Streitfall Grammatik-Fehler – “Variantengrammatik” zeigt auf, dass mehr erlaubt ist, als Lehrer manchmal meinen

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ZÜRICH. Wenn Lehrer den Rotstift im Aufsatz ansetzen, liegen sie zumindest bei vermeintlichen Grammatikfehlern nicht immer richtig. Denn viele Varianten sind gebräuchlich. Um zu klären, was erlaubt ist und was nicht, gibt es jetzt eine Online-Datenbank, für die drei Universitäten zusammenarbeiten.

Grammatikfehler? Nicht immer. Foto: Shutterstock

«Seit Anfang Monat verkehrt ein Schiff zwischen Rorschach und Lindau» – für manche deutsche Ohren muss es zwar eigentlich «des Monats» heißen, aber nach dem gerade erschienenen Nachschlagewerk über grammatische Gepflogenheiten in der deutschen Sprache ist der Satz in Ordnung. Forscher aus Deutschland, Österreich und der Schweiz haben in sieben Jahren Arbeit einen Onlinekatalog «Variantengrammatik» geschaffen, der zeigt, welche grammatischen Konstruktionen im deutschen Sprachraum gebräuchlich sind.

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«Bei der Rechtschreibung gibt es den Rat für deutsche Rechtschreibung als oberste Instanz, aber bei der Grammatik gibt es niemanden, der über richtig und falsch entscheidet», sagte Sprachwissenschaftlerin Christa Dürscheid von der Universität Zürich.

“An Ostern” oder “zu Ostern”?

Heißt es «an Ostern» oder «zu Ostern»? «Im Voraus» oder «zum Voraus»? Wird etwas «fixfertig» installiert oder sind die Pläne «fix und fertig»? Alle diese Varianten sind in verschiedenen Regionen gebräuchlich. Auch «weil»-Varianten wie diese fanden die Forscher: «Das ist interessant, ….weil es dauert doch ein halbes Jahr.» Es kam vor allem in direkten oder indirekten Zitaten vor, wie sie festhalten, also in Äußerungen, die ursprünglich dem Mündlichen entstammten.

Die Baden-Württembergerin hat mit Kollegen Tausende Zeitungsartikel aus dem deutschsprachigen Raum ausgewertet. Wenn grammatische Konstruktionen und Wortbildungsmuster in bestimmter Häufigkeit vorkamen, wurden sie in die Datenbank aufgenommen, die auf einer Karte auch den Raum zeigt, in dem die Varianten üblich sind. Der Schwerpunkt lag auf der geschriebenen Sprache.

Dürscheid kam vor mehr als 15 Jahren in die Schweiz und hatte ein Schlüsselerlebnis, als ihre Kinder mit einem Elternbrief aus der Schule kamen. «Bereits liegt in den Alpen Schnee», hieß es da, nicht, wie es sich für deutsche Ohren korrekter anhören würde: «In den Alpen liegt bereits Schnee.» «Das kommt aus der Schule, das kann wohl kein Fehler sein», habe sie damals gedacht. Der Elternbrief habe ihr Forscherinteresse geweckt.

«Es ist ein berechtigtes Anliegen, wissen zu wollen, was falsch und was richtig ist», sagt Dürscheid. «Aber Sprachgebrauch lässt viel Variation zu.» Heißt: Grammatische Formen, die sich für manche falsch anhören, sind anderswo gebräuchlich. Von Christiane Oelrich, dpa

Hier geht es zur Seite der “Variantengrammatik”.

Der Beitrag wird auch auf der Facebook-Seite von News4teachers diskutiert.

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63 KOMMENTARE

  1. Nach dem, was ich dort lese, bin ich skeptisch. Es scheint überhaupt nicht unterschieden zu werden zwischen Standardsprache und Umgangssprache (und ggf. noch weiteren “Existenzformen”). Eine sprachliche Form kann sehr verbreitet sein, dadurch ist sie noch lange nicht korrekt, sondern gehört einfach in den Bereich der Umgangssprache, möglicherweise sogar Dialekt, Regiolekt oder Soziolekt u.dgl. mehr.

    Diese Sammlung scheint alles miteinander zu vermischen und schafft somit keine Klarheit, sondern neue Unklarheiten ( = Beliebigkeit). Etwas muss nur oft genug gefunden worden sein, dann ist eine reguläre Variante. Laut Christa Dürscheid ?!?

    • Das eigentliche “Problem” beschriebt Frau Dürscheid aber richtig, wenn sie sagt: “Bei der Rechtschreibung gibt es den Rat für deutsche Rechtschreibung als oberste Instanz, aber bei der Grammatik gibt es niemanden, der über richtig und falsch entscheidet.”

      Das ist doch bisher ein eher seltenes “Problem”. Man beruft sich in der Regel auf anerkannte und ausreichend tiefgründige Fachliteratur. An ihre Stelle nun den “Segen” von Frau Dürscheid zu setzen (ähnlich wie andere sich permanent auf B. Sick berufen), sehe ich nicht ein. Vielleicht wäre meine Analyse zu einem anderen Ergebnis gekommen?!?

      • “Seit Anfang Monat verkehrt ein Schiff…..”, hört sich ähnlich schief an wie der Versuch der Satzbildung eines Mitmenschen, der in einer Bäckerei den Preis eines Hörnchen mit den Worten: “Ist das ?” wohl erfragen wollte.

