DÜSSELDORF. Nordrhein-Westfalens Ministerpräsident Hendrik Wüst hat sich bestürzt über den gewaltsamen Tod der zwölfjährigen Luise aus Freudenberg geäußert. „Es zieht einem den Boden unter den Füßen weg“, sagte Wüst über das von zwei Kindern gestandene Verbrechen. „Nordrhein-Westfalen trauert.“ Der CDU-Politiker sieht in der Bluttat einen Höhepunkt in einem Trend zunehmender Jugendgewalt. Die Polizeistatistik bestätigt diesen aber nicht, jedenfalls nicht für Deutschland.
Die zwölfjährige Luise ist erstochen worden. Bei der Obduktion der Leiche in der Rechtsmedizin der Uniklinik Mainz seien zahlreiche Messerstiche festgestellt worden, teilten die Behörden mit. Das Mädchen aus dem siegerländischen Freudenberg sei in der Folge verblutet. Zwei Mitschülerinnen, zwöf und 13 Jahre alt, haben die Bluttat gestanden. Die mutmaßlichen Täterinnen und das Opfer sollen in eine Klasse gegangen sein, die 7. Klasse einer Gesamtschule.
Es sei unvorstellbar und kaum auszuhalten, dass Kinder zu solchen Taten fähig seien, sagte Wüst. „Die geschilderten Details lassen uns erschaudern.“ Die Behörden würden nun alles tun, um vollständig aufzuklären, wie es zu dieser schrecklichen Tat habe kommen können.
„Nach allem, was wir wissen, ist die Tat ein zutiefst verstörender Höhepunkt der Gewalt von Minderjährigen“
In den vergangenen Jahren sei in Nordrhein-Westfalen ein beunruhigender Anstieg von Straftaten, auch Gewalttaten, durch Jugendliche oder gar Kinder festzustellen gewesen. „Nach allem, was wir wissen, ist die Tat ein zutiefst verstörender Höhepunkt der Gewalt von Minderjährigen“, sagte Wüst. „Wir müssen diese Entwicklung nicht nur genau beobachten, wir müssen sie untersuchen, Ursachen finden und Präventionsarbeit leisten“, betonte er. „Die Tat von Freudenberg wird Spuren über den schrecklichen Tod von Luise hinaus hinterlassen.“
Wie ZDFheute berichtet, belegt die Polizeiliche Kriminalstatistik (PKS) für Gesamt-Deutschland keinen Anstieg von Gewaltkriminalität durch Kinder und Jugendliche in den vergangenen Jahren. Tatsächlich nehme die Gewalt sogar ab. Seit einem Höhepunkt der Gewaltkriminalität in den Jahren 2008 und 2009 hat sich die Zahl der tatverdächtigen Jugendlichen zwischen 14 und 21 Jahren etwa halbiert – auf rund 550 Tatverdächtige pro 100.000 Jugendliche im Jahr 2021. Bei Kindern bis 14 Jahren fällt die Entwicklung im gleichen Zeitraum schwächer aus. Hier sanken die Zahlen von 194 Tatverdächtigen pro 100.000 auf zuletzt 132. Laut PKS gab es bei Gewaltkriminalität 2021 insgesamt 7.477 Tatverdächtige unter 14 Jahren.
Allerdings hatte es erst vor Kurzem ein spektakuläres Verbrechen im nordrhein-westfälischen Ibbenbüren gegeben – ebenfalls mit einem Messer. Am 10. Januar wurde dort eine 55-jährige Lehrerin in einem Klassenraum erstochen. Der mutmaßliche Täter war einer ihrer Schüler. Der 17-Jährige war vor der Tat verbal aggressiv aufgefallen und die Schule hatte erzieherische Maßnahmen angeordnet (News4teachers berichtete).
Was das aktuelle Geschehen in der Orts- und der Schulgemeinschaft von Freudenberg auslöse, lasse sich bestenfalls erahnen, so Wüst. „Wo das Land helfen kann, wird das Land helfen“, versicherte der Regierungschef. „Der Familie wünschen wir die notwendige Kraft, durch diese Zeit unfassbaren Schmerzes zu kommen.“ Wüst dankte auch den Ermittlern und allen, die Trost spenden und psychologische Hilfe leisten.
„Das ist auch damit verbunden, dass die Kinder nicht ihre bisherigen Schulen besuchen“
Die beiden geständigen Täterinnen sind wegen ihres Alters noch nicht schuldfähig und können deshalb nicht vor Gericht angeklagt werden. Sie leben vorerst nicht mehr bei ihren Eltern. Die beiden 12- und 13-Jährigen seien „außerhalb des häuslichen Umfeldes untergebracht“, teilte der zuständige Kreis Siegen-Wittgenstein mit. „Das ist auch damit verbunden, dass die Kinder nicht ihre bisherigen Schulen besuchen.“
Die Mädchen hätten aber weiterhin Kontakt zu ihren Eltern. „Der Kontakt zur Familie ist aufgrund des jungen Alters der Mädchen für die Entwicklung einer gelingenden Unterstützung sehr bedeutsam und wird insofern unterstützt“, teilte der Kreis mit. Auch für die beiden Tatverdächtigen handele es sich um eine „ganz außergewöhnliche Situation, die viel Empathie und umsichtiges Agieren erfordert“, sagte Kreis-Jugenddezernent Thomas Wüst.
Luise war am Sonntag tot in der Nähe eines Radweges auf rheinland-pfälzischem Gebiet unmittelbar an der Landesgrenze zu Nordrhein-Westfalen gefunden worden. Das Kind war am Samstag als vermisst gemeldet worden. News4teachers / mit Material der dpa
Schülerinnen, zwölf und 13, gestehen Tötung von zwölfjähriger Luise (nach Streit?)
Die Kinder sind Spiegel unserer Gesellschaft. Ich habe den Eindruck, dass mit steigendem wirtschaftlich und politischen Druck die Menschen insgesamt unzufriedener werden und aus Gefühlen der Hilflosigkeit und Unsicherheit immer mehr Wut und Hass entsteht. Die sozialen Medien tragen mit ihrer Möglichkeit der Anonymität und indirekter Interaktion dazu bei. Gleichzeitig sinkt die Frustrationstoleranz und die Hemmschwelle Aggressionen unmittelbar und roh zu zeigen.
Insgesamt wirkt unsere Gesellschaft unruhig. Verbindlichkeiten und Verlässlichkeiten im sozialen und auch beruflichen Kontext, die zu einem Gefühl der inneren Sicherheit beitragen und somit auch die Solidarität einer Gemeinschaft speisen, werden weniger. Gehetzte statt Achtsamkeit, weg- wisch-tindern statt behutsames Kennenlernen und Vertraut werden und auch Aushalten, wenns mal nicht so läuft (Toleranz), Termine, Termine statt Innehalten und sich Zeit füreinander zu nehmen. Nur keine Langeweile und mal mit sich selbst sein und auch sich selbst aufhalten. Meiner Meinung nach dreht die Welt sich mittlerweile zu schnell . Das merken besonders die Kinder, die eine Anpassung häufig auch nicht schaffen. Es zeigt sich u.a. durch Unruhe und Lautstärke oder Rückzug und Verstummen- alles Zeichen der Überforderung.
Aber wie können wir etwas ändern an all diesen negativen Entwicklungen, die ich genauso sehe und bewerte wie sie?
Die Uhr zurückdrehen funktioniert ja nicht. Wie also bekommen wir derartige Auswüchse in den Griff?
Keiner scheint darauf auch nur ansatzweise Antworten parat zu haben.
WIR können damit nur umgehen lernen.
WIR sind keine Entscheider.
Und das führt dazu, dass Leute direkt mit dem Messer andere abstechen? Glaube ich nicht. Hier liegen andere Ursachen vor. Für alle ist das Leben schwerer geworden, aber nicht alle laufen direkt los und begehen brutale Verbrechen. Hier wäre man wieder bei der Frage welche Faktoren Menschen oder Kinder zu kriminellen macht. Wertevorstellungen, Moral, Erziehung. Ich denke hier muss man genauer hinschauen. Das häusliche Umfeld. Woran glaubt jemand? Was findet er richtig und falsch? Und dann muss man schauen, warum Kinder eventuell hier falsche Vorstellungen haben
Es klingt vielleicht komisch, aber ich glaube tatsächlich, dass die Hemmschwelle speziell bei Kindern deutlich sinkt, wenn Andere etwas vormachen, dieses öfters passiert und eine neue Normalität suggeriert.
Da war die Silvesternacht, da war die erstochene Lehrerin,zuvor die beiden auf dem Schulweg angegriffenen Schülerinnen, von denen eine starb. Da waren mehrere Amokläufe-und Versuche. Mag sein, dass Gewalt unter Jugendlichen insgesamt abnimmt – die einzelnen Fälle scheinen aber heftiger zu werden, werden durch die Medien allen bekannt und suggerieren eine neue „Normalität“. Dann noch die Witze von älteren Jugendlichen auf dem Schulhof, die Gewalt verherrlichen und verharmlosen, so als wäre es Alltagssport, mal welche umzulegen. Nicht zu vergessen die Gewaltvideos.
Dies waren Mädchen am Anfang der Pubertät,also Kinder, die sich erstmal bei Anderen anschauen, was ein „richtiger“ Teenie ist. „… und ey, die ist so scheiße, Alter, glaub mir, wenn die mir nochmal so kommt, dann..“.
Man denke an die Experimente von Psychologen, bei denen es darum ging, herauszufinden, wozu Menschen im Stande sind, wenn man ihnen suggeriert, dass sei 1.“normal“ und 2. könne man sie eh nicht „belangen“, wobei sich 3. für sie auch noch ein persönlicher „Vorteil“ ergibt :
Ganz unterschiedliche Personen wurden von der Straße aufgegabelt, an einer Art „Wer wird Millionär“ teilzunehmen. Ihr Ziel konnten sie nur erreichen, indem sie Fragen richtig beantworten und ein Opfer (das war natürlich ein Schauspieler, was die Kandidaten aber nicht wussten) nach jeder richtigen Antwort mit immer gefährlicher werdenden Stromschlägen quälten.
Da war das professionelle „TV-Team“ und das Publikum, die suggerierten, so etwas sei „normal“ und in Ordnung. Da war die Moderatorin, die fragenden Blicken auswich, damit die Kandidaten nicht die Eigenverantwortung abgeben konnten. Da war die Aussicht auf die Million, die näher rückte, die Antworten auf Quizfragen, die immer richtig waren und die Moderatorin, die kalt einen anderen Kandidaten holen wollte, wenn ein Kandidat zögerte.
Das Ergebnis war, dass einige die Sache abbrachen und auf die Million freiwillig verzichteten. Ein Großteil aber, machte trotz erkennbar schlechtem Gewissen weiter bis 400 Volt und manche auch ganz ohne zu überlegen.
Wäre es nur die Million oder nur die „Erlaubnis“ gewesen, oder nur die Gewissheit, ein kleines Rädchen im Getriebe und dadurch nicht „Schuld“ zu sein, wäre das nicht möglich gewesen. Es ist die Mischung aus den zuvor von mir genannten Punkten 1,2und3, die zusammen bewirken, dass Menschen den Kopf verlieren. Und wenn man sich zB das 14Jhd anschaut oder wozu Menschen im Krieg fähig sind – nicht außergewöhnlich, dass das möglich ist.
Ich denke, es waren bei den Mädchen derlei Auslöser und nicht wie bei Einzeltätern eine speziell psychische Störung. Da sie zu zweit handelten, war es quasi ein Gruppen handeln und ich denke auch so etwas, wie ein sich gegenseitiges Überreden, anstacheln, vergleichbar einer Mutprobe. Das dafür eine bestimmte Persönlichkeit, fehlende Empathie mit dem Opfer und ein bestimmtes Umfeld nötig ist, sollte klar sein. Das sie wiederum die Tragweite abschätzen konnten und wie leicht sie gefasst wurden, glaube ich nicht. Ich denke auch, ab einem bestimmten Punkt wurde es dann zum Selbstläufer, wo beide meinten, jetzt gäbe es kein Zurück mehr. ZB an dem Punkt, wo Luise die Absicht erkannt hat und hätte „petzen“ können, deshalb vermutlich auch die vielen Stiche – sie wird ja nicht beim ersten Stich erkennbar gestorbenen sein.
Stimme ihnen in ihren Überlegungen zu. Und dennoch gibt es Menschen, die am Ende eine solche Tat durchführen und solche die dies nicht tun. Glauben Sie, dass es kurz vor der Tat tatsächlich ein deterministischer Selbstläufer war und die Täter keine Wahl mehr hatten? Es gibt immer eine Wahl. Und die bisher aus den Medien bekannten Umstände (natürlich mit Vorsicht zu interpretieren) vor und nach der Tat, wie zum Beispiel der Anruf der Täter des Opfers und Nachfrage, ob das Opfer zu Hause angekommen sind, deuten nicht gerade auf Panik hin sondern auf eine sehr kühle Vorgehensweise.
Ich hätte es gut gefunden, wenn eine Anklage vor Gericht möglich wäre um die Umstände der Tat juristisch aufzuklären.
So ein Verhalten (Anruf) habe ich schon oft bei Kindern erlebt, die etwas ausgefressen hatten. Eine Freundin hatte mir mal als Kind 10 DM geklaut und half mir suchen. Eine Jugendliche Bekannte hatte ein Video vom Phantom der Oper nicht wie gesagt zurück in die Bibliothek gebracht und ich wurde dafür belangt, weil ich dies ausgeliehen hatte. Sie beteuerte, sie hätte es abgegeben. Ich war mit meiner Mutter dort und überzeugt, der Bibliothek sei ein Fehler unterlaufen. Das Mädchen kam sogar mit.
Dies soll natürlich Unschuld demonstrieren, aus Kinder Sicht, denn wenn man schuldig wäre, würde man sich doch eher verdrücken. Aus Erwachsenensicht dagegen, ist es ein Zeichen, wenn ein Täter zum Tatort zurückkehrt (um sich zu vergewissern, dass nichts schief läuft) oder wie in diesem Fall den Betroffenen, Besorgten spielt.
Ich würde aber sagen, dass Täter so oder so so handeln, egal ob die Tat mehr oder weniger geplant war, einfach aus Furcht vor Strafe.
Was die Bestrafung betrifft :
Die Täterinnen haben mit einem Schlag ihre Unschuld, ihre Kindheit/Jugend und ihr Zuhause/ihre Familie /soziales Umfeld, Schule verloren, denn sie werden vermutlich in eine geschlossene Heimbetreuung kommen, werden nur nebenbei Kontakt zur Familie haben, vielleicht in den Ferien nach Hause dürfen. Im Ort wird kein Kind mit ihnen befreundet sein wollen, ihre Familien werden vermutlich umziehen müssen. Während andere Jugendliche ihre Pubertät durchleben und eine gewisse (Narren) Freiheit haben, werden diese Mädchen immer kontrolliert und überwacht werden und an Sozialisierungsmaßnahmen teilnehmen müssen. Dies mindestens bis zur Volljährigkeit, evtl länger. Für 12/13jährige eine halbe Ewigkeit und ihre Jugend verhunst, die man nicht mehr nachholen kann. Als Erwachsene dann, werden sie Stillschweigen über dieses Geschehen bewahren müssen, da sie sonst ihren Freundeskreis oder ihre Partnerschaft verlieren oder zumindest Misstrauen wecken und die Bekannten auf Abstand gehen werden. Die Beziehungen werden also immer auf einer gewissen Unehrlichkeit bauen müssen, wegen etwas zu dem man sich nicht als zurechnungsfähiger Erwachsener, sondern als Kind entschieden hatte. Dazu kommt noch, dass die Schuld ein Leben lang bleibt und während Erwachsene, die sich zu so etwas entscheiden, oft empathielos sind und nicht in der Lage zu bereuen (meist eher Selbstmitleid und Reue aus Angst vor Strafe) kann es bei Erwachsenen, die als Kinder etwas verbrochen haben, durchaus sein, dass sie lebenslang Schuld empfinden.
Im Ganzen kann man sagen, dass das ein sehr viel härteres Los ist, als acht Jahre Knast für einen Erwachsenen. Ein Kinderknast zudem verhindert die Resozialisierung und führt eher zu Selbstmitleid oder das sich arrangieren mit seiner „Rolle“. Die Maßnahmen, die jetzt ergriffen werden sind definitiv eine Bestrafung und auch in einem echten Knast müsste therapiert und auf das Leben vorbereitet werden. Das geschlossene Heim wäre da nichts anderes.
Was bei der Einschätzung allerdings schwierig ist: Zwischen Mädchen in Klasse 5/6 und Mädchen in Klasse 6/7 können Welten liegen. Es ist also schwer zu sagen, ob sie mehr Kinder oder mehr Jugendliche waren und davon hängt auch das Motiv und die Planung, Hintergedanken und der Stand der Eigenverantwortung ab.
Ah… Westentaschenpsychologie, DIY-social sience und irgendeine verquere, frei erfundene Fantasie von psychologischen Experimenten:
Sie meinen sicherlich das sog. Milgram-Experiment aus dem Jahre 1963, das aber nicht nur ein gänzlich anderes Desing hatte, sondern bei dem auch nicht untersucht wurde, inwiefern Menschen zu welchem Grad aggressiven Verhaltens fähig wären, insofern man „ihnen suggeriert, dass sei 1.’normal‘ und 2. könne man sie eh nicht ‚belangen‘, wobei sich 3. für sie auch noch ein persönlicher ‚Vorteil‘ ergibt“, sondern schlicht um sog. destruktiven Gehorsam (in gänzlich anderes Phänomen) im Rahmen einer komplett anderen Coverstory als diejenige, die Sie hier erfinden.
Sie scheinen dies irgendwie mit dem sog. Stanford-Prison-Experiment von 1971 vermischt zu haben. Beides Experimente mit massiven methodisch-technischen Defiziten.
Aber auch ungeachtet dessen bleibt unklar, woher Ihre Fiktion mit dem „Wer wird Millionär“-Setting stammt… vielleicht noch irgendeinen Film, ein Buch oder ein ähnliches fiktionales Werk in die Fantasie gemischt?
D.h. nicht, dass Ihre Punkte 1. bis 3. jetzt komplett unplausibel wären, aber warum das Märchen von irgendwelchen einschlägigen Experimenten?
PaPo, wenn Sie sich hier melden, dann als „Allwissender“, untermauert mit Ihrem Latein-Deutsch, und damit fallen Sie vielleicht auch einmal auf die Nase. Es gab mehrere solcher Experiment. Dieses, von dem ich sprach, fand vor etwa 15 Jahren in Frankreich statt. Ich hatte damals dazu einen TV-Bericht gesehen und diesen hier wiedergegeben. Es lassen sich auch noch Berichte dazu im Internet finden. Hier:
https://taz.de/Umstrittene-Fernseh-Doku-auf-France-2/!5145712/#:~:text=Nun%20wurde%20im%20franz%C3%B6sischem%20Fernsehen,Lebenszeichen%20mehr%20von%20sich%20gab.
Lesen Sie halt selbst, was Sie hier via Link referieren… damit bin ich(!) jedenfalls noch nicht ‚gefallen‘ – wenn Sie nicht von selbst darauf kommen, stoße ich Sie gerne auch mit der Nase auf das Offensichtliche. 🙂
Und sorry, dass ich so viel weiß?! ^^
Es hat sich übrigens schon einiges bewahrheitet, das ich (auch andere) vermutet habe.
– das es einen Gruppenzwang gab
-das die Eltern wegziehen
…..
Ergänzung:
Der Bruch der Hemmschwelle wird der erste richtige Stich gewesen sein. Danach dominiert die Panik vor Bestrafung und dass das Opfer überlebt und „petzt“.
Aber warum wurde die Hemmschwelle gebrochen? Es kann gut sein, dass die Mädchen sich voreinander groß getan haben aber gar nicht genau wussten, wie weit die Andere wirklich gehen will. Mädchen in dem Alter sind zudem auch nicht so kräftig. Es kann also gut sein, dass es eher ein drohen und Angst einjagen sein sollte und dem Mädchen mit dem Messer zu Anfang eher „Kratzer“ zugefügt wurden. Da dies aber zu einem entsprechenden Gerangel führt und das Opfer entsprechend reagiert, konnten die Täterinnen vermutlich nicht einschätzen, wie weit die jeweils Andere gerade geht und es kann nach echten Stichen ausgesehen haben, was noch gar keine waren. Und das wäre dann der Bruch der Hemmschwelle: Das beide meinten, die jeweils Andere hätte „es auch schon getan“.
Dies halte ich zumindest für sehr viel realistischer, als das die Mädchen so abgebrüht wie ein psychisch kranker Erwachsener waren und ohne Hemmungen ihre geplante Tat durchzogen.
„Mädchen in dem Alter sind zudem auch nicht so kräftig.“
Das ist auch nicht notwendig.
Ein Messer ist auch in Händen einer körperlich komplett unterlegenen, im (kämpferischen) Umgang völlig untrainierten Person, ja selbst in Händen von Kindern oder Greisen, eine gefährliche Waffe, die ein immenses Risiko für das Ggü. birgt, schwer(st) verletzt zu werden. Selbst wenn das Ggü. körperlich überlegen, einschlägig ausgebildet und in der Überzahl ist, ist das Risiko entstellende, körperlich den Rest des Lebens beeinträchtigende oder tödliche Verletzungen davonzutragen, erheblich!
Es bedarf dazu keiner großen Klingenlängen, keiner tiefen Stiche oder Schnitte. Jedes ordinäre Minitaschenmesser genügt, um hinreichend tiefe Stiche / tiefe und lange Schnitte zu versetzen, die entweder zu massivem Blutverlust führen u./o. ein Organ verletzen. Da muss der Zentimeter bisweilen nicht voll sein. Und diese Stiche u./o. Schnitte, wobei jeweils ein einziger reichen kann, um entsprechend gefährlich zu sein, sind schnell (auch mehrfach hintereinander) und unberechenbar gesetzt, liegt ja aucht in der Natur des Gegenstands.
Deshalb finde ich diese empörten Reaktionen auch immer wieder – sorry, nicht sorry – zum kotzen, wenn bspw. bei einem Polizeieinsatz die Polizisten von der Schusswaffe Gebrauch machen, um eine mit einem Messer bewaffnete Person abzuwehren.
So jüngst am 18. Februar dieses Jahres am Berliner HBF, als die Polizei eine 14-jährige nur noch mit Schusswaffengebrauch (der Reizgaseinsatz hatte versagt bereits versagt) Herr werden konnten.
Da wird dann kritisiert, wie es der Polizei denn nicht habe gelingen können, eine 14-jährige zu entwaffnen. Die Ideen, wie dies hätte gelingen können, sind wie immer Zeugnisse grenzdebiler Naivität, orientieren sich im Gros an den Heldentaten fiktionaler Charaktere in den Medien, wie insb. die Phantastereien, man hätte das Mädchen doch einfach (u.U. mittels Martial Arts) dank personeller und körperlicher Überlegenheit überwältigen oder ihr das Messer aus der Hand schießen können. Oder so ein Quatsch wie der, man solle in die Beine schießen (diesbzgl.: https://www.police1.com/patrol-issues/articles/why-shooting-to-wound-doesnt-make-sense-scientifically-legally-or-tactically-6bOdYvNUEECtIWRI/). Als hätte man Zeit für solche Trickschüsse, die kaum Treffergarantie haben. Garniert wird dieser Unfug regelmäßig (mal mehr, mal weniger kuvriert) auch mit der üblichen ACAB-Attitüde.
