MÜNCHEN. John Hattie sorgt aktuell für Wirbel hierzulande – mit einer fundamentalen Kritik am gegliederten deutschen Schulsystem (“Das ungerechteste Schulsystem, das ich kenne” – News4teachers berichtete). Hattie ist nicht irgendwer: Der neuseeländische Erziehungswissenschaftler ist Autor der Studie „Visible Learning“ („Lernen sichtbar machen“), die 2009 – also vor 15 Jahren – in Deutschland erschien. Nach langjähriger Arbeit veröffentlicht, umfasste die Untersuchung schon damals mit rund 800 Meta-Analysen den größten Fundus der empirischen Bildungsforschung, der jemals in einer Studie zusammengetragen und ausgewertet wurde. Unser Gastautor Roland Grüttner, ehemaliger Rektor einer Grund- und Mittelschule und einer Montessorischule in Bayern (er betreibt den Blog paedagokick.de), geht im folgenden Beitrag der Frage nach, wie Hattie zu seiner Systemkritik kommt.

Welche Schule will John Hattie? Eine Spurensuche in Visible Learning – The Sequel
1 Voraussetzungen
1.1 Beschränkung auf Leistung
Der Neuseeländische Erziehungswissenschaftler Prof. John Hattie will anhand von Metastudien herausarbeiten, welche Einflussgrößen im Unterricht welche Wirkung auf die Leistung – bei ihm: academic achievement – haben. Er ist sich darüber im klaren, dass Schule noch andere, wichtige Erziehungsziele hat, beschränkt seine Betrachtung aber bewusst auf die Schülerleistung. Dazu hat er 2009 ein erstes weltweit wirkmächtiges Werk veröffentlicht: Visible Learning. A synthesis of over 800 meta-analyses relating to achievement. Diesem hat er im Jahr 2023 eine überarbeitete und ausführlicher gewordene zweite Auflage folgen lassen: Visible learning. The Sequel; a synthesis of over 2,100 meta-analyses relating to achievement. Auf dieses Buch verweisen die Zitate in den folgenden Ausführungen, sofern nicht anders zugeordnet.
1.2 Eine Schule für alle
Hattie hat ein Bildungssystem verinnerlicht, das wie in Neuseeland gemeinschaftlich (comprehensive) ist: Die Schülerinnen und Schüler treten spätestens im Alter von sechs Jahren in diese eine Schule ein und verlassen sie frühestens im Alter von 16 Jahren. Von daher sind leistungsgetrennte Gruppen für ihn eher Ausnahmeerscheinungen, die eine pädagogische Begründung benötigen. Unsere seit den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts oft ideologisch geführten Debatten über Gesamtschulen und differenziertes Schulsystem sind für ihn erklärungsbedürftig.
1.3 Grundhaltung und Forschungsergebnisse
Da John Hatties Konzentration auf den Einflüssen liegt, die Unterricht im Sinne von Lernergebnissen erfolgreich machen, sind Äußerungen über das Schulsystem eines Landes nur in Nebengedanken oder en passant zu erwarten. Sie bringen von daher mehr seine Grundhaltung zum Ausdruck und weniger seine Forschungsergebnisse. Dennoch bestehen Zusammenhänge zwischen beidem, denn Hattie wird sein Grundkonzept nicht unabhängig von seinen empirischen Ergebnissen entworfen haben.
2 Tracking/streaming
Unter tracking oder streaming versteht Hattie das Bilden von Leistungsgruppen oder -klassen. Er beschreibt in seinem Buch zunächst die durchschnittliche Stärke dieses classroom effects und beginnt dann mit Feinunterscheidungen und Einzelheiten.
2.1 Durchschnittlicher Effekt
Zur Interpretation dieser Thermometer-Darstellung (S. 186):
Links steht mit R = 4 ein Hinweis auf die Robustheit des Ergebnisses. Die Skala geht von 1 (gering) bis 5 (hoch), in diesem Fall also gut belastbar.
0.09 im Oval ist die Effektstärke. Der Durchschnitt aller im Buch beschriebenen Effektstärken liegt bei 0.40 (= hinge point, Angelpunkt). Tracking/streaming wirkt – grob betrachtet – also so gut wie gar nicht auf die Leistung.
# meta = 14 verweist auf die Anzahl der verwendeten Metastudien,
# studies = 469 auf deren zugrundeliegende Einzelstudien,
est. # people = 43,166 auf die geschätzte Gesamtzahl von Studienteilnehmern
# effects = die Anzahl der Erwähnungen genau dieses Effekts,
se = 0.05 beschreibt die Standardabweichung.
2.2 Unterscheidungen: Leistung
Hattie unterscheidet zwischen achievement effects und equity effects, also zwischen Wirkung auf die Leistung und solchen in Richtung Gerechtigkeit oder Fairness.
Die ersten Studien, die er anführt, fasst er im Hinblick auf die Leistungsergebnisse so zusammen:
Tracking has minimal effects on learning outcomes; no one profits… Why do we persist with a failed intervention? Who benefits? Not the students. (S. 187)
2.3 Unterscheidungen: Chancengleichheit
Was die Gerechtigkeitsproblematik betrifft, bezieht Hattie sich auf einen andere, einflussreiche Autorin (Oakes 2005 und 1992), die er so wiedergibt und zitiert:
The effects on equity outcomes are more profound and negative… The major finding was that many low-track classes are deadening and non-educational environments…
Oakes (1992) commented that tracking limits students´ schooling opportunities, achievements, and life chances. Students not in the highest tracks have fewer intellectual challenges, less engaging and supportive classrooms, and fewer well-trained teachers. (S. 187)
Andere Studien (Shanker 1993, Page 1991) kommen ebenfalls zu solchen Ergebnissen. Hattie lässt in folgendem Zitat einen seiner wichtigen Gedanken anklingen, nämlich den der Erwartungen von Lehrer:innen an die Schülerinnen und Schüler:
Kids in these [lower] tracks often get little worthwile work to do; they spend a lot of time filling in the blanks in workbooks or ditto sheets. And because we expect almost nothing of them, they learn very little. (S. 187)
Auf die sozialen Folgen des Gruppierens nach Leistung (ability grouping), nämlich eine sich vertiefende gesellschaftliche Spaltung, verweist Hattie mit folgendem Zitat:
Oakes and Wells (1996) claimed that tracking guarantees the unfair distribution of priviledge in that white and wealthy students benefit from access to high-status knowledge that low-income students and students of color are denied… tracking may increase divisions along class, race, and ethnic lines. (S. 187)
Bezogen auf die Fragwürdigkeit der den Gruppenbildungen zugrundeliegenden Daten zitiert er eine Studie, die zu dem Schluss kommt:
In fact, tracking remains one of the most enduring practices in american high schools, in spite of a robust research base denouncing it. (S. 188)
Hattie kommt auch auf Interessen – nämlich die von gesellschaftlichen Eliten – zu sprechen, die solche Aufteilungen betreiben und bezieht sich dabei auf eine Studie aus California und Massachusetts (Loveless 1999): Bestimmte Schulen würden die Trennung „umarmen“, und weiter:
If tracking is bad policy, society´s elites are irrationally reserving it for their own children. (S. 188).
Speziell auf die vermögenden Eltern gezielt, entspricht die soziale Stratifikation ihrem Willen:
Well-resourced parents can be more influential in socially stratifying schools, such as choosing what are perceived as higher-achieving schools, choosing schools with tracking, and investing in early childhood education. (S. 129)
Und weiter auf dieser Schiene mit Hanushek und Wößmann (2006): Schülerinnen und Schüler mit niedrigem SES sammeln sich in den unteren Kursen und Klassen, während solche mit durchschnittlichem Leistungsvermögen aus begüterten Haushalten leichter den höheren Kursen zugeteilt werden, weil deren Eltern „effective managers of their children´s schooling“ (Gamoran 2009) sind.
Eine Studie hat sogar explizit festgehalten
that academic tracking strengthened racial boundary keeping and reinforced the idea among students that whiteness and academic success are correlated in a fixed and natural way“ (Modica 2015). (S. 188)
2.4 Konsequenzen
Zunächst einmal und als absolutes Minimum sieht Hattie Schulleitungen und externe Evaluatoren in der Pflicht sicherzustellen, dass die Zuweisung zu den mittleren und unteren Kursen gut begründet ist, dass es herausfordernde Curricula für alle Schülerinnen und Schüler gibt und dass solche Aufteilungen nicht zu „Apartheid“ – ja, Hattie verwendet tatsächlich diesen Begriff (S. 179) – in Schulen führen.
Als gutes Beispiel dafür, dass wirklich alle Schülerinnen und Schüler nach denselben Curricula und mit derselben Menge und Qualität an Instruktion unterrichtet werden, nennt er Italien.
Die negativen oder Nulleffekte der Leistungstrennung ließen sich eventuell durch geeignete Maßnahmen auffangen:
If these lower tracked classrooms were more stimulating, were more challenging, and were taught by well-trained teachers, there may be gains from tracking for these students. (S. 189)
2.5 Fazit und These
In einer bilanzierenden Zusammenstellung seiner eigenen Entwicklung (S. 437f) formuliert Hattie neue Kernfragen im Vergleich zu seiner ersten Studie. Das kann man kaum missverstehen:
Asking less | To |
Grouping to reduce variance | Welcoming many progressions and times to succeed |
In einem Interview mit der Augsburger Allgemeine anlässlich seines Deutschlandbesuchs im Frühjahr 2024 erklärte John Hattie (News4teachers berichtete):
„Ich bin übrigens auch erstaunt darüber, dass das deutsche System zu wissen glaubt, was ein elf- oder zwölfjähriger Schüler im Alter von 30 Jahren können wird, und ihn entsprechend einer Schulart zuteilt. Und ich bin bestürzt darüber, wie unglaublich viel Erfolg verloren geht, indem man Kindern einen Stempel verpasst.“
Hattie kommt aus einem gemeinschaftlichen Schulsystem und lehnt Differenzierungen in der Form von tracking ab, weil es im Hinblick auf die Lernleistung nichts bringt und in Bezug auf gesellschaftliche Chancen schadet.
3 Desintegrierende Maßnahmen
Wer homogene Zusammensetzungen in den Unterrichtsräumen haben will, muss desintegrierende Maßnahmen ergreifen. Am häufigsten geschieht dies durch Klassenwiederholungen, in Hatties Sprache retention.
Seine grundsätzliche Einschätzung dieser Maßnahme:
The only question of interest relating to retention is why it persists in the face of this damning evidence. (S. 208)
So ähnlich konnte man das schon in der ersten Hattiestudie von 2009 lesen. In der neuen und erweiterten Ausgabe wird diese Erkenntnis durch eine erweiterte Faktenlage noch stärker unterstrichen. Hier zunächst die Thermometerdarstellung, anschließend ein paar Aussagen aus diesem (traurigen) Kapitel Seite 207f.
3.1 Die Thermometerdarstellung
- R = 5 bezeichnet die Robustheit des Ergebnisse auf einer Skala von 1 bis 5, in diesem Fall also maximal belastbar.
- # meta = 10 benennt die Anzahl der Metastudien zum Sitzenbleiben;
- # studies = 339 sind die der Metastudie zugrundeliegenden Einzelstudien;
- est, # people = 50 694 die daran beteiligten Personen;
- # effects = 4456 die Zählung, wie oft dieser Effekt genannt wurde;
- se = 0.04 den Standardfehler / standard error;
- die Effektstärke von -0.24 (der Durchschnitt über alle Effekte liegt bei d = 0.40),
- 04 die Streuung, gekennzeichnet mit der weißen Blase um die Effektstärke herum
Für das Sitzenbleiben wird damit deutlich: Es schadet mehr als es nützt!
3.2 Zusammenfassung
This is one of the few areas in education where it is difficult to find any studies with other than a zero or negative effect. Overall, there are negative effects for retained students, and there are more positive effects in the long term for promoted students than for retained students – even when matched for achievement at the time of the decision to retain or promote. S. 207
3.3 Weitere Einzelergebnisse
3.3.1 Motivation durch Drohung mit Sitzenbleiben?
Häufig wird mit einem Motivationseffekt argumentiert: Wenn die Drohung des Sitzenbleibens im Raum steht, würden sich die betroffenen Schülerinnen und Schüler mehr anstrengen. Dazu Hattie S. 208:
Clearly, the threat of nonpromotion is not a motivating force for students.
3.3.2 Vergleichsgrößen
Es gibt zwei Vergleichsgrößen – solche, bei denen die Sitzenbleiber mit ihren neuen Klassengenossen verglichen werden (grade comparisons), und solche, bei denen die Wiederholer mit ihren Altersgenossen, die vorrücken durften, verglichen werden (age comparisons). Die Ergebnisse:
The effects from grade comparisons are d = 0.05 and for age comparisons, −0.11. When students are retained, they do as well as peers but still fall behind their peers who were promoted (Goos et al., 2021). S. 207
3.3.3 Über alle Fächer hinweg
Vielleicht ist ja die Klassenwiederholung in manchen Fächern positiv und nur in einige negativ? Dazu Hattie S. 207:
Retention has been found to have a negative effect across all subjects on social and emotional adjustment, and behavior, self-concept, and attitude toward school.
3.3.4 Beweise eindeutig negativ
Trotz aller Rechtfertigungsbemühungen für das Sitzenbleiben, ist die Evidenz eindeutig.
Holmes (1989) concluded that finding another educational practice on which the evidence is so unequivocally negative would be difficult. The effects are bad enough for achievement, but when the negative equity and social and emotional effects are added, the situation is dire for retention (retention is highest among boys, racial/ethnic minorities, or less advantaged children) (Manacorda, 2012). S. 208
3.3.5 Sitzenbleiben vermeiden
Wenn die Schulen und Lehrkräfte angesichts von Schülerinnen und Schülern, die nicht mitkommen, eine gezielte Förderung anbieten würden, würde das mehr bewirken als eine pauschale Wiederholung eines ganzen Schuljahres.
These negative effects are partly caused by schools and teachers not providing optimal interventions for the retained students the first time they were in the grade. Therefore, the students are retained in programs that were not beneficial to them in the previous year. (S. 208)
Hatties Resumee dieses Abschnittes ist eindeutig:
Let us seriously stop tracking: no student is the winner. (S. 189)
3.4 These
Ein Schulsystem, das nicht mit heterogenen Schülergruppen umgehen kann oder will und statt gezielter Förderung auf pauschal homogenisierende Maßnahmen wie das Sitzenbleiben baut, erzielt nicht die Schülerleistungen, die es eigentlich befördern will.
4 Inklusiver Unterricht
Wir betrachten zunächst wieder Hatties Thermometerdarstellung (S. 192):
Nach den obigen Beispielen kann sich jede:r Leser:in die Einzelheiten selbst herauslesen.
Zunächst einmal schreibt Hattie inklusiven Maßnahmen eine durchschnittliche Effektstärke von d = 0.52 und damit eine hohe Wirksamkeit zu. Dieser Wert bekommt die höchste Robustheit zugesprochen, auch deshalb, weil er auf 11 Metastudien an insgesamt fast fünf Millionen Einzelstudienteilnehmern beruht.
4.1 Special-needs students
John Hattie bezieht sich nicht auf die – bei uns akute – Menschenrechtsdebatte, sondern betrachtet die Inklusion rein aus der Fragestellung heraus, ob sie im Unterricht funktioniert oder nicht, das heißt: welche Auswirkung sie auf die Schülerleistungen hat. Dazu schreibt er ein paar eher kurze Ausführungen.
Er berichtet, dass es in den Jahren 1970 bis 1990 eine starke Bewergung hin zu mehr Inklusion – hier: mainstreaming – gab, und aus dieser Zeit stammten auch die meisten Metastudien. Den neueren Studien entnimmt Hattie die Erkenntnis, dass special-needs students dem Vorankommen der Mitschüler:innen in einer Regelklasse nicht nur nicht schaden, sondern es sogar befördern können, wenn die Lehrerinnen und Lehrer den Unterricht entsprechend gestalten:
But how are students without special needs affected by the presence of special-needs students? *Szumski et al. (2017) found a d = 0.12 across nonspecial-needs students; thus, the presence of students with special educational needs positively impacted all students. This advantage was similar across all levels of schooling, regardless of whether the special needs were mild or severe. Similarly, *Ahmad (2016) specifically investigated the effect on mathematics and reported a d = 0.38 increase for students with special needs and d = 0.81 for those without special needs. So all benefit. (S. 192)
Die Ursache für diesen doppelten Nutzen liegt nach seiner Erkenntnis darin, dass es allen Schülerinnen und Schülern zugute kommt, wenn die Kinder und Jugendlichen mit den speziellen Bedürfnissen von Anfang an mitbedacht werden: Alle haben den Aufbau von learning skills nötig, alle müssen Ich- und Wir-Stärke entwickeln, alle sollen das Zusammenarbeiten lernen, so dass die Behauptung zutrifft
that what works best for all students may not work for students with special needs, but what works for students with special needs works best for all students. (S. 193)
Eine neuere Studie (Mitchell and Sutherland 2020) identifizierte die effektiven Strategien, die für alle Schülerinnen und Schüler günstig seien:
behavioral strategies (DI, review and practice, formative assessment, feedback), social strategies (cooperative group, peer tutoring, social skills training, classroom climate), cognitive strategies (self-regulated learning, memory strategies comprehension strategies), and mixed strategies (assistive technology, early intervention, RTL, universal design). (S. 193)
4.2 Grouping and labelling
Hattie sieht die gute schulische Entwicklung von special-needs students noch von einer anderen Seite her bedroht, indem er Gruppierungen infolge von Etikettierungen kritisiert:
Grouping, thus, can lead to a particularly invidious form of low expectations, leading to nasty negative effects from labeling or grouping students. These low expectations lead to questions about why these students cannot learn, engage, and be successful. For example, the label “learning difficulties” can lead to low performance expectations. (S. 223)
Natürlich ist ihm das Dilemma bewusst, dass man bei allen Schülerinnen und Schülern die Lernausgangslage erst einmal diagnostizieren und dann auch definieren muss. Der Schritt zur Etikettierung ist dann nicht mehr weit. Er hält deshalb fest, dass eine Diagnose immer nur der erste Schritt sein könne und niemals der letzte sein dürfe. Als Beispiel verweist er auf die Verantwortlichen in Singapore, die sich solchen Etiketten verweigern und allgemeiner von low-progress students sprechen (S. 224). Das ist zwar auch ein Etikett, allerdings ein viel allgemeineres.
Ergänzend zeigt er hier noch einmal auf das Beispiel Italien als ein Land, das festgelegt hat, dass alle Schülerinnen und Schüler nach dem gleichen Curriculum und mit derselben Qualität und Quantität unterrichtet werden müssen.
Dann zieht er zur Vermeidung der negativen Effekte von Etikettierungen noch zwei Linien ins Allgemeine:
Wir müssen entweder dafür sorgen, dass Etiketten ausschließlich zur Diagnose und zur Beschreibung besonderer Lernprobleme verwendet, aber niemals einem Kind angeheftet werden dürfen. Oder wir legen fest, dass jedes Kind im Lernen vorangebracht (accelerated) werden muss und ihm ein gut begründetes und auf Vorankommen basierendes Unterrichtsprogramm offen steht (S. 224).
4.3 Fazit und These
In der oben bereits angesprochenen bilanzierenden Zusammenstellung (S. 437f) stellt Hattie die weniger wichtigen und die wichtigen Kernfragen zusammen. In Bezug auf die Inklusion liest sich das so:
Asking less | To |
Labelling to be seen as different | Learning interventions for all |
Impact most students | All means all! |
John Hattie spricht sich für eine Schule aus, in der die behinderten Kinder grundsätzlich inkludiert sind und ihre Anwesenheit für alle Schülerinnen und Schüler pädagogisch fruchtbar gemacht wird. Gruppierungen aufgrund von Etikettierungen lehnt er ab.
5 Die Grammar of Schooling und das Banking Model
Auf der Grundlage der ihm vorliegenden immensen Zahl an Studien: Wie sieht John Hattie in The Sequel das gegenwärtige Grundmodell von Unterricht und wohin soll dieser sich entwickeln?
5.1 Grammar of Schooling
Wie wichtig ihm dieses Thema ist, zeigt sich daran, dass er es bereits im Vorwort angeht und beklagt, dass sich Lehrerinnen und Lehrer oft nicht angemessen weiterentwickeln:
Why is the current grammar of schooling so embedded in so many classrooms, and can we improve it? Why is the learning curve for teachers after the first few years so flat? How can we develop teacher mind-frames to focus more on learning and listening? How can we incorporate research evidence as part of the discussions within schools?
Damit deutet sich bereits der Kontext an, in welchem er die grammar of schooling sieht:
- Sie ist weit verbreitet.
- Sie muss verbessert werden.
- Es hat was mit der Lernkurve von Lehrpersonen (!) zu tun.
- Die Grundhaltungen (mind-frames) der Lehrkräfte müssen weiterentwickelt werden.
- Forschungserkenntnisse müssen in den Schulen diskutiert werden.
Dazu erfahren wir noch,
- dass die gegenwärtige grammar of schooling vielen Schülerinnen und Schülern dient, aber beileibe nicht allen (S. 3);
- dass diese Grammatik sich auf Fakten und Inhalte konzentriert und weniger darauf achtet, wie Schüler denken und Wissen erwerben (S. 150);
- dass für zu viele Lehrerinnen und Lehrer die Nutzung von Computer-Resourcen nicht zu ihrer Schulgrammatik gehört (S. 398);
- dass Lehrpersonen es schwierig fanden, nach der Pandemie die alte grammar of schooling wieder umzusetzen (S. 399) – weil in dieser Zeit viele ihrer gewohnten Aspekte zusammengebrochen sind (S. 428) – dass sie es aber dennoch versuchen (S. 429).
Schließlich beklagt er die Perpetuierung eines Unterrichtsstils, der im Faktensumpf feststeckt, nur den besten Schüler:innen dient und nicht ausreichend hinterfragt wird:
The current grammar of schooling mired in facts is entrenched, supported by the above-average students (who are winners in this game), reinforced by the tests, promoted by politicians, and reinvented under many guises…
We need to question those who arrogate power to themselves as the guardians of knowledge as if it were out there waiting to be absorbed. (S. 428)
Zusammengefasst geht es Hattie darum, dass die Lehrpersonen eine übermäßige Fakten- und Inhaltsfokussierung ablösen dadurch, dass sie das Lernen der Schülerinnen und Schüler in den Mittelpunkt ihrer Aufmerksamkeit stellen.
5.2 Banking model
Zur Fehlorientierung vieler Lehrkräfte gehört nach Hattie das banking model, eine Bezeichnung, die er im Anschluss an Paulo Freire verwendet. Was versteht er darunter?
Es steht dem in unseren Breiten bekannten Modell des Nürnberger Trichters nahe und wird von Hattie auch als „Kübel“-Modell (bucket) bezeichnet. In leicht ironischer Weise beschreibt er die entsprechende Erziehung als den Akt, durch den ein von Lehrpersonen großzügig gewährtes Guthaben für spätere Verwendung angelegt wird:
Education is, thus, an act of depositing or banking. The aim is to deposit pearls of wisdom so that the student banks these for later use. Yes, banking implies that knowledge is a gift bestowed by the teacher on the uninitiated, and students should be grateful for these deposits. (S. 150)
Von diesem Punkt aus kritisiert Hattie ein im Westen weit verbreitetes, aber im Grunde viel zu enges (Miss-)Verständnis von Bildung und Exzellenz, in welchem nur solche Schülerinnen und Schüler herausragen, denen es gelingt, in den Domänen Lesen, Mathematik und Wissenschaft auf dieses „Bankguthaben“ einzuzahlen.
In the past 30 years, however, many Western education systems have prioritized the purpose of schooling as aiming to enhance achievement in domains such as reading, mathematics, and science. Many interpretations of the international testing movement (PIRLS, TiMMS, PISA) have reinforced this narrowness. Such narrow excellence leads to curricula being based on achievement in a few privileged domains, and great students are considered those who attain high levels of proficiency (banking) in these domains. We need a much richer, wider, and worthwhile basket of goods that define the value of schooling (Hattie, 2018; Hattie & Larsen, 2020). (S. 153)
Hattie ist es sehr ernst damit, denn er sieht diese Art des Lernenmüssens in einem Zusammenhang mit schulischen Strukturen und der gesellschaftlichen Entwicklung. Diese Denke – oder dieses Narrativ, um aktuelle Begrifflichkeit zu verwenden – hindere die Schülerinnen und Schüler daran, Ideen zu erfassen und zu verknüpfen und verführe zu bloßen Versuchen, Inhalte im Kurzzeitgedächtnis zu speichern und dann wieder auszuwürgen. Das alles ziele darauf, unsere Gesellschaft zu replizieren, statt dass die Lernenden in die Lage versetzt würden, ihre eigene Zukunft zu errichten. Solche Schulsysteme seien darauf ausgelegt, zu sortieren, zu klassifizieren und auszulesen und nicht um Lernen und Kritik zu unterstützen:
Most important, this banking model minimizes disequilibrium, rarely engages students in seeing or making relations among ideas, and reduces the challenge of learning to short-term memory, knowing lots, and regurgitating the deposits of teaching. They aim to replicate the society as it was rather than educate students to build their (and our) own futures. These schooling systems are developed more to sort, classify, and select than support learning and critique. (S. 151)
Hattie bezieht sich bei dem banking model ausdrücklich auf Paulo Freire und erwähnt ihn mehrmals in The Sequel.
Spannend daran ist, dass Hattie als Erziehungswissenschaftler, der mit seinem beispiellosen Meta-Projekt die Qualität des Unterrichts in einen Zusammenhang sieht mit den Grundhaltungen von Lehrkräften, mit der Struktur von Schule und schließlich auch mit der Struktur einer Gesellschaft, an dieser Stelle eine deutliche Kritik formuliert:
Es gibt eine ungenügende Haltung von Lehrerpersonen – mind frame –, die Unterricht als das Füllen von Kübeln oder das Einzahlen auf ein Bankkonto zu späterem Nutzen versteht. Auch das PISA-Testwesen schippere in diesem Fahrwasser, indem es das Verständnis von „Leistung“ und das Ziel von Unterricht auf Lesen, Rechnen und Naturwissenschaften verenge und nur die entsprechenden deposits honoriere.
Diesem mind frame wirft er vor, darauf zu zielen, dass die gegenwärtige Gesellschaftsstruktur immer wieder nachgebildet und eine zukunftsgemäße Neu- oder Umstrukturierung verhindert werde.
5.3 Wie fundamental ist das denn!
Aus der Tatsache, dass John Hattie diesen zentralen Gedanken von Paulo Freire ausführlich wiedergibt und so stehen lässt, darf man wohl schließen, dass er hinter dessen deutlicher Schul- und Gesellschaftskritik steht. Ich gebe die Passage aus dem Kapitel School and Society an dieser Stelle ungekürzt wieder und hebe Einzelnes hervor:
A fundamental Freirean notion is that learners must understand how the myths of dominant discourses are, precisely, myths that oppress and marginalize them – but which can be transcended through transformative action (…). Freire critiqued the then (and still) dominant model of schooling:
a “careful analysis of the teacher-student relationship at any level, inside or outside the school, reveals its fundamentally narrative character” (p. 72).
That is, the teacher narrates and the student is expected to listen.
“The teacher talks about reality as if it were motionless, static, compartmentalized, and predictable…. (The teachers) task is to ‘fill’ the students with the contents of his narration” (p. 71).
Education claimed Freire is suffering from narration sickness, and there is a dullness of words and a loss of their transforming power. Not surprisingly, students come to believe that learning is listening to these deposits from the bank of knowledge and ideas of others, which then need to be received, filed, stored – for the day someone checks the status of the bank account in each child’s mind. How accurate that is of too many current Western classrooms.
Some students, particularly those above average, prefer this form of teaching and enjoy building large banks of knowledge to be trotted out when needed. They are good at this game, they are the winners, and they want more of it. Some parents welcome teachers who bestow these gifts of knowledge deposits on their children, and many societies welcome this safe, nonchallenging, and manageable model. Countries with testing cultures love to eat facts for breakfast, dinner, and supper. Freire argued that such a model gives a low priority to developing critical consciousness and is the preferred model of the oppressors to preserve the status quo. (Perhaps it is not surprising that many countries do best on international tests of content that overemphasize content and reduce critiquing and relating ideas; see Zhao, 2014). (Hattie, The Sequel 150f)
5.4 These
John Hattie möchte, dass Lehrpersonen ihren Unterricht nicht als ein Füllen von Köpfen mit Wissen aus den drei Bereichen Lesen, Mathematik und Naturwissenschaften (miss-)verstehen, sondern als Anregung zur Auseinandersetzung unter gleichwertigen Partnern mit einem sehr breiten Spektrum an gegenwartswirksamen Inhalten. Realität wird von ihm im anschluss an P. Freire nicht als statischer Wissensinhalt verstanden, sondern als etwas von den Schüler:innen für ihre Zukunft Herzustellendes.
6 Der Blickwechsel
6.1 Die Selbstständigkeit der Schülerinnen und Schüler
Dass die Schülerinnen und Schüler in ihrem Lernen unabhängiger werden sollen von den Lehrkräften, ist keine neue Forderung. Interessant ist für Hattie die andere Seite der Fragestellung: Können denn die Lehrerinnen und Lehrer den Lernprozess überhaupt aus der Hand geben? Sehen sie ein, dass es wichtig ist? Können sie das mit ihrem Selbstverständnis zusammenbringen?
Hier zunächst einige Aussagen in The Sequel.
Schüler:innen wissen oft schon mehr als 50 Prozent des neuen Stoffes…
In most of the classrooms we have studied, each student already knows about 40–50% of what the teacher is teaching” (Nuthall, p. 24). S. 92
… und können sich sehr gut selbst beurteilen, was möglicherweise zahlreiche Tests überflüssig machen würde.
This shows a remarkably high level of predictability about achievement in the classroom (and should question the necessity of many tests when students already have much of the information the tests supposedly provide). S. 85
Viele Schüler:innen können gut zuhause lernen.
The COVID pandemic demonstrated to many students that they could achieve the same amount at home in far less time than they spend in school. (S. 164; ähnlich S. 428 und 438)
Zugespitzt könnte man behaupten, diese Gedanken gehen in Richtung Entschulung der Schüler:innen, weil etliche von ihnen auch gut alleine zurechtkämen. Diese Idee führt Hattie aber nicht weiter aus, deshalb soll es so offen stehen bleiben.
6.2 Lehrer:innen werden zu Schüler:innen
Schon in seinem Buch Visible Learning stellte Hattie heraus, wie enorm wichtig es sei, dass Lehrpersonen das Lernen der Schülerinnen und Schüler aus deren Wahrnehmung heraus begreifen. In diesem Sinne müssen Lehrer:innen selbst zu Schüler:innen werden, damit sie verstehen, welche Zugänge die Lernenden auf das Neue haben und mit welchen Schwierigkeiten sie dabei eventuell kämpfen müssen. Oder wie Paulo Freire es ausdrückt:
… both are simultaniously teachers and students (P. Freire, S. 45)
In The Sequel stellt Hattie diesen Impuls bereits an den Anfang des Buches (Hervorhebung von mir):
The Visible Learning model is based on five premises: the why, how, what, the doing, and the evaluating: (1) Being clear about the purpose – e.g., teachers see learning through the eyes of the students, student become their own teachers, and teachers become their own students. (S. 43)
(S. 44)
Was also für Lehrer:innen ausgeschlossen ist, ist die alte grammar of schooling, nämlich den Unterricht einfach „abzuliefern“ und das Ankommen der Inhalte und deren Verarbeitung komplett in der Verantwortung der Schüler:innen zu sehen. Hattie drängt in The Sequel sehr darauf, den eigenen Unterrichtserfolg selbstkritisch zu evaluieren, am besten gemeinsam.
All actors (teachers, students, families, leaders) need to systematically and deliberately monitor and evaluate the impact of all the factors on the learning lives of the students. (S. 73)
Table 16.2 Changing the core questions about teaching and learning (S. 327)
Asking less | To |
About teaching | The impact of teaching |
How students engage in doing the work | How students think, know, and solve |
Impact of talking | Power of listening |
6.3 These
Hattie reduziert die Verantwortung für den Unterrichtserfolg für die (schlecht oder gut lernenden) Schüler:innen und verstärkt sie für die Lehrer:innen, die gemeinsam – und man möchte sagen: gefälligst – darauf zu achten haben, dass sie mit ihrem (schlechten oder guten) Unterrichten auch den Lernzuwachs bewirken, der angestrebt ist.
7 Gesamtfazit
John Hatties erstes großes Buch Visible Learning wurde sehr häufig auf das Schlagwort „Es kommt auf den Lehrer an“ verkürzt. Dass es auch in diesem Werk aus dem Jahr 2009 schon system- und gesellschaftskritische Passagen gab, haben viele Interessierte überlesen. Mein Fazit lautet auch nach der Lektüre dieses sehr umfassenden Werkes:
Es gibt Lehrpersonen und Schulstrukturen, denen es nicht schaden würde, sich von Hattie aufrütteln zu lassen.
8 Literaturhinweise:
(Literaturnachweise als Teile von Zitaten aus The Sequel werden hier nicht eigens aufgeführt.)
- Fleischmann, M., Hübner, N., Nagengast, B. & Trautwein, U. (2023). The dark side of detracking: Mixed-ability classrooms negatively affect the academic self-concept of students with low academic achievement. Learning and Instruction 86, 101753. doi:10.1016/j.learninstruc.2023.101753
- Freire, P. (2018). Pedagogy of the oppressed (50th Anniversary ed., M. Bergman Ramos, Trans.). Bloomsbury.
- Haushek, Eric A. & Wößmann, L. (2006). Does Educational Tracking Affect Performance and Inequality? Differences‐ in‐Differences Evidence Across Countries, The Economic Journal, Volume 116, Issue 510, March 2006, Pages C63–C76, https://doi.org/10.1111/j.1468-0297.2006.01076.x
- Hattie, J. (2010). Visible learning. A synthesis of over 800 meta-analyses relating to achievement (Reprinted.). London: Routledge.
- Hattie, J. & Yates, G. C. R. (2014). Visible learning and the science of how we learn (1. publ). London: Routledge.
- Hattie, J. (2023). Visible learning. The Sequel ; a synthesis of over 2,100 meta-analyses relating to achievement (First edition). Abingdon, Oxon: Routledge.
- Hattie, J. (2024). Interview mit der Augsburger Allgemeine, https://www.augsburger-allgemeine.de/panorama/interview-paedagogik-star-john-hattie-eltern-muessen-die-liebe-zum-lernen-wecken-id70622496.html
- Steffens, U. & Höfer, D. (2016). Lernen nach Hattie. Wie gelingt guter Unterricht? (1. Auflage). Weinheim: Beltz, J.
- (WDE) Hattie, J. (2016). What doesn’t work In education. The politics of distraction (Open ideas, Updated, January 2016). London [England]: Pearson; Canadian Electronic Library.
- (WBE) Hattie, J. (2016). What works best in education. The politics of collaborative expertise (Open ideas at Pearson). London [England]: Pearson; Canadian Electronic Library.
- Zhao, Y. (2014). Who’s afraid of the big bad dragon? Why China has the best (and worst) education system in the world. John Wiley & Sons.
- Zhao, Y. (2018). What works may hurt – Side effects in education. Teachers College Press.
Bitte nicht!
Was ich gern möchte, ist mit meiner BiMi nicht zu machen.
Von daher habe ich so langsam die Faxen dicke, sobald jemand um die Ecke kommt und Lehrkräften erzählen will, was sie machen müssten.
Zwei interessante Fragen wären für mich zu Hatties Kritik am Schulsystem zu klären.
1 Wo hat Hattie seine umfangreichen, praktischen Erfahrungen mit dem deutschen Schulsystem gesammelt?
Basis einer solchen Kritik kann ja wohl nur eine jahrelange, eingehende, persönliche Erfahrung sein.
Es sei denn man hat den Schneid solche Kritik aufgrund des Pipi Langstrumpfprinzips zu formulieren (Wir machen uns die Welt, widde, widde wie sie uns gefällt).
2 Wie sollten die Lösungsvorschläge (soweit überhaupt vorhanden) des Herrn Hattie denn umgesetzt werden.
Die faulen Lehrer sollten sich einfach mal selbst reflektieren und dann mal wieder eine Schippe voll drauf legen (Schlaf wird eh überbewertet)?
Die werden ja fast so gut bezahlt als hätten sie studiert! Hups, haben sie ja. Mist!!!
Oder sollten unsere freigiebigen Dienstherren etwa Geld in die Bildung investieren? Eher nicht, sonst würden die, die Aussagen von Hattie nicht so wohlwollend aufnehmen.
Aus prospektiven Längsschnittuntersuchungen im vorwiegend
englischsprachigen Raum.
Nach meiner praktischen Erfahrung habe ich jedes Recht, Kritik an Lehrkräften zu üben, da viele von ihnen in jeder Unterrichtsstunde Fehler machen – insbesondere durch fehlende Struktur und Systematik.
Wie kann es sein, dass ein Kind in einem Schuljahr zwei Jahre Latein im Homeschooling problemlos bewältigt und diese von der Schule verlange perfekte Leistungen erbringt, während es in einem Schuljahr in der Schule fast den Überblick verliert und Schwierigkeiten hat, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen?
Nicht nur Kinder, sondern sogar Eltern und oft auch Nachhilfelehrer haben Schwierigkeiten, den Unterrichtswirrwarr und die Unterrichtslücken zu schließen.
Oh – die nehme ich gerne an.
Vor allem – fehlende Struktur!
Ich komme so mir nichts dir nichts mit ABs oder digital in die Klasse und wir brauchen alle einen Stift, da ich die Ergebnisse der letzten Stunde im Plenum (mal auch anders) besprechen möchte.