        Die Rückführung der Sprache auf die kürzest mögliche Satzform mit zahlreichen sprachlichen Neuschöpfungen, Abkürzungen wie lol etc. ist das krasse Gegenteil von sprachlicher Variabilität und Ausdrucksfreude, wird dieses nicht sogar indirekt schulpolitisch gefördert und schließlich unter anderem auch aus der Unfähigkeit der Mitmenschen notdürftig entwickelt, weil man einfach nur schlecht schreiben kann und man somit auch nur zu schlecht lesen kann, um seine Sprache und schriftlichen Möglichkeiten weiter zu entwickeln.

        • Anders gefragt, sind Methoden, die sich überwiegend an den vorhandenen sprachlichen Möglichkeiten und Mitteln der lernenden Menschen orientieren, geeignet, diese in ihrer sprachlichen und schriftlichen Entwicklung zu fördern und weiterzuentwickeln ?
          Oder bergen diese Methoden nicht sogar in sich das Risiko, dass sich die Entwicklung weiter verzögert oder diese gar beeinträchtigt wird, wenn sie nicht befördert wird ?
          Frei nach dem Motto, je einfacher, desto besser und umso ausufernder der Erfolg ?
          Man muss sich das immer wieder einreden, um daran zu glauben.
          Andererseits wäre auch möglich, dass man auf dem Stand bleibt, der einem unbewusst zugeordnet wurde. Vielen Dank auch.

  2. Wozu gab’s eigentlich mal eine “Deutsche Schulgrammatik” (Autor: Fritz Hinze) ? Die ist allerdings schon 50 jahre alt. Da steht ganz vorne: “Diese Grammatik handelt in erster Linie von der geschriebenen oder gedruckten Sprache, und zwar deshalb, weil diese Schreibsprache oder ‘Schreibe’ nicht so schnell den vielen Veränderungen unterliegt, die die gesprochene oder Sprechsprache als lebendiges Werkeug des Denkens ständig erfährt..” Es gibt auch ein neueres Exemplar:
    https://www.amazon.de/Schulgrammatik-Deutsch-Beispiel-Regel-Grammatik/dp/3464618293
    Wie die Leute reden (etwa im Dialekt), war schon immer was anderes. Ich finde z.B. schriftlich nur “…, weil das eben so ist” richtig, mündlich dagegen sagen viele “…, weil das ist eben so”. Das klingt aber irgendwie unbeholfen, so als hätte sich jemand verhaspelt Stattdessen scheint mir “…, denn das ist eben so” auch richtig zu sein.
    Hier gibt es zu diesem Problem eine Dissertation von 2003: https://d-nb.info/970513623/34
    Ein Kapitel hat als Titel “Einstellung zur Grammatik und die Angst davor.”

  3. Die Autoren dieser “Variantengrammatik” scheinen die Weltsicht zu vertreten, wenn etwas öfter gesagt wird, dann ist es auch grammatikalisch richtig. Regeln sind böse.

    • MIr gefällt grundsätzlich, dass Varianten toleriert werden sollen. Ich mag nicht dieses Streben nach “Eineindeutigkeit” (was denn nun? richtig oder falsch). Ich finde auch gut, dass Zeitungen aus allen 5 mehrheitlich deutschsprachigen Staaten zugrunde gelegt werden.

      Mir gefällt nur nicht die Art und Weise, wie etwas einfach mal eben so zu “richtig” erklärt werden soll. Aber womöglich passt der Titel des Artikels ja gar nicht zum Anliegen dieser “Variantengrammatik”. Der Titel stammt ja von der Redaktion und die vergriff sich da ja schon einige Male mit.

    • Noch so viele Zeitungsauswertungen sind nicht maßgeblich. Die Zeitungsherstellung erfolgt unter enormem Zeitdruck, da kann man nicht mit der sprachlichen Goldwaage herangehen. Ich habe schon “das” und “dass” verwechselt gesehen. Für die Schule muss das nicht maßgeblich sein, wenn man sich auf eine Schulgrammatik einigt, die dann eben für schulische Zwecke gültig ist, aber nicht für Zeitungsredaktionen. Im übrigen hat die FAZ die Rechtschreibreform nur partiell mitgemacht, was auch nicht maßgeblich ist (wenngleich einem Oldie wie mir irgendwie sympathisch). Im Englischunterricht wird wohl auch nicht jeder “Slang” akzeptiert, den es irgendwo in der Welt gibt. Man wird sich an einem “richtigen” Englisch orientieren (Brexit hin — Brexit her), evtl nach England/USA getrennt.

      • Verwechseln Sie hier Grammatik mit Rechtschreibung? Die beste Rechtschreibung nützt nichts, wenn falsch formulierte Sätze aufgeschrieben werden oder wenn das Gefühl für die richtige Formulierung von Sätzen verlorengeht. Gefährdet sind dabei wieder mal dieselben: Nämlich die unteren sozialen Schichten sowie diejenigen mit einer anderen Muttersprache.

        • Eine Grundvoraussetzung für die Entwicklung der Beherrschung einer sicheren Anwendung der deutschen Grammatik ist die sichere und automatisierte Beherrschung der Anwendung der richtigen Grapheme, ohne dass die Schüler, bei jedem Wort, das sie schreiben wollen, überlegen müssen, welche Grapheme sie zur Anwendung bringen müssen, um verstanden zu werden oder eben nicht von anderen belächelt zu werden.
          Es bringt wenig, die Automatisierung auf die nächst höhere Ebene anzuheben, wenn die Basis der darunter liegenden und erforderlichen Fähigkeiten nicht automatisiert sind.
          Sonst spielt auch der langsame, im Frontalhirn gelegene Arbeitsspeicher, nicht mehr mit.

