BERLIN. Der Streit über die Zukunft des Berliner Schulsystems wird im Wahlkampf grundsätzlicher. Grüne und Linke wollen mehr Gemeinschaftsschulen, in denen Kinder von der Einschulung bis zum Abschluss gemeinsam lernen – Bildungssenatorin Katharina Günther-Wünsch (CDU) verteidigt dagegen die Wahl zwischen unterschiedlichen Schulformen. Im Abgeordnetenhaus prallten damit zwei Vorstellungen darüber aufeinander, wann und wie Schülerinnen und Schüler getrennt werden sollten. Grünen-Fraktionschef Werner Graf machte daraus eine persönliche Frage: Er erzählte, wie er einst wegen Latein das Gymnasium verlassen musste – und warum ihn diese Erfahrung bis heute am «Sortieren» von Kindern zweifeln lässt.
Berlins Bildungssenatorin Katharina Günther-Wünsch (CDU) hat kein Verständnis für die Forderung von Grünen und Linken nach deutlich mehr Gemeinschaftsschulen. Bei der Debatte im Landesparlament wies sie Kritik der beiden Oppositionsparteien zurück, Gemeinschaftsschulen auszubremsen. «Liebe Linke, bevor Sie immer schreien müssen, ich kann Sie beruhigen: Wir haben weiterhin Gemeinschaftsschulen gebaut, wir haben Gemeinschaftsschulen entwickelt, übrigens eine ganz neue in meinem eigenen Wahlkreis. Ich lade Sie gerne ein.»
Die Linke-Spitzenkandidatin Elif Eralp hatte sich dafür ausgesprochen, die Schulbauoffensive zu beschleunigen und dabei vor allem neue Gemeinschaftsschulen zu bauen, in denen Kinder von der Einschulung bis zum Abschluss gemeinsam lernen. Eralp hielt Günther-Wünsch vor, Gemeinschaftsschulen nicht ausreichend zu fördern.
Das Schulsystem gehört im Wahlkampf zu den bildungspolitisch am meisten umstrittenen Themen. Profitieren Kinder mehr davon, wenn sie so lange wie möglich zusammenbleiben? Oder werden sie besser gefördert, wenn sie nach der Grundschule getrennt werden?
Auch Grünen-Fraktionschef Werner Graf plädierte für mehr Gemeinschaftsschulen und wies dabei auf seine eigenen Erfahrungen als Schüler in Bayern hin. «Jeder hat ja so seine eigene Bildungsgeschichte, ich natürlich auch», sagte er. «Ich musste damals runter vom Gymnasium – wegen Latein. Das war wirklich nicht meine Stärke», gab der Grünen-Politiker zu, der ebenfalls als Spitzenkandidat für die Wahl zum Abgeordnetenhaus antritt.
Grünen-Fraktionschef kritisiert Stress durch Schulwechsel
«Ich weiß noch genau, wie ich am ersten Tag in der neuen Schule im neuen Klassenzimmer stand. Ich kannte niemanden. Unsicherheit, Stress pur. Und mein ganzer Freundeskreis war auf einmal weg», sagte Graf.
Auch für viele Berliner Kinder bedeute der Wechsel an eine neue Schule puren Stress, vor allem nach dem Ende der Grundschulzeit. Noch gebe es zu wenig Gemeinschaftsschulen, die das Lernen ohne einen solchen Bruch von der ersten Klasse bis zum Abschluss ermöglichten. Am Ende lieferten Gemeinschaftsschulen auch bessere Ergebnisse, sagte Graf. «Schulwechsel zu vermeiden, verringert den Stress für Kinder, Eltern und auch für die Lehrer.»
Günther-Wünsch kontert Kritik
Bildungssenatorin Günther-Wünsch hielt dagegen: «Es ist mitnichten so, dass die CDU Gemeinschaftsschulen verhindert.» Es sei aber schlichtweg falsch zu sagen, eine bestimmte Schulform bringe alle Schüler zum Erfolg. Eltern hätten außerdem einen Anspruch darauf, zwischen verschiedenen Schulformen wählen zu können.
Die Schulprobleme des grünen Fraktionsvorsitzenden kommentierte die Bildungssenatorin nur knapp: «Latein ist für viele eine Hürde», sagte sie. «Ich bin trotz Latein an der Schule geblieben.»
Graf berichtete in seiner Rede im Abgeordnetenhaus, er sei nach dem Abgang vom Gymnasium auf einer Realschule gelandet. «Latein konnte ich immer noch nicht, aber Mathe konnte ich», sagte er. «Und irgendwann saß ich neben Mitschülern, denen ich das erklärt habe.» Dadurch habe er es selbst sogar noch besser verstanden. «Deshalb glaube ich nicht ans Sortieren.» News4teachers / mit Material der dpa
„wegen Latein. Das war wirklich nicht meine Stärke„
Nette Umschreibung.
Auch verständlich warum er keine Auskunft darüber gibt, warum die Lateinnote scheinbar so schlecht war, dass er zur Realschule wechseln musste.
Viel wichtiger ist die Frage nach den anderen Noten, weil ich mir kaum vorstellen kann, dass alleine die Lateinnote ohne andere zu schlechte Noten über den Verbleib an einem Gymnasium entschied.
Noten werden wie immer komplett überbewertet.
„Eine Note macht nur 20% . Wesentlicher ist die Haltung desjenigen, von dem sie kommt“ – na, wer sagte das?
Über den Verbleib an einem Gymnasium entscheiden ausschließlich Noten oder der Elternwille. Letzteren schließe ich auf Basis der Äußerungen des Schulleiters aus.
Kommt von Miles Davis.
„Am Ende lieferten Gemeinschaftsschulen auch bessere Ergebnisse, sagte Graf. „
Wäre natürlich interessant was mit „bessere Ergebnisse“ gemeint ist und ob er für diese Behauptung auch auch empirische Belege liefern könnte.
Selbst wenn alle Schulen Gesamtschulen werden, wird es wirklich keinen Unterschied zwischen denen geben? In der Sowjetunion gab es nur Gesamtschulen, aber einige waren mit vertieftem Unterricht in Sprachen, einige – in Mathe usw, und die Kenntnisse und Fertigkeiten beim Abschluss dieser Schulen waren stärker als in „normalen“ Gesamtschulen. Die Mundpropaganda wird schon den Eltern helfen, eine passesnde Schule für die Kinder auszuwählen.
