter die Partei-Bürokratie.
Herr Möller: das sind Ihre Worte weiter oben:
„es ist schon eine Frechheit, Frau Stern zu zitieren, wenn Aussagen von ihr Ihnen in Ihr Weltbild passen, aber Aussagen der gleichen Autorin im gleichen Buch, die Ihnen nicht in den Kram passen, als angepasst und opportunistisch zu bezeichnen.“
SIE zitieren doch hier Frau Stern einseitig (zu dem Gejammere über die Zusammensetzung der Gymnasiasten) und wollen ihr Aussage zu den 20 % partout nicht zur Kenntnis nehmen, weil das IHNEN so in den Kram passt. Ich meine das Spiegel-Interview mit Frau Stern, oben steht der Link.
Ich denke da an die Kolleg:innen, die trotz bester Abschlüsse im 2. Staatsexamen zwangsweise auf Angestelltenplätze gesetzt wurden – bis Frau Simonis gemerkt hat, dass sie mit der Methode keinen Blumentopf gewinnen konnte – weder finanziell noch bei den Arbeitsplätzen an Schulen. Und schwupps – wurde verbeamtet – aber nur nach 2 Lehrpröben, Einreichung eines Portfolios – wohlgemerkt: alle hatten dass 2. Staatsexamen gut und besser bestanden und rd. 8-10 Jahre 24-Wochenstundenpraxis in mind. 2 Fächern – und die gucken jetzt zu, wie da Quereinsteiger:innen hofiert und GS/RS-Kollg:innen A 13 bekommen.
Danke für die Berichtigung. Deutschland schaft sich im Punkt Bildung selbst ab, eigentlich ganz Europa. Das was hier derzeit getrieben wird (auch eben während der Pandemie), die Ignoranz des digitalen Fortschritts, unmöglich. Länder in Asien setzen auf „Akademisierung“ ihre jungen Generationen, damit sie im 21sten Jahrhunder ENDLICH auch für das 21ste Jahrundert vorbereitet sind. Für die hochkomplexen Berufe. Und wir gehen zurück in das 19. Jh., weil es uns alles so schön gefallen hatte… Darwinismus .. zurück zu Scholle … und so ..
In China wird es keine Probleme geben, da dort eben nicht alle studieren dürfen. Da hat man dann genügend Menschen, die noch mit den Händen arbeiten werden. In Südkorea und so jedoch? Da wird an dasselbe Problem haben wie wir hier. Super ausgebildete Menschen, die sonst was können, aber backen, kochen, Haare schneiden, Tische bauen, Dächer decken, Fahrräder reparieren, Leitungen verlegen usw. kann auch niemand mehr.
Ja, die Asiaten sind so schlau..
Nichts für ungut, aber es bringt uns als Gesellschaft nichts, wenn niemand mehr all diese oben genannten Dinge tun kann.
Zwar wird hier propagiert, dass es keine arbeitslosen Akademiker*innen gäbe und das mag auch so sein, aber es gibt genügend Menschen, die studiert haben und nun in einem Supermarkt oder als Lagervorarbeiter*n oder Erzieher*in, Kranken- oder Altenpfleger*in usw. arbeiten und das Studium gar nicht gebraucht hätten.
Wir werden auch ohne, dass alle Kids Informatik und Programmieren in der Schule lernen, genügend Menschen haben, die den Laden auf akademisch-ausgebildeten Ebene am Laufen halten. Darunter aber ist es schwierig.
Ich möchte nicht, dass ein Roboter mir die Haare schneidet;-)
Länder in Asien setzen vor allem darauf, dass die Leute auch was können und nicht nur einen inflationär vergebenen Abschluss haben. Siehe PISA. Da gibt’s dann bekanntlich Leistungsdruck (hat der auch was mit Darwinismus zu tun?). Und den wollte man in Deutschland abschaffen, weil sowas den Kinder nicht oder nicht mehr zumutbar ist. Aber für die von Ihnen genannten „hochkomplexen“ Dinge reicht das wohl kaum. Durchblick ist gefragt, nicht einfach nur digitale Geräte.
Sozialismus/Kommunismus funktioniert nicht und hat noch nie funktioniert. Aktuell brennt es überall in Deutschland und wir haben die unfähigste Regierung seit Ende des zweiten Weltkriegs am Start.
Na wenn’s brennt, Ruf die Feuerwehr Georg.
Echten Sozialismus und Kommunismus gab es übrigens noch nirgends auf der Welt. Aber das weißt du ja sicher auch, willst hier nur wieder Mal deine persönlichen Ängste formulieren wie immer. Schade.
Wie sehen denn echter Sozialismus und Kommunismus aus?
Oder anders gefragt: Was kann echter sein als die Realität?
Es gab schon genügend Staaten, die gezeigt haben, dass Kommunismus nur in der schönen Theorie funktioniert, die Menschen in der Realität aber enttäuscht unglücklich macht.
Nur weil man etwas als „realexistierend“ bezeichnet, muss es ja nicht stimmen.
„Echten Sozialismus und Kommunismus gab es übrigens noch nirgends auf der Welt.“
Aber 70 Jahre lang gab es Parteien und Parteiführer, die das behauptet und propagiert haben. Das Volk wurde nie mehr gefragt, was es davon gehalten hat. Es gab eine „Sozialistische Internationale“ (die angeblich das Menschenrecht erkämpft, auch mit Geheimpolizei und Folterkellern), und es gab reichlich Theoretiker, die dem Sozialismus gehuldigt haben (gibt’s heute noch bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung, dort entschuldigt man auch den chinesischen Unterdrückungsapparat).
Mit dem Totschlagsargument „das gab’s in ECHT doch noch nie“ kann man alles und jedes entschuldigen, die reine Theorie entzieht sich jeder Verantwortung für Gräueltaten, die aus dieser Theorie erwuchsen. Nur beim Nationalsozialismus macht man eine Ausnahme: da wird nie gesagt, den „echten“ nationalen Sozialismus gab es doch noch nie, sondern da bezieht man sich nur auf die realen Gräueltaten. Übrigens: Auch der ältere Assad wollte einen „nationalen“ und Islam-kompatiblen Sozialismus in Syrien etablieren. Hat aber leider nicht funktioniert, so ist halt ein Polizeistaat daraus geworden. Und die ach so frommen Islamisten kämpfen verbissen dagegen, nicht weil es ein Polizeistaat ist, sondern weil es kein in ihrem Sinne religiöser Polizeistaat ist. Sowas wie einen „echten islamischen Staat“ hat es doch auch noch nie gegeben, oder?
Das sind Ihre Inhalte? Oh je…
Erzählen Sie lieber mal, was Sie von fernöstlichen Schulsystemen halten. Alle wollen gut sein bei PISA, aber Leistungsdruck? Nein danke.
Schlagzeile aus der BILD von vergangenem Sonntag: „Deutscher Pisa-Chef fordert: ,Der Mathe-Unterricht muss sich ändern'“- (Andreas Schleichter, Chef der Pisa-Studie)… Pisa ist kein unerschütterliches Heiligtum, unterliegt selbst Veränderungen.
„Pisa ist kein unerschütterliches Heiligtum …“
Was wollen Sie damit sagen? Pisa jedenfalls maßt sich an, große Teile unserer angestrebten Bildung bestimmen zu wollen. Woher hat denn Herr Schleicher seine Weisheit? Die Matheergebnisse bei Pisa sind auch in anderen Ländern nicht besonders gut, nicht einmal in Finnland.
Aber Japan und Südkorea sind gut, sollen wir also deren Matheunterricht übernehmen?
Lesen Sie doch einfach die Ausführungen des Herrn Andreas Schleicher. Seine Kompetenz
begründet sich mit seiner wahrgenommenen Position. Vielleicht beantworten sich dann Ihre Fragen von selbst. Ich weiß gar nicht warum Sie so vehement an Finnland, Japan und Südkorea festhalten.
Es ist doch Schleicher, der an den PISA-Siegern festhält, nicht ich. Außerdem glaube ich nicht an die Ehrlichkeit des Herrn Schleicher, er ist zu sehr Funktionär.