          • Ja gut, aber wenn Kinder sätndig in ihrer Umgebung hören “wir machen das so, weil es hat Vorteile”, dann werden sie da eben auch so schreiben. Und ich habe den Verdacht, das selbst manche Lehrer oder Kita-Betreuer so anfangen zu reden. Es geht bergab mit der deutschen Sprache. Herr Lorz hat sich viel aufgeladen, wenn er die Bildungssprache in der Schule reaktivieren will.

          • “Der Duden: Früher ein penibler Landvermesser. Heute die Hitparade des landläufigen Lallens.” (Heinz Rudolf Kunze, Mitte der 90er)

          • @ Cava., das ist kein Bergab und das ist kein Verfall. Das ist einfach Sprachentwicklung. Auch die Endstellung des finiten Verbs im Nebensatz war nicht “gottgegeben”, sondern hat sich mal im Laufe der Sprachentwicklung herausgebildet. Zu 100% durchgesetzt hat sie sich bis heute nicht, was Sie an mehrteiligen Verbformen im Nebensatz merken können. Da ist die Endstellung der finiten Form nämlich gar nicht so fest.

            Es könnte sein, dass sich der Gebrauch von -weil- als Nebensatzkonjunktion wandelt. Dann ist das eben so. (Deutsch-)Lehrer sollten allerdings meiner Meinung nach nicht die Ersten sein, die jede neue Mode mitmachen, sondern gelassen abwarten, wie sich etwas (weiter-)entwickelt. Vieles verschwindet ja auch wieder.

          • Pech ist nur, wenn die “Sprachentwicklung” z.B. durch Verena Pooth und ähnliche Sprachentwickler maßgeblich beeinflusst wird.

          • Zufällig gefunden – ein weiteres, ganz aktuelles Kunze-Bonmot zum Thema:

            “Die Entkernung, die Aushöhlung von Öffentlichkeit, da denkt man manchmal, da ist doch ein Plan dahinter. Genauso wie hinter der Verblödung unserer Kinder in der Schule, die nicht mehr Schreiben lernen dürfen und kein Glück mehr empfinden dürfen, wenn sie was zustandebringen.

            Leistung wird mies gemacht und das Glück, etwas zu können, wird ihnen vorenthalten, das ist auch eine verruchte politische Tat. Ich dachte, ich sei damit durch, aber jetzt kriege ich Enkel und muss mir wieder Sorgen machen.”
            https://www.welt.de/regionales/hamburg/article187078090/Heinz-Rudolf-Kunze-Davon-kann-er-kein-Lied-singen.html?wtmc=socialmedia.whatsapp.shared.web

          • Herr Mückenfuß; Ich kann da nicht so ganz folgen, dass das alles eine quasi urwüchsige, nur vom Volke und von der Laune von Zufällen geleitete Sprachentwicklung sei.
            1. Wir hatten eine hochrangige Kommission, die uns die Rechtschreibreform beschert hat. Zwingend nötig war das nicht, aber man meinte, eingreifen zu müssen. Nennen Sie das Sprachentwicklung?
            2. Die sog. “gendergerechte Sprache” hat sich nicht “entwickelt”, sondern sie wurde von bestimmten gesellschaftlichen Gruppierungen forciert. Warum denn, wenn wir doch eigentlich eine natürliche Sprachentwicklung haben?
            3. Die PC-Sprache (PC = politically correct) hat sich ebenfalls nicht aus dem Volke heraus entwickelt, sondern wurde ebenfalls von bestimmten Minderheiten massiv forciert. Dieselben Minderheiten könnten ja wohl auch — falls sie wollten — dafür sorgen, dass es weiterhin “anders als” und nicht “anders wie” heißt und dass “weil das ist so” eben verpönt ist.
            In Frankreich gab es 1994 “ein Gesetz, das den Schutz der französischen Sprache sichern soll” (lt. Wikipedia).
            Das Problem dürfte eher sein, dass im Volke (selbst unter Kita-Betreuern und Lehrern) eine wachsende Unsicherheit um sich greift, was denn grammatisch überhaupt richtig ist. Und das könnte mit einer in diesem Punkte defizitären Schulausbildung zusammenhängen. Der obige Artikel deutet das eigentlich auch so an. Wenn das so weitergeht, weiß bald kaum noch jemand, welche Regeln überhaupt gelten. Und dann lösen sie sich in der Tat auf. Schon jetzt geht es mit “das” und “dass” ziemlich durcheinander. Das letztere ist keine Sache der Rechtschreibung, sondern der Grammatik, wiel beide eine unterschiedliche Funktion in Sätzen haben.

          • Was an NRW-Schulen zu beobachten ist, ist der Rückgang der Anwendung der verbundenen Schreibschrift in den weiterführenden Schulen als Folge der Erhebung der Druckschrift zur Schulausgangsschrift, als Ausgangspunkt der weit verbreiteten, begleitenden Selbstalphabetisierung im Anfangsunterricht, wobei ein schnelles Erlernen der deutschen Schrift in Anlehnung an orthographische Schreibregeln und Schreibhilfen zurückgedrängt oder ausgeblendet wird.

            Es entsteht somit eine Einheitsdruckschrift, aus der mit Hilfe eines festen ideologischen Glaubens und der vermeintlich validen Unterstützung durch meinungsbildende Zeitungsartikel, sowie uminterpretierter , älterer Klein- und Kleinststudien, sich schließlich eine individuelle Schrift der Schüler zu entwickeln habe.
            Man muss nur feste daran glauben und es sich und anderen immer wieder einreden, damit ähnlich gutes gelingen möge, wie das Schreibchaos auf Grund der Vereinfachten Ausgangsschrift, von der sich die damaligen Unterstützer inzwischen wieder distanzieren, um ihren eigenen Schrifttyp zu protegieren.