Sie ahnen sicher schon, woran das scheitert….
Ergebnisse liegen zu Hause….. kein Stift vorhanden, fünf waren nicht da, ABs nachverteilen, drei sind beim Sportturnier, einer beim Kieferorthopäden, vier finden den AB nicht, und die “Akteure” der gestrigen Stunde haben schon keine Erinnerung mehr an’s eigene Tun!
Alle müssen da abgeholt werden, wo sie stehen. Wir lassen nämlich niemanden zurück (und da wir nicht voran können, lassen wir alle zurück).
Und schon – Struktur dahin.
Wenn das nur bei mir so wäre, siehe meine ersten Sätze.
Von außen ist immer gut reden.
Egal, um welchen Unterricht, welches Fach es sich handelt – es ist MitMachUnterricht!
Stumme Impulse bleiben stumm.
Rollenspiele – neeee!
Gruppenarbeit – tolle Gemeinsamzeit.
Team-Arbeit – toll, ein anderer macht’s.
Zum Glück! gibt es auch andere Klassen, die erstaunlich! bei derselben Lehrkraft was lernen, mitarbeiten, voran kommen und – man glaubt es kaum – Struktur und Dpaß haben.
Von außen ist gut reden.
Ablenkung?
Andere Interessen – erste Liebe, Klassenclown ist lustig, will dazugehören…
Spaß nachholen (HO)
Ist im HO in der Regel nicht zu finden.
Unterrichtsausfall – Zettelwirtschaft, oft kein kontinuierliches Arbeiten möglich.
Chaos im Ranzen – ich kann nicht täglich zehn Ranzen ausleeren und die noch borhandenen Zettel in die richtigen Mappen sortieren lassen. Dazu fehlt mir die Zeit. Wir machen das freitags, damit die Woche gut starten kann.
Allerdings verlassen sich Schüler wie Eltern auf diese Extrastunde.
Damit die Woche gut starten kann … kann auch zu Hause sortiert werden. Man würde sigar Interesse an Kind und dessen Leben zeigen.
Wir reden hier von Klasse 8.
Nachhilfe – es ist immer einfacher, ABs zu “verlieren”, als sich den Aufgaben zu stellen.
Es ist leichter zu sagen, man habe kein Material für fie Bearbeitung bekommen, als sich den Aufgaben zu stellen.
Verd….noch mal! Das sind Kinder und Jugendliche!
Die meisten sind während der Stunde gedanklich beim Smartphone, YouTube, WoW, FN oder einem Infizierer, der unbedingt geguckt werden muss oder ihren eigenen Bloggs.
Übrigens – Kinder und Jugendliche kommen viel besser mit Struktur und Regeln klar, wenn es auch zu Hause welche gibt….
Das Gleiche passierte auch in Mathematik und Englisch. Das systematische und strukturierte Lernen fällt den Kindern so leicht, dass sie in der Lage sind, viel mehr in deutlich kürzerer Zeit zu verstehen und sich zu merken.
Und ich habe dabei auch noch nie Schüler gesehen oder gehabt, die aus Jux, Frust, Langeweile den strukturierten Unterricht verhaltensoriginell und zum Nachteil und Frust aller ein wenig auflockern.
Das …. ist gelogen.
Fehlen Struktur und ein systematischer Ansatz im Unterricht, verlieren viele Schüler schnell den Anschluss – und damit auch das Interesse, die Kraft und die Werkzeuge, um die entstandenen Unterrichtslücken selbstständig zu schließen. Das schaffen nur diejenigen, die reichlich private Unterstützung erhalten.
Wer diese Unterstützung nicht hat, hat Pech und wird oft als faul, als Teil einer „x-Generation“ oder als fehl am Platz abgestempelt.
Besonders schlimm ist es, wenn diese Abstempelung von den Lehrkräften selbst kommt – den Verantwortungsträgern für ihren Unterricht – was leider oft der Fall ist.
Bei uns wird niemand in der beschriebenen Form “abgestempelt”.
Was sollte das auch bringen ?
Jahrzehnte war alles ok. Vielleicht nicht gerecht, aber die Schüler kamen aus der Schule und kommen etwas. Nun wurde x-mal “verbessert” und die Schüler können rein fachlich nur noch einen kleinen Teil dessen, was ein Anhänger in den 80/90 Jahren konnte. Prozentrechnung? Überhaupt rechnen? Von Mathe möchte ich besser nicht sprechen. Geografie? Politik? Deutsch? Lesen? Rechtschreibung? Musik und Kunst? Sport? Allgemeinwissen? Disziplin und Durchhaltevermögen? Fruststationstoleranz?
Ja, Methode gab es damals nicht. Es wurde einfach Stoff vermittelt.
Aber war es so schlecht??
Heute geht es nicht um fachliche Inhalte, sondern um Kompetenzen und die Fähigkeit sich selbst Wissen anzueignen? Glaubt irgendein Lehrer, dass heute viele Schüler die Fähigkeit besitzen sich selbst Wissen oder irgeneine Kompetenz anzueignen? Ich nicht.
Das ist jetzt eine ernstgemeinte Frage von einem Elternteil: was hat sich denn am Gymnasium überhaupt verändert seit den 90er? Ich habe nur den Vergleich meine Schulzeit vs. die meines Kindes.
Da hat sich praktisch garnichts verändert. Neu sind Beamer und Laptop (kaum im Einsatz). Ansonsten hauptsächlich Frontalunterricht. Auch inhaltlich scheint es auf gleichem, wenn nicht höherem Niveau zu sein ( vor allem Englisch).
Was übersehe ich?
Die Grundschule hatte sich massiv verändert und sehr zum Vorteil aufgrund der Wochenpläne und des jahrgangübetgreifenden Konzepts. Auch inhaltlich viel höher angesetzt (Satzglieder in Kl. 4 vs. bei mir Kl.7).
Was sich geändert hat?
Erstens: die Anforderungen wurden signifikant abgesenkt – auch in Englisch. (Ja, viele Schüler können heute besser Englisch als Ihre und meine Generation. Aber wenn Sie sich die Erwartungshorizonte, Punktetabellen und Pflichtlektüren ansehen, dann merkt man schnell, was ich meine.)
Zweitens: “Frontalunterricht” im Sinne des dozierenden Lehrers gibt es deutlich seltener, wohl aber “lehrerzentrierten Unterricht”, was nicht das Gleiche ist.
Haben Sie eigene Kinder die ein Gymnasium in Bayern besuchen?? Ich habe 1991 Abitur gemacht. Ich bin, obwohl ich Lehrer (nur Mittelschule…) bin, kaum noch in der Lage die Probearbeiten meines Sohnes (10. Klasse) zu verstehen und schon gar nicht in der zur Verfügung stehenden Zeit zu bearbeiten…Auf diesem Niveau waren unsere Leistungsnachweise nicht!!! Hausaufgaben sind seit der 7. Klasse eher freiwillig, Studierfähigkeit und fehlerfreie Rechtschreibung wird seit der 5. Klasse vorausgesetzt…sonst hat Ihr Kind hier nichts zu suchen…Die Hälfte der Lehrer ist so mit sich und dem Stoff beschäftigt und damit anspruchsvolle Probearbeiten zu erstellen, die selten von den Klassenbesten bewältigt werden können, dass Sie die Schüler aus den Augen verlieren. Notenschlüssel…manchmal reichen auch 60% nicht für eine 4. Nur so kann man die Schüler auf das Abitur vorbereiten – Antwort des Rektors- auf meine Nachfrage ob denn nicht 50% reichen würden. Und dann reichen mal wieder 33% weil die Arbeit zu schwer war usw…Ich habe schon viele Entscheidungen bereut, aber meinem Sohn das zuzumuten war echt die bitterste Erfahrung. Ich bin gerne in die Schule gegangen und tue das heute noch…Das hat sich verändert und selten zum besseren.
Ein identisches Erlebnis bzgl. des Notenschlüssels hatte ich mit meinem Kind auch.
War allerdings kein Gymnasium in Bayern sondern eine Grundschule in S-H.
Da dachte ich auch, ich falle vom Glauben ab. Hatte deswegen auch halbwegs den Elternabend gesprengt.
Super!
Mit welcher Fragestellung haben Sie denn den Elternabend halbwegs gesprengt?
Übrigens – interessante Wortwahl. So friedfertig, interessiert und auf Augenhöhe…
Meine Fragestellung war wie ein strengerer Notenschlüssel an der Grundschule im Vergleich zu schulischen Abschlussprüfungen, IHK-Prüfungen und universitären Prüfungen zu rechtfertigen sei oder überhaupt begründet wird.
Mehr als Gestammel kam da leider nicht als Antwort. Sei eben so an der Schule.
… ein strengerer Notenschlüssel an der GS als bei anderen schulischen Abschlussprüfungen/IHK-Prüfungen/universitären Prüfungen? – Da hätte ich gern Belege. Obwohl… im Vergleich mit schulischen Abschlussprüfungen kann ich es mir mittlerweile auch ohne Belege vorstellen. Das spricht dann aber eher gegen das Niveau anderer schulischer Abschlussprüfungen! 🙂
Naja nun. Man wollte wohl einfach einmal den Hauch des Elitären spühren.
Wie ich schon sagte…eine tragfährige oder ünerzeugende Begründung gab es nicht.
Welche Belege genau brauchen Sie? Die üblichen Notenschlüssel könne Die wohl googeln, wenn Sie bisher nichts damit zu tun hatten.
Sie haben also bei der Elternversammlung einfach “einen rausgehauen”? Warum? Um bei den anderen Eltern zu punkten? Um den Lehrer zu “dissen”? Ganz großes Kino! Oder wollten Sie “nur” irgendwelche Vorteile für Ihr Kind rausholen?
Und wer wollte eigentlich “den Hauch des Elitären spüren”? Diesen Teil Ihres Kommentars verstehe ich gar nicht! Meinten Sie damit sich selbst?
“Warum?”
Weil ich ein Problem damit hatte, dass bei meinem Kind die Parameter der Leistungsbewertung im Vergleich zum Rest der Welt willkührlich verrschärft werden.
Vielleicht fallen Ihre Anverwandten wegen so eines Blödsinns einmal durch eine (lebensentscheidende) Prüfung oder so etwas und dann können wir uns noch einmal austauschen.
Ohhkaaay! Meine Fragen dazu:
P.S.: Es gab durchaus auch in meiner Familie (seltene) Fälle nichtbestandener Prüfungen, keine war ein Drama – dann musste man sich halt noch einmal auf den Hosenboden setzen und dann hats geklappt.
Also die Überprüfung des Hirntodes ist schon lebensentscheidend.
Also ist es besser, den Hirntod ohne “Parameter der Leistungsbewertung” festzustellen, nur nach….hmmm….”Kompetenzen”? 🙂
Echte Spü(h)rnase oder wollten Sie Elitäres sprühen?
100 % unseren Schüler und Eltern (Lehrer oder nicht Lehrer) haben heute das gleiche Problem.
“Notenschlüssel…manchmal reichen auch 60% nicht für eine 4. Nur so kann man die Schüler auf das Abitur vorbereiten – Antwort des Rektors- auf meine Nachfrage ob denn nicht 50% reichen würden. Und dann reichen mal wieder 33% weil die Arbeit zu schwer war usw…”
An der Tagesordnung bei uns.
Bei aller Liebe …..
Es ist heute verdammt viel schwerer, herauszufinden, was SuS tatsächlich können! U.a. deswegen gibt es auch mal bei 33% eine Vier.
Viele arbeiten nicht mit, haben aber viel Spaß in ihrer Lerngruppe.
Viele machen keine Hausaufgaben, profitieren aber auch nicht von denen, die sie machen, wenn der Inhalt im Unterricht besprochen wird.
Lernen ist immer noch! eine aktive Tätigkeit.
Ich gestalte die Arbeiten nach den Aufgaben, die im Unterricht behandelt wurden – also nach einem völlig neuen, revolutionären und absolut nicht vorhersehbarem Konzept.
Ich ändere nicht mal den Wortlaut der Aufgabenstellung.
Ergebnis – erschütternd (ich weiß auch nicht, warum ich immer wieder verzweifele, ist doch seit Jahren so.)
Transferaufgaben – da lachen ja die Hühner.
Um die Arbeit nicht noch mal schreiben lassen zu müssen (habe ich mehrfach tun müssen. Zwei Stunden Wiederholung, einige haben sich gehalten, kaum einer verbessert, einige sich verschlechtert), wird dann die Punktzahl runtergesetzt.
Was lernen die Schüler? Wenn bloß ordentlich viele nichts wissen/können, kriegen wir bessere Noten.
Tolles Konzept!
Inzwischen darf in der Regel bei mir jeder die Arbeit noch mal schreiben – zwei Wochen Zeit zum Lernen.
Viele machen das unvorbereitet und verschlechtern sich……
Noch Fragen?
Herr Hattie sagt bestimmt – pack dich an die eigene Nase. Das mache ich.
Und gebe die Lernverantwortung in die Hände der Schüler.
Denn: Lernen ist eine Aktivität! Das muss man m a c h e n und nicht nur wollen.
Euer Beitrag spiegelt die Frustration eines Lehrers wider, der sich mit den Herausforderungen des modernen Unterrichts auseinandersetzt, insbesondere mit der fehlenden Eigenverantwortung vieler Schüler und den Schwierigkeiten, Lernergebnisse objektiv zu messen. Tja, niemand hat behauptet, dass es leicht wird. Und damit meine ich für alle Seiten..
In Mathematik ist es beispielsweise schon seit der 8. Klasse zur Norm geworden, dass sich die Kinder 1-3 Lektionen vor einer Schulaufgabe (Klassenarbeit) selbstständig aneignen müssen.
Und übrigens: Jedes Mal, wenn meine Kinder an einem Wettbewerb teilnehmen, müssen wir sie dafür vollständig zu Hause vorbereiten. In anderen Ländern ist das nicht der Fall – dort erfolgt die Vorbereitung in der Schule. Hier hingegen wird gar nichts gemacht, nicht einmal eine Aufgabe. Deshalb nehmen sie nicht mehr teil. Es reicht einfach.
Welche Wettbewerbe meinen Sie? Meinen Sie so etwas wie Pisa/Vera oder eher Mathe/Physik-Olympiaden, Musik-Wettbewerbe, …?
Eigentlich alle, von Känguru bis zum Bolyai.
Musik Wettbewerbe sind im Bayern eine eigen Kategorie – Tönkunstler München. Die städtische Schulen haben damit nichts zu tun. Alles läuft in Eigenregie. Wie immer.
Der Kampf von Tonkünstlern in München um finanzielle Unterstützung für Wettbewerbe und Konzerte spiegelt heute eine größere Herausforderung wider, die viele Künstler und Kulturschaffende erleben. Trotz der zentralen Bedeutung von Musik und Kunst für die Gesellschaft wird die Finanzierung kultureller Projekte oft als zweitrangig behandelt.
Vielleicht sollten Sie Ihre Kinder auf eine Spezialschule schicken, die deren Begabungen entspricht. Ein “normaler” Lehrer einer “normalen” Schule kann nun mal nicht 25 und mehr Kinder auf sämtliche Wettbewerbe vorbereiten! Da erwarten Sie wirklich zu viel!
Willst du, dass deine Kinder an Wettbewerben teilnehmen oder wollen deine Kinder? Dann sollte klar sein wer sich für die Vorbereitung einsetzt.
Vielleicht tröstet es Sie: in BW ist es genauso.
Auch das mit den Bewertubgskriterien kann ich unterschreiben.
Dafür werden in BW weniger Arbeiten geschrieben als in BY. Gestresst und überarbeitet sind die Lehrer aber trotzdem. In den vielen Jahren, die wir Kinder am Gymnasium haben wurde nicht ein einziges Mal irgendein Buch zuende gelehrt. In den Sprachen schaffen sie max 3/5, in Mathe werden i.d.R. 1-2 Themenblöcke ausgelassen.
Dafür gibt es in den letzten Jahren einige Tage, an denen der Unterricht geplant zusätzlich ausfällt. Pädagogischer Tag, Lehrerausflug, gesundheitstag, 3 Tage wegen Abitur, Sprechtag.
Ja, das trifft zu, leider.
Monika BY, Einer, die Hoffnung stirbt zuletzt. —. Danke, danke, danke!!! So erleben wir es auch hier in Bayern.
“auf meine Nachfrage ob denn nicht 50% reichen würden”
Die einzelnen […] Leistungsnachweise sowie die gesamte während eines Schuljahres oder sonstigen Ausbildungsabschnitts in den einzelnen Fächern erbrachte Leistung werden nach folgenden Notenstufen bewertet: […] ausreichend = 4 (Leistung weist zwar Mängel auf, entspricht aber im Ganzen noch den Anforderungen)” (Art. 52 Abs. 2 BayEUG).
Man darf berechtigte Zweifel äúßern, dass 50 % noch irgendwie eine “Leistung” darstellt, die “im Ganzen noch den Anforderungen” entspricht.
“Und dann reichen mal wieder 33% weil die Arbeit zu schwer war usw…”
Okay, Konsistenz in diesen Angelegenheiten sollte schon gegeben sein.
Wenn wir ehrlich sind, entsprechen die Zeugnisnoten nicht ansatzweise ihrer Definition aus dem Schulgesetz. Ehrlicher wäre eine Absenkung um mindestens eine ganze Note, Ausnahme ist das seltene “sehr gut plus”, das wegen mit “sehr gut” bleiben darf.
Wenn wir jetzt die Gründe dafür abermals erläuterten, kämen (wie kürzlich) die ganzen Hysteriker auch wieder angeflogen und versuchten ihr derailment hier (es kann ja nicht sein, was – warum auch immer – nicht sein darf)… garantiert. ^^
Das streite ich nicht ab. Von den viel zu guten gegebenen Noten nehme ich mich auch nicht aus …
Dito.
Und neben den uns bekannten allg. Gründen etwas Persönliches über mich, was unsere üblichen Verdächtigen hier nie kognitiv verarbeitet bekämen (man darf auf die Reaktionen ‘gespannt’ sein): Ich bin diesbzgl. in natura auch viel mehr Rubeus Haggrid als Severus Snape. 😉
Das kann ich nicht bestätigen. Allein der workload an Vokabeln hat sich massiv erhöht seit meiner Zeitt. Ich kann mich nicht an 25 neue Vokabeln pro Woche erinnern. In der 5. Kl. wurde erwartet, dass man schon kurze Texte schreiben kann, weil man schon Englisch in der Grundschule hatte. Aber die haben wegen Corona nur wenig gemacht wie Körperteile oder Tiere…dumm gelaufen für meine Tochter.
25 ist noch eine nette Zahl. Bei uns ist keine Seltenheit bis 40, einmal auch 60, plus natürlich Fundamentum-Blätter ohne Ende (6 Stück) in einer Woche.
“In der 5. Kl. wurde erwartet, dass man schon kurze Texte schreiben kann, weil man schon Englisch in der Grundschule hatte.”
In der 6. Kl. die letzte SA in Englisch, 250 Wörter, Mediation mit ganz bestimmten Regeln, eine ganze Liste haben die Kinder bekommen.
Nein.
Nach Monika (weiter oben) sind die Lehrpläne zu voll, der Druck zu groß.
Ich hingegen sehe das wie Sie.
Klassenarbeiten, die ich mal in Sechs habe schreiben lassen, kriegen die Achtklässler nicht hin.
Texte dürfen nicht mehr so lang sein. Viele Kurzgeschichten sind es bereits. Inhaltliches Erfassen – graue Haare ohne Ende!
Arbeite an einer GemS.
Meine Schüler von früher, deren Kids ich jetzt teilweise unterrichte, fallen von einer Ohnmacht in die andere.
Abschlussarbeiten auf ESA haben wir – mit Interpretation! in der damaligen Hauptschule gemacht – auf HS-Niveau natürlich.
Die Realschulschüler können es auch nicht fassen. Drei Vokabeln die Woche (übertrieben zur Demonstration). 15 pro Tag. Und die wurden im Unterricht besprochen und zu Hause aufgeschrieben und gelernt.
Es wird immer mehr – ich vermute inzwischen sogar zuviel – vorentlastet.
Wir sind sehr beim Fördern. Das Fordern bleibt zu oft auf der Strecke.
Das ist interessant, weil bei uns Texte sehr lang sind und für einen Aufsatz sogar 6–7 Quellen verwendet werden müssen. Das widerspricht Ihrer vorherigen Beobachtung, dass Texte und Aufgabenstellungen oft zu stark vereinfacht werden. Offensichtlich eine unterschiedliche Praxis je nach Schule, Lehrkraft oder Bundesland?
Wochenpläne sind meiner Meinung nach mit Vorsicht zu genießen. Wenn sie tatsächlich etwas bringen und nicht nur Augenwischerei sein sollen, sind Lehrer vom nötigen Aufwand an Zeit und Arbeit (Vorbereitung, Kontrolle, Korrektur und Nachbereitung) heillos überfordert. Ich jedenfalls war es nach bereits 2 Wochen und hätte nur mit erheblicher Nachlässigkeit fortfahren und die Aufgaben als ehrlich erledigt betrachten können.
Endlich mal jemand, der ehrlich ist.
Das sind hier sehr viele – offen und ehrlich.
Und dann kommt oft wieder einer der Sprüche mit den fS…., vormittags und nachmittags…
Ich habe mit Lernwerkstätten nach Beatenberg gearbeitet – in nur einer Klasse, aber in sieben Fächern. Es ist nicht zu schaffen. Die Materialien (natürlich alle selbst erstellt – wäre ja eine Zumutung, fertiges Material zu erwarten (und das machen a l l e so) müssen perfekt sein, mit Hilfen und Lernhinweisen zur selbstständigen Erarbeitung und natürlich mit Lösungen, mindestens in einer Dreierdifferenzierung). Und parallel zur Kontrolle – nächste perfekte Vorbereitung.
Auf dem Berg blieb kaum jemand lange – nicht dauerhaft zu schaffen.
Die Kids brauchen ja auch nicht nur einen kontrollierten AB, sie brauchen auch (pfui Teufel! Wiederholungen) und Ansprache.
Kommt hierbei in der Regel zu kurz.
Danke, offene Lernmethoden schneiden bei Hattie schlecht ab.
Das kann ich natürlich nur schwer beurteilen, aber in der ehemaligen Grundschule meiner Tochter klappt das sehr gut. Sie haben immer überdurchschnittliche Ergebnisse. In Deutsch und Mathe war sie auch bestens auf Gym. vorbereitet.
Ich habe mal einen Tag lang hospitiert und war total beeindruckt wie gut die Kids das hinbekommen haben und wie ruhig es gleichzeitig war.
“Was übersehe ich?”
“Heute geht es nicht um fachliche Inhalte, sondern um Kompetenzen und die Fähigkeit sich selbst Wissen anzueignen? Glaubt irgendein Lehrer, dass heute viele Schüler die Fähigkeit besitzen sich selbst Wissen oder irgeneine Kompetenz anzueignen?”
Genau das hat sich verändert.
Schüler müssen nicht nur Fakten lernen, sondern auch analytische und interdisziplinäre Fähigkeiten entwickeln und zwar alleine.
Frontalunterricht gibt es bei uns schon längst nicht, überhaupt nicht.
DAS ist doch dann die beste Schule ever!
Selbstständiges Arbeiten, kommunikative Lernformen…. Geht fast nicht besser.
Ironie? Bin mir nicht sicher…
Genau.
Und ander Uni klagen Profs und Mitarbeiter darüber, dass Studis nichts mehr können. Die Ausbilder in den Betrieben klagen genauso über ungenügende Fähigkeiten.
Was läuft also falsch?
Etwas läuft bestimmt falsch. Ich bekomme auch Rückmeldungen von Universitätsdozenten und Professoren, dass junge Menschen mit einem unterdurchschnittlichen Niveau in z.B. Englisch an die Universität kommen.
Falsch ist dieses selbstorientierte Lernen im Unterricht, würde ich sagen. Die Kinder brauchen Leitung, Struktur und Systematik.
Die moderne Lehrmethoden sind nicht ausreichend ausgearbeitet.
Die Anzahl der jungen Menschen, die studieren ist nicht gestiegen, weil alle wirklich schlauer sind, sondern weil die Voraussetzungen in eine Oberstufe zu kommen, nicht mehr sind wie vor einiger Zeit noch.
Da ich jedes Jahr mitkriege, wie Noten umgerechnet werden (DER Nachteil an unserem integrativen Schulsystem in SH), weiß ich, wovon ich spreche.
Ich korrigiere gerade Vorabi und mir stehen bei einigen Texten sowas von die Haare zu Berge. Leider sind nicht alle Kolleg*innen so ehrlich wie ich. Da kriegen Kids mit eindeutig begrenztem Intellekt noch immer mind. ihre 05 Punkte. Und niemand will verantwortlich dafür sein, dass ein*e Schüler*in nachher nicht das Abi kriegt. Bei uns ist die Ansage immer, dass man all diese jungen Leute ja gar nicht erst in die Oberstufe hätte versetzen sollen. Gerade junge Kolleg*innen lassen sich davon beeindrucken und geben dann bessere Noten. Auch bei den Abitur-Prüfungen kommt das dann wieder zum Tragen.
Dabei ist das Problem in SH, dass das mittlere Leistungsniveau einfach umgerechnet wird, obwohl das nicht angemessen ist. Wer eine Drei auf dem mittleren Niveau hat, kriegt automatisch eine Vier (die ja reicht) auf dem höchsten Niveau. Und das wird den Leistungen nicht gerecht. Man müsste also sämtlichen Schüler*innen, die nicht oberstufentauglich sind, eine Vier auf dem mittleren Niveau geben, damit sie nicht dort landen. Das hieße aber, dass es nur noch ausreichende Leistungen auf dem mittleren Niveau gäbe, was auch nicht den Tatsachen entspräche. …
Und so kommt es dann, dass immer mehr Kids, die nicht den Ansprüchen genügen, plötzlich ein Studium beginnen. Sie haben ja das Abitur bestanden.
Wer sich auskennt, versteht, was ich meine.
Andere denken natürlich, dass es nie nich an dat Denkvermögen der Kinners liegen tut.
Interessant in diesem Zusammenhang: ein Blick auf den PISA-Aufsteiger England und die dahinter stehende Bildungsreform
https://youtu.be/BDmifQxPXfc?si=OrZE8QV4WDtKp8Pt
Das kann ich nicht bestätigen. Mir scheint es so, als ginge es nur noch um Fakten auswendig lernen. Analytisch ist nur Deutsch, interdisziplinäre Fähigkeiten werden weder gefördert, noch verlangt, auch wenn das für die Zukunft wichtig wäre.
Frontalunterricht ist der Standard, nur selten gibt es mal Gruppenarbeiten o.ä. Lernen lernen gab es in der 5. Mal in 2 Unterrichtseinheiten und das war es. Also alles recht zukunftsfern. Und das ist ein Gym. mit vermeintlich gutem Ruf und hohem Anspruch….
Bei uns gibt es keine Fakten mehr, nur Stichpunkte, und den Rest sollen sich die Kinder selbst erarbeiten.
Um Analysen betreiben zu können, braucht es Fachwissen.
Das muss man tatsächlich lernen.
Oder möchten Sie einen Arzt haben, der immer googlen muss?
So lächerlich es auch klingt, ja, tatsächlich googeln meine Ärzte, um MEINE Diagnose zu bestätigen. Sie schauen mich an, als wäre ich von Geistern besessen. Und sie kommen zum gleichen Ergebnis. Zuerst haben sie es nicht geglaubt. Trotzdem habe ich sie dazu ermutigt, weil sie immer nur eine ungefähre Diagnose stellen. Und es kann sich um ernsthafte Dinge handeln, wie Thrombose oder Ähnliches. Und dafür hat doch niemand Zeit, abzuwarten, oder? Ihr Staunen war gleichzeitig ernsthaft und zum Lachen.
Wie auch immer, meine Frage geht in die Richtung: Wie konnte es überhaupt dazu kommen, dass Ärzte so langsam und ungenau arbeiten, obwohl sie genau wissen, dass bei manchen Diagnosen Zeit entscheidend ist?
Fokus auf Fakten statt auf praktische Anwendungen wäre eine Möglichkeit.
Das liegt daran, dass Gymnasiallehrer es sich leisten können, nichts zu verändern. Schließlich können sie damit indirekt “drohen”; wer sich nicht selber hilft, darf zur nächst unteren Schulform abwandern. Und am Ende dieses Prozesses stehen dann Hauptschule und Gesamtschule. Dort können Lehrer nicht abschieben und müssen selber viel mitleisten, damit überhaupt noch etwas bei den SuS passiert.
Im außerschulischen Kontext sind Kinder durchaus in der Lage, sich Dinge selbst anzueignen, insbesondere in den Bereichen “Umgang mit dem Smartphone” und “Videospiele” . Das meine ich keinesfalls despektierlich. Aber Schule muss eben die andere Seite der Waagschale befüllen und zeigen, was es sonst noch so gibt. Schule kann und darf dabei ebenfalls zeigen, dass nicht alles im Leben Spaß machen muss, dass sich nicht immer alles um das Kind und seine gerade aktuellen Bedürfnisse dreht und was es heißt, Misserfolge einzufahren.
Wozu soll Wischen-auf-Display nützlich sein?
Ich kenne persönlich einige junge Menschen, die sehr gut Englisch verstehen und sprechen, weil sie auf ihren Smartphones englische Inhalte lesen und hören, für die sie sich interessieren. Sie lesen auch auf dem Smartphone nach, wenn sie etwas nicht wissen und es verstehen wollen. Sie vertiefen dieses Wissen bei Interesse auch dadurch, dass sie unterschiedliche Quellen aufrufen und dadurch rasch mehr wissen, als ich es vor Jahrzehnten in der Bibliothek geschafft habe.
Ich selbst mache es übrigens heute genauso.
Das hat schon ein bisschen mit Wischen zu tun, aber nicht nur.
Niemand bezweifelt, dass es solche Schüler*innen gibt. Ich lasse meine Schülys auch das Smartphone nutzen, um z.B. Vokabeln oder bestimmte Sachverhalte nachzuschlagen. Unsere Lernplattform in SH (itslearning), auf welche die Kids natürlich auch per Smartphone oder auch Tablet zugreifen, bietet auch diverse Möglichkeiten, die man im Unterricht einsetzen kann.
Nichtsdestoweniger ist festzustellen, dass viele Kids einerseits wirklich nur wischen können, obwohl man ca. 100x mit ihnen geübt hat, wie man etwas findet, wie und wo man etwas eingeben muss, damit man auch dort landet, wo man landen will/soll (Wie schwierig es für die ist, Zahlen, Sonderzeichen und Buchstaben richtig einzugeben, hätte ich nie für möglich gehalten.).
Andererseits gibt es diverse Kids, die jede Möglichkeit nutzen, mit ihrem Gerät/Schulgerät nicht das zu tun, was sie sollen. So schnell kann man gar nicht gucken. Einmal weggedreht, …
Es könnte alles so einfach sein, ist es aber nicht …
So ist es.
Wir haben in einem unserer PC-Räume (Plural!) die Möglichkeit, die Monitore der Schülys zu “überwachen” und ggf. kurzfristig zu sperren.
Jagt den “Ertappten” kurzfristig einen Schreck ein.
An allen anderen Geräten funktioniert das nicht und im Nachhinein betrachtet, haben sieben von 25 die Stunde gut genutzt.
Das private Spielgerät bleibt auch beim Recherchieren in der Schule ein Spielgerät.
Zumindest bei seeeehr vielen.
Schlechtes Beispiel, denn junge Menschen, die das machen, werden auch problemlos durch die Schule gehen.
Doch was ist mit all den anderen?
Dank TicToc werden die Kinder ohne eine Anleitung und kritische Einweisung dem Einfluss der Algorithmen folgend letztendlich indoktriniert, so diese auf Propagandaseiten stoßen und diesen weiter folgen.
Sie vertiefen damit überhaupt nicht, tut mir leid. Eine Sache ist es, Vokabeln zu lernen und den Sinn eines Textes zu erfassen, und eine ganz andere, eine vollständige Analyse eines literarischen oder sachlichen Textes auf zwei Seiten durchzuführen. Das ist eine völlig falsche Annahme. Ich kenne auch viele Kinder und Eltern, die unterschiedliche Erfahrungen machen. Einige arbeiten sehr hart, andere nehmen Nachhilfe. Wieder andere geben irgendwann auf, obwohl sie kompetent sind. Aber diesen Wahnsinn, der derzeit durch die Schulen zieht, halten nur die ganz Harten oder die ganz Reichen aus.
Und das ist kein Sinn der Bildung. Oder?
Was ein Quatsch. Demnach hätten auch nur “Reiche” und die “Harten” einen Schulabschluss. Ein Großteil der mir bekannten Schüler lernt einfach und macht Hausaufgaben. Keine Nachhilfe, kein stundenlanges Nacharbeiten und kein Aufgeben. Ein regelmäßiger Schulbesuch und den Anweisungen der Lehrkräfte folgen hat gereicht.
Vielleicht ist Ihr Kind mit der derzeitigen Schulart überfordert?
Der Wahnsinn zieht nicht durch die Schulen. Ich erlebe es immer wieder, dass Kinder von den Eltern aufs Gym geschickt werden, die absolut dafür nicht geeignet sind. Das ist Wahnsinn. Vielleicht einfach eine passende Schulform wählen.
Wie kann es dann sein, dass zuletzt sehr viele 1,0er Abiture zustande kamen?
Das traurige Zauberwort ist doch “einige”.
“[…] und ‘Videospiele'”
Bei allem außer Sportspielen zieh ich meine Schüler immer noch ab. 😉
Aber ernsthaft: Wir sollten den umgang mit der Kulturtechnik ‘Videospiel’ nicht all zu negativ gegenüberstehen, im Gegenteil.
Nein, wir sollten unseren Kinder den Zeitaufwand für
deren Videospiele massiv einschränken, aber gleichzeitig
sollten wir hier weitere Videospiele für den politischen
Systemgegner weiterentwickeln.
Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahjaaa………
Das kleine Unterbewusstsein ist aktiv geworden.
Und es hat die Kontrolle übernommen.
China blockiert allerdings Einflussnahmen von außen.
sooooooooooooooooooooooosooooooooooooooooo
“Umgang mit dem Smartphone” und “Videospiele” sind auf gar keinen Fall mit der 10 oder 15 Fächer auch MINT Fächer wöchentlich vergleichbar, die sich Kinder alleine aneignen müssen!
Sie klingen Rudiger genau wie diese Lehrer, die nur in die Schule kommen, um ihren Lohn abzuholen. Den Rest sollen sich die Kinder alles alleine beibringen.
Diesen Unsinn verbreiten sie inzwischen in mehreren Diskussionen hier. Und ich bin immer noch kein Lehrer, sondern Sozialarbeiter.
Oh, ich brauche gar nicht in die Schule zu gehen, um meinen Lohn abzuholen.
Aus zwei Gründen:
a) wird überwiesen
b) verbeamtet (also voller Lohn – hier heißt
es “Gehalt” – über sechs Wochen hinaus)
Ich gehe da aus anderen Gründen hin.
Vielleicht erliegen manche der Illusion, dass gemeinsam nichts können besonders “gerecht” ist.
“Jahrzehnte war alles ok.”
Jahrzehnte passierte zu wenig, Mütter und Lehrkräfte kompensierten nicht selten
Kommt drauf an, welche Jahrzehnte man betrachtet!
Welche Jahrzehnte meinen Sie?
Ich bezweifel, dass die kostenlose Nachhilfe der Mütter bzw. außerordentlicher Einsatz von Lehrkräften in dieser Zeit besser angerechnet wurde =/
Nö, früher machten die meisten Schüler noch selbständig ihre Hausaufgaben! Die Mütter oder Väter achteten nur darauf, dass die Aufgaben erledigt wurden und gaben nur ab und zu mal Hilfestellung, nix Nachhilfe! (zumindest im Osten, wo der Großteil der Mütter auch damals schon meist voll berufstätig waren, Ganztagsschulen gab es keine (ich kenne jedenfalls keine) und Hortbetreuung gab es nur bis zur 4. Klasse (danach “Schlüsselkinder”). Hausaufgaben wurden in der Schule nachbesprochen und hatten viele Schüler Probleme mit den Aufgaben, wurden diese noch einmal im nachfolgenden Unterricht geklärt. So kenne ich es jedenfalls. In der Regel waren HA Übungsaufgaben zu vorher behandeltem Unterrichtsstoff.
Wie war es eigentlich bei Ihnen früher? Hat Ihre Mutter immer mit Ihnen die Hausaufgaben gemacht oder hatten Sie einen Nachhilfelehrer oder doch selbständig?
“Nö, früher machten die meisten Schüler noch selbständig ihre Hausaufgaben! Die Mütter oder Väter achteten nur darauf, dass die Aufgaben erledigt wurden und gaben nur ab und zu mal Hilfestellung, nix Nachhilfe!”
Sie haben doch schon eine Wahrheit gefunden, warum mich noch fragen? 😉
Dann verstehe ich Ihren folgenden Kommentar nicht:
“Ich bezweifel, dass die kostenlose Nachhilfe der Mütter bzw. außerordentlicher Einsatz von Lehrkräften in dieser Zeit besser angerechnet wurde =/
Das war ja noch VOR Ihrer Feststellung, wie nahtlos unproblematisch es bei allen Familien war. 😉
Danke!
Es gab sehr wohl Methodik und Didaktik. Zumindest ab den Achtzigern (meine Ausbildung)
Na dann wähle doch Merz und Söder und schau was du davon hast. Früher war alles besser und man muss nur wieder so sein wie damals… Gääähn
Der eine kommt dann ins Kanzleramt, der andere in die Charts:)
Thermometer zur berührungslosen Temperaturmessung: Kontakt mit dem Erkrankten wird sicher vermieden.