Wie Ihre eigene Einschätzung ist, verraten Sie nie. Sie meckern nur über andere, die immer alles falsch machen. Wie soll Ihrer Meinung nach der Matheunterricht gestaltet werden?
Herr Schleicher ist Physiker. Er hat seine Kritiker. Wer hat sie nicht?
Er kritisiert, dass es in Dt. in Mathe an Tiefenverständnis fehlt. Es wird zu wenig anwendungsbezogen unterrichtet. Zitat: „Dabei gäbe es genug Stoff im Alltag, dessen man sich im Mathe-Unterricht bedienen könnte: Dunkelziffern in der Pandemie, Zuwächse und Abschwünge an der Börse, Vorsorge mittels Kapitallebensversicherung contra Öko-Portfolios…“ bzw. „Ein Fach, das uns hilft, Zinsen, Kontoführungsgebühren oder die 15 Prozent Gasverbrauch auszurechnen, auf die wir im kommenden Winter verzichten sollen.“ bzw. „Integral- und Differenzialrechnung sind nur für die in der Schule interessant, die eine Karriere als Ingenieur oder Naturwissenschaftler anstreben.“
Hat sich der Inhalt des Mathe-Unterrichtes in den letzten 10 Jahren überhaupt verändert bzw. an die aktuellen Gegebenheiten angepasst?
Ja, der Matheunterricht hat sich nach PISA verändert, aber leider nicht zu seinem Vorteil. Es gibt mehr und mehr verkrampfte Pseudo-Anwendungen, auch im schriftlichen Abitur. Eine Taschenrechner-Gläubigkeit hat Einzug gehalten. Differenzial- und Integralrechnung sind auch für BWL/VWL interessant. Sie äußern sich merkwürdig abfällig über Ingenieure und Naturwissenschaftler (MINT-Fächer). Für welche Berufe ist eigentlich Religion interessant?
Zinseszinsrechnung und insbesondere Barwerte von Kapitalversicherungen etc. sind aus den heutigen Bildungszielen verschwunden, standen aber vor 100 Jahren in den math. Schulbüchern. Sowas wird nie bei PISA getestet.
Ich habe mich nicht „merkwürdig abfällig über Ingeneure und Naturwissenschaftlicher“ geäußert, ich habe zitiert. Mathematik ist ein Kernfach, Religion nicht.
Dann hat sich offenbar Herr Schleicher abfällig geäußert. Seit wann geht schulische Bildung überhaupt danach, was für die Kinder gerade „interessant“ ist? Ab wann wissen die denn, ob sie Ingenieure werden wollen oder nicht ??? Ab dem Beginn der 3-jährigen Oberstufe?
Propagieren Sie einen rein wirtschaftlich ausgerichteten Mathematikunterricht?
Die derzeitige Bundesregierung ist also sozialistisch/kommunistisch? – Ach so, Sie meinen die FDP.//AUS
Solche Äußerungen halten Sie hier für ein passendes Niveau?
Ich war im Handwerk Kfz. Zweimal als Azubi, einmal als Angestellter.
Die niedrigsten Löhne, und die übelste Behandlung bis hin zum Mobbing.
Ich musste mich selber ausbilden.
Arbeitete tlw. Bereits an Kunden Fahrzeuge u. War Klassenbester in der Berufsschule. War trotzdem nicht gut genug für eine Lehrstelle.
Meine letzte Bewerbung im Handwerk als gelernte Büro Fachkraft.
Das Gehalt war aber so niedrig, wie als Ungelernter beim Discounter.
Zweimal Handwerk Meister im Haus gehabt. Unfähigkeit. Wie bekamen die einen Meisterbrief ???
Mein Bruder war auch Azubi im Handwerk zum Koch. Mit ihm sprangen sie noch härter um. Trotz seinem großen Talent.
Nie wieder Handwerksbranche !!!!
Und Ich mach alles selber.
Zunächst mal
Volle Zustimmung zu allen vier Punkten des Branchenverbands.
Aber
Es gibt da zwei Probleme
Sie ignorieren die vielen „prekären“ (weil befristeten) Beschäftigungsverhältnisse gerade von Akademikern. Darüber wird doch viel geklagt, siehe „IchBinHanna“.
Die von Ihnen genannte Über-Akademisierung wird ja weiter oben auch von der Redaktion propagiert und auch von diversen politischen Institutionen. Sie wird den Leuten auch eingeredet, damit niemand mehr zu widersprechen wagt.
Gibt es Statistiken über die Arbeitslosenquoten von den Bachelor-Absolventen ohne Master? Gibt es Statistiken über die Arbeitslosenquote bei Mint-Absolventen, Medizinern und dem Rest, insbesondere Germanistik, Medien usw.? Erst dann macht die Aussage „Akademiker = Jobgarantie mit gutem Einkommen“ Sinn.
Recherchieren Sie mal und finden Sie’s raus, hätte frühere mein Lehrer gesagt, wenn ich solche Fragen gestellt hätte. Na los!
Nach einer Anfrage an Google habe ich den Eindruck gewonnen, dass in manchen Fachrichtungen die Arbeitslosenquote von Hochschulabsolventen sogar leicht über der durchschnittlichen Arbeitslosenquote insgesamt liegt. Da werden z.B. genannt: Werbung und Marketing sowie Geistes-und Gesellschaftswissenschaften, auch Biologie und Politologie. Und dieses Phänomen tritt sogar in der Schweiz auf. In anderen Fachrichtungen liegt die Quote deutlich unter der allgemeinen Arbeitslosenquote. Das scheint — wie so oft — eine Frage von Angebot und Nachfrage zu sein. Und die regelt dann auch die Bezahlung und die Befristung. Erinnert sich noch jemand an die Debatte um IchBinHanna ? Wieso kam die auf, wenn die Akademiker alle so leicht einen Job finden?
Hohe Arbeitslosenquote bei Geistes- und Gesellschaftswissenschaften und Politologie -Absolventen ? Wird deshalb der Bundestag immer größer? Ich weiß, das ist böse (dieser Gedanke von mir), aber er drängt sich mir irgendwie auf, angesichts der vielen „Experten“ für alles (egal ob Wirtschaft, Verteidigung, Bildung und , und und.
Guter Journalismus kann Koinzidenz, Korrelation und Kausalität, letztere inklusive der Richtung unterscheiden, berücksichtigen und einordnen bevor der Artikel veröffentlicht wird.
Auch der Handwerkspräsident müsste sich mal ehrlich machen. Seine Forderungen sind ja gut und schön, hört sowieso keiner hin, da heute jeder, dem ein Mikro vor die Nase gehalten wird, irgendwelche Forderungen stellt.
Das Kernproblem umschifft er elegant: warum ergreift ein Jugendlicher einen bestimmten Berufsweg? Weil er/sie mit diesem dann jahrzehntelang Geld zum Leben verdienen muss/will. Schön, wenn der eingeschlagene Weg dann halbwegs den eigenen Talenten entspricht und also auch leicht fällt, einen körperlich nicht zu schnell kaputt macht, vielleicht sogar Spaß macht und Erfüllung bringt UND genug Geld zum Leben abwirft.
Und da lässt sich die Jugend nicht täuschen: Handwerk ist körperlich anstrengend und wird nicht immer gut genug bezahlt, auch wenn die Klempner es im Moment wirklich aus dem Vollen nehmen. Der Bedarf kann auch schnell kippen, nämlich wenn die Leute nicht genug Geld haben, ihr Haus/ Wohnung/ Heizung zu modernisieren und nur noch die dringend notwendigen Reparaturen durchführen lassen. 2007/08 war ein sehr schlechtes Handwerkerjahr wegen der Immobilienkrise. Haben noch nicht alle vergessen. Und als Fliesenleger können die meisten nicht bis 65 oder länger auf dem Fußboden knien, da sind sie (und die Knie) längst kaputt.
Da Gejammer wegen der Gleichstellung der Bildungswege ist auch haltlos: die Durchlässigkeit des Bildungssystems ist in Deutschland gegeben.