Ob bei der Abschaffung von Gymnasien noch mehr Privatschulen entstehen werden?
Hamburg ist unter anderem deshalb so erfolgreich, weil es den Schulfrieden gibt, also nicht alle paar Jahre am System rumgedocktert wird. Solle man in Berlin mal drüber nachdenken.
Nach meiner Definition wäre ein Bundesland bei Schulbildung erst dann erfolgreich, wenn auch die SuS aus der unteren sozialen Schicht und die SuS mit Migrationshintergrund überdurchschnittliche IQB-Ergebnisse aufweisen würden.
Haha, aufgrund dieses vermeintlichen Schulfriedens mussten wir als damalige Pilotschule komplett ausgestattete naturwissenschaftliche Fachräume verwaisen lassen. Ein Anwalt vertrat erfolgreich besorgtes Blankeneser Klientel, das seine Edelbrut nicht den Schmuddelkinder aussetzen wollte.
Der Primarschulenidee trauer ich weiterhin hinterher…abgesehen davon, dass zusammen gewachsene Klassen auseinander gerissen werden, die Mädels haben alle geweint am letzten Tag . Heterogenität mag herausfordernd sein, ist aber immer auch die Chance mehr lernen zu können.
Auch ich wäre liebend gern weiterhin Klassenbeste in der Dorfschule geblieben anstatt mit drei Fünfen auf die Realschule zu wechseln, um dem Sitzenbleiben zu entgehen.
Gruß aus Baden-Württemberg, wo die Gemeinschaftsschulen schon vor Jahren als Heilsbringer deklariert wurden. Sie wurden es nicht und schneiden in den Vergleichsarbeiten schlechter ab als Realschulen. Vor allem konnte man so Hauptschulen schließen und Schulstandorte zusammenlegen.
Solche Vergleichsarbeiten sind nicht wirklich aussagekräftig.
Aber ich gebe Ihnen recht, was das Konzept der GemS in Ba-Wü angeht. Das scheint nicht zu funktionieren, wenn man bedenkt, dass man Hauptschülys in Vergleichsarbeiten mit Realschülys vergleicht, denn bei Binnendifferenzierung kann man kaum noch feststellen, wer eigentlich auf welchem Niveau schreiben sollte.
Binnendifferenzierung kann nicht erfolgreich sein, wenn immer noch nur eine Lehrkraft (max. zwei Lehrkräfte) für alle S*S einer Lerngruppe zuständig ist. Bei diesem Konzept bräuchte man eigentlich fünf Lehrkräfte pro Lerngruppe mit 15-20 S*S.
Ich unterrichte sowohl binnendifferenziert als auch nach Leistungsniveau äußerlich differenziert. Was soll ich sagen? Alle sind froh, wenn ab Jg. 7 bestimmte Fächer endlich äußerlich differenziert unterrichtet werden. Letztes Schuljahr hatten wir einen Englisch-Kurs bei VERA 8, der besser als die meisten Gymnasialklassen im Land abschnitt.
Mich würde es sehr freuen, wenn hier nicht ständig die GemS Ba-Wü als Argument gegen GemS genannt würde.
Dieses Modell ist ein ideologisches und kein praktikables.
Kleinere GemS (also ohne Massenkindhaltung) mit Fachleistungsdifferenzierung mit Förderschule unter demselben Dach, ein Verbot von Privatschulen und Gymnasien nur für wirklich schlaue Kids – das könnte mMn funktionieren.
„Gemeinschaftsschulen schon vor Jahren als Heilsbringer deklariert wurden. Sie wurden es nicht und schneiden in den Vergleichsarbeiten schlechter ab als Realschulen.“
Quellen dazu?
Gibt es Studien darüber, was erfolgreicher für eine Schullaufbahn ist, also Gemeinschaftsschule oder Trennung?
Oft kann man ja bis zum Abitur weiter machen. Zeichnet sich in Gemeinschaftsschulen weniger Abhängigkeit von der Herkunftsfamilie ab, wenn man in seinem Klassenverband bleibt?
Anmerkung: Es kann auch Stress bedeuten, von der ersten bis zur zehnten Klasse in einer Rolle festzustecken; ein Schulwechsel ermöglicht womöglich auch einen Neuanfang.
Natürlich gibt es Studien, Wissenschaftliche. Welches Ergebnis hätten Sie denn gerne?
Es ist ja schwer vergleichbar, wenn viele Kids aus schwierigen sozialen Verhältnissen gar nicht erst ans Gymnasium geschickt werden, oder?
„Es kann auch Stress bedeuten, von der ersten bis zur zehnten Klasse in einer Rolle festzustecken; ein Schulwechsel ermöglicht womöglich auch einen Neuanfang.“
Wer sagt eigentlich, dass alle Kids an GemS immer gemeinsam von Klasse 5 bis 10 lernen?
Wir an unserer Schule haben z.B. eine äußere Dreierdifferenzierung.
Übrigens ist das am Gymnasium doch auch häufig so. Vier Jahre sind doch auch dort die Regel.
Immer wieder dieselben Argumente! Das ist ermüdend.
Natürlich funktioniert es nicht, wenn man alle Kinder in mehr oder weniger zu große Lerngruppen steckt und diese dann nicht mit Personal ausstattet, weil’s halt billiger ist.
Nennt man dann einfach Integration und/oder Inklusion, ist aber eigentlich eine Sparmaßnahme.
Aber das bedeutet doch nicht, dass nicht alle (bis auf die Hardcore-Ausnahmen) unter einem Dach lernen könnten.
Unsere Gesellschaft braucht mehr Gemeinschaft, nicht weniger!!!
„Oft kann man ja bis zum Abitur weiter machen.„
Allein das Abitur als Erfolgsmerkmal zu betrachten, wäre mir zu einseitig.
Man sollte m.M. auch berücksichtigen wie hoch der Anteil SuS jeweils ist, der bei IQB die Mindest- , Regel- und Optimalstandards erreicht, mit mind. ESA abgeht, später einen SEK II -Abschluss schafft usw. .
Niemand muss heutzutage in Berlin Latein lernen, nur um auf ein Gymnasium zu gehen. Es gibt einige wenige altsprachliche Gymnasien, da ist Latein noch als Pflicht vorgesehen. Aber es gibt viele Züge mit neusprachlichem oder math.-naturwiss. Profil. Typische Fremdsprachen sind dann eben Englisch, Französisch, Spanisch. Und das war vor 50 Jahren in West-Berlin auch schon so, in Ost-Berlin hatte man Russisch als Pflicht. Ob das dem Herrn Graf besser geschmeckt hätte? So ganz leicht ist das auch nicht.
