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Immer mehr „Tyrannenkinder“: Warum viele Eltern bei der Erziehung versagen – eine Streitschrift

WIEN. Übergewichtig oder essgestört, hyperaktiv, vielgestaltig verhaltensoriginell, leistungsverweigernd und statt dessen chillbewusst  oder gar durchgehend tyrannisch – so treten uns immer mehr Kinder und Jugendliche heute entgegen. Und die Lehrkräfte werden mit den Problemen alleine gelassen. Meint jedenfalls die Wiener Ärztin und Psychotherapeutin Prof. Martina Leibovici-Mühlberger. In ihrem neuen Buch „Wenn die Tyrannen-Kinder erwachsen werden“ beschreibt sie die Folgen für unsere Gesellschaft, wenn sich an der Erziehung – mehr noch: an der Einstellung der Erwachsenen gegenüber Kindern – nichts ändert. News4teachers sprach mit der renommierten Expertin. Teil zwei des  großen Interviews lesen Sie hier.

Immer mehr "verhaltensoriginelle" Kinder. Foto: horrigans / flickr (CC BY-NC 2.0)

Immer mehr „verhaltensoriginelle“ Kinder. Foto: horrigans / flickr (CC BY-NC 2.0)

Wie würden Sie ein typisches Tyrannenkind beschreiben?

Leibovici-Mühlberger: Es ist ein in der Tiefe seiner Seele schwer verunsichertes Kind, das verzweifelt um Orientierung in einer Welt ringt, die es in Grundfragen seiner Existenz belügt und betrügt. „Entfalte dich vollkommen frei, probiere alles aus, was du willst und schau, dass du immer im Zentrum der Aufmerksamkeit stehst, dann wird dein Leben großartig“ ist die heutige gängige moderne Erziehungsmaxime unserer Gesellschaft. Einer Art naiven Selbstverliebtheit in die eigene Größe wird da der Weg geebnet. Aber dieses Konzept geht einfach nicht auf, weil es in sich genommen nicht schlüssig, sondern eine Lüge ist.

Es  ist auch einfach nachzuvollziehen, warum es sich hierbei um einen Betrug an unseren Kindern handelt. Zuerst wirst du wie ein Prinz oder eine Prinzessin behandelt, jede deiner Lebensregungen löst Verzückung aus, es werden dir keine Grenzen markiert, die dir nebenbei gesagt auch Sicherheit geben, indem sie den für deine Entwicklung passenden Raum abstecken und was dir nicht „cool genug“ erscheint oder nur ein bisschen anstrengend ist, lässt du einfach fallen und ein paar Jahre später, machen dir dann alle Vorwürfe, weil du noch immer nicht ruhig in der Schule sitzen kannst oder das gelernte System „einfach nur das zu machen, was Spaß macht!“ auch auf die Schule anwenden willst. Da soll man nicht zumindest verwirrt sein, oder auch ziemlich sauer als heranwachsender, Orientierung in der Welt suchender Organismus?  Diese Grundverweigerung, die in diesen Kindern steckt, entspricht ihrer Grundfrustration und sie halten uns als Gesellschaft und Elterngeneration mit diesem widerständigen, vordergründig selbstbezogenem Verhalten einen Spiegel vors Gesicht.

Muss man da nicht zum Kinderhasser werden?

Leibovici-Mühlberger: Die Kinder sind ja nicht schuld daran, sondern wir haben sie dazu gemacht.  Die Kinder drücken mit ihren Auffälligkeiten ihr Leiden in einer Gesellschaft aus, die schon an ihren Kindern verdienen will und ein Kind gerechtes Aufwachsen  zunehmend verunmöglicht, obgleich sie vorgibt alles dafür zu tun. Eltern geraten durch das charmante neue und so viel Spaß versprechende Erziehungsideal der „freien individuellen Potenzialentfaltung“ enorm unter Druck und werden zu Steigbügelhaltern ihrer Kinder degradiert. Längst haben sie verlernt, Wünsche von wirklichen Bedürfnissen zu unterscheiden und mutieren oftmals lieber gleich zu Freunden, statt ihrem Führungsauftrag nachzukommen. Das Erwachen ist bitter, wenn die Kinder als Jugendliche oder spätestens junge Erwachsene in einer beinharten Steigerungs- und Leistungsgesellschaft, die unter der Oberfläche der flockigen Spaßgesellschaft wartet, schlecht vorbereitet aufschlagen. Die Erziehungslüge zieht die Abwendung der jungen Menschen nach sich.  Mein Buch soll ein Appell an die besonnenen Kräfte sein, eine Streitschrift, die aufrütteln will.

Sie sagen, dass diese Art von Kind früher eher ein Einzelfall war, jetzt aber schon zur Normalität geworden ist. Woher wissen Sie das?

Leibovici-Mühlberger: Im Prinzip brauchen Sie sich dafür nur ein wenig umzusehen und ein paar Statistiken zu lesen. Wenn Sie dann noch eins und eins zusammen zählen, liegt alles wie ein perfektes Puzzle vor ihnen. Noch nie hatten wir zum Beispiel so viele Kinder mit Vorstufenbefunden für spätere schwere chronische Systemerkrankungen wie Diabetes mellitus, koronare Herzerkrankung oder apoplektischen Insult. Das sind keine Kinderkrankheiten, sondern Erkrankungen, die die Potenz haben sogar zu invalidisieren, Erkrankungen, die die Gesundheitserwartung drastisch negativ beeinträchtigen. Und es ist eigentlich eine Schande, dass es unseren Kindern so geht. Im Bereich von Alkohol- und Nikotinkonsum sieht es auch nicht gerade begeisterungswert im Bereich unserer Jugend aus und auch das hat unsere Erwachsenengeneration zu verantworten.

Oder nehmen sie die seelische Seite der Gesundheit her. Kindliche Depression und auf der anderen Seite der Achse ADHS, alles Diagnosen, die es vor zwanzig Jahren nur marginal gegeben hat. Glauben Sie, dass wir die Plätze für Kinderpsychotherapie gerade verdoppelt haben, weil irgendjemand das einfach für eine lustige Idee hält? Da steht in Zeiten des Sparstifts eine krasse Notwendigkeit dahinter. Unseren Kindern geht’s also schlecht! Und das sind nur jene Kinder, die klinisch manifest auffällig geworden sind. Knapp unter dem Radar fliegen da noch viel mehr. Unterhalten sie sich mit Pädagogen, denn die stehen täglich an der „Front“ zu Themen wie Konzentration, Fokussierung, Aufmerksamkeit, Selbstmanagementfähigkeit.

So viele Kinder wie noch nie zuvor verfügen mit dem Eintritt in die sogenannte Schulreife noch nicht einmal über ausreichendes Selbstmanagement, um überhaupt einem Unterricht folgen zu können, sind also schwer beschulbar. Dabei geht’s nicht um kognitive Intelligenz, sondern um solche Dinge wie Selbstorganisation, etwas unmittelbare Bedürfnisverschiebung, Ablenkbarkeit, Aufmerksamkeit in der Kommunikation oder Impulskontrolle. Vor wenigen Wochen hat die Aussage der Direktion einer Wiener Schule, die für eine nicht geringe Anzahl ihrer Schüler grobe Bedenken äußerte, ob diese je stabilen Zugang  zur Arbeitswelt finden werden können, für Aufruhr gesorgt. Braucht es eigentlich noch mehr? Wir müssen uns endlich unseren groben Versäumnissen, die den Hintergrund dafür bilden, stellen, statt zu jammern!

Wer ist Schuld an dieser Entwicklung?

Leibovici-Mühlberger: Grundsätzlich jeder! Wie immer gibt es große Profiteure, Steigbügelhalter, Mitläufer und Ängstliche und auch einfach Verführte. Es ist ein gesamtgesellschaftliches Bewusstseinsproblem unserer Steigerungsgesellschaft und diese Entwicklung der Kinder ist dabei so etwas wie colateral demage. Allerdings eine, die uns enorm auf den Kopf fallen wird. Unsere Gesellschaft hat in den letzten 25 Jahren, angetrieben durch die politische Entwicklung und phänomenalen technologischen Fortschritt, viel daran gesetzt im Namen von Freiheit und individueller Potenzialentfaltung die ICH-AG zur geltenden Maxime der Glückseligkeit zu erheben. Das ist ein charmantes Konzept, das endlich jede Fremdbestimmung abzustreifen scheint.

Faktum ist allerdings, dass narzisstische Persönlichkeitsstörungen rapide zunehmen, also Persönlichkeitsprofile, die mit Selbstbespiegelung und der Maximierung des eigenen Vorteils auch auf Kosten von anderen beschäftigt sind. Für die Kinder dieser Gesellschaft heißt das, dass sie entweder Eltern haben, die sie als ihr Projekt ansehen, um sich selber mit ihnen zu schmücken. Oder sie haben Eltern, die voller Angst etwas zu versäumen , was ihre Förderung und Potenzialentwicklung voran treiben könnte, lieber gleich zu guten Freunden, die ihre Erziehungsverantwortung abgeben, mutieren. Und die Wirtschaft hat Kinder als Konsumenten und gleichzeitig als lukrative Objekte der Vermarktung entdeckt. So viel wie heute ist am Kind noch nie verdient worden.