Ehrlichgesagt spricht sich Hattie oft und ausgiebig für Entlastungen der Lehrkräfte ab.
Allerdings spricht er von seinem Feld und seinen Ergebnissen ausgehend, daher dürften nicht alle darüber begeistert sein
“Was also für Lehrer:innen ausgeschlossen ist, ist die alte grammar of schooling, nämlich den Unterricht einfach „abzuliefern“ und das Ankommen der Inhalte und deren Verarbeitung komplett in der Verantwortung der Schüler:innen zu sehen.”
“Ausgeschlossen” ist es nun leider nicht sondern die tägliche Erscheinung.
Gleichwohl gehört diese Friss-oder-stirb-Mentalität auf den Müllhaufen.
Da, wo ich unterrichte, ist es nicht so, dass wir Lehrkräfte uns keine Mühe dabei geben, den Kids dabei zu helfen, Inhalte zu verstehen und zu ihrem Nutzen zu verwenden.
Ihre Kenntnisse deutsche Schulen betreffend stammen wohl genauso wie die Hatties aus irgendeinem Paralleluniversum.
Es mag Lehrpersonen geben, die das so sehen, aber ich selbst kennen nicht eine einzige. Und ich kenne sehr viele.
“…aber ich selbst kennen nicht eine einzige.”
Sie kennen vielleicht keine, die das so sagt.
Ich jedenfalls hatte einige davon in meiner eigenen Schullaufbahn.
Wenn man die Kommentare hier so verfolgt und unterstellt, dass sie der Wahrheit entsprechen, dann laufen auch hier genug davon herum.
In wie vielen Unterrichtseinheiten hospitieren Sie denn so, um überprüfen zu können, ob das, was Lehrpersonen so sagen tatsächlich in Einklang mit dem steht, was sie tatsächlich machen?
Selbstwahrnehmung vs. Fremdwahrnehmung. Das ist bei Lehrpersonen sowieso eine neverending story.
Ich habe jobbedingt in sehr vielen Unterrichtseinheiten gesessen und was ich da gesehen und erlebt habe war, vorsichtig ausgedrückt, vielfach nicht überwältigend.
Ich hatte auch jobbedingt sehr viele “Schulversager” vor mir, bei denen sich herausstellte, dass sie absolut keine “Versager” waren und sind.
Das ist natürlich alles nur anekdotisch. Aber der Metastudienauswerter kommt da wohl zu ähnlichen Erkenntnissen, wenn ich es richtig verstehe.
Ich hatte einige Schüler, die absolut nicht in die Schule passten.
(Wir erwarten ja von ESAlern, dass sie sich freudig auf die theoretischen Aufgaben von MSAlern stürzen und wissen sehr wohl, dass die Interessen oftmals eher in der Praxis denn in der Theorie zu finden sind….. etwas Ironie ist drin).
Die kamen einfach nicht klar (lag natürlich nur an uns, nicht am System).
Kaum durften sie (wer das wohl mit biel Absprache und Anträgen angeregt hat?!) einen Tag in der Woche handwerklich arbeiten, hatten wir deutlich zufriedenere Schüler.
Diese wechselten dann an eine andere Schule, die deutlich weniger Papier-sprich-reine-Kopfarbeit verlangte.
Diese bauen und schrauben uns mit links alles zusammen, was wir brauchen und haben sich im Praktischen als sehr kompetent erwiesen.
Parallel dazu haben sie ein “Kopfwissen”, dass die sich durch ihre tägliche Arbeit angeeignet haben.
Das konnten wir ihnen nicht bieten.
Hätten wir aber können sollen.
Und hier geht es doch schon los – wir sehen, wissen und können nicht.
“wissen sehr wohl, dass die Interessen oftmals eher in der Praxis denn in der Theorie zu finden sind”
Wer ist wir? Die Mehrheit hier weiß das nicht.
Und um Gottes Willen…versteigern Sie sich bloß nicht zu Aussagen, dass Kinder und Jugendliche durchaus intrinsische motiviert sind und dass deren Talente in der Schule nicht ausreichend kultiviert werden oder es auch nur irgendwie $aum für deren Talente gibt und dass das am System liegen könnte, das hier sehr gerne mit masochistischem Eifer verteidigt wird.
“Diese bauen und schrauben uns mit links alles zusammen, was wir brauchen und haben sich im Praktischen als sehr kompetent erwiesen.
Parallel dazu haben sie ein “Kopfwissen”, dass die sich durch ihre tägliche Arbeit angeeignet haben.
Das konnten wir ihnen nicht bieten.”
Oha, ganz dünnes Eis. Sie wollen doch nicht etwa behaupten, dass Schule nicht auf die Bedürfnisse von Schülern ausgerichtet ist und noch schlimmer, dass sich vermeintlich nicht curriculare Inhalte und Tätigkeiten positiv auf Entwicklung und Leistungsfähigkeit auswirken.
Sie scheinen hier neu zu sein. Seien Sie vorsichtig mit derart häretischen Aussagen.
Wir haben Klimawandel. Nichts mit Eis
Danke für die Warnung
Meinen Sie, die Glorreichen lesen mit? Oder lassen lesen?
Ich glaube, wir verstehen uns!
Ist nicht das Konzept des selbstbestimmten Lernens nicht grundsätzlich mit der Eigenverantwortung der Schüler verbunden oder können die Schüler selbst bestimmen, aber der Lehrer, Verzeihung: Lernbegleiter, hat die Verantwortung?
Verantwortung bedingt Entscheidung und noch weitergehend Wahlfreiheit.
Wer entscheidet oder bestimmt denn was? Wer hat die freie Wahl wofür?
(Jetzt wird’s aber philosophisch…)
Hat jemand die freie Wahl, zur Schule zu gehen?
Nun, die erste Zeit nicht Wir haben die Schulpflicht. Will jemand ernsthaft daran etwas ändern? Und würde man dann nicht eher den freien Willen des Betroffenen mit dem Willen der Erziehungsberechtigten verwechseln?
Hat jemand die freie Wahl, etwas zu lernen (oder eben nicht)? Tatsächlich ja.
Hat er trotzdem die freie Wahl, eine Schule seiner Wahl zu besuchen (und dort ggfs Sand im Getriebe zu spielen)? Warum sollte er?
Und warum wird das von manchen als “Gerechtigkeit” bezeichnet?
Auch das fussballbegeisterte Kind darf nicht automatisch beim FC Bayern trainieren. Und die Hochschule für Kunst, Sport,Tanz, Musik (beliebig fortführbar) nimmt selbstverständlich nicht jeden Bewerber. Alles so ungerecht!?
Zudem unterliegt z.B. die Schulwahl auch noch ganz banalen Kriterien, wie Verfügbarkeit, Erreichbarkeit, Schulweg, öffentlicher Nahverkehr….
Frei nach einem Lehrer von mir: “Das Leben ist eines der ungerechtesten.”
“Will jemand ernsthaft daran etwas ändern?”
Ich ging nicht darauf ein, wer etwas an der Schulpflicht ändern will oder wieso sondern wer wofür Verantwortung trägt, weil der Begriff Verantwortung, völlig sorglos, hier eingebracht wurde.
“(Jetzt wird’s aber philosophisch…)”
Ja, das ist philosophisch, um genau zu sein moralphilosophisch und die Quintessenz der Moralphilosophie ist: Verantwortung bedingt Entscheidung.
“Und würde man dann nicht eher den freien Willen des Betroffenen mit dem Willen der Erziehungsberechtigten verwechseln?”
Würde man nicht. Man tut aber immer so.
Um Ihren Beitrag zu kondensieren und den Fehler aufzuzeigen:
Sie unterstellen eine Wahlfreiheit, wo keine ist und Sie verwechseln eine vorsortierte Entscheidungsmöglichkeit mit Wahlfreiheit.
Nein.
Wo unterstelle ich eine Wahlfreiheit, die keine ist? Und wo verwechsele ich eine vorsortierte Entscheidungsmöglichkeit mit Wahlfreiheit?
Um es klar auszudrücken: Ich bin nicht für absolute (!) Wahlfreiheit. Warum auch? Der Mensch ist ein soziales Wesen und interagiert in einer Gesellschaft. Die persönliche “Wahl” ist nicht das Maß aller Dinge, weil sie notwendigerweise immer kollidiert mit der “Wahl” anderer, die ja genauso berechtigt ist.
Und wir reden hier zudem über Kinder und Heranwachsende! Denen die volle Verantwortung für ihr Handeln aufzubürden, halte ich für grob fahrlässig. Und so super bequem außerdem, besonders, wenn man sich auch noch generös dabei vorkommen kann.
Ich gehe mit meinem Kind zu Vorsorgeuntersuchung, auch wenn es sich dagegen sträubt. Genauso schicke ich mein Kind in die Schule, auch wenn es sagt, dass alles da sch*e ist.
Ich habe nirgendwo dafür plädiert, dass Kinder eine absolute Wahlfreiheit haben sollten.
Ich verwahren mich dagegen, dass man Kindern die Verantwortung für Entscheidungen, die andere getroffen haben, zuschiebt.
Das würden Sie sich selbst auch verbitten.
Und noch einmal: Verantwortung bedingt Entscheidung.
Ich habe etwas vorschnell geantwortet und möchte noch ergänzen:
“Hat jemand die freie Wahl, etwas zu lernen (oder eben nicht)? Tatsächlich ja.”
Wir reden hier über den Kontext Schule, nicht wahr?
Lehrplan? Stundenplan? Lehrer, der das Thema vorgibt und auch sonst alles?
“Hat er trotzdem die freie Wahl, eine Schule seiner Wahl zu besuchen (und dort ggfs Sand im Getriebe zu spielen)? ”
Sonderbare Haltung für jemanden, dem Menschen und Kinderseelen am Herzen liegen sollten.
Beamtenpensionen sind für mich und gesamthaushalterisch eine ganze Wüste im Getriebe, just saying.
Schulpflicht:
“Nun, die erste Zeit nicht”
Sind je nach Landesgesetz, Berufsschulpflicht eingeschlossen irgendwie zwölf Jahre. Nicht gerade eine kurze Zeit der Unfreiheit.
“Zudem unterliegt z.B. die Schulwahl(…)”
Wer trifft die Wahl und wer trägt dafür die Verantwortung?
Mit geht es nicht so sehr um Haarspalterei. Aber bevor man den Begriff Verantwortung in Bezug auf Kinder und Schüler bemüht, sollte man schon einmal mindestens drei Hirnzellen zusammenschalten und unter Strom setzen.
Verantwortung tragen regelmäßig alle Anderen, aber nicht Kinder und noch nicht einmal Jugendliche.
“Lehrplan? Stundenplan? Lehrer, der das Thema vorgibt und auch sonst alles?”
Und es kam die Zeit, da wurde man nicht gewahr des Unterschiedes zwischen bloßer verpflichtender Präsenz und der Wahrnehmung eines Lehrangebots!
“Sonderbare Haltung für jemanden, dem Menschen und Kinderseelen am Herzen liegen sollten”
Ecce! So regnete es ob dieser Feststellung dann Haltung statt Argumenten und im Schauer vernahm man die Worte der Prophetin Maude Flanders erschallen…
“Beamtenpensionen sind für mich und gesamthaushalterisch eine ganze Wüste im Getriebe, just saying.”
Und es folgten Äpfel und Birnen!
Du, der du siehst, begreife: Dies war die Plage des Whataboutism, die das Land befiel!
🙂 Ich dachte, Sie sind nicht religiös, aber Sie können auch “Prediger” und nicht nur Harald Lesch. Ich muss schon sagen, Sie sind immer für eine Überraschung gut. Danke für die Abwechslung !
Amen! 😉
Was wird er wohl erhalten – für seinen zeitlichen Aufwand.
“Gottes Segen”?
“Verantwortung tragen regelmäßig alle Anderen, aber nicht Kinder und noch nicht einmal Jugendliche.”
Ähm – doch!
Und Kinder wie Jugendliche müssen tatsächlich lernen, Verantwortung zu übernehmen. Oder sollen alle in die Politik? (Das konnte ich mir nicht verkneifen.)
Verantwortungsvoller Umgang mit Geld, Drogen, Mitmenschen, sich selber, dem Hund, dem eigenen Handeln,…, einen Mietvertrag unterschreiben, pünktlich zur Arbeit zu erscheinen, nüchtern zur Arbeit zu erscheinen, überhaupt zur Arbeit zu erscheinen, nicht alkoholisiert/zugedröhnt Auto zu fahren, dem eigenen Lernen….
Hans schlägt Peter.
Oder ist Peter dafür verantwortlich, dass er in die Faust von Hans läuft?
Verantwortung zu übernehmen ist ein Prozess, der Jahre braucht, in der Pubertät gewaltige Rückschritte macht und dann erneut startet.
Oder bin ich einfach zu blöde, das (s.o.) zu verstehen? Ist das Ironie?
Und was hat das jetzt genau mit dem “Unterritsstil” zu tun, den der Lehrmensch pflegt?
Denn darum ging es.
“Verantwortungsvoller Umgang mit Geld, Drogen, Mitmenschen, sich selber, dem Hund, dem eigenen Handeln,…, einen Mietvertrag unterschreiben, pünktlich zur Arbeit zu erscheinen, nüchtern zur Arbeit zu erscheinen, überhaupt zur Arbeit zu erscheinen, nicht alkoholisiert/zugedröhnt Auto zu fahren, dem eigenen Lernen….”
Und wieder ganz furchtbar wichtige Dinge, die nicht in der Schule gelernt werden…obwohl: Man könnte Kindern auch im Kontext Schule Verantwortung übertragen. Passiert aber selten.
“Ist nicht das Konzept des selbstbestimmten Lernens nicht grundsätzlich mit der Eigenverantwortung der Schüler verbunden oder können die Schüler selbst bestimmen, aber der Lehrer, Verzeihung: Lernbegleiter, hat die Verantwortung?” von Canishine
Es ging um dieses Konzept, das eine bedingte (da mag man nunzu stehen, wie man will) Wahlfreiheit zulässt, gleichzeitig die Verantwortung für Lernen und Lernfortschritt beim Lernenden liegt.
Wenn die Diskussion noch weiter oben ansetzt, bin ich raus.
Stehe jedoch inhaltlich zu all meinen Texten, da, wie geschrieben – Klimawandel
Ich weiß nicht, was für Schulen Ihnen bekannt sind – wir haben diese Inhalte im Unterricht.
Oder (z.Bsp. beim Umgang mit Mitmenschen – es knallt ja durchaus mal) sind wir zwischendurch mit den Kindern und Jugendlichen im Gespräch.
“Man könnte Kindern auch im Kontext Schule Verantwortung übertragen. Passiert aber selten.”
Machen wir. Nennt sich u.a. Lernen (mit Erfolg oder ohne).
Hunde – NaWi-Unterricht
Mietvertrag – WiPo, VB, Deutsch
Arbeit – VB, WiPo, Deutsch
Geld – VB, WiPo
eigenes Lernen – alle Fächer
Übrigens – Hunde sind privat angeschafft.
Wie Smartphones.
Komisch tatsächlich, dass es d a z u kein U-fach gibt……
Wir verstehen uns wohl doch nicht….
Und eben auch anders herum: Freiheit ist verbunden mit Verantwortung.
“Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, warum die meisten Menschen sich vor ihr fürchten.”
(George Bernard Shaw, Freud hat das noch etwas humorloser formuliert.)
Der Lehrplan (das zu Fressende) ist halt (noch) vorgegeben und Sie werfen den Lehrern vor, dass diese es (mal besser, mal schlechter) in Häppchen servieren?
Ja, Wahlfreiheit. Die Frage war ja, welche Freiheit Sie Kindern unterstellen.
Ich? Meine Frage war, ob nicht gerade das „zeitgemäße“ Konzept des selbstbestimmten Lernens besonders mit der Eigenverantwortung der Kinder verbunden ist, da Sie beklagten, dass man den Kindern die Verantwortung beim „Friss-oder-stirb“ zuschiebe.
Es waren nach wie vor Sie, die das Konzept der Verantwortung einbrachten und nach wie vor bleibe ich dabei, dass Kindern/Jugendlichen im Kontext von Unterricht keine Verantwortung zuzumessen ist. Ob nun dieser oder jener Unterricht.
Vielleicht verwechseln Sie auch Verantwortung mit (einem Minimum von) Autonomie.
Das heißt für mich ganz deutlich, dass Sie die Kinder und Jugendlichen entmündigen und demokratische Entscheidungen – auch da sollte Verantwortung eine Rolle spielen – nicht gutheißen.
Ich entmündigr niemanden. Schule entmündigt, Lehrer entmündigen.
Wir geben den uns Anvertrauten in mehreren Projekten sehr viel Verantwortung für die Schulgemeinschaft. Das findet aber, wie Sie sich denken können, meist außerhalb des Unterrichts statt.
“Schule entmündigt, Lehrer entmündigen.”
Vier Worte, warum man Sie (u.a.) hier nicht ernst nehmen kann.
Wer ist man? In Ihrem Alter sollte man sich nicht mehr hinter Indefinitpronomen verstecken müssen.
Ansonsten ist der Strang hier inzwischen lang genug, dass Sie ein Argument hätten beitragen können, anstatt nur ein Werturteil abzusondern.
Schmeckt die eigene Medizin nicht?
Und wieso sollte ich einem nicht argumentativen, ideologischen Ressentiment mit elaborierter Argumentation begegnen?
Aber OK, ich will nicht so (wie Sie) sein:
Schule entmündigt nicht, Schule befähigt zur Mündigkeit.
Rechtliche Mündigkeit wird Ihnen hierzulande bei erreichen eines jeweils bestimmten Alters sukzessive gewährt.
Aber Mündigkeit als Emanzipations- und sozio-kulturelle, -politische und -ökonomische Partzipationsfähigkeit in einer extrem komplexen, oftmals ephemeren, freiheitlich-demokratischen, pluralistischen Gesellschaft, die erhält man nicht automatisch infolge des Älterwerdens, sondern sie ist das Ergebnis eines (andauernden) Sozialisations-/Enkulturationsprozesses durch (anfänglich erziehende) Bildung (und Erfahrung). Unsere Schüler sind i.d.S. nicht automatisch mündig, sie werden es (hoffentlich) erst.
Und Schule ist hier eine diesbzgl. zentrale Instanz.
Irgendwelche Anekdoten über irgendwelche vermeintl. ‘Ungerechtigkeiten’ Ihnen oder Ihren Kindern ggü. u.ä. stellen keine Gegenargumente dar (aussgehend von ihrem Verhalten hier im Forum würde ich gar meinen, Sie sind Ihnen anzulasten).
Change my mind.
Ich habe einmal mehr festgestellt, dass Sie den Argumenten und der Diskussion nicht folgen wollen oder können.
Um es für Sie noch einmal ganz einfach zu machen: Wer ist für die Gestaltung von Unterricht und Schule verantwortlich? Sie haben, wie üblich nichtsvKonstruktives oder inhaltlich Passendes zum Thema beigetragen.
Schenken Sie es sich doch in Zukunft einfach.
Sie projizieren.
Der Soziologe muss es wissen
Richttig. Er weiß es auch.
Was wissen Sie eigtl.?
Sie wurden jetzt etliche Male gebeten zu erläutern, was Ihrer Meinung nach Aufgabe, Sinn und Zweck von Schule ist.
Wird seinen Grund haben, warum Sie partout nicht darauf (inhaltlich) antworten, gell?
Kinder zu mündigen Bürger*innen erziehen und auf das Berufsleben vorbereiten, schätze ich
“Richttig. Er weiß es auch.
Was wissen Sie eigtl.?”
(2024, angeblicher Soziologe)
Ganz ehrlich – das kann ich mir nicht denken, da wir es an unserer Schule anders halten.
Mündigkeit ist ein Ziel, das wir nicht bei allen, aber bei vielen erreichen.
“Wir geben den uns Anvertrauten in mehreren Projekten sehr viel Verantwortung für die Schulgemeinschaft. Das findet aber, wie Sie sich denken können, meist außerhalb des Unterrichts statt.”
Natürlich findet das – Beispiele bitte! – außerhalb des Unterrichts statt.
Niemand hat gesagt, außerhalb der Schule dürfe nicht gelernt werden.
Und ehrlich – Schulpflicht! Wir können nicht immer befreien.
Und ehrlich – bringt nur Unruhe in den Unterricht.
Projektwochen finde ich sinnvoll. Während der Schulzeit für alle Klassen – über sinnvolle Gestaltung lässt sich sachlich diskutieren.
Und bei se weei… Ich finde Ihre Unterstellung, Schule entmündige und Lehrmenschen entmündigen – schlicht unverschämt.
Das ist meine Meinung, von der ich mich ausdrücklich nicht distanziere.
Richtig, wobei Sie den Begriff zunächst verwendet haben und ich habe dazu eine Frage gestellt und nun auch eine Antwort bekommen. Allerdings bin ich nicht Ihrer Meinung, da auch Kinder mit zunehmendem Alter Verantwortung haben. Oder beginnt das erst mit 18 mit einem Schlag? Man kann sie nicht damit alleine lassen (ich glaube, da sind wir uns einig) und auch Lehrer haben eine (umfassende) Verantwortung.
Daher bin ich auch skeptisch, wenn nach mehr Freiheit für Schüler im Sinne des selbstbestimmten Lernens gerufen wird, ohne den Verantwortungsaspekt zu beachten. Allerdings befürworte ich auch eine zunehmende Autonomie, um in die Verantwortung hineinzuwachsen. Allerdings bedeutet Autonomie auch, dass es mal schiefgehen kann.
Es dreht sich im Kreis. Wir befinden uns im Unterrichtskontext.
Wer entscheidet da über das Format und auch sonst alles?
Es macht die Sache diesbezüglich auch nicht besser, wenn der Lehrmensch seinen Antvertrauten “selbstbestimmtes” Arbeiten aufdrückt.
Was für ein Konzept hätten Sie denn gerne?
Autonomie gibt es aus meiner Sicht auch nur, wenn man die Verantwortung über sein Handeln hat. Das ist es auch, was Kinder gerne wollen („Ich kann das schon alleine!“).
Sie haben – meine ich gelesen zu haben – ein Schulkind.
Wie viel und welche Wahlfreiheit gestehen Sie Ihrem Kind zu?
In’s Bett, wann es wählt?
Essen, was es wählt?
Wegbleiben, wie lange es wählt?
Verhalten – ok, weil frei gewählt?
Feiern, wann es wählt?
Drogen, auch gewählt?
Hund, wenn es wäht?
Netzzeit ohne Ende, wenn es das wählt?
Schlagen, wenn es das wählt?
Diebstahl, weil es das doch gewählt hat?
Kein Curriculum, an das Sie sich halten müssen.
Bei Ihnen muss es keinen Schulabschluss machen – machen oder nicht machen ist letztlich wählbar. Man braucht ja nur gewähkt durchzufallen, nicht anzutreten oder etwas Ausreichendes zu leisten, besser kann auch gewählt werden.
Sie vergeben keinen Abschluss – das Kind wird von alleine 18.
Wahlfreiheit hat Konsequenzen. In der Schule leider immer weniger.
Und hier geht es nicht um harte Strafen, Prügel oder was immer Sie denken, was ich damit meine.
Das wäre ein Leben ohne Feedback. Im übrigen sehr orientierungslos für die “Betroffenen”, die “richtig” und “falsch” nicht zu unterscheiden lernen.
(Bitte jetzt nicht auf die Goldwaage legen – sonst weichen wir besser auf Sprachnachrichten aus – nein, tun wir nicht ).
Ohne Konsequenzen (und entsprechende Einsicht) ist es egal, wie viele freie Lehrstellen oder Studiengänge ohne NC da sind – diese Menschen scheitern, weil sie nie die Konsequenzen ihres eigenen Handelns (auch nicht Handeln – also nichtstun (wird gerne gewählt) – ist Handeln).
Gute Frage 🙂 .
“selbstbestimmt lernen” – hmmm … , da kann man auch schön drüber philosophieren:
Meine Meinung: von wirklich” selbstbestimmt” bleibt eigentlich nicht viel übrig, wenn man genau hinschaut. Nur der Rahmen der Möglichkeiten ist mal kleiner, mal größer! Ansonsten hätten wir Chaos und Anarchie.
Wenn Herr Hattie sich schon auf Paolo Freire bezieht: Ich selbst habe Erwachsene nach Freire unterrichtet. Dabei ging es um die hochmotivierte Aneignung und kollektive Umgestaltung der Lebenswelt, im Klartext um Revolutionäres. Ich vermute, dass das jedoch im deutschen und auch im neuseeländischen Bildungssystem eher nicht gewollt ist.
Sie haben dankenswerterweise eine weitere Bildungslücke bei mir aufgedeckt. Der Name Paulo Freire sagte mir bis jetzt nichts und ich musste googeln. Dabei stieß ich auf folgendes:
“Es ist aber wichtig zu verstehen, dass Fragen stellen nicht nur eine Form des Lernens ist, sondern auch ein Weg, kritisches Denken zu fördern und Reflexion anzuregen.” (https://www.pfz.at/themen/paulo-freire/paulo-freire-kritische-und-befreiende-erziehung-zur-verteidigung-der-menschenrechte/)
Das machte mir (als “potschemutschka”) diesen Mann auf Anhieb sympathisch 🙂 – Also werde ich mich demnächst wohl etwas mit den Ideen von Freire beschäftigen, um meine Bildungslücken zu schließen. Danke dafür!
🙂
Lass SchülerInnen selbstbestimmt das eigene Essen auswählen. Dann sind alle Probleme mit der Fettleibigkeit gelöst. Das Problem mit dem Bewegungsmangel kann auf dieselbe Weise gelöst werden.
Ironie bitte immer! kennzeichnen.
Bei der Beurteilung der Gerechtigkeit eines Systems fehlt mir ein Faktor: Wie viele Eltern schicken ihre Kinder auf eine private Schule und zahlen dafür Schulgeld.
Die Zahlen in Deutschland sind etwas älter, aber es werden wohl so gut 5% sein.
In Großbritannien sind es 7%, in den USA gut 10%, in Frankreich ist die Datenlage diffus (17-20%, aber oft sehr geringes Schulgeld, z.B. 200-500€ im Jahr).
In Deutschland ist es Tradition, dass Eltern aus dem bürgerlichen Umfeld am Anfang nicht in Geld, sondern in Zeit zahlen, und später in Nachhilfe und nicht in direktem Schulgeld.
Dies führt doch offenbar dazu, dass Eltern die vermeintlichen Ungerechtigkeiten, die Hattie in Deutschland so anprangert, befeuern.
Im Kindergartenalter lesen bürgerliche/gut betuchte Eltern ihren Kindern öfter vor, üben schon mal Rechnen und Schreiben.
Im Grundschulalter werden Hausaufgaben kontrolliert und es wird geholfen.
In der Orientierungsstufe erklären Eltern oft Dinge, die ihr Kind nicht verstanden hat, und sorgen dafür, dass die HA gemacht werden.
In höheren Klassen organisieren und finanzieren sie Nachhilfe.
Dies ist eine erhebliche Investition besonders in Zeit, aber auch in Geld in die Kinder. Und wer will einem Elternteil vorwerfen, dies zu tun?
Die Ungerechtigkeit ist in meinen Augen keine Frage eines gegliederten Schulsystems, gerne noch mit dem Hinweis auf andere Länder. Dort werden die behüteten und geförderten Kinder einfach mehr aus der Statistik entfernt, weil sie auf eine Privatschule gehen.
Der Faktor “Privatschulen” sagt wenig aus – in den Niederlanden sind das rund 70 Prozent aller Schulen. Trotzdem sind die sozialen Disparitäten in der Bildung geringer als in Deutschland. Auch in Großbritannien, wo vermeintlich alle Kinder, deren Familien es sich leisten können, Privatschulen besuchen, ist der Zusammenhang – deutlich – geringer. Gerne hier nachschauen: https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/543509/pisa-2022-wie-leistungsniveau-und-chancengleichheit-in-schulsystemen-zusammenhaengen/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es stimmt, dass bei PISA 2022 der Abstand zwischen den sozialen Schichten in den Niederlanden in Mathematik nur 106 Punkte betrug, statt 110 Punkte wie in DE. Man müsste aber m.M. bei der Vergleichbarkeit auch berücksichtigen, dass in NL ein ca. 3,5 mal so hoher Anteil an “low performer” vorab aus der Stichprobe aussortiert wurde, was die Punkteschnitte in NL statistisch positiv verzerrt.
Quelle? Herzliche Grüße Die Redaktion
Die Zahlen stammen aus der OECD PISA 2022 Database. In DE wurden z.B. 2,5% “low performer” vorab aussortiert, zulässiger Höchstwert laut OECD wären 5%, in NL waren es 8,6%. Gibt so einige Länder, wo die Höchstwerte überschritten wurden, Spitzenreiter in Europa wäre Dänemark mit 11,6%.
Wo genau steht das? Die data files zu PISA sind gigantisch. Herzliche Grüße Die Redaktion
Table I.A2.1. Bei den Niederlanden waren es übrigens tatsächlich “nur” 8,43%, nicht wie ich irrtümlich geschrieben habe 8,6%. Neuseeland mit 5,77% auch noch mehr als doppelt so hoch wie in DE mit 2,49%.
Wir haben die Daten nachvollzogen. Und? Es handelt sich um Schülerinnen und Schüler, die – aus unterschiedlichen Gründen – nicht an PISA teilgenommen haben. Daraus etwas abzuleiten, ist reine Spekulation.
“In Deutschland wird die Stichprobenziehung traditionell sehr gewissenhaft gemacht. Das heißt, in anderen Ländern kann es vorkommen, dass am Tag der PISA-Erhebungen den schlechteren Schülern vielleicht nahegelegt wird, sich krank zu melden.” Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/pisa-studie-2019-interview-101.html
Vielleicht – vielleicht aber auch nicht. Das betrifft letztlich auch nur die (ohnehin nebensächliche) Platzierung der Nationen im Ranking. Der Befund, dass in Deutschland der Bildungserfolg besonders stark von der sozialen Herkunft abhängt, ist davon nicht berührt.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Dann wären diese Schüler*innen allerdings gar nicht in der Stichprobe enthalten. Es handelt sich bei den Prozentwerten um Probanden, die gezogen wurden, dann aber nicht teilnahmen, weil z.B. die Lesefähigkeit als zu gering eingestuft wurde, um im Test angemessene Leistungen zu erzielen. . Dadurch wird natürlich die durchschnittliche Punktzahl Ihrer Gruppe positiv beeinflusst und die Repräsentativität der Stichprobe nimmt ab. Deshalb auch die Grenzwerte der OECD. Es ist Fakt, dass die Abstände zwischen den sozialen Schichten in DE ziemlich hoch sind. Dass eine Reihe von Ländern mit eingliedrigen Schulsystemen bis 9. Klasse ähnlich hohe oder höhere Punktabstände zwischen den Schichten aufweist, ist aber ebenso Fakt. Siehe z.B. Frankreich, CZE etc. , Dass bei Ländern wie Norwegen, Schweden, NZL etc. die geringeren Abstände dadurch bedingt sind, dass die sozial-privilegierte Schicht dort deutlich schlechter abschneidet als in DE, lässt sich auch leicht ausrechnen.
Sie behaupten, dass systematisch bei PISA gemogelt würde (mal wieder ohne Quellenangabe). Dafür gibt es unseres Wissens keinen Anhaltspunkt. Es kann sich auch schlicht um Krankenstände, eine generell höhere Abwesenheitsquote, Unzulänglichkeiten im Meldewesen oder organisatorische Probleme bei der Erhebung handeln.
In der Konklusion sind wir uns aber einig: In Deutschland sind die sozialen Disparitäten im Bildungssystem groß (so oder so). Das betrifft auch andere Länder mit Gesamtschulsystemen. Daraus lässt sich durchaus schließen, dass ein integratives Schulsystem keine hinreichende Bedingung für ein sozial ausgewogenes Bildungssystem ist. Ob es allerdings eine notwendige Bedingung ist – darüber lässt sich streiten. Tut Hattie ja auch.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nicht bewusst gemogelt, aber eben unterschiedlich praktiziert. Allein schon, dass es in manchen Ländern erheblich mehr Ferien als in anderen gibt bzw. weniger unterrichtet wird, wurde beim Ranking nicht berücksichtigt. Das verzerrt einiges.
Wie wird eigentlich die “soziale Herkunft” so gemessen, dass es in der ganzen Welt stimmig ist? Geht das überhaupt?
“Allein schon, dass es in manchen Ländern erheblich mehr Ferien als in anderen gibt bzw. weniger unterrichtet wird, wurde beim Ranking nicht berücksichtigt. Das verzerrt einiges.”
Das verzerrt gar nichts, weil es auf die Ergebnisse ankommt – die sind, wie sie sind. Herzliche Grüße Die Redaktion
Wenn Schülerinnen und Schüler eines Landes und Jahrgangs unterschiedliche Stundenzahlen absolvieren – dann stellt sich schon die Frage, wieso.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Hä? Herzliche Grüße Die Redaktion
Einfach mal z. B. die Stundentafeln verschiedener Bundesländer vergleichen und die Stundenausfälle, sowie fachfremde Vertetung, Beaufsichtigung (statt Unterricht) usw. hinzurechnen!
Was hat das mit dem Thema soziale Bildungsungerechtigkeit zu tun? Herzliche Grüße Die Redaktion
Naja, wenn an Brennpunktschulen der Personal-Krankenstand z. B. meist wesentlich höher ist als an Szene-Kiez-Schulen oder Privatschulen (mit verschiedensten Zusatzangeboten) schon. Interessant wäre auch noch der prozentuale Anteil von “echten” Lehrkräften zu Seiten- und Quereinsteigern an Brennpunktschulen und Schulen in sozial-priveligierten Kiezen. Und Unterschiede in den Schülerleistungen der verschiedenen Fächer könnte doch evtl. auch mit der Anzahl der erteilten Stunden durch entsprechende Fachlehrer in Zusammenhang stehen, oder?
Lehrkräftemangel hat seine Auswirkungen, aber das stellte ja auch niemand infrage und sollte durch PISA ja eben nicht verschwiegen werden
P.S.: Vielleicht sollte Prof. Hattie auch mal diese Seite der Bildung untersuchen. Also, wieviele Unterrichtsstunden erhalten Schüler in den jeweiligen Fächern in den verschiedenen Klassenstufen in verschiedenen Ländern und wie wirkt sich das auf die Ergebnisse aus? Und interessant wäre auch noch, welchen Stellenwert Bildung in den jeweiligen Gesellschaften hat. Gerade in den asiatischen Ländern (Japan, Südkorea, Singapore, Taiwan,…) spielt der (schulische) Leistungsgedanke/Wettbewerb eine sehr große Rolle (allerdings z. T. mit negativen Folgen auf die Psyche = Überforderung).
Hattie untersuchte die Wirksamkeit von Methoden und Strategien. Wie meinen Sie, wird die Wirksamkeit von Unterrichtsausfällen wahrscheinlich bewertet?
“Vielleicht sollte Prof. Hattie auch mal diese Seite
der Bildung untersuchen,” schreiben Sie.
Hattie hat vorhandene Studienergebnisse anderer
Wissenschaftler in Metaanalysen zusammengeführt
und die Einflussstärke verschiedener Einflussfaktoren
auf das nachhaltige Lernverhalten in deren
Wirkstärken resp. Effektivität berechnet.
… aber nicht, die Anzahl der erteilten Unterrichtsstunden in den jeweiligen (Kern)Fächern, oder ist mir da etwas entgangen? Ich lasse mich gern (wissenschaftlich fundiert) davon überzeugen, dass das keinen Einfluss auf die Schülerleistungen hat.
Es “verzerrt” ja auch keine Ergebnisse. Wenn eine Fußballmannschaft 2:0 gewinnt, “verzerren” die geschossenen Tore ja auch nicht das Ergebnis. Sie sind das Ergebnis.
Dass mehr (guter) Unterricht zu besseren Schülerleistungen führt, ist eine Binse, hat aber mit dem Thema – soziale Bildungsungerechtigkeit im gegliederten Schulsystem – erst einmal nichts zu tun. Es sei denn, Sie wollen damit ausdrücken, dass an Gymnasien grundsätzlich mehr (guter) Unterricht stattfindet als an anderen Schulformen. Ist uns nicht bekannt, aber offenbar auch nicht Ihre Intention.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wenn aber ein zahlungskräftiger Fußball-Verein den anderen “ärmeren” Vereinen die besten Spieler “abwirbt”?
Darum geht es ja in der Studie, um das Niveau aller “Vereine” zu stärken.
Wie würden Vereine Ihrer Meinung nach auf wissenschaftliche Erkenntnisse reagieren um die Performance deren Mannschaft verbessern zu können?
Aber der Vergleich ist gut, da einige im Forum meinen, Ihre Mannschaft würde “anders” funktionieren…
Die schmeißen den Trainer raus, äh wechseln ihn und stelken ihn frei. So ist er auf dem Arbeitsmarkt wieder verfügbar….
Also “schlechte” Lehrkräfte rausschmeißen?
Kann mir allerdings nicht vorstellen, was der Arbeitsmarkt mit Lehrkräf… Masters of Education anstellen will
… dann sind mmer noch die Tore das Ergebnis…. Seufz.
Es gibt auch Vereine, die sich hochgespielt haben und die keine Berufsspieler waren, sondern dann erst werden konnten.
Die Leistung dieser Spieler ist enorm, da sie vermutlich weniger trainieren konnten und vermutlich keinen Vollprofi als Trainer hatten.
Auch hier sind immer noch die Tore das Ergebnis….
