KIEL. Machen Schülerinnen und Schüler Rechtschreibfehler, sinkt die Schulnote. Dabei spielt es keine Rolle, wie schwierig die aufgeschriebenen Wörter sind. Diese Regelung in Schleswig-Holstein soll sich nun ändern – der sogenannte Fehlerquotient zur Bewertung entfällt. Die Maßnahme, die auf eine Verständigung im Rahmen der KMK zurückgeht, hat eine bundesweite Debatte um die Bedeutung der Rechtschreibung ausgelöst.
Im Deutsch-Unterricht ist für Schülerinnen und Schüler in Schleswig-Holstein ab kommendem Schuljahr nicht mehr die Anzahl der Rechtschreibfehler entscheidend. Zum Schuljahr 2024/2025 entfällt der sogenannte Fehlerquotient zur Bewertung der Rechtschreibkompetenzen. «Unabhängig davon bleibt die Bewertung der Rechtschreibung und Zeichensetzung weiterhin wichtiger Bestandteil der Note», sagte Bildungsministerin Karin Prien (CDU). «Die Vermittlung von Rechtschreib- und Zeichensetzungskompetenz bleibt weiterhin zentral.»
Gleichwohl hat die Maßnahme eine hitzige Debatte um das Thema Rechtschreibung angestoßen – befeuert von der «Bild»-Zeitung, die bereits von einer «Rechtschreibungs-Revolution“ schreibt. Eingeschaltet hat sich nun auch Baden-Württembergs Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne). «Ich frage mich: Ist Rechtschreibung tatsächlich so wichtig, wenn das Schreibprogramm alles korrigiert?» , so sagt er in einem Interview mit der «Zeit».
„Lehrkräfte in der Sekundarstufe sehen sich zunehmend mit Problemen konfrontiert, die eigentlich auf Grundschulthemen verweisen und mit denen sie zurecht überfordert sind“, so meint der VBE Niedersachsen mit Blick auf Rechtschreibung und aufs Handschreiben – und fragt: „Worauf kommt es jetzt an? Was bedeutet der Rückgang der zentralen Basiskompetenzen nun für Lehrkräfte, Kinder und Eltern? Wie können Lehrkräfte mit diesen neuen Herausforderungen umgehen? Was ist zu tun?“
Antworten soll nun eine vierteilige Online-Fortbildungsreihe liefern, die der VBE in Kooperation mit dem Bildungsprojekt Lernserver und seinen erfahrenen Expertinnen und Experten – darunter der Bildungsforscher Prof. Dr. Friedrich Schönweiss und die Lehrerin und Handschreib-Expertin Maria-Anna Schulze Brüning – anbietet und die Möglichkeiten einer effektiven, passgenauen Förderung aufzeigt. Start der Reihe ist am 17. April 2024 um 16 Uhr. Die Teilnahme ist gratis. Hier gibt es weitere Informationen dazu.
Seine Antwort darauf hatte Kretschmann selbst schon 2020 gegeben: «Jeder Mensch braucht ein Grundgerüst an Rechtschreibkenntnissen, das ist gar keine Frage. Aber die Bedeutung, Rechtschreibung zu pauken, nimmt ab, weil wir heute ja nur noch selten handschriftlich schreiben», sagte er damals. Kretschmann, der früher als Chemie- und Biolehrer gearbeitet hatte, sagte, es gebe ja «kluge Geräte», die Grammatik und Fehler korrigierten. «Ich glaube nicht, dass Rechtschreibung jetzt zu den großen, gravierenden Problemen der Bildungspolitik gehört.» Kretschmann erntete seinerzeit heftigen Widerspruch dafür – auch vom eigenen Koalitionspartner, der CDU.
«Unsere Gesellschaft hängt auf Gedeih und Verderb davon ab, dass Sprache und Schrift als eindeutige Kommunikations-Klammern funktionieren»
Was sagt einer der führenden Rechtschreib-Experten in Deutschland, der Bildungsforscher Prof. em. Friedrich Schönweiss, zu der Debatte? «Es gibt heute durchaus Tendenzen, dem Schreiben und Lesen eine sehr viel geringere Bedeutung einzuräumen, als dies bis noch vor gar nicht allzu langer Zeit ganz selbstverständlich der Fall war. Dies gilt in besonderer Weise für die Rechtschreibung, deren bislang hohe Beachtung mehr und mehr in Frage gestellt wird. Manchmal erfolgt dies subtiler, nicht selten aber auch frappierend offensiv. Selbst etliche Didaktiker, Fachwissenschaftler und Lehrkräfte vertreten inzwischen die Auffassung, dass der Rechtschreibunterricht mit Bildung eigentlich doch nicht sonderlich viel zu tun habe und für Schule und Gesellschaft eine ziemlich marginale Rolle spiele», erklärt er gegenüber News4teachers.
Er betont allerdings: «Im Grunde verhält es sich doch genau umgekehrt! Unsere Gesellschaft hängt auf Gedeih und Verderb davon ab, dass Sprache und Schrift als eindeutige Kommunikations-Klammern funktionieren.» Auch für den Schulerfolg sei Rechtschreibung eminent wichtig. «Es versteht sich, dass flüssiges Lesen- wie auch korrektes Rechtschreiben-Können eine hohe Chance für das einzelne Kind darstellen, in anderen Fächern ebenfalls erfolgreich zu sein und sich somit den schulischen und beruflichen Weg zu ebnen.»
Was die Initiative in Schleswig-Holstein betrifft, sagt Schönweiss, der (von der Universität Münster aus) die Münsteraner Rechtschreibanalyse und das darauf aufbauende Diagnose- und Förderportal Lernserver entwickelt hat: «Natürlich ist jede Maßnahme zu begrüßen, die Lehrer von überflüssigem Ballast befreit. Kein einziges Kind hat sich dadurch verbessert, dass ihm die bloße Zahl seiner Fehler vorgehalten wird. Etwas ganz anderes ist es freilich, wenn man sich neben dem Anmerken der Fehler auf deren Qualität konzentriert, also darauf, was der einzelnen Fehlschreibung zu entnehmen ist. Nur darüber können Lehrkräfte die überfällige Verbesserung der Rechtschreibfähigkeiten in den Blick nehmen.»
Und weiter: «Kinder schreiben ja nicht absichtlich falsch, sondern operieren mit ihrem jeweiligen Wissen und Können. Was also in den Vordergrund gerückt werden soll, und das halte ich für das Wichtige an solchem Abschneiden von alten Zöpfen, wie es nun bald für alle Bundesländern gilt, ist das Wertschätzen der in den Fehlern enthaltenen Denkleistungen. Also von dem, was die Kinder bereits können und wo sie noch die Unterstützung durch die Lehrkraft benötigen. Dafür brauchen unsere Schulen die erforderliche Zeit, vernünftige Konzepte und Lehrkräfte, die diese Aufgabe ernstnehmen.» Eine präzise Auswertung der Fehlschreibungen öffne dem Lehrer oder der Lehrerin den Blick dafür, wo er oder sie gebraucht werde.
«Uns fällt dabei auf, dass die Kinder sich immer schwerer damit tun, die einzelnen Wörter zusammenzubasteln»
«Wir erhalten ja monatlich tausende von handschriftlich ausgefüllten Schülertexten», so Schönweiss. «Uns fällt dabei auf, dass die Kinder sich immer schwerer damit tun, die einzelnen Wörter zusammenzubasteln. Die Zunahme der Fehler selbst in einfachen Wörtern unterstreicht diese Anstrengung. Es kann inzwischen von einer weitgehenden Überforderung der Kinder gesprochen werden. Es hapert schlicht und einfach an den basalen Kenntnissen der Kinder – ein Handicap, das sie dann durch die gesamte Schulzeit mitschleppen. Hier die Kinder nicht alleine zu lassen, sondern solche grundlegenden Schwierigkeiten gleich zu Beginn des Schriftspracherwerbs oder eben später in Form einer individuellen Schleife nachholen zu lassen, ist zur zentralen Herausforderung für unsere Lehrkräfte geworden, über alle Schulformen hinweg. Zum Glück gibt es immer mehr Schulen, die mit neuen Konzepten für echte Abhilfe sorgen.»
Zur Initiative in Schleswig-Holstein: Bislang erhalten Schülerinnen und Schüler dort beispielsweise nur noch die Note 2, wenn sie einen Rechtschreibfehler auf 149 Wörter machen. Ist es einer auf 99 Wörter, gibt es nur noch die Note 3. Das fällt jetzt weg. «Didaktisch ist der Wegfall des überkommenen Fehlerquotienten durchaus sinnvoll, weil die Schülerinnen und Schüler zukünftig eine qualitative Rückmeldung erhalten über Fehlerschwerpunkte und über die Systematik ihrer Fehler», erklärte Bildungsministerin Prien. Zudem könnten Lehrkräfte gerechter die Rechtschreibkompetenzen bewerten. «Basis ist ein differenzierter Analysebogen, den das Ministerium aktuell entwickelt und den Lehrkräften zum neuen Schuljahr zur Verfügung stellt. Also: Differenzierte Rückmeldung an die Schülerinnen und Schüler statt bloßes Fehlerzählen.»
Nach Angaben des Bildungsministeriums ist Schleswig-Holstein neben Hessen aktuell ohnehin das einzige Bundesland, das überhaupt noch einen Fehlerquotienten zur Bewertung der Rechtschreibkompetenz verwendet. Hintergrund ist eine bundesweite Vereinheitlichung der Prüfungsbedingungen im Rahmen der Kultusministerkonferenz (KMK). News4teachers / mit Material der dpa
Einfache Sprache und mit den Fingern rechnen reicht vollkommen. Englisch darf in der Grundschule gern entfallen.
Das „X“ sollte man weiterhin üben, damit man Kreuzchen setzen kann.
Ich bin dabei, wenn man komplett auf kleinschreibung umstellt, aber solange ist für mich alles nur kalter caffe … café … kafee … kaffe … espresso.
(vgl. Dänische Rechtschreibreform, Kleinschreibung: https://de-academic.com/dic.nsf/dewiki/360312 )
Hach, das ist also bereits in der amerikanischen Serie „X-factor“ gemeint?!
Lieber Dil….danke für die Erhellung
„Sie glauben, wir hätten uns diese Meldung ausgedacht? Ich muss Sie enttäuschen, denn diese Meldung ist… wahr!“
Ich habe es bereits befürchtet:-( …. so’n Mist!
Nein, Rechtschreibung ist sicher nicht zentral. Ich stelle bei meinen Schülerinnen und Schülern besonders große Schwierigkeiten im Textverständnis fest. Zentrale Inhalte von Texten können nicht benannt werden, Aufgaben dazu können nicht entsprechend der Aufgabenstellung umgesetzt werden, wichtige Wörter werden nicht verstanden. Das Problem ist tatsächlich massiv.