Welche Rolle spielt in dieser Entwicklung die Schule?

Leibovici-Mühlberger: Schule ist heute die große psychosoziale Drehscheibe für unsere Kinder, doch ihre Bedeutung wird nicht entsprechend wahrgenommen. In der Schule spielt sich ein großer Teil der sozialen Interaktion der Kinder ab, wird sozialisiert, also erzogen, in der ein oder anderen Art. Aber Schule gehört zu den Verlierern, wird ständig geprügelt und mit Vorwürfen überhäuft. Wir stehen in einer paradoxen Situation. Die Gesellschaft hat durch die Umgestaltung zu einer Doppelberufstätigkeit beider Elternteile die großteils ganztägige außerfamiliäre Verbringung ihrer Kinder eingeführt. Damit wird natürlich der Schule klamm und heimlich auch ein großes Stück Erziehungsverantwortung durch die Hintertüre hinein geschoben.

Doch Schule erhält weder Anerkennung dafür, noch Ressourcen. Pädagogen werden mit diesem unausgesprochenen Zusatzauftrag unbedankt alleine gelassen, müssen oft ganz nebenbei noch Bezugsperson, Sozialarbeiter oder Mediator sein. Es ist schlichtweg eine Katastrophe, dass man Schule so allein lässt,  die Schulreformprozesse sich mehr zu chronischen Erkrankungen auswachsen, als mit Energie und Entschlossenheit auf die Zielsetzung Schule zu einem positiven Lern- und Lebensraum für unsere Kinder zu machen, losmaschieren.

Hier geht es zum 2. Teil des großen Interviews mit Prof. Dr. Martina Leibovici-Mühlberger.

Zur Person
Prof. Dr. Martina Leibovici-Mühlberger. Foto: Matthieu Munoz

Prof. Dr. Martina Leibovici-Mühlberger. Foto: Matthieu Munoz

Prof. Dr. Martina Leibovici-Mühlberger, Mutter von vier Kindern, ist Praktische Ärztin, Gynäkologin, Ärztin für Psychosomatik und trägt als Psychotherapeutin das European Certificate of Psychotherapy. Sie leitet die ARGE Erziehungsberatung und Fortbildung GmbH, ein Ausbildungs-, Beratungs- und Forschungsinstitut mit Fokus auf Jugend und Familie, sowie die ARGE Bildung&Management, ein Kompetenzzentrum für Personal- und Organisationsentwicklung mit Fokus auf humanistischer Unternehmensberatung. Die Wienerin ist Buchautorin und Verfasserin zahlreicher wissenschaftlicher Artikel. Ihr aktuelles Buch „Wenn die Tyrannen-Kinder erwachsen werden. Warum wir nicht auf die nächste Generation zählen können“ ist im edition a-Verlag erschienen (21,90 Euro).

Prof2

67 Kommentare

  1. Die Thesen der Frau Leibovici-Mühlberge kann ich nachvollziehen und ihre Richtigkeit bestätigen. Die einen werden mich jetzt für Vorurteil behaftet halten, andere werden sich wie ich auf entsprechende Erfahrungswerte berufen.

    Besonders der Schlussabsatz „Schule ist heute die große psychosoziale Drehscheibe für unsere Kinder, […]“ trifft den Kern der Sache hervorragend.

    • Endlich mal ein Artikel, dem ich gerne zustimme. Bei manchen Eltern hat man den Eindruck, dass sie Angst haben, den Kindern etwas abtzuschlagen. Und wenn doch, dann gibt es ewige Diskussionen und Streiterei. Smartphone mit 8? Haben doch alle. Schon wird eins gekauft. Viele Kinder haben kaum noch eine Frustrationstoleranz. Bei Bekannten erlebe ich, wie das Kind noch vor zig Alternativen gestellt wird, wenn es sich bereits für ein Getränk entschieden hat. Oder willst du lieber… Ich habe auch 3 Kinder, fühle mich nicht besonders autoritär, aber sie wissen, dass ich die „Chefin“ bin, sozusagen.

  2. kurze Zusammenfassung des Textes: Pascha mit Helikoptereltern nutzt Fußabtreter der Nation zum Frustabbau …

    • @ xxx
      Besser hätte ich es nicht formulieren können.
      Und es geht bei dem Thema weder um autoritäre noch um Laissez-faire noch um die autoritäre Erziehung vor 50 Jahren! Es dreht sich um HEUTE!!! Und heute fehlen klare Grenzen (der Eltern zum Kind), diese selbst haben oftmals keine kennengelernt und wie sollen sie da ihren Kindern welche aufzeigen???
      Die Kinder von heute freuen sich über klare Ansagen und tun dann auch, was man möchte! Meistens, es sei denn, sie sind schon so „verkorkst“, dass nichts mehr bei ihnen ankommt.
      Ich bin seit fast 40 Jahren im Schuldienst und habe seither alle, wirklich alle Entwicklungen erlebt und mitgemacht. Sowohl in der Sek I wie auch in der GS (aktuell seit 25 Jahren) So wie heutzutage war es noch nie. Nicht die Kinder – die Eltern, insbesondere die Mütter!!!
      Und die Lehrkräfte sind am Schluss die Dummen, denn „sie machen (scheinbar???) ihren Job nicht“.
      Und von wegen, dass die armen Eltern mit Beruf, Kind und Haushalt überfordert sind: Wer Zeit hat täglich oder wöchentlich in der Schule aufzuschlagen, um sich mit den LK über „das Wohl seines Kindes“ zu unterhalten“, der hat echt zu viel Zeit! Leider machen die Erziehungsberechtigten zu wenig aus ihrer Berechtigung.
      Zum Schluss:
      Es gibt ein interessantes Buch(Bezugnehmend auf früher eher häufiger vorhandene „kinderreiche“ Familien) mit dem Titel: Wie viel Mutter braucht der Mensch? Daraus ein Satz: Es gab noch nie soviel Mutter für so wenig Kind.

      • Volle Zustimmung, mama51!
        „Die Kinder von heute freuen sich über klare Ansagen und tun dann auch, was man möchte!“
        Kinder fühlen sich ausgesprochen unwohl, wenn Lehrer unsicher sind, sich vor klaren Ansagen drücken und ständig an Einsicht oder guten Willen appellieren.

  3. Hermann Assmann

    Die Jugend von heute hat keinen Respekt mehr!

  4. Tja, eine vernünftige Erziehung, in der die Eltern gelernt haben und praktizieren, auch mal ein „Nein“ gegenüber den Kindern zu vertreten, auch gegen massiven Widerstand der Kinder, in der ebenfalls Sanktionen nicht nur angedroht, sondern auch umgesetzt werden, scheint immer noch das Beste zu sein. Kinder brauchen soziale, aber auch emotionale Begrenzung, um sie zu schützen. Leider wurde antiautoritär lange Zeit mit „Nichterziehung“ verwechselt, d.h. jede unangenehme Situation wird durch Diskussion mit den Kindern „auf Augenhöhe“ ad absurdum geführt und eben „verhandelbar“. Häufig findet man das bei der weiblichen Hälfte vertreten, da ja die Männer – in ihrer Rolle verunsichert- selbst nach „Halt“ suchen. So kann das nichts werden !! LG

  5. Ursula Prasuhn

    Frau Leibovici-Mühlberger warnt vor der Erziehungsmaxime, die realistisch statt ideologisch denkenden Menschen schon lange Sorgen bereitet, nämlich „im Namen von Freiheit und individueller Potenzialentfaltung die ICH-AG zur geltenden Maxime der Glückseligkeit zu erheben.“
    Die ICH-AG begann mit der sog. „antiautoritären Erziehung“, die Ende der 1960er und Anfang der 1970er Jahre entstand. Sie sollte den Kindern ermöglichen, ihr eigenes Leben zu leben und nicht das, was ihnen Autoritäten wie Eltern oder Erzieher vorschrieben.
    Die antiautoritäre Erziehung hinterließ tiefe Spuren, auch wenn sie später belächelt wurde und als überwunden galt. Sie ist es mitnichten, sondern hat seit den 80er Jahren noch an Fahrt zugelegt und nur das Label gewechselt.
    Seitdem läuft sie unter „Erziehung zu sozialer Kompetenz“ oder „Erziehung zum demokratischen, mündigen Bürger“, was ein Ziel formuliert, zu dem keiner nein sagt und sagen kann. Ob es allerdings durch die Art der Bildungspolitik oder Lehrpläne erreicht wird, steht auf einem anderen Blatt, über das sich die Geister streiten.
    Ich glaube es nicht und bin wie Frau Leibovici-Mühlberger der Meinung, dass die Kinder zu Tyrannen erzogen werden, die unglücklich sind und anfällig für psychische und physische Störungen.

    Die antiautoritäre Erziehung korreliert mit der Verachtung der sog. Sekundärtugenden. Im ersten Schritt wurden sie vor Jahrzehnten durch das Attribut „sekundär“ für nachrangig erklärt und heute werden sie von Hardlinern sogar als Nazi-Eigenschaften verteufelt, weil sie angeblich ausschlaggebend waren für die Arbeit in den Vernichtungslagern.