Deswegen hinkt der Vergleich m.E. ja auch …
…also zählen für das Ergebnis:
Finanzen, Anzahl/Effizienz der Trainingsstunden, Motivation und Leistungsbereitschaft der Spieler, körperliche Fitness, ausreichend gutes Personal (Trainer, Ärzte, Physiotherapeuten, Platzwarte, …), guter Trainingsplatz
Ach nee, das kann man nicht auf Schule übertrsagen 🙂
Jaein.
Das eine – Fußball – ist ja eine Einzelleistung, die die Gruppe in der Liga hält, auf- oder absteigen lässt (ich meine nur die Tore! Und vergrsse dabei nicht, dass die Chancen dafür herausgespielt werden müssen und die Hintermannschaft samt Torhüter das Treffen verhindern soll.
ALLE haben ein Ziel (eigentlich). Das ist in einer Klasse/Kurs/Club anders.
Außerdem ist Fußball freiwillig. Schule hingegen nicht.
Die Beine können durchaus besser funktionieren als das Gehirn – das braucht man für den Abschluss schon.
Gruppenleistung versus Einzelleistung.
In der Kabine gibt es durchaus Krach…. weil eben keine Tore fielen oder die andere Mannschaft mehr davon geschafft hat.
Es gibt einen monetären Anreiz, tw. pro Spiel. Also für eine leicht überschaubare Zeit von 90 Minuten.
Ist in der Schule einfach anders.
Dass a l l e Unterstützung brauchen – ja.
Dass Gelder für alle zur Verfügung steht, hust, röche – nein!
Auch sind die Einnahmequellen anders.
M.E. gibt es Ähnlichkeiten, die dennoch hinken.
“Schlussfolgerung, dass die Trainer sich mehr anstrengen müssen…”
Die wird hier nirgends gezogen. Es geht bei der Debatte um die Frage, ob das gegliederte Schulsystem Bildungsungerechtigkeit hervorbringt.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Warum werden dann die Trainer von Fussballvereinen so oft ausgewechselt, wenns nicht gut läuft? Wen müsste man dann im Schulsystem auswechseln? Da läufts doch auch nicht?
Warum gibt es eigentlich im Fußball verschiedene Ligen – 1., 2. und 3. Liga, Bezirksliga, Kreisliga …? Ist das gerecht?
Gibt es – analog zur Schulpflicht – eine Fußballpflicht in Deutschland? Wir wüssten nicht, dass Kinder in Sportvereinsligen hineingezwungen werden. Wir wüssten – andersherum – auch nicht, dass Bildung ein Wettbewerb ist, bei dem es Gewinner und Verlierer geben muss.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Gibt es eine Abitur-Pflicht, oder die Pflicht einen bestimmten Schulabschluss zu erreichen? Da immer mehr Eltern das Abitur für ihre Kinder wollen, scheint es ja doch einen gewissen Wettbewerb zu geben.
Davon ist in dem Beitrag aber nicht die Rede. Es geht um Chancengerechtigkeit – darum, dass allen Kindern und Jugendlichen ein Mindestmaß an Bildung vermittelt wird, sodass ein späteres Leben in Selbstständigkeit und Würde möglich ist.
Das ist kein Wettbewerb.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
🙂
Ziemlich heftiger Vorwurf. Ich habe lediglich auf die unterschiedlich hohen Ausschlussquoten in den Ländern hingewiesen. Dass diese Quoten die Repräsentativität der Stichprobe beeinflussen, lässt sich übrigens ebenfalls im von mir als genannten genannten OECD-Bericht nachlesen. Deshalb sind Länder, welche die OECD-Standards nicht einhalten, dort auch mit * gekennzeichnet. So wie z.B. Kanada, NZL, NL, SWE, NOR usw,
Dass bei PISA 2022 die sozialen Disparitäten in DE über dem OECD-Schnitt lagen, ist Fakt. Dass geringere Punktabstände zwischen den sozialen Schichten z.B. in Ländern wie SWE, NOR, NZL etc. hauptsächlich an den niedrigen Punktzahlen der sozial-privilegierten Probanden liegen, könnte man aus den PISA-Statistiken ebenfalls herauslesen. Zum Beispiel DE Schnitt in Mathe = 475 Pkt. / NOR = 468 Pkt , privilegierte Gruppe in DE 534 Pkt / NOR 492 Pkt. , Abstand zwischen den Gruppen in DE 111 Pkt / NOR 81 Pkt. Damit gilt NOR trotz schlechterer Punktwerte als “gerechter”, weil die privilegierten Schüler*innen dort 42 Pkt schlechter abgeschnitten haben als die in DE.
Ähm, doch?!
Je mehr Leute nicht teilnehmen, desto weniger aussagekräftig sind die Ergebnisse. Ganz allgemein. Immer.
Sorry für Ihr Weltbild.
Was hat das mit “Weltbild” zu tun? Es geht um Fakten. “Je mehr Leute teilnehmen…” ist in diesem Zusammenhang schon mal Quark, es geht um Teilnahmequoten (also ums Verhältnis von zufällig Ausgewählten zu tatsächlich Teilnehmenden).
In Deutschland ist die Teilnahmequote relativ hoch – also sind die Ergebnisse für Deutschland mit hoher Wahrscheinlichkeit repräsentativ. In anderen Ländern sind die Teilnahmequoten mitunter niedriger – deren Ergebnisse sind deshalb mit etwas geringerer Wahrscheinlichkeit repräsentativ (aber nach wie vor statistisch reliabel). Das ist nichts Ungewöhnliches, sondern Statistik. Gerne hier nachlesen: https://de.statista.com/statistik/lexikon/definition/116/repraesentativitaet/
An dem Befund, dass in Deutschland der Bildungserfolg sehr stark von der sozialen Herkunft abhängt, ändert dieser Sachverhalt nichts.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„In anderen Ländern sind die Teilnahmequoten mitunter niedriger – deren Ergebnisse sind deshalb mit etwas geringerer Wahrscheinlichkeit repräsentativ“
unterscheidet sich im Ergebnis natürlich sehr krass von
„Je mehr Leute nicht teilnehmen, desto weniger aussagekräftig sind die Ergebnisse.“
So krass, dass man das gerne als „Quark“ abqualifizieren muss. Nebst Belehrung. Sympathisch.
Natürlich habe ich mich nicht ganz sauber ausgedrückt.
Sie haben vollkommen Recht, es geht um den Anteil der zufällig Gezogenen.
Ich hätte also sagen müssen:
Je weniger zufällig die Stichprobe, desto weniger repräsentativ.
Ich kann nicht ganz nachvollziehen, auf was Sie hinauswollen…
Empfinden Sie die Leistungen der Schülerinnen und Schüler derzeit als “so gut wie früher” und meinen, lediglich die Testung bei PISA wäre zu fehlerhaft?
„Ich kann nicht ganz nachvollziehen, auf was Sie hinauswollen…“
DAS überrascht hier wohl niemanden.
Ist das eigentlich der Versuch, durch gespielte Naivität zu provozieren oder können Sie dem Verlauf einer Diskussion tatsächlich nicht folgen?
—> Lesen Sie die Posts, auf die sich meiner bezieht. Erspart Ihnen solche Nachfragen.
Ich versuchte durch Nachfrage eine Antwort zu erhalten, aber da war ich bei Ihnen wohl an der falschen Adresse
Hausaufgabe:
Finde die Antwort im Text, unterstreiche sie grün und schreibe sie dreimal in dein Heft.
“An dem Befund, dass in Deutschland der Bildungserfolg sehr stark von der sozialen Herkunft abhängt, ändert dieser Sachverhalt nichts.”
Da Sie sich nur Deutschland anschauen wollen:
Ist es nicht “logisch”, dass Bildungserfolg von der sozialen Herkunft abhängt?
Zunächst können Sie im Durchschnitt (!) davon ausgehen, dass die Eltern “höherer” sozialer Herkunft auch eine bessere Ausbildung haben. Insofern sind diese Familien “bildungsnäher”.
Sie haben auch bessere Möglichkeiten, ihre Kinder zu fördern. Seien es mehr Bücher, mehr/bessere Urlaube, Nachhilfe etc.
Vielleicht haben sie auch mehr Zeit, sich um die Kinder zu kümmern, mit ihnen zu lesen usw.
Wenn ich mit meinem Kind jeden Tag nur abends eine Stunde lese, wird es besser lesen können und einen größeren Wortschatz haben als ein Kind, dessen Eltern das nicht tun. Diesen Vorsprung kann das andere Kind auch nie aufholen.
Vielleicht gehe ich auch mit meinem Kind regelmäßig in den Zoo, in Museen usw., fahre im Urlaub mit ihm z.B. nach Rom, sehe und erlebe Dinge, die andere Kinder nur im Buch lesen. Wie soll das ein anderes Kind nur durch den Unterricht das aufholen?
“Ist es nicht ‘logisch’, dass Bildungserfolg von der sozialen Herkunft abhängt?”
Nein, ist es nicht. “Der PISA-Vergleich zwischen OECD-Ländern zeigt: Ein hohes Maß an Chancengleichheit muss nicht zu Lasten des Leistungsniveaus gehen. Gerade bei den Top-Performern sind die Ungleichheiten eher gering.” Quelle: https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/543509/pisa-2022-wie-leistungsniveau-und-chancengleichheit-in-schulsystemen-zusammenhaengen/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Woher stammen wohl die Abweichungen zu den Tabellen der OECD bei den mittleren Kompetenzwerte im Link? Laut OECD hätte Kanada z.B. 497 Plt in Mathematik, im verlinkten Artikel sollen es nur 484 Pkt sein, Griechenland laut OECD 430 Pkt wird mit 436 Pkt angegeben, DE wäre bei OECD 475 Pkt. liegt im Koordinatensystem aber über Kanada usw. usw. usw. Das erhöht m.M. nicht unbedingt die Glaubwürdigkeit in die Genauigkeit der Angaben.
Ehrlich gemeint:
Bitte einmal den Begriff “Chancengleichheit” definieren.
Mir scheint, ich hab ein Brett vorm Schädel.
Ist nicht so schwer: Chancengleichheit in der Bildung bedeutet, dass jedes Kind abhängig (nur) von seiner individuellen Leistungsfähigkeit und Motivation jeden Abschluss erreichen kann – unabhängig davon, ob seine Familie arm oder reich, gebildet oder ungebildet, zugewandert oder einheimisch ist. Und dass das Bildungsystem in der Lage ist, herkunftsbedingte Unterschiede bei den Lernvoraussetzungen (wie zum Beispiel Sprachkenntnisse) auszugleichen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Aber sowohl individuelle Leistungsfähigkeit und Motivation sind eben nicht unabhängig von der sozialen Umgebung. Der Wunsch, es möge so sein, ist eine rein theoretische Fiktion. Es beginnt schon bei Kleinkindern, lange bevor ein staatliches Bildungssystem überhaupt greifen kann.
Die faktische Situation von PISA-Siegerländern wie Korea, Japan, aber auch Großbritannien widerlegt diese Behauptung – dort werden Nachteile offensichtlich ausgeglichen, wie der von uns verlinkte Beitrag zeigt.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Würden Sie denn befürworten, wenn in Deutschlands Schulen und Gesellschaft die gleichen Rahmenbedingungen geschaffen würden, die allem Anschein nach für die Ergebnisse in in Korea, Japan und UK verantwortlich sind?
Wir würden es befürworten, wenn das Bildungssystem in Deutschland endlich mal so finanziert und ausgestattet würde, wie es die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt benötigt, um ihren Status im Informationszeitalter zu erhalten. Wir würden es zudem befürworten, wenn in Deutschland das Thema Bildung sachlicher und weniger idelogisch diskutiert würde – und zwar aus gesellschaftlicher Perspektive (also nicht: was nützt mir?).
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Beim Thema Finanzierung scheint der Föderalismus etwas im Weg zu stehen. Die Bildungsausgaben pro Schüler*in schwanken ja zwischen den Bundesländern ganz erheblich. Wobei hohe Bildungsausgaben pro Schüler*in nicht unbedingt mit guten Werten zur Bildungsgerechtigkeit verknüpft sein müssen.
Natürlich würde ich solche Dinge befürworten. Allerdings zeigt sich m.M. in der Praxis , dass allein mehr Geld und mehr Gerede wenig Erfolg zeigt. Das Bundesland mit den höchsten Bildungsausgaben pro Schüler*in mit 6-jähriger Grundschulzeit usw. schnitt z.B. im Vergleich mit einem Bundesland mit sehr niedrigen Ausgaben bei den Bildungsvergleichen bisher wesentlich schlechter ab. Kommt vermutlich schon auch darauf an, wie das Geld verwendet wird und ob Reformen so umgesetzt werden, dass sie auch in der Praxis, in der Fläche und im laufenden Alltag funktionieren.
Das Land mit den höchsten Bildungsausgaben pro Schüler ist Berlin – und die Gründe für die hohen Bildungsausgaben liegen im Gratis-Mittagessen und im Gratis-ÖPNV für Schülerinnen und Schüler. Dass diese Ausgaben keine Bildungseffekte haben, liegt auf der Hand. Es kommt also tatsächlich darauf an, wofür Geld verwendet wird.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Auch in Sachsen fallen Kosten für die Schülerbeförderung an, dort sind z.T. auch extra Schulbusse eingesetzt usw. . Da das kostenlose Mittagessen m.W. nur die Grundschulen betrifft, Berlin aber aber auch die höchsten pro Kopf/Ausgaben an Gymnasien und integrierte Gesamtschulen aufweist, erscheint mir das Argument dort nicht besonders schlüssig.
Liegt das an der sehr ländlichen Struktur oder dem Schließen kleinerer Schulen?
Also der Zentralisierung?
Von was für Bildungsausgaben sprechen Sie konkret?
Individuelle Motivation und Leistungsvermögen sind ja mehr oder weniger “gegeben” (durchbdie häusliche Situation).
Es kann doch eigentlich nur um mehr Menschen im Bildungssystem (für mich gehören auch Jugendämter dazu) geben, die sich um die Belange und Notwendigkeiten der Kinder und Jugendlichen kümmern.
Ich gehe jetzt nicht davon aus, dass Sie für diese oft schon von Menschen vernachlässigten KuJ noch mehr Digitalität fordern.
“Individuelle Motivation und Leistungsvermögen sind ja mehr oder weniger “gegeben” (durchbdie häusliche Situation).”
Ich werde Sie daran erinnern, wenn Sie sich über mangelndea Engagement der Eltern aufregen 😉
Das wäre eine echt interessante Frage fürs Forum
Danke für fie Antwort!
So habe ich das auch immer verstanden.
Allerdings k a n n nicht jedes Kind jeden Abschluss machen.
Die individuelle Leistungsfähigkeit lässt nicht immer das Abitur zu – wir haben G-Kinder wie auch L-Kinder.
Zumindest bei uns. Die bekommen in SH i.B.-Noten und damit sind sämtliche Abschlüsse ausgeschlossen – bis auf den Förderschulabschluss.
Das ist Realität – zumindest da, wo ich unterrichte.
Auch, wenn das hier ketzerisch und häritetisch ist – diese Kinder brauchen oft ganz andere Förderung, als wir sie ihnen geben können.
Motivation ist auch so ein Thema – niemand muss reich sein, um sein Kind zum Lernen zu motivieren.
Aber gesund und interessiert und verantwortungsvoll und bereit, sein Kind auf das Leben vorzubereiten und es dabei zu begleiten.
Davon haben wir – wie es mir scheint – immer weniger.
Viele “unserer” Eltern sind (oft psychisch) krank. Und leider – natürlich holen die sich keine Hilfe.
Sie können sich vermutlich vorstellen, eas eine psychisch kranke, alkoholabhängige Alleinerziehende Mutter mit Kindern von fünf Vätern ihren Kindern alles aktiv wie passiv antut.
Wir sind da seit sieben ! Jahren dran. Mit dem Erfolg, e i n Kind aus dieser Familie tatsächlich retten zu können. Dieses Kind wollte aber auch!
Nein – ich plädiere hier nicht hinterrücks für gezielte Schwangerschaftsabbrüche oder Zwangssterilisation – auch wenn einige das hier gerne rauslesen wollen.
Ähnlich schlimm ist es in anderen Familien.
Diese Kinder kommen schon geschädigt zur Welt. Und werden täglich weiter geschädigt.
Und ehrlich – diese Kinder haben den Kopf, die Seele und das Herz voller Ballast. Oft geht es schlicht ums Überleben!
Wo soll da noch sowas Nebensächliches und Zweitrangiges wie LernMotivation Platz haben?
Dieser Ballast muss erstmal weg!
Bei manchen freuen wir uns wie Bolle, wenn die ansatzweise regelmäßig zur Schule kommen.
Und problematisch bleibt es generell, weil diejenigen, die motiviert und leistungsvermögend sind, oft auf der Strecke bleiben (müssen) und die Lust verlieren.
Dann sind wir hier bei dem oft schon beschriebenen Dilemma, dass Chancengleichheit in der Realität oft so aussieht, dass alle keine oder kaum Chancen haben, weil ja auch gilt, dass niemand zurückgelassen werden darf.
Somit gibt es nur den (schlechten, aber oft gewählten) Weg, das Niveau in den Keller sinken zu lassen.
“Allerdings k a n n nicht jedes Kind jeden Abschluss machen.
Die individuelle Leistungsfähigkeit lässt nicht immer das Abitur zu – wir haben G-Kinder wie auch L-Kinder.”
Sie verwechseln Ihre Ablehnung der Chancengleichheit mit Ihrem Hass auf die Inklusion.
Lesen Sie IRGENDWAS zu dem Thema und Sie werden erleichtert aufatmen können 😉
“Ein hohes Maß an Chancengleichheit muss nicht zu Lasten des Leistungsniveaus gehen.” Stimmt! Interessant dazu folgender link:
https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/230382/wie-der-sozialistische-staat-die-bildungseinrichtungen-praegte/
Besonders der 1. Teil “Keine Bildungsprivilegien für das Bürgertum” passt zum Thema – auch die Probleme, die daurch entstanden werden beschrieben.
Der Rest des Artikels ist ja allgemein bekannt. Das brauchen Sie, liebe Redaktion, nicht wieder betonen. Also bitte konzentrieren Sie sich mal (sachlich, ohne ideologische Vorurteile) auf den 1. Teil. Danke!
Sie kennen keine besseren Beispiele aus Demokratien?
Ich habe auch nicht vom Faktor Privatschulen alleine gesprochen, sondern von “Privatschulen mit Elterngeld”. Ihr Beispiel aus Großbritannien stützt ja sogar meine Argumentation: Wenn man möglichst viele Oberschichtkinder aus der Rechnung rausnimmt, bleibt natürlich eine geringere Abhängigkeit von sozialen Faktoren beim Rest(=staatlichen Schulsystem) nach.
Beim Postillion ploppte jetzt zu Weihnachten das skandalöse Ergebnis einer ganz neuen Untersuchung auf, mit der wir uns auch dringend beschäftigen müssen:
“Skandal – soziale Ungerechtigkeit beim Weihnachtsmann aufgedeckt – Kinder reicher Eltern bekommen von ihm mehr und größere Geschenke als die Kinder aus armen Familien!”
Wir müssen da dringend handeln!!
Wir nehmen einfach die ganz Reichen und ganz Armen aus der Rechnung raus, das hat sich international bewährt und wird regelmäßig zur Nachahmung empfohlen.
Und das ist keine Ironie !
“Das ungerechteste Schulsystem, das ich kenne”
Na immerhin endlich mal wieder ein Spitzenplatz.
Zunächst einmal herzlichen Dank für die Umfangreiche Darstellung. Das macht es doch um einiges nachvollziehbarer.
ein paar Gedanken und Anmerkungen dazu (z.T. widersprüchlich und ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
“Beschränkung auf Leistung”In anderen Beiträgen wird doch der zunehmende Verlust des Leistungsgedanken kritisiert.
Viele behaupten auch, dass eben das alte deutsche Schulsystem überhaupt erstmal der Grund war, wieso wir eine der führenden Industrienationen werden konnten…
Oder auch anders – das deutsche Bildungssystem ist (einzig) auf Leistung ausgerichtet. Wenn man das jetzt auch aufgibt, bleibt nichts mehr…
Stellt sich auch die Frage, ob die ökonomischen Anforderungen an potentielle Arbeitskräfte im fortgeschrittenen Kapitalismus eine “Gesamtschule” begünstigen.
Afaik werden auch in anderen Ländern potentielle Leistungseliten in Eliteschulen gefördert und damit vom Rest getrennt…
Für Entwicklung, Wartung etc. neuer Technologien wird “Durchschnitt” nicht mehr ausreichen.
Eine Trennung in “Bildungseliten” und “Rest” ist m.E. schon ökonomisch vorgegeben.
Die Vorstellungen Hatties erfordern einen fundamentalen Umbau des Bildungssystems.
Ideen dazu gibt es seit der französischen Revolution (evtl. sogar noch länger), seit der Reformpädagogik usw.
Man wird bei diversen Weiterbildungen auch immer mal wieder damit konfrontiert (Stichwort: Schulentwicklung).
Dabei zeigen sich aber einige Probleme:
Die Propagandisten dieser Ideen sind i.d.R. Personen, die wenig “Fronterfahrung” haben und damit von vielen Lehrkräften (zu Recht oder Unrecht) nicht so ganz ernst genommen werden.
Dann werden die Schulen mit der Problematik auch völlig allein gelassen. Damit passiert da wenig.
Und schon an den Unis müsste ein Studium völlig anders organisiert und aufgebaut werden, um Lehrkräfte neu auszubilden…
Vom polit. willen usw. wollen wir mal gar nicht erst anfangen…
Interessant wäre mal eine Verknüpfung von Hatties Vorstellungen mit denen von El-Mafaalani (Mythos Bildung).
Inwiefern ließen sich sozial bedingte Leistungsdifferenzen tatsächlich ausgleichen.
Als Gesellschaft könnte man davon ja massiv profitieren.
Die Tendenzen gehen aber global eher in eine andere Richtung.
Sozial bedingte Unterschiede lassen sich, Zusammenarbeit des Kindes auch ohne oder gegen die Maßnahmen der Eltern vorausgesetzt, beheben. Bei kognitiven Unterschieden ist das schwierig bis unmöglich. Das ist das Hauptproblem, das weder benannt noch erforscht werden darf.
Mir wäre eher daran gelegen, dass kognitiv beinträchtigte, unzulänglich motivierte und mangelhaft ausgebildete Lehrkräfte benannt und erforscht würden.
Wie Sie wissen dürften, ist eine absolute Minderheit derart kognitiv depriviert, dass es nicht für den geringsten deutschen Schulabschluss reichen würde.
Wiewohl es natürlich, entgegen Ihrer Behauptung, archivweise Forschung dazu gibt.
Ein Ergebnis der Forschung ist, dass Schulerfolg, wie Lebenserfolg insgesamt, wesentlich mehr mit Dingen wie Selbstbild und Selbstwert zu tun haben statt mit Intelligenz.
Ein kleiner Input für den Jahreswechsel.
Na, dann müssten ja gerade die grössten Schreihälse, Kleindealer und Schulschläger die Leistungsträger der Gesellschaft werden – geradezu irrational überhöhtes Selbstbild und ein massiv hohes Selbstbewusstsein sind da nämlich (schon der Natur der Sache geschuldet) Teil des Starterkits.
Oder sind es vielleicht doch:
– IQ
– Impulskontrolle
– Prosoziale Werte (Kooperation, Diskussion statt Aggro-Durchsetzung)
– kurzum: Westlich-zivilisierte Werte pkus Sekundärtugenden,
die eine komplexe, high-trust, high-tech Gesellschaft am laufen halten?
“Na, dann müssten ja gerade die grössten Schreihälse, Kleindealer und Schulschläger die Leistungsträger der Gesellschaft werden(…)”
Sie sollten oder könnten wissen, das gerade das Kompensationsmechanismen für mangelnden Selbstwert sind.
Was Sie aufzählen sind durchaus Derivate von Selbstwert.
Diese Standartposition ist mir natürlich bekannt – und ich teile sie nicht (ganz).
Diese Position ist typisch für normativ-pädagogische Vorgänge, da “man” sich einfach nicht vorstellen WILL (–> “just world fallacy”), dass (auch junge) Menschen einfach mit Lust und voller “guter” (–> Hormonbelohnung) Gefühle “schlimme” Dinge tun…kann ja, darf ja garnicht sein, ist bestimmt Kompensation…usw. usf.
“einfach mit Lust und voller “guter” (–> Hormonbelohnung) Gefühle “schlimme” Dinge tun…”
Sie ziehen das jetzt auf eine neurochemische Ebene, was am Zusammenhang nichts ändert.
Wer hat denn ein Bedürfniss nach “Hormonbelohnung” durch destruktives Verhalten?
Der Mensch.
Schauen Sie sich einfach einen beliebigen Boxkampf mit unzähligen Zuschauern an.
Ich würde btw. auch nicht so weit gehen, das NUR an destruktiven Impulsen festzumachen – es ist viel “schlimmer” 😉 :
Es gibt keinen metaphysischen Kampf “Gut” versus “Evil”, die Quelle (und moralisch-subjektive Qualität) der Bedürfniserfüllung ist (für das Individuum und zunächst/kurzfristig) EGAL.
Darum ja auch meine ständigen Nachfragen, warum GENAU SuS, die sich “unerwünscht” verhalten unter den real gegebenen Bedingungen des bundesdeutschen Schulsystems sich überhaupt erwünscht verhalten sollen.
Man kann Boxen und man kann boxen. Der eine boxt aus diesen Gründen und der andere aus jenen. Nicht wahr?
“(…)warum GENAU SuS, die sich “unerwünscht” verhalten unter den real gegebenen Bedingungen des bundesdeutschen Schulsystems sich überhaupt erwünscht verhalten sollen.”
Ich bin gar nicht der Ansicht, dass sich die Unterworfenen an das “System” anpassen müssen, jedenfalls nicht per se und notwendigerweise.
Für mich ist es eher ein Zeichen von emotionaler und psychischer Gesundheit und auch eine Demonstration von Selbstwert, wenn man es nicht tut und es ist mir durchaus einigermaßen symphatisch, wenn sie es nicht tun.
Ich lege auch immer großen Wert darauf, zu vermitteln, dass ich nicht das “System” bin.
Insofern reden wir vielleicht aneinander vorbei.
Na ja, Präsident eines großen Landes können solche Menschen offensichtlich problemlos werden.
Aber Sie sprachen ja von Leistungsträgern. Und da gebe ich Ihnen Recht.
Sehen Sie – da stimne ich Ihnen völlig zu.
Und wir brauchen garnicht in die Ferne schauen und uns besser vorkommen…
Man muss ja nicht über jedes Stöckchen springen, dass irgendjemand einem hinhält.
Das gleiche gilt für das Schlucken von “vergifteten Häppchen”… auch nicht zum Jahreswechsel.
“Mir wäre eher daran gelegen, dass kognitiv beinträchtigte, unzulänglich motivierte und mangelhaft ausgebildete Lehrkräfte benannt und erforscht würden.”
Ehrlich jetzt? Dafür wollen Sie Geld verschwenden?
Stelle mich zur Verfügung!
Vertrete die These, dass auch Kinder Verantwortung übernehmen müssen.
(Dann muss ich das nicht machen.)
Vertrete die These, dass das geübt und wiederholt werden muss.
(Dann muss ich keinen Unterricht vorbereiten – wir können herrlich wochenlang üben und darüber filosofieren.)
Kann Mathe nicht mehr so gut – soll ich nachstudieren?
(Beweis: Man braucht nicht alles, was in der Schule gelernt werden soll.)
Bin bestimmt kognitiv beeinträchtigt – halte das jedoch für ein gutes Vorbildzeichen für Schüler – sogar Deppen können mit Willen und Wollen und Lernen ein Studium schaffen.
(Wer nichts wird, wird Wirt. Und wer nicht Wirt wird, wird Lehrer – wie wahr!)
Mit Selbstbild und Selbstwert schaffe ich den ESA in Mathe auch nicht – aber zum Glück schätzen Sie Intelligenz ja auch nicht so hoch ein.
Meine Chancen trotz propagierter Chancengleichheit – tendieren gegen Null.
Das scheint mir auch der Eindruck zu sein, den Sie von der überwiegenden Anzahl der Lehrkräfte haben.
Ich bin allerdings bei Ihnen, was Selbstbild und Selbstbewusstsein im Zusammenhang mit Schul- und Lebenserfolg betrifft. Beide müssen von Eltern (uiii, das böse Wort!) und Lehrkräften gestärkt werden!
(Selbstbewusstsein lässt sich u.a. auch durch die Übernahme von – Sie ahnen es sicher schon! – Verantwortung! aufbauen.)
“Mit Selbstbild und Selbstwert schaffe ich den ESA in Mathe auch nicht – aber zum Glück schätzen Sie Intelligenz ja auch nicht so hoch ein.”
“Ich bin allerdings bei Ihnen, was Selbstbild und Selbstbewusstsein im Zusammenhang mit Schul- und Lebenserfolg betrifft. Beide müssen von Eltern (uiii, das böse Wort!) und Lehrkräften gestärkt werden!”
Ja, was denn nun?
“Selbstbewusstsein lässt sich u.a. auch durch die Übernahme von – Sie ahnen es sicher schon! – Verantwortung”
Übergabe, nicht Übernahme. Interpretiere ich es richtig, dass Sie für mehr Autonomie, Partizipation und Verantwortungsfreiraum eintreten?
Das wäre ja großartig.
Würde ich btw. auch sofort für eintreten – wenn tatsächlich das gemeint ist, was diese Worte eigentlich bedeuten.
Ich stimme zu, dass im Deutschen Schulsystem vieles falsch läuft, was meinst ich seit Jahren ärgert, ist so zu tun, als käme es nur auf den Lehrer an. Wir müssen uns auch Mal von dem naiven Gedanken verabschieden, dass alle Kinder lernen wollen. Es mag sein, dass alle das wollen, aber nicht unbedingt das was das Curriculum vorgibt. Dieses ständige, “ich bin Experte, ich weiß, wie Schule zu funktionieren hat”, ist völlig überzogen und führt seit Jahrzehnten zur Verschlimmbesserung von Schule und Unterricht. Ich bin es Leid, mir ständig durchzulesen, wie Unterricht angeblich funktioniert, von Menschen die praktisch über keinerlei eigene Unterrichtserfahrung verfügen.
Ich stimme Ihnen absolut zu.
Von der Selbstständigkeit der SuS wollen wir hier erst bloß nicht anfangen zu diskutieren, denn da gibt es ein extremes Gefälle, dass selbst eine Extremwertberechnung harmlos ist.
Zum Thema “keinerlei Unterrichtserfahrung”: Ich bin gelernter Hauptschullehrer in Bayern, habe unterrichtet von 1993 bis 2022, daneben (!) 21 Jahre lang Schulen geleitet, u.a. eine Grund- und Mittelschule. Meine Kritik an Unterrichtsstilen von Lehrer:innen richtete sich immer zuerst gegen mich selbst, denn ich habe immer Fehler gemacht, wovon mir viele peinlich sind. Hattie gibt verschiedene Richtungen vor, die ich fruchtbar finde – nicht nur methodisch, sondern bis in die Grundhaltungen von uns Lehrer:innen hinein.
Und ja, weil die Kritik auch schon geäußert wurde: Viele strukturelle Vorgaben hindern uns Lehrkräfte daran, so auf die Schüler:innen einzugehen, wie wir es gerne würden. Deshalb betone ich mit und ohne Hattie nicht nur die hinderlichen Haltungen, sondern auch die behindernden Strukturen. Finden Sie es verkehrt, bei beidem anzusetzen?
Zu einfach formuliert um die Hände waschen zu können.
Der Gedanke, dass nicht alle Kinder lernen wollen, ist differenziert zu betrachten. Es stimmt zwar, dass nicht alle Kinder im klassischen schulischen Sinne motiviert sind, zu lernen, doch das bedeutet nicht, dass sie grundsätzlich kein Interesse am Lernen haben.
Die Frage ist, wie Lernen definiert wird und ob die Lernumgebung den Bedürfnissen und Interessen der Kinder entspricht.
Kinder wollen lernen aber nicht immer im schulischen Kontext!
Kinder haben von Natur aus eine Neugier und einen Drang, die Welt zu entdecken. Diese Motivation kann jedoch durch äußere Faktoren wie schulischen Druck, unpassende Methoden oder negative Erfahrungen unterdrückt werden.
Viele Schüler empfinden den Unterrichtsstoff als nicht relevant für ihr Leben. Wenn sie keinen Sinn in dem sehen, was sie lernen sollen, erscheint es so, als ob sie nicht lernen wollen.
Probleme wie Überforderung, Unterforderung oder persönliche Schwierigkeiten können dazu führen, dass Kinder das Lernen in der Schule ablehnen.
Eine starre, einheitliche Struktur in Schulen passt nicht zu allen Schülern. Manche fühlen sich ausgeschlossen oder nicht abgeholt.
Motivation ist oft keine Eigenschaft des Kindes, sondern das Ergebnis einer fördernden oder hemmenden Umgebung. Gute Lehrkräfte und relevante Inhalte können die Motivation wecken.
Familiäre Probleme, soziale Herausforderungen oder psychische Belastungen können Kinder davon abhalten, sich auf das Lernen zu konzentrieren.
Es ist wichtig, die Vielfalt der Kinder zu akzeptieren. Nicht jedes Kind wird jeden Inhalt begeistert aufnehmen, und nicht alle Kinder sind gleichermaßen intrinsisch motiviert. Das bedeutet aber nicht, dass sie grundsätzlich lernunwillig sind!
Kinder lernen oft bereitwillig, wenn der Stoff mit ihren Interessen verknüpft ist.
Eine unterstützende und wertschätzende Umgebung kann selbst bei weniger motivierten Kindern den Wunsch zu lernen fördern.
Es ist naiv zu glauben, dass alle Kinder zu jeder Zeit das gleiche Maß an Motivation fürs Lernen mitbringen und genau da versagt das Schulsystem, das wir so gut kennen und ihm als selbstverständlich hinnehmen.
Aber es ist genauso falsch, anzunehmen, dass sie grundsätzlich kein Interesse am Lernen haben.
Die Herausforderung für das Bildungssystem liegt darin, Rahmenbedingungen zu schaffen, die möglichst viele Kinder dazu anregen, ihre Neugier und Motivation!
Bildungssysteme, die auf standardisierte Ansätze setzen, gehen oft davon aus, dass alle Kinder auf die gleiche Weise lernen und dieselben Anforderungen erfüllen können. Diese Homogenisierung ignoriert jedoch die Vielfalt der Schüler in Bezug auf Fähigkeiten, Interessen, Lerntypen und Lebensumstände.
Eine starre, einheitliche Struktur in Schulen beschreibt ein Bildungssystem oder eine Schulorganisation, die wenig Flexibilität bietet und alle Schüler nach denselben Vorgaben behandelt. Diese Struktur orientiert sich oft an Standardisierung, festen Regeln und einem uniformen Lehrplan, der wenig Raum für individuelle Anpassungen lässt.
Eine starre, einheitliche Struktur in Schulen bedeutet ein System, das auf Gleichmacherei setzt und wenig Raum für Flexibilität oder Individualisierung lässt. Das Ziel ist oft Effizienz und Vergleichbarkeit, doch dies geschieht auf Kosten der Vielfalt und der Förderung der individuellen Potenziale von Schülern!
Jo,mei, Monika hat ChatGPT entdeckt…
Endlich hat mal jmd. hier offenbar J. Hattie (et al.) auch selbst gelesen. Allerdings ist das Resultat m.E. nichts, was ansonsten seitens mit der gegenständlichen Forschung unbertrauten Lesern unkritisch-affirmativübernommen werden könnte, der Gastartikel enbindet auch in diesem Fall nicht davon (wie eigtl. nie), sich selbst mit der Forschung auseinanderzusetzen.
I.d.S. wieder ein ceterum censeo (von vor einem Jahr):
M. Kunczik und A. Zipfel resümierten zeitlos bzgl. Metaanalysen, „dass schlechte und methodisch problematische Studien in ihrer Aussagekraft nicht dadurch besser werden, dass man sie in eine Meta-Analyse einbezieht. […] Das Gesamtergebnis mag bestimmte Schlussfolgerungen über den Forschungsstand zum untersuchten Thema suggerieren, viele Artefakte bzw. unzutreffende Befunde addieren sich deshalb aber noch lange nicht zu einem zutreffenden Ergebnis“ (https://www.gmk-net.de/wp-content/t3archiv/fileadmin/pdf/bfsfj_medien-und-gewalt1998.pdf, S. 169 f.).
Metanalysen von Metaanalysen machen die Problematik nicht besser, im Gegenteil.
Eines der (vielen) Probleme der einschlägigen Studien von J. Hattie ist leider eine oftmals unkritisch-affirmative Inkorporation von Studien bzw. Metaanalysen in seine eigene Metaanalyse, ohne hier bei Ersteren analytisch zu würdigen, ob die entsprechenden Studien designtechnisch und mit Blick auf deren Ergebnisse die behaupteten Effekte überhaupt tatsächlich demonstrieren konnten und ohne bei Metaanalysen bspw. Differenzierungen in deren interne Studienauswahlen/-differenzierungen, z.B. nach methodisch-technisch unterschiedlichen Qualitätsstandards/-niveaus (so dass sich bspw. kulminierende Ergebnisse für best practices-Studien im Vergleich zu den kulminierten raw data-Ergebnisen o.ä. darstellen ließe) zu verlangen.
Entsprechend findet sich diese Problematik auch in seiner eigenen Forschung, inkl. des Problems, Studien miteinander zu vergleichen, die von ihrer Ausrichtung und Methodik her nicht wirklich vergleichbar sind. Und nicht zu vergessen, dass J. Hattie auch zu anderen Schulsystemen mit anderen sozio-politischen, -kulturellen und -ökonomischen Rahmenbedingungen forschte. Äpfel… und Birnen.