Niemand bei Verstand begibt sich in den entsprechenden Aktionsradius einer mit einem Messer bewaffneten Person, s. Tueller Drill.
Ungeachtet dessen finde ich Ihre Spekulationen über den Tathergang etc. maximal unangebracht, bar jeder Substanz, garniert mit irgendwelchen subjektiven Bildern von der kriminogenen Energie der Täterinnen. Das gehört sich nicht.
Ich habe eine ganz gute Menschenkenntnis und Tiefe diesbezüglich und verstehe Zusammenhänge ohne entsprechendes Studium, weshalb ich locker mitreden kann. Sei es die Hintergründe von Mobbing oder anderes. Liegt daran, dass ich Schauspielerin bin und entsprechend Menschen hinterfrage. Die (möglichen) Vorgänge zu erörtern und zu verstehen scheint mir sehr viel sinnvoller als das oberflächliche spekulieren über falsche Strafunmündigkeit, Jammern über die Jugend von heute oder evtuelles Selbstmitleid.
Sie spekulieren schlichtweg im luftleeren Raum, ohne hinreichende Infos über die „Vorgänge“… was soll Ihnen Ihre vermeintl. „Menschenkenntnis“ hier bringen?
„Das gehört sich nicht“
Womit Sie mal wieder den Lesenden manipulativ etwas suggerieren wollen, nämlich angebliche Sensationsgier meinerseits, und sich dabei so umständlich ausdrücken, dass manche auch gar keine Lust haben, sich ein eigenes Bild zu machen. Es ist tatsächlich genau das Gegenteil, weil es nicht um Oberflächlichkeit, sondern um Hintergründiges und ums Verstehen geht. Dieses Verstehen führt dazu die Tat eben NICHT reißerisch zu betrachten, sondern objektiv!
Nicht Sensationsgier, Pietätlosigkeit. Und ich suggeriere nicht, ich verwerfe ganz konkret vor.
Sie suggerieren, Sie hätten Ahnung von dem, welches Sie kritisieren. 😉
… wenn man denkt, es kann nicht blöder werden.
Ich muss nichts suggerieren, ich kritisiere ausdrückl. Sie(!), Ihr jedermann hier nachlesbares spekulatives und pietätlos-spekulatives Verhalten hier: Es ist offensichtlich, dass Sie(!) absolut gar keine „Ahnung“ über die „Vorgänge“ haben, über die Sie sich reichlich pietätlos erdreistet haben, wilde Spekulationen zu artikulieren.
Niemand hier hat dies, niemand hier kennt die Betroffenen, deren Familien, soz. Milieus u.ä., war Zeuge vor Ort, hat Einsicht in die Ermittlungsakten, (bspw. psychologische) Gutachten oder sonstwas. Niemand hier. Auch Sie nicht. Niemand hat mehr als das, was via Presseberichten multipliziert wurde. Auch Sie nicht.
Aber jedem hier scheint klar, dass man auf Basis dieser Informationen keinerlei substantiierte Spekulationen darüber verfassen kann, was tatsächlich wie (nicht) vorgefallen sein könnte, was (nicht) wahrscheinlich, (nicht) realistisch war etc. – jedem, außer Ihnen offenbar.
Und da möchte ich mich korrigieren: Sie haben wohl recht, es ist nicht nur Pietätlosigkeit, die ich Ihnen vorwerfe, sondern tatsächlich auch Sensationsgier, nach schlimmstem Tratschweibklische, dass Sie reichlich unrelektiert als „ganz gute Menschenkenntnis und Tiefe diesbezüglich“, als Hinterfragen und Verstehenwollen verkaufen wollen (und dies wahrscheinl. auch selsbt glauben).
Da muss ich keine „Ahnung“ haben, was Sie hier schreiben, spricht für sich.
Deutschlehrer sind Sie dann wohl nicht im Bezug auf Ihr Lese Verständnis. Es ging um die Denkweise von Kindern, altersbedingt/entwicklungsbedingt, durch die man sie nicht mit strafmündigen, besser gesagt erwachsenen Tätern vergleichen kann. Das ist ein GEGENPOL zu der spekulativen Hetze, die gerade stattfindet und allgemein gehalten, mit dem möglichen Vergleich. Dazu die Darstellung der nicht vorausschauenden bzw naiv vorgehenden Herangehensweise der Kinder unter Gruppendruck, die einfachen Erklärungen, wie :“ Sie hat noch bei den Eltern angerufen, also wusste sie, was sie tat“ oder „die Anzahl der Stiche zeigt es“ entgegensteht.
Vielleicht richten Sie Ihre Vorwürfe mal gegen diejenigen, die die Täterinnen ohne Aufklärung verunglimpfen wollen und nicht diejenigen, die die Sache objektiv und nicht reißerisch betrachten?
Oder ist das ein absichtliches Spielchen von Ihnen? Wäre nicht das erste Mal.
Sie(!) wollen mich über Leseverständnis belehren?!
Danke, ich habe das zweite Mal hier laut gelacht. 🙂
Fr. Rupp, wo ist denn bitte Ihre Feststellung, dass es Ihnen „um die Denkweise von Kindern“ ginge, in irgendeiner Art und Weise ein Gegenargument zu meinen Kommentaren über Ihre wilden Spekulationen, die Sie ja sogar in Ihrer Antwort jetzt wiederholen,…
… Ihrem „deshalb vermutlich auch die vielen Stiche“;
…Ihrem „aber ich glaube tatsächlich, dass die Hemmschwelle speziell bei Kindern deutlich sinkt, wenn Andere etwas vormachen, dieses öfters passiert und eine neue Normalität suggeriert“ i.V.m. Ihrem „Da war die Silvesternacht […]“;
… Ihrem imaginierten „‚… und ey, die ist so scheiße, Alter, glaub mir, wenn die mir nochmal so kommt, dann..'“;
… Ihrem „Ich denke, es waren bei den Mädchen derlei Auslöser und nicht […]“;
… Ihrem „Das sie wiederum die Tragweite abschätzen konnten und wie leicht sie gefasst wurden, glaube ich nicht“;
… Ihrem „Ich denke auch, ab einem bestimmten Punkt wurde es dann zum Selbstläufer“;
… Ihrem „deshalb vermutlich auch die vielen Stiche“;
… Ihrem „Mädchen in dem Alter sind zudem auch nicht so kräftig“;
… Ihrem „Ich habe eine ganz gute Menschenkenntnis und Tiefe diesbezüglich und verstehe Zusammenhänge ohne entsprechendes Studium, weshalb ich locker mitreden kann“;
Etc.
Sie sind jedenfalls keine von „diejenigen, die die Sache objektiv […] betrachten.“ Und ich habe Ihnen auch nicht Hetze attestiert, sondern pietätlosigkeit und eine Form von Sensationsgier – Sie wollen mitreden, Ihre Spekulationen verkünden. Wäre ja auch als Kompensationsstrategie irgendwie nachvollziehbar, ist ja auch ein Forum hier, kann man machen. Ist aber dennoch in dieser Form m.E. pietätlos, weil komplett unsubstantiiert.
„Spielchen“… *lol*
Die äußeren Faktoren sind sicher sehr oft relevant. Ich glaube aber, dass es auch Menschen gibt die per se böse sind und bei denen keinerlei äußere Faktoren dies ändern können.
Trotz all der Probleme die viele Menschen haben werden nur die wenigsten kriminell. Warum werden nicht alle kriminell, die eine schwere Kindheit hatte?
Das ist sogar nachgewiesen. Dazu gibt es inzwischen viele Untersuchungen besonders aus den USA.
Interessant dazu „Der Soziopath von Nebenan“ von Martha Stout.
Die Downvotees sind also alle nicht wissenschaftlich geschult.
Das Buch, das ich empfehle, ist kein Roman, sondern eine Darstellung von Fallbeispielen. Die Autorin ist auf ihrem Gebiet eine Koriphäe. Was es da downzuvoten gibt, erschließt sich mur nicht.
Das ist alles irgendwie richtig, aber es erklärt doch keinen Mord. Erziehen unsere Schulen nicht zur Toleranz, geht sie nicht insgesamt viel mehr auf die Kinder ein als das früher mal üblich war? Und die ganz große Wirtschaftskrise haben wir ja gar nicht, das Gas wurde im Winter nicht knapp, es ging Deutschland schon mal schlechter. Über die Eltern der beiden werden im Artikel nur vage Andeutungen gemacht, man sagt nicht, was das Problem ist, und ob sie in der Schule mal aufgefallen sind, das wäre vielleicht auch interessant.
Man kann in keinen Haushalt genau schauen.
Was nach aussen funktioniert kann innen ein totales Chaos sein!
Finanzielle Nöte, Arbeitslosigkeit oder deren Drohung lässt ein Familienleben oft in eine schlimme Schieflage rutschen.
Alle Probleme bleiben im Haus, unterschwellig spüren alle Kinder es , wenn etwas nicht in Ordnung ist!
Schulen können einiges auffangen, sofern die Kinder sich überhaupt öffnen, sich auffällig verhalten ( stiller werden oder gereizter) , aber wer glaubt in der Schule wäre Zeit dies in geeigneter Weise aufzuarbeiten, liegt falsch!
Wenn es gut läuft wird das Kind an eine Sozpäd weitergereicht, was dann an Möglichkeiten zur Verfügung steht ?? Oder dort dann ein Platz ist?? Keine Ahnung!
Man kann doch aber nicht bei jedem Verbrechen die Schuld auf äußere Umstände schieben. Es gibt viele Kinder, die unter schlechten Bedingungen aufwachsen. Nur ein Bruchteil davon begeht aber Tötungsdelikte.
Wenn bspw. zwei Menschen unter ähnlich schlechten Bedingungen aufwachsen, aber nur einer von beiden anschließend Verbrechen begeht und der andere ein anständiges Leben führt, muss die Ursache für den Unterschied im Menschen selbst liegen.
Habe ich auch nicht gemacht, sondern nur eine Möglichkeit aufgezeigt, welche von aussen nicht gesehen werden kann.
Die Ursache kann aber auch auf eine für das Kind im Moment nicht beherrschbare Situation zurückzuführen sein.
Ich finde diese Tat schrecklich, bestürzend nicht nachvollziehbar!
Nur wir alle wissen, dass Kinder in diesem Alter in der Pubertät sind, deren Gehirne sich im Umbau befinden und sie dadurch oft etwas unzurechnungsfähig wirken oder sogar sind.
Vor einiger Zeit sendete das ZDF eine Doku über die dissoziale Persönlichkeitsstörung, speziell Psychopathie (Empathielosigkeit, grandioses Selbstwertgefühl,mangeldes Schuldbewusstsein…) Als Ursachen wurden dort die Genetik und die Umwelt vermutet. Die Genetik soll für kleine Veränderungen im Gehirn verantwortlich sein,die, falls die Betroffenen in zugewandten, liebevollen und auch wertevermittelden Umgebungen aufwachsen und auch später so leben,,das Verhalten bzw. die Persönlichkeit nicht, oder wenig, beeinträchtigen sollen.
Das erklärt vielleicht, warum es Menschen gibt, die unter ungünstigen Bedingungen aufwachsen, aber keine Verbrechen begehen.
Auf 4% der Menschheit soll dieses Phänomen zutreffen. Das ist gar nicht so selten.
Finde ich auch. Was mich ärgert ist, dass die Neurologie, v.a.durch die modernen Hirnscan- Verfahren, Erklärungen und auch Empfehlungen liefert, aber politisch nicht konsequent reagiert wird. Bestmögliche personelle Ausstattung Kita und Schule, Verbot von gewaltverherrlichenden Spielen,…
„Verbot von gewaltverherrlichenden Spielen,…“
… das würde sicher zu einer finanziellen Einbüße von Millionen/Milliarden führen.
Da besteht kein Interesse dran.
Außer aus schulischer Sicht. Aber das ist völlig unerheblich.
… und es ist eine Phantomdebatte:
Wir haben bereits den § 131 StGB… und es hat seinen Grund, warum in den letzten Jahren mehr und mehr fiktionale, vermeintl. „gewaltverherrlichende“ Medien, von Filmen bis Computerspielen, entschlagnahmt werden. Hängt primär mit der Polysemie dieser Medien zusammen, objektiv gewaltverherrlichende oder bagatellisierende Medien (i.S.d. Straftatbestands) gibt es schlichtweg nicht. Und die vermeintl. aggressionsinduzierende Wirkung von fiktionalen Gewaltdarstellungen in den Medien auch nicht, erst recht nicht in dem anomischen, die öffentliche Ordnung gefährdenden Maß, das hier notwendige Grundlage für einen solch paternalistischen Eingriff (den ich persönlich ohnehin ablehne) in die Medien- und Informationsfreiheit der Bürger darstellen soll.
Es gibt auch den umgekehrten Fall.
Nein, erziehen sie eben nicht, nich Tolerenaz, nciht irgendwas anderes, außer schnell konsumiren und weiter. Es geht nur um Leistung, schnell, schnell mit dem Stoff voran, schnell noch eine SA, Ex, Test wie auch immer…Man reden nicht mehr mit den Kindern, alles ist oberflächlich und schnell.
Gerade Thema Mobbing in Ethik, schon morgen grenzte ein Mädchen ein anderes brutal in der schule ab! SO viel darüber, wie man den Stoff implementiert – schnell, schnell konsumieren und schnell, schnell weiter..
Eltern ebenso. Einige kämpfen ums Überleben, andere um noch mehr zu verdienen, kaufen, besitzen. Beide Schichten im Endeffekt konsumieren im Überfluss, so oder so, je nach Geldbeutel.
Ich rede definitiv viel mehr mit meinen Schüler*innen, als es meine Lehrkräfte damals mit mir getan haben. Ca. 10x mehr würde ich sagen.
Wir hatten damals (vor 40 Jahren) eine Stunde Klassengemeinschaft wöchentlich, aber wir haben keine Brettspiele gespielt, sondern richtig über alles mit unseren Klassenlehrern geredet. Damals hatten wir von 5-8 Klasse denselben Klassenlehrer und allgemein meistens gleiche Lehrer in allen Fächern vier Jahre lang.
Ist bei uns an den GemS in SH genauso. An unserer Schule herrscht insgesamt ein familiäres Klima. Und so kenne ich es von den Gesamt- jetzt GemSchulen seit 25 Jahren.
Das nennt man Klassenlehrerstunde.
Oftmals gibt es einen Klassenrat.
… und was ist mit den Konfliktlotsen, von denen jetzt so viel geredet wird? Auf den Webseiten der Schulen steht vieles dazu.
Gibt es. Werden ausgebildet.
Kaum in Anspruch genommen.
Sieht aber gut auf der Website und im Zeugnis aus.
Der Kontakt und die Hilfe von den Konfliktlotsen anzunehmen, ist freiwillig.
Wird leider sehr selten gemacht.
Unsere stehen anfangs in jeder Pause zur Verfügung, dann wird das im Laufe des Schuljahres reduziert – mangelnde Nachfrage und dadurch leider Motivationsverlust der Konfliktlotsen.
So langsam kriege ich die Krise!
WIR erziehen unsere Schülys zu Toleranz!
Wir l e b e n es vor!
Dafür werden Unterrichtsstunden verwendet!
Jeder verdammte Streit wird besprochen!
Das ist übrigens kein neuer Ansatz. Nennt sich TZI (Themenzentrierte Interaktion – hier der Punkt: Störungen haben Vorrang).
„Gerade Thema Mobbing in Ethik, schon morgen grenzte ein Mädchen ein anderes brutal in der schule ab! SO viel darüber, wie man den Stoff implementiert – schnell, schnell konsumieren und schnell, schnell weiter..“
Dazu möchte ich nur sagen …. der „Stoff“ muss angenommen werden. Das ist Aufgabe des Schülys. Und wenn das Schüly darauf sch…t, geht das Mobben weiter.
Und dass wir Millionen Konsumopfer haben, liegt nicht an Schule oder Lehrys.
DA holen sich viele Erwachsene und Schülys ihr „Selbstbewusstsein“ her.
Und im Übrigen, meine Tochter nach 2 Jahre homescholing (5. Und 6. Klasse Gym) hat beschlossen, dass die Schule einfach Scheiße sei. Sie wurde gerne zurück in HS.
Niemand will lernen, niemand liest Bücher, alle beschimpfen sich und mobben sich gegenseitig. Kein Bock auf nichts. Sie boxt sich durch, aber wie lange noch! Irgendwann holen sie auch sie unter. Alle schreiben von ihr ab, alle rufen sie, dass sie sich meldet, weil Keiner lernt noch, sie blättern nur durch und das reicht es für die 7. Klasse nicht mehr, Gruppenarbeiten erledigen sie alleine für alle in der Gruppe, zu oft! Sex Partys und Video Spiele sind No.1 Themen. Sie sucht sich jetzt Kammeraden in höheren Klassen, möglichst einen Streber und möglichst, dass sie/er irgendwelches Instrument spielet, Schah oder irgendwas Sinnvolles.
Soviel darüber auch. Realität lässt grußen.
Wo genau soll das sein? An einer Brennpunktschule in einer Metropole?
Ich arbeite an einer Gemeinschaftsschule mit sehr heterogener Schüler*innenschaft in einer Stadt, in der der Anteil an Leistungsempfänger*innen und schwieriger Klientel sehr hoch ist, und was Sie da beschreiben, kann ich bei uns nicht feststellen.
Haben die Mitschüler*innen Ihrer Tochter alle keine Eltern?
Und wo ist das jetzt, was Sie beschrueben haben? Seltsames Gymnasium.
Sie kann sich ja mit meinem Sohn zusammen tun. Er ist zwar kein Streber aber er spielt Schach. Auf dem IPad. Während dem laufenden Unterricht. In Physik, Englisch, Geschichte und NwT. Nur nicht in Französisch, denn da gab es ein Elterngespräch und anschließende Maßnahmen. Ich kann ihre Schilderungen zwar nicht so ganz nachvollziehen und bin der Meinung, dass sich in dem Gymnasium meines Sohnes ganz normale pubertierende 8 Klässler aufhalten. Ich kann aber nicht verstehen, warum man eine ganze Klasse in dieser Jahrgangsstufe mit einem I-Pad +Internetzugang ausstattet und dann davon ausgeht, dass sie damit nur unterrichtsrelevante Themen bearbeiten. Am Nachmittag treffen sich die Jungs dann zum Online spielen: Da werden sie zu einer Aktion Figur, die mit einem seltsamen Gepäck auf dem Rücken und einer Axt in der Hand durch die Landschaft rennen und zusammen mit ihren Mitstreitern andere wirre Figuren bekämpfen. Begleitet mit Ausrufen wie „Ich bin tot“, oder „du bist tot.“ Das kann man jetzt als Eltern verbieten, kontrolliert (zeitlich begrenzt) zulassen oder einfach laufen lassen. Wir haben uns zähneknirschend auf die goldene Mitte geeinigt. Aber wohl ist mir dabei auch nicht. Es gibt tatsächlich unter 12 Jährige, die bei diesem Spiel täglich mehr als 6 Stunden online sind. Es fliest zwar kein Blut und alles wirkt mit den eingebauten Tänzchen eher Comic artig aber ….Sorry, muss man da nicht naturbedingt eine Macke bekommen? Gestern kam mein Sohn hinkend vom Fußballfeld. Gerade mal eine halbe Stunde gespielt und den Fuß verknaxt. Zuhause gab es dann aber trotz „schmerzenden Fußes“ noch genug Energie für eine wilde Diskussion, ob das online Spielen für heute nicht schon genug ausgereizt wurde. Manchmal würde ich gerne den ganzen Krempel, zusammen mit dem IPad und unseren Handys auf einen Haufen packen und verschrotten.
„Manchmal würde ich den ganzen Krempel, zusammen mit dem IPad und unseren Handys auf einen Haufen packen und verschrotten.“
Geht mir sehr oft ebenso.
Und warum tun wir es nicht?
Weil wir inzwischen gezwungen sind, mitzuhalten. Ohne den ganzen „Krempel“ sind wir sowohl privat, wie beruflich abgehängt und ausgeschlossen.
Ich staune immer wieder darüber, daß wir das alle so fatalistisch akzeptieren, als wäre diese Entwicklung quasi ein „Naturgesetz“, das sich nicht vermeiden läßt.
Klar, der „Krempel“ hat auch so seine Vorzüge und in vielen Bereichen des Lebens hilft er wirklich weiter und bringt uns voran. Das Zeug ist aber auch wahnsinnig kompliziert und bringt jede Menge unschöner Risiken und Nebenwirkungen mit sich, was viele Menschen überfordert.
Ältere Generationen, die noch nicht damit aufgewachsen sind, sehen diese Entwicklung häufig etwas kritischer, als Menschen, die es von Kindesbeinen an nicht anders kennen.
Ich kann mir nicht helfen. Ich sehe einfach mehr die Nachteile, als die Vorteile.
Im wirtschatlichen Bereich, in der Forschung, in der Medizin u.ä., ist digitale Technik unverzichtbar und bringt sicherlich immense Verbesserungen mit sich. Aber diese totale Durchdigitalisierung unseres Lebens halte ich langfristig eher für schädlich.
Man wundert sich über Grundschüler, die ganz normale Basiskompetenzen nicht mehr beherrschen, über mangelnde Konzentration und „Hibbeligkeit“ bei Kindern. Schon Zehnjährige werden mit Bildern konfrontiert, die zehnjährige einfach noch nicht sehen sollten und Kindergartenkinder spielen „Zombies“. In dem Alter kannte ich diesen Begriff noch nicht mal.
Wir haben die negativen Auswirkungen dieser Technik nicht wirklich im Griff
und haben damit Geister gerufen, die wir jetzt nicht mehr loswerden.
Ob es da jetzt einen Zusammenhang zu dem im obigen Artikel geschilderten Verbrechen gibt, kann niemand hier beurteilen. Darum geht es mir auch nicht. Ich reagiere hier nur auf den Kommentar von @mm.
Nicht vergessen sollte man, daß einige wenige sich mit der Flut an ständigen Neuerungen und „Verbesserungen“, die uns dazu drängen, unsere eben erst erworbene digitale Ausstattung zu erweitern oder gar zu erneuern, eine goldene Nase verdienen, während sie den eigenen Nachwuchs so lange wie möglich davon fernhalten und in Schulen unterbringen, die bevorzugt analoge Unterrichtsmethoden verwenden. Warum machen die das wohl?
Und, ja, Gruppenarbeiten sollte man in den Schulen abschaffen. Sie bringen rein gar nichts.
Zeitverschwendung.
Schaut mal in irgendwelcher Firma vorbei, wie Gruppenarbeit in der Realität funktioniert. Meistens sehr eckig und kantig bis gar nicht. Viel Gerede, viel hin und her, und Projekt steht auf dem Eis. Ale wollen super smart sein und das Recht behalten. SO viel über Gruppenarbeit und soziale Kompetenz.