Welche Binsenweisheiten. Das war doch vorauszusehen. Und immer noch werden fast alle durchs Abitur geschoben, keiner soll benachteiligt werden. Die Einserschnitte explodieren, damit jeder ein NC Fach studieren kann. Was soll das? Kann man wieder die individuellen Fähigkeiten der Schüler berücksichtigen und anerkennen, dass Gymnasium und Studium nicht das Non-Plus-Ultra sind? Auch in Ausbildungsberufen kann man sich mittlerweile mit Engagement und Bildungswillen wie im Studium hocharbeiten und vergleichsweise Abschlüsse erwerben. Nur wird darüber noch nicht viel gesprochen, ein Fehler.
Die Kommentare klingen alle ganz nett, aber…. welche Lehrkraft hat seine*ihre Kinder NICHT auf dem Gymnasium? Finger hoch!
Was hat das mit dem Artikel zu tun? Weshalb sollen Eltern, deren Kinder das Gymnasium kognitiv bewältigen, selbige nicht am Gymnasium anmelden?
Wie der aktuelle Bildungstrichter zeigt, haben Kinder aus sozial benachteiligten Familien nur sehr eingeschränkte Chancen, aufzusteigen. Deutlich wird dies besonders, wenn man die Bildungsoptionen von Jugendlichen aus Akademikerfamilien mit denen auch Nicht-Akademikerfamilien vergleicht. Gut Dreiviertel (79%) der Akademikerkinder haben einen Zugang zur Hochschule, bei den anderen ist es lediglich ein Viertel (27%). Bemerkenswert ist auch die Bildungsbeteiligung in der Sekundarstufe II. Von den Kindern aus Akademikerfamilien besuchen bereits 83% eine gymnasiale Oberstufe, bei den Nicht-Akademikern sind es hingegen 46%. Nach diesen Zahlen kann man wohl davon sprechen, dass in Deutschland in Akademikerfamilien der Akademikerstatus „vererbt“ und den anderen der Aufstieg nur erschwert ermöglicht wird.
Aufstiegschancen sind aber fundamentale Voraussetzungen für soziale Gerechtigkeit und sozialen Zusammenhalt in einer Gesellschaft. Ein Plädoyer für die Reduzierung der Akademikerquote in Deutschland würde nach diesen Zahlen bedeuten, dass weniger Kinder aus Akademikerfamilien ein Studium absolvieren sollten, bei der deutlich unterrepräsentierten Quote der Nicht-Akademiker ist wohl eher Nachholbedarf geboten.
Mit einer akademischen Ausbildung geht eine Reihe von Vorteilen gegenüber anderen Bildungsverläufen einher. Menschen mit einer akademischen Ausbildung haben nach wie vor in Deutschland die besten Aussichten auf einen attraktiven Arbeitsplatz und ein geringeres Risiko, arbeitslos zu sein. Sie verdienen in der Regel auch mehr.
Natürlich brauchen wir auch in Zukunft genügend Auszubildende in Handwerk und Handel. Und natürlich benötigen wir für unsere Frühstücksbrötchen keine Bäcker mit Hochschuldiplom. Es ist aber eine Illusion, wenn angenommen wird, dass freie Lehrstellen dann besetzt werden könnten, wenn man Studienplätze begrenzen würde. Hier sollten wir uns vielmehr um die knapp 20% so genannten Risikoschüler kümmern und durch gezielte Förderung dafür sorgen dass sie zukünftig über die notwendigen Kompetenzen verfügen. Vorschläge dazu liegen auf dem Tisch, nur die Durchführung lässt seit Jahren zu wünschen übrig.
Die z. Zt. geführte Diskussion über Reduzierung der Studierendenquote, die ein Gleichgewicht zwischen akademischer und nicht-akademischer Ausbildung herstellen soll, ist nicht zielführend. Solange Akademiker in Deutschland mit wachsendem Bedarf auf dem Arbeitsmarkt gesucht werden und solange ein Hochschulabsolvent heute im Durchschnitt deutlich mehr verdient als jemand mit Sekundarabschluss oder Lehre wird der Arbeitsmarkt die Nachfrage steuern. Das wissen auch die jungen Leute und sie orientieren sich deshalb daran. Industrie, Handwerk und Handel müssen sich fragen lassen, warum gerade hier die sonst so gelobten Marktmechanismen von Angebot und Nachfrage außer Kraft gesetzt werden sollen.
Mal unterstellt, dass die Studienplätze beschränkt werden sollten, z.B. durch Reduzierung der Vergabe von Hochschulzugangsberechtigungen. Wem wollen wir dann verbieten, ein Studium zu beginnen. Es wäre wohl kaum durchsetzbar, die deutlich überrepräsentierten Kinder aus Akademikerfamilien vom Studium abzuhalten. Die eh schon unterrepräsentierten Jugendlichen aus nichtakademischen Familien noch stärker vom Studium auszuschließen würde aber gegen die Grundregeln der sozialen Gerechtigkeit verstoßen. Hier muss eher ermutigt werden, die Aufnahme eines Studiums ernsthaft zu prüfen.
Einige werden hier entgegnen: Wir müssen halt akzeptieren, dass nicht alle Menschen gleich schlau sind. Was den Chauvinismus einer solchen Argumentation so richtig unerträglich macht: Sie ignoriert die Vielzahl von Studien, denen zufolge die systematische Bildungsungerechtigkeit unabhängig von der Intelligenz zuschlägt.
Mein Fazit: Die Debatte über die adäquate Akademikerquote, verpackt hinter der Forderung nach gleicher Wertschätzung von beruflicher und akademischer Bildung, ist wesentlich von Dünkel und Privilegiensicherung geprägt. Die meisten, die solche Forderungen erheben, reden immer über die Kinder anderer Leute. Ihre eigenen Kinder gehen natürlich den akademischen Weg.
Niemand redet von einer willentlich herbeigeführten Reduzierung der Zahl der Studierenden. Es geht eher darum, eine Inflationierung durch Absenken der Ansprüche schon beim Übergang in die Oberstufe und dann im Abitur zu vermeiden.
Jede(r) soll bildungsmäßig aufsteigen KÖNNEN, aber bitte nicht zum Discount-Tarif bei den Konditionen und nicht als Automatismus ohne eigene Leistungen.
Die Parteigenossen, denen Herr Möller offenbar nahe steht, haben dafür gesorgt, dass man mit eine „5“ in einem Kernfach in die Oberstufe gelangen kann, früher undenkbar. DAS FÖRDERT NIEMANDEN, aber es sorgt für ein generelles Absenken der Ansprüche.
Und wer hat den Elternwillen für ultimativ gültig erklärt, statt das Votum der Grundschule zugrundezulegen? Die rot-grünen Koalitionsverträge. Gerade dann schicken Akademiker ihre Kinder einfach so aufs Gymnasium, als wäre das selbstverständlich. Wenn die Bedingungen restriktiver wären und wenn es nach Leistung (und auch der von Ihnen so oft erwähnten Intelligenz) ginge, dann könnten sie das gar nicht.
Noch was, Herr Möller: Die Formulierung „Chancen“ oder „Wahrscheinlichkeiten“ für gute Noten oder den Übergang aufs Gymnasium oder auf die Hochschulen ist irreführend. Das ist KEIN GEWINNSPIEL und KEINE ZUFALLSVARIABLE !! Der Zufall spielt am Rande mit, aber es geht um ein geordnetes (allerdings auch komplexes) Verfahren.
Indiz: Wenn an Gesamtschulen die Noten im Abitur schwächer sind als an Gymnasien, dann sagen selbst SPD-Politiker wie Herr Rabe, na das ist doch klar, da sind ja auch weniger Leute mit Gymnasialempfehlung. Ach so !! Also scheint diese Empfehlung nicht ganz so absurd zu sein wie oft behauptet.