Die CDU wird voraussichtlich starke Verluste haben, auch viele Lehrer sind enttäuscht. Nicht nur die angestellten Lehrer!
Was sagen denn die Berliner Parteien zum verbesserten Nachteilsausgleich für angestelllte Lehrer? Was sagen sie zur Übertragung der Besoldungserhöhung bei den Beamten auf die Angestellten (nicht nur die Lehrer)?
Grundsätzlich kann ein dreigliedriges Schulsystem wie wir das ab der 5. Klasse in Bayern haben, befürwortet werden.
Weil die Kinder begabungsgerechter gefördert werden können.
Allerdings muss dann in der 4. Klasse chancengerecht, fair nach einem Bundeslandweitem gleichen Verfahren die jeweils passende weitere Laufbahn ermittelt werden.
Hier haben wir aber in Bayern kein standardisiertes Verfahren mit gleicher Leistungsnachweisanzahl, Länge und Schwere der Leistungsnachweise, gleichen Aufgaben zu den gleichen Themen.
Jede der über 2400 Grundschulen macht so um die Probearbeiten mit Anzahl 18+/-10% ihr eigens Ding.
Es gibt also viel zu leichte aber auch viel zu schwere Übertritte.
Mein Kind schrieb gleich 29 Probearbeiten, gegen die nun vorgegangen werden, weils ein so extremer Leistungsdruckexzess in München Schwabing war, wo ein hoher Übertrittsdruck auf die Gymnasien über Landesdurchschnitt herrscht.
Ich bin definitiv für getrennte Schulformen. Ich würde Sonderschule, Hauptschule, Realschule und Gymnasium wieder klar voneinander trennen. Meiner Meinung nach profitieren davon sowohl die leistungsstarken als auch die leistungsschwächeren Kinder, weil der Unterricht gezielter auf das jeweilige Leistungsniveau abgestimmt werden kann.
Wenn alle Kinder unabhängig von Leistungsstand und Lernvoraussetzungen zusammengepackt werden, entsteht aus meiner Sicht häufig nur Wischiwaschi-Unterricht. Die leistungsstarken Kinder werden ausgebremst, während andere Kinder gleichzeitig überfordert werden. Dadurch leidet letztlich die gesamte Lernatmosphäre und auch die Leistungsbereitschaft.
Auch Grundschulen würde ich räumlich und organisatorisch klar von Oberschulen getrennt halten. Grundschulkinder haben ganz andere Bedürfnisse und sollten meiner Meinung nach einen geschützten Lern- und Lebensraum haben, der sich deutlich von einer weiterführenden Schule unterscheidet.
Für mich gehört außerdem dazu, dass Kinder lernen, dass man sich anstrengen und etwas leisten muss, wenn man bestimmte Ziele erreichen möchte. Gleichzeitig sollte niemand dauerhaft auf eine einmal getroffene Entscheidung festgelegt werden. Über den zweiten Bildungsweg und andere Möglichkeiten sollte es jederzeit Chancen geben, einen höheren Abschluss nachzuholen. Wer erst später versteht, dass Bildung und Leistung wichtig sind, sollte diese Möglichkeit weiterhin haben.
Chancengleichheit bedeutet für mich daher nicht, alle Kinder in dasselbe System zu stecken, sondern unterschiedliche Bildungswege anzubieten und jedem Kind die Möglichkeit zu geben, auf seinem passenden Niveau erfolgreich zu lernen.
„Chancengleichheit bedeutet für mich daher nicht, alle Kinder in dasselbe System zu stecken, sondern unterschiedliche Bildungswege anzubieten und jedem Kind die Möglichkeit zu geben, auf seinem passenden Niveau erfolgreich zu lernen.“
Gemeinschaftsschulen könnte man so organisieren wie die früheren KGS mit allen unter einem Dach.
Mich stört die räumliche Trennung der Schulen, weil die soziale Spaltung vorantreiben, statt mehr Gemeinschaft zu schaffen.
Unsere Gesellschaft braucht beides: bestmögliche Förderung der individuellen Fähigkeiten sowie Gemeinschaft
Unsere Dorfschule hatte zum Glück auch einen gemeinsamen Pausenplatz.
Andernfalls hätte ich nie den tollen, wesentlich älteren Schüler anhimmeln können, während er seiner Peergroup nicht hätte zeigen können, wie charmant er mit jüngeren Mädels umgeht.
„Am Ende lieferten Gemeinschaftsschulen auch bessere Ergebnisse, sagte Graf.“
Wo ist das belegt? Ich habe gehört, die Testergebnisse an
Gemeinschaftsschulen werden gerade NICHT veröffentlicht. Und die (veröffentlichten) Berichte der Schulinspektion reden von allem möglichen, aber nie von den gemessenen Leistungen der Schüler. Dabei leben wir doch im Zeitalter der Rankings und der empirischen Bildungswissenschaft.
„Auch für viele Berliner Kinder bedeute der Wechsel an eine neue Schule puren Stress, vor allem nach dem Ende der Grundschulzeit.“
Für viele ist aber das Verweilen in der 6-jährigen Grundschule auch purer Stress, weil sie als „Streber“ gemobbt werden und im Kreise von leistungsfähigeren Mitschülern mit besserem Benehmen besser aufgehoben wären. Und danach noch weitere Jahre immer nur dieselben Gesichter? Niemals raus aus dem Milieu?
Kann ich so unterschreiben. In der Grundschule hatte ich nicht unbedingt den besten Stand. Ich war seinerzeit sehr froh, nach der 4. Klasse auf eine andere Schule zu gehen als die Jungs, bei denen ich immer wieder Thema war. Das „längere gemeinsame Lernen“ ist nicht für alle ein Wunsch oder gar ein Zuckerschlecken.
alle Pisasiegerlander lassen ihre Kinder zusammen: es gibt nur noch zwei Länder, die schon ab 10 Jahren selektieren und ein paar europäische Länder, die ab der 7. Klasse selektieren: Weltweit wird (wenn überhaupt) nach Geldbeutel selektiert. Das tun wir auch, aber wir sind nicht ehrlich!!!