Und entsprechend würde ich auch diese Ergebnisse hier nur unter Vorbehalt genießen wollen.
Ich habe nie verstanden, warum J. Hattie gerade bei deutschen Pädagogen und selbst in den erziehungswissenschaftlichen Seminaren (ob an der Uni m Lehramtsstudium oder den Studienseminaren im Referendariat) so populär ist… kann ich nur als dringendes Indiz werten, doch bitte (wie ich es seit Langem fordere) Methoden und Techniken empirischer (Sozial-)Forschung endlich i.S.e. Studium generale (für Akademiker) allgemeinverbindlich zu machen.
D.h.:
Auch wenn John Hattie das zehnfache an Metaanalysen gesammelt hätte: Zeitaufwand u./o. Komplexität einer Studie sind kein Synonym, kein Surrogat der methodisch-technischen Qualität der Metanalyse.
Metanalysen kompilieren erstmal lediglich Studien resp. Studienergebnisse.
Man kann also bspw. Unmengen an methodisch-technisch extrem defizitären Studien kompilieren, die allesamt behaupten, sie demonstrierten X, die dies aber de facto (infolge ihrer Defizite) nicht tun.
Das ist es, was M. Kunzick & A. Zipfel meinen, wenn sie resümieren, „dass schlechte und methodisch problematische Studien in ihrer Aussagekraft nicht dadurch besser werden, dass man sie in eine Meta-Analyse einbezieht.”
Zudem ist problematisch, dass wenn i.w.S. (lediglich) der Forschungsgegenstand der gemeinsame Nenner der kompilierten Einzelstudien ist, dies zum vermeintl. Vergleich des Unvergleichbaren führt, der Untersuchungsgegenstand resp. die Untersuchungsfrage in den Studien nämlich unvergleichbar ist, bspw. infolge unterschiedlicher Operationalisierungen aller möglichen unabhängigen und abhängigen Variablen, (der Nicht-/Kontrolle von) Drittvariablen u.ä.
Unterschiede bei der Wahl u./o. Rekrutierung der Probanden/Samples, der Umstand, dass ein Gros einschlägiger Studien (immer noch) lediglich die Demonstration statistischer Signifikanz anstrebt, statt der Verwendung von Effektstärkemaßen, Metanalysen aber regelmäßig versuchen, diese Signifikanzwerte in Effektstärken umzurechnen (was ein gaaanz eigenes Problem darstellt) etc. addiert sich zu den Problemen der Einzelstudien und damit zu den Problemen von Metanalysen.
Metaanalysen differenzieren nämlich i.d.R. nicht (ich wiederhole) „z.B. nach methodisch-technisch unterschiedlichen Qualitätsstandards/-niveaus (so dass sich bspw. kulminierende Ergebnisse für best practices-Studien im Vergleich zu den kulminierten raw data-Ergebnisen o.ä. darstellen ließe)“, sondern kulminieren alle Studien zum Thema, derer sie gewahr werden.
Um zu John Hatties Ehrenrettung herbeizueilen müsste man also erstmal…
… (a) kontrollieren, inwiefern die Metaanalysen, die er kompiliert hat, den skizzierten Problemen begegnen (d.h. entsprechende Kontrollen der Einzelstudien vornehmen);
… und (b) kontrollieren, wie er dies in seiner eigenen Metanaylse von Metananalysen bewerkstelligt.
Und dann gilt es weitere endemische Probleme von Metanaylsen zu identifizieren und zu kontrollieren, inwiefern diese hier einschlägig sein könnten.
Das denke ich mir ja nicht aus, das sind seit Jahrzehnten wissenschaftstheoretisch bekannte und diskutierte Probleme, selbst in Bereichen, die z.B. mit erheblich unproblematischerer Variablenoperationalisierung zu tun hat (z.B. in der Medizin), als es hier, in diesem sozialwissenschaftlichen Bereich, der Fall ist: PubMed alleine ist voll von entsprechender Fachliteratur (hier willkürlich die ersten paar Treffer):
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7950571/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21039395/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2132882/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9238555/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30089228/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29141096/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11523387/
Etc.
Klaus Zierer nennt ja auch noch einige ‚Vorbehalte‘, die es zu beachten gilt (https://visible-learning.org/de/hattie-rangliste-einflussgroessen-effekte-lernerfolg/).
Oder kurz:
Es geht um den Methodenteil in J. Hatties einschlägigen Metaanalysen.
Und für das Protokoll:
Klaus Zierers Kernaussage stimme ich ja zu: „Strukturen alleine bewirken wenig!“ – jedenfalls nicht im Einzelnen. Es wäre auch ohne empirischen Beleg ziemlich abwegig zu glauben, dass einzelne Variablen von anderen Variablen isoliert sind und ebenso isoliert Wirkungen zeitigen oder nicht.
Das ist ja auch eines der Probleme der Metaanalyse, dass z.B. der multivariate Zuschnitt, dass Moderatorvariablen irgendwie komplett auf der Strecke bleiben, also bspw. inwiefern „Leistungshomogene Klassenbildung“ wirklich einen kleinen Effekt von r=.12 (entspricht – simpel formuliert – ca. 1,4 % der aufgeklärten Varianz, macht also – simpler formuliert – ca. 1,4 % des Lernerfolgs aus) haben soll oder ob die ‚Lernwirksamkeit‘ einer „[l]eistungshomogene[n] Klassenbildung“ durch andere Variablen mglw. inhibiert werden, mithin Variablen, die systematisch in den (wir nehmen der Einfachheit haklber einmal an: methodisch-technisch profunden; bzgl. der Kritik s.o.) Einzelstudien präsent gewesen sein konnten.
Und das Ergebnis ist z.B., dass die Behauptung, dass „[l]eistungshomogene Klassenbildung“ praktisch keine Rolle für den ‚Lernerfolg‘ oder gar die „Unterrichtsqualität“ per se spielen soll, sich nicht mit John Hattie begründen lässt.
Liebe/r PaPo, ich lese Ihre methodenkritischen Anmerkungen (auch an meinem letzten Beitrag) mit großem Interesse und würde gern wissen, welcher Kopf hinter diesem Kürzel steht? Kontakt über paedagokick.de?
Da bin ich aber auf die Antwort gespannt 🙂
Lieber Herr Grüttner,
die Silvestervorbereitungen und ein Stapel unerledigter Klassenarbeiten und Klausuren lassen mir aktuell wenig Zeit für Ernsthafteres. Es reicht gerade einmal, die üblichen Verdächtigen hier zwischen den Momenten in Schach zu halten (Sie sehen sie ja bereits unter Ihrem und meinen Kommentaren), die dann auch zur Vorsicht gemahnen und einen immer wieder daran erinnern, warum auch (und mittlerweile speziell) hier Anonymität ein Segen ist. Sie verstehen dies sicherlich.
Ich würde mich aber evtl. Anfang nächsten Jahres melden, wenn ich einmal in Ruhe darüber nachgedacht habe.
“Es reicht gerade einmal, die üblichen Verdächtigen hier zwischen den Momenten in Schach zu halten(…)”
Dass man sich derartig von “üblichen Verdächtigen” in einem anonymen Forum bedroht fühlt, sodass man sie “in Schach” halten müsse, gäbe zu der einen oder anderen Konsultation Anlass.
Ich glaube, Sie missverstehen hier etwas ganz gewaltig, wenn Sie meinen, ich fühlte mich “bedroht” o.ä. Ich halte es da eher mit Bertrand Russell: “The fundamental cause of the trouble is that in the modern world the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.” Ich möchte Letzteren in einem Milieu voller aggressivster Impertinenzen, gaslighting, Falsch-und Fehlinformationen etc. einen Teil ihrer Zweifel nehmen und die ü.V. auf ihre Plätze verweisen. Gelingt auch ganz gut, merken auch alle, nur die Betroffenen nicht… Glückwunsch.
Die Seite habe ich mir auch angeschaut. 😉
https://paedagokick.de/ueber/
Dann wären ja zwei Schulkritiker unter sich:
Warum ich erst nicht unter meinem richtigen Namen geschrieben habe?
“Weil dann sogleich die Schubladen geöffnet werden: „Ah ja, der kommt aus der und der Ecke und steht in Verbindung mit dem und dem Verband oder der und der Partei.“ Das hätte vielleicht zur Folge gehabt, dass die Sachargumente zu früh und zu stark relativiert worden wären. Das wollte ich mit der Anonymität vermeiden.
Inzwischen hat mich das bayerische KM in die Ecke der Schulkritiker einsortiert, was für die Offiziellen negativ, für viele Menschen aber wohl positiv ist. Ich äußere eine Meinungen erst dann, wenn ich sie durch Fakten gestützt weiß. Das ist der Ansatz dieses Blogs.”
Ihre Chance, PaPo!
(Ihre Zurückhaltung bzgl. einer offensichtlich ernstgemeinten Anfrage mit Klassenarbeiten und Ihnen unbekannten Forumsteilnehmern zu begründen, ist natürlich wenig überzeugend)
Fun Fact: Wenn Sie etwas als “wenig überzeugend” bewerten, dann ist das i.d.R. absolut überzeugend. Aber Sie sprechen ja wie imemr hier über Dinge, von denen Sie k.A. haben. Das Gros der Lehrerschaft hier wird ziemlich genau wissen, wie es ist / was ich meine. 🙂
“Aber Sie sprechen ja wie imemr hier über Dinge, von denen Sie k.A. haben”, schreiben Sie.
Ist das die neue Sachlichkeit, getragen von einem herablassend wilhelminischen Unterton ?
Das ist eine sachliche Feststellung meinerseits, ja. Oder können Sie hier ein Thema benennen, bei dem @Stromdoktor je irgendwelche Sachkenntnisse demonstriert hätte (Corona; Sinn und Zweck von Schule; Lehreralltag; Wirtschaft; empirische Bildungsforschung etc.)? Eben. Er schreibt ja nur über mich.
Und bitte erläutern Sie “wilhelminisc[h]”, danke.
Sie benötigen vier Tage zur Silvestervorbereitung???
Ihnen mag das Konzept fremd sein, weil Sie hier jeden Tag Hunderte von beiträgen verfassen… aber ich habe tatsächlich ein recht erfülltes Privatleben, Familie, Beziehung und Freundschaften, die es zu pflegen gilt, reichlich (zeitaufwändige) Hobbies u.ä. ‘Verpflichtungen’ (zusätzlich zu den erwähnten Korrekturen, die Sie unterschlagen).
Familie UND Beziehung. Hört sich anstrengend an.
Dazu noch Freundschaften und die “üblichen Verdächtigen” (oder zählen Sie uns schon dazu?).
Videospiele, Klassenarbeiten…
Dazu noch 100.000 Zeichenn pro Tag bei N4T, um die Demokratie bzw. FdG zu verteidigen.
PaPo…Sie sind zum 12. Mal in Folge Forist des Monats geworden…
Sind Sie bspw. mit Ihren Eltern in einer Beziehung? Oh man… Stromi. Die Tücken der dt. Sprache, gell?
Sie haben btw bislang 11 Beiträge in diesem Rhread verfasst. Alle drehen sich ausschl. um mich ‘persönlich’ (resp. um Ihre komplett verquere Imagination davon), haben den ausschl. (komplett missglückten) Zweck, mich irgendwie devalvieren zu wollen (die Gründe liegen u.a. in Ihrer narzisstischen Kränkung, wir analysierten dies bereits).
Sie haben allerdings nicht ein einziges Wort zum eigtl. Inhalt meiner Sachbeiträge hier, geschweige denn zum eigtl. Thema geschrieben.
Und das ist der x-te Thread hier in dem Sie sich derart ‘verhalten’, Ihr quasi ausschl. ‘Beitrag’ hier bei N4T seit Jahren…. was meinen Sie, verrät dies über Sie? Ich darf Sie wohl mittlerweile als Plage bezeichnen, ohne dass daran die Veröffentlichung meines Beitrags scheitert. Sie trauriger Mensch.
Spannend, ich hätte angenommen, dass Hattie die genannten Schwierigkeiten berücksichtigen würde, anscheinend schade…
Welche Erhebungen/ Studien können Sie dagegen empfehlen?
“Welche Erhebungen/ Studien können Sie dagegen empfehlen?”
Ausschließlich die eigenen.
Hat aber nicht für entsprechende Öffentlichkeit gereicht. Insofern bleibt es ein Hobby.
Ihr Kommentar richtete sich doch wohl an PaPo, oder ?
Ja.
Manche Dinge bleiben unausgesprochen aber ja. Ich denke, Stromdoktor bezieht sich auf “die eigenen”, da sich Papo irritierenderweise auf sich selbst verlinkt – warum auch immer
Das Konzept der Redundanzvermeidung ist Ihnen bedauerlicherweise so fremd, wie die Wissenschaft.
Dazu aus Wikipedia:
“Der Begriff der Redundanz (von lateinisch redundare, „überlaufen, sich reichlich ergießen“) beschreibt in der Informationstheorie diejenigen Informationen oder Daten, die in einer Informationsquelle mehrfach vorhanden sind. Eine Informationseinheit ist dann redundant, wenn sie ohne Informationsverlust weggelassen werden kann. Das Identifizieren und Entfernen solcher Redundanzen heißt Deduplikation.”
Ihnen sind anscheinend Grundprinzipien der Wissenschaft leider komplett fremd:
Es ist der Triftigkeit der Kritik am Design einer Studie, d.h. der theoretischen Prämissen/Axiome, Methoden und Techniken, Ergebnisinterpretation und Co. nicht notwendige Bedingung, (a) dass der Kritiker selbst auch irgendwie ‘bessere’ Studien feilbietet, welche “die genannten Schwierigkeiten berücksichtigen würde[n]” oder (b) gar eigene(!) Forschung präsentieren müsste – wenn ein Ei faul ist, muss man kein frisches Ei anbieten, damit die Feststellung wahr wird. Entsprechende Kritik muss nichtmal konstruktiv sein, ist sie hier allerdings, weil ich bspw. zu einer Differenzierung in “best practices-Studien im Vergleich zu den kulminierten raw data-Ergebnisen” u.ä. anrate.
Und: An ähnlicher Kritik an den Metaanalysen von J. Hattie existiert zudem eine gewisse Menge, ich bin disbzgl. keine Ausnahme – GIYF.
Sie verwechseln bedauerlicherweise (abermals) nüchterne, sachlich-inhaltliche, überprüfbare Feststellungen mit einem Anlass zur Artikulation Ihrer eigenen Animositäten. Sie agieren damit, wie ebenfalls mit Ihrem Verweis auf die mutmaßliche Notwendigkeit eigener publizierter Studien um Kritik äußern zu ‘dürfen’, also Ihrem Plädoyer für ein hermetisierendes Autoritätsargument, gleichsam wissenschaftsfern bis -feindlich. Sollte einem mutmaßlich promovierten Elektrotechniker beides eigtl. nicht passieren. Schade.
“Sollte einem mutmaßlich promovierten Elektrotechniker beides eigtl. nicht passieren. Schade”
Promotion hin oder her. Da bin ich lange drüber hinweg. Sollten Sle sich auch nicht ständig was drauf einbilden und langsam Ihre glorreichen Zeiten mal hinter sich lassen.
Sehen Sie mich zudem gerne als Beispiel, wie man durch das gesamte Bildungsystem laufen kann, ohne dass einem ein “PaPo” auf diesem Weg stoppen konnte. Egal für wie blöde Sie mich halten.
Ich konzentriere mich seit Jahren auf meinen jetzigen Job und stelle gemeinsam mit meinen Branchenkollegeb sicher, dass Sie auch morgen noch Ihren Rechner starten oder Ihr Mobiltelefon laden können.
Sie können gerne die Welt weiterhin vom Schreibtisch aus analysieren und glauben, das Leben findet in der Theorie statt.
Schade, dass Sie sich nicht auf die Dinge konzentrieren, wo Sie wirklich etwas bewegen können – bei Ihren SuS.
Sie haben hier, wie immer, die Wahl zum inhaltlichen, diskursiven Bezug auf Kommentare Ihrer Mitforisten resp. zur entsprechenden Teilhabe am eigtl. Thema.
Sie hätten bspw. erläutern können, ob und ggf. inwiefern meine Feststellungen zu den Omissionen der Metaanalysen von J. Hattie und zur resultierenden fehlenden Triftigkeit seiner Ergebnisinterpretationen ihrerseits fehlsam resp. nicht triftig sind (wo ich also Unwahres behaupte).
Oder Sie hätten erläutern können, inwiefern totz der meinerseits skizzierten Probleme der einschlägigen Forschung von J. Hattie dessen Ergebnisinterpretation dennoch triftig sein soll. Meine Kritik ist komplett transparent und ohne nennenswerten Mehraufwand objektiv überprüfbar. Ich bitte sogar darum, mir nicht einfach bona fide unkritisch-affirmativ zu glauben, sondern meine ‘Behauptungen’ kritisch zu überprüfen.
J. Hatties Metaanalysen werden übrigens durchaus auch zur Legitimation realer Bildungspolitik herangezogen, insofern verfängt Ihr neuerlicher Devalvierungsversuch nicht, ich würde mich “nicht auf die Dinge konzentrieren, wo Sie wirklich etwas bewegen können – bei […] SuS.” Im Gegenteil, es geht hier auch konkret darum, Aktionismus und Co. ein argumentatives Gegengewicht zu bieten.
Sie haben allerdings stattdessen, ebenfalls wie immer, (ungeachtet der Bedürfnisse des Gros Ihrer Mitforisten hier) die Befriedigung Ihrer eigenen (themenfremden, nicht diskursiven) Bedürfnisse zur Artikulation persönlicher Anfeindungen Ihres Ggü. gewählt.
Das ist, wie immer, schade.
Insofern uns die Erfahrung mit Ihnen lehrt, dass Sie die Wahl zur thematisch-inhaltlichen, diskursiven Teilhabe hier gem. aller Wahrscheinlichkeit auch nicht mehr treffen werden, beenden wir dies hier.
Danke.
“ungeachtet der Bedürfnisse des Gros Ihrer Mitforisten hier”
Was Sie so alles über die “Mitforisten” wissen…
Für mich sieht das hier so aus:
Die Redaktion veröffentlicht einen Beitrag zu irgendeinem Thema. Alle flippern durch den Text und treffen sich im Kommentarbereich zum gemütlichen Austausch.
Themen?
1. (Fast) egal. Jeder hat zu allem eine Meinung.
2. Wiederholen sich ständig. Jeder hat schon mal zu allem was geschrieben.
Demnächst geht es dann wieder ums Gendern. Da lese ich Ihre “fundierten Analysen” dann das sechsten Mal dazu.
Sie schaffen es ja kaum, mal ein Thema auszulassen oder sich nicht zu wiederholen.
Sie gefallen sich in der Selbstinszenierung und werden hier dennoch am Nasenring durch die Themen gezogen.
Kontrolle sieht anders aus.
Und auch hier abermals:
Ihrerseits kein einziger Beitrag zum Thema. Traurig. Wie unsinnig auch dieser Beitrag Ihrerseits ist, ust ja evident.
Vielleicht nur so viel:
“Sie schaffen es ja kaum, mal ein Thema auszulassen oder sich nicht zu wiederholen.”
Sie schaffen es seit Jahren nicht, irgendeinen meiner Kommentare auszulassen und irgendwie inhaltlich-themenorientiert zu antworten, seit Jahren nicht, d.h. seit das Gros der damals aktiven Foristen Ihre absurden Verharmlosungen von Corona hier gründlich (wie alles, was Ihrerseits mal irgendwie zu irgendwas i.w.S. inhaltlich war) zerlegt hat. Scheine sowas wie Ihre Nemesis zu sein. ^^
Ihre “Beiträge’ sind pure Kompensationsversuche ggü. Ihrer eigenen kognitiven Dissonanz.
Und auch solche Beitröge von mir hier sind sachlicher als alles, was Sie hier je fabriziert haben. Dies auch zu dem Nasenring, den Sie tragen, Sie Wxempel. Sie machen sich so lächerlich…. ein erwachsener Mann mit Frau und Kind, der in seiner Freizeit nichts besseres zu tun hat, als den Trill zu mimen. Ich habe ernsthaft Motleid mit Ihnen.
Also nochmal:
Iiirgendwas zum Thema beizutragen?
“wenn ein Ei faul ist, muss man kein frisches Ei anbieten”
Sie sollten das veröffentlichen!
Kaum zu glauben, wie wenige Hattie mit den wissenschaftlichen Erkenntnissen Papos widerlegten.
Kennen Sie eine zweite Person auf dem Planeten, die Hattie aufrgund derselben Argumentation ablehnt? Würde gerne lesen, was die dazu geschrieben hat 😉
Er hat ja eigener Aussage nach Wasauchimmer veröffentlicht, aber es scheint so, als wären die allgemein bekannten Schwächen von Metaanalysen das einzige was Papo stört.
Keine widersprechenden Daten, keine Studien, keine Forschung – es stört in einfach.
Ist ja auch ok, ich wünschte, er würde es nicht über zehnmillionen Zeichen zu verstecken versuchen…
Aber ich irre mich da gerne! Jetzt stellt Papo folgende Quellen ein, um uns beiden zu zeigen, was für dumme Nichtwisser wir sind! 😀
Auch Ihnen sei, wie Ihrem Kompagnon (es ist so verstörend wie amüsant, dass Ihre Interaktion miteinander hier im Forum ausschl. im Fabulieren über mich besteht), erwidert:
(a) Es sind nicht lediglich “allgemein bekannt[e] Schwächen von Metaanalysen”, die ich moniere, sondern spezifische(!) Omissionen (dt. Versäumnisse) der konkreten Metaanalysen von J. Hattie, die so fundamental sind, dass sie seine Ergebnisse grundsätzlich in Frage stellen (s. https://www.news4teachers.de/2024/12/es-gibt-lehrpersonen-und-schulstrukturen-denen-es-nicht-schaden-wuerde-sich-von-hattie-aufruetteln-zu-lassen/#comment-655652 und mein Folgebeitrag).
(b) Bitte machen Sie sich mit dem Wissenschaftsprozess und basalen Prinzipien der Logik vertraut: Meine Kritik ist komplett transparent, d.h. überprüfbar und logisch nachvollziehbar (i.S.v. wenn A dann / dann nicht B).
Dass Sie dies (wie Ihrerseits immer üblich) als Ausgangspunkt für ein weiteres Ihrer ad hominem-Pseudoargumente missbrauchen wollen, ist nach mittlerweile über zwei Jahren(!) ermüdend und spricht ausschl. gegen Sie selbst und Ihr Verständnis von Wissenschaft (Sie werfen mir ja immer vor, dass ich Ihnen dies vorwerfe, aber der Ihrerseitige Missstand ist ja auch evident; sorry, not sorry).
Die “Quelle”, nach der Sie auch hier wieder im Sinne Ihres jedes Mal inahltlich-logisch unangebrachten ceterum censeo ‘bitten’, ist btw J. hatties eigene Forschung – d.h. Sie können problemos selbst prüfen, ob seine Metaanaylsen diese QUalitötskriterien erfüllen oder nicht.
Sie sind keine Quelle XD
Daher:
Spannend, ich hätte angenommen, dass Hattie die genannten Schwierigkeiten berücksichtigen würde, anscheinend schade…
Welche Erhebungen/ Studien können Sie dagegen empfehlen?”
Ihr unangemessenes Geschwurbel von “Quelle[n]” wird nicht weiser, wenn Sie es konstant wiederholen. Ich habe eine Tatsachenbehauptung über die (fehlenden) Inhalte in J. Hatties Metaanalysen getroffen.
Die Problematik des Fehlens dieser Inhalte, sofern zutreffend, ist logisch-evident. Ich formuliere es (extra für Sie) einmal so, dass kaum wissenschaftl. Vorkenntnisse notwendig sind:
Wenn bspw. der kuliminierte Wert aller Studien, die einen Zusammenhang zwischen (vermeintl.) unabhängiger Variable A und (vermeintl.) abhängiger Variable B einen ‘starken’ Zusammenhang demonstriert, sich aber bei genauerer Betrachtung darstellt, dass die methodisch-technisch ‘schlechteren’ Studien (die z.B. keine Drittvariablen adäquat kontrollieren etc.) insg. einen erheblich ‘stärkeren’ Zusammenhang ‘demonstrieren’ und ggf. gar die Mehrzahl der zugrundeliegenden Studien der Grundgesamtheit darstellen, die methodisch-technischen ‘besseren’ Studien aber im Wesentlichen ‘schwächere’ Zusammenhänge demonstrieren, dann ist das ein Faktor, der die Ergebnisse bei Zusammenfassung aller Studienergebnisse systematisch verzerrt und am Ende einen ‘starken’ Zusammenhang zwischen A und B postuliert, der realiter aber nicht besteht.
Das ist eine Feststellung, die keiner Quelle bedarf, es geht ausschl. um Logik (und etwas basales Wissen über Stochastik).
Und wenn ich dann z.B. feststelle, dass J. Hatties Metaanalysen keine Differenzierung in ‘schlechtere’ und ‘bessere’ Studien vornimmt und dabei ganz konrket auf J. hatties eigene Studien verweise, dann haben Sie damit die einzig notwendige QUelle genannt bekommen – nicht mich, sondern J. hatties eigene Metaanalysen.
Sie können die ‘regelrecht’ selbst lesen und überprüfen, ob er diese Differenzierung vornimmt oder nicht.
Stattdessen kommt Ihr komplett sinnbefreites “Sie sind keine Quelle XD” (und Sie haben offensichtlich nicht den blassesten Schimmer, wie Sie diese obligatorischen Smileys immmer dastehen lassen, wenn Sie wieder Unsinn geschrieben haben) einerseits, Ihr wiederholtes “Spannend, ich hätte angenommen, dass Hattie die genannten Schwierigkeiten berücksichtigen würde” andererseits. Hat er nicht.
Zum Verständnis: Sie nennen keine Quellen, sondern verweisen auf sich selbst (ohne Quellen) und fordern mich auf, selber nach solche zu suchen! 😀
Sie vom Fach kennen doch garantiert andere Forscher und Forscherinnen, welche Hatties Ergbennisse nicht nur schwach über die bekannten Schwächen von Metastudien kritisierten, sondern konkrete Erhebungen anführten, um dessen Erkenntnisse infrage zu stellen.
Sie haben doch mehr zu bieten als: “Die Studie war nicht perfekt, daher muss die falsch sein!”
Haben Sie IRGENDWAS, dass Sie Hatties Ergebnissen entgegenstellen können?
Zum Verstöndnis:
Nein. Ich habe Ihnen eine sachlogische, überoprüfbare Kritik an J. Hatties Metaanalysen geboten und Sie ermuntert, mir nicht unkritisch-affirmativ zu glauben, sondern anhand von J. Hatties Metaanalysen selbst zu prüfen. Sie müssen da gar nichts suchen, die Studien sind konrket benannt und dort reicht ein (obligatorischer) Blick in den Methodenteil.
Ansonsten ist es ja mittlerwerile jedem(!) hier nach all den Jahren klar, dass es ihnen nur um die provokationd er Provokation wegen geht.
Deswegen werden Sie hier auch jetzt bis zum Kollaps den Unsinn (a) von vermeintl. “schwach[er]” Kritik an J. Hatties Metaanalysen, (b) von vermeintl (aber de facto nicht) notwendigen Gegenstudien, (c) von vermeintl. lediglich erfolgter Generalkritik an Metastudien isng., wo realiter konkrete Kritik an den konrketen Metastudien J. Hatties erfolgte und Co. wiederholen— immer ud imemr weider. Sie merken nichtmal, dass Sie vom Thema keinen blassen Schimmer haben. Same shit, different day. Es ist sooo löde mit Ihnen…
“Sie haben doch mehr zu bieten als: “Die Studie war nicht perfekt, daher muss die falsch sein!”
Habe ich… und auch schon geboten. Sie reagieren ja mit dem immer gleichen Unsinn darauf. Meine Kritik ist ziemlich weit entfernt von jedweder Nirvana fallacy.
Sie haben also nichts.
Ist wirklich seltsam, sollte NIEMAND etwas dazu veröffentlicht haben, die Analyse betraf ja Schulssysteme auf der ganzen Welt.
Sie sollten Ihre Kritik bildungswissenschaftlichen Magazinen zusenden, anstatt in einem Internetforum aufzudrehen. Ich sage nicht, dass Sie falsch liegen müssen
“ich wünschte, er würde es nicht über zehnmillionen Zeichen zu verstecken versuchen…”
Immerhin scheint die Work-Life-Balance zu stimmen, wenn man sich, wie weiter oben erwähnt, mal so “zwischen den Momenten” seitenweise ergießt.
Ist schon beneidenswert…
Fun Fact:
Meine Beiträge hier, insb. die Ausgangsbeiträge, sind i.d.R. recht produktiv/konstruktiv, haben einen informativen Mehrwert etc. Sie, Stromi, Rainer und Co. scheinen Ihre Zeit (z.T. seit Jahren) mit seitenweisen ad hominem-Attacken auf anonyme Foristen zu verschwenden… man darf sich fragen, wer seine Zeit sinnvoller genutzt hat.
“Meine Beiträge hier, insb. die Ausgangsbeiträge, sind i.d.R. recht produktiv/konstruktiv, haben einen informativen Mehrwert etc”
Ich bekomme Schüttelfrost, wenn ich über ein solches Selbstbild lesen muss.
Eine ernstgemeinte Frage;
Ist Ihnen das nicht selbst ein bisschen unangenehm? Die eigenen Beiträge so einzuordnen??
Vielleicht zur Erinnerung:
Sie wurden diverse Male gebeten, sich etwas kürzer zu fassen und ggf. ein anderes Vokabular zu verwenden.
Ihre sinngemäße Antwort darauf:
Normale Ausdrucksweise (Empfängerproblem) und manche Sachen lassen sich nicht kürzer fassen…
Ich sag Ihnen mal was:
Sie kommen hier als belesen und gut informiert rüber – aber mindestens genauso selbstverliebt und stoisch (Vokabular, Länge Ihrer Texte).
Und hierzu mal meine Analyse:
Wer keinen Bock hat, sich durch “Textwände” zu kämpfen oder ständig den Duden zu nutzen, der liest vielleicht selektiv durch Ihre Beiträge und versteht tatsächlich nicht alles. Für die meisten ist das hier Freizeit und keiner hat Lust darauf, sich stundenlang mit einem Beitrag zu beschäftigen, nur weil der Verfasser ein starkes Sendungsbedürfnis hat.
Viele antworten Ihnen daher schon gar nicht mehr. Selbst fundierte Widerrede ist zwecklos.
Eine Diskussion mit Ihnen ist NICHT vergnügungssteuerpflichtig – das weiß jeder mittlerweile.
(Damit Sie mich nicht falsch verstehen: ich lese Ihre Beiträge grundsätzlich nicht vollständig und ich habe auch noch nie den Versuch unternommen, Sie zu verstehen oder mit Ihnen zu diskutieren – mir reicht mein “persönlicher Eindruck” völlig aus).
Dazu sind Sie recht unempathisch und wenig am Schicksal Ihrer Schüler bzw. den gesellschaftlichen Herausforderungen interessiert (meine Kritik).
Letztlich habe ich hier (auch) einen Auftrag…der Arroganz von Ihnen zu begegnen und Sie zwischenzeitlich mit sich selbst zu konfrontieren – wenn der Skitag vorbei ist.
Es ist reichlich bizarr, wenn Sie, eine der despektierlichsten, impertinentesten, überlegenheitsdünkelnsten Personen hier (und die mir je ‘begegnet’ sind), sich hier (vermeintl.) über (vermeintl.) Arroganz echsuffieren und gar als Kämpfer gg. Arroganz und entsprechendes Korrektiv inszenieren. Dies auch zu Selbstbildern. Ist aber auch nur derailment-Taktik Ihrerseits.
“Jetzt stellt Papo folgende Quellen ein, um uns beiden zu zeigen, was für dumme Nichtwisser wir sind! ”
Ja. Ich freue mich schon.
Für PaPo ist das hier nur ein Ersatz für einen Debattierclub, den es an jeder Uni gibt – da muss man nur Gesicht zeigen.
Also dürfen hier dann alle möglichen Gruppen und Themen dran glauben und sich belehren lassen.
Zu einigen Themen / Personen hat er bereits mehrfach kommentiert und offensichtlich viel Zeit investiert, um seine Position zu untermauern. “Hattie” ist ihm dabei ein Dorn im Auge.
Bleibt die Frage bei soviel Ehrgeiz:
Worauf will er eigentlich hinaus und welchen Beitrag kann er selber leisten…da habe ich noch nicht viel gehört (außer, dass er seinen SuS in Videospiele noch was beibringen kann)…
“Für PaPo ist das hier nur ein Ersatz für einen Debattierclub, den es an jeder Uni gibt – da muss man nur Gesicht zeigen.”
Tatsächlich weiß ich, wie unkritisch-affirmativ J. Hatties Metaanalysen von vielen – z.T. wie der ‘hl. Gral’ der Bildungsforschung – behandelt werden (sieht man ja auch in den Kommentaren hier), woe wenige sie aber helesen haben oder gar über das entsprechende Fachwissen verfügen, u.a. in Kollegien, im Lehramtstudium, in den Studienseminaren, im sog. Bidungsbürgertum, in der Presse etc.- dies bedarf der Aufklärung und Einordnung.
Gern geschehen.
Was ist Ihr komkreter Beitrag hier (im diesem Thread)?
“von vielen – z.T. wie der ‘hl. Gral’ der Bildungsforschung – behandelt werden”
Sie kennen sich da ja aus, wer in der Wissenschaft sieht Hattie so?
Man mag nicht meinen, dass Ihre Kommentare immer blöder werden könnten… aber wir erleben dies hier dennoch Tag für Tag.
Erstaunlich.
Ist doch nicht meine Schuld, dass Sie keine Beispiele für Ihre Unterstellungen haben 😀
Völliger Unsinn! Kein Debattierclub würde solches Verhalten dulden. Daher fürchte ich ja, dass er stundenlang den Frust in sich reinfrisst.
Was er kann…
Meine Sorge gilt weiterhin was er eigentlich will. Seiner Aussage nach ist er ja glücklich – kann man definitiv zwischen den Zeilen lesen
Sie kennen sich mit Debattierclubs aus? Das hätte ich nicht gedacht. Chapeau! 🙂
Ihnen sind anscheinend Grundprinzipien der Wissenschaft leider komplett fremd:
Es ist der Triftigkeit der Kritik am Design einer Studie, d.h. der theoretischen Prämissen/Axiome, Methoden und Techniken, Ergebnisinterpretation und Co. nicht notwendige Bedingung, (a) dass der Kritiker selbst auch irgendwie ‘bessere’ Studien feilbietet, welche “die genannten Schwierigkeiten berücksichtigen würde[n]” oder (b) gar eigene(!) Forschung präsentieren müsste – wenn ein Ei faul ist, muss man kein frisches Ei anbieten, damit die Feststellung wahr wird. Entsprechende Kritik muss nichtmal konstruktiv sein, ist sie hier allerdings, weil ich bspw. zu einer Differenzierung in “best practices-Studien im Vergleich zu den kulminierten raw data-Ergebnisen” u.ä. anrate.
Und: An ähnlicher Kritik an den Metaanalysen von J. Hattie existiert zudem eine gewisse Menge, ich bin disbzgl. keine Ausnahme – GIYF.
Sie verwechseln bedauerlicherweise (abermals) nüchterne, sachlich-inhaltliche, überprüfbare Feststellungen mit einem Anlass zur Artikulation Ihrer eigenen Animositäten. Sie agieren damit, wie ebenfalls mit Ihrem Verweis auf die mutmaßliche Notwendigkeit eigener publizierter Studien um Kritik äußern zu ‘dürfen’, also Ihrem Plädoyer für ein hermetisierendes Autoritätsargument, gleichsam wissenschaftsfern bis m.E. -feindlich. Sollte einem promovierten Elektrotechniker beides eigtl. nicht passieren. Schade.
Wenn Sie allerdings einmal zur Abwechslung irgendeine Sachkritik an meiner Analyse vorzubringen haben, immer her damit.
Ah,… das ist nun doppelt gemoppelt. ^^
Naja, hält besser.
“Ihnen sind anscheinend Grundprinzipien der Wissenschaft leider komplett fremd”
Die Wände gähnen vor spannender Erwartung, wann Sie endlich wissenschaftliche Argumente gegen Hatties Ergebnisse anführen werden, anstatt allgemein bekannte Schwächen von Metastudien als Gegenargumente zu werten…
Lieber Zufall, lieber Papo,
ich habe mit Ihren (PAPO) Kommentaren zu Hattie das gleiche Problem wie Zufall. Es ist zwar richtig, darauf hinzuweisen, dass Meta-Analysen fehlerbehaftet sein können (wie trivialerweise jede empirische Forschung), weil es viele Fallstricke gibt (wie Sie (Papo) richtigerweise aufführen). Das berechtigt Sie (PAPO) aber nicht, diese potentiell möglichen Fehler Hattie anzulasten, wenn Sie nicht in der Lage sind, diese zu belegen. Ihre Bmemerkung “weil ich bspw. zu einer Differenzierung in “best practices-Studien im Vergleich zu den kulminierten raw data-Ergebnisen” u.ä. anrate” reicht dafür nicht. Auch wissenschaftliche Kritik muss den Regeln sauberer wissenschaftlicher Argumentation genügen.
Herzliche Grüße
Gerd Möller
Leiber Herr Möller,
Sie machen leider dieselben Fehler wie Rainer Zufall:
Meine Kritik ist keine Kritik i.S.e. Nirvana fallacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy), dass ich also bemängeln würde, dass die Metaanalysen von J. Hatties nicht perfekt seien und sie deshalb samt und sonders zu negieren seien. Das wäre auch Unsinn, ein informaler logischer Fehlschluss eben. Niemand kann bspw. alle möglichen Drittvariablen kontrollieren.