Bei Rechtschreibung und Grammatik stelle ich selbst in der Mittelstufe Defizite fest, die eigentlich in die Grundschule gehören: Großschreibung von Nomen und Satzanfängen, Sätze mit Subjekt und Prädikat, Bildung des Imperfekts….
Nach 20 Jahren Berufserfahrung sehe ich: Die Defizite werden immer größer und massiver. Sie können durch ‚irgendwo eine Stunde mehr Deutsch‘ überhaupt nicht mehr aufgefangen werden. Und ich rede hier nicht von Kindern mit Migrationshintergrund.
Deshalb frage ich mich immer: Wann stellen wir uns endlich der Wahrheit und gestalten Schule für Kinder von heute.
Schaue ich in die Pressemitteilungen meines sächsischen Kultus, dann jagt eine Erfolgsmeldung die andere. Vergleiche ich das mit der Wirklichkeit….
Was wir nicht brauchen sind Konzepte von gestern, wie sie gerne von CDU und AFD verkauft werden. Was wir brauchen sind Ehrlichkeit über die Verhältnisse, Konzepte im Einklang mit pädagogischen Erkenntnissen, geeignetes und ausgebildetes Personal, geeignete Gebäude….eine Kraftanstrengung für eine ganze Gesellschaft. Wir sind weit davon entfernt.
Welche „Ehrlichkeit über die Verhältnisse“ und welche „Konzepte im Einklang mit pädagogischen Erkenntnissen“ meinen Sie?
Ich erlebe jetzt schon seit Jahren und Jahrzehnten die Bekundung von Ehrlichkeit in Konzepten und neusten pädagogischen Erkenntnissen, die eine Reform nach der anderen bewirkten. Und was haben diese gebracht?? Antwort: Die Zustände an den Schulen, das Sozialverhalten, das Lernniveau und die Leistungen der Schüler haben sich immer mehr verschlechtert.
Da lobe ich mir doch etliche „Konzepte von gestern“, die Sie leichtfertig in den Wind schlagen.
Die Erfahrung der letzten Jahrzehntze zeigt überdeutlich, dass Neues nicht zwangsläufig besser ist als das „von gestern“.
Konzepte von gestern können keine Schwierigkeiten der Gegenwart lösen.
Und mit Ehrlichkeit meine ich: die Probleme von heute ehrlich ansehen und sich nicht aus politischen Gründen selbst in die Tasche lügen. Zu guter Letzt: Klares pädagogisches Wissen umsetzen. Ein Beispiel: Hier in Sachsen setzt die CDU weiterhin auf eine frühe Teilung-dabei haben alle Studien das Gegenteil davon als den richtigen Weg bewiesen.
Da ist der Copilot von Bing (ChatGPT) wohl politisch gefärbt:
„Gibt es Unterschiede in den Bildungsergebnissen zwischen 4- und 6-jährigen Grundschulsystemen?“
„Die Frage, ob es Unterschiede in den Bildungsergebnissen zwischen 4- und 6-jährigen Grundschulsystemen gibt, ist tatsächlich ein Thema, das in der Bildungsforschung diskutiert wird. Die Ergebnisse sind jedoch nicht eindeutig und hängen von verschiedenen Faktoren ab.
Eine Studie, die als “Berliner Element”-Studie bekannt ist, hat gezeigt, dass Kinder, die nach vier Jahren Grundschule auf ein Gymnasium wechseln, später bessere Leistungen in Lesen und Mathematik erbringen1. Dies könnte darauf hinweisen, dass eine frühere Aufteilung auf weiterführende Schulen für manche Schülerinnen und Schüler vorteilhaft sein kann.
Andererseits gibt es auch Argumente für eine längere gemeinsame Grundschulzeit. So wird argumentiert, dass viele Kinder mit 10 Jahren noch nicht bereit sind, von ihren langjährigen Klassenkameraden und Lehrern getrennt zu werden, und dass dies den Lernerfolg an der neuen Schule hemmen kann1. Zudem kann eine längere Grundschulzeit dazu beitragen, dass die Eignung der Kinder für bestimmte Schulformen besser eingeschätzt werden kann, da sie mehr Zeit haben, sich zu entwickeln und ihre Fähigkeiten zu zeigen.
Insgesamt scheint es so zu sein, dass es sowohl Vor- als auch Nachteile für beide Systeme gibt und dass die optimale Dauer der Grundschulzeit von individuellen Bedürfnissen und lokalen Gegebenheiten abhängen kann. Es ist wichtig, dass solche Entscheidungen auf Basis von umfassenden Forschungsergebnissen und unter Berücksichtigung der Bedürfnisse aller Schülerinnen und Schüler getroffen werden12.“
Das ist natürlich kein Beweis, aber zumindest ein Hinweis, dass sich eine genauere Sichtung der Studienlage lohnen könnte.
Danke!
Perfekte Antwort … und – wie ich dich hier im Forum kennengelernt habe – ganz ohne ChatGPT erstellt.
„Konzepte von gestern können keine Schwierigkeiten der Gegenwart lösen.“ – Konzepte von gestern haben Schwierigkeiten der Gegenwart z. T. geschaffen.
Wenn Sie mit „gestern“ die letzten zehn Jahre meinen, dann gebe ich Ihnen recht.
„Gestern“ ist mMn. etwas mehr als 10 Jahre, eher 20. Ich selbst bin ja von „vorgestern“. 🙂
„Alle Studien“? Sie gehen mit dem Wort Ehrlichkeit ziemlich leger um, ebenso mit „beweisen“.
Wie kommen Sie nur darauf, dass Konzepte von gestern keine „Schwierigkeiten der Gegenwart lösen“ können`?!
Gerade im Bereich der Pädagogik gab es immer wieder Irrungen und Wirrungen, die einen zwangen, auf bewährte Konzepte von früher zurückzugreifen.
Beim Lernen durch Versuch und Irrtum, das auch in anderen Bereichen üblich ist, z.B. auch in der Politik, wäre es schlimm, wenn man zwar neue, aber falsche Konzepte unbeirrt weiter anwendete, ohne den Gedanken an Irrtum und Kehrtwende zuzulassen.
Weil sich die Kinder und deren gesamte Lebenswelt verändert haben!? Herzliche Grüße Die Redaktion
Können wir dann nicht vom Umtauschrecht Gebrauch machen?
Wen oder was möchten Sie umtauschen – die Kinder? Oder die Welt, in der wir alle leben?
Wenn Letzteres: Dann bitte auch die Konsequenzen bedenken. Gerne hier nachlesen: https://www.faz.net/aktuell/wissen/psychologie-und-statistik-frueher-war-es-ganz-bestimmt-nicht-besser-15795904.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Früher war die Zukunft besser. Das ist ein alter Witz, hat aber eine Wahrheit. Was haben wir uns nach dem Ende des Kalten Krieges gefreut, dass nun die Ressourcen, die der Konflikt gebunden hatte, frei sind und in Bildung, Wohlstand, Gerechtigkeit und Umweltschutz fließen können. Ich fühle mich um diese Zukunft betrogen.
Where are the flying cars? They promesed me flying cars!
😉
Der Gedanke, dass man – und Kinder, die Ballett, ein Instrument oder eine Sportart lernen, wissen das genau – auch mal ganz stupide und langweilig üben und trainieren muss, bis ein Schritt/ ein Griff / eine Bewegungsabfolge im Schlaf sitzen, wurde ja eigentlich nicht von den Kindern selbst in Frage gestellt.
Deswegen müssen neue Konzepte, die sich als falsch erweisen und die Lage noch verschlimmern, stur beibehalten werden?
Sich zu irren, ist keine Schande, auf dem Irrtum aber zu beharren und die Augen vor den Tatsachen zu verschließen, ist durchaus eine Schande.
Nicht die schöne Theorie zählt, sondern die Ergebnisse ihrer Konzepte. Sie schönzumalen, weil es angeblich doch nur auf die dahinter stehende gute Haltung oder Absicht ankommt, ist unverantwortlich und selbstgerecht..
Ich glaube, ich kann den Eltern meiner Kinder nur bedingt verkaufen, dass ich ein Vorgehen von Versuch und Irrtum verfolge. 😉
Machen aber auch Sie dauernd. Anders kann der Mensch gar nicht lernen und leben. Sogar die Wissenschaft findet durch „trial and error“ heraus, ob Theorien stimmen oder nicht.
So wird es bestimmt sein
Volle Zustimmung. Selbst in der Oberstufe begegnen einem vereinzelt Schüler*innen, die nicht einmal über basale Kompetenzen im Bereich Rechtschreibung verfügen. Und auch hier geht es nicht nur um Schüler*innen mit Migrationshintergrund.
Wow!
… ein eloquenter Beitrag aus der Praxis für die Praxis…. (na, den Ironie-Detektor in der Wartung gehabt?)
Mich wundert Ihre Kritik.
Rechtschreibung ist doch sowas von gestern und konservativ – geliefert wie bestellt.
Ehrlich gesagt, mich nerven die „geliefert wie bestellt“ Sprüche. Kommen aus dem rechten Echoraum und sagen nichts Produktives aus. In diesem Fall ist es sogar Blödsinn.
Nein – ist es nicht!
Entspricht exakt dem, was die Kultusbürokratie seit mindestens 25 betreibt.
Natürlich – weil Ihnen die Lieferung nicht passt.
Sie tun es doch selbst SCHON WIEDER:
Diktate, Rechtschreibung bewerten – jahrhunderte alte Konzepte, Rechtschreibung bewährt in der Masse zu fördern…wollen Sie nicht (sinngemäß: Keine alten Wege, keine Rezepte von vorgestern).
Das ERGEBNIS sehen Sie in SuS-Heften täglich vor sich.
Über „rechte Echoräume“ wissen Sie scheinbar auch mehr als ich.
Ist mir auch mittlerweile ehrlich gesagt völlig egal, weder von Rechten noch von Linken lasse ich mir meine Ausdrucksweise vorschreiben.
Plottwist: Aus rechten Echoräumen würde ich aufgrund meiner Herkunft auch sofort rausfliegen., weil ich nix alman.
Einwanderer und Einwandererkinder können genauso rechts sein. Schon Rosa Luxemburg sprach davon, dass Frauen und Arbeiter gegen ihre Interessen wählen würden. Ich würde diesen Kreis um Immigranten erweitern.
Das ist so ein lustiges, echt so richtig typisch deutsches Phänomen:
Ist der MiGruler nicht auf der Linie, da ist auf einmal ganz schnell Schluss mit der viel gepriesenen „““Toleranz“““.
Dann ist der „dumne Ausländer“ bestimmt:
– verführt
– zu dumm, die Debatte zu verstehen
– bestochen
– nicht integriert
Nur noch „LOL“.
Hatte mich nur auf den letzten Absatz Ihres Posts bezogen und versäumt, dies kenntlich zu machen. Dafür Entschuldigung.