Ihnen, Carsten 60, ist mit Ihrem Indiz-Argument wohl entgangen, dass Sie hiermit gerade einen Beleg geliefert haben, dass die Empfehlungen für die weiterführenden Schulen fehlerbehaftet sind. Daher hier nochmals das Zitat von Frau Prof. Stern, dass ich gerade an anderer Stelle in diesem Disput gebraucht habe:
„Aus einer größeren Studie wissen wir, dass Kinder aus der oberen sozialen Schicht mit einem Intelligenzquotienten von unter 100 Punkten mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent eine Empfehlung für ein Gymnasium erhalten. Dagegen wird ein Kind aus der unteren sozialen Schicht mit der gleichen 50-prozentigen Wahrscheinlichkeit erst mit einem IQ von über 115 Punkten aufs Gymnasium empfohlen. Ist das nicht ein Skandal?“
Wie viele der Akademikerkinder mit IQ100-115 sind nach Klasse 7 noch immer auf dem Gymnasium?
Recherchieren Sie doch mal und teilen uns Ihre Ergebnisse hierzu mit!
Nein, das Gymnasium besteht nicht einfach nur aus Intelligenz, sonst könnte man ja einfach mit einem IQ-Test nach der Grundschule die Schulempfehlung und den Elternwillen aushebeln. Dazu gehören auch Lernbereitschaft, Zielstrebigkeit, ein funktionierendes Gedächtnis, ein halbwegs zivilisiertes Benehmen, ein Minimum an dem Gegenteil von „Chaot“ und vieles andre mehr.
Fehler sind in einem Massenbetrieb natürlich nie auszuschließen, auch in Krankenhäusern gibt es Fehldiagnosen.
Nochmal: der Begriff „Wahrscheinlichkeit“ ist hier unangebracht, das ist keine Zufallsvariable. Sonst könnte man ja auch sagen: die deutschen Wähler wählen mit ca. 10 % Wahrscheinlichkeit die AfD. Sowas ist Unsinn. Mädchen sind an Gymnasien überrepräsentiert, und es ist bekannt, dass Mädchen bei gleichen Leistungen bessere Noten bekommen. Ist das auch ein Skandal? Jedenfalls findet Frau Stern eine 20-prozentige Gymnasialquote vollkommen in Ordnung. Was sagen Sie denn dazu? Und sie sagt an einer Stelle, wenn minder intelligente Lehrer intelligente Schüler unterrichten müssen, ist das für beide eine unerträgliche Qual. Ob diese Gefahr beim Stufenlehrer in der Einheitsschule steigt?
Puh… Schwere Kost….
Die Wahrheit ist manchmal unangenehm.
Wessen Wahrheit?
Nochwas: die alte Leier über den ach so ungerechten „Bildungstrichter“ kann ich nicht mehr hören, wenn nicht bitteschön auch mal ein Vergleich zu jenen Länder gezogen wird, die ein einheitliches Schulsystem nach den Wünschen unserer Parteigenossen und der GEW haben, z.B. Frankreich, USA, GB.
Herr Möller: Wie steht es in den genannten Ländern um die von Ihnen apostrophierten „Grundregeln der sozialen Gerechtigkeit“ ??? Gibt’s die überhaupt? im Grundgesetz stehen die meines Wissens nicht.
Dass Kinder von gebildeten Leute wieder gebildet werden, ist kein Manko unseres Schulsystems, sondern irgendwie auch natürlich. Auch andere Eigenschaften „färben ab“: sportlich, musikalisch, naturverbunden, tierlieb, seefahrtbegeistert, an fremden Ländern und Sprachen interessiert usw. Man lotst doch nun fast jeden, der lesen und schreiben kann, in eine Oberstufe mit dem Ziel Abitur. Wie viele sollen es denn werden?
Obendrauf noch was: Wenn wir mal 90 % Akademiker (davon über die Hälfte kultur- und geisteswissenschaftlich orientiert) haben werden, dann werden die nicht mehr, sondern weniger als Handwerker verdienen. Sie werden gezwungen sein, zu Dumpinglöhnen zu arbeiten oder von neuen Bürgergeld zu leben, weil man so viele von ihnen halt doch nicht wirklich braucht. die Bäume wachsen nicht in den Himmel. Und diejenigen, die man bräuchte, die werden fehlen: Ingenieure, Krankenhausärzte und andere (vielleicht auch Lehrer??), weil der Job nicht bequem genug ist.
Sie müssen mächtig verbittert sein.
Manche Leute kommentieren hier zum Thema, andere kommentieren zu Eigenschaften von anderen Leuten, die hier was schreiben. Sollte man nicht wenigstens ernst nehmen, was der Handwerkspräsident sagt? Und wenn es mal 80-90 % Akademiker gibt, dann können die nicht mehr alle überdurchschnittlich verdienen, das widerspricht der Definition des Durchschnitts. Es wird obere, mittlere und untere Akademikerschichten geben. Einige Leute scheinen sich da Illusionen zu machen.
Es ist die freie Wahl des Einzelnen, für welchen Berufsweg er sich entscheidet. Das ist nunmal so. Wer soll IhrervMeinung nach das Monopol auf die Besetzung von Akademikerstellen besitzen?
Niemand redet von einem „Monopol“. Es wird einen gnadenlosen Wettbewerb geben. Den kann man mögen oder auch nicht. Aber A13 für jeden Hochschulabsolventen wird’s nicht geben. Die finnischen Lehrer werden auch weit weniger bezahlt.
Hier!!!
Habe drei Kinder, zwei davon waren an der Realschule, eins am Gymnasium.
Eins weniger, ein Kind mit AHR, eines mit FHR. Heute einmal Volljurist und einmal staatl. gepr. Handwerker.
Dem staatl. gepr. Handwerker fehlt bezgl. der Regelstudienzeit genau ein Semester, damit der Abschluss einem Bachelor-Degree gleichgestellt werden kann. Die Änderung der Ausbildungsordnung für die Höheren Fachschulen wird allerdings durch die Handwerkskammern blockiert.
Um die Eingangsfrage (Lehrerkinder ohne Studium im Ausbildungsberuf) zu retunieren, würde ich gerne wissen, wie viele Kinder von inhabergeführten Handwersbetrieben einen Studienabschluss haben.
Vor ca. 50 Jahren habe ich einen Handwerksberuf gelernt. Die Ausbildung zur Optikerin dauerte mit einem Realschulabschluss dreieinhalb Jahre. Mit Abitur konnte man ein halbes Jahr früher seine Prüfung ablegen. Heute wird überhaupt niemand mehr ohne Abitur angenommen. Warum das so ist, verstehe ich nicht. Der Beruf ist anspruchsvoll, aber durch viele moderne Geräte, die viel Denkarbeit abnehmen durchaus auch mit Realschulabschluss zu bewältigen.
Natürlich kann man die Gehälter von damals nicht mehr mit denen von heute vergleichen. Trotzdem war es ein Wunder, dass es soviel Bewerber gab. Gehalt im ersten Lehrjahr: 75 DM!
Im dritten Lehrjahr 260 DM.
Eigene Wohnung, oder Führerschein machen, war damit unmöglich.
Viele Handwerksbetriebe sind
an dem Fachkräftemangel nicht ganz unschuldig. Sie bilden selbst nicht mehr aus, wollen aber gute Fachkräfte, mit möglichst viel Berufserfahrung haben. Das kann ja nicht funktionieren.
Und, wie viele Tradis (tradiditionelle, inhabergeführte Augenoptikgeschäfte) gibt’s noch im Augenoptiker-Handwerk? Der Trend zur Filialisierung durch Fielmann, Apollo, Kind und andere hat doch dazu geführt, dass immer weniger als ausgebildete Augenoptiker eingestellt werden, da sie im Vertrieb durch Fachverkäufer substituiert werden.
Die Ausbildungsvergütung im ersten Lehrjahr reicht doch auch heute nicht, um die Kosten für Lehrmaterial, die Fahrt zum Berufskolleg und zur überbetrieblichen Ausbildung inkl. Übernachtungen im Kolpinghaus und berufsüblicher Kleidung zu decken.
Im zweiten und dritten Ausbildungsjahr gibt es dann zwar etwas mehr, aber kostendeckend sieht anders aus.