    Die Abkehr von einer Erziehung, die Kinder seit mindestens 25 Jahren zu narzisstischen Tyrannen macht und ihr erklärtes Ziel meilenweit verfehlt, kommt um die Wieder-Aufwertung der Tugenden Disziplin, Selbstbeherrschung, Fleiß, Sauberkeit und Ordnung oder auch Pünktlichkeit nicht herum.
    Fortschritt besteht hier in einem dicken Rückschritt, der zwar nur ein Puzzlestein ist, allerdings ein wichtiger.

  6. Schön, Frau Prasuhn, wenn das eigene Weltbild so schlicht ist, dass auch komplexe gesellschaftliche Prozesse monokausal erklärt werden können. Klar, das „links-rot-grün versiffte 68er-Deutschland“ (AfD-Vize Meuthen) ist mal wieder an allem Schuld – und macht jetzt auch die Kinder zu „Tyrannen“.

    Allerdings passt das ideologisch nicht. Ohne hier „die 68-er“ verteidigen zu wollen, ging es politisch und gesellschaftlich damals um Vergesellschaftung und Kollektivismus – gemeinhin also das Gegenteil von der hier erwähnten „Ich-AG“. Die kam nämlich erst in Mode mit der „geistig-moralischen Wende“ eines Bundeskanzlers Kohl, der damit die ökonomisch individualisierte Ellenbogengesellschaft einläutete, in der wir heute leben (und in der Sekundärtugenden natürlich noch Bestand haben – schauen Sie mal in die Wirtschaft, wo natürlich Pünktlichkeit, Disziplin, Fleiß etc. weiterhin zählen). Dass Eltern heutzutage oftmals überfordert sind – und darum geht es vorrangig bei den oben beschriebenen Phänomenen, nicht um ein Nicht-Wollen -, hat natürlich auch mit der wirtschaftlichen Situation in vielen Familien zu tun. Allzeit-Bereitschaft in den Betrieben, die heutzutage eben arbeitende Mütter wie Väter gleichermaßen betrifft, eine ihnen abverlangte Rund-um-die-Uhr-Flexibilität, soziale und räumliche Mobilität, die Angst, den Anschluss zu verlieren – all das führt zu einer krassen Überforderung der aktuellen Elterngeneration.

    In einem aktuellen Beitrag des Deutschlandfunks heißt es: Die 30- bis 40-Jährigen, insbesondere wenn sie Kinder haben, sind heutzutage im Stress – sie erleben einen Zeitdruck, den weder ihre Eltern noch ihre Großeltern kannten. „Höchstleistungen im Beruf bei unsicheren Berufsperspektiven […] lassen sich nur schwer mit der Entscheidung für Kinder und der Fürsorge für Kinder verbinden“, sagt der Soziologieprofessor Hans Bertram und spricht von einer „überforderten Generation“.

    Die Schlussfolgerung aus dieser Analyse dürfte diametral dem entgegenstehen, was Sie, Frau Prasuhn, offenbar für angezeigt halten: Mit autoritärer Erziehung ist hier (wie mit antiautoritärer Erziehung) kein Blumentopf zu gewinnen. Es geht schlicht darum, Eltern in ihren Hauptbelastungsjahren mehr Unterstützung zukommen zu lassen – was durchaus auch bedeuten kann, sie in Erziehungsfragen besser zu beraten. Denn die Rezepte von anno dazumal taugen in unserer Gesellschaft 2.0 herzlich wenig.

    • Ursula Prasuhn

      Dass die antiautoritäre Erziehung „Ende der 1960er und Anfang der 1970er Jahre“ Einzug hielt, ist nicht schlichtes Weltbild, sondern schlichtweg Fakt und leicht zu recherchieren. Dass sie den Kindern ermöglichen sollte, ihr eigenes Leben zu leben und nicht das, was ihnen Autoritäten wie Eltern oder Lehrer „diktierten“, ist ebenfalls leicht nachzulesen.
      Ist das keine Förderung von ICH-AGs im Kindesalter? Das böse Erwachen kommt allerdings später, wenn der sog. Ernst des Lebens beginnt. Und die Zeche bezahlen dann leider nicht die Gegner der Erziehung zu Disziplin, Selbstbeherrschung, Fleiß, Pünktlichkeit oder Anstrengungsbereitschaft, sondern die Opfer dieser hanebüchenen Einstellung.
      Was Sie über den Stress von Eltern durch doppelte Berufstätigkeit sagen, stimmt, widerspricht aber nicht meiner Feststellung, dass die antiautoritäre Erziehung bis heute andauert und sich im Lauf der Jahre sogar noch verstärkt hat.
      Durch fragwürdige Erziehungsratgeber wurden die Eltern einerseits zum Gewährenlassen ermuntert und andererseits wegen ihrer doppelberuflichen Belastung zu bequemer Wunscherfüllung gedrängt. Beides passt zusammen und beruhigt das schlechte Gewissen wegen Vernachlässigung der Erziehung.
      Es galt ja als gut, die Kinder sich frei und ohne Grenzen entwickeln zu lassen. So wurden sie angeblich selbstbewusst und mündig.
      Ihre Analyse, Bernd, steht meiner nicht diametral entgegen, sondern ergänzt sie nur, was mir durchaus recht ist. Es gibt noch weitere Ergänzungen, z.B. durch einen genaueren Blick auf die Bildungspolitik und die Schulentwicklung. Dazu fällt mir noch vieles ein, was allerdings tatsächlich in diametralem Gegensatz zu Ihrer Meinung stehen dürfte.

      • Ende der 60-er Jahre ist mittlerweile 50 Jahre her – seitdem ist schon noch was in diesem Land passiert.

        Das, was Frau Prof. Leibovici-Mühlberger beschreibt, hat mit antiautoritärer Erziehung nichts zu tun – es geht dabei um Nicht-Erziehung (aus Überforderung). Das ist ein gravierender Unterschied, auch wenn sich damit nicht so schön politisch Krawall schlagen lässt.

        Zum Unterschied zwischen antiautoritärer Erziehung und Nicht-Erziehung hier mal ein aufschlussreiches Interview mit der Leiterin von Summerhill (der berühmtesten Reformschule der Welt), die sich interessanterweise ganz ähnlich äußert wie Frau Prof. Leibovici-Mühlberger: „Heute haben viele Kinder zu viel Macht.“ http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/36943/

        • Nun mal Butter bei die Fische, lieber Bernd! Haben Sie vor Kurzem nicht ebenso wie Georg behauptet, dass die „Sekundär“tugenden („Disziplin, Selbstbeherrschung, Fleiß, Pünktlichkeit oder Anstrengungsbereitschaft“…) Nazi-Eigenschaften sind, mit denen KZ-Wächter, also Menschenschinder und -mörder ihr Unwesen trieben? Und haben Sie diese Eigenschaften nicht auch auch als ablehnenswert für jede humane, fortschrittliche Erziehung dargestellt?
          Jetzt eiern Sie hier rum, bezeichnen andere, die erheblich sachgerechter und differenzierter argumentieren als Sie, als Gemüter mit schlichtem Weltlbild und kehren obendrein auch noch Überlegenen und Rechthabenden heraus.
          Für wie blöd halten Sie Leser wie mich?

          • Es geht aber nicht um die Sekundärtugenden. Es geht um Bedürfnisaufschub, um Frustrationstoleranz – also um Kompetenzen ,die wenig bis gar nichts mit den Sekundärtugenden zu tun haben.

            Sekundärtugenden sind an sich kein Wert; das ist der Grund warum die SS-Chergen hier gerne angeführt werden. Bei dnen standen eben diese Sekundärtugenden hoch im Kurs.

            Es ist wie mit einem Messer. Das Messer sit nicht schlecht, es kommt darauf an, wer es mit welcher Absicht führt.

          • Nein, habe ich nicht behauptet. Mit welcher Impertinenz unterstellen Sie mir Aussagen, „realo“, die ich nie getätigt habe? Ticken Sie noch sauber?

        • Milch der frommen Denkungsart

          @Bernd:

          Zunächst erachte ich mit Götz Aly („Unser Kampf“) den von Ihnen in Hinsicht auf die 68er Bewegung qualifizierenden Begriff des „Kollektivismus“ tatsächlich als eine untertreibende Umschreibung für eine Art linker Volksgemeinschaft mit ebenso starkem Hang zum Personenkult (Mao, Che Guevara), die ihren perversen Gipfel im RAF-Terror der 70er Jahre erklomm; insofern schmeckt bereits deren Ursuppe tatsächlich nach Tyrannis.

          Im Übrigen teile ich ja durchaus Ihre Kritik an der ökonomistisch-neoliberalen
          Verfasstheit der heutigen Berufswelt, die ja inzwischen auch das Bildungswe- sen verpestet hat. Freilich kann ich Ihre Schlußfolgerungen mitnichten nach- vollziehen, die in Eltern wie Schülern nur hilflose Opferlämmer zu erblicken vermögen.