Hört endlich mit dem trennen der Kinder nach des gesellschaftlichen Klassen des 19. Jhd auf!!! Das ist es nämlich, was wir tun. Das ist ein spaltendes und zerstörerisches System!
Könnte man auch umgekehrt argumentieren, da es auch auf die größere Zahl von Ländern zutrifft, die bei PISA schlechter platziert sind als DE-gesamt, von Vergleichen mit Bayern oder Sachsen ganz zu schweigen.
Auch die Länder, die bei PISA seit 2000 die größten Verluste aufweisen, selektieren erst deutlich später als DE.
Stellt sich am Ende also die Frage, ob es wissenschaftliche Gründe für die frühere Trennung gibt, anstatt auf die bloßen Pisa-Ergebnisse zu verweisen, die ggf. noch besser seien könnten 😉
„Deshalb glaube ich nicht ans Sortieren“
„glaube“???
Schön, wie ernst alle die rechtsextreme AfD nehmen, wenn Schulpolitik in (vielen) Bundesländern durch persönliche Lebensgeschichten, Bauchgefühl, Glauben und nicht zuletzt die magische 8er-Kugel bestimmt wird :/
Wieso wird in Berlin nicht gegen die wenigen Gymnasien ab Klasse 5 lobbyiert? Die sortieren ja wirklich
Wonach sortieren die denn? Manche machen Aufnahmeprüfungen in Mathematik, ein solches Gymnasium beginnt mit Japanisch als Fremdsprache in Klasse 5, andere mit Latein. Das wäre sicher nichts für die breite Masse des Volkes, für ausgesprochen schwache Schüler erst recht nicht, oder?
Aus finanzieller Sicht wären Klagen wegen mangelnder Förderung nicht nachvollziehbar.
Laut destatis.de wurden in Berlin im Jahr 2024 pro SuS an IGS 16.800€ investiert, an Gymnasien 14.500€.
Wenn Sie die Zahlen mal aufdröselten, würden Sie verstehen, warum das Mehr eigentlich nicht mehr ist.
Hatten wir doch schon öfter das Thema. Warum kommen Sie immer wieder mit den denselben ollen Kamellen?
Weil sich eine Politikerin im Artikel beklagt hat, dass GEM nicht genügend gefördert würden. Aus finanzieller Sicht werden aber GEM noch stärker gefördert als GYM.
Wer will aus „finanzieller Sicht“ klagen?
„Am Ende lieferten Gemeinschaftsschulen auch bessere Ergebnisse, sagte Graf.“ – Wirklich, in Berlin? Nachweise? In BW ist das genaue Gegenteil der Fall, und zwar über alle Schularten des differenzierten Systems hinweg, gerne hier nachlesen:
https://www.phv-bw.de/pressemitteilung-des-phv-bw-zu-den-ergebnissen-von-vera-8/
Diese „Hoffnung“, die durch die „Eine Schule für alle“-Befürworter gebetsmühlenartig wiederholt wird, ist bisher nicht erfüllt worden. Stattdessen liegen die Bundesländer mit konsequent differenzierten Schularten seit Jahrzehnten in Bildungsvergleichen an der Spitze.
… die zufälligerweise auch die günstigsten Sozialstrukturen aufweisen (Sachsen, Bayern).
Gerne mal vom Bauchnabel weg in die große weite Welt hinaufblicken – eine Trennung der Schülerschaft mit zehn, zwölf Jahren gibt es außer im deutschsprachigen Raum noch genau wo? Eben: nirgends. Könnte Gründe haben.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wird das denn in Berlin so gemacht oder in SH?
Ich zeige nur auf, was mMn laufen könnte.
Ich treffe aber nicht die Entscheidung, was umgesetzt wird.
Hier in der Diskussion wird ja das Modell GemS als per se „Binnendifferenzierung in allen Fächern mit Kids auf allen Leistungsstufen“ berachtet.
Meine Schule z.B. ist aber nicht so organisiert. In SH gibt es unterschiedliche Typen von GemS. Allerdings werden die nicht besonders gut ausgestattet, sondern sind ja eher Sparmodelle. Das sieht man u.a. an der hohen Inklusionsquote.
Ich verstehe die Diskussion nicht wirklich. Anstatt immer dieselben Argumente gegen Gemeinschafts- und Gesamtschulen vorzubringen, sollten wir doch mal sinnigeren Gedanken nachgehen.
Auch die Gegenseite natürlich. Nein, Leute, GemS sind nicht per se gut.
Es laufen ideologische Grabenkämpfe zwischen Linken und Konservativen, bei Lehrkräften dann „GEW vs. PhV“.
Leider sind auch hier nur wenige Forist*innen aktiv, die bereit sind, sich von ihren Scheuklappen zu lösen. Immer wieder wird mit Ba-Wü argumentiert oder sich auf Pisa-Absteiger bezogen, um für die Separierung von Kindern zu argumentieren.
Ich wiederhole mich, aber egal: Wir brauchen mehr Gemeinschaft, nicht weniger!
Dass DE bessere Schulen bräuchte, wird vermutlich kaum jemand bestreiten.
Dass GEM wie sie in Bundesländern wie BW, SH, BE umgesetzt wurden etc. bessere Ergebnisse liefern würden, hat aber auch noch niemand nachgewiesen.
Ob die Politik in absehbarer Zeit tatsächlich genügend Geld, manpower und Sachausstattung bereitstellen wird um „gute GEM“ zu ermöglichen, wird vermutlich unterschiedlich eingeschätzt.
Dass Gesamtschulen (in Nordrhein-Westfalen) vor allem Migrantenkindern die Chance geben, höhere Abschlüsse bis zum Abitur zu erreichen – ist nachgewiesen. Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2025/10/auslaendische-kinder-gehen-vorrangig-auf-die-gesamtschule-deutsche-aufs-gymnasium/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das ist auch an den GemS mit Oberstufe in Schleswig-Holstein so.
Ist aber nur eine Seite der Medaille. Die andere wäre, wie hoch der Anteil SuS mit Migrationshintergrund ist, der ohne mind. ESA von der Schule abgeht.
Was hat das damit zu tun, dass es in SH keine Hauptschulen mehr gibt?
Weiß ich nicht. Ich sehe nur dass dieser Prozentsatz in SH im Vergleich zu anderen BL mit HS und RS extrem hoch ist.
Was wäre denn Ihre Erklärung, dass in SH so überdurchschnittlich hohe Prozentsätze SuS mit Migrationshintergrund und SuS mit SPF ohne mind. ESA von den GEM abgehen?