Das Problem mit den gegenständlichen Emtaanalysen ist ein anderes, ganz konrketes (das ich hier auch mehrfach so konrket benannt habe):
J. Hattie aggregiert lediglich die Ergebnisse aller möglichen Studien, ohne diese zu differenzieren, was zu u.U. massiv(st)en Verzerrungen führen kann. Wenn bspw. der aggregierte Wert aller Studien, die einen Zusammenhang zwischen (vermeintl.) unabhängiger Variable A und (vermeintl.) abhängiger Variable B einen ‘starken’ Zusammenhang demonstriert, sich aber bei genauerer Betrachtung darstellt, dass die methodisch-technisch ‘schlechteren’ Studien (die z.B. gar keine Drittvariablen adäquat kontrollieren etc.) insg. einen erheblich ‘stärkeren’ Zusammenhang ‘demonstrieren’ und ggf. gar die Mehrzahl der zugrundeliegenden Studien der Grundgesamtheit darstellen, die methodisch-technischen ‘besseren’ Studien (die diverse Drittvariablen adäquat kontrollieren etc.) aber im Wesentlichen ‘schwächere’ Zusammenhänge demonstrieren (und bspw. die Zusammenhänge umso ‘schwächer’ werden, je mehr der Drittvariablen kontrolliert werden und je adäquater diese Kontrolle erfolgt), dann ist das ein Faktor, der die Ergebnisse bei Zusammenfassung aller Studienergebnisse systematisch verzerrt und am Ende einen ‘starken’ Zusammenhang zwischen A und B postuliert, der realiter aber nicht besteht.
Ähnliches gilt ggf. für den Umstand, dass die (vermeintl.) selbse (vermeintl.) abhängige Variable, z.B. der Lernerfolg, in einer Vielzahl unterschiedlicher Studien unterschiedlich operationalisiert wird. Es kann nun sein, dass auch hier die Studien mit Operationalisierung X zu durchweg ‘stärkeren’ der oben genannten Zusammenhängen kommen als Studien mit Operationalisierung Y.
Solche Dinge gilt es zu bedenken und transparent zu dokumentieren, weil sie eine enorme Bedeutung für die interpretierbarkeit der Ergebnisse der Metaanalyse haben.
Sowas fehlt bei J. Hattie aber leider im Gros.
Man könnte natürlich behaupten, dass es gerade eine Stärke von Metaanaylsen sein kann, für dieselben potenziellen Zusammenhänge zwischen A und B zu demosntrieren,d ass mittels untershciedlicher Methodik/Technik ähnliche Resultate zustandekommen… aber das entbindet nicht von der verlangten Transparenz und amcht meine Kritik nicht nichtig.
Und wie stellen Sie sich das mit dem Beleg dieser Auslassungen vor? Was soll ich denn anderes machen, als diese Tatsachengbehauptung zu artikulieren, dass J. Hattie diese DIfferenzierungen nicht vornimmt? Entweder meine Aussage sit wahr oder falsch. Und meine Aussage ist voll falsifizierbar, indem man bspw. die Stelle(n) in J. Hatties Metaanalysen benennt, wo er diese Differenzierung doch vornimmt. Vielleicht schreibe ich ja tatsächlich unsinn, dann wäre es ein Leichtes, mich zu widerlegen.
“Auch wissenschaftliche Kritik muss den Regeln sauberer wissenschaftlicher Argumentation genügen.”
Danke, das tut meine Kritik.
“Meine Kritik ist keine Kritik i.S.e. Nirvana fallacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy), dass ich also bemängeln würde, dass die Metaanalysen von J. Hatties nicht perfekt seien und sie deshalb samt und sonders zu negieren seien. Das wäre auch Unsinn, ein informaler logischer Fehlschluss eben. Niemand kann bspw. alle möglichen Drittvariablen kontrollieren.”
Aber Sie tun es trotzdem. Da helfen auch nicht Ihre immer wiederholten Anmerkungen zu den “Fallstricken” bei Meta-Analysen.
Es gibt meines Wissens auch keine wissenschaftliche Arbeit, die nachweist, dass Hattie unsauber gearbeitet hat. Falls doch, wäre ich Ihnen für einen Hinweis dankbar.
Ihre vielleicht gut gemeinten Ausführungen zur Kontrolle von Drittvariablen u.a. helfen mir auch nicht weiter. Sie sind mir bekannt, da ich selber empirische Bildungsforschung (u.a. Pisa) betrieben habe.
Mit Verlaub Ihr Argument “Entweder meine Aussage sit wahr oder falsch. Und meine Aussage ist voll falsifizierbar, indem man bspw. die Stelle(n) in J. Hatties Metaanalysen benennt, wo er diese Differenzierung doch vornimmt. Vielleicht schreibe ich ja tatsächlich unsinn, dann wäre es ein Leichtes, mich zu widerlegen.” ist schon arg absurd. Sie stellen Behauptungen auf, ohne sie zu beweisen, und verlangen, dass andere sie widerlegen.
Ich frage mich bei Ihren Kommentaren: Was sind denn Ihre eigentlichen Gründe, dass Sie hier stundenlang Kommentare zu den Hattie-Befunden abgeben?
Beste Grüße
Gerd Möller
Vielen Dank für Ihre sachliche Kritik und den berechtigten Nachfragen.
Das Muster ist leider immer gleich:
Man bekommt zunächst eine (halbwegs) normale Antwort auf abweichende Positionen im ersten Kommentar.
Im zweiten Schritt wird Ihnen dann vorgetragen, dass Sie die Ausführungen nicht richtig verstanden haben.
Im dritten Schritt wird Ihnen dann dann Dummheit und Ignoranz vorgeworfen.
Die wunden Punkte haben Sie richtigerweise angesprochen:
Warum eigentlich diese epischen Ausführungen?
Und woher kommt die Selbstüberhöhung, andere müssten meine in die Welt gesetzte “Meinung” wissenschaftlich entkräften, um mich zu widerlegen.
Man könnte noch den Ort (N4T) und die Argumentation aus der Anonymität heraus hinterfragen.
@PaPo:
Sie behaupten ja vielfach, dass Sie nur auf Blödsinn reagieren. Oftmals werfen Sie allerdings ersten Stein und verfassen epische Monologe. Mit sachlicher Kritik können Sie keine fünf Minuten umgehen…
“‘Meinung'”
Bedauerlich, dass Sie den Unterschied zwischen Meinungen und Fakten nicht kennen. Erklärt aber auch einiges.
“Oftmals werfen Sie allerdings ersten Stein”
Wo? Bitte konkrete Beispiele nennen. Danke.
“sachlich[e] Kritik”
Das ist nichts, mit dem Sie sich aktiv auskennen, Herr “ich lese Ihre Beiträge grundsätzlich nicht vollständig und ich habe auch noch nie den Versuch unternommen, Sie zu verstehen oder mit Ihnen zu diskutieren – mir reicht mein ‘persönlicher Eindruck’ völlig aus”. Insofern sind Ihre Äußerungen auch diesbzgl. wertlos.
Sie kenne offensichtlich den Gebrauch von Anführungszeichen nicht.
Auf die Begründung bin ich gespannt. 🙂
Dem widerspreche ich. Habe eher den Eindruck das Ziel ist die Verschiebung des Diskurses..
“Aber Sie tun es trotzdem”
Nein.
Zwischen (a) ‘methodisch-technisch falsch/fehlerhaft’, (b) ‘methodisch-technisch korrekt, aber nicht hinreichend elaboriert, so dass die Ergebnisinterpretierrbarkeit u.U. massiv beeinträchtigt ist’, und (c) ‘methodisch-technisch nicht absolut perfekt, d.h. nicht alle denkbarem Eventualitäten optimal adressieren und deshalb nichtig’ bestehen kategoriale Unterschiede und enorme Spielräume.
Meine Kritik ist Kritik der Kategorie (b).
Ich plädiere lediglich für eine Differenzierung der inkorporierten Studien um Verzerrungseffekte in einem Feld ‘unsicherer’ Operationalisierungen und endemisch umterkomplexer Studien zu gewährleisten.
“Es gibt meines Wissens auch keine wissenschaftliche Arbeit, die nachweist, dass Hattie unsauber gearbeitet hat. ”
Es geht nicht um “unsauber[es]” (errors) Arbeiten, sondern unterkomplexes Arbeiten (omissions). Mithin ist derartige Kritik weniger Angelegenheit anderer wissenschaftl. Arbeiten i.e.S., sondern wissenschaftl. Reviews. Und ein Argument ad ignorantiam ist kein Argument; @Lera brachte hier (an Stelle vieler) btw das Folgende: https://www.researchgate.net/publication/309876115_Visionar_und_imposant_-_aber_auch_belastbar_Eine_Kritik_der_Methodik_von_Hatties_Visible_Learning
“ist schon arg absurd. Sie stellen Behauptungen auf, ohne sie zu beweisen, ”
Mit Verlaub, Ihre Erwiderung ist “schon arg absurd” – wie stellen Sie sich den ‘Beweis’, dass J. Hattie die geforderte Differenzierung nicht(!) vornimmt, anders vor, als dass darauf hingewiesen wird, dass er dies eben nicht tut und diese Feststellung so transparent ist, dass man dies selbst überprüfen kann? Man kann ja schwerlich etwas Ungeschriebenes zitieren o ä. – sry, aber das ergibt Ihrerseits keinen Sinn.
“Was sind denn Ihre eigentlichen Gründe, dass Sie hier stundenlang Kommentare zu den Hattie-Befunden abgeben?”
Es tut mir Leid, dass Ihnen die Rezeption meiner Beiträge Stunden abnötigt. Mein Agens ist aber klar: Entmystifizierung, Aufklärung i.e.S. – Ich gebe Ihre eigene Frage hiermit an Sie zurück.
“… Problematisch ist, dass die Referendarin weder mit (1) aktuellen Diskursen bezüglich der Interpretation von Effektstärken (z. B. Kraft 2020) noch (2) der speziellen methodischen Problematik der Hattie-Studie (Renkl 2022;Wecker et al. 2017) vertraut ist.”
Vielleicht spinnt auch das Forum dort oder stützen Sie sich auf die Arbeit einer Referendarin?
Nicht, dass sie falsch liegen muss, aber was sagen die anderen Fachmänner und -frauen?
Ihnen ist es ‘kurioserweise’ irgendwie ‘gelungen’, dass Sie die gegenständliche, komplett frei (ohne Notwendigkeit der Anmeldung o.ä.) zugängliche Studie, auf die der Link verweist – Wecker, Christof; Vogel, Freydis & Hetmanek, Andreas (2016): Visionär und imposant – aber auch belastbar?: Eine Kritik der Methodik von Hatties “Visible Learning”. In: Zeitschrift für Erziehungswissenschaften; 20 (1), S. 21-40. DOI 10.1007/s11618-016-0696-0 – komplett ‘übersehen’ haben…
… sind ja auch nur 20 Seiten(!) eingebettetes PDF, direkt hinter dem Titel und Erscheinungdatum und -ort der Studie, dessen Autoren und dem Abstract. Nicht, dass auch der Link selbst den Titel der Studie beinhaltete.
Ebenso rain zufällig haben Sie ja auch das 1. Kapitel der Studie von Seite 2 bis 3 ‘übersehen’, das den wahrscheinl. komplett nichtssagenden Namen “Die Diskussion um ‘die Hattie-Studie'” trägt und einen (nicht finalen) Überblick über unterschiedliche (konkrete) methodisch-technische Kritik an der ersten Metaanalyse von John Hattie darstellt.
Darunter btw auch Kritik, wie ich Sie artikulierte, s. Snook et al. (2009, S. 94 ff.), Terhart (2011, S. 429), Brügelmann (2014, S. 41), Pant (2014a, S. 93 f.), Pant (2014b, S. 142) und Beywl & Zierer (2015b, S. XIII) – jetzt muss Sie ja gem. Ihrer verqueren ‘Logik’ irgendwie ‘richtiger’ sein, weil Sie nicht mehr (ausschl.) von mir artikuliert wird (das unnötige Verlangen nach Pseudoargumenten ad verecundiam und ad populum ist damit wohl bedient, obwohl meine logisch korrekte Kritik damit nicht ‘wahrer’ oder ‘falscher’ wird). Und Spoiler: Die Probleme treffen auch auf seine neuerliche Metaanalyse zu.
All das haben Sie ‘überlesen’, weil “[v]ielleicht spinnt auch das Forum dort” – sicher…
Sie endeten direkt in der “Citations”-Rubrik bei resarchgate.net, bei der Textstellen aus anderen Studien, die Wecker et al. (2017) zitieren, ihrerseits zitiert werden. So auch Ihr “[…] [p]roblematisch ist, dass die Referendarin weder mit (1) aktuellen Diskursen bezüglich der Interpretation von Effektstärken (z. B. Kraft 2020) noch (2) der speziellen methodischen Problematik der Hattie-Studie (Renkl 2022;Wecker et al. 2017) vertraut ist” aus Krause-Wichmann, Theresa & Stark, Robin (2022): Probleme evidenzorientierter Unterrichtspraxis – Anregung und Lösungsvorschläge. In: Unterichtswiss 51 (2023), S. 289-313; Online: https://doi.org/10.1007/s42010-022-00150-1.
Haben Sie überhaupt verstanden, was Sie dort zitiert haben?
Krause-Wichmann et al. (2022) haben hier eine fiktive(!) Referendarin als Beispiel für evidenzorientierte Unterrichtspraxis skizziert, welche die in (1) und (2) genannten Probleme hat (die übrigens rain zufällig komplett auf Sie zutreffen).
Wie um alles in der Welt kommen Sie darauf, ich würde meine Kritik irgendwie “auf die Arbeit einer Referendarin [stützen]” (und selbst wenn Oma Hildegard von Nebenan meine Kritik so gäußert hätte, wäre sie nicht falsch)?
Sie haben überhaupt nicht verstanden, was Sie hier zitiert haben. Man kann sich bildlich vorstellen, wie Sie sich hämisch gefreut haben müssen, beim kursorischen ‘Überfliegen’ des Textes etwas gemeint gefunden zu haben, das Sie gg. mich verwenden können… und Sie merken nicht mal, dass Sie wieder ein Eigentor geschossen haben. Wie immer.
Danke für die Info.
Wie immer wünschte ich mir, Sie hätten das angemessene Niveau erreicht, normal mit Erwachsenen zu sprechen.
Wie immer werde ich Ihre Spoiler nicht lesen, drücke der Redaktion aber feste die Daumen dabei.
“und selbst wenn Oma Hildegard von Nebenan meine Kritik so gäußert hätte, wäre sie nicht falsch”
Abeolut, es wäre aber keine vertrauenswürdige Quelle. Ich kann Ihre Argumentation nur bedingt und beurteilen und wenn Sie diese als schlüssigbezeichnen, wäre es nicht gewinnbringend, wenn ich dies beurteilen müsste.
Daher frage ich – seit einer Weile – danach, ob Sie Quellen haben, die sich im Rahmen wissenschaftlicher Arbeitens mit Hattie auseinandersetzten und Ihre Kritik bestätigten.
Sie beschrieben derweil Ihre Kritik als hinreichend und dass es keinet weiteren Beweise bedarf…
Aber hey, vielleicht wird mal was veröffentlicht, auf das Sie sich dann berufen können, anstelle auf eigene Posts in einem Internetforum zu verweisen 😉
Aufklärung war Ihr Ziel??
Dann haben Sie sich aber einen schlechten Weg ausgesucht.
Ja aber hey, bestimmt lesen tausende Paps Abhandlungen imvergraben in irgendeinem Internetforum…
Veröffentlichen Sie Ihre Kritik lieber, Ihrem Schweigen bezüglich anderer Quellen könnten Sie der Erste sein 😉
Schauen Sie sich bspw. meinen Beitrag über dem Ihrigen an… da werden Sie z.B. aufgeklärt.
Bitteschön, gern geschehen. :
“Ihre” Quelle, die Sie dreist von Lera kopierten, ist die zu Hatties älteren Arbeit.
Dazu können Sie die Antwort von Gerd Möller an Lera – und definitiv nicht Sie – lesen
“dreist […] kopierten”
Interessanter Einblick in Ihre Wahrnehmung…
“ist die zu Hatties älteren Arbeit”
Hätten Sie direkten (a) Einblick in “Hatties älter[e] Arbeiten”, (b) das Update dieser Metaanalyse (nicht lediglich Interviews, Pressemeldungen und Co.), (c) aktuellere Diskurse zur Wissenschaftstheorie, (d) Methoden und Techniken empirischer Sozialforschung etc. und hätten (e) die Kririk an “Hatties ältere[r] Arbeit” gelesen und(!) verstanden, wüssten Sie, dass die Kritik immer noch gilt.
“dreist […] kopierten”
Sie beziehen sich erst darauf, nachdem Lera sie offenlegte.
Ob Sie zuvor keine Quellen hatten, sich mit fremden Federn schmücken wollten oder aus sonstigen Gründen keine Quellen zu nennen vermochten, kann ich nicht beurteilen.
Ist schon seltsam, dass sich diese Menschen darum bemühten, etwas zu schreiben. Ich dachte, sowas macht man einfach über irgendwelche Internetforen 😉
Ich warte also (weiterhin) gespannt auf die Veröffentlichung Ihrer Kritik bzw. die durch andere 🙂
Wie bildungs- und wissenschaftsfeindlich Sie im Grunde denken, macht Ihre abstruse Rede von “dreist […] kopierten” und “sich mit fremden Federn schmücken” überdeutlich.
Und irgendwie scheinen Sie rain zufällig zu überlesen, dass ich anmerkte,…
…. (a) dass die soezifischen(!) Probleme der Metaanalysen von eigtl. jedem mit Grundkenntnissen der Methoden und Techniken empirischer Sozialforschung, der Realität an Schulen, Probleme von Metaanalysen, endemischer Probleme der empirischen Bildungswissenschaften und Co. erkannt werden sollten (sry, Rainer, doch mal ad verecundiam, aber Sie machen keinen besonders studierten Eindruck und das sind tatsächlich Dinge, mit denen ich auch mein Geld verdiene), weshalb es nicht wundert, dsss da Menschen unabhängig von drauf kommen (Spoiler: Wenn Sie selbst mal recherchieren würden, könnten Sie noch deutlich mehr finden), msl ganz ungeachtet dessen, dass die Kritik hier und dort nicht 1:1 isr (aber das bemerken Sie ohnehin nicht);
…. und (b) dass die Probleme so evident sind, dass es keiner weiteren Bestätigung bedarf – der Autoritötsargumente bedarf es zudem insg. nicht, denn das sind informale Fehlschlüsse (Ihre Königsdiziplin). Wenn aber schon entsprechende Forschung genannt wird, greife ich die dankend auf. Ist auch nur in Ihrer Welt irgendwie ein Problem oder ein Negativpunkt für denjenigen, der das macht (wann hätten Sie mal irgendetwas an- oder gar übernommen, die unzähligen Male die sie hier korrigiert und aufgeklärt wirden?).
Also nochmal:
Was ist Ihr Beitrag hier, ausser Foristen und Kritik an J. Hatties Studiren devslvieren zu wollen? M.M.n. geht es Ihnen Selbstzweckjaft zudem um die Provokation solcher Reaktionen hier… weit gefehlt haben Sie aber, dass mich Ihre Impertinenz aufregt, ich schreibe für das Publikum.
„Es gibt meines Wissens auch keine wissenschaftliche Arbeit, die nachweist, dass Hattie unsauber gearbeitet hat. Falls doch, wäre ich Ihnen für einen Hinweis dankbar.“
Mit einigem Rechercheaufwand habe ich durch das so genannte „googeln“ zumindest Andeutungen zarter Hinweise auf eventuelle Unsauberkeiten bei Herrn Hattie finden können.
Schauen Sie zum Beispiel mal hier:
Wecker, Christof & Vogel, Freydis & Hetmanek, Andreas. (2016). Visionär und imposant – aber auch belastbar?: Eine Kritik der Methodik von Hatties „Visible Learning“. Zeitschrift für Erziehungswissenschaft. 20. 10.1007/s11618-016-0696-0.
Hier ein Zitat:
„Unsere Ausführungen zur Qualität der Datengrundlage, zur Erfüllung der methodischen Ansprüche, die sich aus Hatties Ansatz ergeben, und zur grundsätzlichen Angemessenheit dieses Ansatzes legen ein recht eindeutiges Fazit nahe: Ein Großteil der Befunde ist begründeten Zweifeln ausgesetzt. Wie wir gezeigt haben, sind die Angaben zu den Effektstärken und Standardfehlern der einzelnen Metaanalysen im Anhang A sowie zu den resultierenden Effektstärken und Standardfehlern für die Einflussfaktoren in sämtlichen „Effektstärkenbarometern” und in Anhang B nicht zuverlässig.“
@ Lera
Vielen Dank für den link. Habe den Artikel gerade gelesen und nehme zur Kenntnis, dass es erhebliche methodische Mängel zumindest in Hatties erster (2009) veröffentlichten Meta-Analyse gibt. Habe mich seit dem Erscheinen von Hatties Buch nicht mehr mit seiner Studie und deren Rezeption beschäftigt. Ob er die methodischen Fehler in der zweiten erweiterten Analyse behoben hat, ist mir nicht bekannt.
D.h.: Ein Großteil der Befunde sind nicht belastbar (Gewichtung und Stärke der Einflussfaktoren). Was aber nicht beweist, dass die von Hattie ausgewiesenen Einflussfaktoren keine Bedeutung für das Lernen haben. Für viele dieser Einflussfaktoren gibt es empirische Evidenzen in vielen anderen Primärstudien.
Für den Fortgang in diesem Blog sollten sinnvoller Weise daher die Aussagen von Roland Grüttner inhaltlich diskutiert werden. Dies lohnt auch ohne Rückgriff auf Hatties Datenanalyse. Papos Methodenkritik (allerdings ohne Belege) ist nun obsolet.
“Ein Großteil der Befunde sind nicht belastbar (Gewichtung und Stärke der Einflussfaktoren). Was aber nicht beweist, dass die von Hattie ausgewiesenen Einflussfaktoren keine Bedeutung für das Lernen haben.”
Sie verdrehen damit leider das Belegprinzip.
(a) Die Frage ist einerseits, ob dieser oder jene Einflussfaktor eine “Bedeutung für das Lernen” hat. Wenn aber nicht durch entsprechende Drittvariablenkontrolle sichergestellt wird, dass evtl. Effekte auch wirklich der (vermeintl.) unabhängigen Variablen zu attribuieren sind, dann können wir mit den entsprechenden Daten gar nicht feststellen, ob die unabhängie Variable oder nicht u.U. eine oder mehrere andere konfundierende Variablen eigtl. diesen Effekt bedingen. Einem Gros der aggregierten Einzelstudien mangelt es z.T. an basalsten Drittvariablenkontrollen (was leider ein endemisches Problem der empirischen Bildungsforschung darstellt). Insofern verfängt auch nicht die Behauptung, dass es “[f]ür viele dieser Einflussfaktoren […] empirische Evidenzen in vielen anderen Primärstudien” gibt – die Qualitöt der jeweiligen Studien muss schon durchaus beachtet werden.
(b) Erst in einem zweiten Schritt wäre relevant, wie groß die Effektstärke des jeweiligen (auf Störvarbiablen kontrollierten) Einflussfaktors (i.S.v. erklärter Varianz) für das Lernen ist. Es macht einen Unterschied, ob wir bspw. einen Effekt mit r=.1 oder r=.3 haben. Einer solchen Differenzierung in Studien, die die Anforderung (a) erfpllen und diejenigen, die dies nicht zun, fehlt es bei den gegenständlichen Studien aber.
(c) Allerdings sagt das auch noch nichts über die substanzielle Relevanz eines etwaigen Effekts der unabhängigen Variablen auf die abhängige Variable aus. Es ist zwar möglich, dass mit der unabhängigen Variablen resp. Maßnahme A ein Effekt auf die unabhängige Variable resp. “Lernerfolgt” B ausgeübt wird,, wenn hier aber bspw. in absoluten Werten eine Experimentalgruppe (die Maßnahme A ausgesetzt war) im Vergleich zur Kontrollgruppe (ohne Maßnahme A) auf einer Lernerfolgsskala von 1 bis 100 nur einen durchschnittlichen Unterschied von 3 Punkten erzielt hat, dann lässt mittels profunder Forschung sich zwar messen, wie viel dieser 3 Punkte an Vorsprung auf der Skala der Maßnahme A zuzuschreiben sind (von mir aus r=1.0, also 100 %), jedoch wärde die “Bedeutung für das Lernen” dieser Maßnahme wohl fraglich. Auch einer solchen Einordnung fehlt es bei den gegenständlichen Studien aber.
(d) Das führt dazu, dass es für Ihren Rückschluss, dass die Nichtbelastbarkeit der Befunde von J. Hattie, nicht einfach geshclossen werden kann, “dass die von Hattie ausgewiesenen Einflussfaktoren […] Bedeutung für das Lernen haben.” Mehr noch, die Behauptung, dass man XYZ ja als gegeben annehmen könnte, weil es nicht explizit widerlegt wäre (das sit aj das eigtl. Argument) ist nicht wissenschaftlich.
Inwiefern Sie meine Methodenkritik für “obsolet” halten, haben Sie leider argumentativ nicht hergeleitet. Und zum vermeinttl. fehlenden Beleg meinerseits, s. meine Antwort an Sie: Wie soll man den Be,lleg einer nicht erfolgten Maßnahme erbringen, außer darauf hinzuweisen, dass diesse Maßnahme nicht erfolgt ist? Das ergibt keinen Sinn.
“Belegprinzip”?
Kenne ich nur aus der Buchhaltung.
@ Papo
Bei mir nährt sich der Verdacht, dass Sie Erkenntnisse über unsere Welt durch empirische Forschung prinzipiell ablehnen (weil nicht möglich). Insbesondere wohl in den Sozialwissenschaften. Oder sind es nur die Erkenntnisse, die nicht in Ihr Weltbild passen.
Wenn nein, dann geben Sie doch mal an, welche Studien Sie akzeptieren, weil alle Drittvariablen kontrolliert wurden, aber vergessen Sie nicht die bisher unentdeckten. Es können auch Studien aus den Naturwissenschaften sein.
Wenn ja, dann erläutern Sie doch mal, wie Erkenntnis über das “Funktionieren” der Welt Ihrer Meinung nach möglich sein könnte. Durch logisches Denken allein sicherlich nicht.
Auch ich folge dem Kritischen Rationalismus, nachdem es keine Möglichkeit gibt, die Wahrheit von Hypothesen und Theorien endgültig zu beweisen (das Induktionsprinzip funktioniert nicht, u.a. David Hume). Sie können (Sir Karl Popper) lediglich falsifiziert werden. Unsere einzige Chance ist, uns der Wahrheit zu nähern und mit Theorien zu arbeiten, die bisher allen Widerlegungen Stand gehalten haben. Sie könnten aber prinzipiell in der Zukunft widerlegt werden.
Eine bittere Erkenntnis mit der wir Menschen uns aber abfinden und leben müssen.
Im Gegenteil, Herr Möller, ich bin hier eigtl. (ungeachtet der Unkenrufe der üblichen Verdächtigen) einer der aktivsten Proponenten empirischer Sozialwissenschaften.
Und ich möchte Sie fragen,…
… (a) wie der Umstand, dass ich methodisch-technisch problematische Forschung elaboriert und intersubjektivierbar, überprüfbar und im Einklang mit den Maßgaben sozialwissenschtlicher Forschung kritisiere, einen derart abwegigen “Verdacht” irgendwie “nähr[en]” sollte;
… (b) warum Sie auf die profunde Kritik inhaltllich (abermals) nicht eingehen, sondern davon ablenken wollen;
… (c) über irgendwelche Ihnen komplett unbekannte “Weltbilder” i.S.e. appeal to motive fabulieren;
… und (d) mir abermals eine Nirvana fallacy unterstellen, obwohl diese Unterstellung restlos entkräftet wurde?
Was soll bitte der Unsinn?
Und schön, dass Sie mit mir bei K. R. Popper sind, auch wenn es Ihrerseits nicht so scheint. Es entspricht nämlich übrigens nicht dem kritischen Rationalismus, eine Behauptung(!) “über das ‘Funktionieren’ der Welt” als Fakt “über das ‘Funktionieren’ der Welt” anzunehmen, weil sie (vermeintl.) bislang nicht aktiv falsifiziert wurde… Sie nehmen ja auch nicht einfach so die Existenz von unsichtbaren Einhörnern an, man muss schon vorher irgendetwas (empirisch) in die Waagschale gelegt haben, das für XYZ spricht… und das ist bei J.Hattie eben leider nicht der Fall (q.e.d.).
Also, wollen wir inhaltlich über die Triftigkeit der Ergebnisinterpretation von J. Hattie diskutieren oder verlassen wir hier schon den Boden des redlichen Diskurses?
Nachtrag:
Sie können ja gerne die seitens J. Hattie präsentierte Liste der potenziellen Einflussfaktoren auf den Lernerfolg (warum auch immer) zum Anlass nehmen, um über die Relevanz dieser Faktoren bzgl. des Lernerfolgs von Schülern (nach bspw. Alter, intellektuell-kognitiven Kapazitäten, Sozialkompetenz etc. differenzierend und) denklogisch (und u.a. mittels Bezugnahme auf reale Schulalltage, Unterrichtssituationen, Lehr- und Lernkapazitäten, Finanzierbarkeit, Effizienz und Co.) zu philosophieren.
Man käme im redlichen Diskurs wahrscheinlichl. rasch zur Einsicht, dass erheblich kleinere Unterrichtsgruppen, deren Leistungshomogenität u.ä. unter Realbedingungen einen erheblichen positiven Einfluss auf den Lernerfolg der Schüler u./o. zumindest auf reziprok-korrespondierende/-interdependende Faktoren hätte, die den Lernerfolg begünstigen:
So resultieren bspw. kleinere, leistungshomogenere Lerngruppen ggf. in einer geringeren Belastung des Lehrpersonals, das seinerseits infolge dessen ein Mehr an Ressourcen zur Optimierung des Unterrichts, zur Förderung der Schüler u.ä. hätte, was deren Lernerfolg begünstigen könnte…
Statt aber ‘nur’ theoretisch zu argumentieren, wären zusätzliche empirische Daten zur evtl. Stärke der potenziellen Einflussfaktoren auf den Lernerfolg ratsamer.
… hätte das nur mal jmd. empirisch untersucht, in großem Umfang, könnte mittels entsprechender Metaanalysen von “Primärstudien” ein umfassendes Bild von der Stärke des Effekts entsprechender Einflussfaktoren zeichnen, damit wir konkreter werden können………
… denn das ist der Punkt:
J. Hattie hat das aufgrund der skizzierten Probleme nicht geleistet. Es ist – sorry, not sorry – keine gute Forschung;
Nur weil man sich vielerorts im (bestenfalls) Mittelmaß eingerichtet hat, ist das Mittelmaß nicht Maß aller Dinge. Kritik an unzureichender Forschung, um Optimierungspotenziale aufzuzeigen, ist ein Kern wissenschaftl. Arbeitens.
Aussagekräftige, strapazierbare Forschung ist regelmäßig komplexe, in ihrer Durchführung anspruchsvolle Forschung, die erheblich mehr Zeit und Engagement als bspw. vulgärstatistische Datensammelei benötigt (insb. auch in Zeiten, in denen man auch hierzulande einmal der Problematik von Replikationskrise, Fetisch der Demonstration statistischer Signifikanz und Co. gewahr wird… wissenschaftstheoretische Diskurse, z.B. die meinerseits genannten Arbeiten zu Metaanalysen – s.o. -, scheinen auch in der Bildungswissenachaft einiges an Latenz zu haben).
Auch deshalb wird dieser Anspruch immer noch oftmals vermieden. Dass Sie hier entsprechende Forschung sich schlechter ‘vermarkten’ lässt, kommt evtl. hinzu.
Sie ist aber kein Ding der Unmöglichkeit, im Gegenteil; bzgl. der Forschung von J. Hattie wurde hier schon skizziert, wie man seine Metaanalysen neuerlich aufsetzen könnte, um daraus profunde Aussagen über potenzielle Wirkzusammenhänge zu erhalten.
Im aktuellen Zustand sind seine Metaanalysen aber aus den skizzierten Gründen relativ unbrauchbar, da sie ihr eigtl. Anliegen, die Stärke der Wirkzusammenhänge verschiedener “Einflussfaktoren” auf das Lernen / den Lernerfolg zu demonstrieren, nicht (hinreichend) erfüllen, bspw. auch lediglich die Ergebnisse systematischer Verzerrungen in den “Primärstudien” dokumentieren könnten.
Dass Sie so tun, als könnte und müsste man die Qualität, die Aussagekraft von wissenschaftl. Forschung nicht kritisch kontrollieren, mir die ‘Berechtigung’ [sic] zu methodisch-technischer Kritik absprechen (weil… ja, warum eigtl.? Sie argumentieren ja, man solle neben dem spezifischen Problemen der Metaanalysen von J. Hattie auch ignorieren, dass er auch allg. bekannte Probleme repliziert), das ist schon einigermaßen ‘kurios’ für jmd. mit Ihrem wissenschaftl. Profil (oder eher Bestätigung meiner Kritik an endemischen Problemen der Bildungsforschung und gleichsam eine Erklärung für Dgl.).
Sie fragen damit im Grunde im Forum eines Bildungsmagazins(!), warum ich auf so evidente, wie gravierende Probleme einer Metaanalyse hinweise, die einiges an Einfluss auf die Bildung hierzulande hat oder potenziell haben kann (bzgl. der Bildungspolitik, Lehrerselbstkonzepten, Erwartungen an Schulen etc.), und wollen gleichsam von dieser Kritik, die ja die Ergebnisse resp. Ergebnisinterpretation dieser Metaanalyse so massiv in Zweifel zieht, dass die für die Legitimation dieses (potenziellen) Einflusses nicht mehr taugt, mit ad hominem-Pseudoargumenten (appeal to motive) ablenken.
Wieso?
Oder: Warum springen Sie so für J. Hattie in die Bresche, obwohl Sie hier ja einräumen, der umfangreichen fachwissenschaftlichen Kritik gar nicht Gewahr gewesen zu sein und auch die neueren Publikationen nicht zu kennen? Es sollte doch um Wissenschaft, nicht Personenkult gehen.
Und: Hier geht es um die Forschung J. Hatties, nicht andere Studien.
“dass erheblich kleinere Unterrichtsgruppen, deren Leistungshomogenität u.ä. unter Realbedingungen einen erheblichen positiven Einfluss auf den Lernerfolg der Schüler u./o. zumindest auf reziprok-korrespondierende/-interdependende Faktoren hätte, die den Lernerfolg begünstigen”
Quellen 😀
“Nur weil man sich vielerorts im (bestenfalls) Mittelmaß eingerichtet hat, ist das Mittelmaß nicht Maß aller Dinge.”
Papo: Deutschlands Entscheider über das Mittelmaß!
“Sie ist aber kein Ding der Unmöglichkeit, im Gegenteil; bzgl. der Forschung von J. Hattie wurde hier schon skizziert, wie man seine Metaanalysen neuerlich aufsetzen könnte, um daraus profunde Aussagen über potenzielle Wirkzusammenhänge zu erhalten.”
Quellen =/
“Warum springen Sie so für J. Hattie in die Bresche, obwohl Sie hier ja einräumen, der umfangreichen fachwissenschaftlichen Kritik gar nicht Gewahr gewesen zu sein und auch die neueren Publikationen nicht zu kennen? Es sollte doch um Wissenschaft, nicht Personenkult gehen.
Und: Hier geht es um die Forschung J. Hatties, nicht andere Studien.”
Voll gut, dass es Ihnen nicht um einzelnde Personen geht XD
Danke dür die Demonstration des Phänomens ‘wie demonstriert man, dass man k.A. hat, was Quellen und Ihr Sinn und Zweck sind, ohne zu sagen, dass man diesbzgl. absolut k.A. hat’ – oooh man…
“Papo: Deutschlands Entscheider über das Mittelmaß”
Der Stand der Forschung, Wissenschaftstheorie und Methodik und Technik und das diesbzgl. Machbare auch für Einzelstudien, dies ist nun wirklich nicht von meiner ‘Entscheidung’ abhängig, sondern objektiv (Wissenschaft und so… Transparenz, wissen Sie?) bewertbar.
Woher haben Sie also die Erkenntniss, man habe sich “vielerorts auf Mittelmaß” eingestellt?
SIE präsentieren sich ja immer als jemand im wissenschaftlichen Diskurs, der keine Meinung, sondern Tatsachen unter die Leute bringen will.
Sie können gerne Sätze mit “Ich glaube…” oder “Meiner Meinung nach…” einleiten, anstatt Ihre Meinung als Fakten unterzujubeln. 😉
“Woher haben Sie also die Erkenntniss, man habe sich ‘vielerorts auf Mittelmaß’ eingestellt?”
Textverstäbdnis ist Ihr Problem (und hier wird es auch noch beitrag- und threadübergreifend)… ach… ich helfe Ihnen: Ich lese wahrscheinlich pro Woche mehr an Studien, als Sie es in Ihrem gesamten Studium hsben… und ich bin recht tief im entsprechenden wissenschaftstheoretischen Diskurs (und entsprechend vernetzt). Fremde Welten für Sie, ich weiß, die Ihnen nur Despektierlichkeiten entlocken werden, ich habe die Erfahrung dennoch mal artikuliert
Und Spoiler: Sie können Tatsachenbehauptungen ja gar nicht von Meinungs-/Haltungsäußerungen unterscheiden, wie unzählige Male demonstriert, egal ob sprachlich eindeutig indiziert oder jedem sonst kontextual-inhaltlich ersichtlich. Wollen Sie die Foristen hier zu einfacher Sprache nötigen, damit Sie nicht irritiert sind?