Mein Gott, wir wüsten damals überhaupt nicht, was das ist, und trotzdem arbeiten wir besser in einer Gruppe als junge Generationen. Sie sind nur sehr laut, und Arbeit wartet und wartet um zu erledigt zu sein.
Eine Mode aus USA und großen Kapitalisten, und weiter nichts.
Ach Carsten, tut mir Leid, ich beziehe mich nicht nur auf Ihre Post, eigentlich das war ein Zufall…ich schreibe allgemein, was dieses Thema, Mord unter 12-und 13-jährigen angeht.
Das Thema, das Geschehen wirft mich aus der Bahn. Ich kann es nicht fassen, nicht wirklich, aber ich rieche es und sehe auch, woran es liegt und es wird nicht besser, fürchte ich.
So ein Mord ist nur sichtbarer Gipfel eines Berges.
Ich wollte noch schreiben…da stimme ich vollkommen zu. Wir wissen ja hier im Westen gar nicht, was ein richtig schweres Leben ist. Und trotzdem dramatisieren wir über alles ohne Ende und Zügeln.
War doch früher nicht anders! Was glauben Sie in welchen Existenznöten und welcher Gewaltatmosphäre die Menschen zu Zeiten der Weimarer Republik lebten. Soziale Absicherung wie heute! Meilenweit davon entfernt. Straßenkämpfe zwischen Roten und Braunen. Arbeitsschutz jwd. Schwer Inflation, Wirtschaftskrise und Massenarbeitslosigkeit ……….. um nur einiges zu nennen!
Das sehe ich genauso.
Ich habe mich auf meine persönlichen und beruflichen Beobachtungen der vergangenen 20 bis 30 Jahre und meiner daraus resultierenden Schlussfolgerungen hinsichtlich gesellschaftlicher Veränderungen und deren Auswirkungen auf die Kindheit und Jugend bezogen.
Ich nehme aber schon zunehmende Sorgen und Ängste wahr, die zu einer gesellschaftlichen Spaltung und vermehrter politischer Extreme beitragen.
Mein Kommentar ist mein Versuch einer persönlichen Einordnung der von MIR wahrgenommen zunehmenden Aggressionen (offen oder unterschwellig).
@marc und Carsten Ich maße mir nicht an, über die individuellen und persönlichen Hintergründe dieser furchtbaren Tat zu spekulieren. Dazu fehlen mir Informationen.
Das mit den Trend finde ich herbeigeredet oder herbeigedacht, wobei ich schon glaube, dass es zu Abstumpfungen der Empathie infolge gewisser Computer- u.a. Spiele kommt. Bei 100 merkt man nichts, bei 10 kann man es sich vorstellen, 1 tut es und das ist 1 zuviel.
Ich verweise hier noch einmal auf das Hornveilchen, das zum anderen Bericht schrieb:
Hornveilchen
5 Stunden zuvor
In der Schweiz ist es genau so. Dort sind Kinder/Jugendliche ab 10 Jahren strafmündig, aber das dient in erster Linie der Abschreckung.
Mache doch mal jemand eine Petition für die Absenkung des Alters der Strafmündigkeit. Da wäre ich gespannt.
„[…] wobei ich schon glaube, dass es zu Abstumpfungen der Empathie infolge gewisser Computer- u.a. Spiele kommt.“
Nein, nein und nichmals nein!
Jedes Mal wenn über spektakuläre Gewalttaten von Kindern u./o. Jugendlichen berichtet wird, bedient mit Sicherheit jmd. die Mär von via (fiktionaler) medialer Gewaltdarstellungen direkt u./o. indirekt – bspw. mittels Desensibilisierung ggü. realer Gewalt – induzierter u./o. potenzierter Aggression.
Der Desensibilisierungsmythos ist weder theoretisch plausibel, noch empirisch belegt o.ä., im Gegenteil:
Zur Theorie: Bereits im Lichte einer „Lesekompetenz […] für Gewaltdarstellungen“ (Willmann 2003) ist nicht plausibel, dass Mediengewaltdarstellungen die Rezipienten nicht einzig ggü. anderen Mediengewaltdarstellungen habitualisieren, sondern auch ggü. unmittelbarer, realer Gewalt desensibilisieren können sollen:
„Diejenigen, die mit den ästhetischen Konventionen einer bestimmten Schule von Gewalt-Ikonographie nicht vertraut sind, betrachten entsprechende Werke mit quasi ‚pornographischem‘ Blick – und unterstellen diesen auch dem Stammpublikum: Der dargestellte Gewaltakt wirkt als starkes Stimulanz wahrgenommen, das die Barriere zwischen Fiktion und Realität zu transzendieren scheint; das unmittelbare, körperliche Erregung hervorruft; das sämtliche Schutzwälle der distanzierten Betrachtung durchbricht. Diese Wirkung schwächt sich mit wiederholtem Ansehen einer speziellen Art von Gewalt-Ästhetik ab:
Man lernt, mit der entsprechenden Darstellungsform umzugehen, ihren Inhalt nicht mehr als einzigen und unkalkulierbar starken Reiz zu empfinden. Es ergibt sich eine Normalisierung des Blicks, der gezeigte Gewaltakt wird zum Element in einem größeren, komplexeren Kontext. Das ist jedoch etwas anderes als ein ‚Gewöhnungseffekt‘ im Sinne einer Desensibilisierung – es betrifft nicht automatisch die Wahrnehmung von Gewalt an sich (und erst recht nicht realer Gewalt […]). Es ist gerade umgekehrt eine Sensibilisierung für die Regeln, Codes und Konventionen einer Darstellungsweise. Und vor allem ist es eine Sensibilisierung für die Fiktionalität der Darstellung. Oder zumindest ihre Medialität: Wir alle haben uns an den Anblick sterbender Menschen oder verhungernder Kinder in den Abendnachrichten zumindest soweit gewöhnt, dass wir diese Bilder – und auch sie gehorchen unausgesprochen genauen Abbildungsregeln – mit der überlebensnotwendigen Distanz sehen können. Das heißt nicht, dass irgendjemanden von uns der reale Anblick eines sterbenden Menschen, eines verhungernden Kindes auch nur annähernd kalt lassen würde“ [Willmann, Thomas (2003): Death’s a game. In: Rötzer, Florian (Hg.) (2003): Virtuelle Welten – reale Gewalt. Heise Medien: Hannover, S.131-142, hier: S.137f.].
Oder weniger theoretisch, sondern mit Blick auf den tatsächlichen Forschungskorpus:
„Weiterhin werden kognitive u./o. affektive Abstumpfung der SpielerInnen untersucht. Nur wenige Studien haben kognitive Abstumpfungen (die Beurteilung von Gewalt als harmlos, legitim etc.) infolge von Spielegewalt analysiert, abermals über Vignetten, abermals mit widersprüchlichen Resultaten. Experimentalstudien untersuchen meist affektive Abstumpfungen, das Ausbleiben emotionaler Reaktionen auf Gewalt, das sie mittels psychophysiologischer Merkmale emotionaler Reaktionen (Herzfrequenz; Hautwiderstand; Blutdruck; Pupillenerweiterung; Mimik; Gestik; Hirnaktivitäten etc.) auf starke Ablehnung hervorrufende (aversive) Darstellungen (z.B. Verletzungen, Gewalt) messen; je geringer die Reaktion, desto abgestumpfter. Meist werden dazu Sammlungen Emotionen hervorrufender Bilder benutzt und sollen Anzahl der betrachteten aversiven Bilder u./o. deren Betrachtungsdauer den Grad der Abstumpfung anzeigen; je mehr u./o. länger, desto abgestumpfter. Auch hier sind die Nichtkontrolle individuellen Empfindens, die alleinige Kontrolle von Einzelmerkmalen und deren Uneindeutigkeit problematisch. Abermals können sich Symptome identischer Emotionen individuell stark unterscheiden und möglicherweise im Laufe des Älterwerdens ändern. Zudem können Symptome unterschiedlicher Emotionen (Wut, Empörung, Scham, Kummer, Abscheu, Betroffenheit etc.) weitgehend identisch sein. Fraglich ist auch, ob Reaktionen auf medial bearbeitete Gewaltdarstellungen, mit der Menschen tagtäglich konfrontiert werden, mit Reaktionen auf reale, gar unmittelbare Gewalt gleichgesetzt werden können. So ließe sich argumentieren, dass noch keine Studie Abstumpfungen bei realer Gewalt demonstriert hat, allenfalls Gewöhnungen an mediale Gewaltdarstellungen. In deutschen Debatten kursiert dennoch der längst widerlegte Mythos, das US-Militär stumpfe seine Soldaten mittels dieser Spiele ab, trainiere ihnen eine natürliche Tötungshemmung ab, ja habe das Medium Computerspiele zu diesem Zweck erfunden“ (https://www.nomos-elibrary.de/10.5771/0170-5067-2020-4-2/aggressiv-durch-mediengewalt-stand-und-probleme-der-gewaltwirkungsforschung-bei-computer-spielen-jahrgang-43-2020-heft-4?page=1).
Zur Einordnung des Forschungsstands empfehle ich hier auch die einleitenden Kap. „Die Wirkungsfrage“ und „Die Messung des Gewaltkonsums“ einerseits und die nachfolgenden Kap. „Bewertung der Forschungsergebnisse“ (ist – mutatis mutandis – von der Agressions- auf die Desensibilisierungsproblematik extrapolierbar) und „Weitere Probleme der Forschung“ – eigtl. empfehle ich den kompletten Artikel, um die Mythen und Falschinformationen der sog. „Killerspiel“-Debatte der 2000er (und des parallelen Diskurses zu Filmen seit den 1980ern) endlich einmal quitt zu sein.
tl:dr
„Gewaltspiele“ (was auch immer das sein soll…), Filme mit einem Sujet, das fiktional Gewalt thematsiert und darstellt u.ä. stumpfen ihre Rezipienten nicht ab. Der Drops ist gelutscht.
… und hier wieder reflexartig fiktionale Medien zu nennen, lenkt maximal von einer tatsächlichen Ursachenforschung ab.
Ich hab es nicht geschafft den ganzen Text zu lesen. Ich denke nicht, dass man für diese Untersuchungen Kindern Filme und Spiele gezeigt hat, die sie gar nicht sehen durften.
Insofern kann man diese Untersuchungen alle in die Tonne treten.
Ich kenne mich mit Filmen und Computerspielen ganz gut aus. Die Filme und die Computerspiele sind inzwischen extrem realistisch und die Gewaltdarstellungen werden von Jahr zu Jahr immer brutaler und perverser. Ich denke auch, dass die Forschung davon ausgeht, dass die FSK eingehalten wird.
Es gibt jedoch auch Spiele, bei denen man mit Automatikwaffen und Schwertern andere abschlachten kann mit FSK12, weil kein Blut gezeigt wird.
Heutzutage können die Kinder an Filme und Spiele kommen, die nicht für sie gedacht sind. Es gibt Gewaltdarstellungen in Filmen, die ich mir nicht ansehen will. Mit der Zeit stumpft das Gehirn einfach ab, daher wird immer noch was krasseres erfunden.
Ich hab solche Filme und Spiele erst mit über 20 konsumiert. Was das allerdings mit Kindern macht irgendwelche Gewaltorgien zu sehen, das will ich mir gar nicht vorstellen.
Hinzu kommt noch, dass normale Fernsehsendungen oftmals das Fertigmachen von anderen Leuten zelebrieren. Angefangen mit Raab, Pocher, Bohlen. Das sind Vorbilder und die gehen nicht zimperlich mit den Jugendlichen um. Für mich ist das Mobbing im Fernsehen über das alle lachen und damit kann man Geld verdienen. Die Kinder orientieren sich daran. Da sagt dann schon mal Bohlen zu dem Jugendlichen „Du siehst Scheiße aus“ und das ist noch harmlos.
Was Medial auf unsere Kinder einprasselt ist der Horror!
Man kann als Eltern nichts dagegen tun.
Die Eltern sollen mit den Kindern über Medien reden. LOL
Pornoseiten sind einfach so für Kinder abrufbar. Interessiert keine Sau.
Aber wehe der DSVGO Disclaimer fehlt.
Natürlich muss da noch viel mehr schief laufen, damit sowas passiert.
Da kann man nur spekulieren. Aber warum die Hemmschwelle nicht mehr vorhanden ist, darüber bin ich schockiert.
Die Gesellschaft hat sich aber insofern gewandelt, dass man früher gesagt hat „der hat genug“ oder „lass gut sein“ heute sagt man „mach ihn fertig“, „Opfer“ auch wenn man schon am Boden liegt. Und dann wird die Tat noch gefilmt, geteilt und zelebriert oder ne TikTok Challenge draus gemacht.
Es ist sehr wohl wiederholt belegt worden, dass Gewaltkonsum abstumpft. Es ist ja aber nie behauptet worden, dass JEDER bei Gewaltkonsum abstumpft!
https://www.tagesspiegel.de/potsdam/landeshauptstadt/gewalt-im-fernsehen-macht-aggressiv-7342603.html
Kurz gegoogelt und hier ein Beleg von dutzenden, dass Gewaltkonsum abstumpft. Wie können Sie das nur bestreiten? Noch einmal: Nicht jeder stumpft in gleicher Weise ab und nicht jeder wird zum Täter und auch sicherlich nicht nur durch Gewaltkonsum. Das alles wird auch gar nicht behauptet. Aber Gewaltkonsum ist ein Faktor! Diesen könnte man vergleichsweise leicht beseitigen.
5 Downvotes… fünf Mal Wissenschaftsleugnung. In einem Lehrerforum. Erschreckend. Fällt es so schwer, sich von einfachen, aber grundkegend falschen Erklärungen zu lösen?
Es ist keine Wissenschaftsleugnung nicht Ihrer Meinung zu sein oder die Motivation hinter Ihrer Dissertation zu hinterfragen.
Ihre Dissertation ist nicht die Sonne im Universum.
Hier ein Link zu einem Verein, dem es um die Kinder und Jugendlichen und nicht ums Rechthaben geht.
https://www.mediengewalt.eu/ueber-uns/
(I) Forschungsergebnisse sind keine Frage von Meinungen.
(II) Es wird keine Motivation hinterfragt, es wird insinuiert. Was hier euophemistisch als Hinterfragen verkauft werden soll, ist ein simpler devalvierende Diskreditierung-/Diffamierungsversuch nach bekanntem Muster:
„Ein paar medienkritischere Autoren suchen andere Wege als den der inhaltlichen Auseinandersetzung mit der Kritik an der Mediengewaltwirkungsforschung und führen regelrechte Abwehrschlachten (auch ad hominem), nicht ohne der Gegenseite selbst vorzuwerfen, dass sie einen Wissenschaftsstreit inszeniere. Bereits KUNCZIK 1975 monierte, dass sich die „Intoleranz der Argumentation“ nicht nur in einer gewissen Apologetik zeige, „sondern zugleich Studien, die keine negativen Effekte belegen, als mehr oder weniger unwissenschaftlich abgekanzelt werden.“ Obligatorisch ist bspw. der Vorwurf, dass die Kritik an der Mediengewaltwirkungsforschung außerwissenschaftlich motiviert, ja korrumpiert sei. HUESMANN 2010 bspw. argumentierte, dass die Kritiker der Computerspielgewaltwirkungsforschung nicht zu einer solchen Kritik qualifiziert wären, „either because playing these games is an important part of their identity (e.g., Ferguson; Jenkins) or because they have been funded by the media industry (e.g., Freedman) […].“ Bereits HUESMANN/TAYLOR 2003 stellten die Kompetenz von Kritikern in Frage, insofern sie selbst noch keine Mediengewaltwirkungsstudien vorgestellt hatten. Nach einer solchen Logik wäre aber bspw. auch eine Kritik der parawissenschaftlichen Ufologie nur seitens Ufologen selbst angemessen. I.d.S. auch ANDERSON/GENTILE 2008, die von den Kritikern u.a. einen Doktorgrad in einer probaten (empirischen) Wissenschaft und „multiple publications in top-ranked, peer-reviewed journals, based on original empirical data gathered to examine media violence effect“ forderten“ (Diss., S.85).
Dass diese ad hominem-Argumente von Seiten derjenigen kommen, deren eigene einschlägige Studien die gravierendsten theoretischen und methodisch-technischen Defizite, zudem die abenteuerlichsten Ergebnisinterpretationen beinhalten, ist kein Zufall. Was uns zum nächsten Punkt bringt:
(III) Ich habe eigtl. nur gewartet, bis jemand mediengewalt.eu meint als Gegenargument präsentieren zu können. 🙂 Erst vom Hinterfragen der präsentierten Dissertation schwadronieren und dann unkritisch-affirmativ diesen(!) Verein anführen. Das, liebe/r @Traurig, das ist tatsächlich agendamotivierter Aktionismus, den sie da entdeckt haben. Und die Dissertation widmet sich diesem Verein resp. den Personen resp. deren Publikationen bereits hirneichend, wie Sie bemerkt haben könnten, widmet sich dem Münchner Konkress „Computerspiele und Gewalt“ (2008), der der „Startschuss dieses Vereins war.
Hier eine kl. Kostprobe:
Zu Rudolph H. Weiß
WEIß 1997 kolportierte bspw. im Rahmen einer für solche Aussagen ungeeigneten Korrelationsstudie, dass (habituale) Mediengewaltexpositionen per se Sympathien (männlicher) jugendlicher Rezipienten mit Gruppierungen evozierten, „bei denen zur Durchsetzung eigener Interessen auch Gewalt eingesetzt wird (Skinheads, Hooligans, Rechtsradikale). […] Indirekte Wirkungen der Horror-Gewaltfilme bereiten den Boden für Gewalt, die direkten Wirkungen anderer Gewaltmedien
konkretisieren das Ziel und die Objekte für Gewalt. Herauskommen kann ein brauner Macho oder bei türkischen Jugendlichen ein radikaler Autonomer.“ (S.101-111) Die Jugendlichen würden nicht nur sehr stark mit gewaltbereiten radikalen oder gar extremistischen Gruppierungen sympathisieren, sondern infolge dessen wahrscheinlich auch selbst gewaltbereit (S.98); indiziell war dem Autor diesbzgl. aber nur ein (vermeintlich) immer gewaltaffineres Vokabular der Jugendlichen (S.102.),
ohne dass er dasselbe auch detaillierter analysieren würde. Ungeachtet dessen, dass bspw. die Fragebögen der Studie noch zwischen Skinheads, Hooligans und Rechtsradikalen differenzierten, die Gruppierungen aber infolge fälschlich nur als Rechtsradikale subsumiert wurden (S.97), wie auch, dass Begriffe wie z.B. der der „Horror-Gewalt-Videos“ (S.101) kein einziges Mal definiert wurden und unzähliger (gravierendster) methodischer Defizite der Studie ignorierte der Autor insb. das klas-
sische Henne-Ei-Problem: Dass bereits rechtsradikale oder radikal-autonome Rezipienten u.U. auch nur mehr gewaltdarstellende Medien rezipieren ist ein deutlich plausiblerer Rückschluss, den der Autor aber erst gar nicht erwägte. Im Gegenteil behauptete auch noch WEIß 2002 diesbzgl.: „Eine direkte Schiene der Vermarktung geht dabei von Bravo, Bild über TV-
Schmuddeltalk und RTL-News bis hin zu Natural Born Killers, Freitag der 13. oder Carmageddon und Anti-Türken-Test im PC oder Internet oder den aufpeitschenden Neonazisongs von ‚Noie Werte‘ oder den ‚Bösen Onkels‘.“ (S.2) Am 18.06.2005 konstruierte WEIß 2005 auf dem Landespsychologentag in Freiburg aber eine noch abstrusere Mediengewaltwirkungshypothese: „[…] Traumatisierende Bilder können auch durch Medien autonom vermittelt und dann verinnerlicht werden. Dies kann ich nicht alleine mit mir herumtragen. Ich suche mir – wie ein Alkoholiker – immer wieder die gleich belasteten und ‚gleichgesinnten‘, besser gleichgestimmten, Kumpels aus denen sich dann relativ lang dauernde Gruppenbeziehungen, die Kameradschaften, entwickeln können. So ähnlich könnte man sich auch das Geschehen in den 20er Jahren bei der Entstehung des Nationalsozialismus vorstellen als sich um Hitler die Gesinnungsgenossen scharten.“ (S.3) Mediengewaltdarstellungen als
Ausgangspunkt des 3. Reichs?!
Zur ‚Finesse‘ der einschlägigen Wirkungsstudien von Werner Hopf, Günter Huber und Rudolph H. Weiß:
Nicht unproblematischer ist aber auch das Prozedere, den Probanden nur eine mehr oder weniger willkürliche Liste konkreter Medientitel zu präsentierten und sie zu instruieren, ihre Nutzungshäufigkeiten für jeden der Titel zu dokumentieren.148 Bspw. präsentierten HOPF/HUBER/WEIß 2008 den Probanden i.d.S. eine Liste mit 19 Filmtiteln (z.B. SCREAM, FREITAG DER 13.) und 16 Computerspieltiteln (z.B. HALF-LIFE, DOOM, RESIDENT EVIL) für die sie auf einer 5-stufigen Skala pro Titel dokumentieren sollten, wie oft sie denselben jemals genutzt hatten (0-, 1- bis 2-, 3- bis 10-, 11- bis 30- oder mehr als 30-mal). Die Skalenwerte wurden für jedes Medium einzeln addiert und durch die Anzahl der jeweiligen Titel dividiert, so dass die Autoren mediengattungsspezifische Expositionsmaße für Film- und Computerspielgewalt generieren konnten. Die Studie kopierte damit exakt das Prozedere der Querschnittstudie HOPF 2004, den Probanden wurden gar exakt dieselben Medientitel präsentiert (einzig die Anzahl der Spieletitel wurde verdoppelt). Ungeachtet dessen, dass die Listen z.T. bereits zum Erhebungszeitpunkt (den Jahren 1999 und 2000), aber insb. zum Veröffentlichungszeitpunkt der älteren der beiden Studien veraltet waren (bzgl. der Problematik s.u.), führt bereits der Umstand das
Expositionsmaß ad absurdum, dass die Probanden privat aus unzähligen anderen Gewalt darstellenden Titeln wählen und sie mehr oder weniger häufig nutzen können, die aber einfach nur nicht Teil der Listen sind, so dass hohe Expositionsmaße der Probanden u.U. (zzgl. der noch
zu thematisierenden Probleme) nicht tatsächlich auch eine höhere Mediengewaltexposition derselben indizieren (dafür müssten die Autoren u.a. erst garantieren können, dass die Probanden auch keine anderen als die präsentierten Titel nutzten).