Warum die ausbilder auf Abiturienten setzen? Erstens sind die volljährig, was die bestimmungen des lästigen Jugendschutzes ausklammert, und zweitens der Ausbildungsbetrieb an den Berufsschulen, wo dann Auszubildende in den Augenoptikerklassen zusammen kommen, angefangen von denen mit HSA (Hauptschulabschluss ist formale Voraussetzung für diese Ausbildung), denen mit MSA, mit FHR und AHR bis hin zu Studienabbrechern. Die Altersspanne einer solchen Klasse umfasst dann den Bereich zwischen 17 und ca. 25 Lebensjahren. Da wird’s für die Jüngeren mit HSA oder MSA dann extrem schwierig, vor allem weil die Älteren im Regelfall den allgemeinbildenden Teil der Berufsschulfächer nicht mehr mitmachen müssen, da sie den ja bereits an der allgemeinbildenden Schule erledigt haben.
Unser duales Ausbildungssystem ist ein riesiger Erfolg um das wir weltweit beneidet werden.
Im Vergleich zur anderen Ländern können wir uns daher grundsätzlich auch eine geringere Akademiker-Quote leisten, weil unsere berufliche Qualifizierung im „Mittelbau“ fast ein Alleinstellungsmerkmal ist.
Auch hier ist die Gefahr mit abgeschlossener Berufsausbildung und entsprechender Berufserfahrung in die Arbeitslosigkeit abzurutschen, sehr gering.
Der Teufel liegt wie so oft im Detail:
Generell müsste man zunächst noch Industrie und Handwerk unterscheiden.
Schon Ende der 90er Jahre gab es da große Unterschiede.
Industrieunternehmen haben bereits damals systematisch gemixt. In unserem Ausbildungsjahr zum Industrieelektroniker gab es 12 Plätze zu vergeben. 2 davon an Abiturienten, 3 an Hauptschüler und der Rest an Realschüler. Mit einer vergleichsweise hohen Ausbildungsvergütung konnte man sich die Gruppen so zusammenstellen, wie man es für richtig hielt.
In der Berufsschule wurden wir im Klassenverband gemeinsam mit den Azubis eines anderen Unternehmens unterrichtet. Im Unternehmen haben wir einen Lehrgang nach dem anderen in einer eigenen Ausbildungswerkstatt absolviert. Viele von uns haben am Ende die Ausbildung verkürzt. Gab sogar eine Übernahmegarantie…
Ganz anders sah es in den bunt zusammengestellten Klassen kleinerer Handwerksbetriebe aus. Oft als billige Arbeitskräfte eingesetzt und zu den Prüfungen und Zwischenprüfungen mit riesigen Defiziten alleine gelassen. Das Ganze zu einem Bruchteil der Vergütung im Vergleich zur Industrie. Kaum ein Azubi aus dem Handwerk konnte sich eine eigene Wohnung oder ein Auto leisten. Am Ende wurden sie noch nicht einmal übernommen und die nächste Generation von Hilfsarbeitern „ausgebildet“.
Dass gerade das Handwerk nach staatlicher Unterstützung in Sachen Wohnraum etc. ruft, passt für mich ins Bild…
Ich schätze, so besonders viel hat sich in den letzten 25 Jahren nicht geändert. Insbesondere Handwerksbetriebe wollen weiterhin billige Arbeitskräfte…nur der Markt und die jungen Leute machen da nicht (mehr) mit.
Diejenigen, die sich vielleicht noch für eine Ausbildung interessieren, sind größtenteils nicht ausbildungsfähig…und man müsste erstmal nachqualifizieren. Den Aufwand und die Kosten scheuen kleinere Betriebe…noch.
Ergo:
Adäquat bezahlen und in die jungen Leute investieren. Auch wenn es Zeit, Geld und Nerven kosten.
Die Industrie- und Handwerkskammern sollten sich zuerst an die eigene Nase fassen. Wie viele etwas ältere Kolleginnen und Kollegen, die sich in der Schule weit über ihr Deputat hinaus für die Berufsorientierung einsetzen, wissen werden:
Schon seit Jahren werden zahllose Bewerbungen von Haupt- und Realschülern für viele Ausbildungsberufe von zahlreichen Firmen mit Absagen beantwortet, da diese dann auf die sich bewerbenden Abiturienten zurückgreifen. Kein Wunder, dass viele Jugendliche das Abitur anstreben, auch jene die sich einen Ausbildungsberuf vorstellen könnten. Jetzt lautstark darüber zu klagen, hat mehr als einen wohlfeilen Beigeschmack.
Wenn ich eine Waschmaschine repariert haben will, rufe ich einen Handwerker. Nicht jeder der nähen kann, kann auch eine OP Wunde schließen. Aber über Bildung der Kinder und Jugendlichen darf sich jeder voll und ganz auslassen. Weil man es ja selbst nach oben ohne sie geschafft hatte. Irre.
Der Punkt, um den es hier geht, ist, dass es bald keine Handwerker mehr gibt, die Ihre Waschmaschine reparieren können werden.
Würde Miele und Konsorten freuen, führt nämlich zwangsläufig zum Verkauf von mehr Neuware.
@Carsten60, Sie haben angegeben, das Abitur in Hamburgs sei auf den Gymnasien besser als auf den Stadtteilschulen. Ihre Aussage ist oberflächlich. Die Ergebnisse auf manchen Stadtteilschulen sind besser als auf manchen Gymnasien, s.
https://www.hamburg.de/bsb/pressemitteilungen/16325812/hervorragendes-ergebnis-abitur/ (dort Listung pdf).
Stimmt, sowas habe ich auch gelesen. Manche Stadtteilschulen in den „bürgerlichen“ Stadtteilen sind angeblich besser als manche Gymnasien in Problemvierteln. Die Schulen sind unterschiedlich, überall im Land. Aber das ist doch kein Argument zur Abschaffung aller „Disparitäten“ durch die Abschaffung der Gymnasien. DIESE Art Disparitäten gibt’s natürlich auch in Ländern mit einem einheitlichen Schulsystem, und genau davor verschließen manche Gerechtigkeitsfanatiker ihre Augen. M.a.W.: Die sozialen Disparitäten zwischen den Wohnvierteln wird niemand je abschaffen können, und die intellektuellen Disparitäten zwischen dem, was die Leute in ihren Köpfen haben, auch nicht.
Nicht nur „angeblich besser“, die kalten Zahlen belegen die Resultate, zumindest für Hamburg. Ich vermute anderswo wird es ähnlich sein, kann aber aktuell meine Vermutung nicht durch konkrete Zahlen belegen.
Ihrer Argumentation zufolge müssten beim Abitur ausnahmslos alle Gymnasien vorne liegen und dann erst die Stadtteilschulen. Ich weiß natürlich nicht, welche Wertigkeit Sie den Beruflichen Gymnasien und den Abendgymnasien in Hamburg einräumen. Sie dürfen natürlich für den weiteren Erhalt der herkömmlichen Gymnasien träumen. Ich habe da so meine Zweifel.
Naja, diese Zahlen basieren auch auf den Vornoten im Abitur und dann zu einem kleineren Teil auf dem schriftlichen Zentralabitur. Es gibt durchaus Gerüchte, dass die Vornoten an manchen Schulen großzügiger als an anderen verteilt werden. Gesamtschulen und berufl. Gymnasien stehen in dem Ruf, großzügig zu sein. Ein Extremfall: Ich habe mal ein Statement einer Lehrerin an einer BS gehört, dass sie schwachen Schülern eine „2“ als Vornote gibt; wenn die dann in der Klausur eine „6“ kassieren, wird das zu einer „4“ zusammengezogen. Ziel erreicht.
Und die Schulform ändert nichts an dem sozialen Umfeld im Einzugsgebiet. Das hatte ich doch schon geschrieben. Nicht alle Gymnasien können besonders gut oder anspruchsvoll sein, aber auch nicht alle Gesamtschulen können gut sein.
Natürlich sind die 1,0-Noten auf den Gym. ausnahmslos hart erarbeitet, während in den anderen Schulformen großzügig mit tollen Noten nur so um sich geworfen wird. Ihre Schilderung des Statements der Lehrerin einer BS ist ein Einzelfall. So etwas ähnliches würde es auf den Gym. natürlich niemals geben, niemals. Aber Sie schreiben es ja selbst: es gibt „Gerüchte“. Gerüchte sind unterhalb von Tatsachen einzuordnen.