Nochmal: Was ist Ihr Beitrag hier?
“Es gibt meines Wissens auch keine wissenschaftliche Arbeit, die nachweist, dass Hattie unsauber gearbeitet hat. Falls doch, wäre ich Ihnen für einen Hinweis dankbar.”
Drücke die Daumen!
Lieber Rainer Zufall:
Es gibt so eine, kannte ich auch nicht bisher:
Vgl:
https://www.researchgate.net/profile/Andreas-Hetmanek/publication/309876115_Visionar_und_imposant_-_aber_auch_belastbar_Eine_Kritik_der_Methodik_von_Hatties_Visible_Learning/links/59db83ab45851508a43a08ea/Visionaer-und-imposant-aber-auch-belastbar-Eine-Kritik-der-Methodik-von-Hatties-Visible-Learning.pdf?origin=publication_detail&_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uRG93bmxvYWQiLCJwcmV2aW91c1BhZ2UiOiJwdWJsaWNhdGlvbiJ9fQ
Erstmal Danke, aber ich meine, Sie hätten selbst auf diese Arbeit hin geantwortet.
Wenn wir aus Hatties Fehlern lernen können, wäre mir das sehr recht.
Ich drückte mehr die Daumen, dass es Papo vermag, Ihnen halbwegs brauchbare Argumente anstatt Herabwürdigungen und anderer Kleinkindbeleidigungen zu schicken.
Ich denkeit der Zeit, werden wir ohnehin mehr dazu erfahren, wie sich Fehler reduzieren und Daten effektiver nutzen lassen werden.
Ungeachtet des ganzen Gedönz, vielen Dank für Ihre geerdete und sachliche Art 🙂
@Rainer Zufall in a nutshell…
Sie ‘entern’ ja bereits seit geraumer Zeit die Diskussionen zwischen verschiedenen Foristen, ohne etwas inhaltlich beizutragen, alleine mit der Absicht, Unruhe zu stiften, Foristen “Herabwürdigungen und anderer Kleinkindbeleidigungen zu schicken” u.ä. (um das dann den Betroffenen selsbt vorzuwerfen) – trauriges Hobbie Ihrerseits, bei dem Sie hier ja auch ‘Freunde’ gefunden haben. Vor über zwei Jahren sah das Forum hier noch anders aus, da gab es sachlich-inhaltliche, argumentbasierte Diskussionen auf Augenhöhe… bevor Sie das hier zu so ziemlich jedem Thema in jedem Thread sabotiert haben. Chapeau, dass Ihnen dies tatsächlich quasi im Alleingang gelungen ist. In den meisten anderen Foren wären Sie längst gebannt.
Fragen haben Sie auch in diesem Thread nicht beantwortet, sachlich-inhaltlich auch nicht kommentiert, stattdessen copy & paste immer gleicher absurdesten ‘Forderungen’ und Versuche, von Inhalten abzulenken (wie Ihr dubioses Krakeelen nach Quellen dafür, dass J. Hattie dieses oder jenes in seinen Metaanaylsen nicht benennt beachtet).
Aha.
“Herabwürdigungen und anderer Kleinkindbeleidigungen zu schicken”
Was soll ich Gerd geschrieben haben?
“Vor über zwei Jahren sah das Forum hier noch anders aus, da gab es sachlich-inhaltliche, argumentbasierte Diskussionen auf Augenhöhe… bevor Sie das hier zu so ziemlich jedem Thema in jedem Thread sabotiert haben.”
Ich habe das Ihrer Meinung nach im Alleingang zerstört??
Und alles mit krassen Forderungen, wie der Frage, ob Sie Ihre (ggf. plausible) Behauptung belegen können, ohne sich selbst falsch als Quelle zu zitieren…
Naja. Ich denke wir beide sind hier fertig.
Ich habe Ihnen nichts mehr zu sagen und gehe fest davon aus, dass Sie nichts zu sagen haben.
Ihre Textwände sind ermüdend und verstecken allzu oft Ihre unbelegten, niedersten Gedanken: Kinder müssen härter bestraft werden, Gendern muss staatlich verboten werden, Inklusion muss abgeschafft und Gymnasien nach den klügsten oberen Prozent der Bevölkerung ausgerichtet werden usw.
(Jaja, ich habe Sie überall falsch verstanden, wie immer.)
Ich denke, ich werde nicht mehr versuchen, mit Ihnen zu schreiben. Zu oft beleidigen, verachten und untergraben Sie Ihre Mitmenschen.
Kann ehrlichgesagt nicht glauben, dass ein Mensch, wie Sie sich darstellen, mit dieser Einstellung, irgendetwas erreicht haben soll
„Ich denke, ich werde nicht mehr versuchen, mit Ihnen zu schreiben.“
Sehr gut!
Bitte mir auch nichts mehr schreiben!
Danke und alles Gute für deinen weiteren Lebensweg!
“Kinder müssen härter bestraft werden, Gendern muss staatlich verboten werden, Inklusion muss abgeschafft und Gymnasien nach den klügsten oberen Prozent der Bevölkerung ausgerichtet werden usw.”
Ein Satz, vier Strohmänner…
… also wie immer.
Und:
“Zu oft beleidigen, verachten und untergraben Sie Ihre Mitmenschen. Kann ehrlichgesagt nicht glauben, dass ein Mensch, wie Sie sich darstellen, mit dieser Einstellung, irgendetwas erreicht haben soll.”
Die angemahnte, obligatorische ad hominem-Projektion.
“Ich denke, ich werde nicht mehr versuchen, mit Ihnen zu schreiben.”
JA! Bitte, bitte, bitte! Hierbei wünsche ich Ihnen wirklich aufrichtig viel Erfolg!
Habe in diese Arbeit reingesehen, sehe – im Rahmen meiner Möglichkeiten nicht – wie sehr sich diese Kritik auf Hatties neuere Arbeit anwenden lassen soll
“Habe in diese Arbeit reingesehen,…” – Wie wäre es mit lesen und wenn möglich verstehen?
Oder Sie erklären es jemanden, der es nicht versteht.
Es ist ermüdend, jedes Mal zu antworten, während andere aus dem Schimpfen, Beleidigen und Schmollen nicht mehr herauskommen.
Sie wollen mir zeigen, wo der Hammer hängt? Bitte erklären Sie mir meinen Fehler
Hey! Nicht einschlafen dahinten! Leute, das ist klausurrelevant!
Zwinkersmiley
https://youtu.be/rUD_vgoZTcs?si=ciBNbxDV_2Q-sNct
Pssst… methodisch-technische Kritik ist wissenschaftliche Kritik.
Ich weiß, wissen Sie nicht, aber wurde Ihnen ja bereits unzählige Male erläutert. Und pssst: (a) Die vermeintl. “allgemein bekannte[n] Schwächen von Metastudien” sind Ihnen offenbar nicht bekannt. (b) Sie ignorieren hier zum x-ten Mal bewusst, dass konkrete Fundamentalkiritik an konkreten problemen der Studien von J. Hattie artikuleirt wurde…
btw: Wann hatten Sie dessen Studien eigtl. gelesen? Ach?! Nie! Sowas…
https://www.lehrerfreund.de/schule/1s/hattie-studie-verriss/4331
Ihre Kritik an Metastudien wird ja auch von richtigen Wissenschaftlern (Georg Lind) geteilt. Ggf. haben Sie sich auch nur hier bedient.
(Theoretisch denkbar wäre ja auch, dass Sie als Erfüllungsgehilfe am Institut dort zu diesem Themen promovieren durften.)
Georg Lind akzeptiert aber im Gegensatz zu Ihnen (oder Sie gehen hier bewusst nicht darauf ein) die Schlussfolgerung von Hattie:
“Falls man akzeptiert, wie Hattie Lehrkompetenz und Lernerfolg definiert und misst, dann kann man aus seine Befunden m.E. nur ableiten, dass es auf die Lehrerausbildung ankommt, und zwar genau in dem Sinne: ihre Qualität ist sehr unterschiedlich und reicht meist nicht aus, um Lehrer auf ihren schwierigen Beruf vorzubereiten.”
In Verbindung mit weiteren Studien leitet er daraus eine Vielzahl von Maßnahmen insbesondere in der Ausbildung ab. Als Fazit nannte er die zwei Erfolgsfaktoren:
“Fazit: Die zukünftige Lehrerbildung sollten zwei wesentliche Elemente enthalten: a) eine adäquate Prüfung der Lehrkompetenz am Ende der Ausbildung, und b) die Ausbildung in kompetenter Selbstevaluation, mit denen Lehrer sich unabhängig von einer inkompetenten Testindustrie und subjektiven Prüfern machen können.”
Was heißt das für mich?
Die Ausbildung passt nicht zu den Herausforderungen und es fehlt bisweilen an der Lehrkompetenz in den Klassenräumen.
Auch die Selbsevaluation ist “ausbaufähig”
Mein Fazit:
Selbst die größten Kritiker Hatties kommen zu dem Schluss, dass bei den Kompetenzen der Lehrkräfte angesetzt werden muss – demzufolge auch bei Ihnen.
Sehen Sie sicherlich anders, korrekt?
„Falls man akzeptiert, wie Hattie Lehrkompetenz und Lernerfolg definiert und misst“
„Falls“ deutet hier ja ganz zart eine Prämisse an.
Und ebendiese steht ja hier infrage.
Seine „„Messung““ (doppelte Anführungszeichen scheinen mir angebracht, da er ja selbst gar nichts gemessen hat) wird eben NICHT akzeptiert, da die schiere Menge an Primärstudien – zum großen Teil noch aus den 80ern, 90ern und die besten von heute – nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass an vielen Stellen sehr unsauber gearbeitet wurde, teils, weil Daten zu den in den verwendeten Meta-Studien zusammengefassten Primärstudien fehlen, teils, obwohl diese Daten vorliegen, aber von Herrn Hattie schlicht ignoriert wurden.
Vgl:
https://www.researchgate.net/profile/Andreas-Hetmanek/publication/309876115_Visionar_und_imposant_-_aber_auch_belastbar_Eine_Kritik_der_Methodik_von_Hatties_Visible_Learning/links/59db83ab45851508a43a08ea/Visionaer-und-imposant-aber-auch-belastbar-Eine-Kritik-der-Methodik-von-Hatties-Visible-Learning.pdf?origin=publication_detail&_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uRG93bmxvYWQiLCJwcmV2aW91c1BhZ2UiOiJwdWJsaWNhdGlvbiJ9fQ
Das ist richtig.
Die Prämisse wird aber etwas abgewandelt eben auch von Georg Lind vertreten.
Der Weg dorthin (Metaanalysen) wird stark kritisiert. Ggf. sind damit die Schlussfolgerungen auch nicht belastbar.
Andere Ansätze (Befragungen, etc.) stellen aber eben auch die Rolle der LK in den Mittelpunkt des Bildungserfolg.
Das verstehe ich auch nicht als Kritik an den einzelnen Lehrkräften sondern vielmehr als Herausforderung in der Aus- und Fortbildung bzw. am klassischen Frontalunterricht als gängige Praxis.
Und so richtig weltfremd scheint mir diese “These” auch nicht zu sein.
“Andere Ansätze (Befragungen, etc.) stellen aber eben auch die Rolle der LK in den Mittelpunkt des Bildungserfolg.”
Ich bin gespannt.
Mit Verlaub, wenn Sie wirklich glauben, dass „klassischer Frontalunterricht“ die „gängige Praxis“ sei, dann ist das tatsächlich weltfremd.
Ich wünschte, es wäre so!
Ein guter Frontalunterricht – direkte Instruktion – ist nachweislich sehr lernwirksam, da er den Wissensaufbau strukturiert. Das ist doch gerade mein Job, genau das habe ich gelernt: Fachwissen didaktisch zu reduzieren, zu strukturieren, zu modellieren.
Instruktion —> Konstruktion
Sehr effektiv.
(Das setzt bei gegebenem Personalschlüssel natürlich eine gewisse Gleichschrittigkeit und mithin Leistungshomogenität voraus.)
Aber das ist doch wieder die gleiche Quelle zu Hatties ersten Analyse…
Schauen Sie nochmal oben, Gerd Möller hatte Ihnen dazu bereits geantwortet
“von richtigen Wissenschaftlern”
Oooh! Jetzt haben Sie es mir aber äußerst ‘subtil’ so riiichtig gegeben – nicht. Meinen Sie wirklich, ich müsste mir hier jetzt irgendwelche Tränchen verdrücken, wenn nicht vor Lachen? Oh man… Stromi.
“Georg Lind akzeptiert aber im Gegensatz zu Ihnen (oder Sie gehen hier bewusst nicht darauf ein) die Schlussfolgerung von Hattie:”
Nochmal (und i.S.e. ernsthaften Antwort, weil Sie dies zwar nicht verstehen, aber hier das erste Mal i.w.S. inhaltlich reagieren):
Für meine Kritik ist nicht relevant, ob man “akzeptiert”, “wie Hattie Lehrkompetenz und Lernerfolg definiert und misst”, meine Kritik ist,..
… (a) dass die “Schlussfolgerung von Hattie” nur “akzeptabel’ sind, wenn man gleichzeitig annimmt, dass die zugrundeliegenden Metaanalysen seiner eigenen Metaanalysen – zumindest im Gros (Sie kennen das Sort ja mittlerweile) – quasi ausschl. methodisch-technisch resp. qualitativ derart profunde Einzelstudien aggregieren, die tatsächlich einen bspw. nicht naheliegend(st)en Drittvarialen attribuierbaren, potenziell kausalen Effekt der jeweils (verneintl.) unabhängigen auf die (vermeintl.) abhängigen Variablen demonstrieren;
… und (b) die einzelnen Studien jeweils potenzielle Effekte auf die de facto i.e.S. gleichen (vermeintl.) abhängigen Variablen messen, also aggregierbar sind.
Etc.
Für beide Annahmen besteht kein Anlass.
Einerseits weil J. Hattie entsprechende Qualitätskontrollen nicht inkoporiert hat, andererseits weil wir hier über eine Disziplin reden, die ohne entsprechende Normierung/Standardisierung versucht, abstrakte Phänomene wie “Lehrkompetenz und Lernerfolg” zu operationalisieren – da hat man bei N Studien auch N+X Operationalisierungen… da sei nur am Rande erwähnt, dass bereits ein kursorischer Blick in die von J. Hattie verwendeten Studien diese Kritik komplett bestätigt.
Sie sind damit leider, mal wieder, komplett am Thema vorbei.
Es ist allerdings auch müßig mit jmd. zu ‘diskutieren’, dessen ‘Expertise’ zu Bildungswissenschaften speziell aus ein paar Minuten Google besteht und der von den Methoden umd Techniken empirischer Sozialforschung gar keine Ahnung hat (dies nicht ad verecundiam, sondern als Extrakt all unserer ‘Interaktionen’ hier).
Spannend in doppelter Hinsicht.
Erstmal Danke für den Link, fundierte Kritik ist immer willkommen.
Aber schade, sollte dies der Grund sein, dass Papo keine anderen Menschen angibt, welche Kritik an Hattie üben 🙁
Seit wann findet echter wissenschaftlicher Diskurs in irgendwelchen Internetforen statt?
Haben Sie Angst, dass jemand mit Kompetenz Ihre Ausführungen lesen könnte? 😀
ICH muss keine Studien lesen, dafür leisten wir uns ja den ganzen wissenschaftlichen Betrieb. Veröffentlichen Sie Ihre Ausführungen oder schreiben Sie, dass es sich nur um Ihre Meinung handelt – plausibel vielleicht, aber absolut keine wissenschaftliche Erkenntnis.
Aber Sie sind wohl nicht ohne Grund an einem Gymnasium und phantasieren davon in einem Internetforum (wissenschaftliche) Vorträge zu halten XD
Wie viele Ideen Sie von Arbeiten anderer entlehnten, bis Lera mit den Quellen rausplatzte, mag ich gar nicht überdenken
Mit Ihnen findet hier insg. gar kein Diskurs statt, nur Provokationen Ihrerseit (vom ziemlich plumpen Versuch, mich bri meiner akademischen ‘Ehre’ zu packen bis zu den Smileys, die Ihre Ahnungslosigkeit unterstreichen), wie man gerade wieder lesen konnte.
Nur das Wichtigste:
Sie stellen hier ja unentwegt bzgl. aller Themen in Frage, dass/warum die Foristen hier überhaupt diskutieren, informieren etc., zumindest wenn die Beiträge nicht Ihre “Haltung” affirmieren, verfassen aber (enzsprechend bigotterweise) die mit gewaltigen Abstand meisten Beitröge hier Tag für Tag. Ist Ihnen bewusst, was Sinn und Zweck von Foren, speziell dieses Forums hier ist und warum Menschen miteinander kommunizieren. Was ist eigtl. Ihr Abniegen hier bei N4T (rhetorische Frage bzw)? Ein jeder hier hat Sie durchschaut.
Und es ist reichlich kurios (und das ist ein Euphemismus), sich (auch) in einem Thread zu einer wissenschaftl. Arbeit in einem primären Lehrerforum zu ‘echauffieren’, dass man diese sachlich-nüchtern und mit akademischen Niveau diskutiert resp. dass diesbzgl. über Probleme der Arbeit über Stammtischniveau informiert wird.
Wenn Sie von “Angst” schreiben, meinen Sie doch vornehmlich Ihre, dass Ihnen kognitive Dissonanz besorgt wird, Fakten statt “Haltung” relevant sind und hier Menschen ein Argumentationsinstrumentarium an die Hand gegeben wird (und das ist mein Anliegen), das Diskursverschiebungs- und Derailmentversuche wie Ihre zunichte macht. Mithin: Wenn “jemand mit Kompetenz” meine Beitäge hier kommentiert, kommen keine wie die Ihrigen heraus.
Ansonsten: s.u. – vielen Dank für die abermalige Bestätigung.
Cool. Der Wissenschaftlichen Methode folgend: haben Sie Quellen – besonders in Bezug auf Hattie?
Welches Wissenschaftsmagazin, welche Wissenschaftler*innen veröffentlichen ebendiese Kritik, die Sie äußern?
Ernsthaft: Verstehen Sie hier überhaupt ein Wort? Meine Kritik ist nicht von quantitativenr Bestätigung abhängig. Und: Ihnen sind die Beiträge von @Lera nicht entgangen, Sie reagierten darauf… vielleicht lesen Sie die mal?
Oooh man…
Rainer, du musst besser aufpassen, das hatte ich gerade erzählt.
Die Hausaufgabe wird dir helfen, den versäumten Stoff nachzuholen.
Welche angeblich gebildeten Personen haben diesen Kindergartenkram geliked? XD
Ist schon so ein Lehrerklischee, dass man eigentlich wesentlich höher hinaus gewollt hätte, und gekränkt ist, dass man mit den Niederungen der Realität belästigt wird, weil es dann doch “nur” der Notausgang Lehrer war.
Ich habe einmal einen schönen Satz zur Entstehung von Ressentiments gehört: Man hält sich für besser als die Umstände, in denen man zu Leben gezwungen ist.
“Ich habe einmal einen schönen Satz zur Entstehung von Ressentiments gehört: Man hält sich für besser als die Umstände, in denen man zu Leben gezwungen ”
Mir fallen zwei Sprüche ein:
“Ich “ebe seit Jahren über meine Verhältnisse aber immer noch unter meinem Niveau” 😉
Und nur für “PaPo” “sieht Niveau von unten (=Teile des Forums) aus wie Arroganz” 🙂
Wenn wir schon dabei sind, uns irgendwelche Phrasen um die Ohren zu schlagen, hier ein Zitat, das das ‘Verhältnis’ (und nein Stromi, wir sind nicht intim miteinander) zwischen Ihnen und Ihren Kompagnons einerseits und mir andererseits hervorragend zusammenfasst:
“I’m not intimidating, you’re intimidated. There’s a difference. I’m not mean, nor aggressive, I am honest and assertive and that makes you uncomfortable. And it’s not me that makes you uncomfortable, my presence challenges your comfort. I will not be less for you to feel better about yourself.”
Obwohl, doch…. ich bin für eine bestimmte Klientel mit viel ‘Haltung’, aber wenig Ahnung doch ganz offensichtlich massiv “intimidating”, gell?!
100 Gummipunkte, wenn Sie ohne KI herausfinden, woher das stammt. ^^
Nehmen wir dann beim nächsten Schritt beide unsere Abreisskalender zur Hand? Oder haben Sie langsam wieder genug Watschn?
“Nehmen wir dann beim nächsten Schritt beide unsere Abreisskalender zur Hand? Oder haben Sie langsam wieder genug Watschn?”
Sie erinnern mich an den schwarzen Ritter…Sie haben schon längst den Bezug zur Realität verloren und feiern sich kontinuierlich selbst…
https://youtu.be/_HyvMqjdl94?si=YXqdXDbZ4mAnF131
SIE meinen ICH wäre der schwarze Ritter?!
Oooh man… ich kann nicht mehr. XD
Lustig, dass ich dasselbe Bsp. hier bereits vor geraumer Zeit Ihnen (oder war es Rainer?… egal) hervorkramte. Selsbt diesbzgl. haben Sie nichts zu bieten. Oh man.
Stromi, von Ihnen ist hier seit Jahren nichts mehr übrig hier, trotz unzähliger Angebote, sich hier einmal produktiv einzubringen (s.o.). Sie sind inhaltlich und charakterlich komplett zerlegt. Inhaltlich gab es hier nie etwas, was nicht von uns (isnb. mir) komplett auseinandergneommen wurde und auch ansonsten haben Sie an Schlagfertigkeit und Co. nichts zu bieten. Selsbt Ihre ad hominem-Angriffe fleigen Ihnen hier unentwegt um die Ohren.
… aber OK. Ich krame dann mal meinen Abreisskalender hervor.
Ruhe bewahren. Sie vertippen sich schon wieder ständig vor Aufregung.
Vor lachen, Stromi. XD
Ich kann nicht mehr… ^^
Gilt das auch für “arme, arme”, “benachteiligte” Zerklopper von Fliesenspiegeln auf Schultoiletten – die einfach ihre Position in der Gesellschaft nicht akzeptieren wollen?
Oder gilt das nur für Mitglieder der bürgerlichen Schicht? 😉
Interessante Frage. Nach meiner Erfahrung sind Arme und Benachteiligte in der Regel nicht so gekränkt, dass sie arm und benachteiligt sind.
Jedenfalls kehren sie es nicht so nach außen.
Da geht es mehr um imaginierte Lebensentwürfe wie Profisportler, Superstarmusiker oder Gangsta.
Die Wenigsten von denen würden auf die Idee kommen, anderen Menschen in Onlineforen mit seitenweisen Beiträgen auf die Zwiebel zu gehen.
Ich nehme einmal an, dass das, was vielleicht erreichbar gewesen wäre im Versagensfall wesentlich kränkender ist als das, was sowieso nur ein Wunschtraum war.
Lottogewinn und so.
Ich finde unter Ihrem Link (https://visible-learning.org/de/hattie-rangliste-einflussgroessen-effekte-lernerfolg/) keine Vorbehalte Zierers. Haben Sie eventuell einen anderen Link?
Schockschwerenot! SIE haben einmal Recht! Es war der falsche Link (passiert beim Einpflegen via Handy). Hier der korrekte, bitteschön: https://visible-learning.org/de/2013/01/visible-learning-deutsche-ubersetzung-der-hattie-studie-erscheint-2013/.
Und auch nochmal für Sie, weil Ihnen logische Argumente und Selbstüberprüfung nicht genügen, sondern Sie Autoritätsargumente benötigen:
https://visible-learning.org/de/kritik-an-der-hattie-studie-visible-learning/
Das (also auch Kritik an konkreten methodisch-technischen Fehlern) noch zusätzlich(!) zu meiner Kritik an den skizzierten Auslassungen…
Ob Herr Hattie sich mit Deutschlands Bildungswesen auskennt kann ich nur schwer beurteilen. Ein “deutsches Schulsystem” existiert ja z.B. gar nicht, nur die 16 Schulsysteme der 16 Bundesländer. Wenn man die Ergebnisse von NZL und DE-Gesamt bei PISA 2022 vergleicht, fallen einige Dinge auf. Erstaunlicherweise gaben in NZL mit 28% doppelt so viele Probanden an sich an ihrer Schule nicht wohl und fehl am Platz zu fühlen wie in DE mit 14%. In NZL fühlten sich auch 22% als Außenseiter oder von Dingen ausgeschlossen, in DE nur 12%. IN NZL gehörten 29% der Probanden zu den “low performer” in Mathematik, in DE 30%, wobei NZL die vorgegeben Standards für die Repräsentativität der Stichprobe nicht eingehalten hatte was die Ergebnisse für NZL positiv beeinflusst. Wenn man bedenkt, dass die Probanden mit Migrationshintergrund in NZL trotz schlechteren Voraussetzungen 12 Punkte besser abschnitten, scheint es dort, anders als in DE, auch hauptsächlich Schüler*innen ohne Migrationshintergrund besonders stark zu betreffen. Der Abstand zwischen der sozial privilegierten Schicht und der sozioökonomisch niedrigen Schicht betrug in NZL 102 Punkte, in DE 110 Punkte. Das lag allerdings neben der statistischen Verzerrung in NZL auch daran, dass die privilegierten Probanden in NZL 15 Punkte schlechter abgeschnitten haben als die Pendants in DE. Noch interessanter wäre vermutlich ein Vergleich mit Bundesländern, die bei der unten verlinkten Studie besonders gut performt haben.
https://www.news4teachers.de/2021/03/studie-gegliedertes-schulsystem-staerkt-die-bildungsgerechtigkeit/
“Wenn man bedenkt, dass die Probanden mit Migrationshintergrund in NZL trotz schlechteren Voraussetzungen 12 Punkte besser abschnitten, scheint es dort, anders als in DE, auch hauptsächlich Schüler*innen ohne Migrationshintergrund besonders stark zu betreffen.” – ich vermute mal stark, in NZ zählen Maori nicht als Migranten! Könnte damit zusammenhängen!
Davon muss man wohl ausgehen, da vermutlich weder Maori-Kinder noch ihre Eltern im Ausland geboren sind. Die Durchschnittspunktzahl in Mathematik betrug bei dieser Gruppe nach meinen Informationen 431 Pkt., also etwa 48 Punkten Rückstand auf den Gesamtschnitt. Der Anteil “low performer” hat sich sehr stark erhöht, von 27% bei PISA 2009 auf 47% bei PISA 2022. Liegt also deutlich über den 29% für NZL insgesamt. Ansonsten weißt NZL aber auch eine ganz andere Art der Einwanderung und andere Herkunftsländer aus als DE.
Hattie Hattie – viel Konfetti !
Handlungsempfehlung und Kernbotschaft
studieren wir mit letzter Kraft.
Manches erscheint uns gar nicht schlüssig,
der Meta-Studien längst überdrüssig
wird’s Lehrerlein nun aufgerüttelt,
renitent, wer noch das Köpfchen schüttelt.
Muss reflektieren das eigne Scheitern,
den begrenzten Horizont erweitern.
Nun gilt‘s selbstkritisch zu evaluieren,
manch Lehrerlein kriecht schon auf allen Vieren.
Oh, Hattie Hattie – gib uns noch mehr Konfetti !
Der Holoprojektor
am hinteren Teil der Drohne,
der ist aktiviert
und zeigt gleich auf,
wie man reinlich reflektiert:
Sag immer schön “Ja”,
und bekümmere Dich
so äußerlich,
nicht innerlich.
Aus der Fünf mach die Vier minus,
“Flotte Feger, derbe Zoten”,
halt nein:
“Gute Lehrer, gute Noten!”
Im Schulgebäude reflektiert
der Fliesenspiegel der Toilette
ganz gut was dieser nette
Schüler alles weiß und kann,
dienstlich glaube stets daran!
Der Fleischanzug,
der sei gepflegt,
was auch bis in die Mimik geht:
Kopfschräglage,
zugewandt gucken,
im Fall von Wurfgeschossen ducken,
und natürlich – heimlich, heimlich!-
für Werfer ein kleiner Höllenritt,
im Geheimschrank schwarzer Pädagogik,
da flutscht die Woche,
ist doch logisch!
Da gibt es auch die schönen
Momente der intellektuellen Zier,
wo ein zartes Pflänzchen voller Gedanken blüht,
sogar hier!
Dies ist sehr schön
und garnicht tragisch,
für die anderen gibts einen Harnisch,
“Gleichgültigkeit”
und
“Angebot” genannt,
mit Youtubebeamer an die Wand.
Ganz gnadenlos und unerbittlich
rückt der Zeiger weiter vor,
Sekunde für Sekunde,
mit Spaß verstreicht sie wie Flug,
ganz egal ob “Schüler gut”!
Der Lohn ist ganz erklecklich,
und auf diese Weise
ist’s auch garnicht schrecklich!
So gehst Du dann zufrieden nach Haus –
Schule ist für heute aus!
Den besten Dank dem Herr der Drohnen,
derart Reflexion wird immer lohnen.
Mein “Angebot” wird seicht und seichter,
so schwirrt es sich als Drohne leichter.
Aus der Fünf mach gleich Vier plus,
vermeide so der Schülerlein Verdruss.
Mit Youtubebeamer schnell an die Wand
gehen Fun und Entertainment Hand in Hand.
Doch auch mit interaktiven Tafeln
lässt es sich vortrefflich schwafeln.
So vergehen Stund um Stunde
gut betreut der “anspruchsvolle” Kunde.
Die Ideale auf die ich einst versessen
hab ich doch schon bald vergessen.
So ist’s gewollt, so wird bestellt –
oh, du schöne neue Bildungswelt.
Wie funktioniert das denn in Neuseeland? Denn als alleinige Lehrkraft mit 30 SuS (das ganze Spektrum der Gesamtschule von lernbehindert bis sehr leistungsstark) in Mathematik in einem Raum für 45 Minuten ohne Zugang zum Internet/KI kann nicht einzelne SuS fördern. Wie also machen die das dort? Ich kann auch keine Förderkurse anbieten, weil ich bereits jetzt 20% Überstunden mache, nur um den normalen Unterricht, Klassenleitung und alles drumherum am Laufen zu halten. Zeig mir den Weg und ich mache es.
Respekt für Ihren Einsatz! Offensichtlich kämpfen Sie gegen Vorgaben, die Sie nicht zu verantworten haben. Wo würden Sie denn ansetzen?
Was mir als Elternteil mit Kindern im bayerischen Schulsystem auffällt:
Diese reflexartige Ablehnung von “change” ist mir auch hier im Forum aufgefallen: “Wir” (Eltern, Ämter, Forscher wie Hattie) haben 1. keine Ahnung, weil wir nicht selbst unterrichten 2. Die Forschung ist fehlerhaft 3. Das funktioniert doch alles nicht 4. Es liegt an allen anderen 5. Früher gings doch auch, also siehe 4. —–
Es ist schon richtig. Die Schulen sind es nicht alleine. Dieses Einrichten in Bequemlichkeiten ist das, woran Deutschland allgemein gerade krankt.
Es gibt eben ein gehöriges Delta zwischen Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung und eine ordentliche Portion Realitätsverweigerung.
Abgesehen davon gibt es in großen Organisationen immer Beharrungskräfte und der Eine schiebt es auf den Anderen und auch tatsächlich behindert man sich gegenseitig.
Daher bin ich auch fûr kleine Einheiten und plädiere schon sehr lange dafür, dass Schulen ( mit Schulen meine ich unter Einschluss der Schulgemeinschaft) vollkommen autonom sein sollten (lässt sich leider mit dem Beamtenturm schlecht vereinbaren).
Und wenn das geringste, was dabei herauskommt ist, dass man sich vor der Verantwortung der eigenen Entscheidungen nicht mehr drücken kann, ist etwas gewonnen.
Diese Ablehnung rührt meiner Meinung nach daher, dass die vielen “Changes” der vergangenen Jahre nichts verbessert haben und Lehrkräfte nur noch mehr verheizt wurden.
Sie lesen nicht genau genug. Im Forum wird bei weitem nicht generell ‘change’ abgelehnt, es geht dabei meist um Ideen, die nur auf dem Rücken der Lehrkräfte wenigstens ansatzweise auszuprobieren (!) wären. Eine Idee zum Nachdenken: und wenn ‘eigene Erfahrungen’ oder ‘Blick aus dem Turm’ wirklich kein vollständiges Bild ergeben? Wenn die hier schreibenden KuK wirklich wüssten, dass Wollen allein nicht reicht?
“Im übrigen gilt ja hier derjenige, der auf den Schmutz hinweist, für viel gefährlicher als der, der den Schmutz macht.” Kurt Tucholsky
“Dieses Einrichten in Bequemlichkeiten”
Hattie meinte im Interview, das Problem würde bereits zur Lehrerausbildung gesäht: Hoher Druck, viel Arbeit (ohne Prüfung auf Evidenz) und wenig/ keine wissenschaftliche Evaluierung der Ausbildungsseminare.
Zudem gebe es die Tendez, immer mehr Aufgaben und Ideen anzuhäufen, aber diese und besonders ältere auf Nutzen und Effizienz zu prüfen, ggf. auszusortieren.
Am Ende bleibt viel Druck, alles zu machen und am Ende das Burnout/ Silent Quitting 🙁
Finnland wird eigentlich regelmäßig für die hohe Qualität der Lehrerausbildung, Auswahlkriterien, Teamarbeit, Assistenzkräfte etc. gelobt. Muss also andere Gründe haben, warum in FIN die Schüler*innen ohne Migrationshintergrund bei den OECD-Tables PISA 2022 in Mathematik um 4 Punkte schlechter abgeschnitten haben, die mit Migrationshintergrund um 11 Punkte schlechter und die sozial-privilegierten Schüler*innen 17 Pkt niedriger lagen als die jeweiligen Pendants in DE.
Bin irritiert, ich wusste nicht, dass Sie sich auf Finnland beziehen (“Was mir als Elternteil mit Kindern im bayerischen Schulsystem auffällt: […]”)
Aber ja, Hattie hat auch bei diesem System Kritik zu vermelden (https://www.nzherald.co.nz/nz/john-hattie-it-is-time-to-be-rid-of-deciles/ZO7OPI6ZPA2APY4RTYMQKKN76A/)
Der Typ geht ja nur von seinen Daten aus – er wird dieser Logik nach noch einigen auf den Keks gehen ^^
Wenn man eine der Ursachen der Probleme in DE bei der Lehrerausbildung verortet, sollte man ja eigentlich annehmen, dass es in Ländern wo die besonders gut sein soll, nicht für schlechte PISA-Werte in Frage kommt. Notendruck, unangekündigte Leistungsnachweise, Sitzenbleiben, Separation nach jahrgangsstufe 4, niedrige Bildungsausgaben, hoher Anteil Schüler*innen mit fremder Verkehrssprache usw. kämen in FIN vermutlich auch nicht als Ursache in Frage.
Hattie sagte im Interview, die Ausbildungssituation in Polen habe sich gebessert.
Konkrete Ranglistenplätze der Pisa-Studie daran festzumachen, behauptete Hattie meines Wissens bei keiner Empfehlung und würde der Komplexität des Systems nicht gerecht
Und wieder wird Lehrpersonal in den Mittelpukt gestellt und die Methoden und die Art und Weise wie wir in Deutschland mit Bildung umgehen. Wo bitte bleibt die komplett veränderte Lebenswirklichkeit der Schüler? Ungehinderter Zugang zu Gewalt und Pornographie. Es ist nicht die Frage, ob Kinder mit diesen Inhalten konfrontiert werden, sondern wann. Und dann ist die Frage, wie die Verarbeitung dieser eben nicht für jedes Alter geeigneten Inhalte stattfindet. Mit den Eltern, Erziehern, Lehrer, Vertrauenspersonen oder ohne diese. Wie sollen wir Erwachsenen denn die Lebenswirklichkeit verstehen können, wenn ich so nicht aufgwachsen bin? Ich bin 54, meine Sohn ist 16. Wir hatten das “Glück”, dass das Smartphone noch nicht die Fähigkeiten der heutigen Geräte hatte. Wir haben zumindest teilweise entschieden, wann er mit welchen Inhalten konfrontiert wurde. Family-Link war hier auch eine große Hilfe und ist es bis heute, wollen viele meiner Schuleltern aber nicht einsetzen. Zurück zu den Schulen. Zu wenig PERSONAL. Ich weiß nicht, wie oft man das den Verantwortlichen erklären muss! Zu große zu heterogene Gruppen im Kindergarten und in der Grundschule. Jeder Euro, den man hier einsetzen würde, hätte sofort einen positiven Einfluss. Weiß jeder, aber man macht es trotzdem nicht? Und hier muss man dann die Diskussion beenden. Kindergärten und Schulgebäude den Erfordernissen anpassen geht ja nicht, weil doch jetzt gar kein Geld und kein Personal mehr zu bekommen ist. Na dann. Die Politik in Bayern hat eigentlich schon lange erkannt, dass die Selektion in der 4. Klasse zu früh ist. Deshalb kann man jetzt auf 1000 verschiedenen Wegen sein Abitur nachholen, seine Ausbildung upgraden und sein Lebensglück finden. Die Wege und Möglichkeiten sind so vielfältig, dass sie oft überfordern. Es führt aber auch zu einer unendlichen Fluktuation in der Berufswelt. Immer wenn es anstrengend wird, kann ich doch etwas Neues ausprobieren. Und der Mangel an Fachkräften an allen Enden führt auch zu einer deutlichen Niveauabsenkung in allen Bereichen. Man ist ja froh, dass überhaupt jemand den Job machen möchte. Das weiß die junge Generation eben auch und nutzt ihre Machtposition immer besser aus. “Lehrjahre sind keine Herrenjahre” den Spruch kannste knicken Alter, ich kenne meine Rechte. Es fehlt der politische Wille, es fehlt die politische Intelligenz, es fehlt der gesellschaftliche Konsens, es fehlt an Geld und es wird in Zukunft noch viel mehr an geeignetem Personal fehlen, dass in den Bildungseinrichtungen die neuen Generationen in diesen sich rasant verändenden Lebensweirklichkeiten gerecht zu werden. Dafür ist unser System zu träge, zu überlastet, zu vernachlässigt und irgendwann auch nicht mehr bereit es durch Selbstaufopferung aufrecht zu halten. Wir werden es erleben. Ich bin sehr sehr neugierig und natürlich dankbar für jeden wertvollen Ratschlag von außen. Hmmm im Sinne der Achtsamkeit schreibe ich jetzt nicht ALLES, was ich über viele Ratschlagenden denke. Allen die wirklich jeden Tag im System ihr bestes geben noch schöne Ferien.