Zum Argumentationsniveau dieser Personen:
[…] Spieler wurden vielmehr überlegenheits- und unfehlbarkeitsdünkelnd generell als Diskussionspartner disqualifiziert. Dgl. HUBER 2008, der im Rahmen einer Analyse der diesbzgl. Beiträge im Forum des Politmagazins während der ersten sieben Tage nach der ersten (im Rahmen der Analyse laudierten) Sendung* „players of killer games, religious extremists, or
fundamentalists of any kind“ (S.29) gleichermaßen als irrationale Dialogpartner diffamierte und konstatierte: „Experiences and world views acquired and/or reinforced in long-term practice with violent computer games are internalized and applied to interactions with the real world. […] the author of the irritating report is seen as a […] dangerous opponent, maybe even an enemy. Now how do you cope with opponents in violent games? You ‚take care of them,‘ that is, you eliminate them – and that
is exactly what many of the participants in the forum express explicitly or implicitly, when they wish the author of the report to be dismissed or at least to be prosecuted. Even worse in this process of internalizing the standards of killer games are the consequences for the democratic functions of a free media system.“ (S.44) Das die nicht thematisierten, aber evidenten Falsch- und Fehlinformationen der Sendung, die Diabolisierung der Spiele(r) und der provokante Tenor natürlich nicht nur sachlich-nüchterne Reaktionen evozieren, ist nicht überraschend, aber dass das (im Rahmen der Meinungsäußerungen prinzipiell artikulierte) berechtigte Interesse an einer nach § 6 Abs. 1 ZDF-StV umfassenden, wahrheitsgetreuen und sachlichen Berichterstattung gar als Gefährdung des freien Mediensystems kritisiert wird, ist absurd. Werner H. HOPF will die Opposition gar generell als unmündige Disskusionspartner disqualifizieren: „Ein mündiger Bürger ist sich der Gefahren und Wirkungen von Mediengewalt bewusst und handelt gesellschaftlich verantungsvoll [sic], indem er die Verbreitung derartiger menschenverachtender und unethischer Medieninhalte verurteilt und verhindert, soweit er kann.“ (zitiert in: WEIß 2010b) Dgl. auch WEIß
2008b.
* Gemeint sind Kommentare von Rezipienten der am 26.04.2005 ausgestrahlten FRONTAL21- Sendung „Gewalt ohne Grenzen: Brutale
Spiele im Kinderzimmer.“
Etc.
Und dann sind Hopf, Huber, Weiß und Co. auch noch Unterzeichner des sog. „Kölner Aufruf gegen Computergewalt“ von 2008, „ein alarmistisches, moralpanisches Konglomerat aus naivem (bewahrpädagogischem) Medienpazifismus, Medien- und Populärkulturressentiments, modernen Mythen, Verschwörungstheorien, Kapitalismuskritik und Antiamerikanismus […]. Einige der in diesem Pamphlet geäußerten Mythen dürften aber ihren Niederschlag in weiteren Teilen der Gesellschaft gefunden haben“ – wie man hier auch leider wieder bemerkt.
Sorry, das meinen Sie doch nicht ernst, oder?
Und das ist nur die Spitze des Eisberges, der einschlägige Forschungskorpus dieser herren ist samt und sonders dekonstruiert, shcon vor vielen Jahren.
Bitte nicht einfach alles unkritisch-affirmativ lesen, sich auf Abstracts, Interviewaussagen, Artikel und Co. verlassen, dass diese shcon korrekt wären, wenn sie der eigenen Meinung entsprechen, sondern selber prüfen, ob die entsprechenden Aussagen auch halten, was sie versprechen. Gerne auch mit der präsentierten Diss, dem JMS-Report-Artikel u.ä., was ich hier leifere. Aber bitte auf einer Sachebene.
Das dachte ich mir auchdahef mein „Haha. Der war gut.“… Kann man mal gleich noch Günther Beckstein, Joachim Herrmann, Christian Pfeiffer und Manfred Spitzer (auch Kölner Aufruf unterzeichnet) als „die Experten“ darstellen. Also echt nicht … Mal ehrlich. Ist ja schon lächerlich peinlich mediengewalt.eu hier als sonderlich objektiv darstellen zu wollen.
Mich wundert tatsächlich, dass niemand zmindest noch niemand Manfred Spitzer, evtl. noch Christian Pfeiffer als vermeintl Gegenexperten angeführt. Bei den anderen beiden fällt vielleicht gar den meisten Laien auf, dass da außer politischem Geschwurbel nie was kam.
Haha. Der war gut.
Egal wie wissenschaftlich Sie sich ausdrücken und welche Studien auch immer Sie hier anführen. Wir leben im jetzt 16.03.2023. Eine Studie vor 2 Jahren können Sie getrost in die Tonne treten. Ukraine Krieg gab es vorher nicht, atomare Bedrohung im gruseligen Ausmaß gab es vorher nicht, Inflationsraten zum schwindelig werden an der Supermarktkasse gab es vorher nicht, eine unglaubliche Heterogenität in den Klassenzimmern mit steigenden Schülerzahlen gab es vorher nicht, freier Zugang zu Pornographie, Gewalt, Mord, usw.. gab es vorher nicht…Ich nehme in meiner Mittelschule in Bayern steigende Gewaltbereitschaft, mangelnde Empathie, mangelnde Einsicht, mangelndes Regeverständnis, mangelnden Respekt unter allen Beteiligten wahr…Da können Sie mir gerne noch wissenschaftlicher antworten…dem Realitätscheck hält das meist nicht stand. Was mir wirklich Sorgen bereitet, dass wir noch auf dem Weg nach unten sind und die Talsohle noch lange nicht erreicht haben…größere Klassen, mehr Pflichtstunden, mehr Inhalte, mehr mehr mehr und gleichzeitig nehmen sich die Beteiligten mehr Zeit..aber klar doch… Rektoren und Schulämter und Kultusbeamte haben die Notlage erkannt und versuchen Ihr möglichstes…aber klar doch…bin sehr neugierig worüber wir hier in 5 Jahren reden…
Es is m.M.n. absolut beschämend, was man hier von (mutmaßl.) Akademikern an wissenschaftsnegierender bis -feindlicher do it yourself-Sozialwissenschaft lesen muss, wie man den Forschungskorpus zur vermeintl. Wirkung gewaltdarstellender Computerspiele der letzten ca. vier Jahrzehnte(!) salopp „in die Tonne treten“ will, weil man dem medienaversiven Kredo, dass nicht sein könne, was nicht sein dürfe, nicht entsagen kann resp. will.
Beschämend!
Im Einzelnen:
@WirdNichtBesser:
Ich hab es nicht geschafft den ganzen Text zu lesen. Ich denke nicht, dass man für diese Untersuchungen Kindern Filme und Spiele gezeigt hat, die sie gar nicht sehen durften.
Dass Sie es nicht geschafft haben, meinen ganzen Text zu lesen, ist dann auch symptomatisch für die Problematik. Die einschlägigen Studien werden Sie dann erst recht nicht geschafft haben. In Ihrem zweiten Satz offenbaren Sie ja auch dementsprechend bereits, dass sie lediglich mutmaßen. Sie kennen die einschlägige Forschung zwar nicht, haben k.A. von den entsprechenden Studiendesigns u.ä., aber „denke[n] nicht, dass man für diese Untersuchungen Kindern Filme und Spiele gezeigt hat, die sie gar nicht sehen durften“, zudem auch, dass „dass die Forschung davon ausgeht, dass die FSK eingehalten wird.“ um aus dieser Spekulation(!) dzu schlussfolgern, man könne „diese Untersuchungen alle in die Tonne treten.“ Die absolute Mehrheit aller einschlägigen Studien ist US-amerikanischen (und auch ansonsten mehrheitlich nichtdeutschen) Ursprungs, wo es keine verbindlichen Altersfreigaben für Computerspiele gibt. Diese Altersfreigaben für Spiele erfolgen hierzulande übrigens nicht seitens der Obersten Landesjugendbehörden (OLJB) über die Freiwillige Selbstkonktrolle der Filmwirtschaft (FSK), sondern seitens der OLJB über die Unterhaltungssoftware Selbstkontrolle (USK). Soviel auch dazu, dass Sie sich mit der Thematik „ganz gut “ auskennen würden, zumindest bzgl. des dt. Jugendmedienschutzrechts gilt dies dann offenbar nicht. Ungeachtet dessen: Ihre Spekulation ist bereits insofern nicht richtig.
Richtig ist hingegen, dass man das Gros der einschlägigen Studien tatsächlich „in die Tonne treten“ kann, insofern diese endemisch(!) an gravierend(st)en theoretischen und methodisch-technischen Defiziten, an essenziellen Auslassungen und Fehlern leiden. Das ist ja auch Gegenstand des in meinem Ausgangsbeitrag referierten JMS-Report-Artikels:
Tatsächlich ist das absolute Gros der Computerspielgewaltwirkungsforschung ein Paradebeispiel für außerordentlich schlechte Forschung, die sich u. a. (a) durch kaum elaborierte, extrem defizitäre und insg. auf einer negativen Anthropologie sowie einem naiven Medieninformationskonzept basierende Medienwirkungstheorien, (b) eine gravierende Unkenntnis ihres Forschungsgegenstandes (bspw. Typen, Formen, Dimensionen, Sinnstrukturen, Dynamiken und Kontexte von Gewalt und Gewaltdarstellungen generell und speziell in Computerspielen, Computerspiele per se, Spielertypen u./o. Nutzungsmotive), (c) fehlenden Skeptizismus bzgl. der eigenen Methodologie (bspw. unangemessene Operationalisierungen von unabhängigen und abhängigen Variablen, invalide Versuchsanordnungen), (d) unzulässige Extrapolationen (bspw. werden Habitualisierungen als Desensibilisierungen u./o. wird aggressives Verhalten als gewalttätiges Verhalten kommuniziert), (e) Überinterpretationen (bspw. werden Korrelationen und Kausalitäten synonymisiert u./o. werden relativierbar kleine Effekte als große und substanziell relevante Effekte kommuniziert), (f) eine gewisse Stagnation und (g) die Unfähigkeit, diese evidenten Probleme selbst zu realisieren, definiert.
Falsch ist hingegen, dass der Forschungsstand nicht eindeutig hinreichend wäre, zu konstatieren, dass inzwischen recht eindeutig ist, dass gewaltdarstellende Spiele (quasi) keine aggressionsgenerierende/-induzierende o.ä. (bspw. desensibilisierende) Wirkungen zeitigt.
Ich kenne mich mit Filmen und Computerspielen ganz gut aus. Die Filme und die Computerspiele sind inzwischen extrem realistisch und die Gewaltdarstellungen werden von Jahr zu Jahr immer brutaler und perverser.
Ich spekuliere mal salopp, dass ich mich mit Filmen und Computerspielen wahrscheinl. nicht nur etwas besser auskenne, wenn Sie selbst bereits dieses Argument ad verecundiam bemühen wollen, sondern offensichtlich auch mit der einschlägigen Forschung. Mit Verlaub, aber ich habe alle(!) der seit 1984 (dem Beginn der einschlägigen Forschung) publizierten englisch- und deutschsprachigen (und ein paar japanische) Studien etc. zur vermeintl. Wirkung gewaltdarstellender Computerspiele rezipiert, lese auch heute noch regelmäßig die aktuellsten Publikationen, bin international mit den führenden Forschern (wie C.J. Ferguson) vernetzt und seit ca. zwei Jahrzehnten selbst diesbzgl. forschend aktiv, habe dieser Forschung einige Jahre meines professionellen Lebens gewidmet. Das soll mir aber ga rnicht Argument sein, denn der Forschungsstand ist eindeutig.
Sie bemühen letztlich die altbekannte Brutalisierungsthese, dass eine vermeintliche Brutalisierung der Medien i.S.e. Reizspirale (desensibilisierte Rezipienten benötigten immer extremere Gewaltstimuli) ein indirektes Indiz für die Desensibilisierung (und nicht lediglich die Habitualisierung) der Rezipienten sei. Diese Argumentationsmuster sind ja bereits seit Jahrzehnten bekannt.*
Empirisch läßt sich die Brutalisierungsthese natürlich auch nicht belegen, wie Seite 32 ff. Der folgenden Quelle erläutert. Der Perversionsvorwurf ist nur noch subjektives Unwerturteil. Zum Realismus lässt sich konstatieren:
„Ungeachtet dessen, dass die Spieler selbst Computerspiele insg. i.d.R. als nicht besonders realistisch wahrnehmen, können Gewaltdarstellungen in Computerspielen infolge einer gewissen technischen Progression zwar visuell immer realistischer werden und wird Gewalt z.T. auch bereits so explizit, wie detailliert dargestellt (ohne diesbzgl. quantitative Entwicklungstendenzen des Angebots, bspw. eine Brutalisierung der Computerspiele kolportieren zu wollen […]), aber auch ungeachtet bereits infolge fehlender fotorealistischer Graphik u./o. zugunsten bspw. ästhetischer Gründe verfremdeter Gewaltdarstellungen sind entweder ein mangelnder Detailgrad (z.B. fehlende Details, Blut- oder Physikeffekte) u./o. (cineastischerweise) spektakuläre, hyperviolente Splatter- und Goreeffekte (Blutfontänen; explodierende Körper etc.) die Regel […].
Aber selbst gem. dem Fall, dass Gewalteinwirkungen visuell realistisch dargestellt würden, wäre das natürlich noch keine hinreichende Bedingung für die Bezeichnung einer Gewaltdar stellung als realistisch, diesbzgl. werden nämlich bspw. im Lichte der sechs Dimensionen perzipierten Realismus nach HALL 2003** – ‚plausibility, typicality, factuality, emotional involvement, narrative consistency, and perceptual persuasiveness‘ – auch die Kontexte der
Darstellung relevant. Nicht nur phantastische Szenarien relativieren aber offensichtlicherweise den Realismus einer Gewaltdarstellung, auch an der realen Welt orientiertere Szenarien sind i.d.R. nicht die realistischsten und thematisieren regelmäßig unwahrscheinlich(st)e Extrem situationen, in die kein Normalsterblicher je manövriert würde. Insofern ist auch eine (hinreichende) Ähnlichkeit der realen mit den evtl. modellierenden Spielsituationen quasi nie der Fall, weder insofern die Spielszenarien phantastisch sind, noch gem. dem Fall einer hypothetisch wahren Existenz des Szenariums: Auch die mehr oder weniger realistischeren, an der realen Welt orientierten Spielewelten (z.B. in Kriegsspielen) haben mit den Lebenswelten der Spieler kaum oder gar keine Überschneidungen (das dürfte ja auch einer der Gründe für die
Attraktivität der Spiele sein), so dass die ohnehin unwahrscheinliche Ausführung der u.U. erlernten Verhaltensweisen noch unwahrscheinlicher wird“ [Portz, P. (2013): Der Jugendmedienschutz bei Gewalt darstellenden Computerspielen – Mediengewaltwirkungsforschung, Jugendschutzgesrtz, Gewaltdarstellungsverbot & Moralpanik. Online: https://publications.rwth-aachen.de/record/229317/files/4847.pdf, S.27].
Ihre Abneigung sei Ihnen ja ungenommen, aber inwiefern soll diese ein Argument ersetzen, den Forschungsstand negieren können?
Heutzutage können die Kinder an Filme und Spiele kommen, die nicht für sie gedacht sind.
Spoiler: Früher auch schon… den Tausch auf dem Pausenhof ist ein bekanntes Phänomen der 1980er und ’90er Jahre. Und jetzt? Wie kommen Sie von diesen Ausführungen zu diesem Schluss:
Mit der Zeit stumpft das Gehirn einfach ab, daher wird immer noch was krasseres erfunden.
Was haben Sie denn an Argumenten in die Waagschale gelegt, das den tatsächlichen Forschungsstand revidieren und Ihre Alltagshypothese bestätigen würde? Meine Schüler würden dafür von mir einen Kohärenzfehler markiert bekommen.
Der Rest Ihres Beitrags hat mit meinem Ausgangsbeitrag nichts mehr zu tun.
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@Horveilchen:
Es ist sehr wohl wiederholt belegt worden, dass Gewaltkonsum abstumpft. Es ist ja aber nie behauptet worden, dass JEDER bei Gewaltkonsum abstumpft! […] Noch einmal: Nicht jeder stumpft in gleicher Weise ab und nicht jeder wird zum Täter und auch sicherlich nicht nur durch Gewaltkonsum. Das alles wird auch gar nicht behauptet. Aber Gewaltkonsum ist ein Faktor!
Nö. Es ist wiederholt kolportiert worden, dass „Gewaltkonsum“ (alleine dieser Begriff…) abstumpfe, aber Behauptungen sind keine Belege. Und ich habe nicht Belege gg. die Behauptung geliefert, „dass JEDER bei Gewaltkonsum abstumpft“ o.ä., sondern gg. die Behauptung, dass fiktionale Gewaltdarstellungen überhaupt eine genuine, medienimmanente Desensibilisierungswirkung zeitigten. Das die Rezeption fiktionaler Gewaltdarstellungen ein irgendwie relevanter Faktor sei, wird bestritten… und zwar nicht mit einem Bauchgefühl, sondern mit Blick auf die eindeutige Studienlage. Sie versuchen hier einen Strohmann zu konstruieren.
Kurz gegoogelt und hier ein Beleg von dutzenden, dass Gewaltkonsum abstumpft. Wie können Sie das nur bestreiten?
Sie haben den wissenschaftl. Gegenbeleg hier meinerseits ausgängl. präsentiert bekommen, in Form eines Überblickartikels, der auf einer Dissertation basiert und diese aktualisiert, die die letzten ca. vier Jahrzehnte der einschlägigen Forschung subsumiert und kritisch analysiert… und wollen dies negieren, indem Sie ein Interview mit Barbara Krahé auf tagesspiegel.de referieren? Ernsthaft?! Und ausgerechnet die Barbara Krahé, die für die Falschdarstellung des Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen e. V. (referiert im JMS-Report-Artikel oben) maßgeblich verantwortlich ist, die nicht nur den einschlägigen Forschungsstand ingoriert, sondern deren eigene einschlägige Studien die Disziplin nicht nur nicht methodisch vorangebracht, geschweige denn die behauptete Kausalbeziehung zwischen medialer und realer Gewalt verifiziert, sondern im Gegenteil das Gros der endemischen Probleme der antezedierenden Forschung ignoriert, reproduziert und durch neue fehlsame Methodik erweitert haben, ja selbst ein Paradebeispiel für die im JMS-Report-Artikel skizzierten Probleme darstellen und bestenfalls(!) als redundant zu bezeichnen sind (für Details s. die referierte Diss. – einfach im Dokument nach Krahé u./o. ihrer Protegé Ingrid Möller suchen)? Ich kenne das Oeuvre von Fr. Krahé, theretisch und methodisch-technisch kann man das „in die Tonne treten“… Und das ist auch der Grund, wieso ich das „bestreiten“ kann, ich kenne mich mit dem Thema mehr als nur etwas aus (s.o.):
„Summa summarum indiziert der Forschungsstand prinzipiell keine aggressionsfördernden Wirkungen, kein besonderes Gefährdungsmoment von Gewaltdarstellungen in Computerspielen ggü. Gewaltdarstellungen in anderen Medien, wie auch ggü. nicht violenten Medienhalten. Selbst gem. dem Fall, dass man der Mediengewaltwirkungsforschung eine theoretisch, wie auch
methodisch bereits hinreichende Untersuchung bspw. der aggressionsfördernden Wirkungen violenter Computerspiele konzedierte, könnte sie offensichtlich nur marginale und praktisch insg. irrelevante Wirkungspotenziale derselben demonstrieren. […] Wie bereits diverse Kritiker der diesbzgl. Forschung zu recht argumentieren, sind für die evtl. Wirkungen medialer Gewaltdarstellungen – wie für Medienwirkungen insg. – tendenziell die individuellen Interpretationen und Nutzungsmotive der Rezipienten relevanter als objektive Charakteristika der Medieninhalte selbst. I.d.S. ignoriert bspw. GOLDSTEIN 2005 nicht, dass Medieninhalte insg. (also auch Gewaltdarstellungen) natürlich auch das Verhalten, die Kognitionen und Emotionen, wie auch das Erregungsniveau der Rezipienten beeinflussen können (und dgl. ja u.U. auch ein Nutzungsmotiv derselben ist), präzisiert aber, ‚there is no evidence that media shape behaviour in ways that override a person’s own desires and motivations. Can a violent video game make a person violent? It can if he wants it to. […] people may […] have other goals in mind when they play violent video games, including trying to improve their score, distraction, emotional and physiological self-regulation, and to have common experiences to share with friends. The media may affect some people, but not necessarily in ways that media violence researchers typically fear.
[…] There is no evidence that media influence people in ways that go against their grain.‘ Infolge dessen wäre zwar bspw. plausibel, dass Medien-, resp. Mediengewaltdarstellungen ggf. den Modus Operandi des aggressiven Verhaltens der Rezipienten modellieren, nicht aber, dass sie das aggressive Verhalten derselben auch tatsächlich evozieren “ (a.a.O., S.83).
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@mussteichmalloswerden:
Egal wie wissenschaftlich Sie sich ausdrücken und welche Studien auch immer Sie hier anführen. Wir leben im jetzt 16.03.2023. Eine Studie vor 2 Jahren können Sie getrost in die Tonne treten.
Was zur…?! Was ist das bitte für ein krudes, vollkommen falsches Wissenschaftsverständnis, wissenschaftl. Erkentnissen ein willkürliches Ablaufdatum anzudichten und eines von ca. zwei Jahren? Wo fängt man da an, Ihnen den Wissenschaftsprozess zu erläutern? Spoiler: Wissenschaftl. Erkenntnisse haben kein Ablaufdatum, verjähren nicht, sie werden nur entweder ganz oder teilweise falsifiziert, entsprechend korrigiert, ggf. aktualisiert. Welche neuen Studien wurden denn seitdem publiziert, die den dargestellten Stand und die Probleme der Gewaltwirkungsforschung bei Computerspielen irgendwie korrektur- oder aktualisierungsbedürftig erscheinen lassen? Ach… Sie haben einfach keine Ahnung vom Thema, kennen die Forschungslage gar nicht. Wer hätte das gedacht?
Und was haben Ihre sonstigen Ausführungen auch nur ansatzweise mit dem Unterthema der vermeintl. Desensibilisierung durch Gewalt darstellende Computerspiele zu tun? Richtig. Nichts.
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* Vgl. Kunczik, Michael (1994): Dann eben mit Gewalt. Zur Wirkung von Mord und Totschlag in Filmen und Serien. In: Gangloff, Tilmann P. & Abarbanell, Stephan (Hg.): Liebe, Tod und Lottozahlen. Fernsehen in Deutschland: Wer macht es? Wie wirkt es? Was bringt es? Hamburg & Stuttgart: Gemeinschaftswerk der Evangelischen Publizistik, S.31-46. ** Hall, Alice (2003): Reading realism: audiences’ evaluations of the reality of media texts. In: Journal of Communication; Nr. 4/2003, S.624-641.
Wenn ich Ihren Ausgangskommentar richtig verstanden habe (ich bin aber kein Sozialwissenschaftler), wird die “ Unschuld“ von medialen Gewaltexzessen an realer Gewalt damit begründet, dass die User wissen, dass es sich um Fiktionen handelt. Da habe ich allerdings gerade bei Kindern und Jugendlichen so meine Zweifel. Bei immer mehr Schülern habe ich in den letzten Jahren beobachtet, dass sie zunehmend in fiktiven Welten besser „zuhause“ sind, als in der realen Welt. Wenn man dann noch hört, welche Spiele und Filme die Kinder so konsumieren (FSK wird oft von Eltern und Freunden ignoriert), werden meine Zweifel nicht kleiner. Kleine Kinder brauchen ja auch bei Märchen und z. B. der Geschichte mit dem Weihnachtsmann einige Zeit, um zu verstehen, dass das alles nicht echt ist.