          Mein alter Herr, gleichsam der Generation 0.0 zugehörig, wuchs bei seiner Großmutter auf, da sein Vater fünf Jahre in Kriegsgefangenschaft zubrachte, während die Mutter allein für das tägliche Brot sorgen mußte; diese Jugend war gewiß entbehrungsreicher und jammervoller als die meiner Altersklasse oder gar der heutigen, die schon angesichts geringerer Beschwernisse in ein oft sich selbst bemitleidendes Lamento verfällt.

          Gewiß sind die Schwierigkeiten, die sich heute insbesondere vor der Eltern- schaft, aber auch vor den Jugendlichen auftürmen, andere; doch überwiegt momentan in meinen Augen die Neigung, die doch eigentlich lebenstypische Selbstverantwortung an den Staat abzuschieben in gleichem Maße, wie man glaubt, Kinder vor jeglichen Schrammen und Schrunden bewahren und ihnen die Erfahrung des Mißerfolgs partout ersparen zu sollen, indem man sie in ei- nen Kokon permanenter Relativierung, Rechtfertigung und Entschuldigung einspinnt.

          Niemand, auch gewiß Frau Prasuhn nicht, wünscht sich die Erziehungspraxis des 19. Jahrhunderts zurück; diese Behauptung ist billige Polemik.
          Jungen Menschen aber an sich nichts mehr zumuten zu wollen, wäre schlech- terdings lebensfremd.

          • Naja, Frau Prasuhn erweckt schon den Eindruck, als wäre die pädagogische Welt in Ordnung gewesen, bis die bösen 68-er kamen und alles ins Chaos stürzten. (Wenn sie anderer Meinung ist, kann sie’s ja klarstellen.)

            Die autoritäre Erziehung der 50-er und 60-er Jahre – und davor sowieso – baute auf die Grundtugenden Gehorsam, Pflicht und Disziplin. Und das übliche Mittel in den Familien und den Schulen, diese den Kindern einzubläuen, war seelische und körperliche Gewalt. Das kann, da haben Sie völlig Recht, Milch, kein Maßstab für heutige Erziehung sein. Natürlich sind die sogenannten Sekundärtugenden nach wie vor wichtig – als Mittel zum Zweck, aber nicht als Selbstzweck. Da stehen schon Werte wie Toleranz, Verantwortungsbereitschaft, soziales Empfinden,, Kritikfähigkeit etc. drüber, die sich aber nur vermitteln lassen, wenn Kinder im besten Sinne stark, selbstbewusst und resilient, also widerstandsfähig, sind.

            Mit autoritärer Erziehung schafft man Duckmäuser, mit Nicht-Erziehung kleine Tyrannen. Nötig ist eine Erziehung, die Kinder ernst nimmt, respektiert und fordert.

            Was den Vergleich mit Ihren Großeltern angeht – sorry, der hinkt. Natürlich hatten es auch die Altvorderen schwer, darum geht es aber gar nicht. Es geht um den Faktor Zeit. Niemals zuvor hatten Familien so wenig zeitliche Ressourcen für „Beziehungsarbeit“ wie heute. Auch früher wurde lange gearbeitet, klar – aber, erstens, in anderer zeitlicher Taktung, zweitens, es waren davon nicht alle erwachsenen Familienmitglieder betroffen, und, drittens, es gab generationenübergreifende Unterstützung. Es geht auch nicht ums Beklagen der heutigen Situation – es handelt sich dabei um einen höchst sachlichen Befund und die Frage, wie wir damit umgehen. Für mich ist klar: Die Situation ist (relativ) neu, und deshalb nützen Verweise auf eine vermeintlich gute alte Zeit gar nichts.

          • Zitat: „Unsere Gesellschaft hat in den letzten 25 Jahren, angetrieben durch die politische Entwicklung und phänomenalen technologischen Fortschritt, viel daran gesetzt im Namen von Freiheit und individueller Potenzialentfaltung die ICH-AG zur geltenden Maxime der Glückseligkeit zu erheben.“
            Diese Worte von Prof. Leibovici-Mühlberger fasse ich auch als Kritik an der politischen Richtung der letzten Jahrzehnte auf, die ja nicht vom Himmel gefallen ist, sondern von Menschen gemacht wurde.
            Bezüglich der Kindererziehung verstehe ich Frau Leibovici-Mühlbergers Aussage ebenfalls so, dass in der Kindererziehung vor Jahrzehnten einiges besser war und die Politik nicht unschuldig ist an bestimmten Verschlechterungen.
            Was stört Sie eigentlich so daran, wenn bei unschönen Entwicklungen an Positives aus der Vergangenheit erinnert wird, das für die Zukunft hilfreich sein könnte?
            Im Erziehungs- und Bildungsbereich steht doch nun wirklich nicht alles zum Besten. Da muss man doch nicht schönreden oder zu tatenlosem Hinnehmen auffordern mit „die Zeiten haben sich eben geändert“ oder mit der Verhöhnung von Menschen, die rückwärts schauen, und zwar nicht nur mit nostalgisch verklärtem Blick, wie böse behauptet, sondern realistisch und abwägend.
            Den letzten Satz Ihres Kommentars an „Milch…“ halte ich übrigens für grundfalsch. Oder alle klugen Leute haben Unrecht, die sagen, dass der Mensch ganz wesentlich aus seiner Vergangenheit und Geschichte lernt.
            Auch ich werde lieber aus Erfahrung klug als durch wunderschöne, aber lebensfremde Theorien, die das Leben zur Hölle machen, obwohl sie den Himmel versprechen.
            Weiß ich denn, was am Ende rauskommt, wenn ich falschen Propheten Glauben schenke, die auf Erfahrungswerte spucken?

          • Dass Rückblicke auf positive Dinge der Vergangenheit bei manchen Leuten auf solche Ablehnung stoßen, verstehe ich auch nicht und gibt mir zu denken.
            Negative Rückblicke sind dagegen hochwillkommen und werden emsig betrieben, am liebsten ist der auf die NS-Zeit.
            Wenn wir angeblich in einer so (relativ) neuen Situation leben, dass Verweise auf früher gar nichts nützen, dann müssten sie doch alle unangebracht sein und nicht nur eine Sorte, oder?
            Warum besteht so großes Interesse daran, unsere Vergangenheit nur in dunklen Farben zu malen und als Zeit voller Unmoral, Inhumanität, Schuld und Verbrechen darzustellen?

          • Kompliment, dixo, das haben Sie gut beobachtet. Wäre mir gar nicht aufgefallen, aber jetzt, wo Sie darauf hinweisen, kann ich nur sagen: stimmt absolut!!
            Haben Sie nicht doch eine Erklärung dafür?

          • Und was wäre das Positive aus den 50-er und 60-er Jahren aus Ihrer Sicht?
            Die weit verbreitete Prügelstrafe? Noch in den späten 1960er Jahren hielten 85 Prozent aller westdeutschen Eltern die Prügelstrafe für eine angemessene Erziehungsmethode und nur zwei Prozent aller Eltern schlugen ihre Sprösslinge nie. (Quelle: „Die geprügelte Generation“ von Ingrid Müller-Münch) Die Bigotterie und Prüderie in Fragen der Sexualmoral? Der aggressive Hass, mit dem die Studentenbewegung und alle darauffolgenden Jugendkulturen aufgenommen wurden. Der weit verbreitete Alkoholismus? Nikotinsucht?

            Die Bundeszentrale für politische Bildung stellt lapidar fest: „Die Erwerbsstruktur mit einem hohen Anteil landwirtschaftlicher und sonstiger manueller Arbeit, ein geringer Anteil an höherer Bildung, autoritäre Wertmuster in Ehe, Familie und Schule lassen uns diese Zeit als weit entfernte Geschichte erscheinen.“ Und das soll uns heute als Vorbild dienen?

          • Ich erlaube mir, auf Ihre Fragen nicht einzugehen, da Sie offenbar meine Antwort gar nicht wissen wollen und diese vorwegnehmen durch Füllung Ihrer Fragen mit Aussagen polemischen Inhalts.
            Sie sprechen von einem „aggressiven Hass, mit dem die Studentenbewegung und alle darauffolgenden Jugendkulturen aufgenommen wurden.“
            Unter den Jugendkulturen, die Sie meinen, stelle ich mir vor allem die Antifa vor, der ich genau anders herum und im Gegensatz zu Ihnen aggressiven Hass vorwerfe. Sie stellen da einige Wahrheiten auf den Kopf, was jedoch keine Überraschung ist.
            Obwohl vermutlich sinnlos und Sie nur zu weiteren schiefen Behauptungen anregend, empfehle ich Ihnen trotzdem zwei Artikel:

            „Der Meinungsterror der Antifa: Die Demokratie stirbt einen linken Tod“
            http://www.huffingtonpost.de/ramin-peymani/der-meinungsterror-der-an_b_4897309.html

            „Denk- und Meinungsverbote in den Schulen“
            https://morbusignorantia.wordpress.com/2015/06/11/denk-und-meinungsverbote-in-den-schulen-der-brd/

          • Antifa? Sie haben offenbar keine Ahnung, worüber wir hier diskutieren – es geht um Zeitgeschichte, die Jugendkultur der 50-er bis 70-er Jahre. Damals gab es keine Antifa, sondern (um die Bundeszentrale für politische Bildung zu zitieren): „Es geht um Halbstarke, Rock’n’Roll- und Beat-Fans, um Gammler, Provos und Hippies.“ Haben Sie eine Vorstellung davon, wie aggressiv und spießig seinerzeit das Bürgertum auf vermeinliche Provokationen wie lange Haare oder zerrissene Jeans reagiert hat? Dieser Hass auf (junge) Menschen, die seinerzeit ihre Individualität auszudrücken versuchten, ist sinnbildlich für den ganzen Muff, der seinerzeit über der Gesellschaft lag – und die deshalb in meinen Augen in keinster Weise als vorbildlich gelten kann.