          • Besser wäre es aber, man trenne sich von diesen ideologisch geprägten Formen der Schulpädagogik endgültig , um der Entwicklung des Individuums zu einer flüssigen Lesefähigkeit und einer besseren Denk- und Schreibfähigkeit zu verhelfen.

            Wissenschaftlicher Hokuspokus vom selbstständigen Lernen auf niedrigsten Niveau, gepaart mit der rückwirkenden Umdeutung, Neuinterpretation und der retrospektiven Extrahierung von Wirkungen aus älteren Kleinstudien, dient eher der Befriedigung eigenen Wunschdenkens, der Beruhigung der nervösen Öffentlichkeit und der mystischen Kultivierung eigener Traumvorstellungen vom gewünschten Erfolg aller dieser Methodik ausgesetzten Mitmenschen.

          • @ Cava.,

            bitte unterscheiden Sie zwischen Rechtschreibung und Grammatik.

            Rechtschreibung kann von außen bestimmt werden, wurde sie ja auch immer. Schon vor 1901, als man sich ja lediglich auf eine einheitliche Variante für den deutschsprachigen Raum einigte. 1996 führten viele Ungeklärtheiten, Unklarheiten und Stolpersteine zu einer Vereinfachung, die größtenteils mit dem Argument “Wie sieht denn das aus?” abgelehnt wurde und wird. Das ist hier nichts das Thema.

            Grammatik kann keine Kommission bestimmen. Grammatik unterliegt unbedingt der Sprachentwicklung, ohne dass das eine Kommission bestimmen kann. Ich bin müde, auf all die Entwicklungen der letzten Jahrhunderte hinzuweisen, die Sie ja auch nicht infrage stellen, weil Sie sie einfach gewöhnt sind und gar nicht mehr anders kennen.

            Das Gesetz zum Schutz der französischen Sprache ist mir im Detail nicht bekannt. Ich dachte immer, dabei ging es um den Wortschatz (Lexik), sprich Anglizismen. Dass “der Staat” auf den Gebrauch von Wörtern (Lexik) Einfluss nehmen kann, zeigt die Eindeutschung zahlreicher französischer Fremdwörter aus dem Post- und Bahnwesen um 1900, die wir heute ganz selbstverständlich in ihrer damals bestimmten Form gebrauchen (Bahnsteig, Briefumschlag usw.).

          • Zitat: “Schon jetzt geht es mit “das” und “dass” ziemlich durcheinander. Das letztere ist keine Sache der Rechtschreibung, sondern der Grammatik, wiel beide eine unterschiedliche Funktion in Sätzen haben.”

            Doch, wie es geschrieben wird, ist eine Sache der Rechtschreibung. Wie es gebildet und wofür es gebraucht wird, ist eine Sache der Grammatik. Die Bildungsweise ist hier kein Problem, sie ist einfach “das/s”. Die Schreibweise (RS) ist das Problem, weil die Funktion als solche (GR) nicht erkannt wird.

            Die Schreibweisen von “das” und “daß” gingen nach der alten Rechtschreibung genauso munter durcheinander. An dieser Stelle brachte die Reform tatsächlich keinen Gewinn. Man entschied sich ja auch aus anderen Gründen dafür.

          • Ich denke, “das” und “dass” werden so oft verwechselt, weil sie gleich klingen und weil die Leute viel zu faul geworden sind, über die Grammatik ihrer Sätze auch nur nachzudenken. Das ist dann aber eben keine Sache der Rechtschreibung, sondern der Grammatik. Zudem waren früher “s” und “ß” weit entfernt auf der Tastatur, bei “s” vs. “ss” kann man sich aber auch einfach vertippen. Und auf die Rechtschreib-Software ist kein Verlass, weil beide Versionen als richtig gelten. Ob die Rechtschreib-Software die Grammatik durchschaut, ist Glückssache.
            Was ist eigentlich mit dem “von oben” verordneten Gender-Sprech sowie PC-Sprech? Wieso wird denn da überhaupt “von oben” eingegriffen? Hier eine ältere Stellungnahme gegen beide:
            https://www.news4teachers.de/2014/08/gendern-umbenennen-verklausulieren-wie-sehr-wir-unter-der-political-correctness-leiden/
            Und warum bitte darf es keine Kommission für die Grammatik des Deutschen geben, also etwa “welche Präposition mit welchem Casus”? Wir haben sie nur nicht. “Entwicklung von Sprache” kann kein Freibrief für alles und jedes sein. Genau diese Gefahr ist aber vorhanden.

          • @ Cava., muss ich in dem Link nachlesen, was ich an anderer Stelle schrieb? Ich habe keine Lust dazu.

            Ich habe nicht gesagt, dass es kein Gremium geben darf, das über die richtige Grammatik entscheiden soll. Ich sage (und sagte?), dass es das nicht gibt. So entstehen “Streitfälle in der Grammatik”, die ja auch Thema dieses Artikels sind, denn auch die Autoren fachwissenschaftlicher Werke bewerten Erscheinungen der Grammatik im Einzelfall (nicht in der Menge) unterschiedlich. Ob ich so ein Gremium also befürworten würde, da habe ich noch keine abschließende Meinung zu.