Nope, die Nichtwirkung von fiktionalen Gewaltdarstellungen in den Medien begründet sich aus einer Kombination aus (a) fehlsamer theoretischer Fundierung der einschlägigen Wirkungstheorien zu fiktionaler Mediengewalt (die Stimulationshypothese, Desensibilisierungshypothese, die sozial-kognitive Lerntheorie, das General Aggression etc. leiden an fehlerhaften bzw. komplett falschen Axiomen/Prämissen und Postulaten, s. die diesbzgl. Erläuterungen in der Diss.) und (b) den auch mit Blick auf unsere Erkentnisse der Rezeptions- bzw. Medienwirkungs- und Nutzungsforschung, der Realität der Kommunikationsprozesse zu erwartenden konkreten Forschungsergebnissen (s.o. im mit „Summa summarum“ eingeleiteten Absatz).
Dass die Rezipienten i.d.R. – abseits von theoretischen(!) Einzelfällen pathologischer Besonderheit – zwischen Fiktion bzw. Medialität der Darstellung einerseits und Realität andererseits (entwicklungspsychlogisch normalerweise spätestens mit 12 Jahren; kognitiv unterscheiden diese sich diesbzgl. nicht mehr wirklich von Erwachsenen, die Unterschiede liegen eher in unterschiedlichen Erfahrungshorizonten) unterscheiden können, wird allenfalls bei der Stimulationshypothese relevant, evtl. bei der Lerntheorie, ist aber nur einer von vielen Sargnägeln für die entsprechenden Theorien als vermeintl. Erklärung aggressiven Verhaltens bzw. entsprechender Desensibilisierung.
Davon abgesehen erschließt sich mir nicht, wie Sie von Ihren Beobachtungen Ihrer Schüler darauf schließen können wollen, diese könnten Fiktion und Realität nicht auseinanderhalten – wir diskutieren hier ja nicht über Medieninhalte, die darauf angelegt wären, die Rezipienten darüber zu täuschen, dass sie tatsächlich Fiktion wären. Dass sie Fiktion sind, dürfte eigtl. bei den fraglichen Spielen jedem bewusst sein (wir unterhalten uns ja nicht über Kleinkinder).
Und mitnichten sind meine Ausführungen ein Plädoyer, Kindern alles zugänglich zu machen, es geht lediglich darum aufzuklären, dass entsprechende Medien eben offenbar nicht diese aggressionsinduzierende resp. desensibilisierende Wirkung zeitigen. Aber natürlich können Gewaltinhalte erschrecken, verstören, ängstigen, Ekel erregen u.ä. – dem sollte man Kinder ja nicht mutwillig aussetzen. Und das schreibe ich als jmd., der auch darüber verzweifelt, wie interessenlos und social media-fixiert die Jugend zu sein scheint, wie unkritisch, wie unreflektiert sie mit entsprechenden Inhalten umgehen… und wie sorglos Eltern ihre Kinder vor den Bildschirmen parken oder gar Medien mit ihnen rezipieren, die aus oben skizzierten Gründen absolut nichts für sie sind. Aber das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Wie geschrieben: Der Drops, dass gewaltdarstellende Computerspiele aggressiv nachen oder abstumpfen sollen ist gelutscht.
Ich wünsche mir, Sie und die Wissenschaft haben Recht. Wahrscheinlich ist meine Wahrnehmung verzerrt, denn in den letzten Jahren habe ich immer mehr Kinder unter meinen Fittichen gehabt, die in ihrer sozial-emotionalen Entwicklung weit hinter ihrem biologischen Alter zurück waren. Ob das an dem hohen Medienkonsum dieser Kinder und ihrer Eltern liegt, kann ich nicht beurteilen. Aber viele dieser12jährigen Kinder in meinem Brennpunktkiez, sind heute nichtso weit wie 12jährige vor 20 Jahren (in ihrer kognitiven und emotional-sozialen Entwicklung).
Ungeachten allen Geschriebenens… ich teile Ihre Wahrnehmung zur (eklatanten) Reifeverzögerung, die immer rapider vonstattengeht, wie es scheint.
Aber das sind Erziehungseffekte bzw. die Effekte entsprechender Mängel und Fehler i.V.m. mit grsamtgesellschaftl. sozio-kulturellem, -politischem etc. Wandel in unserer Gesellschaft.
Es überzeugt ja auch in keiner Weise, dass die Medien als nichtgleichrangige/r(!) tertiäre/r Sozialisationsinstanz/-agent die gebündelten Enflüsse aller primären und sekundären Sozialisationsinstanzen/-agenten quasi komplett revidieren können soll, erst recht nicht in einer derart pluralen Medienwelt, in der jede Aussage, Position, Darstellung, Schilderung etc. unzählig konterkariert wird (trotz aller Filterblasen und Co.).
Entsprechend hoher Medienkonsum der Eltern in einer Art und Weise, dass die Erziehungspflucht nicht mehr wahrgenommen wird, könnte einer von vielen Gründen sein Bei J ndern, die vir dem Bildschrim geparkt werden, ist das Problem auch weniger der Medieneinfluss, sondern die Abwesenheit von entsprechender Erziehung. Und man darf nicht den Fehler machen, einen (vermeintl ) hohen Konsum direkt zu pathologisieren.
Oooh… jetzt gibt PaPo auch noch den Eltern die Verantwortung zurück, die mancher gerne auf den Sündenbock Computerspiele, Filme und Co. wälzen wollte. Ich weiß sehr wohl, aus welcher Blase ein Gros der Downvotes kommt und kann mir denken, wie jetzt auf diesen Beitrag reagiert wird.
Die andere Großteil kommt aus der bewahrpädagogischen, muffigen Ecke eines Werner Glogauer, Manfred Spitzer, Dave Grossman, Neil Postman und Co. (die ja auch bedauwrlucherweise immer im Bilde ngsbürgertum, auch bei gielen Lehrern Anklang fanden), die sich über entsprechende Medieninhalte enpören und ihre Empörung tum Maß alker Dinge machen.
Und nein, potschemuschka, ich zähle Sie da nicht zu, nicht faksch verstehen (nur weil ich das unter Ihren Beitrag schreibe). ^^
@PaPo
Welche Ursachen und Lösungsvorschläge für diese Reifeverzögerung zeigt die Sozialwissenschaft auf und welche Lösungsvorschläge gibt es? Es kann doch so nicht weitergehen! Und noch eine Frage: Wird diese Reifeverzögerung überall auf der Welt beobachtet? Gibt es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse?
Keine Ahnung. interessantes Thema, aber leider nicht meines. Im Gegenteil zu den Suggestionen bspw. eines @Stromdoktor und dessen eigenem Kommentarverhalten, schreibe ich ausschl. zu Themen, von denen ich Ahnung habe. Ich müsste mehr oder weniger wild spekulieren, woran dies liegt (und erlaube mir kein Urteil über den Rest der Welt). Dass es aber an einer nem Wandel um Sozialisations-/Enkulturationsprozess (auch in Wechselwirkung mit sozio-politischem/-kulturelkem Wandel etc ) liegen wird, dürfte evident sein… will man nicht K nspirativ werden und schwurbeln, man habe uns etwas ins Wasser gemischt. 😉
Manche versuchen sogar im real life und einem echten analogen mega oldfashion Buch die Bilder größer zu ziehen.
Kannste dir nicht ausdenken.
Vielleicht mal ein Seminar besuchen?
https://www.modernlifeseminars.de/warum-sie-sich-kurz-fassen-sollten/
@Stromdoktor:
Vielleicht einfach mal die Finger von der Tastatur lassen, wenn man – so wie Sie hier regelmäßig – nichts sinnvolles beizutragen hat? 🙂
Fünf Wörter und mehr Reaktionen als auf Ihre Doktorarbeit gespeist aus Quellen zwischen 1893 und 2003…soviel zum Thema „sinnvolle Beiträge“.
Ihr Verhalten ist unsagbar peinlich. Primitivste Provokationsversuche, weil ich Ihren Unsinn regelmäßig nicht unkommentiert lassen möchte. Muss Sie sehr kränken. Sorry, nicht sorry
Ich finde eher Ihre Arroganz peinlich. 🙂
Ach… Fr. Rupp, Einem Stromdoktor oder Ihnen ggü. werde ich wahrscheinl. immer so auftreten.
Vielleicht erkennen Sie ja den Unterschied, wie ich bspw. Ihnen und potschemuschka gegenübertrete und fragen sich einmal, woran das Ihrerseits(!) kiegen könnte: Tipp: Es hat mit den Prinzipien von Aktuon und Reaktion, Netiquete und der Qualität der inhaltl. Qualität der Beiträge zu tun. Versuchen Sie es doch mal, sn diesen Schraubstellen zu drehen und finden heraus, wie ich und übrigens auch ein Gros der anderen Kommentatoren hier dann auf Sie reagieren.
Fängt schon damit an, dass Sie nicht einem Stromdoktor indirekt laudieren, indem Sie meine vermeintl. Arroganz als Reaktion auf die fortwährenden persönl. Angriffe dieser Person anprangern und dass Sie sich vielleicht mit den Inhalten hier auseinandersetzen, statt in diese ad hominem-Argumente einzusteigen.
BTW: Danke @Redaktion, dass Sie die Salve an weiteren persönl. Angriffen und Provokationen mit klarer Eskalationsabsicht von Stromdoktor gg meine Person nicht freigeschaltet haben (man konnte sie ja gestern vor der Prüfung noch kurzzeitig lesen).
Ach PaPo, ich reagiere auf Andere auch nicht so, wie auf Sie, vielleicht wenden Sie Ihren Kommentar auf sich selber an?
Doch, das tun Sie. Regelmäßig. Ihre Reputation hier ist ja, ähnlich der von Stromdoktor, nicht unbegründet. 🙂
Immerhin…haben Sie meine Beiträge noch gelesen…
…und sich offensichtlich geärgert.
Ich hoffe, Sie waren heute zwischenzeitlich auch mal an der Sonne. War wirklich schön draußen.
Btw.
Sie werden grundsätzlich in jeder Antwort persönlich.
Mittlerweile glaube ich tatsächlich, dass Ihnen das noch nicht einmal klar ist.
Manche haben diesbezüglich einen blinden Fleck.
Ich bleibe dabei:
Ihre Schüler tun mir leid.
Kann es sein, dass bei uns (allen) allein durch das Lesen das Aggressionslevel steigt?
Dann würde es mich wundern, wenn es bei den Kids zu keinen derartigen Reaktionen bei ihren „Spielen“ kommt.
Die Begründung, warum die Rezeption virtueller Aggression reale Aggression induzieren soll, bleibt aus; die Lerntheorie hilft hier nicht, auch nicht die Stimulushypothese, das General Aggression Model o.ä. – zu glauben, dass man durch die Rezeption virtueller Aggression real aggressiv wird, ist in etwa wie die Behauptung, dass ein homosexueller Mensch, der im Film/Spiel Heterosexualität ausgesetzt ist, heterosexuell wird, dass ein Rechtsorientierter linksorientiert wird, wenn er ein/en entsprechend linksorientiertes/n Film/Spiel rezipiert o.ä.
D.h. nicht, dass gewaltdarstellende Computerspiele nicht das Potenzial hätten, Agggressionen zu evozieren, dies liegt aber nicht an der Gewaltdarstellungen, sondern an andeen Qualitäten des Spiels resp. der Spielsituation etc., z.B. – im Sinne eines Mensch-ärgere-dich-nicht-Effekts – am Frustpotenzial (unfaires Spieldesign resp. Versagen beim Beherrschen der Spielmechaniken/-reglements; frustrierende Peripherie etc.). Da hat u.U., je nach Spieler und individuellerFrustrationstoleranz, Spieleexpertise und Co., ein Super Mario Land mehr Frustrationspotenzial als ein Hatred.
Sie zitieren 20 Jahre alte Studien und berufen sich auf eine Diplomarbeit von Patrick Portz. Ernsthaft?
Warum sollte ich das zuende lesen?
Das ist hier ein Forum und ich mache hier sicherlich keine Peer-Review.
Ich nenne nur mal mit wenig Fremdwörtern ein Beispiel zur Fiktion.
Angenommen ein Kind sieht in einem Film, dass einer Person mehrfach mit Gewalt eine Eisenstange auf den Kopf geschlagen wird.
Diese Person steht nach einiger Zeit wieder auf und gewinnt den Kampf.
Ja es ist ein Film und Fiktion, das ist mir klar.
Aber woher weiß das Kind, dass ein Mensch nach wahrscheinlich nur einem heftigen Schlag mit der Eisenstange auf dem Kopf mit ziemlicher Sicherheit ein Schädeltrauma mit höchtwahrscheinlich Todesfolge erleiden würde?
Das Kind müsste also davon ausgehen, dass alles in dem Film frei erfunden ist. Leider ist dem nicht so.
(Siehe das genannte Beispiel eines anderen Foristen mit Märchen und Weihnachtsmann)
Irgendwann erklärt ein Erwachsener, dass es keine Hexen, Zauberer und Weihnachtsmann gibt, oder das Kind findet es in einem gewissen alter selbst raus. Bis dahin ist die Hexe für das Kind real!
Genau so ist es mit dem Schlag auf den Kopf.
Glauben Sie nicht?
Selbst Erwachsene, die anderen Flaschen oder Bierkrüge auf den Kopf schlagen wissen oftmals auch als Erwachse nicht, dass ein Bierkrug den Schädel zertrümmern kann. (Kennen Sie aus alten Westernfilmen.)
Bis der Richter oder der Notarzt darauf hinweist.
Dann erst wird bei einigen aus der Fiktion Realität. Leider.
Nur mal so zur Spielebranche
Hier arbeiten Psychologen dran mit ausgefeilten Spielmechanismen, sowohl Kinder als auch Erwachsene derart zu manipuleren, dass sie gegen besseres Wissen ihr ganzes Geld für „Microtransactions“ ausgeben und einige sich sogar deswegen verschulden.
Das Belohnungssystem im Gehrin ist hier das „Angriffsziel“ und obwohl der Spieler ganz genau weiß das es auf dauer richtig teuer wird und obwohl se Fiktion ist, macht er es trozdem.
Wenn es also nachgewiesen möglich ist, den Menschen über Fiktion so zu manipuliern, dass er reales Geld ausgibt dann verwischt doch die Grenze von Real zu Fiktion zumindes im Belohnungssystem des Gehirns.
Und zu den Studien mit Probanden in den USA.
Wollen Sie ernsthaft behaupten, dass seriöse Wisenschaftler Kindern von ca. 10 Jahren Gewaltfilme zeigen in denen sehr schlimme Dinge gezeigt werden, die selbst Erwachsene nur schwer wegstecken können?
Also das dort im Aufrag der Forschung Kinder absichtlich Traumatisiert weden?
Darf ich zum Real-Life von vor 20, genauer 21 Jahren etwas hinzufügen ?
Der Amokläufer R.Steinhäuser tötete 2002 am Gutenberg Gymn. in Erfuhrt 16 Menschen und sich selbst. Die Ermittler stellten auf seinem Computer etliche Dateien zum Amoklauf an der Columbine High School sicher.
Steinhäuser hatte sich,nicht mit romantischen Liebesfilmen auf seine Tat vorbereitet….
Richtig, sondern mit realen Waffen, nicht mit Filmen, Computerspielen und Co. – ich kenne den Bericht der Kommission Gutenberg-Gymnasium, die einschlägigen wissenschaftl. Publikationen zu dem Fall und die Myrhen diesbzgl., die damals und heute in der Presse kursierten. In der präsentierten Dissertation finden Sie diesbzgl. hinreichend(e) Erläuterungen, auch im Vergleich zu internationalen Fällen sog. school shootings. Bitteschön.
„Die Drops sind gelutscht“
Dass sich Wissenschaft im ständigem Fluss befindet,haben Sie noch nicht erkannt?
Die Psychologie hat sich in den letzten 20 Jahren stärker mit der Neurologie, die durch immer ausgefeilte Hirn-Scan- Methoden menschliches Verhalten und Erleben sichtbar werden lässt, verwebt.Was noch vor 20 Jahren als Disposition für bestimmte Persönlichkeitsstöhrungen angenommen wurde, konnte sich bestätigen oder eben nicht. Allein das Forschungsgebiet der Neurotransmitter, ihre Stimulanz und ihre Wirkung auf unsere Gefühlswelt, ist riesig…
Bitte informieren sie sich über neurodiverses Erleben bzgl. Gewaltwahrnehmungen. Sie werden dann merken,dass die Drops noch lange nicht gelutscht sind..
Ich wiederhole: Was ich präsentierte, ist(!) der aktuelle Stand der Wissenschaft, auch heute am 18. März 2023. Was sollen denn diese wiederholten Allgemeinplätze, dass Wissenschaft nicht statisch ist, nachdem(!) ich ja bereits selbst schrieb:
„Wissenschaftl. Erkenntnisse haben kein Ablaufdatum, verjähren nicht, sie werden nur entweder ganz oder teilweise falsifiziert, entsprechend korrigiert, ggf. aktualisiert. Welche neuen Studien wurden denn seitdem publiziert, die den dargestellten Stand und die Probleme der Gewaltwirkungsforschung bei Computerspielen irgendwie korrektur- oder aktualisierungsbedürftig erscheinen lassen?“
Letztere Frage bleibt bestehen.
Und zur Neurodiversität: Es existiert auch keinerlei Indiz dafür, nicht theoretisch und nicht in Form konkreter Studienergebnisse, dass fiktionale Mediengewalt plötzlich bei vermeintl. besonders vunerablen Bevölkerungsgruppen, bspw. Autisten, entsprechende genuine, medienimmanente Wirkungen zeitigen können soll. Im Gegenteil ist die interindividuell extrem diverse Gewaltwahrnehmung (qualitativ, quantitativ, normativ, ja phänomenologisch) ist, wie bspw. in der Diss. erläutert, vielmehr ein weiterer Sargnagel in der Forschung.
Und ich sehe immer mehr, was das eigtl. Provlem zu sein scheint: Ich verweose nochmals auf das Zitat von
GOLDSTEIN 2005, dass Medieninhalte insg. (also auch Gewaltdarstellungen) natürlich auch das Verhalten, die Kognitionen und Emotionen, wie auch das Erregungsniveau der Rezipienten beeinflussen können (und dgl. ja u.U. auch ein Nutzungsmotiv derselben ist), abe dass „there is no evidence that media shape behaviour in ways that override a person’s own desires and motivations. Can a violent video game make a person violent? It can if he wants it to. […] people may […] have other goals in mind when they play violent video games, including trying to improve their score, distraction, emotional and physiological self-regulation, and to have common experiences to share with friends. The media may affect some people, but not necessarily in ways that media violence researchers typically fear. […] There is no evidence that media influence people in ways that go against their grain.“ Infolge dessen wäre zwar bspw. plausibel, dass Medien-, resp. Mediengewaltdarstellungen ggf. den Modus Operandi des aggressiven Verhaltens der Rezipienten modellieren, nicht aber, dass sie das aggressive Verhalten derselben auch tatsächlich evozieren.
Und jetzt kommen Sie mir bitte nicht wieder mit dem Einwurf, dass das Zitat von 2005 ist, denn auch die Forschung seitdem hat dies immer wieder bestätigt.
Das Problem, das ich sehe, ist dass mir offenbar nicht beim Punkt des Nichtvorhandenseins einer genuinen, medienimmanenten Wirkungen gefolgt wird. Sorry, aber das Gegenteil davon ist das unsinnige Stimulus-(Objekt-)Reaktionsmodell der Medienwirkung in der ein oder anderen Form und vorne und hinten falsch.
Als Ergänzung:
„Zwar konstatierten auch GASSER/CREUTZFELDT/NÄHER et al. 2004, die den Bericht der Kommission Gutenberg Gymnasium formulierten, […] der Täter habe seit seinem 14. Lebenjahr in einem ‚überdurchschnittlichem Ausmaß Computerspiele und Videofilme mit zum großen Teil gewaltverherrlichenden Inhalten‘ (S.297) rezipiert, konnten das aber nicht belegen: Vielmehr differenzierte die Kommission offenbar nicht zwischen jugendbeeinträchtigen, jugendgefährdenden
und sozialschädlichen Medien, sondern attribuierte bereits solche Medien als gewaltverherrlichend, die das nur nach der subjektiven Einschätzung der Autoren waren, auch ohne dass eine (rechtskräftige) gerichtliche Entscheidung dgl. konstatiert hätte. Tatsächlich ist keiner der von der Kommission expl. benannten Filme und keines der Spiele (S.335f.) nach § 131 StGB beschlagnahmt (ein paar waren aber auf Liste A des Index indiziert); mithin waren zur Tatzeit insg. auch überhaupt erst drei Spiele nach § 131 StGB beschlagnahmt, ungeachtet dessen, dass eine Referenz für das durchschnittliche Ausmaß einer solchen Rezeption fehlte, anhand derer man dem Täter eine überdurchnittliche Rezeption hätte attestieren können“ (Diss., S. 192).
Damals war ja auch Counter-Strike im Fokus der Presse als vermeintl. Lieblingsspiel des Täters, das u.a. als „Die Software fürs Massaker“, „Handlungscode“ für die Tat u.ä. bezeichnet wurde, wobei i.S.d. Stille-Post-Prinzips und bei einer ausgänglich bereits vollkommen falschen eschreibung des Spielinhalts immer mehr und mehr immer skandalösere Inhalte frei erfunden wurden. Man hatte rasch einen Schuldigen gefunden, aber:
„Die bis dato offensichtlich nicht konsultierte Polizeidirektion Erfurt proklamierte aber bereits am 30.04.2002, dass sie insg. keine Parallelen zwischen den Inhalten der im Rahmen der Ermittlung beschlagnahmten Computerspiele des Täters und der Tat identifizieren konnte. Zwei Jahre später konstatierte letztlich auch der abschließende Bericht der speziell dafür eingesetzten Kommission Gutenberg-Gymnasium, ‚dass Robert Steinhäuser nicht […] die Nächte durch Counterstrike [sic] gespielt hat und Counterstrike [sic] auch kein Dauerbrenner von Robert Steinhäuser gewesen ist'“ (Diss, S.211).