            Was wirklich nervt, sind die ständigen Versuche, Diskussionen auf AfD-Niveau herunterzuziehen. Wenn Sie keine Ahnung haben, wovon hier die Rede ist – dann fragen Sie doch einfach, statt mit aggressivem Habitus irgendwelchen Stuss herauszublasen. Hauptsache Krawall.

          • „Es geht um Zeitgeschichte, die Jugendkultur der 50-er bis 70-er Jahre.“
            „Es geht um Halbstarke, Rock’n’Roll- und Beat-Fans, um Gammler, Provos und Hippies.“
            Ich bin jetzt kein/e Geschichtsanalytiker/in, doch ich habe die 70iger hautnah miterlebt; vor allem die Kultur der langen Haare, Beat-Fans, die Zeit des politischen Engagements und das in Mode Kommen der Drogen.
            Es stimmt, viele der Generation, die den Krieg miterlebt hatten, hatten zum größen Teil dafür kein Verständnis, sahen sie doch diese Kultur als Angriff auf ihr nach schrecklichen Krieg aufgebaute Werte- und Wirtschaftssystems. Die Erzählungen vom Krieg, die ich selbst als Kind gehört habe, waren geprägt von Tieffliegern, die wahllos auf Leute, die auf dem Feld arbeiteten, schossen, Lebensmittelkarten (Lebensmittelrationierung) und Angst vor Entdeckung, wenn man ausländischen Soldaten half und sie versteckte, das Hoffen auf Heimkehrer, das Erzählen von Bombadierung und ständigen Siren und der von Angst besetzten Hausdurchsuchungen bei Kriegsende der Besatzungsmacht.
            Das System des Aufbaus der BRD gab ihnen nun mehr Sicherheit und zunehmend erlebten Wohlstand, was sie ja so nicht kannten. Obwohl ich zu der revolutionierenden Jugend gehörte, verstehe ich inzwischen von diesem Aspekt her die Generation der Kriegs-/Nachkriegszeit.
            Es ist gut, dass sich viele Dinge geändert haben, wie z.B. das Erziehungssystem. Für wichtig halte ich, dass sich das demokratische Verständnis weiterentwickelt hat. Demokratiedenken und -verhalten ist für mich einer der wichtigsten Leitfäden überhaupt!
            Was allerdings immer mehr verloren gegangen ist, ist der soziale Zusammenhalt und die gegenseitige Hilfsbereitschaft. So in den 90igern habe ich dies bewusst wahrgenommen, als nämlich die Generation der Selbstdarsteller (ich nenne sie mal so) – mehr Schein als Sein – immer mehr zum Zug kam und der Jugendwahn in den Firmen einsetzte. (Ich übertreibe einmal mit der Wortwahl.)
            Die verlorene Hilfsbereitschaft ist wohl dem Wohlstand geschuldet. Das Interesse an gegenseitigen Kontakten war insgesamt in früheren Zeiten ausgeprägter. Schade ist, dass viele Menschen ihre soziale Ader meist nur dann entdecken, wenn es allen schlechter geht.

          • Nachtrag:
            Als generell „aggressiver Hass“ habe ich die Reaktion auf diese Jugendkultur nicht erlebt. Diese Stimmung habe ich nicht gefühlt, weder öffentlich noch privat. Es war eher schwierig, der älteren Generation Dinge begreiflich zu machen. Es gab je nach Einstellung in den Familien Intoleranz, gereizte Stimmung, Versuch von Verständnis und auch Verständnis und auf jeden Fall viel Diskussion.

          • Liebe/r ysnp,

            was Sie schreiben, ist völlig richtig – und damit sind wir wieder beim Kern der Debatte. Es ist schlicht Unfug, den von Ihnen so treffend beschriebenen Vereinzelungsprozess (ich hatte darüber oben auch schon geschrieben, und ihn auf die ökonomische Entwicklung seit den 80er Jahren zurückgeführt) den „68-ern“ – gemeint sind in Wahrheit wohl SPD und Grüne und alle anderen „Linken“ – in die Schuhe schieben zu wollen. Es geht hier in der Tat um einen tiefgreifenden Kulturwandel, der monokausal nicht zu erklären ist. Und schon gar nicht in einem politischen Schwarz-/Weiß-Schema.

            Das Rad lässt sich nicht zurückdrehen – weshalb eine Forderung, alles müsse (pädagogisch) wieder so werden wie früher, so schlicht wie sinnlos ist. Die Welt ist eine völlig andere, und deshalb brauchen wir neue Antworten – und nicht die Rezepte von anno dazumal.

          • Nachtrag von mir: Ich habe die Reaktionen auf die Punk-Bewegung Mitte/Ende der 70er Jahre erlebt – das war (zum Teil) blanker Hass, der sich auch in körperlichen Angriffen entlud. Mancherorts im Westen waren selbsternannte Bürgerwehren unterwegs, um „Punker“ zu verprügeln (gar nicht davon zu sprechen, was im Osten ablief). Mag vielleicht nur eine Randerscheinung gewesen sein, generell war das Klima aber, wie Sie richtig schreiben, intolerant und gereizt.

          • Ich gehöre zur Nachkriegsgeneration und kann wie Sie, ysnp, nur sagen, dass ich auch nichts von einem „aggressiven Hass, mit dem die Studentenbewegung und alle darauffolgenden Jugendkulturen aufgenommen wurden“ bemerkt habe, von dem Bernd spricht.
            Ein Glück, dass es noch Zeitzeugen gibt, die das Bild von damals geraderücken können.
            Ich kann aus Erinnerung auch Ihren Eindruck bestätigen, dass im Verlauf der 80er Jahre der gelebte „soziale Zusammenhalt und die gegenseitige Hilfsbereitschaft“ spürbar nachließen, zugleich nach meiner Beobachtung aber in Mode kam, soziale Tugenden mehr im Munde zu führen als jemals zuvor, sie also mehr zu predigen als zu leben. Diese Art der Selbstdarstellung oder „mehr Schein als Sein“ wurde mir zusätzlich zu dem, was Sie nennen, ebenfalls in den neunziger Jahren richtig bewusst.
            Ausdrücklich zustimmen möchte ich Ihnen auch in ihrem Bekenntnis: „Demokratiedenken und -verhalten ist für mich einer der wichtigsten Leitfäden überhaupt!“
            Vielleicht unterscheiden wir uns in der Beurteilung der aktuellen Zeit. Das allseitige Hohelied auf die Demokratie könnte gegenwärtig kaum größer sein und doch habe ich mich vor Jahrzehnten weniger bevormundet, von Moral bombardiert und zu einer vorgegebenen Meinung gedrängt gefühlt als heute.

          • Letzteres ist dann wohl ein Problem der individuellen Wahrnehmung. Deutschland belegt im renommierten internationalen Demokratie-Index aktuell Platz 13 unter 167 Staaten und gilt – im Gegensatz übrigens zu Ländern wie Polen und Ungarn – als „vollständige Demokratie“.

            Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex

          • Der Punkt mit der Jugendkultur ist doch nur ein Nebenaspekt, Beate S. Es ging in dem Beitrag und in der anschließenden Diskussion um Erziehung – und wahr ist, dass bis weit in die 70-er Jahre hinein das Prügeln von Kindern völlig selbstverständlich war. Ich wüsste wirklich gerne mal, was denn genau die Früher-war-alles-besser-Vertreter hier in punkto Kindererziehung früher besser fanden. Dann ließe sich ja darüber diskutieren, ob solche Rezepte für heute taugen. Ich habe dazu aber noch in keinem Beitrag etwas Konkretes gefunden.

            Deshalb hier mal die Frage an Frau Prasuhn, Wetterfrosch, dixo und Reni etc: Was genau sollten Eltern heute Ihrer Meinung nach von früheren Elterngenerationen übernehmen?

        • Sie fixieren sich auf die Prügelstrafe, Anna, die es damals noch gab. Warum sollte ich Ihnen erzählen, was damals meiner Meinung nach gut war und von früheren Elterngenerationen übernommen werden sollte? Damit Sie es schlecht reden und meine Person gleich mit?

          @Bernd um 17:24
          Sie machen genau das, was ich in meinem Kommentar meinte. Wenn ich von eigenem Erleben, eigenem Empfinden und eigener Wahrnehmung berichte, kommt von Ihnen, dass ich da wohl ein Problem mit der Wahrnehmung hätte. Da kann ich sagen, was ich will, Sie wissen es immer besser und weisen mich zurecht.
          Ich bleibe aber dabei und lasse mir nicht einreden, dass ich spinne: Ich habe mich vor Jahrzehnten weniger bevormundet, von Moral bombardiert und zu einer Meinung gedrängt gefühlt als heute.