            In der Regel ist es jedoch so: Die Wörterbücher (Rechtschreibung) schreiben den Gebrauch vor; die Sprachlehren (Grammatik) beschreiben den Gebrauch. Das ist ein fundamentaler Unterschied. Neue Rechtschreibung kann sich nicht von alleine entwickeln, jede Abweichung würde auf Grundlage der amtlichen Regeln als falsch qualifiziert werden; neue Grammatik entsteht aber genau über Abweichungen, die sich ausbreiten und festsetzen. So war es letztlich immer in 1000 Jahren deutscher Sprachgeschichte. Lesen Sie mal eine gute Sprachgeschichte und was wir alles inzwischen “verloren” haben. Wie gesagt, das ist kein Verfall, das ist Entwicklung und das bedeutet trotzdem nicht, dass gerade wir als Lehrer alles sofort aufnehmen und mitmachen sollten.

          • Beim Einzelfall “das/dass” (daß) bedenken Sie bitte beispielhaft:

            (a) In der Rechschreibung unterscheiden wir 2 Varianten:

            – das
            – dass (früher daß)

            (b) In der Grammatik unterscheiden wir 4 Varianten:

            – das (Artikel)
            – das (Demonstrativpronomen)
            – das (Relativpronomen)
            – dass (Konjunktion)

            Da sehen Sie den Unterschied zwischen Rechtschreibung und Grammatik auch. Dass infrage gestellt wurde, warum man 3 Funktionen von “das” mit einem -s- schreibt und nur eine Funktion mit zwei -ss- schreibt, finde ich berechtigt. Wenn die Unterschiede in der Grammatik so wesentlich sind, warum dann nicht auch 4 verschiedene Schreibweisen (das, dass, daß, daas) – je nach Funktion?!?

            Wie gesagt, Anliegen der RS-Reform war nicht die Beseitigung des Unterschiedes von -das- und -daß-. Die Schreibweise -ss- hat sich für die Konjunktion nur ergeben, weil das -ß- nach der Reform grundsätzlich nicht mehr nach einem kurzen Vokal stehen soll. Es bestehen zu lassen, hätte eine neue Ausnahme von dieser neuen Regel bedeutet.

          • Besser so: * … Dass infrage gestellt wurde, warum man 3 Funktionen von “das” mit einem -s- schreibt und nur eine Funktion mit -ß- (früher) schreibt, finde ich berechtigt.

          • “Dass infrage gestellt wurde, warum man 3 Funktionen von “das” mit einem -s- schreibt und nur eine Funktion mit zwei -ss- schreibt …”
            Wer hat das infrage gestellt? Ich habe den Eindruck, die Leute ignorieren den Unterschied, weil sie in dieser Frage unsicher geworden sind, und meinen, es sei ja heute sowieso alles egal geworden, Hauptsache man verstünde noch die Aussagen. Meinen Sie nicht, dass diese Mentalität um sich greift?
            Und könnte es sein, dass “Seite” auch mehr verschiedene Bedeutungen in diversen Kontexten hat als “Saite”?
            Was den zuletzt von mir angegeben Link auf n4t betrifft, so ist besonders der Autor interessant. Ich habe mich gewundert.

          • Die ursprüngliche Reformidee war ja, alle 4 Funktionen des “das” nur als “das” zu schreiben, besser gesagt, die Schreibweise “daß” abzuschaffen. Das wurde (von wem?) abgelehnt oder sagen wir so: Es hat sich nicht durchgesetzt. Somit haben wir statt “das/daß” nunmehr “das/dass”. Das Problem, beide nicht voneinander unterscheiden zu können, ist daher geblieben, zumal der Grammatikunterricht an den Schulen ja eh ein Schattendasein führt. Aber neu ist das Problem, beide Varianten nicht unterscheiden zu können, nicht! Das gab es früher schon.

            Sie werfen alles so munter durcheinander, Cava.! 🙂 Rechtschreibung, Grammatik, Wortschatz … Auch das Wort “Gericht” kann sehr Verschiedenes bedeuten. Rechtschreibung und Grammatik sind jedoch gleich (Schreibweise, Wortart/Satzglied). Es gibt aber keine orthografische Unterscheidung zwischen der Bedeutung des Gerichts als Mahlzeit und dem Gericht als Ort der Rechtsprechung und so ziemlich nie verwechseln wir das eine mit dem anderen, oder?

            Es gibt viel mehr Wörter, die wir trotz unterschiedlicher Bedeutungen gleich schreiben als Wörter, die wir wegen unterschiedlicher Bedeutungen verschieden schreiben.

          • Also, wir sind jetzt sehr weit weg vom Ausgangsthema, bei der Variantengrammatik geht es nicht um Rechtschreibung, sondern um Grammatik. Das muss man sauber trennen.

            Ich bin sehr für die Duldung (Tolerierung) von Varianten. Wir alle lesen interessiert, wie man in Österreich und der Schweiz sagt. Das sind anerkannte standardsprachliche Varianten. Ich bin nur dagegen, dass auf der Grundlage der Auszählung von Varianten in einer selbstgewählten Auswahl an Presseorganen “jemand” den Anspruch erhebt zu bestimmen, was geht und was nicht geht bzw. was ich als richtig anerkennen muss oder als falsch bezeichnen darf. Es wird mir dabei zu wenig zwischen Umgangssprache und Standard unterschieden!

            Interessant ist die Variantengrammatik aber allemal und schön finde ich, dass alle 5 mehrheitlich deutschsprachigen Staaten berücksichtigt werden.