Aber Gesamtschulen sind was anderes als Gemeinschaftsschulen. An Gesamtschulen gibt es in den Hauptfächern leistungsorientierte A-, B-, C-Kurse, was an Gemeinschaftsschulen Berliner Prägung gerade strikt verpönt ist.
Hängt vom Bundesland ab.
In SH wurden IGS einfach umbenannt. Meine Schule wurde im Zuge der damaligen Reformen zu einer GemS mit Oberstufe.
Wir hatten schon als IGS eine Fachleistungsdifferenzierung auf drei Niveaus. Und die haben wir immer noch.
Es gibt sehr unterschiedliche Ausrichtungen.
Wenn Frau Günther-Wünsch wollte, könnte sie einfach GemS mit Fachleistungsdifferenzierung schaffen.
Binnendifferenzierung ist Ideologie, aber nicht „alle unter einem Dach“.
Inzwischen benutzen alle einfach nur den Begriff „Gemeinschaftsschule“, ohne dass deutschlandweit definiert wäre, was man darunter versteht.
Ich kenne den Artikel und auch das Fazit.
„Die Gesamtschulen, ursprünglich als Schulen für alle gedacht, tragen in NRW faktisch die Hauptlast der Integration.“
Was meinen Sie, wie viel Geld man erst bräuchte, um wirklich gut funktionierende Hauptschulen zu betreiben?!
Oder Realschulen Plus wie in Rheinland-Pfalz? Oder Gymnasien in Brennpunkten? …
Ach, ich vergaß, hier kommentieren ja nur Menschen, die nur das Gymnasium für Ihresgleichen interessiert.
„Oder Realschulen Plus wie in Rheinland-Pfalz? „
Haben Sie schonmal die IQB-Ergebnisse der SuS mit Migrationshintergrund in RLP und SH verglichen?
Oder den Prozentsatz dieser SuS, die ohne mind. ESA von der Schule abgehen?
Erhält man denn den ESA in beiden Bundesländern auf die selbe Weise?
Nein, im regulären Schulbetrieb musst du in Rheinland-Pfalz (RLP) keine zentrale Abschlussprüfung ablegen, um die Berufsreife (den früheren Hauptschulabschluss) zu erhalten. Das unterscheidet RLP grundlegend von Schleswig-Holstein, wo für den Ersten allgemeinbildenden Schulabschluss (ESA) landesweit einheitliche, zentrale Abschlussprüfungen Pflicht sind.
Aber meine Infos mögen falsch sein. Dann wäre ich für Feedback von rheinland-pfälzischen Lehrkräften dankbar.
„wo für den Ersten allgemeinbildenden Schulabschluss (ESA) landesweit einheitliche, zentrale Abschlussprüfungen Pflicht sind.“
„Aber meine Infos mögen falsch sein. „
Sind sie vermutlich, da man nach meinem Kenntnisstand in SH den ESA durch Versetzung in die Jahrgangsstufe 10 erwirbt und nur solche SuS zur Abschlussprüfung verpflichtet werden können, bei denen zum Halbjahr die Versetzung in die 10. Klasse aufgrund des Leistungsstandes gefährdet erscheint.
Die Abschlussprüfung ist in SH also eine zusätzliche Chance um Schulabgänger ohne mind. ESA zu verhindern.
Ach ja, ich vergaß, dass Sie Wortklauber sind.
In SH reicht aber – im Gegensatz zu Rheinland-Pfalz – der Schnitt nicht, um den ESA zu bestehen.
Damit auch Leute wie Sie das verstehen, hier einmal ein Ausflug in die Vergangenheit: Man hat damals in SH mit einem gewissen Schnitt den Hauptschulabschluss erreicht, wurde aber nicht automatisch in die 10. Klasse versetzt. Wer den Realschulabschluss nachholen wollte, musste extern zwei Jahre (an einer Berufsschule oder Abendschule) dranhängen und eine eine Abschlussprüfung bestehen.
Es gab also keine Hauptschulprüfung. Jetzt gibt es eine, was die Angelegenheit in SH nun einmal anspruchsvoller macht.
Es gibt S*S, die mit ESA gehen müssen. Man kann den ESA bestehen, aber wird damit nicht automatisch in die 10. Klasse versetzt.
Ich würde es begrüßen, wenn Sie einfach mal aufhörten, Dinge miteinander zu vergleichen, die man nicht vergleichen kann, um aufzuzeigen, dass in irgendwelchen Bundesländern S*S schlechter sind als in Bayern.
Für mich sind diese Vergleiche zweckfrei, solange nicht überall dieselben Kriterien angewandt werden können.
Und das ist in Deutschland nun einmal so.
So lange in Bundesländern der Schnitt eines Abschlusses unterschiedlich zustande kommt oder man unterschiedliche Prüfungsformate hat, kann man nicht vergleichen.
Und vielleicht sind Sie auch einfach mal ehrlich. Sie schreiben es zwar nie direkt, aber Sie versuchen ständig, Bayern als das tollste Bildungsbundesland hinzustellen.
Inzwischen habe ich fast den Eindruck, dass Sie vom bayerischen Bildungsministry abgestellt sind, das zu tun.
„Jetzt gibt es eine, was die Angelegenheit in SH nun einmal anspruchsvoller macht.„
Warum? Die Prüfung in SH ist doch keine Voraussetzung für den Erwerb des ESA.
Die ist doch wohl eher ein letzter Rettungsring für SuS deren Leistungen zum Halbjahr so schlecht sind, dass die den ESA vermutlich nicht auf dem üblichen Weg erwerben würden. Deshalb dürfen ja diese SuS zur Teilnahme an der Prüfung verpflichtet werden.
In RLP gibt es diese Zusatzoption m.W. nicht.
? Natürlich ist das für diejenigen, die wahrscheinlich nicht nach 10 versetzt werden, die Voraussetzung. Prüfung nicht bestanden, aber Schnitt nicht geschafft = durchgefallen.
Eben. Wer die Versetzung nicht schafft, kann den ESA immer noch durch erfolgreiche ESA-Prüfung erwerben = Rettungsring.
Nachtrag:
„Die ist doch wohl eher ein letzter Rettungsring für SuS deren Leistungen zum Halbjahr so schlecht sind, dass die den ESA vermutlich nicht auf dem üblichen Weg erwerben würden.“
? Der übliche Weg scheint ja zu sein, einen gewissen Notendurchschnitt auf Hauptschulniveau zu haben. In Rheinland-Pfalz ist das so und in SH war das auch so.