          • Beate S., ich sage nicht, dass Sie spinnen – Sie verallgemeinern nur Ihre subjektiven Eindrücke und ignorieren bzw. leugnen, dass andere Menschen ganz andere subjektive Eindrücke hatten. Und dass das objektive Gesamtbild, gespeist aus Geschichtswissenschaft, Soziologie und Pädagogik, ein ganz anderes ist, als das, das Sie hier zeichnen.

          • Warum Sie Ihre Position erläutern sollen? Nun, damit andere sie vielleicht verstehen, sie vielleicht kritisieren – in jedem Fall sich ernsthaft damit auseinandersetzen können.

            So bleibt nur der Eindruck von Gemecker an der heutigen Zeit.

  7. mehrnachdenken

    Was die Wiener Ärztin und Psychotherapeutin im Interview erzählt, ist doch nichts Neues.
    Darauf weist der Psychotherapeut Michael Winterhoff in seinen zahlreichen Büchern immer wieder hin:

    http://www.michael-winterhoff.com/buecher

    Sind die staatlichen Betreuungssysteme z.B. in den skandinavischen Ländern oder in Frankreich bei gleichzeitiger Vollzeitbeschäftigung beider Elternteile gut für eine harmonische geistig- seelische und körperliche Entwicklung von Kleinkindern? Die Befunde liegen aus diesen Ländern auf dem Tisch. Sie sind z.T. auch auf n4t zu lesen.

    Deutschland hätte die Chance, die Fehler seiner europäischen Nachbarn noch zu korrigieren. Danach sieht es aber leider nicht aus. Ganz im Gegenteil: Der jetzige familienpolitische Kurs der Regierungskoalition, der mit Frau v. der Leyen begonnen hat und unbeirrt beibehalten wird, hat die vielen Mahnungen von klugen Fachleuten grob fahrlässig in den Wind geschlagen.
    Alle renommierten Kinderpsychologen sind sich einig, dass Kleinkinder keine BILDUNG brauchen, sondern BINDUNG. Die bekommen sie am besten in ihrer Familie oder im familiären Umfeld und kaum in Kindertagesstätten!!

    Ich vermisse bei der Frau Leibovici – Mühlberger eine klare Aussage darüber, ob nicht auch die gesellschafts- und familienpolitischen Entscheidungen der letzten Jahre die beklagte Entwicklung zumindest begünstigt haben.
    Schulen können höchstens familienergänzende Unterstützung leisten, ersetzen können sie aber Familien nicht.

    • Volle Zustimmung zu jedem Wort, das Sie sagen, mehrnachdenken, und fast jedem Ihrer Kommentare.
      Dennoch ist Frau Leibovici-Mühlbergers Beitrag wichtig, weil die Wahrheit gar nicht oft genug gesagt werden kann, auch wenn in einem Interview nicht alle Wahrheiten zur Sprache kommen können.

  8. Winterhoff ist inzwischen in der Versenkung verschwunden. Deshalb finde ich es wichtig, dass wieder massiv auf dieses Problem hingewiesen wird. Mir gefällt die Art, wie Frau Leibovici-Mühlberger dies zur Sprache bringt. Für mich als Lehrkraft ist die psychologische Aussage dahinter wichtig und diese ist drastisch, aber auch praxistauglich für die Lehrkraft und für interessierte Eltern beschrieben. Ich selbst kann ihre Beobachtungen aus meiner Praxierfahrung nur bestätigen. Danke an die Redaktion für diesen Artikel!

    @mehrnachdenken
    Eine Ärztin und Psychotherapeutin muss nicht gesellschaftspolitisch argumentieren. Sie beschreibt aus ihrer Praxis. Ich finde es gut, wenn jeder bei seinem Fachgebiet bleibt, denn wir kennen ja auch andere, sogenannte „Experten“, die überall eine Meinung haben, obwohl sie von der Materie nur bedingt eine Ahnung haben. Was sie sagt, ist deshalb schon so gut, weil sie echt eine Ahnung von dem hat, was sie aussagt.

  9. Das sehe ich ähnlich wie Sie.

  10. „Deutschland hätte die Chance, die Fehler seiner europäischen Nachbarn noch zu korrigieren.“ Sind die alle doof?

    Auf das Rezept bin ich aber mal gespannt.

    • Die europäischen Nachbarn sind nicht alle doof. Je nach unserer politischen Anschauung sind wir uns aber uneinig, ob nun die Österreicher oder die Schweden, die Polen oder die Franzosen, die Ungarn oder die Norweger „doof“ sind …

      • Der Zusammenhang ist relativ einfach: Staaten, in denen es ein gut ausgebautes Betreuungssystem gibt (Frankreich, Schweden), haben eine hohe Geburtenrate. Länder, in denen es ein mäßiges bis schlechtes Betreuungssystem gibt (Deutschland, Spanien, Italien) haben eine niedrige Geburtenrate. Da können wir uns nun aussuchen, was wir wollen: eine vergreisende Gesellschaft, die das Idealbild einer Einverdiener-Familie von früher hochhält, oder eine Gesellschaft, die insbesondere Frauen nicht vor die Entscheidung Kind oder Karriere stellt – und sich deshalb über reichlich Nachwuchs freuen kann (aber dann natürlich auch auf die Qualität der Betreuungsangebote zu achten hat).

        • Haben in Frankreich die Gallier oder die Maghreb-Franzosen die hohen Geburtenraten? Es ist ja verboten, Statistiken darüber zu führen, aber man könnte da einen Unterschied vermuten.
          Ich habe die Artikel, auf die Sie sich beziehen, auch gelesen. Schweden hat 1,93; Dänemark 1,73 Kinder pro Frau, ist das „hoch“? USA 1,9 Großbritannien 1,84 (bei Einwanderern 2,21) Ungarn hatte fast so wenig wie wir und steigert es mit konservativer Politik seit Orban um 0,1 … Israel 3,04 die Zahlen sind nicht so eindeutig wie Ihre selektiven Beispiele nahelegen.

  11. Milch der frommen Denkungsart

    @Bernd:

    Es ist wirklich nicht leicht, zumindest den Ansatz von Empathie mit einem Diskutanten aufzubringen, wenn er zum einen ihm nicht genehme Positionen als „aggressiven Stuss“ verdammt, sich andererseits selbst aber permanent die Forderung nach mitfühlender Empfindsamkeit aufs Panier schreibt und den Chorus „Alle Men- schen werden Brüder“ anstimmt.
    Derselben Einäugigkeit verfallen Sie freilich, indem Ihnen bei dem Begriff „Autorität“, wie’s scheint, reflexar- tig nur eine gewalttätige Konnotation à la „Wilhelminismus“ und „Führerprinzip“ in den Sinn kommt.
    Tatsächlich aber gieren – um den Bogen wieder in Richtung Schule zu schlagen – junge Menschen, die zu- hause of genug lediglich eine diffuse Elternbeziehung ohne geradlinige Orientierung erleben, geradezu nach einer konsequenten Lehrerpersönlichkeit, die sowohl das Zuckerbrot zu verteilen als auch – im übertragenen Sinne – die Peitsche zu gebrauchen weiß, ja sie profitieren laut John Hattie in höchstem Maße davon.
    Für diese Erkenntnis hätte es freilich keiner aufwändigen Metastudie bedurft, da bereits der große Lyriker Emanuel Geibel, vormals selbst Hauslehrer, wußte, daß „sich des Schülers Kraft am Meister entzündet.“
    Man mag dies nun wieder abtun als verklärende Huldigung an die ach so gute alte Zeit, deren Rezepte ob- solet seien; jedioch halte ich dafür, daß etwa ein Platon der Menschheit gewiß mehr Nutzen gestiftet hat als ein Precht.

  12. Wenn wir jetzt mal den sprachlichen Nebel wegnehmen, dann bleibt als Kernaussage Ihres Beitrags – wenn ich Sie richtig verstehe -, dass es persönlichkeitsstarker Lehrer bedarf, die (auch) erziehen. Wer wollte dem widersprechen?

    Es geht in der Diskussion hier aber nicht um persönliche Autorität, die etwa durch Fach- und Erziehungskompetenz erworben wird, sondern um autoritäre Erziehung. Hier – aus der „Zeit“ – mal eine schöne Gegenüberstellung von autoritärer Erziehung und Nicht-Erziehung, deren Ergebnisse dann von Frau Leibovici-Mühlberger geschildert werden:

    „Zum Typus permissive Eltern gehören auch oft diejenigen Mütter und Väter, die aufgrund von Partnerschaftsproblemen, Trennung oder Scheidung oder schlicht aufgrund eines Mangels an Resonanz im eigenen Lebensumfeld emotional abhängig von der Zuneigung ihres Kindes sind. Sie wollen um nichts in der Welt den Groll ihres kleinen Lieblings auf sich gerichtet sehen. Denn Nein-Sagen und Verbote führen natürlich kurzfristig zu „Sympathieeinbußen“, die man als Erwachsener aber aushalten muss – im Sinne des Kindes.