          • Also wenn jedes “dass” offiziell als “das” geschrieben würde, wären viele längeren und geschachtelten Sätze schwer verständlich, denke ich. Man könnte vielleicht versuchen, solche zu konstruieren, die dann sogar doppeldeutig werden. Ich werfe das auch nicht durcheinander, sondern merke nur an, dass veschiedene Schreibweisen eben auch die Aufmerksamkeit auf bestimmte Bedeutungen (grammatisch oder semantisch) nach sich ziehen. Vereinheitlichung bedeutet auch Verarmung.
            Was ich den Rechtschreibreformern ankreide, ist die unnötige “neue Großschreibung” z.B. bei “im Folgenden” usw. Das führt nur zu Verdruss. Man hätte sagen können “im Zweifel klein schreiben”, d.h. alles, was nicht klar und unzweifelhaft ein Substantiv ist, darf klein geschrieben werden. “Das Folgende” empfinde ich nur als “Pseudo-Substantiv”.

          • Die gesprochene und informelle Sprache hält vieles an Schreibfehlern und Unklarheit aus, im Notfall kann man nachfragen. Aber es gibt auch eine offizielle, normgebende Sprache in Verträgen, Gesetzen und anderen juristischen Texten. Die müssen zweifelsfrei und eindeutig sein, außerdem ist es sehr nützlich, wenn sie allgemein verstanden werden. Beim Kauf unseres Hauses habe ich geschluckt, was einem da abverlangt wird. Wenn sich nun im Alltag die “Variantenvielfalt” durchsetzt – das/dass ist nur ein Beispiel – wer wird dann noch die juristische Sprache verstehen?? Wird sich dann ein neuer Bereich unkontrollierter Macht der Juristen aufbauen?

          • Pälzer: meine Zustimmung. Aber ich dachte eigentlich, im obigen Artikel ginge es weder um das gesprochene Alltags-Deutsch noch um das Juristen-Deutsch, sondern um das, was in der Schule schriftlich als richtig zu gelten hat. Das schließe ich aus dem vierten Wort “Rotstift”. Auch da finde ich die “Variantenvielfalt” problematisch. Wenn selbst Lehrer nicht mehr wissen, wie es richtig ist, haben wir bald ein Chaos.

          • Wie gesagt, in dem Artikel geht es um Varianten in der Grammatik ( = Variantengrammatik) und nicht um Varianten in der Rechtschreibung. Das scheint irgendwie gar nicht anzukommen. 🙂

            Wenn selbst Lehrer nicht mehr wissen, was eine Frage der Rechtschreibung und was eine Frage der Grammatik ist, haben wir bald ein Chaos. (Haben wir ja schon, oder?)

          • Herr Mückenfuß: Das ist nur noch Polemik. Ich habe nur nebenbei angemerkt, dass es Tendenzen gibt, aus Bequemlichkeit gleich gesprochene Wörter auch gleich zu schreiben. Denn das scheint mir auch bei das/dass dahinterzustecken. Die vier grammatischen Varianten werden den meisten gar nicht mehr bewusst sein, und Schüler lernen die vermutlich auch nicht mehr. Meine Vermutung ist, dass in der Schriftsprache generell eine gewisse Bequemlichkeit oder Wurschtigkeit um sich greift nach dem Motto, es ist es doch alles egal.

          • Ich sehe es so, wie Herr Mückenfuß. (Tatsächlich!)
            Wer sich mit Grammatiken auseinandersetzt, wird wissen, dass es generell unterschiedliche Ansätze gibt, da diese ein Abbild der Sprache und ihrer Regeln geben wollen, aber dies nicht alle auf die gleiche Weise tun.
            Dazu gibt es im Internet einen Beitrag von Heller (offenbar von 1987), der das anschaulich verdeutlicht: https://ids-pub.bsz-bw.de/frontdoor/deliver/index/docId/2318/file/Heller_Probleme_Wort_und_satzgrammatischer_Terminologie_1987.pdf
            Die sprachwissenschaftliche Auseinandersetzung wird ja laufend für das Studium gefordert. Richtig so!

            Wenn man aber bei jedem Thema anbringen möchte, dass die Rechtschreibung der Kern des Daseins ist, und Kollegen allgemein unterstellen will, dass sie Kinder verwahrlosen, mit dem Hintergrund der persönlichen Unzufriedenheit, die zu einem privaten Feldzug gegen eine bestimmte Lehrkraft führt und der Ablehnung einer bestimmten Methode, deren herbeigedichtete Allgegenwart im 1. Schuljahr die Karriere sämtlicher SchülerInnen aller Schuljahre verwirkt, wird man hier unter jeden Beitrag die immer gleichen Sätze schreiben und bei egal welchem Thema einen Bezug zur Rechtschreibung herstellen müssen.

          • Das Problem ist nur, dass der obige Artikel gar nicht primär von der Grammatik handelt, sondern von einer Datenbank, in der alle möglichen lokalen Varianten gesammelt wurden. Der Tenor ist: Ach, es gibt doch so vieles, das können wir doch nicht einfach als falsch erklären. Das ist gewissermaßen “stochastische Grammatik” ohne Regeln, nur noch mit den Häufigkeiten des Vorkommens.
            Palim: wenn die Kinder nach der Anlauttabelle zunächst mal ihre eigene Rechtschreibung finden sollen, wie finden sie denn die richtige Grammatik? Lässt man ihnen da freie Hand, oder wird das von Anfang an korrigiert? Ich könnte mir denken, dass Kinder mit Zweitsprache Deutsch überhaupt kein Gefühl für den richtigen Sprachgebrauch mitbringen, selbst von Wörtern, die sie gut kennen und oft benutzen. Woher auch? “Wir haben fertig” ist ja legendär geworden.
            Bei der Rechtschreibung gibt es immerhin den Duden als Anhaltspunkt.
            Hier bei n4t stand in einem Artikel zum Petzen am 17. Januar “anders wie”, allerdings als anonymes Zitat, aber ohne Distanzierung: “‚XY hat blöde Kuh zu mir gesagt‘ ist was anderes wie gewisse Schimpfwörter, …”
            Wie mag das kommen? Laut Duden ist das falsch.