Und welche „harten Tatsachen“ haben Sie anzubieten, wenn eine bestimmte Note an einer Schule mit derselben Note an einer anderen Schule verglichen wird? So auch im Abitur? Das Problem ist doch die Noteninflation, egal an welcher Schulform.
Wer vergibt denn die Noten?
Wer ist denn für von Ihnen (und anderen) erwähnte vermeintliche Noteninflation verantwortlich? Wer benotet denn?
Sie erscheinen regelmäßig als derjenige welcher die herkömmlichen Gymnasien aus die einzig wahre Institution hervorhebt, die berechtigt sind, ein gültiges Abitur abzulegen. Tolle Ergebnisse in anderen Schulformen sind bei Ihnen allenfalls Einzelfälle und regelmäßig geschenkte Noten. Ich leugne überhaupt nicht, dass viele Schüler auf den Gymnasien sehr hart für ihre Note arbeiten- aber nicht nur dort. Ihre Abwertungen gegenüber anderen Schulformen („Discount“) ist offenkundig. In Hamburg hat ein Abendgymnasium eines der besten Abi-Schnitte vorzuweisen. Dort ist eine der Zugangsvoraussetzungen die Vollendung des 19. Lebensjahrs, die Grundschulempfehlung und der Elternwille spielen keine Rolle. Viele von den dortigen Schülern besitzen eine abgeschlossene Berufsausbildung bzw. sind berufstätig, vielleicht sogar in Handwerksberufen. Diesen Schülern das Recht auf eine weitere mögliche akademische Laufbahn abzusprechen wäre mehr als vermessen.
Wenn ich so manche Statements lese, denke ich unwillkürlich an „Die Feuerzangenbowle“ mit Heinz Ruhmann denken, unstrittig ein Klassiker, aber such eine Fiktion aus der Vergangenheit.
Verantwortlich für die Noteninflation sind (explizite oder implizite) Anordnungen „von oben“, die Abiturquote zu erhöhen. Dann wird erst die Quote derer, die in die Oberstufe übergehen, erhöht, und dann sollen natürlich nicht zu viele durchfallen. Also werden Tricks erfunden, die die Noten verbessern, z.B. Präsentationen im Abitur oder auch Teilnahmen an Wettbewerben, die ebenso zählen. Schließlich und endlich bedeutet eine 1,0 als Gesamtnote keineswegs, dass in allen einzelnen Fächern eine 1,0 als Note besteht. Bei den Spielregeln ist man sehr findig. 🙂
Das passiert schon an den Grundschulen – zumindest in Berlin. Wer sich für eine realistische Benotung einsetzt, ist nicht wohlgelitten.
An Gymnasien wurden meine / unsere so benoteten SuS jedoch gern genommen, weil leistungsmäßig nicht so stark „absturzgefährdet“.
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen aufgrund deutlich verschiedener Einzugsgebiete. Ein Boxplot mit den Durchschnittsnoten aller Gymnasien und getrennt davon aller Stadtteilschulen dürfte Aufklärung schaffen.
Der KESS-Faktor einer Schule ist nicht zwingend ausschlaggebend. Auch in Gym. mit Standort in sozial benachteiligten Wohngegend gehen vornehmlich Schüler mit einer Gymnasialempfehlung seitens der GS. Ein wesentlicher Unterschied ist aber, dass dort die prozentualen Anmeldezahlen für den Übertritt ins Gymnasien nicht so hoch sind im Vergleich zu typischen gutbürgerlichen Wohngegend. Hamburg hat seine Zahlen veröffentlicht (Abitur, KESS). Man kann beides gern übereinanderlegen. Die Unterschiede von Gym. und STS mit dem gleichen KESS-Faktor zueinander sind geringfügig.
Meinte natürlich „Wohngegenden“ (Plural).
Im Ernst?
Ja.
In Hamburg wird jede Schule einem bestimmten Sozialialindex (KESS) zugeordnet.
Ja, in Berlin gibt’s den auch. Aber in HH scheint er passwortgeschützt zu sein. Wie ist denn die Korrelation zwischen Index und Abiturnoten?
Ich finde folgendes problematisch: Es wird immer geklagt, die Übergangsempfehlung am Ende der Grundschule hänge zu sehr von der sozialen Herkunft ab. Wenn aber die Lehrer gar nicht wüssten, wie diese Herkunft ist, dann könnten sie die auch nicht mit einbeziehen. Ist das logisch? Also sollte man solche Daten vielleicht sehr vertraulich halten.
Und der Elternwille zementiert natürlich genau das, was immer kritisiert wird. Glückwunsch!
Es wird ja nicht die Arbeitslosenquote unter Akademikern angesprochen, sondern der Mangel an nicht akademischen Fachkräften. Die Politik hat jahrelang das Studium befeuert und damit eine nichtakademische Berufswahl als minderwertig erscheinen lassen. Warum allerdings von Betrieben heute m. M. n. viel zu häufig ein Studium verlangt wird kann ich nur vermuten. Es wird ja auch von Hochschulen die mangelhafte schulische Vorbildung beklagt. Vielleicht erhofft man sich von studierten Bewerbern heute das notwendige Vorwissen, das früher eine normale Schulbildung mitbrachte.
Als Lehrer und SL i. R. behaupte Ich sowieso, dass die heutige Schulbildung der früheren nicht mehr das Wasser reichen kann, von Allgemeinbildung kann schon gar keine Erde mehr sein – bei so viel Spezialisierung und Abwahlmiöglichkeiten ist das schlechthin auch gar nicht mehr möglich.
Ich vermute mal, dass Ausbildungsbetriebe aus den von Ihnen im letzten Teil genannten Gründen Abiturienten bevorzugen. Nicht, weil sie so toll gebildet sind, sondern weil es die ohne Abitur noch viel schlechter sind.
Nee, in erster Linie wegen des Alters und um dem Jugendarbeitsschutz zu umgehen.
Und wie soll ein 16-jähriger Azubi, der den Ausbildungsbetrieb nicht an seinem Wohnort hat, morgens um sechs oder sieben Uhr auf der Ausbildungsstelle sein, wenn Papa oder Mama ihn nicht bringen können. In den meisten Käffern auf’m Land fahren um diese Uhrzeit noch keine öffentlichen Verkehrsmittel.
Am gerechtesten wäre es, man würde standartisierte Aufnahmeprüfungen für Gymnasium und Studium einführen. Soll es in einigen Ländern geben. Wäre vielleicht auch nicht schlecht für bestimmte Ausbildungsberufe.
Das würde Gerd Möller aber überhaupt nicht gefallen, weil dann der Migrantenanteil an den Gymnasien (zumindest von denen aus dem Nahen Osten und Afrika) ins Bodenlose stürzen und diverse Gymnasien in z.B. Gelsenkirchen mit über 50% Migrantenanteil bei den Kindern aufgelöst werden müssen.
Es gibt aber auch unter Migranten eine Menge intelligente und unter Biodeutschen eine Menge, die die Tests nicht schaffen würden (meine Erfahrungen der letzten Jahre, hängt viel vom Elternhaus und natürlich auch zum gewissen Teil von der schulischen Unterstützung ab.)
Nehmen wir mal an, dass die Aufnahmeprüfung für das Gymnasium so gebaut werden würde, dass ein IQ von 99 dafür erforderlich ist. Das ist laut meiner Bildersuche der aktuelle Wert von Deutschland. Dann hätten die türkischen und nahöstlichen Kinder mit einem IQ85-90 und nordafrikanischen Kinder mit einem IQ80-85 schon ganz ordentlich zu knabbern. Umgekehrt würden sich die fernöstlichen Kinder mit einem IQ104-108 entspannt zurücklehnen können.
Das meinte ich mit meinem Kommentar. Ihrer Aussage widerspricht das nicht.
Sie sind wirklich Lehrer? Hoffentlich nicht!
Für Ihre Kinder hoffe ich, dass sie keinen leistungsorientierten Lehrer haben, hatten oder haben werden.