“ Plottwist: Aus rechten Echoräumen würde ich aufgrund meiner Herkunft auch sofort rausfliegen., weil ich nix alman“
Ok, kein Ding.
„Die Defizite werden immer größer und massiver.“
Wenn das stimmt, dann ist doch wohl die scheibchenweise Abschaffung von Teilen eines „Bildungskanons“ nicht der richtige Weg. Die einzelnen Scheibchen mögen nebensächlich sein, in der Summe führt das zu einer Degeneration der Sprache insgesamt. Mit Phrasen wir „Kraftanstrengung“ oder „Schule des 21. Jahrh.“ kommen wir nicht weiter. Ohne dass Kinder gewisse Dinge einüben wird es nicht gehen. Lesen und Schreiben sind nicht angeboren, das Tippen in eine Tastatur übrigens auch nicht, die Bedienung digitaler Geräte ebenso nicht.
Übrigens: Die Rechtschreibprogramme sind NICHT in der Lage, alles zu korrigieren. Sie erkennen „das“ und „dass“ grundsätzlich an, weil es ja beides gibt. Ebenso erkennen sie keine Tippfehler, wenn das dadurch zufällig entstehende Wort irgendwie existiert, etwa wenn man bei „denn“ ein „n“ vergisst.
Gute Korrekturprogramme erkennen durchaus, wann „dass“ und wann „das“ zu verwenden ist. Auch wann „denn“ oder „den“ Sinn ergibt. Herzliche Grüße Die Redaktion
Woher stammt die Information? Ich finde im Internet keinen einzigen unabhängigen und glaubwürdigen Text zur Qualität von Rechtschreibprogrammen (was können die, was nicht?), aber jede Menge Reklame, in der jedes einzelne als ganz wunderbar angepriesen wird. Die können angeblich auch Stilfehler erkennen, wie toll!
Bei einem angeblichen Test von Unicum hat das beste (!) Programm 12 von 15 Fehlern gefunden. Mehr nicht? Ist das Satire?
Noch zum Thema des Artikels: Ist Rechtschreibung bei englischen oder anderen fremdsprachlichen Texten in der Schule auch so unwichtig wie bei deutschen?
Praktische Erfahrung. Wir nutzen ein aktuelles Korrekturprogramm (Microsoft Word) täglich. Herzliche Grüße Die Redaktion
Siehe Beitrag vom Zauberlehrling. Das kann kein Rechtschreibprogramm können.
„Wir schreiben so, wie Word es uns sagt.“
Lebenspraktisch, ja.
Aber nicht mein Ding: keine Genderzeichen 😉
„Ist Rechtschreibung bei englischen oder anderen fremdsprachlichen Texten in der Schule auch so unwichtig wie bei deutschen?“ – Nope.
Diese Korrekturprogramme sind kostenpflichtig. Meines auf dem Handy ist lausig. Es kennt den Imperfekt nicht.
Oder ob “ wie“ oder “ als“ eingesetzt wird!
Gleich wie, anderst als!
Die Frage ist am Ende, ob und wenn ja, woe groß wir den Abstand zwischen Verständnis und technischer Unterstützung haben wollen.
Kinder müssen die Grundrechenarten kennenlernen und verstehen, um sie später – zum Teil! – durch einen Taschenrechner (die Zukunft!) abnehmen zu lassen.
Wie weit können und wollen wir das im weit unübersichtlicheren Bereich der Sprache?
Im Ruhpott gibt es auch das „datt“ mit scharfem s 😉
Die Spinnen
Die spinnen
Warum sind füllige Frauen gut zu Vögeln?
Warum sind füllige Frauen gut zu vögeln?
Er hat liebe Genossen.
Er hat Liebe genossen.
Sich brüsten und anderem zuwenden.
Sich Brüsten und anderem zuwenden.
Die nackte Sucht zu quälen.
Die Nackte sucht zu quälen.
Sie konnte geschickt Blasen und Glieder behandeln.
Sie konnte geschickt blasen und Glieder behandeln.
Der gefangene Floh.
Der Gefangene floh.
Helft den armen Vögeln.
Helft den Armen vögeln.
Sie standen an den Hängen und Pisten.
Sie standen an den Hängen und pissten.
Der Vater empfahl, dem Lehrer nicht zu widersprechen.
Der Vater empfahl dem Lehrer, nicht zu widersprechen.
Der gefangene Floh. – Floh gefangen.
Der Gefangene floh. – Floh, geh fangen!
Danke!
Genau so was meine ich …. Aber Viele hier scheinen das gar nicht mehr zu verstehen.
Leider! Ob wenigstens die KI das versteht?
Nö, blickt’s volle gar nicht:
„Der erste Satz „Sich brüsten und anderem zuwenden“ impliziert, dass man sich selbst lobt oder prahlt und dann seine Aufmerksamkeit von dieser Handlung abwendet, um sich anderen Dingen zuzuwenden. Der zweite Satz „Sich Brüsten und anderem zuwenden“ könnte als unvollständige oder wiederholte Aussage interpretiert werden.“
(Ecosia AI Chat)
Was sagt wohl das perfekte Microsoft-Programm der Redaktion dazu?
Alles, was zu diesem alten unsinn zu sagen ist, steht hier: https://ortografie.ch/vorschlaege/eigennamengrossschreibung_leser.php#disamb
Okay, wie würden Sie die Beispiele von @Zauberlehrling ohne Groß- und Kleinschreibung sinnvoll übersetzen (2-3 Beispiele wären schon okay)? Danke!
Es gibt nichts zu übersetzen. Sprache (schriftlich und mündlich) funktioniert nur in einem zusammenhang. Das beliebte beispiel «Der gefangene floh» ist im einen fall ein satz und im anderen fall nicht. Wenn das kein unterschied ist!
Komisch, die meisten Beispiele funktionieren auch ohne Kontext, allein durch Groß- und Kleinschreibung und sind vollständige Sätze.
Es gibt keine sprache ohne kontext. Und was heisst «die Beispiele funktionieren»? Die funktion (= kontext) der beispiele ist eine beweisführung, die so glaubwürdig ist wie die auto-abgas-messung auf dem prüfstand statt auf der strasse.
Können Sie das bitte noch mal anders erklären! Ich verstehe nicht, was Sie mit dem ersten Teil Ihres Kommentars sagen wollen. Danke! (Den letzten Satz verstehe ich zwar, aber nicht den Zusammenhang mit den sonstigen Ausführungen)
@potschemutschka – Also, langsam zum mitschreiben: «Der Zauberlehrling» präsentiert eine liste, die beweisen soll, dass die substantivgrossschreibung unentbehrlich für die disambiguierung sei. Unsere gegenargumente (siehe links weiter oben): 1. Konstruierte beispiele sind nicht praxisgerecht; im kontext ist alles eindeutig. 2. Die von uns angestrebte eigennamengrossschreibung könnte man auch so «begründen», z. b.: «Aus dem Spass wurde Ernst.»
Danke für die Erklärung, aber so richtig überzeugt es mich noch nicht. Da muss ich wohl eine Weile drüber nachdenken.
„Wenn fliegen hinter fliegen fliegen, fliegen fliegen fliegen nach!“ – Ich weiß, blödes Beispiel, ABER die deutsche Sprache funktioniert anders, als andere Sprachen, die überwiegend klein schreiben. Deutsch-Muttersprachler verstehen es mündlich (Betonung), lesen wird schon komplizierter, wenn man dieses Wortspiel nicht kennt. Ein Nichtmuttersprachler könnte mit dieser Spielerei nichts anfangen = selber schuld? Da würde ihm auch ein Wörterbuch oder Übersetzungsprogramm erst einmal wenig helfen!
P.S.: Dieses Wortspiel „funktioniert“ als Übersetzung in keiner der Sprachen, die ich ganz gut beherrsche und wo Substantive klein geschrieben werden (englisch und russisch).
«Die deutsche Sprache funktioniert anders[kein komma] als andere Sprachen,» Das ist unsinn. In jeder sprache gibt es entsprechende beispiele: «Well, in that case» = gut, in diesem fall = brunnen, in diesem koffer.
Meiner meinung nach ist das von ihnen angeführte englische beispiel ein ganz anderer fall. Wörter und wortgruppen mit mehrfacher bedeutung, sogenannte „teekesselchen“ gibt es viele in verschiedenen sprachen, aber einen ganzen satz, so wie in meinem beispiel? Eine übersetzung ins russische oder englische von diesem satz, würde jedenfalls den spaß daran verderben. Es wäre dann nur ein „blöder satz“ und keine sprachspielerei mehr. In diesen sprachen gibt es natürlich auch verschiedene „sprachwitze und -spielereien“, die „funktionieren“ auch oft mit „teekesselchen“.
P.S. Ich bitte sie herzlich, mir meine kommaschwäche nachzusehen. Schon mein deutschlehrer in der grundschule hat kapituliert und dies ist auch ein grund dafür, dass ich weder germanistik noch literatur studiert habe, sondern nur sonderschullehrer wurde. 🙂
@potschemutschka – Selbstverständlich gibt es auch in anderen sprachen ganze sätze (die man natürlich auch nicht übersetzen kann). Hier 2 beispiele: https://drive.google.com/file/d/11DHZ2eB0oKixQFSEplCWJJpKJdNUQe82/view?usp=sharing
Wie verstehen Deutsche den Satz nur, wenn sie ihn nur hören? Die Betonung spielt hierfür keine Rolle.
Die Großschreibung scheint in diesem Satz für das Verständnis nicht nötig zu sein.
Hier reicht die Kenntnis über die Stellung der Personalform der Prädikat in Haupt- und Nebensätzen für das Verständnis aus.
Nicht Ihr Ernst, oder?
Nicht nur mein Ernst, sondern Tatsache!
Nebensatz: Personalform des Prädikats an letzter Stelle, Hauptsatz Personalform des Prädikats an zweiter Stelle.
„Wenn fliegen hinter fliegen fliegen, fliegen fliegen fliegen nach!“
Es ergibt sich also aus dem Satzbau, dass das dritte und vierte „fliegen“ jeweils das Prädikat des Satzes sind und die anderen Vorkomnisse von „fliegen“ Substantive sind.
Großschreibung braucht man also für das Verständnis des Satzes nicht.
Mit der Auflösung von Ambiguitäten kommt wir gut zurecht. Es sagt ja auch niemand, dass wir in dem Satz zwei verschiedene Schreibweisen für den Nominativ und den Dativ von „Fliegen“ brauchen, damit wir den Satz verstehen.
Cool! Dann können Nicht-Muttersprachler an meinem Beispiel auch gleich noch das richtige Zählen im DaZ/DaF- Unterricht lernen. 🙂
Kein Mensch zählt das. Das macht man nur zu analytischen Zwecken.Wer deutsch spricht, hört, wo sich das Prädikat befindet.
Sorry, aber es fällt wirklich auf, dass Sie kein Germanist sind und von Dingen schreiben, von denen Sie keine Ahnung haben.