          • @cavalieri
            Ihre Fragestellung impliziert, dass die Kinder mit der Anlauttabelle ihre eigene Rechtschreibung finden und behalten würden.
            Da ich diese Annahme nicht teile und die Behauptung als abwegig bezeichne und nicht unterstütze, kann ich Ihnen Ihre Frage nicht beantworten.

            Mehrfach habe ich auf Möglichkeiten des Einsatzes der Anlauttabelle verwiesen, die ich in bestimmten Unterrichtszusammenhängen als Teil eines vielfältigen und differenzierenden Unterrichts als sinnvoll erachte.
            Der mögliche Einsatz einer Anlauttabelle im DaZ-Unterricht ist eine zusätzliche, weiterführende Frage, die eine Berücksichtigung des Zweitspracherwerbs während der Alphabetisierung benötigt.
            Ebenso ist die Frage nach der Vermittlung von Grammatik in dieser Hinsicht zu bedenken.

            Wenn Grammatik ein Abbild der sprachlichen Regeln bieten soll, wird man sich Sprache an sich anschauen müssen, um daraus Regeln ableiten zu können.
            Sprache verändert sich, schön zu sehen z.B. an Bibelübersetzungen von Luther, die über die Jahre immer wieder neu gefasst wurden, oder an anderen älteren Texten, die heutzutage unverständliche Wörter oder Wendungen aufweisen, oder am Altlas der deutschen Alltagssprache.

            Dies in den Blick zu nehmen, ist ein Feld der Sprachwissenschaft und sicherlich etwas, das Lehrkräften bewussst sein sollte, da dies die Ausgangslage der Schüler beeinflusst oder bestimmt.
            Ebenso gab es unterschiedliche Wörterbücher, bis per Beschluss der Duden als amtliches Verzeichnis bestimmt wurde, statt ein unabhängiges staatliches zu erstellen. https://de.wikipedia.org/wiki/Regeln_f%C3%BCr_die_deutsche_Rechtschreibung_(amtliche_Werke)

          • Ups, verrutscht. Dass wir mal einer Meinung sind, Palim. 🙂

            @ Cava., der Gebrauch von als und wie ist Grammatik; die Schreibweisen sind Rechtschreibung. Der Gebrauch variiert tatsächlich sehr. Ich lese dazu unter dieser interessanten Übersicht zur Verbreitung:

            “Die heutige grammatische Norm in der geschriebenen Standardsprache für den Gebrauch der Vergleichspartikeln lautet: als nach Komparativ (Er ist größer als ich.) und wie nach Positiv (Er ist so groß wie ich.). Diese Norm steht erst seit dem 19. Jahrhundert so in den Grammatiken. Noch Adelung erklärt nach Positiv den Gebrauch von wie als auch als für zulässig (Adelung 1781, 224: so roth, als eine Rose; Adelung 1782, 479: so reich wie du), und die Doppelform als wie verwendeten selbst die ,Klassiker‘ (vgl. Da steh’ ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor.).”

            http://www.atlas-alltagssprache.de/vergleichspartikel/

            Tatsächlich sollten Sie sich zwecks fundierterer Urteilsbildung mal eine gute Sprachgeschichte durchlesen, cava. Ganz offenkundig ist die bekannte Gebrauchsregel selbst eine Abkehr vorheriger Sprachzustände im Deutschen, also Verfall ?!? Sie urteilen aus der Position, dass das, was ist (besser: was Sie mal als Kind gelernt haben), der IDEALZUSTAND sei. Alles davor sei danach Höherentwicklung (zu diesem Idealzustand); alles danach sei Verfall (Weg vom Idealzustand). Das ist menschlich-verständlich, aber absolut ahistorisch. Sie machen damit sich selbst quasi zum Maßstab. Warum? Mit welchem Recht?

          • Nach ihrer Lesart bergen Anlaut-Tabellen nicht das Risiko, dass heranwachsende Schüler sich eigenschriftlich die Schreibregeln mit systematischen Fehlern erschließen, wenn man diese erst einmal an Hand von Bildvorgaben formal lautgetreue Wörter schreiben lässt, wie Oma, Opa, lila, rot, blau, Luft, Lama, Timo, Tomate, Igel, Fibel, Ananas, Domino, Fisch, Dino, Maus, Hut.

            Unsere Schreibnovizen streben aber danach zu generalisieren und übertragen dann eben die Endung a aus Oma, Lama und Ananas entsprechend ihrem kindlichem Sprachvermögen auf andere zu schreibende Wörter und schreiben dann Mesa statt Messer, Hama statt Hammer.
            Der absolute Kracher sind die bebilderten Hefte wie ” Schreiben zu Bildern/ Erste Wörter”, die strukturiert Schüler dazu verleiten, Falsches zu schreiben und falsche Regeln sich selbstständig anzueignen.

            Und die Rechtschreibwerkstatt fordert die Eltern dazu auf: ” Freuen Sie sich, wenn Ihr Kind mit dem Bleistift brabbelt, also seine ersten Schreibversuche unternimmt ! ”
            Und weiter steht da:” Klasse ich kann schon lesen, was Du da schreibst.”
            Hurra ! Ja da freut man sich so richtig und bekommt glänzende Augen und ein inneres Gefühl erwacht in einem.
            Gepriesen seiet Ihr Propheten, Halleluja, frohlocket ob der Wahrheit dichterischen Glanzes , der sich dort zu freudig geschriebenen Wörtern fand.
            Von der unüberschaubaren Vielzahl der auf dem Buchmarkt befindlichen Fibeln sollen gerade einmal 8 geprüft sein hinsichtlich einer strukturierten Vermittlung typisch deutschstämmiger Wörter, wobei gerade einmal ein Bruchteil die Struktur deutscher Wörter vermittelt.