    Bequem sind aber beide Erziehungstypen, auch die autoritären Eltern. Denn es ist mühseliger, Einzelfälle zu prüfen und einem Kind in einer besonderen Situation etwas stattzugeben oder zwischen Kindern verschiedenen Alters und Reifegrads zu unterscheiden, als sich sine qua non mit Prinzipien und Verboten durchzusetzen. Es kostet weniger Zeit, Dinge einfach zu verbieten, anstatt einem Kind zu erklären, warum bestimmte Verhaltensweisen nicht erwünscht oder schädlich sind – was wiederum der sozialen und moralischen Entwicklung förderlicher wäre als wenn das Kind im Sinne eines pawlowschen Parierens gehorcht, ohne den Sinn eines Ge- oder Verbots zu verstehen.

    Autoritären Eltern fehlt es darüber hinaus nicht selten an Respekt gegenüber dem Kind und seiner Persönlichkeit. Es fällt ihnen oft schwer, sich zu entschuldigen, wenn sie etwas falsch gemacht haben. Viele Erziehungsratschläge von Bueb, Winterhoff und anderen neuen Disziplin-Apologeten lassen die eigenen Kinder als mühsam in Schach gehaltene, feindliche Gegenüber erscheinen und nicht als geliebte Familienmitglieder. Bueb findet es richtig, dass Kinder Angst vor ihren Eltern haben und plädiert für einen ‚unbedingten Gehorsam‘.“

    Quelle: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-03/erziehung-ratgeber-modell

    So, und das ist der Punkt: Früher, Ausnahmen mag es gegeben haben, herrschte in den Schulen und in den Familien die autoritäre Erziehung vor – einschließlich (siehe mein Beitrag oben) der Prügelstrafe. Wie soll das, bitteschön, als Vorbild für heutige Erziehung dienen?

    • Ursula Prasuhn

      Ihr Kommentar liest sich nett, spricht aber für mehr Theorie über Kinder als Erfahrung mit Kindern.
      Als Mutter hatte ich keinen Respekt vor meinen Kindern, sondern liebte sie ganz einfach. Das ist der Urquell, aus dem sich gute elterliche Erziehung speist. Und weil ich wusste, dass ich meine Kinder mit ständigen Erklärungen nicht nur nervte – weil sie längst verstanden hatten -, sondern auch überforderte mit der Erwartung, dass sie ihrer Einsicht folgen müssten, bestimmte ich oft, wo’s langging. Und meine inzwischen ca. 40jährigen Kinder danken es mir, indem sie sagen, wie sehr ich ihnen mit meiner „Strenge“ und meiner Absage an Unlust und Wehleidigkeit, doch Liebe gezeigt und den (sehr erfolgreichen) Lebensweg erleichtert hätte.
      Mit meiner Enkelin im Teenageralter sprach ich neulich über ihre Lehrkräfte. Dabei fiel ihr Satz: „Mit Lehrern komme ich meist besser zurecht als mit Lehrerinnen.“ Als ich nachbohrte meinte sie sinngemäß: „Die sagen besser, was sie wollen. Dann weiß ich, was Sache ist. Die Lehrerinnen wollen immer alles erklären und von uns verstanden werden, das macht alles viel schwerer.“
      Ihre Antwort auf „Milch der frommen Denkungsart“ fängt an mit „Wenn wir jetzt mal den sprachlichen Nebel wegnehmen,…“ Damit wollen Sie sagen, dass inhaltlich wenig zu holen ist. Da bleibt mir ein wenig die Spucke weg und ich frage mich, wo ihr Verständnishorizont liegt. Ich finde Milchs Aussagen sehr komprimiert und keineswegs als Gefasel mit wenig Inhalt. Man muss sie allerdings verstehen können, z. B. ein bisschen über Platon und seine Aussagen zur Erziehung wissen. Ansonsten ist Platon tatsächlich nur „sprachlicher Nebel“.

    • Nebenschauplatz Winterhoff:
      Zu Winterhoff – und ich habe sein erstes Buch (Warum unsere Kinder zu Tyrannen werden) gelesen – gibt es bei Amazon fundierte Kritiken. In meinen Augen erklärt er einleuchtend Fehlentwicklungen, gibt aber, wie der Kommentar von K. Kather zeigt, keine Lösungen. Die Beispiele, die er aufzeigt, sind eher pathologisch und sicher nicht auf alle Familien übertragbar. Ich würde sein Buch jetzt nicht auf das reduzieren, was in dem Kommentar von „der Zeit“ durchklingt. Ich halte es für ein sehr wertvolles, lesenswertes Buch, über dessen Aussagen man nachdenken sollte.
      Ansonsten finde ich die Gegenüberstellung beider extremen Erziehungs- bzw. Elterntypen und die Gemeinsamkeiten beider, nämlich die fehlende Achtung/Wertschätzung ihrer Kinder (und ich ergänze jetzt einmal: ihres Kindseins) einleuchtend.

  13. Milch der frommen Denkungsart

    @Bernd:

    Ich wäre versucht, ketzerisch zu erwidern: Wer den Durchblick nicht hat, fühlt sich leichthin benebelt – aber lassen wir das.

    Wenn sich allerdings die Diskussion tatsächlich auf die Präferenz für diesen oder jenen Erziehungsstil vereng- te, so wäre sie letztlich müßig, da derlei Aufgabe zuvorderst den Eltern obliegt; sobald man freilich postuliert, daß sich daran nolens volens auch die Schule beteiligen müsse, wird man ihr notwendigerweise die Kompe- tenz zumessen, korrigierend einzugreifen, für richtig erkannte Regeln auch ohne Diskussion einzufordern und sanktionierend durchzusetzen (was mit gleichsam per Spießruten erzwungem preußischem Kadavergehorsam nun wahrlich nichts zu tun hat).
    In einem gebe ich Ihnen aber ohne Abstriche recht: Wer es für ein Zeichen von Autorität hält, als Elternteil oder Lehrer eine grundsätzliche Atmosphäre von Angst und Schrecken unter den ihm anvertrauten Kindern zu verbreiten, ist keine Respektsperson, sondern ein gefährlicher Blender.

  14. Na, Milch, dann sind wir ja mal in einem Punkt einig.

    Frau Prasuhn, Ihre Vermutung ist falsch: Ich bin Vater von drei Kindern – und kenne Erziehung nicht nur aus theoretischer Sicht (allerdings kenne ich sie auch aus theoretischer Sicht – ist ja kein Fehler, sich hin und wieder auch mit pädagogischen Grundlagen zu beschäftigen).

    Mir geht es auch gar nicht darum, irgendwem seine persönlichen Leistungen als Vater oder Mutter abzusprechen. Mir geht es wohl darum, die hier mitunter zur Schau gestellte Selbstgerechtigkeit derjenigen zu erschüttern, die heute nicht mehr in der Verantwortung stehen, aber ständig zum Ausdruck bringen, dass früher alles besser war und heute alles schlimm ist: die Bildung, die Erziehung, die Demokratie … Da verklärt sich offenbar so manches in der Rückbetrachtung. Als wäre die Welt früher eine einzige „Feuerzangenbowle“ gewesen. War sie nicht.

    • Früher war nicht alles besser, aber einiges. Keiner hat nach meiner Beobachtung von allem gesprochen.
      Als selbstgerecht empfinde ich den Hinweis auf frühere Stärken der Schule auch nicht. Mit der eigenen Person hat das doch nichts zu tun.
      Es stellt sich noch die Frage, wer denn auf positive Aspekte von früher hinweisen soll, wenn nicht die „Alten“? Es können doch nur Leute sein, die die Zeit noch miterlebt haben.
      Insofern kommt mir die Intention Ihres Kommentars etwas unverständlich vor. Warum muss per Behauptung heute alles besser sein?

  15. Erstaunlich wenig Fachkenntnisse

    Das wundert mich in einem LehrerInnenforum schon – dass antiautoritär mit laissez-faire verwechselt wird. Dieser Fehler unterläuft meinen SchülerInnen nur noch im ersten Ausbildungsjahr. Wie kommt man als Pädagoge denn dazu, den auf Regeln für ein gutes Miteinander basierenden, sozial-integrativen Erziehungsstil (und nichts anderes bedeutet ja anti-autoritär) als die Wurzel des Übels zu bezeichnen.
    Hat jemand schon mal in einer freien Schule geschaut, wie auch ohne Zwang ein respektvoller Umgang miteinander gelingen kann? Regeln müssen halt beide Seiten einhalten: Erziehende und Zu-Erziehende

    • So erstaunlich finde ich das nicht. Die Grenzen sind fließend und eher auf dem Papier klar definiert als in der Praxis.
      Außerdem mag ich diese Art von Kritik nicht, die bei Lehrern „erstaunlich wenig Fachkenntnisse“ feststellt. Schlau herreden und theoretisches Wissen herauskehren kann jeder, guten Unterricht halten, aber nicht jeder.
      Für mich gibt es bei antiautoritär und bei laissez-faire viele Überlappungen.
      Außerdem glaube ich, dass Kinder Führung und Anleitung durch ihre Erzieher brauchen und betrogen werden, wenn diese sich zum Kumpel machen und wegducken zwecks „anti-autoritär“.
      Auch das spätere (Berufs)Leben ist nicht antiautoritär. Warum in der Kindheit also eine Scheinwelt pflegen?
      Dass beide Seiten Regeln einhalten müssen, ist eine Binsenweisheit, die mit anti-autoritär nichts zu tun hat.
      Ohne Regeln funktioniert nun mal kein Miteinander, das gilt seit Menschengedenken.