Wer die Prüfung besteht, wird nicht automatisch in den 10. Jg. versetzt.
Jetzt kapiert?
Ist mir schon klar, dass man ESA in SH auf unterschiedliche Art erreichen kann. Wenn man nicht die Versetzung in die Jahrgangsstufe 10 schafft, dann eben alternativ durch die ESA-Prüfung.
Also haben die SuS in SH nach der Umstellung mehr Optionen als vorher oder als die SuS in RLP.
In RLP müssen ja die Voraussetzungen für die Versetzung in die Jahrgangsstufe 10 erfüllt sein um den ESA zu erreichen.
„In SH reicht aber – im Gegensatz zu Rheinland-Pfalz – der Schnitt nicht, um den ESA zu bestehen.„
Welcher „Schnitt“?
Mit der Versetzung in die Jahrgangsstufe 10 wird in SH der ESA erworben oder wollen Sie SuS den Abschluss vorenthalten, wenn sie zwar versetzt wurden aber nicht auf freiwilliger Basis an der ESA-Prüfung teilgenommen haben?
Sehen Sie, Sie haben es nicht verstanden.
Ihre Theoretisiererei hat mit der Realität nichts zu tun.
Was Sie als Chance bezeichnen, sorgt in Wirklichkeit dafür, dass es mehr S*S gibt, die ohne Abschluss die Regelschulen verlassen.
Es geht erst einmal nur um den ESA und den kann man in Rheinland-Pfalz auch mit einem Schnitt erhalten, der nicht zur Versetzung in die 10. Klasse führt. DAS geht in SH nicht.
Vielleicht sollten Sie mal die Schülys fragen, damit Sie es verstehen.
„Was Sie als Chance bezeichnen, sorgt in Wirklichkeit dafür, dass es mehr S*S gibt, die ohne Abschluss die Regelschulen verlassen.“
Ziemlich unlogisch, denn ohne die ESA-Prüfung für SuS, die die Versetzung nicht schaffen, gäbe es in SH ja noch wesentlich mehr SuS ohne ESA.
Jetzt überlegen Sie einfach noch einmal, dann kommen vielleicht auch Sie dahinter, dass das Unsinn ist.
Was ist gut daran, den ESA nicht zu erhalten, weil man zwar den Notenschnitt für den Abschluss hat, wie in Rheinland-Pfalz, aber dann durch die Prüfung fällt?
In Rheinland-Pfalz erhält man einen Abschluss, obwohl man nicht in die 10. Klasse versetzt wird, ohne Prüfung. So, wie es früher auch in SH war.
„Jetzt überlegen Sie einfach noch einmal, dann kommen vielleicht auch Sie dahinter, dass das Unsinn ist.“
dito
Überlegen Sie einfach mal, wie viele SuS in SH ohne ESA abgehen würden, wenn es die ESA-Prüfung nicht gäbe.
Für SuS ohne Migrationshintergrund und ohne SPF scheint die ESA-Prüfung auch keine besondere Hürde zu sein.
Laut den Zahlen des KM hatten von ca. 2700 SuS ohne ESA ca. 1600 SPF und ca. 965 Migrationshintergrund.
Bleibt die Frage, warum in SH so übermäßig viele SuS mit Migrationshintergrund am ESA scheitern.
„auch mit einem Schnitt erhalten, der nicht zur Versetzung in die 10. Klasse führt. DAS geht in SH nicht.„
Sie widersprechen sich mal wieder selber.
„Man kann den ESA bestehen, aber wird damit nicht automatisch in die 10. Klasse versetzt.“
Die Prüfung in SH ermöglicht doch gerade SuS, die nicht die Schnitte für die Versetzung schaffen, doch noch den ESA zu erreichen.
Okay, ich gebe es auf, denn Sie wollen es offensichtlich nicht verstehen, sondern mich provozieren.
„denn Sie wollen es offensichtlich nicht verstehen“
dito
Regulärer Weg an der Realschule plus: Schülerinnen und Schüler erhalten das Abschlusszeugnis der Berufsreife automatisch am Ende der 9. Klasse, wenn ihre erbrachten Jahresleistungen (Noten) den gesetzlichen Anforderungen entsprechen.
In SH genügt der Schnitt der erbrachten Jahresleistungen nicht, um den ESA zu erhalten, wenn man nicht Übergang nach 10 schafft, weil der Schnitt der erbrachten Jahresleistungen nicht genügt.
Für Sie scheint ein Mensch offensichtlich erst ab mind. Übergang in die 10.Klasse zu zählen. Was dann wohl auch Ihre Ausführungen erklärt.
„Realschule plus: Schülerinnen und Schüler erhalten das Abschlusszeugnis der Berufsreife automatisch am Ende der 9. Klasse, wenn ihre erbrachten Jahresleistungen (Noten) den gesetzlichen Anforderungen entsprechen.“
Eben. Das sind auch die gleichen Anforderungen, die für eine Versetzung in die 10 Klasse RS+ erfüllt sein müssten. Wer die nicht schafft, kann in RLP den ESA nicht über eine Zusatzprüfung erwerben.
„Ich würde es begrüßen, wenn Sie einfach mal aufhörten, Dinge miteinander zu vergleichen, die man nicht vergleichen kann„
Es waren allerdings Sie, die die RS+ aus RLP ins Spiel gebracht hat.
Bei IQB-2024 waren die Aufgaben in allen BL gleich.
Die Punktzahl der SuS mit Migrationshintergrund aus RLP war signifikant höher als die der Pendants aus SH.
Dass die Politik in absehbarer Zeit genügend Geld, manpower und Sachausstattung bereitstellen wird, um gute Haupt- und Realschulen Plus zu ermöglichen, erscheint noch unwahrscheinlicher.
„Allerdings werden die nicht besonders gut ausgestattet, sondern sind ja eher Sparmodelle. „
Laut destatis.de wird in SH pro SuS an GEM 12.100€ pro Jahr investiert, an GYM 10.000€.
Ganztag, Mensa, Inklusion …
Machen Sie sich doch einfach mal schlau! Das Geld geht ja nicht direkt ins Kind.
Ich verstehe nicht, weshalb Sie andauernd mit diesen Zahlen kommen.