Und:
„Der Täter hatte nicht einmal einen (für das prinzipielle Onlinespiel)
notwendigen Internetzugang […]. Natürlich konnte aber nicht überraschend die Rezeption auch Gewalt darstellender Filme und Computerspiele rekonstruiert werden, ohne dass die Kommission (ungeachtet des pejorativen Duktus des Berichts) diesbzgl. Expertise demonstrieren konnte […]! Auch attestierte die Kommission der Mediengewaltrezeption des Täters salopp, d.h. ohne diesbzgl. Indizien oder hinreichende Medienwirkungsexpertise, eine tatstimulierende Wirkung […]. D.h. ‚dass ein exzessiver Konsum von sogenannten Egoshootern jedenfalls unter der Bedingung von Persönlichkeitskrisen und fehlenden Kompensationsmechnanismen von einem zwar oberflächlich harmlosen, der Struktur nach aber unterschwellig das Prinzip der Achtung der menschlichen Unversehrtheit in Frage stellenden Reaktionsspiel zu einem regelrechten Gewaltanwendungs
training entarten kann. Tritt ein latentes Vorhandensein weiterer Faktoren hinzu, wie z.B. narzisstische Persönlichkeitsstruktur, geringes Selbstwertgefühl, leichte Kränkbarkeit, Hunger nach Anerkennung, hochstrebende Vorstellungen und trifft eine solche Disposition dann noch auf die leichte Verfügbarkeit von (Schuss-)Waffen, kann dies zu einer tödlichen, auf einen Anlass zur Entladung ausgerichtete Mixtur führen.‘ Dies stellt[e] nicht nur einen Rückgriff auf simple Alltagstheorien dar, auch konnte die Kommission (insb. ohne Relationswerte) bereits die Exzessivität des Medienkonsums […] resp. eine Anormalität des Medienhabitus des Täters nicht demonstrieren. BÖSCHE/GESERICH 2007* konnten aber im Lichte der subjektiven Täterlogik plausibel argumentieren, dass die Mediengewaltrezeption weder eine hinreichende, noch eine not wendige Bedingung der Tat war […]“ (ebd.).
Hier können Sie den Bericht der Kommission gerne selber lesen: https://www.db-thueringen.de/rsc/viewer/dbt_derivate_00039109/pubdownload1488%20A.pdf?page=297
Und das passt auch ins Bild, wenn wir unsere andere school shootings anschauen (s. Diss., S.56f.).
* Bösche, Wolfgang / Geserich, Florian (2007): Nutzen und Risiken von Gewaltcomputerspielen: Gefährliches Trainingswerkzeug, harmlose Freizeitbeschäftigung oder sozial verträglicher Aggressiosnabbau? In: Polizei & Wissenschaft; Nr. 1/2007, S.45-66.
Vielen Dank für Ihre umfangreiche Antwort.
Aber nochmal: Wir leben 2023!
Das menschliche Gehirn soll die komplexeste Struktur in der uns bekannten Welt sein.
Die Neurowissenschaften liefern Forschungsergebnisse, die gewaltbeteites Verhalten erklären könnten.
Vielleicht haben Sie die ZDF DoKU zur Psychopathie (2023!!!!) auch geschaut.
Neurowissenschaftler geben aber auch zu bedenken,dass sie noch weit davon entfernt sind, bewußte oder unbewußte Emotions-u.Denkprozesse zu verstehen.
Was halten Sie davon, wenn sie ihre 15-20 Jahre alten Studien einmal den Forschenden des Max-Plank-Institutes für biologische Kybernetik präsentieren ?
(a) Was haben Sie die ganze Zeit mit Ihren „15-20 Jahre alten Studien“? Ich habe mehrfach angemerkt, dass ich den aktuellen Forschungsstand abgebildet habe, auch die Studien der unmittelbaren letzten paar Jahre dieselben Ergebnisse liefern und Studienergebnisse nicht automatisch ablaufen. Wo sind die Studien, die den von mir skizzierten Forschungsstand konterkarieren?
(b) Was haben Sie die ganze Zeit mit Ihren Verweisen auf die Neurowissenschaften? Haben Sie außer reichlich unkonkreter Allgemeinplätze konkrete(!) Forschungsergebnisse, die den von mir skizzierten Forschungsstand konterkarieren?
Und realisieren Sie nicht, dass alles, was wir über Medienrezeptionsprozesse (als ‚gelebtem‘ Anwendungsbeispiel neuronaler Prozesse, um das mal so salopp zu formulieren) wissen, eineindeutig gegen(!) genuin medienimmanente(!) Wirkungspotenziale von fiktionalen medialen Gewaltdarstellungen, gegen das Stimulus-Objekt-Reaktionsmodell, dass dieser Behauptung von solchen Wirkungen inhärent ist, spricht? Menschen und ihre Idiosynkrasien (auch neuronale i.e.S.) sind offenbar nicht einfach avermeintl. allgemeine Medienwirkungen modifizierende Objekte, sondern evtl. Effekte im Wesentlichen konstituierende Subjekte. Das ist phänomenologisch ein gravierender Unterschied, der die diesbzgl. Mediengewaltkritik verpuffen lässt. Und wir haben keinerlei Anlass, an dieser Erkenntnis der Kommunikationswissenschaft, Psychologie und Co. zu zweifeln, die Neurowissenschaften spielen dem eher zu. Oooder haben Sie konkrete(!) Forschungsergebnisse, die den von mir skizzierten Forschungsstand konterkarieren, statt nur subversiv Zweifel an meinen Ausführungen tu schüren?
“ Was haben Sie die ganze Zeit mit Ihren Verweisen auf die Neurowissenschaften?“
Den Neurowissenschaften stehen mit ihren bildgebenden Verfahren Möglichkeiten zu Verfügung, die psychologische Annahmen bestätigen oder nicht bestätigen können.
Außerdem schätze ich die Behutsamkeit der Aussagen der N.W.bzgl. einer Struktur, deren Erforschung, noch am Anfang steht.
Diese Vorsicht scheint mir,bzgl. einer vernünpftigen wissenschaftlichen Arbeit, aber auch insb. wenn es um die Auswirkungen von Gewaltspielen auf menschl. Erleben und Verhalten geht,angemessen.
Mein Hinweis auf das M.P.I. für Kybernetik war ernst gemeint: Wissenschaft, erst recht wenn es um eine hochkomplexe Struktur geht, muss und wird hoffendlich auch immer lebendig bleiben. Um neue Fragestellungen zu entwickeln,braucht es unterschieliche Blickwinkel..
Sie werden, auch in der Diss., hinreichend Studien finden, die seit mehr als einem Jahrzehnt bereits mithilfe von Elektroenzephalographie, funktioneller Magnetresonanztomographie und Co. versucht haben, etwaige Wirkungen der diskutierten Art nachzuweisen – erfolglos. Ich weiß nicht, was Sie sich diesbzgl. erhoffen, inwiefern dies den aktuellen Forschungsstand irgendwie essenziell relativieren soll.
Der Punkt ist doch u.a., dass nicht nur die einschlägige Forschung bis dato (trotz etlicher anderslautender Behauptungen in einer Unzahl der betreffenden Studien selbst) die Wirkung trotz eines „Forschungsaufwands von industriellem Außmaß“ (2001) nicht belegen konnte, alles was wir an Ergebnissen haben, auf keine Wirkung schließen lässt, sondern dass einerseits ja bereits die Mediengewaltwirkungstheorien in keiner Weise überzeugen und dass andererseits alles an weiteren Erkenntnissen aus der Psychologie, Kommunikationswissenschaft, Neurowissenschaft etc. dafür spricht, dass nicht das medium, sondern der Rezipient für die ‚Wirkung‘ ausschlaggebend ist, dass es keine genuine, medieninhärenten Wirkungspotenziale gibt.
Alternativen wie das sog. Katalysatormodell von Ferguson et al. (2008) sind da deutlich überzeugender.
According to this model, the development of a violence-prone personality occurs through a largely biological pathway in which genetic predisposition (particularly in males) leads directly to an aggressive child temperament and aggressive adult personality through maturation. Environmental factors moderate the causal influence of biology in this model, particularly through the influence of family violence. This model suggests that individuals who have an aggressive personality are more likely to engage in violent behavior during times of environmental strain. […] although the environment does not cause violence propensity, times of stress may act as catalysts for violent acts for an individual already prone to them. Such environmental strains could include financial and social problems caused by divorce, legal troubles, and similar events. […] although the basic propensity to respond to events violently is brought about primarily through biological factors and family violence, the environment can supply the immediate motive for violence. Violent behaviors would then be expected to occur more frequently at times during which environmental motives are more plentiful. Individuals with higher violence proneness are likely to require less environmental strain to engage in violent behavior, although the possibility exists that a considerable proportion of individuals may engage in violent behavior under significant environmental strain (e.g., war-like conditions). The role of media violence (including video games) in such a model is not causal. […] violent video games may act as stylistic catalysts. When an individual high in violence proneness decides to act violently, this person may then model violence that he or she has seen in the media. […] the style or form of violence may be socially modeled but not the desire to act violently itself. Thus, an individual may model violent behaviors he or she has witnessed in a video game, but had that video game been removed from that individual’s sphere of modeling opportunities, the violence would still occur in another form. […] video game violence does not cause violent behavior but may have an impact on its form. To the extent that violent behavior is influenced by social learning in the catalyst model, the individual is an ‚active‘ modeler. This means that the individual, predisposed (or not) to violent behavior because of genetic factors, begins to actively seek out modeling opportunities that are consistent with an innate motivational system. This model predicts that an individual predisposed to violence would be more prone to model violence even when presented with contrasting (violent and nonviolent) modeling opportunities, whereas an individual not so predisposed would be prone to actively seek out nonviolent models.“
Hat auch seine Probleme, sicher. Wurde natürlich in all den Jahren auch aktualisiert. Es gab auch bereits erste (vielversprechende) empirische Überprüfungen (aber ich habe das in den letzten jahren nicht weiter verfolgt).
Das ist aber jetzt wirklich sehr flach dargestellt, sorry. Es besteht kein eindeutiger Kausalzusammenhang dazu. Das sollte man auch nach einigermaßen fachlicher Recherche selbst fix rausbekommen.
Das war im übrigen ein Teil meiner Zulassungsarbeit als Thema. o.O
Dass das Mär immer noch so stand hält ist echt erschreckend.
Dann sollte man auch die „Ich-Perspektive“ in Büchern wieder an den Pranger stellen. Das wurde damals auch gemacht … Man tötet ja durch das Lesen aus der Ich-Perspektive auch aktiv und denkt wie der Mörder (bei Krimis).
Uff… Fällt einem nix mehr ein.
Ganz früher war das im Übrigen der Fall beim Schach, wo man auch strategisch Figuren „tötet“, um zu gewinnen…. Wer kennt’s nicht: Die aggressiven Schachclubs mit ihren randalierenden Mitgliedern.
Was ist daran flach, wenn ich zu bedenken gebe, dass die Neurowissenschaften Hinweise liefern, die gewaltbereitets Handeln erklären könnten, aber dass diese Wissenschaft auch feststellt, dass die Erforschung des menschl. Gehirns noch in den Kinderschuhen steckt.?
Meine Antwort war auf das bezogen:
„Darf ich zum Real-Life von vor 20, genauer 21 Jahren etwas hinzufügen ?
Der Amokläufer R.Steinhäuser tötete 2002 am Gutenberg Gymn. in Erfuhrt 16 Menschen und sich selbst. Die Ermittler stellten auf seinem Computer etliche Dateien zum Amoklauf an der Columbine High School sicher.
Steinhäuser hatte sich,nicht mit romantischen Liebesfilmen auf seine Tat vorbereitet….“
Sie können auch weniger umständlich schreiben, dass Sie vom konkreten Thema und vom Wissenschaftsprozess keine Ahnung haben. 🙂
Ist die Aussage, dass Wissenschaft nicht verjährt, nicht hinreichend eindeutig? Kennen Sie den Unterschied zwischen einer Diplomarbeit und einer Dissertation tatsächlichen nicht? Glauben Sie wirklich, 2020 sei 20 Jahre in der Vergangenheit? Ernsthaft? Gilt eigtl. noch der 1. Hauptsatz der Thermodynamik? Der ist doch auch achon von 1850… *lol*
„Warum sollte ich das zuende lesen?
Das ist hier ein Forum und ich mache hier sicherlich keine Peer-Review.“
Haben Sie die Frage wirklich gestellt?! Sich mit solcher Arroganz zu brüsten, sie wie Sie wie eine Monstranz vor sich herzutragen und geradezu stolz auf seine zelebrierte ‚meine Meinung steht fest, irritieren sie mich nicht durch Tatsachen‘-Attitüde zu sein, ist so tragisch, komisch, tragisch-komisch und einfach nur peinlich. Und keine Sorge, beide Publikationen haben ein Peer-Review absolviert.
„Angenommen […].“
Ah… ein Potpourri aus Imitationsthese und alltagspsychologischen Fiktionen zur (sozial-kognitiven) Lerntheorie, beides aus der Mottenkiste der Medienwirkungsforschung. Und wenn ich es Ihnen dekonstruieren würde, kämen Sie mir bestimmt mit A. Bandura (*lol*), sifern Ihnen überhaupt bekannt, oder würden lamentieren, die einschlägigen Forschungsergebnisse hätten Ihr(!) willkürliches Haltbarkeitsdatum überschritten. Ich warte, welche neueren wissenscgaftl. Erkenntnisse konterkarieren meine Aussagen noch gleich? Bitte schreiben Sie mir, dass Sie keinen Universitätsabschluss haben.
„Selbst Erwachsene […].“
Geschichten aus dem Paulanergarten…
„Nur mal so zur Spielebranche […].“
… und komplette, ja quasi konspirative Unkenntnis über die Computerspielbranche. Spoiler: So ausgefeilt sind die Mechanismen nicht, so komplex nicht die entsprechende Besürfnisbefriedigung. Und hat übrigens mit dem Thema auch nichts zu tun; Äpfel… Birnen… Bleiben Sie doch bei der Sache.
„Und zu den Studien mit Probanden in den USA. […].“
Ihnen liegt die Gesamtschau zur einschlägigen Forschung bei Computerspielen vor, darin auch hinreichend Thematisierungen und Referenzen zur korrespondierenden Film- und TV-Forschung (mal abgesehen davon, dass Sie hier fleissig weiter an Ihrem Strohmann werkeln…). Ich habe wenig Interesse, Ihnen jetzt häppchenweise die einschlägigen Forschungsergebnisse vorzuwerfen, die Sie ua ohnehin nicht lesen. 🙂
„Sie können auch weniger umständlich schreiben, dass Sie vom konkreten Thema und vom wissenschaftlichen Prozess keine Ahnung haben. 🙂 “
q. e. d.
Ich glaube, Sie merken es gar nicht, oder?
Das heißt, „Du bist zu blöd um mit mir zu diskutieren“ auf Diplomatenart plus zynischem Smiley.
Was maßen Sie sich an, sich als Lehrer für einen Wissenschaftler auf etlichen Gebieten zu halten und alle für blöd, die die Sache aus einem anderen Blickwinkel betrachten.
Hier was zum knobeln :
Wahrheit ist relativ!
Ach… Fr. Rupp, wollen Sie(!) wirklich mit mir (oder irgendjemandem, der auch in der wissenschaftlichen Methode, Wissenschaftstheorie etc. versiert ist) einen Diskurs über Wissenschaft(lichkeit) oder gar zum konkreten Thema (Mediengewaltwirkungsforschung) führen?! ^^ Sorry, aber das ist das erste Mal, dass ich in dieser ‚Diskussion‘ beim lesen laut lachen musste.
Und keine Sorge, mir ist schon sehr bewusst, was ich @WirdAuchNichtBesser geschrieben habe. Wie kann da überhaupt Zweifel bestehen?
Und pssst Fr. Rupp:
Falls Sie auch das wieder überlesen haben:
„Ich spekuliere mal salopp, dass ich mich mit Filmen und Computerspielen wahrscheinl. nicht nur etwas besser auskenne, wenn Sie selbst bereits dieses Argument ad verecundiam bemühen wollen, sondern offensichtlich auch mit der einschlägigen Forschung. Mit Verlaub, aber ich habe alle(!) der seit 1984 (dem Beginn der einschlägigen Forschung) publizierten englisch- und deutschsprachigen (und ein paar japanische) Studien etc. zur vermeintl. Wirkung gewaltdarstellender Computerspiele rezipiert, lese auch heute noch regelmäßig die aktuellsten Publikationen, bin international mit den führenden Forschern (wie C.J. Ferguson) vernetzt und seit ca. zwei Jahrzehnten selbst diesbzgl. forschend aktiv, habe dieser Forschung einige Jahre meines professionellen Lebens gewidmet. Das soll mir aber ga rnicht Argument sein, denn der Forschungsstand ist eindeutig.“
Oder für Sie: Ich maße mir nicht an, ich halte mich nicht nur dafür, ich bin(!) Wissenschaftler und zwar (auch) ganz konkret auf diesem Gebiet. 🙂
Aber was schreibe ich überhaupt mit Ihnen? Sie meinen ja offensichtlich, @WirdAuchNichtBesser, der (wie Sie übrigens) ostentativ etwas nicht „zuende lesen“ will, der meint, wissenschaftl. Ergebnisse verjährten u.ä., der bestenfalls unsubstanziiert spekuliert, seit Ewigkeiten widerlegte (DIY-Derivate von) Medienwirkungsphantasien, garniert mit Anekdoten und Falschbehauptungen, habe lediglich „eine[n] anderen Blickwinkel“ auf die Thematik demonstriert. Sie realisieren überhaupt nicht in beiden Waagechalen nicht ansatzweise das gleiche Gewicht liegt, dass hier keinerlei überhaupt phänomenologische Äquivalenz des Geschriebenen vorliegt. Wie könnten Sie auch? Wo ist der Unterschied zwischen Stromdoktor und Ihnen? Sie haben beide inhaltlich nichts(!) zum Thema beizutragen.
Hier was zum knobeln:
Die wissenschaftliche Methode, das Nichtverjähren von Forschungsergebnissen (darauf bezog sich die Aussage, über die Sie sich so echauffieren), ist nicht relativ. Oder erzählen Sie mal, wann verjähren denn Forschungsergebnisse? Und wie sinnvoll sind wohl Beiträge, die auf andere Beiträge, Forschungsergebnisse und Co. reagieren, ohne diese in Gänze zu rezipieren? Ich bin gespannt.
P.S.: Wissen Sie 7berhaupt, was „q. e. d.“ bedeutet? ^^
Ja, das bedeutet “ Demonstration eines Quacksalbers“ spiegelverkehrt. 😉 Sorry, aber ich lass mich nicht zu Ihrer Schülerin dressieren und antworte brav auf Ihren Lateinunterricht.
PaPo, es scheinen sich alle verdünnisiert zu haben und nur noch um Ihre Rechthaberei zu gehen, deshalb verabschiede ich mich jetzt auch.
Typisch Fr. Rupp. Sie sind aber brav über die Stöckchen gelaufen, auch wenn es dem plenum insg. lediglich als Staffelholz hingehalten worden ist.
Fr. Rupp, ich verrate Ihnen etwas:
(a) Ich habe ja auch recht. Oder haben Sie hier bzgl. unseres Themas auch nur irgendetwas an Gegenargumenten gesehen, das daran zweifeln ließe? Achtung (und s.o.): „Sie realisieren überhaupt nicht in beiden Waagechalen nicht ansatzweise das gleiche Gewicht liegt, dass hier keinerlei überhaupt phänomenologische Äquivalenz des Geschriebenen vorliegt.“ Die präsentierten Forschungsergebnisse werden nicht durch Anekdoten, arbiträre Autoritätsargumente nach cherry picking-Manier, simple Forschungsnegierung, DIY-Sozialwissenschaft, „Bauchgefühl“, Ridikülisierungen, Devalvierungen etc. des Ggü. u./o. dieser Ergebnisse konterkariert. Wenn das Thermometer 17°C anzeigt, dann können Sie nicht daherkommen und sagen, dass Sie aber fühlen, dass es tatsächlich 25°C wären. Da hilft auch nicht, wenn Sie eine vermeintl. Autorität heranziehen, die Sie in Ihrer Delusion bestätigt, irgendeine wirre Anekdote kreiren o.ä.
(b) Schonmal darüber nachgedacht, ob das Derailment von Personen wie Ihnen und Ihrem elektrifizierenden Kompagnon hier die Leute vertreibt?
Also – DAS nenne ich mak frech und kreativ!
(Oft schreibe ich kreatief so – hier, jetzt und heute nicht).
Danke für den Lacher! 🙂
Ohne Wertung an und für alle Beteiligten, wohlgemerkt. 😉
Ich finde das Thema ja interessant, und trotzdem würde mich die Frage interessieren, ob tatsächlich Kinder als Probanden bei den Studien teilgenommen haben.
Ich kann 2 Langzeitstudien finden, die herangezogen werden, dass Gewaltkonsum in Spielen nicht aggressiver machen soll.
doi: 10.1089/cyber.2020.0049
Leider bekomme ich hier keinen weiteren Zugriff auf die Studie.
Hier sind die Probanden Jugendliche bis 23 Jahre.
Allerdings davon nur 4% mit großer Affinität für Gewaltspiele, 23% moderat und 73% gar keine Affinität für Gewalt in Spielen.
Wie viele der Probanden tatsächlich unter 12 Jahren sind und wie viele davon Affinität zu Gewaltspielen hatten kann ich nicht herausfinden.
Doch gerade die Zusammensetzung der Probanden wäre viel interessanter, wenn gerade Kinder mit Affinität zu gewaltspielen untersucht würden. Und in dieser Studie sind es nur 4%.
Und es geht in der Studie nicht primär um Kinder.
Sowie:
doi: 10.1038/s41380-018-0031-7
Hier sind die Probanden:
„mean age = 28 years, SD = 7.3, range: 18–45, 48 females“
Also für Kinder nicht aussagekräftig.
Meiner Meinung nach kann man diese Ergebnisse nicht auf Kinder übertragen:
1. Es handelt sich um Erwachsene
2. Die Spieldauer ist nur ~0.6 Tag
3. Der Zeitraum der Studie 2 Monate
Weiterhin geht es in genannten Studien und weiteren Studien die Referenziert werden um GTA.
10.1089/cyber.2010.0115
3 Wochen lang immerhin 135 Probanden je 1 Studie im Labor-Setting GTA.
Dazu muss man sagen, dass man das Spiel GTA stundenlang spielen kann indem man nur mit dem Auto umher fährt und somit gar keine dauerhafte Einwirkung von Gewaltszenen während des Spiels haben kann.
Ich würde mich freuen, wenn sie sich jetzt nicht auf eventuelle versehentliche Falschaussagen meinerseits stürzen, sondern konstruktiv darlegen, welche Studien sich konkret damit befasst haben, dass Kinder zwischen 8-12 Jahren in irgendeiner weise Gewaltspiele ab 16+ oder Filme ab 16+ längerfristig konfrontiert wurden.
Wenn es geht, so dass ich es auch verstehe.
Gerne auch Links zum Nachlesen wenn frei verfügbar.
Vielen Dank
P.S.
Kleine „Anekdote“
Ich habe seit 1991 Duke, Doom, Unreal Tournamet, Americas Army und Call of Duty, FarCry etc. bis zum abwinken gespielt.
GTA hatte ich in verschiedenen Versionen bis jetzt zur PS5. War mir persönlich bis heute zu langweilig.
Mein Kumpel hat das zur Entspannung gespielt.
Insofern eher für mich die falsche Spielauswahl für solche Studien.
Im Vergleich dazu hat mir COD beim längeren Spielen schon einiges an Emotionen abverlangt hat und schwer zu verdauen war.
Soll bedeuten, dass ich während des Spiels komplett in die Handlung eingetaucht war und einen unglaublichen Adrenalinkick mit späterer heftigster Erschöpfung hatte.
„ob tatsächlich Kinder als Probanden bei den Studien teilgenommen haben.“
Ja. Nicht nur in Korrelationsstudien, sondern auch in Experimentalstudien.