„Wer deutsch spricht …“ – und wer nicht oder nicht gut deutsch spricht? – aber okay, es war ironisch gemeint. Wer D als Fremdsprache lernt, muss halt da durch, alle Fremdsprachen haben so ihre Tücken.
Okay, ich bin kein germanist und beurteile das aus meiner persönlichen sicht eines bekennenden älteren viellesers und versuche auch die sicht von nicht-muttersprachlern einzunehmen. Persönlich finde ich es schon ziemlich anstrengend, sätze in kleinschreibung schnell zu dekodieren. Die großschreibung von substantiven empfinde ich persönlich als gute orientierung, um schneller den satz zu verstehen, denn dann muss ich nicht erst die stellung der personalformen uns so weiter beachten, zumal satzglieder im deutschen auch vielfältig umgestellt werden können, was meiner meinung nach in anderen sprachen weniger der fall ist (mein eindruck, ich bin kein sprachwissenschaftler). Interessant wäre dazu mal eine vergleichs-studie mit leseanfängern und kindern auf verschiedenen leseniveaus bezüglich lesetempo und sinnerfassung.
Mein lesetempo bei kleingeschriebenen texten ist auf jeden fall geringer und ich muss manches zweimal lesen, um den inhalt richtig zu verstehen. Aber vielleicht geht es nur mir so, wegen meines schon fortgeschrittenen alters. 🙂
Die Stellung des Prädikats im Satz ist fest. Da kann gar nichts umgestellt werden. Hauptsatz: zweites Satzglied, Nebensatz: letztes Satzglied, Fragesatz erstes Satzglied (ggf. nach dem Fragewort)
Ihren Text habe ich trotz Kleinschreibung flüssig und schnell lesen können.
Ich bin nicht notwendig für die Einführung der generellen Kleinschreibung. Aber die Argumente dagegen scheinen mir nicht sehr stark zu sein. Im Wesentlichen scheint es mir um Gewöhnung zu gehen.
@potschemutschka – Untersuchungen gibt es natürlich: https://www.ortografie.ch/vorschlaege/eigennamengrossschreibung_leser.php – Dass die markierung jedes 3. wortes (!) die übersichtlichkeit verbessert, kann man glauben, muss man aber nicht. Die allgemein übliche eigennamengrossschreibung markiert jedes 10. wort; das ist vernünftig.
Danke! Sehr interessant!
Bitte nicht auch noch „Spaß“ und „Großschreibung oder auch „heißt“ falsch schreiben! Alles klein zu schreiben, ist für mein Textverständnis schon Zumutung genug.
Ich schreibe nichts falsch. Für menschen, die auch geistig der schule entwachsen sind, gibt es nicht nur richtig und falsch; es gibt auch so und anders, vorher und nachher, gut und besser. Den buchstaben ß haben wir in der Schweiz schon vor gegen 100 jahren abgeschafft. Ich schreibe nicht alles klein; die eigennamengrossschreibung ist sinnvoller als die mechanische substantivgrossschreibung. Diese ist ein auswuchs der barockzeit und hat einzig im deutschen (wohl wegen der fraktur) überlebt.
Ja, prinzipiell stimmt das. Im Kontext wird man es meistens herauslesen.
Das gleiche Argument gibt es halt auch zur Genderthematik. Auch dort hatte ich es erwähnt.
Auch mit dem Vergleich:
Wir essen jetzt Oma!
Wir essen jetzt, Oma!
Das wird im Kontext immer klar sein. So wie Gendern auch.
Auch werden falsch Geschriebene Texte usw. identifizierbar sein. Ansonsten könnten wir keine Texte (der SuS) korrigieren. Es erschwärt allerdings oft die Lesbarkeit.
Wer stört sich an „erschwärt“? Wem ists bewusst aufgefallen? Selbiges für „ists – ist’s“? Gleiches für „Selbiges“? Im Kontext ist es nahezu immer erkenntlich.
Die Frage ist eher, ob es „zumutbar“ ist, wenn alle so schreiben, wie sie wollen.
Dann gibt es künftig eben keine Satzzeichen mehr. Ebenso verstehen alle/die meisten Menschen:
„Holz ich holen geh Laden.“
Rein vom Kontext … Schön ist es nicht. Weder geschrieben, noch gesprochen.
@Bla: Rechtschreibreformer haben nie gefordert, satzzeichen abzuschaffen. Dass alle so schreiben, wie sie wollen (oder können), ist keine forderung, sondern eine tatsache. (Man darf auch reden, wie man will!) Unsere forderungen gehen nicht in richtung abschaffung von regeln, sondern – ganz im gegenteil – in richtung verbesserung und damit stärkung der regeln. Die substantivkleinschreibung (= eigennamengrossschreibung) ist nicht zumutbar, sondern besser als die substantivgrossschreibung.
Pimp my grade. – Süddeutsch für: Verschönere mich grade.
In der Chemie verfälscht ein Buchstabe den fachlichen Sinn. So ist nicht ein Sulfit auch ein Sulfid oder Sulfat und kein Nitrit ein Nitrid usw..
Überfordert derzeit schon sehr viele Abiturienten. Bitte also Fach- und Formelsprache auch gleich abschaffen. Ist doch auch viel zu anstrengend und kognitiv fordernd.
Chemie ist sowieso kaum noch vermittelbar. Also lassen wir es doch gleich.
Die Experten kommen dann hoffentlich in großen Scharen aus dem Ausland.
CO2. Ohne Tiefstellung der 2 sehr oft zu finden.
Auch da geht ein Stück Kultur und Wissen den Bach hinunter, nur weil man zu faul ist, eine Tiefstellung vorzunehmen.
Darauf einen C2H5OH.
Sieht einfach nur schlecht aus, wird aber die Zukunft werden: „Die Zeitung macht es genauso.“
Was ich derzeit in Zeitungen online an Rechtschreibfehlern finde, bedeckt mehr als eine Kuhhaut.
Na dann, Prost Zauberlehrling! Aber Vorsicht bei Schwarzgebranntem. Ethanol und Methanol unterscheiden sich orthografisch auch nur in einem (zusätzlichen) Buchstaben. Nach Methanol-Genuss interessiert die Rechtschreibung nicht mehr, zumindest sieht man die Fehler nicht mehr
Dann lieber die Schultüte mit THC (ein Fachbegriff, den viele User weder aussprechen, noch schreiben könnten) zum laschen Umgang mit Fehlern, die dann höchstens noch einen Lachflash auslösen.
Das Leben als MINT-Lehrer kann so schön sein. Auf zu neuen Ufern!!!
Ich arbeite als Korrektorin bei einer Lokalzeitung.
Für die Korrektur eines Printmedientextes bleibt relativ viel Zeit, je nachdem, wann der Autor ihn fertiggestellt hat.
Der Onlinetext wiederum geht bei uns meist schon raus, wenn die Korrektur noch gar nicht mit der Arbeit begonnen hat, da es hierbei um höchstmögliche Aktualität geht.
So erklärt sich die hohe Online-Fehlerquote.
„Schnell“ geht vor „schön“..
PS: Als ich noch als PM an einer Grundschule gearbeitet und die Arbeitshefte der SuS durchgeblättert habe: Was ich darin an von LuL übersehenen Fehlern fand, bedeckte ebenfalls mehr als eine Kuhhaut. 🙂
Ich war über 40 Dienstjahre im Berufschulbereich tätig und schon mindestens die letzten 20 Jahre habe ich oft Probleme gehabt, den Text der Schüler zu gestellten Fragen überhaupt zu lesen und teilweise noch dazu den Sinn der Sätze zu erfassen!
Dies waren deutsche Kinder und Kinder , welche sehr gut Deutsch sprachen. Mit der Rechtschreibung, dem Satzbau und einem richtig beendeten Satz hatten wir schon mehrere Jahrzehnte unsere Probleme!
„Als vorletztes Bundesland schafft Schleswig-Holstein zum kommenden Schuljahr den sogenannten Fehlerquotienten im Deutschunterricht ab.“ (https://www.spiegel.de/panorama/bildung/winfried-kretschmann-wirft-frage-auf-ist-es-egal-wie-unsere-kinder-schreiben-a-20dcadbc-fd49-435b-826a-4326c76349c5, 10.4.2024)
Frau Prien ist eingeknickt. Aber natürlich nur, weil sie nicht will, dass schleswig-holsteinische Schüler*innen in Deutsch nicht schlechter als Schüler*innen in anderen Bundesländern abschneiden.
Das sagt sie zwar nicht öffentlich. In unserem Bundesland ist das aber ein offenes Geheimnis.
Und dann muss man hier auch noch ellenweise Text von irgendwelchen Professoren lesen, die …
Ich mag einfach nicht mehr!
Die Bewertung wird doch nicht abgeschafft, sondern der Fehlerquotient! Das heißt, die Rechtschreibung wird sehr wohl bewertet, und zwar holistisch. In den Prüfungen der Fachoberschule in dem Bundesland, in dem ich unterrichte, setzt sich die Prüfungsnote zu 40% aus Rechtschreibung, Grammatik und Textstruktur zusammen. Und natürlich gewichte ich Kommafehler anders als schwere Grammatikfehler. Eine halbwegs objektive Korrektur ist natürlich sehr aufwändig und unterschiedliche Lehrkräfte korrigieren natürlich auch unterschiedlich holistisch, was ein Problem für die Vergleichbarkeit darstellt, aber das gab es auch schon früher. Ich tippe, dass meine Klasse einen Schnitt zwischen 3,5-4,0 erreichen wird. Noten werden dadurch trotzdem nicht verschenkt.
Ich freue mich auf die erste transparente Begründung einer solchen holistischen Note, die ein Gericht zufrieden stellt und den Antrag auf Notenänderung abtropfen lässt.
Doch werden Sie. Woher ich das weiß? Weil wir seit ca.15 Jahren in Englisch so korrigieren. Beim holistischen Ansatz haben die Kolleg*innen noch mehr die Möglichkeit besser zu bewerten, was in meiner Fachschaft von bestimmten Menschen zur Genüge ausgenutzt wird.
Außerdem kann man bisher bei Fehlerhäufung doch auch die berühmten „Kreuzfehler“ geben, so dass man nicht jeden einzelnen Fehler zu zählen braucht.
Da ich aber in der Sek I in anderen Fächern lese, was da an Deutsch „fabriziert“ wird und manches Mal schier verzweifle, weil ich es mehrmals lesen muss, bin ich der Ansicht, dass man der Sprachrichtigkeit von Anfang (ab 1. Klasse) an mehr statt weniger Bedeutung zukommen lassen sollte. Ich habe sehr viel Verständnis für Kids mit Legasthenie und berücksichtige das wirklich, so gut ich kann. Aber auch für die wird es bald gar keinen Ansporn mehr geben, an sich zu arbeiten (Was sehr wohl geht!)