Na ja, eigentlich verstehe ich es schon. Nennt sich „Agenda“.
Ich dachte diese Dinge sollten die Entwicklung der SuS positiv beeinflussen?
? Sie kosten etwas, ja. Gerade am relativ geringen Unterschied sieht man aber, dass GemS mitnichten gut finanziell ausgestattet sind!
Wenn alle Gymnasien Ganztagsschulen wären, wenn es an Gymnasien Inklusion in diesem Maße gäbe, wenn alle Gymnasien eine Mensa hätten, wenn es an Gymnasien weniger betuchte Eltern gäbe , die Geld für Fördervereine übrighaben, … würde man auch mehr Geld pro Kind dort stehen haben, nicht wahr?
Deshalb hatte ich Sie ja gebeten, die Zahlen einmal aufzudröseln.
Überlegen Sie doch auch gerne einmal, wie viel Geld man wohl für wirklich gut funktionierende Förder- und Hauptschulen ausgeben müsste.
Diesen Gesichtspunkt vergessen Sie immer wieder.
Denken Sie dabei gern auch noch einmal an die „gefährlichste Schule Deutschlands“, wo es riesige Klassen gab, obwohl die Situation dort höchst angespannt war. Teil Ihrer Überlegung sollte dabei sein, dass große Klassen weniger Kosten bedeuten, da weniger Lehrkräfte bezahlt werden müssen.
Wir haben in Deutschland Probleme mit der Spaltung der Gesellschaft. Und hier wird von gewissen Leuten immer die Separierung von jungen Menschen gefordert.
Findet den Fehler!
„Gerade am relativ geringen Unterschied“ von ca. 1,5 Mio € pro Schule und Jahr bei einer Schülerzahl von ca. 700?
Wenn eine Förderschullehrkraft (in SH A13) in Vollzeit brutto ab 4400 Euro verdient und an einer GemS sechs beschäftigt sind, dann das im Jahr 316.800 Euro Ausgaben, die ja in diese Rechnung miteinbezogen werden. Förderschullehrkräfte arbeiten unterrichten an GemS nicht selbst, sondern sind on top (allerdings viel zu wenige, um Inklusion gut umsetzen zu können!!!), d.h. an GemS fallen mehr Kosten für Lehrkräfte an als an Gymnasien. An den GemS arbeiten in Planstellen inzwischen fast nur noch A13-Lehrkräfte. …
Wenn Sie gut in Mathe sind, dann sollten Sie den Unterschied tatsächlich als gering verstehen.
„Wenn Sie gut in Mathe sind, dann sollten Sie den Unterschied tatsächlich als gering verstehen.“
Schon verstanden, dass dann immer noch ein Unterschied von über 1 Mio € pro Jahr übrig bleibt, wenn es an Gymnasien keine Sonderpädagogen gäbe. .
Das ist doch nur ein Posten, es gibt noch weitere (s.o.).
Also ist es bei Ihnen kein Mathe-Problem, sondern etwas anders.
Beim Rechnen geht es um Zahlen und außer den 316.800 wurde keine weitere genannt.
Leider liegen mir die genauen Zahlen für Ganztag, Mensa usw. nicht vor.
Aber das brauchen sie auch gar nicht, da jeder unvoreingenommene Mensch versteht, dass GemS aufwendiger betrieben werden als Gymnasien, weshalb der Betrag pro Kind natürlich auch höher ist. Aber eben nicht dazu dient zu behaupten, die Gymnasien würden benachteiligt, weil sie weniger kriegen.
Nicht einmal die Gymnasien im Land tun das.
Menschen, die unvoreingenommen sind, wissen auch, dass man eben nicht einfach immer alles vergleichen kann, wie Sie es tun, weil Zahlen nicht immer aussagekräftig sind.
„dass man eben nicht einfach immer alles vergleichen kann„
Warum vergleichen Sie dann GEM in SH mit RS+ in RLP?
Dort wird übrigens pro SuS deutlich weniger investiert als an GEM in SH.
Lustig, denn Sie haben angefangen.
„Dort wird übrigens pro SuS deutlich weniger investiert als an GEM in SH.“
Und schon wieder ein Vergleich.
Lässt sich leicht nachlesen. dass Sie es waren, die die RS+ in RLP ins Spiel gebracht hat.
Nein, nicht verstanden.
Ich habe zumindest verstanden, dass die Behauptung im Artikel GEM würden nicht gefördert oder seien ein Sparmodell aus finanzieller Sicht nicht stimmt.
Nirgends habe ich behauptet, dass GemS kein Geld bekämen (gefördert würden). Förderung a la „den Anforderungen angemessen ausgestattet“, findet hingegen nicht statt.
Sie sind ein Sparmodell, weil z.B. andere Schulen geschlossen wurden, u.a. Förderschulen, aber auch andere Schulen wie z.B. Haupt- oder Realschulen. Super, Gebäude, die nicht beheizt, mit Wasser versorgt usw. werden müssen. Man kann außerdem die Anzahl der Hausmeister*innen reduzieren. Gymnasien hingegen wurden nicht geschlossen.
Zusätzlich werden längst nicht so viele Förderschulkolleg*innen an den weiterführenden Schulen beschäftigt, wie es nötig wäre, da diese nur beratend tätig sind und nicht selbst Klassen unterrichten. An meiner Schulen bräuchten wir, gemessen an der Anzahl der Fördys, mindestens doppelt so viele Förderschullehrkräfte. Inklusion ist in SH also eine Sparmaßnahme, wie man unschwer erkennen kann.
Tatsache ist, dass Sie keine Ahnung vom Alltag an GemS haben. Zahlen sagen nicht viel, wenn die Hintergründe nicht bedacht werden.
„Nirgends habe ich behauptet, dass GemS kein Geld bekämen“
Habe ich auch nicht behauptet. Im Artikel steht aber, dass eine Politikerin aus Berlin behauptet, dass GEM nicht ausreichend gefördert würden.
Aus finanzieller Sicht trifft das aber nicht zu, da dort pro SuS mehr Geld investiert wird als an HS, RS oder GYM.
Nach meinem Kenntnisstand gibt es in SH übrigens auch 86 Förderzentren an denen ca. 1/3 der SPF-SuS beschult wird.
„Nach meinem Kenntnisstand gibt es in SH übrigens auch 86 Förderzentren an denen ca. 1/3 der SPF-SuS beschult wird.“
> Dort werden nur 6000 der 17.000 betroffenen S*S im Land beschult.