            Diese Vielzahl an Fibeln arbeitet ebenfalls mit diesen Anlaut-Tabellen

          • Ich habe mich nur auf den (elektr.) Duden bezogen, und der sagt “anders als …” (nicht: “anders wie …”). Lesen Sie einfach nach, bevor Sie mir was vorwerfen:
            https://www.duden.de/rechtschreibung/anders.
            Wieso meinen Sie, “anders als” wäre in eine Reihe mit “so groß wie” bzw. “größer als” zu stellen?

          • Palim: Die Frage, woher die Kinder ihre Grammatikkenntnisse haben sollen (besonders die mit Zweitsprache Deutsch) wird doch hoffentlich unabhängig von der Anlauttabelle ihre Berechtigung haben? Für die Rechtschreibung haben wir im Zweifel den Duden, für die Grammatik haben wir nichts dergleichen (so der obige Artikel).

          • Doch, wir haben für die Grammatik fachwissenschaftliche Standardwerke. Nur eben nicht nur eins. Daran kann man sich orientieren.

            Wir haben jetzt auch für die Rechtschreibung nicht nur den Duden, wir haben und hatten auch den Wahrig. Beide legen die Regeln des Rats für deutsche Rechtschreibung auch nicht 100%ig gleich aus, was zu unterschiedlichen Schreibvarianten und/oder Empfehlungen führt.

          • Wieder einmal mehr unterstellen Sie, AvL, dass Anlauttabellen einher gehen mit verwahrlosendem Unterricht.
            Meine “Lesart” ist eine andere. Stimmt.

            Aber das wollen SIE weder hören noch lesen noch denken noch einordnen, sondern weiterhin IHRE Behauptungen hier verbreiten.

  4. zu Cavalieri 22.1.
    “Hier bei n4t stand in einem Artikel zum Petzen am 17. Januar “anders wie”, allerdings als anonymes Zitat, aber ohne Distanzierung: “‚XY hat blöde Kuh zu mir gesagt‘ ist was anderes wie gewisse Schimpfwörter, …” Wie mag das kommen? ”
    Ganz einfach: Im Süden Deutschlands benutzt man “als” und “wie” unterschiedlich. Das müssen wir im Süden lernen wie bei einer Fremdsprache. Wir nutzen bei der ersten Steigerung des Adjektivs “wie” statt “als”. Mir passiert die falsche Verwendung ab und zu einmal, wenn ich kommentiere und nicht aufpasse. Das ist der sogenannte regionale Unterschied.

    • Dann hätte dieses Nord-Süd-Gefälle ja im Artikel mal wenigstens erwähnt werden können. Der Artikel ist einfach oberflächlich. Den Duden gibt’s aber nur in einer Version, nicht einen Nord-Duden und einen Süd-Duden. Wohl aber gibt’s einen extra Duden für das “österreichische Deutsch”: http://www.duden.at/

      • Und wohl aber wird im Duden sogenannter “landschaftlicher Gebrauch” vermerkt und unbedingt ist der Duden, so wie man ihn gemeinhin meint, wenn man davon redet (!), für die Rechtschreibung zuständig, nicht für die Grammatik (auch wenn Grammatik Rechtschreibung mitunter begründet).

      • Der Duden gibt in aller Regel Beispiele richtigen Sprachgebrauchs für die Wörter, die jeweils dran sind. Das ist sogar bei größeren Wörterbüchern so. Insofern darf man den Duden doch wohl als Maßstab nehmen, schon mangels einer “amtlichen” Grammatik.

        • Nein. Darf man nicht.
          “Amtlich” war der Duden für die Rechtschreibung von 1902-1996, nun gibt es ein amtliches Rechtschreibverzeichnis.

          Für Grammatik gibt es das nicht.
          Keine “amtliche Grammatik”, kein “amtliches Verzeichnis der Grammatik” und ohnehin nicht “DIE Grammatik”. Genau das hatte ich oben schon versucht zu erklären und einen Artikel von 1987 verlinkt, in dem es anschaulich erläutert wird.

          • Zwischendrin ist der Duden -Verlag einmal pleite gegangen, weil auf Grund der Einwände von beruflich sprachlich gebundenen Mitbürgern der Gesamtdruck wieder eingestampft werden musste.
            Davon hat sich der Verlag nicht mehr finanziell erholt.
            Das war doch wohl auch so erwünscht, oder ?

          • Man hat den ursprünglichen Klett-Verlag Duden-Ausgaben drucken lassen, um diesen dann untergehen zu lassen.

      • Nein, die Aussage des Artikels (Überschrift) ist einfach nur etwas großspurig. Sie erweckt den Eindruck, dass nun die Macher der Variantengrammatik die “Bestimmer” sind / sein wollen, was richtig und was falsch sei.

        So wie ich es verstehe, haben die Macher selbst gar nicht diesen Anspruch. Sie zeigen nur auf, welche Varianten es gibt. Das ist interessant und lehrreich und kann für die Vielfalt der deutschen Sprache, die hoffentlich nicht so rasch verloren geht, sensibilisieren.

        (Aber in 100 Jahren sprechen ja eh alle Englisch.)

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