„Ich kann 2 Langzeitstudien finden“
Es gibt natürlich einige mehr. 😉
„wenn gerade Kinder mit Affinität zu gewaltspielen untersucht würden“
Sie sprechen hier einen interessanten Punkt an, der ja auch entsprechende Kritik in dem Diss. und dem korrespondierenden JMS-Report-Artikel evoziert hat, nämlich die defizitäre Iperationalisierung der Mediengewaltexposition, die z.B. auch mit dem Ihrerseits geschilderten Phänomen zu tun hat, „dass man das Spiel GTA stundenlang spielen kann indem man nur mit dem Auto umher fährt und somit gar keine dauerhafte Einwirkung von Gewaltszenen während des Spiels haben kann.“
„Wenn es geht, so dass ich es auch verstehe. Gerne auch Links zum Nachlesen wenn frei verfügbar.“
Ich muss da auf die Diss. verweisen,p wenn ich jetzt nicht ewig die entsprechenden Textstellen kopieren und bei jeder genannten Studie nochmal das Sanple recherchieren möchte. Sorry, das wäre zu viel Aufwand. Ich hoffe, die /(frei verfügbare) Lektüre beantwortet Ihre Fragen dennoch.
Aus eigener Kindheit habe ich längere Zeit mit Kindern zu tun gehabt, die ab ca. 7-10Jahren schon Filme wie „Todeskralle“ etc. angesehen haben.
Ein Junge hat dann (ca. 1-2 Klasse, ist schon lange her) angefangen so zu trainieren, wie in den Filmen.
Er hat tägilch, seinen Kopf gegen ein Scheunentor geschlagen um diesen Abzuhärten und dann später angefangen mich mit den Kopfstößen gegen meinen Kopf anzugreifen um zu testen wie gut er schon ist.
So lange bis ich bei einem Angriff Nasenbluten bekam.
Die anderen Kinder, die auch diese Filme gesehen haben waren auch bei Raufereien viel brutaler (mit Fäusten zugeschlagen) und Bruce Lee schreie von sich gegebend mit dem „berühmten“ angespannten Kopfwackeln und Fäuste ballen.
Und jetzt können sie Studien zitiern und noch weitere Jahrzente Forschen. Und mit Fremdwörtern und Studien um sich werfen.
Das ist Theorie in einer intellektuellen Blase.
Hinzu kommt dann immer noch, was mit den Studien bezweckt werden soll.
Den Link den Sie postsen, ist von jemanden, der gerne weniger „Zensur“ bei Computerspielen hätte. (Grob gesagt)
Ich unerstelle hier ein wenig Bias.
Die Warheit bleibt, dass die Jungen asu meiner Kindheit genau das gemacht haben, was sie im Film gesehen haben und dies zu Gewalt und ein absinken der Hemschwelle was Faustschläge und Kopfstöße betrifft geführt hat.
q.e.d. Aus dem realen Leben.
Was soll ich dazu schreiben?
Anekdotische DIY-Sozialwissenschaft, die die tatsächliche Forschung ignoriert, als „Theorie in einer intellektuellen Blase“ devalviert (blödes Pseudototschlagargument), Kausalitäten qua Beobachtungen belegen will, dabei aber die ‚cum hoc ergo propter hoc‘-Problematik (oder: das Henne-und-Ei-Problem) wie auch die obigen Ausführungen zum Modus Operandi ignoriert, also u.a. nicht zwischen idiosynkratisch-inspirativen und genuinen, medieninhaltsinhärenten Wirkungen u.ä. differenziert, den Medienrezeptions- resp. -wirkungsprozess einseitig auf der Medienseite lokalisieren will (also der Kommunikationswissenschaft seit spätestens den 1970ern hinterherhinkt) und auch mit dem Thema der vermeintl. aggressionsfördernden Wirkung medialer Gewaltdarstellungen thematisch nichts zu tun hat, weil wohl Konzepte wie Aggression einerseits und sog aggressive play resp. rough and tumble-play willfährig vermischt werden.
Garniert wird das dann noch mit komplett unsubstantiierten, ja impertinenten Angriffen auf den Autoren der referierten Studien… denn inhaltlich hat man offenbar nichts entgegenzusetzen: ‚Die Wrgebnisse gefallen mir nicht, also müssen sie falsch sein… weil, weil, weil Bias halt!‘
Ja, Sie haben mich überzeugt.
Auf dem Niveau will ich diskutieren… nicht.
Ich schrieb es bereits. Die Wissenschaftsaversion hier ist manchmal erschreckend. Noch ausgeprägter ist nur die Medienaversion, aber die hat hierzulande ua auch seit der Kaiserzeit ‚gute‘ Tradition.
Auch aus dem realen Leben :
Mein Vater und seine Frau haben oft Bud Spencer und Terence Hill geschaut.
Die Frau von meinem Vater mochte Kinder nicht und fühlte sich speziell durch die aus der früheren Beziehung ihres Mannes gestört.
Sie hat mich eine Weile immer gepackt und am Hals in die Luft gehoben. Mit kleinen leichten Kindern kann man so etwas ja machen und das war wohl cool wie bei Bud Spencer und Terence Hill. Das man damit jmd das Genick brechen kann, hat sie nicht realisiert und ich hatte wohl Glück, weil ich mich mit aller Kraft an ihre Hände klammerte um dem Hals das Gewicht zu entlasten.
Und das hat mit dem Thema was zu tun? Eine vermeintl.(!) Parallele zwischen Filmtat und realer Tat soll jetzt nicht wirklich eine Kausalbeziehung indizieren, oder?
PaPo, liegt es daran, dass Sie bei der Armee waren, dass Sie nicht wahrhaben wollen, was Gewalteindrücke mit Menschen machen?
Bei der Armee??
Genau das Gegenteil würde ich vermuten.
Es fehlt vielfach der Blick über den Tellerrand hinaus.
Pseudowissenschaft vom Schreibtisch eines verhinderten Sozialwissenschaftlers aus – gefangen in einem Lehrkörper.
Da hat die Redaktion Ihrerseits doch ein Auge zugedrückt und aus etlichen Hasskommentaren Ihrerseits (man konnte sie kurzfristig lesen) diesen hier, noch der harmloseste, (leider) durchgelassen.
Ich wiederhole: „Ihr Verhalten ist unsagbar peinlich. Primitivste Provokationsversuche, weil ich Ihren Unsinn regelmäßig nicht unkommentiert lassen möchte. Muss Sie sehr kränken. Sorry, nicht sorry[.]“
Ihr nonargumentatives Geschwurbel über vermeintl. „Pseudowissenschaft“ demonstriert bestenfalls(!) ausschl. Ihr eigenes defizitäres Wissenschaftsverständnis, Ihre sonstigen Entgleisungen sind typisch für Ihre hier allerorts bei N4T regelmäßig demonstrierten Aversionen gegen Lehrer und Ihre ausgeprägte… Chaarkterstärke, Ihre sympathische Art. 🙂 Ihre Vendetta ist so unfassbar kindisch, Ihr Verhalten maximal peinlich; wer soll Sie etnst nehmen? Aber offenbar brauchen Sie die Schellen regelmäßig. Wie wäre es zur Abwechslung mal mit… hmmm… verrückte Idee… Argumente mentativen, sinnvollen Beiträgen, die zim Thema auch nur irgendetwas beitragen? Und das war es dann auch mit Ihnen, bis Sie mal was beizutragen haben.
Schauen Sie sich bitte zunächst Ihre eigenen Beiträge an, bevor Sie anderen „Hasskommentare“ unterstellen.
Dass Sie hier hilfesuchend nach Zensur schreien, ist bestenfalls peinlich.
Ich habe null Aversion gegen Lehrer.
Ganz im Gegenteil. Ich freue mich über jede wertschätzende und empathische Unterhaltung , die vorurteilsfrei und auf Augenhöhe geführt wird.
Den letzten Teil kann ich bei Ihnen nicht erkennen.
Einen wissenschaftlichen Austausch kann ich Ihnen gerne zu anderen Themen anbieten.
Im Gegensatz zu Ihnen bin ich nicht so vermessen, mich zu allen Themen „wissenschaftlich“ äußern zu können.
Meine Meinung kann/darf ich dennoch äußern.
Ich verstehe nach wie vor nicht was Sie damit bezwecken, Ihren Lesern derart viel Zeit für ellenlange Abhandlungen „aufzudrücken“ und bei jedem Widerspruch die zunächst die Expertise Ihres Gegenübers abzusprechen!?
Fällt Ihnen denn nicht auf, dass Sie kaum bis gar nicht in die Diskussionen mit anderen Lesern kommen?
Losgelöst von persönlichen Einlassungen…
Ich schreie nach Zensur? Achso.. war mir gar nicht aufgefallen. Wo und wie genau? Oder ist das etwa ein weiterer Beleg Ihrer kuriosen Textrezeptionskompetenz? 😀
„Ich freue mich über jede wertschätzende und empathische Unterhaltung , die vorurteilsfrei und auf Augenhöhe geführt wird.“ – q.e.d.: https://tinyurl.com/mpdrh2f9.
Warum gleich haben beinahe alle Ihre Beiträge hier bei N4T ein Vielfaches von Dislikes im Vergleich zu Likes (bei kursorischer Prüfung finde ich ad hoc regelmäßig mehr als das Zehnfache)? Ihre sympathische, fakten- und argumentbasierte Attitüde ist es wohl nicht. Sind Ihre fortwährenden Provokationen hier, in denen Sie nicht ein einziges Wort zu den tatsächlichen Inhalten der Diskussion hier verloren haben, sondern ausschl. mich angreifen (und das nicht zum ersten Mal), Beispiele Ihrer „wertschätzende[n] und empathische[n] Unterhaltung , die vorurteilsfrei und auf Augenhöhe geführt wird“? Ja, der Zug ist für uns lange abgefahren, ausschl. durch Ihr Verschulden.
Ihnen geht es ausschl. um Provokation, um Derailment (https://de.wikipedia.org/wiki/Derailment). Das ist keine Meinungsäußerung, wie Sie hier euphemistisch meinen, Sie führen eine amüsante Vendetta, auf Ihre eigenen Kosten. Und ich lasse mich darauf ein, das ist wahr.
„Im Gegensatz zu Ihnen bin ich nicht so vermessen, mich zu allen Themen ‚wissenschaftlich‘ äußern zu können.“
Nein, Sie sind so vermessen, sich als meine Nemesis berufen zu fühlen und jede Diskussion hier, an der ich Teilnehme, mit Ihren unsubstantiierten unkenrufen entleisen zu lassen. Ich schrieb bereits @potschemuschka:“ Im Gegenteil zu den Suggestionen bspw. eines @Stromdoktor und dessen eigenem Kommentarverhalten, schreibe ich ausschl. zu Themen, von denen ich Ahnung habe.“ Nicht, dass Sie das beurteilen könnten, sie unterstellen so oder so, selsbt wenn Sie mit entsprechender Forschung überschüttet werden (wie hier). Wenn es doch Quatsch sei, was ich schreibe, wie Sie immer wieder ohne(!) jedes Argument suggerieren bis explizit postulieren, dann versuchen Sie sich doch mal inhaltlich(!) an einer Dekonstruktion meiner Beiträge. Wird aber nicht passieren, gell? ist ja auch nicht ihre Absicht.
„Ich verstehe nach wie vor nicht was Sie damit bezwecken, Ihren Lesern derart viel Zeit für ellenlange Abhandlungen ‚aufzudrücken‘ und bei jedem Widerspruch die zunächst die Expertise Ihres Gegenübers abzusprechen!?“
Ist dasjetzt ’ne Art Sealioning (https://en.wikipedia.org/wiki/Sealioning) Ihrerseits? Schauen Sie mal hier, das mit der Waagschale: https://www.news4teachers.de/2023/03/debatte-nach-der-bluttat-von-freudenberg-gibt-es-einen-trend-hin-zu-mehr-kinder-und-jugendgewalt/#comment-511513.
Doch, hat er mal geschrieben.
Okay.
Ich erinnere mich nur an den Background als promovierter Sozialwissenschaftler („spätes Coming-out“)…der sich lange mit Verweis auf seinen „wissenschaftlichen Hintergrund“ auch zu naturwissenschaftlichen Themen geäußert hat
Zwischenzeitlich habe ich mich schon gefragt, wozu es diese ganzen Spezialisierungen überhaupt gibt, wenn jeder „Sozialwissenschaftler“ den aktuellen Forschungsstand zu jedem Thema rezipieren kann…
Beeindruckend – abschreckend !!!
Das geht ja hier ab wie bei TikTok&Co.
Um wieder auf den Artikel zurückzukommen: Ein hervorragendes Beispiel der Eskalation ins Persönliche.
Der Regensburger Psychiater Loew sieht in der Analyse der socialmedia- Beziehungen eine gute Möglichkeit, Ursachen zu finden……
Sie können ja kein Messer zücken…..
PS: Wenn Kinder häufig zusehen/hören/lesen müssen, wie Erwachsene aufeinander losgehen,………..
Warum sollten sie es anders machen ?
Zeigt es doch anschaulich, dass einige Lehrer doch nicht so ausgelastet sind, wie so oft behauptet wird.
Und dass man über den Quereinstieg zum Lehramt kritischer nachdenken sollte.
Der reinste Kindergarten.
Und damit meine ich alle Beteiligten, die mehr als 5 Posts geschrieben haben.
Von der Überheblichkeit einiger Foristen ganz abgesehen, die scheinbar nichts Wichtigeres zu tun haben, als sich wichtigzutun.
„Es ist wohltuender, der Größe des Unerforschten inne zu werden, als sich im Genuß des Erforschten zu ergehen.“
Pssst! Spoiler:
Wissenschaftstheorie, wissenschaftl. Methoden und Techniken, bspw. empirische Forschung inkl. Stochastik und Co., sind keine Arkana. In einer Reihe von Disziplinen sollten einem im Studium nicht nur die diesbzgl. Expertise hinreichend vermittelt werden, sondern auch die Kompetenz, seine eigenen Kompetenzen entsprechend selbstständig zu erweitern, die Fähigkeit über den Tellerrand blicken zu können… d.h. mit diesbzgl. einigermaßen ausgeprägten Kompetenzen kann man problemlos multidisziplinäre Wissenschaftsliteralität haben. Da kann der Naturwissenschaftler auch kritisch-analytisch sozialwissenschaftliche Forschung rezipieren, der Sozialwissenschaftler gleichermaßen naturwissenschaftliche Forschung.
Damit ist man auch kein Einhorn.
Können Sie das etwa nicht?
Und d.h. auch nicht, wie Sie in ihrer reductio ad absurdum suggerieren, dass jeder alles, jeder alles ad hoc (also ohne z.T: auch sehr, sehr, sehr intensive Einarbeitung) ‚korrekt‘ rezipieren könnte (geschweige denn entsprechende Forschung selbst betreiben), aber die scharfen Demarkationslinien (extra für Sie: https://www.news4teachers.de/2023/01/lauterbach-behauptet-jetzt-dass-es-in-kitas-und-schulen-nicht-in-dieser-form-zu-vielen-corona-infektionen-kommt/#comment-500657) zwischen den Disziplinen, ja zwischen den humanities und sciences, wie Sie hier implizieren, sind nicht so rigide, haben tatsächlich oftmals vielmehr Überschneidungen in den eingänglich genannten Aspekten, als Sie hier mit der Konstruktion eines kruden Autoritätsarguments eingestehen wollen, dass jede (Sub-)Disziplin als eigenen Mysterienkult (https://de.wikipedia.org/wiki/Mysterienkult) verklärt.
Oder: ich weiß schon sehr genau, wozu ich mich qualifiziert äußern kann und wozu nicht. Bei letzterem halte ich die Klappe. Fällt Ihnen natürlich nicht auf, weil Sie weder beurteilen können, wo meine Grenzen liegen, noch würde es Sie kümmern, weil Sie so oder so hetzen, wenn ihnen meine beiträge nicht genehm sind. 🙂
Genau, das Schauen von „Bud-Spencer-Filmen“ macht aus Menschen Kampfmaschinen.
Im Ernst, nicht Ihr Ernst, oder?
Das am Hals hochheben bei mir war aus eben solchen Filmen abgeguckt und scheinbar für harmlos gehalten.
Oder er hat es bei Hunden, welche ihre Kinder tragen, abgeschaut.
Mal wirklich: Ist das echt Ihr Ernst?
Krass, wie schnell man hier Kausalzusammenhänge versucht darzustellen. Bin ich baff …
Die Frau meines Vaters soll bei Hunden abgeguckt haben, wie man Kinder am Hals hochhebt? Jetzt bin ich aber Baff! Antworten Sie das auch, wenn eine Grundschülerin Ihnen das in der Schule erzählt?
Tiere machen das übrigens anders. Sie fassen das Junge am Kragen, so lange sein Körper im Verhältnis zum Kopf noch sehr leicht ist. Sie fassen nicht mit beiden Händen um den Hals und heben hoch – das könnte auch ein Tierkind nicht haben. Ein achtjähriges Menschenkind erst recht nicht. Sehen kann man solch einen Unsinn nur in unrealistischen Filmen wie den von mir genannten und der wurde in dem Fall zuhauf von der Person geguckt.
Gut, dass ich das damals keinem Lehrer erzählt habe. Was hätte ich dann heute für eine Einstellung ggü denen, wenn ein Bla, PaPo oder derechteNorden darauf geantwortet hätte. ^^
Beschämend!
Sie wissen weder, was eine Scheinkausalität ist, noch wo der Unterschied zwischen medieninhärenten Wirkungen von Medien einerseits und – im phänomenologischen Kontrast dazu – derem maßgeblich vom Rezipienten abhängigen, katalysierenden (resp. inspirierenden, den Modus Operandi von Verhalten co-konstituierenden)Potenzial liegt. Das ist für Sie nämlich „Latein-Deutsch“ (*lol*)… wie soll man Ihnen bei der Ausgangslage begreiflich machen, warum es Unsinn ist, was Sie hier schreiben (obwohl es hier auch einige Male bereits anschaulich erläutert wurde)?
„Gut, dass ich das damals keinem Lehrer erzählt habe. Was hätte ich dann heute für eine Einstellung ggü denen, wenn ein Bla, PaPo oder derechteNorden darauf geantwortet hätte.“
Es bleibt wirr bei Ihnen… traurig.
Was soll denn dieses unsinnige „nicht wahr haben wollen“-Narrativ? Das hat dasselbe Hautgout, wie wenn ich imd., der überzeugt ist, die Erde sei eine Scheibe, mit wissenschaftl. Erkenntnissen zur Kugelgestalt der Erde konfrontiere, und dieser dann schwurbelt, ich würde die Scheibengestalt der Erde „nicht wahr haben willen.“
Was haben Sie denn an Gegenargumenten geboten, welche ‚Wahrheit‘ verkündet, der ich mich verweigere?
Und was soll dieser Unsinn mit der Armee? Meinen Sie, da wird bereits jeder Wehrdienstleistende systematisch desensibilisiert?! *lol*
Und für das Protokoll: Ich schrieb bereits, dass auch fuktionale Gewaltdarstellungen „erschrecken, verstören, ängstigen, Ekel erregen u.ä.“ können, soviel zu Wirkungspotenzialen von „Gewaltwendrücken“, aber es geht ja hier um medienimmanente Wirkungen, falls sich Ihnen der Unterschied erschließt.
Es g i b t die Scheibenwelt!
Terry wäre sehr enttäuscht. Seufz.
Ich habe nahezu alle Bücher gelesen, kann mich aber an keins erinnern, in dem eine Schule vorkommt…
„Der Drops ist gelutscht.“
Diese Äußerung manifestiert eine Feindseligkeit gegenüber dem wissenschaftlichen Diskurs und seinen Methoden.
In Bezug auf die kontinuierliche Fortentwicklung auf dem betreffenden Forschungsgebiet befindet sich die Forschung noch in einem sehr frühen Stadium und hat einen bedeutenden Rückstand aufzuholen.
Soll das ein tu quoque sein?
Es gibt auf diesem Forschungsgebiet de facto keine „kontinuierliche Fortentwicklung“ – im Gegenteil, sie stagniert, reproduziert seit Jahrzehnten die immer selben (endemischen) Probleme. Ihre Behauptung demonstriert, dass Sie wahrscheinl. mit der Forschung nicht wirklich vertraut sind.
Und die Forschung befindet sich nicht „noch in einem sehr frühen Stadium“ und es gibt auch nicht wirklich einen „bedeutenden Rückstand aufzuholen“ aufzuholen, das gesamte Unterfangen erscheint vielmehr wenig ertragreich, bereits weil die einschlägigen Wirkungstheorien nicht verfangen.
Also fänden Sie es unproblematisch, auch kleinste Kinder Gewaltspiele spielen zu lassen, weil es angeblich wissenschaftlich erwiesen ist, dass das nichts ausmacht?
Der Grund dürfte ein anderer sein. Kleine Kinder müssen ganz viele andere Dinge lernen, weshalb es blödsinnig wäre, sie Gewaltspiele spielen zu lassen.
Der Punkt ist doch bei dem Ganzen, dass Menschen, wann immer sie bestimmt Aktivitäten weit über die Maßen ausüben, sehr viele andere Dinge nicht tun, übern, lernen … können, so dass sie Defizite entwickeln.
Daaankeee @DerechteNorden!
Endlich hat sich noch jmd. die es verstanden hat, auch gemeldet! Meine Hoffnung in die Menschheit ist damit (noch) nicht gestorben! 🙂
Meine Kinder hätte ich auch nicht selten Gewaltspiele spielen lassen, sondern gar nicht. Bauchgefühl! Besser als jede „Wissenschaft“. Sind jetzt 16 und 12 und haben null Interesse. Das Mädel eh nicht und der Junge ist zu reif für so etwas.
Sie wollen doch wohl nicht erklären, dass Gewaltspiele nur ein Problem sind, weil der Tag nur 24h hat und dann Zeit für Erziehung fehlt? Was ist das denn für ein Strohmann ? Oder anbiedern an PaPo?
Weil wir ja alle wissen:
„Bauchgefühl! Besser als jede ‚Wissenschaft‘.“
*lol*
Dass passt zu Ihrem bescheuerten „nicht wahr haben wollen“-Narrativ. Ich bin auch gespannt, wie Sie jetzt, die ja Wissenschaft lvon „Wissenschaft“ meint differenzieren zu können, uns erläutert, dass und wie „Gewaltspiele nur ein Problem sind“ – wir warten…
Ihre Wissenschaftsnegation und -feindlichkeit und die einiger anderer Kommentatoren hier, also der Versuch, wissenschaftl. Ergebnisse zu devalvieren und ihnen zur vermeintl. Dekonstruktion primär Anekdoten gegenüberzustellen, hat was von Personen, die auf die ‚Schulmedizin‘ als unwirksam, pimär monetär orientiert u.ä. schimpfen und gleichzeitig die Vermeintl. Wirksamkeit von Homöopathie preisen, weil sie an sich selbst, an irgendjemanden den Sie kennen o.ä., ggf. auch nur vom Hörensagen her erfahren haben wollen, dass sie wirke.
Das ist (mutatis mutandis) exakt derselbe Scheiss(!) wie die Behauptung, man habe an sich selbst oder anderen einen Kausalnexus beobachten können, dass das Spielen von gewaltdarstellenden Computerspielen, die Rezeption gewaltdarstellender Filme u.ä. aggressionsinduzierend u./o. ggü. realer Gewalt desensibilisierend wirke.