Wir sorgen mit all diesen Maßnahmen dafür, dass die Kids immer dümmer werden. Das Einüben von Rechtschreibung erfüllt ja nicht nur einen Selbstzweck. Ich frage mich, warum man nie Hirnwissenschaftler*innen zu Wort kommen lässt, die einem Herrn Kretschmann mal aufzeigen, was er für einen Schwachfug von sich gibt, wenn er sich so äußert.
Ja, klar gibt es einige Kollegen, die besser bewerten. Aber das machen die Kollegen generell und wird schon vorher bei den Vornoten deutlich. Das heißt aber natürlich nicht, dass ich das auch so machen muss. Wenn das von der Schulleitung nicht gewünscht ist, dann sollen sie mich nicht in den Klassen einsetzen. Wenn es bezüglich der Note vor Gericht geht, dann ist das so.
? Wieso Vornoten? Diese Art der Korrektur gilt doch nicht nur für Abschluss arbeiten. Bei Abschlussarbeiten hat man ja noch mind. eine weitere Person an Bord, die die Texte liest, bei Klassenarbeiten und Klausuren aber nicht.
Und so vereinzelt sind nur die ganz krassen Fälle, diejenigen, die um eine Note (z.B. 3 statt 4) kommen viel öfter vor.
Dann hören Sie sich doch gern an, welche Lösungen wir vorschlagen und wie Lehrkräfte ihren Schülern ohne Frustration zu mehr Sicherheit in Sachen Schriftsprache verhelfen können – zum Beispiel am kommenden Mittwoch bei dieser Veranstaltung des VBE:
https://vbe-laender-akademie.de/seminare/04cb2129bd0e823adf4269441de5699b
Ich liebe es, wie diese Debatte immer in Absoluten geführt wird. Das Deutsche hat historisch gewachsen eine wahnsinnig herausfordernde Rechtschreibung. Das Schwedische, Englische z.B. nicht in diesem Ausmaß oder sie sind deutlich toleranter gegenüber Abweichungen als wir. Wir trainieren hier also etwas, das einfach sprachstrukturell für uns mehr Aufwand bedeutet als für andere. Und die Erwartungen an richtige RS sind in Deutschland auch höher als anderswo.
Was wäre denn, wenn wir anerkennen, dass wir getippte Texte in Zukunft wirklich nicht mehr selbst richtig schreiben müssen – dann reichen Grundkenntnisse aus. Und die gewonnene Zeit in Textverstehen, Textkohärenz und Stiltraining investieren?
Nur mal als Beispiel: Ich muss 2 von 6 Klassenarbeiten zum Thema Rechtschreibung schreiben. Das ist in HH vorgeschrieben. 1/3 der Klassenarbeiten in einem Schuljahr. Finde ich zu viel.
Nur weil man sagt, dass Rechtschreibung in Zukunft weniger wichtig ist, weil es dafür Tools gibt, will man die nicht gleich abschaffen oder dass alle schreiben wie sie wollen. Mal weniger Dogma in der Debatte bitte.
Im UK ist Rechtschreibung sehr wohl ein Thema! Jährlich wird sich in führenden Medien darüber ausgelassen, dass Erstsemester immer schlechter Rechtschreibung beherrschen.
Lies doch bitte richtig. Habe ich nicht behauptet. Es geht um die Größe des Themas im Vergleich zu anderen Themen. Niemand sagt, dass Rechtschreibung egal wäre. Wir kämpfen mit einer überkomplexen Regelungswut von Getrennt- und Zusammenschreibung, Groß- und Kleinschreibung. Mal genau reinsehen, die Anzahl von Regeln oder die Abwesenheit klarer Strukturen ist krass.
Ich finde es spannend, dass wir uns einig sein sollen, dass wir das am Ende alle bis ins Detail sicher können müssen, um einen Text zu verstehen. Rechtschreibung ist Konvention und kein Selbstzweck.
Kein Ding, gibt es eben eine erneute Reform mit Vereinfachung der Regeln. Die existierenden Regeln sollten jedoch verbindlich sein und eben auch möglichst gut beherrscht werden!
Das haben Sie geschrieben: „Das Schwedische, Englische z.B. nicht in diesem Ausmaß oder sie sind deutlich toleranter gegenüber Abweichungen als wir. Wir trainieren hier also etwas, das einfach sprachstrukturell für uns mehr Aufwand bedeutet als für andere. Und die Erwartungen an richtige RS sind in Deutschland auch höher als anderswo.“
Wie will jemand einen Text wirklich in all seinen Feinheiten verstehen, wenn er die Sprache, in der dieser geschrieben wurde, nicht richtig beherrscht?
Mir erscheint ein echtes Textverständnis unter solchen Umständen fast unmöglich.
Dito
Geschriebene Texte kommen von der KI, bald dann auch gesprochene Texte – die auf jeden Fall als Übersetzung von Texten. Blöd, wenn kein Mensch mehr prüfen kann, ob Geschriebenes mit Gesprochenem und beides mit übersetztem übereinstimmt.
Man darf sich auch nicht blind darauf verlassen daß man die Hilfsmittel wie Rechtschreibkorrektur bei jeder Eventualität auch zur Verfügung hat. Aber man muß zugestehen daß diese Tools auch Schüler über die Zeit hinweghelfen, die Rechtschreibung zu festigen. Das muß man eben berücksichtigen und den Schüler auch Zeit geben. Die Erfahrung ist daß es mit der Zeit auch immer besser wird. Nur wenn man mit der Schule durch ist sollte die Rechtschreibung auch sitzen.
Früher wurde auch in den meisten Fächern viel diktiert, weil Kopieren eben doch teurer und aufwädiger war. Das war manchmal sehr lästig und zeitraubend, aber im Nachhinein hat man den Deutschlehrern hier viel Amtshilfe geleistet was bei den Schülern wohl implizit zu einer besseren Rechtschreibung verholfen hat und auch das Verständis des Schverhaltes, der da diktiert wurde verbessert hat.
Bei Ihrer Bewertung der Schwierigkeit der englischen Rechtschreibung würde ich Ihnen widersprechen.
Ein Beispiel: Haben Sie einen „A“-Laut im Deutschen, wird der meist entweder mit „a“ oder „ah“ geschrieben, selten auch mit „aa“. Ideal wäre ein Buchstabe pro Laut, aber im Englischen ist es Welten schwerer. Hier könnte der „A“-Laut mit „u“ geschrieben werden (fun, sun, run), oder mit „a“ (father, garden), oder mit „o“ (other, brother, mother), oder mit „oo“ (blood, flood) oder mit „ou“ (country, enough, young). Aber nicht alle Worte mit „ou“ werden wie „a“ gesprochen, bei manchen ist es ein „o“ (four, thought), bei manchen ein langes „u“ (group, soup, youth), bei manchen ein kurzes „u“ (would, should, could), bei manchen wie „au“ (house, mouse, cloud). Der Schwa-Laut kann mit e, i, o, u, a und ai geschrieben werden …
Und das finden Sie einfacher als die deutsche Rechtschreibung?
Bin ganz bei Ihnen!
Wer hier andere Sprachen als einfacher erklärt, hat entweder keine Ahnung oder erzählt hier Unwahrheiten ! ( Bewusst und mit Vorsatz oder um hier mitreden zu können ( seinen Senf dazu geben) ohne Kenntnis z.B. von Englisch!
Fragen wir 1234 doch mal, wie viele Klassenarbeiten zum Thema Rechtschreibung wohl in England oder Frankreich geschrieben werden.
Diese Obsession vieler Deutschen auf die Rechtschreibung ist weltweit ziemlich einmalig. In den USA sind sogar Regierungserklärungen voller Rechtschreib und Grammatikfehler (einfach weil es keinen interessiert, warum auch.) Wenn man in den USA jemanden auf einen Rechtschreibfehler aufmerksam machen würde outet man sich einfach als Vollidiot.
Ich habe es anders erlebt. Es kommt dabei aber wahrscheinlich auch auf den Kontext und die Zielgruppe an.
Ähmfihndän Syi Dahs sooh ange nem?
Ich nicht
Mir ist es völlig wurscht. Historisch ist es so: Durch die Notwendigkeit des Bildungsbürgertums sich gegen die Proleten abzugrenzen wurde in Deutschland sehr viel wert auf Rechtschreibung gelegt. Eine furchtbare Lachnummer DAS für ein Merkmal für Bildung zu halten, da hätte man genauso gut den Geruch des Furzes oder ein ähnlich lächerliches Kriterium nehmen können. Tragisch ist das man Millionen von Kindern mit so einem Müll die Laune verdirbt.
An dieser Stelle sei es einmal angemerkt, dass nicht nur die Rechtschreibung von enormer Bedeutung ist, sondern auch die Zeichensetzung.
Richtig! Ein Komma kann sogar Leben retten!
Hängen, kann man nicht laufen lassen!
Hängen kann man nicht, laufen lassen!
Ich mag meine Familie kochen und den Hund!
Ich mag meine Familie, kochen und den Hund!
🙂
„Zu Tisch, zu Tisch, wir essen, Opa!“
“Zu Tisch, zu Tisch, wir essen Opa!“
Gleiches gilt für sämtliche Lerninhalte: sobald es an die Feinheiten und in die Tiefe geht, wird es anstrengend. Also bleiben wir in allem nur noch an der Oberfläche?
ich glaube das ist das Problem: Das Verwechseln von korrekter Rechtschreibung mit TIEFE.
Das Beherrschen von Sprache – und dazu gehört auch die Rechtschreibung -ist die Voraussetzung für Tiefe.
Nö
Dass sagen immer die die es nicht können – Zwinkersmiley.
@Uwe
Komisch, meine Großeltern und die meines Mannes (geb. um 1900) gehörten keineswegs zum Bildungsbürgertum, besuchten die Volksschule je max. 8 Jahre, die Frauen z. T. nur 4. Aber alle, auch die Frauen, hatten eine super Handschrift, Ausdrucksfähigkeit und Rs-Kenntnisse. Das weiß ich von Briefen und Tagebüchern. Und nun? Lassen Sie Ihren „Furz“ einfach stecken und Ihr abwertendes „Proleten“ gleich mit!
Ja Anekdoten gegen soziologische Studien. Immer wieder erheiternd. Ist einfach so: Das Bildungsbürgertum das ein Abgrenzungskriterium gegenüber dem Adel UND den Proleten brauchte und suchte hat sich eben das Kriterium „Gute Rechtschreibung und Grammatikkentnisse“ herausgepickt. Völlig willkürlich. Und wir spielen dieses bescheuerte Spiel halt heute noch.
@Uwe
…und jetz sucht sich das Bildungsbürgertum das Gendern als Abgrenzungskriterium heraus, nur „mein ganz persönlicher EindrucK“!