      • Doch, das spätere Berufsleben ist anti-autoritär – jedenfalls bei denen, die qualifizierte Tätigkeiten außerhalb der Bundeswehr übernehmen. Wo gibt’s denn noch Befehl und (unreflektierten) Gehorsam? Natürlich existieren Regeln in der Wirtschaft. Aber anti-autoritär, da hat die Kollegin schon recht, hat mit Regellosigkeit eben nichts zu tun.

        • Also wenn der Chef etwas fordert, muss das nicht unbedingt gemacht werden?

          • Wenn der Chef etwas Unsinniges „fordert“ – natürlich nicht. Was für Vorstellungen haben Sie von der Wirtschaft? Obwohl, in manchen Unternehmen regiert ja offenbar noch die gute alte Ordnung – wie bei VW. Da hat der Chef ja auch offenbar angeordnet, den Schadstoffausstoß zu senken. Und die Ingenieure haben’s umgesetzt. Irgendwie.

          • Scheinbar kommt das nicht so selten vor. Das Problem gibts ja nicht nur bei VW, auch andere Autobauer sind betroffen. Scheinbar auch bei der deutschen Bank usw.

          • Das Modell Befehl und Gehörsam funktioniert halt nicht – jedenfalls kommt nichts Innovatives dabei heraus. Hier mal der Gegenentwurf: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/eric-schmidt-how-google-works-die-zeit-der-manager-ist-vorbei-13175601.html

            Google mag besonders sein. Aber ungewöhnlich sind flache Hierarchien in der Wirtschaft jetzt auch nicht (mehr). Also sollten wir unsere Kinder auch nicht auf Befehl und Gehorsam trimmen – sondern sie aufs Mitdenken und Mitmachen hin erziehen.

          • Befehl und Gehorsam gibt es doch heute nirgends mehr – nicht mal mehr bei der Bundeswehr.

          • Sag‘ ich doch.

          • Ich hab auch nix anderes behauptet 🙂

          • Da verkennen sie die Führungsstrukturen bei VW und in anderen Unternehmen.

            Flache Hierarchie bedeutet eben, dass der Vorstand einen Geschäftsbereich auffordert eine Entwicklung voranzutreiben. Anschließend werden zu erst das Budjet für das Projekt und anschließend die Prämien für den Erfolgsfall ausgehandelt.

            Um an die Prämie zu kommen, muss das mittlere Management einen „Erfolg“ vorweisen. Also handelt es entsprechend. – Ganz einfache Konditionierung; diese hat mit moralischen Aspekten wie gut oder schlecht nicht das geringste zu tun.

            Das System funktioniert also, ohne das entsprechende Anweisungen erteilt werden müssen.

            Der Trick der Unternehmensführung liegt also darin, nicht nachzufragen, wie der „Erfolg“ erreicht worden ist.

            „Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß.“ – Das kennt schon jedes Kind, also erst recht Vorstandsvorsitzende und vor allem Aufsichtsräte.

        • Eine Gesellschaft ohne Hierarchie funktioniert nicht.
          Dass Innovation Antiautorität braucht, ist mir neu und eine kühne, um nicht zu sagen, falsche Behauptung.
          Nichts würde funktionieren, wenn bei allem erst einmal über alles palavert und abgestimmt werden müsste.
          Wer entscheidet übrigens darüber, ob der Chef Unsinn fordert oder nicht?
          Für meine Kinder wünsche ich mir jedenfalls keine Lehrer, mit antiautoritären Erziehungsidealen. Ich selbst habe in der Schule am meisten die Lehrer gemocht, die authentische Erwachsene waren, die wussten, was sie wollten und nicht den Kumpel herauskehrten. Die anderen empfand ich als Schleimer, Leisetreter und unangenehme Buhler um die Gunst von uns Schülern.

          • autotirativ ist das neue Schlagwort.

          • Gibt es nur die Pole autoritär oder anti-autoritär? Gibt es nicht auch etwas dazwischen?

          • Wie sagte schon Karl Kraus – Anarchie wäre schon die rechte Staatsform für Bayern, es müsste halt ein starker Anarch sein, um Bayern zu regieren:)

  16. @ Ulla freund: Vor 30 Jahren habe ich eine Zeitlang als Praktikantin in einer Freien Schule gearbeitet. Die Hauptidee dieser Schule war das Konzept der Selbstregulierung der Schüler. Sie durften selbst entscheiden, ob und wann sie lernen. Streitereien mussten sie selbst untereinander lösen usw. So kam es, dass wenige Schüler/innen in der 4. Klasse noch nicht lesen konnten, weil sie die meiste Zeit auf dem Fussballfeld oder an der Werkbank verbrachten. Ein Lehrer hatte eine Theater-AG. Die führte bei ihm zu großen Enttäuschungen, weil die Schauspieler/innen nur sporadisch auftauchten und so konsequentes Arbeiten nicht möglich war… Inzwischen hat sich aber das Konzept der Schule geändert. Ich denke von laissez-faire zu antiautoritär.

    Trotzdem hat mich die Schule damals fasziniert. Das Engagement der Lehrer/innen und Eltern war riesengroß, die Kinder sehr selbstbewusst. Damals ging es in den Regelschulen ja noch anders zu als heute.

  17. Frau Leibovici-Mühlberger hat aufgeschrieben, was man als Lehrer schon weiß. Ich unterrichte Mathematik an einem Berufsschulzentrum und bin immer wieder entsetzt, mit welch geringen Vorkenntnissen die Schüler in die Berufsfachschule oder in das Berufskolleg kommen. Darüberhinaus sind viele überhaupt nicht zu motivieren, sie wollen sich nicht anstrengen, keine Hausaufgaben machen und die individuelle Förderung im Fach Mathematik wird nicht besucht, weil sie am Nachmittag stattfindet. Interessanterweise haben diese Schüler immer ein ärztliches Attest für ihre unglaublichen Fehlzeiten. Wohin diese Entwicklung führt, kann ich nur erahnen. Auf jeden Fall zur Frustration der Lehrer!

  18. Ein richtiger Ansatz, was die Ursachen betrifft, aber eine völlig unsachliche, weitere Argumentation.

    Erstens: Ich habe noch nie ein tyrannisches Kind erlebt. Nicht in der Schule, nicht an öffentlichen Orten, in meinem Bekannten- oder Verwandtenkreis.
    Zweitens: Wenn diese Kinder erwachsen werden, gibt es häufig einige wie mich, nur bezogen auf ihre Erziehung. Sie sollten sie grundsätzlich in Frage stellen und die im Prinzip die entgegengesetzte Richtung einschlagen, nur vernünftig. So wie ich heute auf 27 Jahre Babysittererfahrung zurückblicke und einen Weg gefunden habe, streng zu sein ohne Gewalt, aber mit „erbarmungsloser“ Verlässlichkeit und Herzlichkeit, sollten die Kinder von heute als Erwachsene andere Kinder in enge Grenzen packen, die man wohlüberlegt erweitert, um hier Entwicklung zuzulassen.

    Ich habe wahrscheinlich gerade deshalb überhaupt keine Probleme mit meinen Schülern, weil ich in der allerersten Stunde dem Fünft- wie dem Zwölftklässler erkläre, dass sie genau zwei Chancen pro Unterrichtsstunde haben, sich angemessen zu verhalten: 1. vor und 2. nach der ersten Ermahnung. Eine zweite Ermahnung gibt es nicht, sondern schwerwiegende Folgen. Das passiert dann in der ersten Woche gleich mal drei Schülern, aber die Halbwertszeit ist kürzer als eine Woche… Und in meinem Unterricht ist es nicht mucksmäuschen still. aber eine angemessene Arbeitsatmosphäre.

    Über meine Strenge hat sich einmal ein Elternteil beschwert… Die hat möglicherweise nach dem Gespräch mit mir einen Therapeuten gebraucht, aber es hat sich wohl herumgesprochen.

    Ich empfinde nur Freude für meinen Beruf… Nicht, weil ich meinen Sadismus auslebe, sondern weil eine kurze Kostprobe für einzelne Schüler einer Klasse alle anderen gleich mit überzeugt. Frustration bringt mir die Aufgabe des Korrigierens allgemein, aber bestimmt kein Schülerverhalten.

  19. Leibovici - Mühlberger

    Werte Leser und Poster!
    Ich habe eine große Freude an dieser erfrischenden und respektvollen Auseinandersetzung zu meinem Buch, respektive zu diesem Thema! Allen Pädagogen wünsche ich viel Kraft und Freude für ihrem Beruf!
    Liebe Grüße
    Martina Leibovici-Mühlberger

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