Denn: Das. ist. nicht. möglich! Warum wohl ist in der empirischen Forschung u.a. die Drittvariablenkontrolle so eklatant wichtig?Warum gibt es Kontroll- und Versuchsgruppen? Warum der notwendige Fokus auf Effektstärkemaße? Etc.
Machen Sie sich ehrlich, Fr. Rupp, Sie verstehen doch gar nicht, wovon ich hier schreibe.
Und dann noch Ihr „der Junge ist zu reif für so etwas“ – aaah, der Klassiker, das Reifedünkeln. Weil ja Gewalt, wie berets kunstgeschichtlich bekannt ist, immer nur ein Sujet war, das den Unreifen attraktiv war. Deshalb haben ein Homer, ein William Shakespeare, ein Peter P. Rubens, ein Quentin Tarantino, ein Hudeo Kojima und Co. auch nur Infantilitäten kreirr.
… ach……… Fr. Rupp…
Bauchgefühl kann aber auch schnell mal in die Hose gehen.
Sinnbildlich und wortwörtlich.
Bauchgefühl kann aber auch richtig sein.
Ist es nicht so, dass es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, als wir beweisen können?
Ich leugne die Wissenschaft nicht.
Ich leugne aber auch das Bauchgefühl nicht.
Kurzes Beispiel mit genau nur einer Testperson, die nicht mal wusste, dass es ein Test wird.
Vor einiger Zeit hatte ich einen unglaublichen Appetit auf ein ganz bestimmtes Lebensmittel, das ich gerne, aber ansonsten eher selten esse.
Mehrere Wochen habe ich zwei Kilo davon gegessen.
Dann habe ich meine langanhaltende Erkrankung gegoogelt – mehrere Studien selbstverständlich.
Was bei dieser Erkrankung hilft, ist – genau dieses Lebensmittel.
Nun her mit Schmäh und Spott.
Mit hat es geholfen.
Hab ich mir nicht ausgedacht.
Ich zitiere:
„Und mitnichten sind meine Ausführungen ein Plädoyer, Kindern alles zugänglich zu machen, es geht lediglich darum aufzuklären, dass entsprechende Medien eben offenbar nicht diese aggressionsinduzierende resp. desensibilisierende Wirkung zeitigen. Aber natürlich können Gewaltinhalte erschrecken, verstören, ängstigen, Ekel erregen u.ä. – dem sollte man Kinder ja nicht mutwillig aussetzen“ (https://www.news4teachers.de/2023/03/debatte-nach-der-bluttat-von-freudenberg-gibt-es-einen-trend-hin-zu-mehr-kinder-und-jugendgewalt/#comment-511118).
Es gibt eine Vielzahl von Gründen, „kleinste Kinder“ – die übrigens i.d.R. überhaupt kein Interesse an derartigen Computerspielen haben, Spiele mit entsprechend drastischen Gewaltdarstellungen (um Ihr unsägliches Pejorativum „Gewaltspiele“ zu vermeiden… was soll das eigtl sein?) spielen zu lassen, die alle nichts damit zu tun haben, dass man fälschlich glaubt, diese Spiele könnten ihnen Aggressionen induzieren u./o. sie ggü. realer(!) Gewalt desensibilisieren lassen.
Und warum eigtl. bemühen Sie zu quasi jedem Thema irgendwann, irgendwie immer(!) dieses unsägliche Mittel der reductio ad absurdum (s. https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum)? Das wird nicht grundlos als logischer Fehlschluss gewertet. Und es ist auch nicht besonders originell.
Gem. der sog. Katharsishypothes fungiert u.a. Phantasieaggression, wie z.B. dargestellte Gewalt, als funktionales Äquivalent resp. Ventil real aggressiven Verhaltens und reduziert infolge die Aggressivität und konsequenterweise auch das aggressive Verhalten der Rezipienten:
„Frappant ist das Ausmaß der kategorischen Negierung evtl. karthatischer Gewaltdarstellungswirkungen (auch bereits ggü. Computerspielen, als dgl. noch gar nicht analysiert worden war) und der diesbzgl. Polemik; bspw. bezeichnete SELG 1997 die Hypothese mokant als ‚Stein der Weisen‘ und argumentierte, man müsse, ‚der Hypothese konsequent folgend, 1.) generell möglichst viel Gewalt zeigen. 2.) speziell auch möglichst viel sexuelle Gewalt verherrlichen und 3.) noch spezieller vor allem auch möglichst viel härteste Kinderpornographie ausstrahlen. Seltsam, daß kein Medienmacher, kein Katharsistheoretiker diese naheliegenden Vorschläge je gemacht hat. Warum wohl nicht? Weil jeder spürt, daß es eine solche Katharsis nicht gibt'“ (Diss., S.22).
Falls das nicht klar ist, was Herbert Selg damals schwurbelte, ist hanebüchener Unsinn.
Und zuletzt: Ist Ihnen der Unterschied zwischen einem Beleg und einer Behauptung geläufig? Die entsprechende Nichtwirkung fiktionaler Mediengewaltdarstellungen ist nicht „angeblich wissenschaftlich“ erwiesen (korrekt müsste es lauten: Die Wirkung ist nicht nicht wissenschaftl. belegt, Nichtwirkungen kann man forschungstheoretisch i.e.S. nicht belegen), ich habe nicht einfach etwas behauptet, ich habe hier den wissenschaftl. Forschungsstand nicht nur ominös referiert, sondern konkret präsentiert, auch für Sie nachlesbar. Ihre Anekdoten und auch Ihre Devalvierungsversuche („angeblich“) bilden hier keinerlei Gegengewicht. Und ich finde es ehrlicherweise auch überaus vermessen, dass Sie(!) sich erdreisten, hier von Angeblichkeiten zu schreiben.
Sollten Kinder deshalb vielleicht auch nicht in Kampfsportvereine?
Oder ist „die Gewalt“ halt in Ordnung?
Wie sieht es mit Kartenspiele/Rollenspiele (pen and paper …) aus, wo man zaubert oder Krieger spielt?
Oder beim Fangen spielen … Da lernt man doch das Abhauen/die Flucht von jemanden (der Polizei bspw.)?
Und auch das Verfolgen/Nachrennen … Stalking/Verfolgung/Auflauern usw.
Keine Krimis mehr!
Kein Pokemon! (Die kämpfen auch ganz schlimm, sehr üble Sache!)
Keine Mittelalterfestivals – die bösen Schaukämpfe. Weg damit!
Lucky Luke geht auch nicht und Winnetou. Tabu!
Feuer ist auch gefährlich. Den Umgang damit muss man lernen. Aber Feuer ist auch hilfreich. Nicht jeder der Feuer machen kann, fackelt Häuser ab.
Auch wenn Feuer nicht per se‘ „schlimm“ ist, sollten Kinder vielleicht nicht einfach so damit rumhantieren.
Natürlich geht es immer auch um ein angemessenes Alter und wie weit der jeweilige Mensch geistig ist. Dazu wie man mit verschiedenen Themen umgeht und diese auch thematisiert. Das sollte doch logisch sein. Unabhängig von der Sache.
-> Wasser ist lebenswichtig, trotzdem kann man ertrinken.
Sollten Kinder deshalb kein Wasser trinken?
Das ist doch komplett absurd, wenn wir auf dieser Ebene argumentieren, oder nicht?
Eine Sozialarbeiterin hat tatsächlich davon abgesehen, bestimmte Kinder zum Kampfsport zu schicken – sie sah in der Ausbildung eine Gefahr.
Die Umsetzung bei Angriffen auf Mitschüler.
Dass es auch um die Vermittlung von Respekt und einen ehrenvollen Umgang als Verteidigung geht, spiele für diese Kinder keine Rolle.
Ich fürchte, sie hatte recht.
Sorry,
aber trifft das auch auf Kinder zu ?
Mit einem Alter jenseits der 25 hat Mann/Frau irgendwann die
Erfahrung, den Durch-/Weit-/Überblick, Fiktion von Realität abzugrenzen.
Dann hat man unter anderem alle „Tarantino“- Filme gesehen und kann Computeranimierte Hetzjagten mit Todesfolge gut von der Realität unterscheiden und auch intellektuell verarbeiten. Aber der Kopf einer 12-16-Jährigern sieht es leider oder vielmehr zum Glück anders aus. Diese Kinder lernen erst zu leben,
zu reflektieren, im Umgang mit anderen sich durchzusetzen und
auch mal Kompromisse zu schließen. Hinzu kommt, dass viele Ereignisse, fiktiver und realer Art, heutzutage von den Heranwachsenden medial wahrgenommen werden. Und sei es nur das TikTok Video über den süßen Hund einer Freundin.
Wenn dann Gewaltspiele 50 % der pubertären
Erziehung ersetzen, ist eine Grenze erreicht, die meines Erachtens ungesund wird. Auch wenn es ja nur sehr wenige sind, die so durchknallen
und Daddys Knarre mit auf die „Party“ oder ein Messer mit auf den Schulweg nehmen, so sollten gerade diejenigen, die den Durchblick haben und diese
Spiele mit einem „anderen Blickwinkel genießen“ besonders aufschreien
und mal erwachsen reflektieren, ob der unbegrenzte Konsum dieser Games wirklich für die heranwachsende Jugend geeignet ist.
Ich bin für eine strengere fsk für Spiele/Filme und für mehr öffentliche Aufklärung der Eltern (auch in Werbung). Wenn es um gesunde Ernährung geht, scheint es ja auch möglich zu sein. Erwachsene können meinetwegen den
dramaturgischen Overkill als Ejakulat erfahren, wenn sie dem „Gegner“
den Kopf wegballern.
cu
„Wenn dann Gewaltspiele 50 % der pubertären Erziehung ersetzen, ist eine Grenze erreicht, die meines Erachtens ungesund wird.“
s.o. meine Antwort an potschemuschka: Dann reden wir nicht über Medienwirkungen, sondetn über fehlende Erziehung. Und den „unbegrenzte[m] Konsum dieser Games […] für die heranwachsende Jugend“ predigt hier ja auch niemand, sondern es geht um Aufklärung bzgl. vermeintlich genuiner, medieninhärenter Wirkungen für fiktionaler Gewaltdarstellungen.
Die beiden Aspekte Erziehung und Medienwirkung stehen meines Erachtens schon in einem Zusammenhang. Medien und vor allem Games mit Gewaltinhalten üben einen Sog auf die Heranwachsenden aus. Genau aus diesem Grund werden sie schließlich konzipiert. Man will ja was dabei verdienen. Das kann dazu führen, dass ein unkontrolliertes Kind stundenlang vor dem Bildschirm suchtet. Will man das nicht, kontrolliert mein sein Kind und versucht diesen Sog angemessen zu regulieren oder das Spielen gleich ganz zu verbieten. Die Balance dabei zu finden ist schwierig. Fiktive Gewaltdarstellung halte ich nach wie vor für problematisch. Ich würde sogar in manchen Fällen so weit gehen, dass gerade diese expressionistische elementare Darstellung von Gewalt zerstörender sein kann als die nach reellem Vorbild. Das Argument „der positiven Abstumpfung beim Abballern von feindlichen Mitspielern und der damit eingehenden Sensibilisierung für Fiktion und Realität halte ich für sehr, sehr dünn.
Medien und vor allem Games mit Gewaltinhalten üben einen Sog auf die Heranwachsenden aus.
Die einschlägige Mediennutzungsforschung ist tatsächlich relativ interessant. Generell zeitigen Medieninhalte, die Heranwachsenden resp. Jugendlichen(!) regulär nicht zugänglich sind, wie z.B. Erachsenenmedien, offenbar sog. forbidden fruit-Effekte. Mit den „Gewaltinhalten“ per se scheint dies aber nicht wirklich etwas zu tun zu haben, sondern – salopp formuliert – ausschl. mit dem Verbotscharakter der Medien, dass das Erwachsenwerden u.a. auch mit neuen Privilegien einhergeht, wie bspw. der Zugänglichkeit entsprechender Medien, die man sich ggf. auch selbst zugänglich macht (weil man ja ‚erwachsen‘ wird oder vermeintl. ist). Das ist die „janusköpfige Doppelfunktion“ (Seim 2003) von Alterskennzeichnungen, Jugendverboten, Beschlagnahmen und Co., vollkommen unabhängig vom konkreten Inhalt. Es geht um Grenzüberschreitungen, hier die Schwelle vom Kind, zum Jugendlichen, zum Erwachsenen.
Und auch ansonsten gibt es eigtl. keinen Beleg, dass ein „Sog“ von „Gewaltinhalten“ per se (über einen anfängl. shock value hinaus) ausginge. Auch jugendliche Spieler wählen ihre Spiele nach ihrem Unterhaltungswert, wie spannend, unterhaltsam etc. sie sind, bspw. wie viel ‚Spielspaß‘ sie individuell generieren. Und es ist oftmals so, dass die spannend(er)en, die unterhaltsameren Spiele etc. auch die Gewalt darstellenden Spiele sind, von The Legend of Zelda: Breath of the Wild, Fortnite, Minecraft und Co. (ja, alles Gewalt darstellende Spiele) bis Mortal Kombat 11.
Was wäre das auch für eine Vorstellung, welches Menschenbild, anzunehmen, dass sich Jugendliche im Gros freiwillig unentwegt mit Inhalten auseinandersetzen, die sie in keiner Weise unterhalten etc., aus purer Gewaltgeilheit o.ä., auch ungenommen der Effektanz von virtuellem Gewaltverhalten, z.B. die spielerinduzierte Hervorrufung von Blut- und Goreeffekten auf Knopfdruck, die u.U. für die
(unroutinierteren) Spieler aufmerksamkeitsfördernd sein können?
Genau aus diesem Grund werden sie schließlich konzipiert.
Können Sie sich vorstellen, dass auch die Künstler hinter diesen Spielen mit Gewaltdarstellungen, so wie Künstler zu allen Zeiten, sich mit Sujets beschäftigen, die sie selbst interessieren, als Spieler, die sie ja i.d.R. auch selbst sind, Spiele kreiren, die sie selbst für spielenswert halten, dass sie nicht Gewaltinhalte kreiren, um einen „Sog“ auf Heranwachsende zu generieren, sondern Geschichten erzählen wollen, unterhaltsame Spielmechaniken kreiren wollen u.ä., die (auch) Gewalt thematisieren. Und das auch trotz aller Marktanalysen, Auftragsarbeiten und Co. (Spoiler: Auftragsarbeiten, Gewaltdarstellungen, das Agens „was dabei verdienen“ zu wollen und Co. sind keine Antonyme von Kunst)? Was ist denn das bitte für ein quasi konspiratives Bild von Spieleentwicklern als ‚Rattenfängern‘ von Heranwachsenden, die auch noch Gewaltdarstellungen als Köder nutzen. Das ist so, als behaupte man Peter P. Rubens habe seine einschlägiogen Werke aus dem Grund so gewaltdarstellend konzipiert, wie er es nunmal z.T. tat, um einen „Sog“ auf Heranwachsende auszuüben.
Das kann dazu führen, dass ein unkontrolliertes Kind stundenlang vor dem Bildschirm suchtet.
Was meinen sie mit „Das“? Glauben Sie wirklich, Kinder(!) seien von Natur aus Gewaltjunkies?! Es gibt übrigens keinerlei Indiz, dass präbuertäre Kinder überhaupt irgendein besonders ausgeprägtes Interesse an gewaltdarstellenden Medien hätten.
Das Argument „der positiven Abstumpfung beim Abballern von feindlichen Mitspielern und der damit eingehenden Sensibilisierung für Fiktion und Realität halte ich für sehr, sehr dünn.
Wo haben Sie das gelesen?
Lieber PaPo,
verfolgt man die Meinungen der Foristen und Ihre Faktenbasierte Argumentation, so ergibt sich:
Die Foristen gehen ausschließlich
von Medienwirkung BEI fehlender Erziehung aus,
die Diss bleibt damit onlyfact, wie so oft, wenn Ereignisse Meinung in den Vordergrund spülen. [HProf]
Ja und greifen die (sehr oft falschen) Medieneindrücke auf. Eben sehr unkritisch. Leider.
Wenn man sich an die „Reportagen“ zur Gamescom damals mal überlegt… Das würde sich heute keiner mehr trauen. „Nur Nerds. Wenig Hygiene. Stubenhocker. Keine Freundinnen.“ Usw.
Ging ja schon 2016 sehr schnell mit einem weiten Schritt zurück nach entsprechender Aussage einher.
Ergänzung:
„aber trifft das auch auf Kinder zu ?“
Sie meinen die Fähigkeit zwischen fiktionalen Mediendarstellungen und der Realität zu differenzieren? -> s. Diss., S. 13 Fn. 6. 😉
Ja.
„PaPo“ Wissenschaftlicher Schlagabtausch im pädagogischem Forum!?
Hat was von einem Poetry-Slam.
Eine Dissertation und ein Aufsatz, der auch den Titel „Nein, nein und nichmals nein!“ haben könnte.
Muss man um Ihren Unterricht folgen zu können auch Latein studiert haben?
Sie provozieren auf hohem Niveau – Chapeau – Dr. PaPo.
Popcorn!
Wo haben Sie hier einen „[w]issenschaftliche[n] Schlagabtsuch“ festgestellt?
Der einschlägige Forschungsstand der korrespondierenden Disziplin wurde hier ausschl. einseitig, nämlich meinerseits, bemüht.
Und was meinen Sie mit „Aufsatz“ – hoffentlich nicht den JMS-Report-Artikel, denn dann mßsste ich fragen, warum Sie meinen, unsachlich vom Inhalt desselben ablenken zu wollen.
Und ungeachtet dessen, dass ich mir im Klaren bin, dass ich nicht sonderlich diplomatisch, reserviert o.ä. bin (und auch das Reaktanz provozieren mag): Inwiefern soll die Konfrontation mit dem Stand der Forschung eine Provokation darstellen? Natürlich, wo seit jahrzehnten, ja speziell in Deutschland seit der dt. Kaiserzeit (damals u.a. noch ggü. der Leinwand) tradierte Ressentiments nach Art der DIY-social science ggü. Bildschirmmedien (und ihrer Nutzer), auch affirmiert mit bestenfalls populärwissenschaftl., aber inhaltlich falschen Publikationen von Bewahrpädagogen, Neoludditen und Co. (wie Werner Glogauer, Manfred Spitzer, Dave Grossman, Neil Postman und Co.), denen hierzulande in einschlägigen Kreisen laudiert wird, mit der konträren Faktensituation konfrontiert werden, wo dann auch die tradierten Sündenbücke nicht mehr missbraucht werden können, dort mag es funken. Damit ist das Provokationspotenzial aber ähnlich, wie bei den Feststellungen, dass die Erde kugelförmig ist, Phrenologie eine Pseudowissenschaft ist oder dass es keienrlei strapazierbaren Indizien gibt, dass die erste von Außerirdischen besucht worden ist. Oder anders: Wo man sich durch Fakten provozieren lässt, hat/ist man selber das Problem.
@Dr.Seltsam
Leider können nicht alle Akademiker/Wissenschaftler ihr Wissen so allgemein verständlich darstellen (weitgehend ohne lateinische Fachbegriffe) wie Prof. Harald Lech und Dr. Mai Thi Nguyen-Kim. Dieses Talent ist eben nicht jedem gegeben. Schade.
Ich finde es immer etwas schwierig, von extremen Einzeltaten auf die Gesellschaft als Ganzes oder Bevölkerungsgruppen zu schließen.
Zumal aktuell nichts über die Täterinnen veröffentlicht wurde außer Bekanntenkreis, Streit, Rache und Hass.
Aber wenn es jemand aus einer euch nicht genehmen Volksgruppe mit nicht christlichem Glauben war, dann schließt ihr sofort auf die Gruppe als Ganzes. Merkt ihr eigentlich noch irgendwas?
Die „damaligen“ Beispiele waren aber mehr als nur „Einzeltaten“.
Auch das sollte man doch sagen dürfen.
Trotzdem stellen sie nicht die Mehrheit dar. Auch das muss dabei genannt werden.
„Auch für die beiden Tatverdächtigen handele es sich um eine „ganz außergewöhnliche Situation, die viel Empathie und umsichtiges Agieren erfordert““
Na ja, ich glaube deren Leben ist so ziemlich gelaufen. Mit einer solch brutalen Straftat „im Gepäck“ werden die nie mehr auf einen grünen Zweig kommen.
Oh doch, werden sie.
Zur Not wird man ihnen staatlicherseits neue Identitäten verschaffen.
Und eine Gesellschaft, in der Führungspersonen offen und unverschlüsselt ganz klar Täterschutz fordern können, ohne am nächsten Tag abgesetzt zu sein…die beschwört Nachahmung geradezu herauf.
Nee, daran denkt doch in 10 Jahren kein Mensch mehr. Bestenfalls sie selbst. Aber da wird es genügend Therapeuten geben, die ihnen einen Neuanfang einreden und letzlich ist es ja auch so: Sie können neu anfangen, alles bereuen, aber hinter sich lassen.
Das Tragische ist nur: Das ermordete Mädchen kann das nicht!
Gab es nicht einen solchen Fall vor Jahren in Großbritannien? Zwei Jungen die ein Kleinkind entführten und grausam töteten? Was ist aus denen geworden? Wer spricht noch davon? Vor allem mit ihnen?!
https://de.wikipedia.org/wiki/Mord_an_James_Bulger
Interessant zu lesen. Auch das hier:
https://www.welt.de/vermischtes/article6699175/Horror-Mord-laesst-England-nach-17-Jahren-nicht-los.html
Hoffentlich! Das Leben des Opfers ist auch gelaufen. 🙁
Ich verstehe nicht, wieso Einige wie selbstverständlich davon auszugehen scheinen, dass die beiden Täterinnen einfach so die Tat psychologisch „wegstecken“. Die würden dann, ggf. mit neuen Identitäten, einfach so weiterleben. So zumindest der Tenor.
Glaubt das hier wirklich jemand? Ohne die Hintergründe wirklich zu kennen?
So beschissen diese Tat auch ist, abwarten, was am Ende das ganze Bild zeigt und dann urteilen.
Ja.
Interessanterweise sind GERADE Personen in sozialen Berufen nicht fähig (oder eher Willens?) sich etwas unfassbar einfaches klar zu machen:
Manche Menschen *sind* so.
Und für diese Menschen ist das dann eben kein (wirklich) großes Ding, außer sie selbst leiden unter den Folgen.
Was in Fernsehnachrichten von weit her schweigend akzeptiert wird, wird im Nahbereich geleugnet.
Was soll das Ganze Bild denn dem Todesopfer und ihren Angehörigen helfen? Welches Bild könnte es am Ende sein, bei dem die Angehörigen des Opfers am Ende sagen können: „Achso, jetzt da ich das Ganze Bild kenne kann ich natürlich verstehen, dass die beste Freundin L. getötet hat und ich kann es auch nachvollziehen und hätte genauso gehandelt“
Die gesamte Schulorganisation in Deutschland ist einfach absolut lächerlich und wird den Herausforderungen nicht ansatzweise gerecht. Interessiert aber niemand.