Ergänzung: Wer das Wort „Proleten“ benutzt, zeigt damit, dass er mit diesen Menschen nicht viel gemeinsam haben will, weil er etwas „Besseres“ sein will. Das sagt viel über Sie aus!
Uwe hat das ironisch gemeint.
Glaube ich nicht!
? Dann ergäben die meisten Beiträge aus Uwes Feder keinen Sinn.
Ich bin in Bezug auf die Bedeutung von Rechtschreibung nicht seiner Meinung, aber hier („Proleten“) bin ich mir sehr sicher, dass er es ironisch gemeint hat, denn er kritisiert doch diese Idee des Bildungsbürgertums.
Für mich ergeben viele Beiträge von Uwe keinen rechten Sinn. Sorry! Und dass das Ironie gewesen sein sollte, glaube ich deswegen nicht, weil er schon öfter betont hat, in einem Szeneviertel zu wohnen und sein Sohn in der Kita mit Glotti-Stop spricht und anscheinend die meisten das „cool“ finden. Das finde ich schon ziemlich abgehoben, aber ist nur mein persönliches „Gefühl“.
Ich kenne “ Prolet“ als Wort der stolzen Selbstermächtigung:)
Okay, ich kenne es eher so, wie ich schrieb, abwertend.
Ist mir gar nicht aufgefallen das ganze Jahrgänge von Schüler*innen mit dem Gendern gequält werden? in welchem Bundesland werden den ganze Unterrichtseinheiten/Schuljahr zu gendern durchgeführt?
Die Schüler vielleicht noch nicht, dafür viele andere Menschen, die nicht das Bedürfnis haben, sich von den „Proleten“ und dem Adel abzugrenzen.
wie schon gesagt: Das ist Projektion. Mir ist das vollkommen wurscht ob andere Gendern.
Ihr Rechtschreibprogramm hat übersehen, dass es „dass“ statt „das“ heißen müsste. Und ein Komma fehlt auch. Und „den“ statt „denn“ ist auch übersehen worden. Die Rechtschreibprogramme haben offenbar doch Macken.
@Uwe
Welche „soziologischen Studien“ belegen, dass das Bildungsbürgertum sich die Rechtschreibung als Abgrenzungskriterium zu Adel und „Proleten“ herausgepickt hat?
Jede Menge. Das ist historischer Konsens. Die Betonung von Bildung als Kriterium für den Stand ist typisch Deutsch. Das ist sozusagen der deutsche Traum: Aufstieg durch Bildung. War natürlich von Anfang an eine Lüge, durch Bildung aufgestiegen ist man eher selten, Status wird vererbt (und mit Bildung legitimiert). Und ja andere Länder sehen das durchaus anders (In den USA ist es vollkommen egal wenn man völlig ungebildet ist und keinen graden Satz schreiben kann, Reichtum genügt)
@Uwe
Aaaaahja, interessante Quelle 🙂
@Uwe
Sorry, je öfter ich hier im thread nachlese, desto mehr Fragen zu Ihren Kommentaren tun sich auf: „… Status wird vererbt (und mit Bildung legitimiert).“ „…Bildung als Kriterium für den Stand ist typisch Deutsch. ,,,“ – Wenn dem so ist und Sie schreiben ja, das ist „historischer Konsens“ – Warum zum Geier sollen die Schulen sich dann um Kinder aus armen und/oder bildungsfernen Familien kümmern? Allerdings macht dann Ihre Meinung zu Rs-Unterricht in der Schule Sinn.
Dann haben wir wirklich bald amerikanische Verhältnisse. OMG!
Ergänzung. Ich lese deshalb öfter hier nach, weil ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben habe, vielleicht doch noch eine sinnvolle Antwort auf die eine oder andere Frage zu erhalten. 🙂
Also, auf meinen Mann, mich und meine Sandkastenfreundin traf das Versprechen aber zu. Bildung hat uns allen einen Aufstieg ermöglicht, den wir zuvor nicht erwartet hatten.
In den 70ern hat die SPD diesbezüglich ordentlich was bewegt! Kann man nicht anders sagen.
@Uwe
Gerade fällt mir noch ein, was mein Lieblingsopa (er war „nur“ Müller) mir sagte, als ich ca. 10 Jahre alt war: „Mädchen. lass dich nicht von klugen Reden einschüchtern. Niemand weiß alles. Wenn du etwas nicht verstehst, dann frage nach. Dann lernst du immer etwas dazu. Manchmal aber auch nur, dass manche Menschen, die „klug reden“, nur klugschei…nen!“
Tja, ich glaube, er ist „schuld“, dass ich eine potschemutschka wurde.
„Tja, ich glaube, er ist „schuld“, dass ich eine potschemutschka wurde.“
Nö da sind sie ganz alleine für verantwortlich und ihr kokettieren mit ihren proletarischen Wurzeln wird langsam peinlich. Ich spoilere mal: Sozialer Aufsteiger bin ich auch.
@Uwe
Mir sind meine proletarischen wurzeln nicht peinlich, im Gegenteil. Ich bin doch ein super Beispiel für „Bildungsgerechtigkeit“. 🙂
Ob ich persönlich dafür verantwortlich bin, eine potschemutschka zu sein, da müssen Sie @unverzagte fragen, vielleicht hat das ja auch mit meinen „Sozialisationsbedingungen“ zu tun, denn sowohl meine Großeltern, als auch meine Eltern und sogar einige Lehrer (obwohl DDR) haben mich immer ermutigt, meinen eigenen Kopf zu benutzen und viele Fragen zu stellen.
Was bitte ist denn eine Potschemutschka?
Kann man googeln, aber ich erkläre es schnell: Es kommt aus dem Russischen, vom Wort „potschemu“=warum und bezeichnet meist ein Kind, das ständig viele Fragen stellt. Ich bin zwar schon lange erwachsen, aber das Fragen habe ich mir noch nicht abgewöhnt, deshalb dieser Nick. 🙂
Das ist niedlich, danke für die Erklärung:)
🙂
Wenn man es Ihnen einredet, dann mögen Sie es nicht. Ja. Und das ist ja heute eines größten Probleme, weil Kinder natürlich verinnerlichen, dass Schule immer Spaß machen muss. Und Spaß ist für die dann irgendwann automatisch, sich nicht wirklich anstrengen zu müssen.
P.S.: Ich fand Rechtschreibtraining in der Grundschule überhaupt nicht schlimm, sondern mochte es. Und wir haben damals noch keine vorher geübten Texte diktiert bekommen, sondern neue Texte, die die zuvor geübten Phänomene enthielten.
Nein, ich finde nicht, dass man alles so machen sollte wie vor 50 Jahren, aber mit Verdummungsmethoden sollten wir doch etwas vorsichtiger sein.
Ich fand das auch nicht, aber für Menschen mit Legasthenie oder einfach nur für Rechtschreibung unbegabte Menschen ist diese fixierung einfach ein Albtraum. Und der Grund warum die Lebenslang kein Bock auf Deutsch haben und auch nicht wirklich weiterkommen.
Legasthenie wird doch aber berücksichtigt! An meiner Schule ist das kein Problem.
Und unbegabt kann doch kein Kriterium sein, denn dann bräuchten ja generell nur begabte Menschen Schulen zu besuchen.
Das mag Sie erstaunen, aber ich wünschte, wir müssten keine Noten für irgendwas geben. Leider ist das aber gesellschaftlich nicht durchsetzbar. Und da das so ist, sollte man nicht einfach irgendwelche Bereiche für „Unbegabte“ ausklammern. Wenn jene mehr wollen, dann müssen sie mehr üben. Manchmal muss man aber auch akzeptieren, dass man einfach nicht genügend Kapazitäten hat.
Ging mir auch so.
Sehe ich auch so.
„Historisch“ ist gute Rechtschreibung also Ausdruck reinen Klassenkampfes. Gilt das auch für gutes Rechnen und Lesen?
Wenn ja, plädiere ich dafür, dass Lesen. Schreiben und Rechnen ganz abgeschafft werden, damit es kein Bildungsbürgertum mehr gibt und keine Ab- und Ausgrenzungen mehr stattfinden kann.
Ich glaube, Sie haben das Ei der Gerechtigkeit und Gleichstellung gefunden. Und obendrein haben Millionen von Kindern bessere Laune.
Warum lieben die Amis dann ihre „Buchstabierwettbewerbe“ so sehr?
Oder das Lesen von (ausgerechnet) deutschen Literaturklassikern?
Aber klar, in den USA interessiert Rechtschreibung keinen…klar, im Trailerpark, bei Walmart & Home Depot vielleicht…
Die Chinesen übersetzen gerade die gesammelten Werke von Goethe.
@Uwe
Haben Sie ein Beispiel für solch fehlerhafte US-Regierungserklärungen? Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen. Da würden sich doch Opposition und Advokaten die Hände reiben.
@Uwe
Hatte mein Opa also doch recht mit dem „klugsch…nen“?
Und das finden Sie nicht peinlich? Sprache beherrschen und verstehen hängt für mich mit Rechtschreibung zusammen. Ich möchte kein Buch lesen oder eine wissenschaftliche Arbeit, in der nur Fehler sind.
Müssen sie ja auch nicht: Dafür gibt es Rechtschreibprogramme. Und ganz nebenbei: Millionen von Schüler*innen Lebenszeit klauen weil sie etwas nicht möchten ist auch eine geile Argumentation.
Einfach mal richtig lesen. Jemand macht seinen Doktor und kann keinen korrekten Satz schreiben. Na prima. Sie verlassen sich auf Korrekturprogramme? Wie wäre es mit selber denken. Ich kann es nur wiederholen. Einstein hatte so Recht.
DAS eben ist ihr Problem: Sie glauben ganz ernsthaft einen „graden Satz schreiben“ sagt als Fähigkeit irgendetwas über einen Menschen aus. Oder eine gepflegte Handschrift. Einfach irgendeinen Scheiß sein ganzes Leben lang glauben und nie hinterfragen, DAS ist ein Zeichen mangelhafter Intelligenz.
Ich lasse mich gerne überzeugen mit guten Argumenten. Kann ich bei Ihnen nicht erkennen. Sie geben nur Ihre Meinung zum Besten. Das dürfen Sie auch, Argumentation sieht für mich anders aus. Besonders nicht in vulgärer Sprache.
Hat schon eine gewisse Komik wenn eher reaktionäre Menschen die alles mögliche einfach so aus Gewohnheit glauben (und dafür kein einziges Sachargument vorbringen) auf einmal sagen „Ich lass mich gerne überzeugen“ Das ist so unfassbar komisch das ich mich für den Lachflash bedanken möchte. Tut auch mal gut.
@Uwe
Wo sind Ihre Sachargumente? Ich habe in diesem thread schon mehrfach danach gefragt!
Tja, Bildung erfordert Lebenszeit. Eine korrekte mündliche und schriftliche Sprachbeherrschung auch.