Meine Kinder haben keine mit Ihnen vergleichbare Lehrer. Genau das finde ich echt gut.
Ich hoffe für meine Kinder, dass sie nie einen so braunen und Verschwörungsgläugigen Lehrer wie Georg oder Carsten haben werden. Der kann sich nämlich warm anziehen.
Wieso haben türkische, afrikanische und nahöstliche Kinder per se einen geringeren IQ? AfD Beobachtungen?
Keine Ahnung, woran das liegt. Ich habe die Bildersuche nach einer IQ-Weltkarte benutzt.
„.. per se einen geringeren IQ.“
Nicht per se, keineswegs, das wird je nach Individuum sehr unterschiedlich sein, und zwar in jedem Land. Es geht um den festgestellten statistischen Durchschnitt:
XXXXXXXXXXXXXXX
Man muss das alles nicht überbewerten, aber man sollte es auch nicht einfach flapsig mit „AfD“ abtun. Die AfD kann solche Statistiken nicht beeinflussen.
Ergänzung : Da sich Paare sehr oft in vergleichbaren Kulturkreisen finden, gibt es nur vergleichsweise wenige „Mischehen“. Folglich wird die weltweite Intelligenztabelle auch zu einem guten Teil für Deutschland gelten, wenn man die einzelnen Herkünfte abfragt. Bei mehreren nimmt man halt einen Mittelwert.
Sehr geehrter Georg,
es gibt keine seriöse „weltweite Intelligenztabelle“ – wenn Sie damit andeuten wollen, dass es mehr oder weniger intelligente Völker gibt, dann ist das übelster Rassismus. Herzliche Grüße Die Redaktion
Enthält die von Carsten60 verlinkte Seite keine weltweite Intelligenztabelle? Was soll das denn sonst sein?
https://www.XXXXXXXXXXXXX
Ich habe keine Ahnung, weshalb Zentralafrikanische Länder so weit unten stehen, Vorderasien irgendwo im Mittelfeld und der Ferne Osten ganz oben ist, es ist aber eine Tatsache.
Wir verlinken nicht auf diesen rassistischen, pseudo-wissenschaftlichen Dreck. Wo sollen denn die Daten dafür herkommen, um repräsentative Aussagen zum IQ für ganze Bevölkerungen treffen zu können?
Dazu kommt: „Der IQ zeigt, wie gut jemand abstrakt denken kann. Andere Fähigkeiten wie die emotionale Intelligenz werden damit nicht erfasst. Die durchschnittliche Intelligenz liegt bei 100, ab einem IQ von 130 gilt man als hochbegabt. Aber man sollte das nicht überinterpretieren. Das sagt über den Menschen weiter überhaupt nichts aus.“
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Carsten60, die von Ihnen verlinkte Tabelle ist Teil einer HP, die im Abschnitt über vermeintliche IQ-Länderdaten munter mit diskriminierenden Vokabeln wie „Mulatten“ jongliert.
Hier wird auch behauptet, der durchschnittliche IQ eines Menschen aus Äquatorialguinea liege bei 56 (das ist hart an der Grenze zur geistigen Behinderung). DAS nehmen Sie für bare Münze? Man schämt sich seiner Zunft, wenn so ein Haufen gequirlter und offensichtlich unseriöser Nazischeiße hier als Beleg angeführt wird!
Der Name des Seitenbetreibers wird bei der google-Suche übrigens automatisch mit „AFD“ vervollständigt. Ein Schelm, wer da Böses denkt…
Sehr geehrter Carsten60,
wir haben den Link (ist uns durchgerutscht, sorry an die anderen Leser) gelöscht – wir verlinken nicht auf rassistische, pseudo-wissenschaftliche Seiten. Es gibt keinen „festgestellten statistischen Durchschnitt“, niemand hat weltweit flächendeckend IQ-Daten erhoben, um repräsentative vergleichende Aussagen treffen zu können. Der Durchschnitt liegt beim IQ per definitionem bei 100 – und zwar stets im Vergleich zu anderen Menschen innerhalb des gleichen Kulturkreises.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Haben wir denn in Deutschland einen „gleichen Kulturkreis“? Oder in Europa? In Statistiken kann man immer Mittelwerte von allem und jedem bilden, es gab ja auch den mittleren PISA-Wert von 500 Punkten, und zwar weltweit. PISA hat nie von „Kulturkreisen“ geredet, und niemand bemängelte, da solle der PISA-Wert „nach der Herkunft“ ermittelt werden. Alle Leute bekommen halt dieselben Aufgaben, ob das gerecht ist, darüber kann man diskutieren.
Der IQ alleine entscheidet übrigens nicht über Erfolg oder Mißerfolg in Schule und im späteren Leben. In 40 Berufsjahren als Sonderschullehrer habtte ich sehr viel mit diversen Intelligenztests und ihren Ergebnissen zu tun. Z. B. hatte ich einmal 2Jungen in einer 5. Klasse der Sonderschule. Der Eine hatte einen IQ von 110, der Andere von 85. Ersterer konnte keine 3 Stationen selbständig mit den öffentlichen zurücklegen, der 2. half beim Organisieren von Wandertagen und Exkursionen, man konnte ihn alleine zum Einkaufen schicken und er versorgte noch zum Teil seine jüngeren Geschwister. Viele Menschen mit Asperger-Syndrom haben einen hohen IQ, sind aber trotzdem oft im Leben auf Hilfe angewiesen. ein intelligenter Mensch ist man nicht automatisch, wenn man bei irgendeinem Intelligenztest einen hohen Wert erreicht hat, sehr wichtig ist auch z. B. der EQ., Aber das werden Sie sicher nicht verstehen.
Das streite ich alles nicht ab, wie Sie in dem Kommentar von mir lesen konnten. Er begann ja mit „nehmen wir mal an“. Im Endeffekt ist aber ein jeder Aufnahmetest zu einem guten Teil ein Intelligenztest.
Vielleicht sollten Sie mal die Intelligenztests hinterfragen. Ich kenne berufsbedingt so ziemlich viele und lehne es ab (Berufserfahrung!), diese als alleinigen Maßstab für die Einschätzung eines Menschen zu benutzen. Diese IQ-Werte sind allenfalls ein Hilfsmittel für eine genauere und individuelle Beobachtung und Diagnose über einen längeren Zeitraum. Allerdings kenne ich viele Lehrer und auch Psychologen, die genauso wie Sie, diesen Werten eine große Bedeutung zumessen. Schon allein der Fakt, dass der Test zumeist durch einen dem Kind Unbekannten innerhalb kurzer Zeit durchgeführt wird, birgt großes Fehlerpotential. Ich könnte eine Buch schreiben über Beispiele, die ich in 40 Jahren erlebt habe.
Wo steht, dass ich die Intelligenztests als alleiniges Kriterium ansehe? Der Intelligenzquotient diente mir nur ein Maßstab für das Niveau des von Ihnen vorgeschlagenen Aufnahmetests. Ganz abgesehen davon habe ich ein Testniveau vorgeschlagen, das die Hälfte der Bevölkerung in Deutschland schaffen sollte (und nicht nur die oberen 30%, was ich für ein Abitur für viel gesünder halte), und das in Bezug auf die Bevölkerung in der Türkei/Vorderasien und Afrika gesetzt. Mangels besserer Alternativen diente auch da der IQ als Richtwert. Alleine das erklärt aus meiner Sicht viel mehr als jede soziologische Studie den vergleichsweise geringen Anteil Schüler aus Vorderasien und Nordafrika an den deutschen Gymnasien.
Keine Angst, von meinen Schülern verlange ich keinen IQ-Test. Ich verlange allerdings schon eine passende Arbeitseinstellung.