„Aus finanzieller Sicht trifft das aber nicht zu, da dort pro SuS mehr Geld investiert wird als an HS, RS oder GYM.“
> Ach ja, … Natürlich lesen Sie das so.
Kann man es in den Tabellen bei destatis.de auch anders lesen?
Im Bundeschnitt IGS = 12.500€ per SuS , GYM = 11.700€, Schulen mit mehreren Bildungsgängen 11.700€, RS = 10.400€
Ja, kann man, indem man sich mal anschaut, wofür das Geld genau ausgegeben wird.
Da ich mit einem Vater aufgewachsen bin, der selbst jährlich Statistiken aufstellen musste, weiß ich, dass man nicht einfach nur Zahlen vergleichen kann.
Nein, damit sage ich nicht, dass die Zahlen gefälscht wären.
Ich habe beruflich auch viel mit Statistiken zu tun.
Deshalb schaue ich mir z.B. auch bei Bildungsstudien genauer an wie die Stichproben gezogen wurden und wie sich die Stichproben zusammensetzen.
Das macht es nicht besser, da Sie eindeutig biased sind.
Sie treten hier ja immer an, um aufzuzeigen, wie schlecht alle anderen im Gegensatz zu Bayern sind.
„um aufzuzeigen, wie schlecht alle anderen im Gegensatz zu Bayern sind.“
Behaupten können Sie viel. Versuchen Sie mal einen Beleg für diese Behauptung zu erbringen.
Die Realschule+ gibt es übrigens in Bayern nicht.
Sie können aber gerne mal aufzeigen, warum die SuS mit Migrationshintergrund in RLP bei IQB-2024 ca. ein halbes Jahr Kompetenzvorsprung zu den Pendants in SH aufwiesen.
“ Dort werden nur 6000 der 17.000 betroffenen S*S im Land beschult.„
Also mit 35,3% sogar mehr als 1/3 ?
„Sie sind ein Sparmodell, weil z.B. andere Schulen geschlossen wurden, „
Im Jahr 2010 erreichten die Bildungsausgaben pro SuS in SH nur 90% des Bundesschnitts, im Jahr 2024 immerhin schon 95%.
Sensationell, innerhalb von 14 Jahren eine Steigerung auf 95%!
Allerdings könnte das auch bedeuten, dass andere Bundesländer eingespart haben, so dass der Bundesschnitt gesunken ist und SH so auf 95% gekommen ist.
Wie gesagt Zahlen sind nicht wirklich aussagekräftig.
Und schon wieder ein Vergleich.
Hier der Beginn Ihrer Vergleicherei:
„Dass GEM wie sie in Bundesländern wie BW, SH, BE umgesetzt wurden etc. bessere Ergebnisse liefern würden, hat aber auch noch niemand nachgewiesen.“
„dass andere Bundesländer eingespart haben, „
Sie hatten allerdings behauptet, dass es die Einsparungen in SH wegen der Umstellung auf GEM gab.
„Dass GEM wie sie in Bundesländern wie BW, SH, BE umgesetzt wurden etc. bessere Ergebnisse liefern würden, hat aber auch noch niemand nachgewiesen„
Es wurde von einem Politiker im Artikel behauptet, dass GEM bessere Ergebnisse liefern würden. Belege wurde aber nicht erbracht.
„Sie hatten allerdings behauptet, dass es die Einsparungen in SH wegen der Umstellung auf GEM gab.“
? Nicht wegen, sondern durch!
Und ausgeführt habe ich das auch. Hier nochmal in Kurzform: Weniger Gebäude, Hausis, niedrigere Heiz- und Wasserkosten, weniger Lehrkräfte insgesamt …
Ist auch logisch, oder nicht?
Logisch wäre es, wenn durch die Einspareffekte die Kosten in SH in den Folgejahren dann weniger stark gestiegen wären als in den anderen Bundesländern.
Und was vergleichen Sie da jetzt genau?
Wie viel Geld Bundesland xy für Hauptschulen und Förderschulen oder Realschulen und Förderschulen oder IGS und Oberschulen oder … ausgegeben haben?
Wie bereits gesagt, Vergleiche funktionieren so nun einmal nicht.
„Und was vergleichen Sie da jetzt genau?„
Die durchschnittlichen Gesamtkosten je SuS an allgemeinbildenden Schulen in den 16 Bundesländern.
Wen interessiert es denn, was der Mann glaubt, wenn es zehntausende besser wissen?
Leistungshomogenität ist besser für den Lehrer, besser für den Lernerfolg und besser für das soziale Miteinander in den Klassen.
Die Politiker sollten aufhören sich als Bildungsexperten aufzuspielen, nur weil sie, in vielen Fällen mit zweifelhaftem Erfolg, eine Schule besucht haben.
Der betreffende Politiker ist übrigens selber ein praktisches Beispiel dafür, dass man auch in Bayern ohne Gymnasialbesuch eine Hochschulzugangsberechtigung erwerben und damit an einer deutschen Hochschule ein Studium abschließen kann.
Das mag so sein, es darf aber nicht so sein.
Die normative Setzung ist diejenige, dass möglichst viele Unterschiede pro Klassenraum die Bildung ganz toll macht.
Selbst WENN es also so klappen würde, würde das Narrative gefährden und wäre daher doppelplusungut: Es würde „falsch funktionieren“.
Sie müssen bei Bildungsdiskussionen immer diese Umkehrlogik bedenken: Es zählt nicht das Ergebnis, sondern wichtig ist, dass umgesetzte Maßnahmen zur VORHER schon feststehenden weltanschaulichen Setzung passen.
Wenn diese dann nicht funktionieren würfeln Sie einen W20, um Ursachen festzulegen, z.B. „Lehrer haben XYZ nicht/nicht genug/zu viel/zu wenig gemacht.“
„Und mein ganzer Freundeskreis war auf einmal weg„
Erstaunlich. Als ich damals als einziges Kind aus meinem Freundeskreis aufs Gymnasium wechselte, haben mir die anderen Kinder nicht die Freundschaft gekündigt. Auch als ich dann nach dem Abi an der Uni studiert habe, während der größte Teil meiner Freunde und Bekannten schon mit der Ausbildung fertig war und eine Berufstätigkeit ausgeübt hat, tat das der Beziehung keinen Abbruch.
Das wird Herrn Graf in der Vergangenheit sicherlich helfen, Danke dafür