Auch so eine Plattitude. Anstrengend = Bildung. Da können sie die Schüler*innen ja auch in den steinbruch schicken.
Und bei jeder Gelegenheit Rechtschreibung relativieren, weil man sie selbst nicht beherrscht, ist… naja.
Jetzt noch ein Ad Hominem, die Rechtschreibfreaks haben kein einziges Argument gebracht nur rhetorischen Müll. Ich verrate ihnen mal was: Ich muss nicht keusch Leben um das Zölibat berechtigt kritisieren zu können. Vielleicht schreiben sie sich den Satz besser auf und versuchen ihn (logisch) Stück für Stück zu verstehen.
@Uwe
Wo sind Ihre Belege betreffs der fehlerhaften US-Regierungserklärungen und der soziologischen Studien zu Rs als Abgrenzungskriterium? = der „rhetorischen Müll“ trifft wohl eher auf Sie als auf andere zu!
Das ist durchaus nicht nur ein deutsches Problem. Gehen Sie mal nach Frankreich und erklären, dass man eine Rechtschreibreform durchführen muss, weil französisch einfach zu schwer ist. Na da wäre was los. Auch in England wird man verbessert, wenn man etwas falsch ausspricht oder schreibt. Es ist eher ein deutsches Phänomen, alles vereinfachen zu wollen.
Ja die Franzosen sind da noch bekloppter keine Frage.
Ein ganzes Volk zu diffamieren, nur weil es Wert auf Sprache legt und stattdessen die USA als Beispiel anzuführen, naja. Schauen Sie sich doch mal die Länder an, die im Bildungsbereich führend sind und wie die das machen mit Sprache erlernen.
Wenn jemand privat auf Sprache wert legt (oder auf wohlriechende Fürze) oder von mir aus auch als Volk: Mir absolut scheißegal. Problematisch wird es halt wenn man seine persönlichen Vorlieben (ohne Begründung) für irgendwie tief hält und Millionen von Schüler*innen damit wertvolle Lebenszeit klautr.
@Uwe
Soll Ihre zunehmende „Fäkalsprache“ als Anbiederung an die „Proleten“ dienen?
Übrigens haben Sie immer noch keine soziologischen Studien zu Abgrenzung durch Rechtschreibung und zu Rs-Fehlern in US-Regierungserklärungen geliefert! Es wäre schön, wenn da mal etwas „gehaltvolles“ von Ihnen käme. Danke!
Eine Grundschullehrerin aus Niedersachsen erzählte mir vor einigen Wochen, dass an ihrer Schule überhaupt keine Diktate zur Beurteilung der Rechtschreibung mehr geschrieben würden, sondern nur noch Abschriften. D.h. die Kinder müssen einen Text nur noch abschreiben und möglichst wenige Fehler dabei machen. Wer das einigermaßen hinkriegt, erhält eine zufrieden stellende Beurteilung.
Abschreiben per Hand oder digital?
Per Hand!
Na immerhin, könnte ja noch einfacher sein. Die nächst(niedrig)e Stufe, wäre ansonsten richtiges Abfotografieren mit dem Smartphone 🙂
Ja, da ist was los. Selbstverständlich gibt es auch anderswo reformbestrebungen: https://www.ortografie.ch/stichwort/franzoesisch.php – https://www.ortografie.ch/stichwort/englisch.php
Die Schlussfolgerung von Herrn Kretschmann ist genial: «Ich frage mich: Ist Rechtschreibung tatsächlich so wichtig, wenn das Schreibprogramm alles korrigiert?» , so sagt er in einem Interview mit der «Zeit».
Und ich frage dieser Logik folgend: Ist es weiterhin nötig, die Kinder mit Rechenaufgaben zu quälen, wo es doch auf jedem Handy einen Rechner gibt? Muss ich wirklich Sachunterricht anbieten, wo es Google gibt? Muss man wirklich Hirn haben, wo es doch KI gibt? GEHT’s NOCH???
Zumal bei Bewerbungen, Promotionen und ähnlich Wichtigem immer noch sehr viel Wert auf die Rechtschreibung gelegt wird!
Wie abgrundtief wollen wir unsere Ansprüche denn noch absenken?
Ich fage mich ja auch:
Muss ich sie tatsächlich noch tragen, wenn sie bereits von alleine stehen kann,
meine Jogginghose.
Kretschmann bildet sich ein, das Schreibprogramm könne zwischen einem viel versprechenden und einem vielversprechenden Politiker unterscheiden. Dabei ist er doch das krasse Gegenbeispiel. Aber das kann oder will er nicht differenziert betrachten.
Wundert sich noch jemand, wenn BW immer weiter absackt seit 2012? Die Talsohle ist grün…
🙂
Auf den Punkt gebracht. Manche glauben, es ist besser, das Denken den Maschinen zu überantworten. Eine durchaus in der Geschichte nicht selten anzutreffende Utopie/Dystopie: die Existenzweise von glücklichen Idioten. Natürlich meinen die meisten von diesen manchen das nur ganz eingeschränkt, sie fordern nicht, auf Lesen, Schreiben und Rechnen ganz zu verzichten, man soll es nur nicht mehr so ernst nehmen, da die Maschinen das alles viel besser können. Und es stimmt ja, das Rechnen, das korrekte Schreiben und die bürokratische Verwaltung des Weltwissens, die in der heutigen Medizin ein Segen ist, können Maschinen viel besser als Menschen. Wenn wir aber verstanden haben, daß die Maschinen beim Rechnen, Schreiben und Informationsaufnehmen nicht denken, wissen wir, daß es keine wirkliche Kreativität der Maschinen gibt. Wir machen uns unmündig und können der Maschine keinen vernünftigen input liefern. So kommen wir zu dem oben beschriebenen Endzustand der Gesellschaft in einer Utopie/Dystopie.
Denken bedeutet Strukturen finden und Erfinden, und die einzelnen Gedanken sind kommunizierende Röhren, wird eine verstopft, schädigt das das ganze System. Und der größte Fortschritt der Menschheit war die Verdinglichung des Denkens in Sprachen, die das Denken kommunizierbar und reflektierbar gemacht hat. Freilich ist Gedankenfehler nicht gleich Gedankenfehler. Orthographische Fehler haben nicht das Gewicht von Strukturfehlern. Aber sie führen mehr oder weniger konsequent zu grammatischen Fehlern. In der Grammatik steckt allerdings die Basis der Denkstrukturen, und so wirken sich sogar orthographische Fehler auf das Denken aus.
Es wurde hier schon auf die Mehrdeutigkeit hingewiesen, die eine unsaubere Sprachweise erzeugt. Ich gebe mal ein Beispiel für die Bedeutung des etymologischen Verständnisses: Graf und Graph sind lautsprachlich nicht zu unterscheiden, stehen gleichwohl in keiner inhaltlichen Beziehung, allerdings vereindeutigt schon eine oberflächliche Kontextualisierung das Wort. Nur: ein geschriebenes Wort hat einen Autor und viele Adressaten. Der schlampig schreibende vereinfacht sich das Sprechen, indem er Vielen das Verstehen erschwert. Viel gravierender ist jedoch das unkorrekte Schreiben hinsichtlich der Flexion. Dabei wird die Struktur der Sprache verletzt, zerstört, dies läuft dem Sinn der Sprache zuwider. Es ist bemerkenswert, daß dies ein generelles Problem aller Sprachen ist, eine Parallele von Schreiben und Rechnen: Nicht richtig die Endungen von Wörtern in einem Text bilden zu können, entspricht dem im Zusammenhang mit Pisa festgestellten Defizit, daß sogar viele Erwachsenen nicht richtig 2+2·2 rechnen können (nämlich (2+2)·2), weil sie nicht den richtigen Aufbau mathematischer Ausdrücke, die Grundlage der Sprachbildung gelernt haben.
Na, dann auf in den sprachlichen und mathematischen Analphabetismus.
Nur ein detail: Graf und graph haben etymologisch sehr wohl miteinander zu tun und sind kein argument für die auch im deutschen unnötige beibehaltung von ph, th und rh.
Frage für einen Freund: Was hat der Mensch „Graf“ mit dem mathematischen „Graph“ etymologisch gemeinsam?
Etymolologische wörterbücher kann man kaufen!.Dort steht, dass adelstitel z. t. auf tätigkeiten zurückgehen. Der marschall war der pferdeknecht, der graf war der schreiber (γράφω = schreiben).
Danke, wieder etwas dazu gelernt.
Stimmt, falsches Beispiel gewählt, mir war nicht präsent, daß der Graf ursprünglich durchaus etwas mit einer Basisbedeutung „graph“ zu tun hatte. Dennoch, mein Argument zielte auf die Erhöhung der Verständlichkeit, wenn sie von etymologischen Beziehungen gestützt wird. Ich bin von einem sozioökonomisch-politischen Bedeutungsfeld „Graf“ ausgegangen und eben dem „Graphischen“, beide Wortfelder haben sich offensichtlich weit voneinander entfernt (mE sollte der Konventionalismus nicht überbewertet werden,ich konzediere, die etymologischen Bindungen sind kein prioritärer Wert). Dann ist es sinnvoll, das Graphische sichtbar zu machen und von dem Gräflichen zu unterscheiden. Ich kann Ihren Standpunkt hier nachvollziehen; insofern das letztere aus der Realität weitgehend verschwunden ist, braucht man die Unterscheidung nicht mehr und man kann das ph praktisch, aber nicht ganz verlustfrei eindeutschen zum f. In der Frage des generellen Schleifens von schriftsprachlichen Sonderformen zugunsten einer einheitlichen und einfachen Schreibweise muß ich vehement widersprechen. Ich würde die Eindeutschung nicht verbieten, aber man sollte sie nicht zur Norm erheben.
Warum wollen Sie, daß alle ein Basisdeutsch sprechen, glauben Sie tatsächlich, daß man schwierige Sachverhalte durch einfacheres Sprechen besser verstehbar und dadurch einer größeren Zahl von Bürgern verfügbar machen kann? Halten Sie Jandls Gedicht über Vielosofie für eine Aufforderung zum anything goes oder zum experimentellen Herausfinden der einfachsten Schreibweise?
Kleine Nachbemerkung. Ich finde es nicht sehr hilfreich, Graphit in die Nähe von Fitness zu bringen, obwohl Graphit das Schreiben erleichtert und beschleunigt. Das Umlernen von Oxyd in Oxid hat mir schon als Schüler mißfallen, ich habe das Exotische geliebt. Und kennt jemand noch Pigmalion? Muß man nicht, bildungsbürgerlicher Dünkel liegt mir fern, man muß nicht Pygmalion kennen, aber wozu ihn verfälschen?