Und wie erklären Sie den von Ihnen angeführten geringeren IQ-Wert dieser Gruppe von Menschen? Sind diese Menschen intellektuell genetisch unterlegen oder liegt es vielleicht doch an den Tests, die meist nach unseren westlichen Maßstäben von Intelligenz entwickelt wurden. Die geringere Anzahl dieser Gruppe auf deutschen Gymnasien liegt an sehr vielen verschiedenen Gründen. Ein nicht geringer Grund ist nach meinen Beobachtungen auch latenter Rassismus an deutschen Schulen und die mangelnde Integration(swilligkeit) bestimmter Gruppen, die allerdings auch staatlich gefördert wird (Stichwort Ghettobildung, vor allem in deutschen Großstädten). Ich kenne jedenfalls persönlich einige Menschen aus diesen Gruppen, die das Gymnasium besuchen und auch solche die studieren oder das Studium schon abgeschlossen haben. Ich kenne aber auch viele Deutsche ohne Schul- oder Berufsabschluss.
Natürlich misst jeder Test immer nur bestimmte Dinge. das gilt für Intelligenztests wie für PISA. Bei PISA aber glauben alle an die internationale Vergleichbarkeit, gell? Aber WARUM die Unterschiede bestehen, wird nie diskutiert. Muss man ja auch nicht.
Übrigens: Es haben schon kluge Leute behauptet, PISA wäre auch als Intelligenztest brauchbar, wenngleich nicht optimal. Also: wie ist das mit dem PISA-Ranking?
Mag alles sein, aber das können Sie auch gegen IGLU, TIMSS und PISA als internationale Tests mit Nationen-Ranking anführen. Aber damit wird munter argumentiert.
Falls Sie jetzt der Meinung sind, dass ich mir selbst widerspreche, da ich mich am anfang für standartisierte Aufnahmetests ausgesprochen habe. Dem ist nicht so. Unter Aufnahmetests verstehe ich möglichst verschiedene, dem Anforderungsprofil entsprechende Tests, nicht nur einen IQ-Test.
Ich habe auch nie einen klassischen IQ-Test verlangt, nur ist jeder wie auch immer auf die gymnasiale Eignung prüfender Test zu einem guten Teil ein IQ-Test. Die Menge X an Rechen-, Schreib- und Lesekenntnissen in der Zeit Y abzurufen setzt eine gewisse Intelligenz voraus, ebenso natürlich Arbeitsverhalten in den vergangenen Jahren. Vielleicht ist so eine Art von Test noch viel schwieriger zu bewältigen als der reine Intelligenztest, weil gerade die, die am meisten für die Schule tun müssten, sehr oft mit am wenigsten tun.
Auch wenn ich mich wiederhole, das Beispiel IQ-Test ist mir halt nur am schnellsten eingefallen.
Noch mal zur Erklärung: Was wird bei herkömmlichen IQ-Tests abgefragt? Und jetzt stellen Sie sich mal vor, Sie werden mit Íhrem sicherlich hohen IQ in den Urwald zwischen Indigene verschlagen, die nie eine Schule besucht haben. Deren IQ-Wert fällt bestimmt niedrig aus, aber wie stehen Ihre Überlebenschancen?
Lieber Georg, noch ein Tipp von mir: Ihren IQ-Wert kennen Sie sicherlich ganz genau und Sie können sicherlich stolz dararauf sein (vermute ich jedenfalls nach Ihren Äußerungen hier). Aber lassen Sie dochauch mal Ihren EQ testen!
Der EQ wird da wohl negativ ausfallen nach allem, was hier von Georg so zu lesen war bisher.
In Ihrem „interessanten“ link steht übrigens eindeutig, dass der IQ-Test von Westeuropäern für westeuropäer entwickelt wurde, genau das was ich schon weiter oben vermutet hatte!
Wir leben aber in Westeuropa. Wenn also Kinder hierzulande die Schule besuchen, müssen sie mit den westeuropäischen Anforderungen klarkommen. Insofern ist ein durch Westeuropäer für Westeuropäer entwickelter Intelligenztest für Kinder, die in Westeuropa zur Schule gehen, nicht die schlechteste Wahl.
Ach ja: Der Junge mit IQ 110 muss noch andere Probleme gehabt haben, vielleicht schweren Autismus, der Junge mit IQ 85 würde heutzutage, ohne andere Probleme vorausgesetzt, zur Realschule passen.
@Carsten60. Hier bringen Sie regelmäßig Finnland zur Sprache. Von Finnland ist nicht die Rede. Zu Finnland fällt mir spontan die dortige höhere Lebenszufriedenheit ein: https://www.oecdbetterlifeindex.org/de/countries/finland-de/
Sie wirken als kompromissloser Verfechter herkömmlicher Gymnasien. Ich sehe es kritisch, SuS bereits am Ende der 4. Klasse mit Empfehlungen für die weitere Laufbahn zu qualifizieren und damit bestimmen zu wollen, welcher weiterer Weg ihnen vorbestimmt ist. Eine frühe Auslese ist mir im Moment aus keinem anderen Land bekannt (vielleicht Österreich?). Nun kann man gern mit Argument von Privatschulen kommen, aber sie gibt es auch in Deutschland. Ein toller Gymnasialabschluss war und ist kein Garant für Erfolg und hohes Einkommen im späteren Berufsleben.
Der Wettbewerb hängt eng mit der Marktwirtschaft zusammen.
Schauen Sie mal über Tellerrand und hinterfragen vielleicht mal kritisch das eine oder andere aus dem Innenleben herkömmlicher Gymnasien.
Zu Finnland wurde auch mal gemeldet, dass die dortigen Kinder besonders ungern zur Schule gehen. Außerdem ist dort die „Gender Gap“ beim Lesen zwischen Mädchen und Jungen besonders groß zugunsten der Mädchen. Und die Finnen haben traditionell ein besonders heftiges Alkoholproblem und eine hohe Jugendarbeitslosigkeit.
Die von Ihnen genannte frühe Auslese ist ja nicht unkorrigierbar. Spätentwickler können nach der Sek I auf eine Oberstufe gehen und das Abitur erwerben, es gibt seit 100 Jahren einen „zweiten Bildungsweg“, es gibt Fachhochschulen, die kein Abitur erfordern usw. usw.
Dass traditionelle Gymnasien auch Nachteile haben (früher: autoritäres Pauker-Gehabe), ist mir auch bewusst, aber man sollte nicht immer die Nachteile des einen Systems den Vorteilen des anderen gegenüberstellen. Vielmehr sollte man ALLE Vor- und Nachteile BEIDER in die Waagschale werfen. Und das macht niemand von unseren Gesamtschul-Fanatikern.
Wer garantiert denn, dass die Finnen nicht bei PISA noch besser wären, wenn sie ein gegliedertes Schulsystem hätten? Wer garantiert, dass sich die deutschen PISA-Werte verbessern würden, wenn wir das gegliederte Schulsystem abschaffen würden?
Die sog. „Lebenszufriedenheit“ variiert je nach der Gegend, in der man wohnt. Wien liegt immer weltweit vorne. Wer sagt, dass die wesentlich vom Schulsystem abhängt? Da wird wohl anderes wichtiger sein.
Wenn man nach dem Werdegang der Führungskräfte nationaler DAX-Unternehmen recherchiert, stellt man fest, dass viele der Persönlichkeiten ihre eigene Schulbildung und ihre eigene Ausbildung (Studium) im Ausland absolviert haben. Mitunter sind dabei ausländische Exzellenz-Universitäten (z.B. Harvard) in der einzelnen Vita genannt. Das hiesige Abitur allein ist kein Garant für einen Aufstieg in der Wirtschaft.
„kein Garant“
Gewiss nicht, aber hatte ich das behauptet?
Sie gaben an, dass „wir“ die „Gymnasien“ (natürlich mit ihrem Abitur) als Vorbereitung auf ein universitäres Studium benötigen. Das Studium ist der Weg, nicht das Ziel. Warum taucht ist bei Ihnen ständig der Fokus auf die Gymnasien ausgerichtet, nicht vollumfänglich auf die gesamte Sekundarstufe 2 aller Schulformen?
Hallo, nur ein kurzer Hinweis. Es wäre schön wenn die verfassende Person die richtigen Berufsbezeichnung für die Ausbildungsberufe verwenden würde. So ist es aus meiner Sicht eine Geringschätzung der Ausbildung im allgemeinen.
Viele Grüße Reiner