Und etwas ernsthafter. Über Sprache als Denk- und Kommunikationsmedium wird zu wenig nachgedacht, zu wenig reflektiert. Die Frage „wie schreibe ich <Widerspiegelung> richtig“ stellt sich, wenn man sprachbewußt schreibt. Und das sollte in der Schule ein Stück weit gelernt werden. Ich habe in meinem Erstkommentar hier auf das Strukturlernen hingewiesen. Das ist für den Unterschied von “ wider“ und „wieder“ essentiell. Der Gegensatz ist nicht so einfach, wie er naiv erscheint. Man bedenke, daß man nach einem chinesischen Sprichwort nicht zweimal in denselben Fluß springen kann, die Wiederholung ist immer eine variierende Wiederholung, also eine reflektierte Wiederholung, eine Wider-Holung, das kann man sehr schön an der Musik oder der Poesie lernen. Und die Widerspiegelung an einem idealen Spiegel ist eine perfekte variierende Wiederholung. Von Wiederholung spricht man bei starker Ähnlichkeit, der exakte mathematische Begriff der Ähnlichkeit enthält die Formen der Symmetrie, also ua die Spiegelsymmetrie, das „wider“ ist das perfekte „wieder“, ähnlicher geht nur im „Identischen“. Der Duden, der nur Widerspiegelung erlaubt, ist weniger klug als ein Schüler, der gelernt hat, Wiederspiegelung zu schreiben, weil er das „wieder“ betonen will statt dem „wider“. Aber nur, wenn der Schüler diese Schreibweise bewußt gewählt hat, ohne diese kreative Abweichung von der Norm ist der Konventionalismus vorzuziehen, eine Beliebigkeit der Schreibweisen entdifferenziert die Sprache.
Kleine Korrektur: es ist ein griechisches, kein chinesisches Sprichwort (Heraklit).
«Reinliche Beschränkung auf den eigentlichen Zweck ist überall gut, darum ist diejenige Orthographie die beste, welche, das historische Studium der Sprache den Gelehrten überlassend, nichts weiter will als treu und sonder Müh‘ das gesprochene Wort widergeben.» Konrad Duden 1876
Ihr Zitat verstehe ich nicht so recht. Wollen Sie damit sagen, dass die korrekte Beherrschung der Sprache den Gelehrten überlassen bleiben soll und der „Rest“ der Menschen schreibt, wie er will/spricht? Na dann! Das wird lustig, das geht dann schon mit den Dialekten los und wo hört es auf?
@potschemutschka – Konrad Duden wollte damit sagen, dass etymologie eine schöne sache ist, aber keine richtlinie für die konzeption der rechtschreibung. Anders gesagt: Die buchstabenschrift ist von ihrem wesen her synchronisch.– Mit der frage, ob jemand schreibt (oder redet), wie er will, hat das nichts zu tun.
Nach Duden ist also jedes geschriebene Wort ein Widerwort zum gesprochenen, da es widergegeben ist. Welch hübscher Selbstwiderspruch eines Sprachpedanten – oder vielleicht doch eines radikalen Pragmatikers?
Wollte einen zynischen Kommentar absetzen, aber das Becken scheint bereits giftig genug ^^
Bin an einer Förderschule. Bei uns ist der Zusammenhang von Schriftlichen und Mündlichen enger als gedacht.
Finde (und erlebe!) es doch als herausfordernd, wenn Schüler*innen ihre Sätze in der Ausgangsschrift formulieren…
Wir haben heute bei uns in der Anstalt (Gym-NRW) „Warnungskonferenzen“ abgehalten…dabei kamen einige KuK mit der Frage, ob Latein / Französisch noch als Hauptfach gerechnet werden, weil gerade in der zweiten Fremdsprache massiv Defizite auflaufen.
Die Einschätzung einiger KuK war durchaus, dass alles, was den Weg zu einem „erfolgreichen Schulabschluss“ verstellen könnte absehbar aus der Bewertung herausgenommen wird, damit die Abschlussquote steigt.
Ich finde, das passt sehr schön in den aktuellen Debattenkontext.
….und btw:
wer kann sich das mittlerweile nicht mehr vorstellen?
1er-Abi als gottgegebenes Geburtsrecht? Von solchen Debatten habe ich schon gehört. Natürlich nur gerüchteweise, natürlich nur im Verborgenen, natürlich ohne jede Gewähr und natürlich nur zum Spaß … glaube ich natürlich.
Passt voll in mein Bild der „Bildungsanstalt“ namens „Schulwesen“ (sic, sic!, sick, gottverdammischeyaldah)
Wir durften früher alles, was nicht passte, abwählen. Im Ausland spezialisiert man sich vor dem Abi Recht früh. Unsere deutschen Schüler müssen Generalisten sein.
Aber Rechtschreibung ist die Basis für alle Fächer, da kommt man nicht herum.
Abitur sollte die allgemeine Hochschulreife ermöglichen. Mit dem Abwählen und frühen spezialisieren ist es nicht so einfach. Viele wissen ja mit 16-19 noch gar nicht genau, was sie für die Zukunft wollen und oft noch weniger, welche Fächer sie dafür brauchen oder nicht.
Kinder und Jugendliche whatsappen ohne auf Rechtschreibung zu achten. Wenn sie dies im Alltag nicht tun und keine Notwendigkeit dafür sehen, dann klappts natürlich in der Schule ebenfalls nicht. Wie auch?
WhatsApp korrigiert.
Viel schlimmer ist es, dass ich Studenten kenne, die jetzt durch die Deutschprüfung der Uni gefallen sind. Und aus allen Wolken. Sie dachten, dass ihr Deutsch gut ist. WhatsApp schlägt ihnen ja ein Wort vor, und sie brauchen es nur auszuwählen. Aber das bedeutet nicht, die deutsche Sprache auf Studiumsniveau zu beherrschen.
Durch die vielen Rs- Fehler sind zumindest die WhatsApp Nachrichten der SuS ausreichend verschlüsselt!
Na, also, immerhin etwas! (Hahaha)
Die Diskussion wird auch hier teilweise sehr populistisch geführt.
In Niedersachsen wird der Fehlerquotient abgeschafft, aber nicht die Bewertung und Benotung der Rechtschreieung.
In den meisten Ländern geschieht die Benotung der Rechtschreibung schon längst ohne Fehlerquotienten.
@Walter Hasenbrot
Wie wird dann die Rs bewertet, nach welchen rechtssicheren Kriterien? Oder wird in anderen Ländern weniger gegen Noten geklagt? Diese Frage ist ernstgemeint! Das interessiert mich wirklich.
In Englisch wird auch in BW, genauso wie in Nds holistisch die Sprache gewertet. Das machen wir seit ich dabei bin so (2009) und ich habe noch von keinem Verfahren gehört, in dem das angezweifelt wurde.
In NRW gem. APO-SI
In der Benotung gibt es doch in anderen Bereichen auch keine einheitlichen objektivierbaren Kriterien. Oder gibt es die bei einer Gedichtanalyse?
Und der Fehlerquotient täuscht nur vor so ein objektives Kriterium zu sein. In Wirklichkeit hängt die Zahl der Fehler doch nicht nur von der Länge eines Textes ab, sondernn zum Beispiel auch vom verwendeten Vokabular.
Wenn zwei Schüler sechs Fehler in einem Text von 100 Worten gemacht haben, dann ist das nicht in jedem Fall gleich zu bewerten. Der eine Schüler hat in dem Text vielleicht nur einen Grundwortschatz von 20 Wörtern verwendet und der andere ist viel eloquenter und deshalb auch eher gefährdet, Fehler bei ungewöhnlichen Wörtern zu machen.
Wortschatz ist meines Wissens auch ein Teil der Bewertung.
Ja, aber es ist nicht so, dass sich die verschiedenen Aspekte voneinander isolieren lassen.
Deshalb dürfen SuS bei Ausätzen ja auch Wörterbücher benutzen, um Rechtschreibfehler zu vermeiden.
Außerdem werden frei gewählte eigene Texte für die Beurteilung der Rechtschreibung so gut wie gar nicht herangezogen.
Die Rechtschreibung ist in weiterführenden Schulen im Deutschunterricht Bestandteil jeder Note. Selbstverständlich auch bei eigenständig formulierten Texten.
Eine weiterer Grund dafür, weshalb ein Fehlerquotient nur eine gerechte Notengebung vortäuscht, ist, dass er die Länge von Texten nicht berücksichtigt.
Es macht einen großen Unterschied, ob ein Schüler nur eine Seite schreibt oder ob er vier Seiten schreibt.
Bei längeren Texten erlebt man häufig, dass die Fehlerzahl gegen Ende des Textes stark zunimmt, weil der Schüler in Zeitnot gerät. Das kann dem Schüler, der nur eine Seite schreibt, gar nicht passieren.
Wäre es gerechter, von beiden Schülern nur jeweils die erste Seite bei der Rechtschreibung zu werten? Oder ist es nicht gleich besser, auf das starre Korsett des Fehlerquotienten zu verzichten?
Durchhaltevermögen ist auch ein Kriterium, mit dem Leistung bewertet werden kann.
Durchhaltevermögen zeigt aber wohl ohnehin der, der vier Seiten schreibt und nicht der, der eine Seite schreibt.
Die Länge des Textes wird durch den FehlerQUOTIENTEN berücksichtigt! Die Zunahme der Fehler durch nachlassende Konzentration bei längeren Texten, ist natürlich ein Problem, dass ein GUTER Lehrer berücksichtigen sollte. Die Alternative wäre allerdings. Alle Schüler schreiben nur noch 1 Seite Text mit dem Grundwortschatz. Wollen wir das wirklich?
Ich glaube die Frage ist rhetorisch, denn alles läuft mMn. darauf hinaus. Leider!
Die Zunahme der Fehler bei langen Texten kann durch die Lehrkraft nur dann berücksichtigt werden, wenn sie den Fehlerquotienten nicht anwendet.
Dann kann man ja gleich auf den Fehlerquotienten verzichten.
Ich habe übrigens durchaus eine Menge Schüler:innen in der fünften Klasse die weitaus mehr als eine Seite in 45 Minuten schreiben.
Nach 40 Dienstjahren im Schuldienst und drei eigenen Kindern, komme ich aus dem Kopfschütteln gar nicht mehr raus!
Geht’s noch liebes KM??? Immer weiter runter mit den Anforderungen, angefangen schon letztes Jahr mit den Bundesjugendspielen, Gleichmacherei, sich an den Schwächsten orientieren, alle mitnehmen!
Bald wird man das Abi bekommen, nur weil man immer in der Schule war, egal ob am Unterricht teilgenommen oder nicht!
So wird man allen gerecht, mehr Lehrer werden nicht gebraucht, da keine Anforderungen mehr gestellt werden und ja, Lehrer kann jeder sein, ich denke nur an die großem Werbetafeln am Stuttgarter Flughafen für „The Länd“, Werbung und The Länd, beides unsäglich!
Note 2, wenn 1 Fehler auf 149 Wörter kommt? Wer hat das denn?
Oha, bei meinen Schülern kommen mind. 50 Fehler auf 149 Wörter…