Den Schuh mit den “Ratschlagenden” ziehe ich mir jetzt mal an und antworte.
Sie üben an vielen Verhältnissen Kritik – an der fehlenden Beachtung der Lebenswelt der Kinder; am Personalmangel und an der Unterfinanzierung von Kindergärten und Schulen und schließlich noch am System. Da kann ich zustimmen.
Der Punkt, der mich nachdenklich macht, ist: Nach meinem Eindruck ist in vielen Diskussionen derjenige im (diskursiven) Nachteil, der konstruktive Vorschläge einbringt, weil diese nie die ganze Wirklichkeit eines Problems abdecken können, so dass Kritik daran relativ einfach vorzubringen ist. Es wäre also hilfreich, wenn Sie auch Ihrerseits überlegten, welchen konstruktiven Ratschlag Sie selbst einbringen würden. 🙂
Danke dir auch!
Es gibt Lehrpersonen und Schulstrukturen, denen es nicht schaden würde, sich von Hattie aufrütteln zu lassen”
Kein Problem – machen wir, sobald die äußeren Rahmenbedingungen eine Umsetzung der Ideen und Vorschläge von Hattie zulassen, ohne dass wir Lehrkräfte bei dem Versuch, die strukturellen Defizite allein mit unserer Kraft auszugleichen untergehen und ertrinken.
Wir alle sind doch ins Lehramt gegangen mit dem Ziel, Schule auch ein Stück besser zu machen, den SuS die bestmögliche Bildung (und – ja auch das – Erziehung) zukommen zu lassen.
Vor Ort haben wir dann generkt, dass die Arbeitsbedingungen, der Lebenrahmen und die Formen des Zusammenseins durch die von außen gesetzten Rahmenbedingungen und Vorgaben zur Umsetzung unserer Ideale immer ungünstiger wurden.
Den verzweifelten Versuchen, diese strukturellen Defizite durch immer höheres Arbeitspensum und immer weiter expandierendes Engagement auszugleichen, folgte dann die systematische Auspumpung von Energie und Gestaltungswillen.
Das, was uns so heruntergezogen hat, wird uns nun ständig vorgeworfen.
Ich habe keinen Bock mehr, mir diese Art von Vorwürfen anzuhören, die ständig aus Elfenbeintürmen oder politischen, verwalterischen oder publizistischen Zirkeln auf uns niederprasseln.
Das ist mindestens so absurd, wie der Vorwurf, die Heizer und Monteure der Titanic seien verantwortlich für den Untergang des eigentlich doch unsinkbaren Schiffes.
Wir setzen das um,was uns von oben befohlen / angewiesen wird … viele Heizer schaufeln sich die Seele azs dem Leib, um den Kahn voranzutreiben, andere schippen das Minimum dessen, was sie zu schippen im Stnade sind, andere hängen bereits völlig ausgepumpt in den Seilen … untergehen werden alle – und die Tatsache, dass sie ganz weit unten in der Hierarchie stehen …resp. unter Deck rödeln sorgt auch noch dafür, dass ein Platz im Rettungsboot nicht zur Verfügung stehen wird.
Kaptän Smith hatte wenigstens noch soviel Ehre im Leib, dass er sehenden Auges mit dem Pott abgesoffen ist … unsere “Kapitäne und Steuerleute” sind doch die ersten, die sich vom Kahn in einem gemütlichen Rettungsboot abfieren lassen, um hinterher der Öffentlichkeit die Schuld der Heizer und Maschinisten versichern zu können.
“(…)durch immer höheres Arbeitspensum und immer weiter expandierendes Engagement auszugleichen.”
Ich würde Effizienzsteigerung und Priorisierung empfehlen.
(…)Tatsache, dass sie ganz weit unten in der Hierarchie stehen(…)
In der Klasse oder vor der Klasse stehen Sie ganz oben in der Hierarchie und das ist der Punkt, der gemacht wird. Und davor kann man und können Sie sich auch nicht verstecken.
Ansonsten:
Love it, change it or leave it.
Na, dann doch lieber verlassen.
Ist bei mir schon geschehen
Und ich fühle mich gesund und munter in der Rente. 🙂
Bis zur Rente durchhalten, heißt wohl kaum verlassen.
Aber schön, dass es Ihnen gut geht.
Nein, ich bin nicht irgendwelchen “Durchhhalteparolen” erlegen aus dem Schuldienst gegangen.
Ganz bewußt, gesund und munter habe ich das Recht auf Renteneintritt wahrgenommen.
Das mag Ihnen nicht passen, das stört mich jedoch nicht.
Ich finde es übrigens freundlich von Ihnen, dass Sie mein Gutergehen schön finden. Mir gefällt es auch.
Warum sollte mir das nicht passen? Verstehe ich nicht.
Come in terms with it.
Klappt bei mir noch ganz gut.
Frei nach:
“Gott, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.”, Reinhold Niebuhr (?)
Ich bin da zwar philisophischistisch 😉 völlig unterentwickelt – aber eine Datenflatrate auf nem topp Smartphone plus trade republic, etorro und coinbase tut es auch.
Als mir neulich in einer Klausuraufsicht ein schallerndes “Yeeeeeess!” angesichts gewisser Entwicklung entfuhr habe ich mich auch aufrichtig entschuldigt und fünf Minuten mehr Schreibzeit gewährt.
Bin halt doch ein Guter! 🙂
Lehrkraft? Wenn nicht interessiert dein Rat nicht. Außenstehende verstehen nicht, was Lehrersein bedeutet.
“Love it, change it or leave it.”
Das ist eine sehr dumme Einlassung!
Wenn alle ihren Job hinwerfen würden, die das, was in ihrem Tätigkeitsfeld stattfindet nicht lieben, es aber auch nicht ändern können, weil ihre Position im System das gar nicht zulässt, dann stände hier in kürzester Zeit alles still – und in Schulen gäbe es noch ca 10% der LuL, die aktionismus- und betriebsblind als Voll-Naivlinge den Laden am Laufen halten wollen (Stichwort: leuchtende Kinderaugen).
Wenn man schon so nen Spruch rauskloppen will, weil man dann so schön engagiert und konstruktiv-kritisch rüberkommenn will, dann sollte es die biologische Grundregel für Konfliktsituationen sein:
“fight – flight – freeze”
Wenn man nicht mehr die Kraft zum kämpfen hat – oder der Kampf strukturbedingt keinen Sinn macht, wenn man aber auch nicht einfach seinen Kram packen kann, um in die Karibik auszuwandern – oder ins Bürgergeldsystem wechseln möchte – dann bleibt einem wenigstens die Verharrung im System … man macht seinen Job, erwartet nix Besonderes mehr, versucht die schlimmsten Schäden zu vermeiden und ansonsten hält man die Füße still.
Dienstrechtliche Konsequenzen wegen sinnloser Protest- und Hierarchiekämpfe bringen nichts … drei Jahre noch … nach über 30 Jahren jetzt hinzuwerfen kann ich für mich nur als strunzendoof bewerten.
Und komm mir nicht mit so nem idealistischen Scheiß wie Wahrhaftigkeit … die ist im System Schule weder gewünscht noch wird sie befördert oder goutiert.
“(…)nach über 30 Jahren jetzt hinzuwerfen kann ich für mich nur als strunzendoof bewerten.”
Das ist eben der trade off, den viele machen. Einerseits verständlich. Andererseits muss man sich dann auch nicht wundern und sollte weniger lamentieren, wenn man sich in dieses Schicksal ergeben hat.
Abgesehen davon, kann man auch innerhalb des Schulsistems in andere Einrichtungen oder Organisationen wechseln im Sinne von “leave it”.
“Das ist eine sehr dumme Einlassung!”
Für Menschen, denen ihre Gesundheit, Lebenszufriedenheit und ihr Seelenheil wichtig ist, ist das überhaupt nicht dumm sondern notwendig.
Ich käme nicht (mehr) auf den Gedanken, den Märtyrer für irgendwelche Organisationen zu spielen.
Ich gebe zu, dass das als Angestellter einfacher ist.
“fight – flight – freeze”
Schlecht gewählt. Das ist eine Stressreaktion auf Bedrohung. Dauerstress macht krank.
Da irren Sie sich teilweise…in andere Bereiche wechseln? Oh nain nain 😉 , das wird blockiert wo es nur geht. Das ist für Parteikreaturen oder Günstlinge reserviert, so leicht kommt Lehrerlein (ohne dokumentierte und kontrollierte Einnahme von heftigen Psychopharmaka) nicht (mehr) davon.
Wenn ich Ihre Beiträge richtig verfolgt habe, dann haben Sie doch auch die Einrichtung gewechselt und habe. Das als Verbesserung empfunden.
Scheint also zu gehen. In meinem Umfeld ging es auch das eine oder andere Mal mit für die Betroffenen positiven Ergebnis.
Ja, das ist eine enorme Verbesserung.
Ich habe das (extrem seltene?) Glück gehabt, einen vernünftigen SL zu bekommen, der von der Basis kommt. Dazu noch eine wirklich extrem gute Schulsozialarbeit.
Also mache ich erstmal weiter, der deal passt knapp noch.
Hätte auch anders ausgehen können.
“Wahrhaftigkeit” ist in einem langsam kollabierenden Megasystem mit sehr starken lock-in-Effekten (GBS-Mensch weiß, was das ist) auf INDIVIDUELLER Ebene so ziemlich die… ULTRAS**BLÖ**STE Strategie, die man als rationaler Akteur überhaupt wählen kann.
Da stimme ich völlig zu.
Ich nehme “change it”, äh halt, nahm es schon.
Gerade denen, die “die strukturellen Defizite durch immer höheres Arbeitspensum und immer weiter expandierendes Engagement auszugleichen” versuchen, mache ich keine Vorwürfe. Und gerade dann nicht, wenn es genau die Differenz zwischen Ihren Idealen und Ihren realen Möglichkeiten ist, die Ihnen so an die Substanz geht. Ich hatte als Schulleiter zahlreiche Kolleg:innen (vor allem in der Grundschule), die mit dieser Spannung zu kämpfen hatten. Die blödsinnigsten Anforderungen seitens der Schuladministration habe ich abzupuffern versucht (Statistiken oder unnötigen Schriftkram). Das geht, wie Sie vielleicht auch erfahren haben, nur ein Stück weit. Am Ende steht immer… das “System”.
Kurz: Wenn Hattie teils die Haltungen von Lehrer:innen und teils die Strukturen kritisiert, dann müssen Sie sich ja den Schuh der Haltungen nicht anziehen. Es bleibt die Strukturfrage: Was machen Sie damit? Haben Sie resigniert? Sehen Sie eine Möglichkeit zu intervenieren, oder Kritik vorzubringen? Wie gehen Sie damit um? Sie haben sich Ihren Gemütszustand von der Seele geschrieben – ist das alles, was Ihnen bleibt?
Rüttelt auch mal wer die Bildungsforscher auf? Das jetzige deutsche Schulsystem mag seine Ursprünge im 19. Jahrhundert haben, doch angereichert wurde es mit Bildungsideen jener Forscher, die das System heute kritisieren. Alle Einflüsse der letzten Jahre haben de facto aber absolut nichts verbessert: Schülerleistungen sinken, Lehrkräfte müssen immer mehr zusätzliche Aufgaben übernehmen und dazu eine immer heterogener werdende Schülerschaft in Einklang bringen. Sie sollen fördern, fordern, inkludieren, sich aber immer selbst hinterfragen, dabei zu Demokratie erziehen, coachen, sich digital fortbilden und möglichst jedem Kind individuell gerecht werden. Wie genau das alles funktionieren soll, darauf geben die Bildungsforscher keine Antwort.
Das “individuelle Lernen” soll es richten, Schule soll Spaß machen, Kinder sollen vermehrt digital lernen – und das bei ohnehin schon mehrstündiger täglicher Bildschirmzeit im Privaten, es soll Ruheräume geben, Räume zur Differenzierung, ein Lernatelier… ach…
Ich bezweifele, dass Prof. Hatties Vorschläge dazu beitragen, die Bildungsprobleme in Deutschland zu lösen. Die Abschaffung des gegliederten Schulsystems heißt, es gibt Stadtteilschulen, eine für alle. Je nach Sozialstatus des Stadtteils bleibt man jedoch in seiner Blase. Diverse Brennpunktschulen in Großstädten zeigen international, wozu das führt. Eine Durchmischung des Klientels findet hier absolut nicht statt. Im Gegenteil, soziale Missstände werden doch zusätzlich forciert.
Hinterfragt sich Prof. Hattie auch selbst oder hält er sich für einen Dozenten, der es besser macht als alle anderen? Er müsste seinen Studenten gegenüber selbst ein glühendes Vorbild sein, die Chancen des einzelnen erkennen und wenn jemand in seinem Seminar nicht mehr mitkommt, hat er hoffentlich passende Unterstützungsangebote und wird selbst noch einmal Student im Geiste… Denn offensichtlich liegts ja an ihm.
“Doch angereichert wurde es mit Bildungsideen jener Forscher, die das System heute kritisieren.”
Das ist – nachweislich – falsch. „Es ist wie bei der Klimaforschung: Wir wissen aus zahlreichen Studien, dass es den Klimawandel gibt. Trotzdem werden immer mehr Verbrenner zugelassen. Genauso ist es bei der Bildung. Wir wissen eigentlich, was hilft. Aber es gibt ein Umsetzungsproblem in der Politik, auch aus finanziellen Gründen.“ Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2024/05/bildungsforscher-ziehen-bilanz-fast-alle-schulpolitischen-massnahmen-seit-dem-ersten-pisa-schock-sind-gescheitert/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Was genau hilft denn? Mal ganz konkret.
Die Einführung der Gemeinschaftsschulen half offensichtlich nicht. Die Methode “Schreiben nach Gehör” half ebenfalls nicht. Das Verwässern der Schularten? Ebenfalls kein nenneswerter Erfolg. Sind dies nicht alles Dinge, die Bildungsforscher gefordert haben?
Zugegeben, viel weiter bin ich in der Materie nicht drin. Daher freue ich mich auf mehr Input. Danke.
Alles in einen Topf, dreimal umgerührt – und fertig ist die wissenschaftsfeindliche populistische Pampe, die natürlich schön-schrecklich schmeckt.
Es gibt nicht “die” Bildungsforscher*innen. Es mag welche geben, die die Einführung der Gemeinschaftsschule für sinnvoll halten (wie Hattie) – es gibt andere, die es nicht tun. Nirgends gab es Empfehlungen eines wissenschaftlichen Gremiums (wie der Ständigen Wissenschaftlichen Kommission der KMK), als Reaktion auf PISA Gemeinschaftsschulen einzuführen. Das ist eine seit Jahrzehnten in Deutschland geführte politische Diskussion – genau genommen: seit 1945, als die Alliierten in Deutschland eine integrierte Schulform einführen wollten, sich aber dagegen massiver Widerstand von konservativen Politikern regte, die daraus eine ideologische Frage machten. Gerne hier nachlesen: https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/319069/kampf-um-die-schulstruktur/
Eine Methode “Schreiben nach Gehör” gibt es nicht. Das Konzept “Lesen durch Schreiben”, welches Sie offenbar meinen, geht auf den Schweizer Pädagogen Jürgen Reichen zurück. Der war kein Bildungsforscher – sondern Lehrer.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
dto
https://www.deutschlandfunk.de/lesen-und-schreiben-lernen-streit-um-die-richtige-methode-100.html
Das Konzept “Lesen durch Schreiben” wurde von Hans Brügelmann – Bildungsforscher – aufgegriffen und weiterentwickelt.
Das eigenständige Schreiben mit Hilfe von
Anlauttabellen (LDS) im Anfangsunterricht in
NRW und einigen wenigen anderen Bundesländern
bewirkt durch die bewusste in Kauf genommene
Fehlerkultur gegen einfach vermittelbare deutsche
Rechtsschreibregel die Verlangsamung bis Blockade Schreibautomatisierung und der automatisierten
Lesefähigkeit der Schulanfänger
( siehe Dehaene falsche Fehlerkultur).
Dass derartiges wie LDS weiterhin praktiziert wird,
zeigt aber auch auf, dass auch Grundschullehrer
innere Probleme damit haben, sich von den
ihnen eigenen, vermeintlich altbewährten Methoden,
die eine Lese-und Rechtschreibschwäche generieren,
zu trennen.
Diese sind eben auch nur Menschen mit dem Hang zu
den ihnen ausbildungsbedingt liebgewonnenen Gewohnheiten.
“Lesen durch Schreiben” hat nichts mit “Schreiben nach Gehör” zu tun.
Ich kenne das unter der Bezeichnung “Lautgetreues Schreiben” bzw. es wird geschrieben, wie es geschprochen wird.
Zusammen mit dem Wegfall von RS-Prüfungen ein grandioser Nichterfolg.
Daz u kom mt di e sup er idee des Dru Ckens. So ist sich er gestel lt, dass die kind er ihre tex te nicht meer lehsen können.
Fom sinnendnemennden lehsen mahl ganns apgese hen.
M.E. eine didaktische Fehlentscheidung für diejenigen, die die RS lernen wollen und auch eine diesbezügliche Bestätigung haben möchten. Die Leistungsmessung durfte nicht mehr sein.
Diktate hatten aber auch nicht zu unterschätzende Nebeneffekte.
Einerseits wurde in kurzen (später längeren) Sinneinheiten diktiert. Das half beim Verstehen und beim eigenen Lesen.
Außerdem wurde das Kurzzeitgedächtnis trainiert.
Ist aber heute ja auch nicht mehr wichtig.
Und – nichts sprach dagegen, das Diktat als Wendediktat für alle anderen anzubieten.
Oder ihnen einen Kontrollzettel mit Korrekturzeit zu geben.
Nein! Wegfall! Fertig!
Heute gibt es kaum noch RS-Unterricht, da die RS ja ohnehin in der Benotung kaum eine Rolle schpielt. Auf den Inhalt kommt es an.
Leider wird die Interpunktion ebenso stiefmütterlich schlecht in den Grundschulen vermittelt, verändert diese den Inhalt des geschriebenen
Textes. Da hilft auch keine Korrekturtaste.
“Die Methode “Schreiben nach Gehör” half ebenfalls nicht.”
Aber dann haben Sie doch etwas mitHattie gemeinsam. Er will schauen, was viel bringt bzw. was wenig/ nichts und danach gestalten.
Das Schulsystem müssen Sie nicht refomieren, da wendet sich die Studie an andere. Lehrkräfte betreffen da eher die kleineren Zahnräder.
Der Widerstand zugunsten eines Systems, dass alle hassen, irritiert Hattie – Deutschland eben 😉
Witzig!
Ich kenne nur wenige Lehrkräfte, die vom lautgetreuen Schreiben begeistert waren.
Inzwischen sind auch die schon lange “bekehrt”.
Meinen Sie wirklich dass das selbständige Schreiben
mit Hilfe von Anlauttabellen eingestellt wurde?
In NRW ist LDS in der ersten Klasse Standard bei
eigen initiative Verschriftlichungen der Kinder an
Hand von Bildern von Gegenständen und Tieren
selbständig eigene Wörter zu scheinbar lautgetreu
zu kreieren.
Deshalb schneidet NRW in den Vergleichsstudien
auch immer so gut ab.
Es gilt aber: Willst du NRW oben sehen, musst du die Tabelle drehen.
Gedruckt (statt Schreibschrift) wird leider immer noch. Was dabei herauskommt, haben Sie schön vorgeführt:
“Daz u kom mt di e sup er idee des Dru Ckens. So ist sich er gestel lt, dass die kind er ihre tex te nicht meer lehsen können.”
Ich verstehe ehrlichgesagt nicht, was Sie mit “bekehren” meinen.
Wenn Sie sagen wollen, dass es zu negativen Lernleistungen führte und daher abgeschafft oder deimplementiert wurde, sind Sie sich mit Hattier hier einig.
Auf was wollen Sie hinaus?
“Das jetzige deutsche Schulsystem mag seine Ursprünge im 19. Jahrhundert haben, doch angereichert wurde es mit Bildungsideen jener Forscher, die das System heute kritisieren.”
Richtig, das System wurde auch durch politische Ideen verändert: nach dem 1. Weltkrieg, nach dem 2. Weltkrieg, nach der “Bildungskatastrophe” in den 1960er Jahren, durch die Bundesregierung unter Willy Brandt, durch zahlreiche Reformen, durch TIMSS und PISA, durch die Kompetenzorientierung, die neuen Bildungsstandards und vieles mehr. Jede neue Generation hat sich das Schulsystem geschaffen, das zu ihr passte. Von der Standesgesellschaft des 19. Jahrhunderts sind nur noch minimale Reste übrig. Heute kann man von der Hauptschule über den MSA und die FH-Reife dorthin aufsteigen, wo es früher nur mit dem (altsprachlichen) Abitur möglich war. Die Folge: soziale Mobilität.
Allerdings sind — damals wie heute — die Superreichen ausgenommen. Die schaffen sich weiter ihre eigene Welt, früher Hausunterricht, heute Schloss Salem und andere vornehme Internate in England oder in der Schweiz, die selbstverständlich reformpädagogisch angehaucht sind.
“Die Folge: soziale Mobilität.”
Geht so: “Kinder mit einem bildungsfernen Familienhintergrund können in Deutschland nur mit einer deutlich niedrigeren Wahrscheinlichkeit als etwa in skandinavischen Ländern (Dänemark, Norwegen, Finnland und Schweden) und einer ähnlich hohen Wahrscheinlichkeit wie in den USA sozial aufsteigen. Dadurch, dass die Bildungsmobilität in Deutschland so schlecht ist, bleiben viele unter ihrem Potenzial – zum Schaden von Wirtschaft und Gesellschaft insgesamt.” Quelle: https://www.iwh-halle.de/publikationen/detail/niedrige-soziale-mobilitaet-in-deutschland-wo-liegen-die-ursachen
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Interessant u.a. was in dem verlinkten Artikel zum Schulsystem und der Bildungsmobilität in Bayern steht.
Uiii, “Neues” (nicht wirklich) aus dem Hattie-Fanclub.
Wissenschaftliche Forschung ist nicht wirklich mit Sport zu vergleichen – in Gegenteil!
Wenn Sie gegensätzliche Erhebungen haben, wären die in diesem Forum durchaus willkommen 😀
Wissenschaftliche Arbeitsergebnisse, Hattie-Studien,
in diesem Umfang und auf diesem Niveau existieren
noch nicht einmal in der Medizin.
Es fällt eben manch einem gar zu schwer,
sich von alten Gewohnheiten und Ansichten zu trennen,
um andere Lernwege einzuschlagen und andere
Strukturen einzuführen, die berücksichtigen,
die Heterogenität der Schüler zugenommen hat.
Übrigens, wo schreibt Hattie, dass die Leistungsanforderungen
an die Schüler gesenkt werden sollten ?
Und dann versteigen sich einige in einer Kritik an der Methodik
der Zusammenfassung von vielen Längsschnittuntersuchungen.
Stimmige Verse, wie oben auch zu lesen, sind etwas schönes,
im Zusammenhang mit einer fachlichen Auseinandersetzung
aber wenig zielführend, und so bringen diese uns auch nicht weiter.
Und wer die wissenschaftliche Methodik der Auswertung von Studien
in Metaanalysen per se anlehnt, dem fehlt wohl der Zugang
zu wissenschaftlichen Arbeiten.
Umfang alleine ist allerdings kein Qualitätsmerkmal. Der Umfang ergibt sich mithin aus der Metaanalyse von Metaanalysen:
So inkorporiert bspw. eine Metaanalyse eine Menge N an Einzelstudien mit einer Menge N an aggregierten Probanden – J. Hattie aggregiert nun N dieser Metaanalysen und hat damit am Ende die enorme Menge N an Einzelstudien und Probanden, dafür aber letztlich erheblich weniger (immer noch viele, ungenommen) Studien gesichtet, als man meinen könnte (eben nur die N an Metaanalysen, nicht die diesen zugrundeliegenden Einzelstudien).
Das mag auf den ersten Blick beeindrucken, ist aber eigtl. nicht besonders beeindruckend, lediglich recht konkurrenzlos in der Bildungsforschung. Gibt es in der Medizin keine Metaanalysen von Metaanalysen? Ich glaube schon.
Die Probleme der Methode von J. Hattie habe ich oben (abermals) erläutert.
Um das zu konkretisieren: Da wird in den zugrundeliegenden Einzelstudien der Metaanalysen z.B. ein vermeintl. ‘Lehrnerfolg’ durchaus grundverschieden und von unterschiedlicher Güte der Validität operationalisiert, was letztlich dann Aussagekraft und Vergleichbarkeit der Einzelstudien betrifft. Dies in einer Metaanalyse nicht zu beachten, bedeutet am Ende Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Und hier hat ein Gros der medizinischen Forschung übrigens einen herausragenden Vorteil ggü. sozialwissenschaftlicher Forschung:
Es muss bei der Operationslisierung der abhängigen Variablen nicht mit Surrogaten eines relativ abstrakten Konstrukts wie ‘Lernerfolg’ hantiert werden – wenn Sie die Lethalität eines Wirkstoffes untersuchen wollen, ist die Operationalisierung des Todes des Probanden recht eindeutig. Auch Kausalbeziehungen und deren Stärke, Drittvariablen und Co. lassen sich regelmäßig eindeutiger kontrollieren.
Es täte den Metaanalysen von J. Hattie gut, in zukünftigen Iterationen für die einzelnen Effekte zumindest einmal eine Differenzierung in die Qualität der aggregierten Einzelstudien vorzunehmen (wobei er dann keine Metaanalyse von Metaanalysen vornehmen könnte, weil die zugrundeliegenden Metaanalysen dies ja bereits nicht bewerkstelligen).
Um mein Desiderat am Bsp. des potenziellen Einflusses der Klassengröße auf den ‘Lernerfolg’ zu verdeutlichen (und den üblichen Reaktionen vorzubeugen):
Notwendig wäre erst einmal, neben der obligatorischen Differenzierung der Einzelstudien in Studiengattungen (Experimental-, Feld-, Interventions-, Quer-, Längsschnittstudie etc.), eine basale Differenzierung der Studien in unterschiedliche Kategorien der Operationalisierung der (vermeintl.) abhängigen Variablen des ‘Lernerfolgs’, um sicherzustellen, dass der Untersuchungsgegenstand der Einzelstudien überhaupt der Gleiche ist.
Diese ‘cluster‘ an Studien müssten dann gem. ihrer methodisch-technischen Qualität differenziert werden, d.h. hinsichtlich der Fragen, ob und wie eine Drittvariablenkontrolle stattgefunden hat, Alter und Geschlecht sollte eigtl. obligatorisch sein (und man würde sich wudnern, wie oft dies nicht kontrolliert wird), aber auch bspw. die Größen der Lerngruppen, die Leistungsheterogenität (auch bzgl. Sprachkompetenzen etc.) der Lerngruppen, die Dauer und wöchentliche Anzahl der Unterrichtsstunden etc. Ebenso ist notwendig, entsprechende Modelle der ggf. reziproken Interdependenzen der verschiedenen Variablen zu haben und hier eine entsprechende Kategorisierung vorzunehmen.
Nicht zu vergessen wäre auch eine Differenzierung der Studien(ergebnisse) in unterschiedliche Alterskohorten (was für Sechsjährige gilt, gilt nicht zwingend für Sechszehnjährige…).
Man kann daraus sehr differenzierte Ergebnisse extrahieren, die eine Vielzahl unterschiedlicher Wirkungsfaktoren und deren Wechselwirkungen berücksichtigen.
Und man kann letztlich best practices-Studien identifizieren, d.h. diejenigen, die möglichst viele dieser Drittvariablen möglichst adäquat (differenzierend elaboriert) kontrollieren, und deren Ergebnisse für die metaanalytische Auswertung kulminieren, diese Ergebnisse mit denen der nicht best practices-Studien (dem gesamten Sample, den nicht best practices-Studien etc.) vergleichen).
Warum der ganze Aufwand?
Es ist ja ein erheblicher Mehraufwand,d er hier betrieben werden müsste, ein erhebliches Mehr an Daten, das generiert wird (und sich übrigens auch nicht so gut ‘vermarkten’ ließe, wie die aktuellen Daten).
Ganz einfach: Um strapazierbare Daten zu generieren und (systematische) Verzerrungen zu vermeiden.
Wenn ich den (vermeintl.) Effekt der unabhängigen Variable A auf die abhängige Variable B metaanalytisch untersuche, mein Sample aber voller Studien ist, die all die Gütekriterien, die ich skizzierte, nicht beachten, dann kann das Gesamtergebnis vom eigtl. (vermeintl.) Effekt von A auf B (der erst sichtbar wird, wenn ich entsprechend kontrolliere) u.U. im Wesentlichen abweichen.
Kurz: Wir wissen einfahc nicht, ob die Effekte, die uns J. Hattie in seiner Metaanalyse präsentiert, (zufällig) den tatsächlichen Effekten entsprechen. Kann sein, muss aber nicht. Die wahrscheinlichkeit, dass dem nicht so ist, ist allerdings recht hoch…
“Warum der ganze Aufwand?
Es ist ja ein erheblicher Mehraufwand,d er hier betrieben werden müsste, ein erhebliches Mehr an Daten, das generiert wird (und sich übrigens auch nicht so gut ‘vermarkten’ ließe, wie die aktuellen Daten).
Dann machen Sie es doch 🙂
Der Umfang der großen Zahl an untersuchten Schülern
in diesen vielen Studien im wechselvollen im Spannungsfeld
der drei Einflussgruppen auf den Lerneffekt der Schüler
sind schon sehr starke Parameter, um die Effektstärke der
verschiedener Methoden, des Lernpersonal und der Kinder
auf den Lernerfolg zu erfassen.
Nein.
Anmaßend und überheblich erscheinen mir ihre Ausführungen über Hattie.
Ich war mir nicht im Klaren darüber, dass J. Hattie der neue Heiland ist…
… ich Dummerchen dachte ja, das intersubjektivierbare, objektiv überprüfbare, logisch fundierte, sachlich-inhaltliche Kritik einfach nur das ist, nämlich intersubjektivierbare, objektiv überprüfbare, logisch fundierte, sachlich-inhaltliche Kritik. Entschuldigung für die Majestätsbeleidigung!
Oh man…
Also haben Sie inhaltlich (wie üblich) nichts zu erwidern?
Wo hat sich Hattie zum Heiland krönen lassen ?
Sagt ein Anästhesist als Fachfremder über Lehrer. Peinlich….
Gilt Ihre Meinung auch bezüglich Geschichtslehrer, die sich nach eigener Aussage in der Forschung auszukennen glauben?
Sie messen da mit doppelten Maß
Also als mega fachfremder über fachkompetente!!!!
Der Superlativ bei Adjektiven wird anders gebildet.
Vier Ausrufungszeichen kommen in keiner Schrift vor.
Die Leitlinien in der Medizin sind für jeden zugänglich
und unter AWMF-Leitlinien zu finden.
Die werden ca. alle 3 bis 5 Jahre evaluiert und neu angepasst.
Zum Beispiel wie bei einer Reanimation in Abhängigkeit vom Herzrhythmus wann und wie defibrilliert wird.
Das Wort “Fachfremder” und “Fachkompetente” schreibt man in diesem Fall wohl als Subjekt des Satzes groß.
Das sind 4 Fehler in einer Zeile.
Sind Sie Lehrerin ?
Sind Sie Deutsch-Lehrer, der hier Korrektur liest?
Auf nette Kommentare gibt es immer eine Antwort.
Nachtrag (nach dem Einkauf… endlich wieder Mazipan im Haus): “Und wer die wissenschaftliche Methodik der Auswertung von Studien […] per se anlehnt, dem fehlt wohl der Zugang zu wissenschaftlichen Arbeiten.” Merken Sie etwas?
Hauptsache das Marzipan bekommt Ihnen und schmeckt.
Ja. Danke.
Ist vorzüglich.
Dass Sie die Studie ablehnen ohne die wissenschaftliche Vorgehensweise anzuwenden?
Wenn der Fall so einfach ist, schreiben Sie es auf und veröffentlichen Sie es.
Die ganze Welt scheint ja auf Hattie herengefallen zu sein. Retten Sie uns
Der große PaPo hat mal eben den Hattie weggedrückt.
Neid?
Ihr Aussagen über den renommierten Bildungswissenschaftler,
John Hattie, sind schon sehr überheblich und ohne einen Falsifikationsnachweis seiner Metaanalysen hier hinterlegt.
Aus einem allseits bekannten möglichen Fehler von Metaanalysen
leiten Sie die Ungültigkeit aller seiner Metaanalysen im Hinblick
auf die von Hattie berechnete Effektstärker einzelner Einflussfaktoren auf den Lerneffekt der Schüler ab.
Sie verhalten sich hier einmal wieder anmaßend, und anscheinend
geht es Ihnen durch die Diskreditierung von John Hattie nur darum,
ihr narzisstisches inneres unterbewusstes Persönlichkeitsprofil aufzuwerten.
Merken Sie nicht, wie umangemessen Ihr Kommentar ist?
(I) Ich treffe keinerlei “Aussagen über den renommierten Bildungswissenschaftler […] John Hattie,” sondern benenne evidente Probleme seiner Metaanalysen, die die Interpretierbarkeit seiner Ergebnisse enorm einschränken. Probleme, auf die auch Sie (aus m.E. offensichtlichen Gründen) inhaltlich nicht eingehen.
(II) Wie kann nüchterne methodisch-technische Kritik in irgendeiner Art und Weise “überheblich” sein? Fehler und Auslassungen in wissenschaftl. Forschung zu benennen ist ein Kern von Wissenschaftlichkeit. Wissenschaft ist alles andere als sakrosant… und Wissenschaftler sind es auch nicht; Sie ‘argumentieren’ im Grunde, man dürfe J. Hatties wissenschaftl. Arbeit nicht kritisieren, weil er J. Hattie ist. Sry, aber das ist max. antiwissenschaftll., irgendwo zwischen blinder Wissenschaftsgläubigkeit und Personenkult.
(III) Sie wissen nicht, was in diesem Zusammenhang Falsifikation bedeutet. Nochmal: Ich weise auf evidente Probleme der Forschung von J. Hattie gib, die so gravierend sind, dass die seinerseits demonstrierten Wirkungszusammenhänge nicht(!) strapazierbar sind. Sie können gerne erläutern, inwiefern denn bitte diese Wirkungszusammenhänge doch strapazierbar sein sollen, obwohl J.Hattie bspw. keinerlei Maßnahmen getroffen hat, um zu verhindern, dass eine Vielzahl unterkomplexer Primärstudien die Ergebnisse verzerren. Ist Ihnen überhaupt klar, was meine Kritik ist?
(IV) “Aus einem allseits bekannten möglichen Fehler von Metaanalysen […].” Sie plaudern lediglich nach, was andere hier schrieben, ohne dass Sie (a) Ahnung davon hätten, was denn “allseits bekann[t]” wäre oder (b) beachten würden, dass ich ganz konkrete Peobleme bei J. Hatties Forschung kritisiere.
Richtig ist: “[…] leiten Sie die Ungültigkeit aller seiner Metaanalysen im Hinblick auf die von Hattie berechnete Effektstärker einzelner Einflussfaktoren auf den Lerneffekt der Schüler ab.”
Ich weiß auch ehrluchwrweise nicht, was daran so schwer zu verstehen ist: Wenn Sie den Durchschnitt aller Effektstärken für einen (vermeintl.) Zusammenhang von A und B berichten, dann mag das mathematisch gelungen sein, Sie haben aber nicht zwingend wiedergegeben, wie hoch der Zusammenhang tatsächlich ist. Wie haben Sie nämlich verhindert sicherzustellen, dass methodisch-technisch besonders schlechte Studien besonders hohe Effekte demonstrieren (was bei suboptimal bis fehlender Drittvariablenkontrolle, fehlender Variablensrandardusierung und Co. ein handfestes Problem ist) und diese Studien evtl. deine solche Mehrheit darstellen, dass sie das Gesamtergebnis statistisch verfälschen? Richtig! Im Falle J. Hatties leider gar nicht. Sry, das sind basics.
(V) Auch infolge all dessen ist Ihre Rede von “anmaßend” antiwissenschaftliches Geschwurbel. Ihr ad hominem-Gepöbel können Sie sich auch stecken. J. Hattie hat eben damit keine gute Forschung abgeliefert, da können Sie und Ihre ähnlich qualifizierten Kompagnons so umverschämt mir ggü. werden wie Sie wollen, es ändert nichts. Aber Sie verstehen ja nichtmal die skizzierte Problematik.
In Bezug auf die Wahl für Marzipan um das Glückshormon
Dopamin durch die reine Glucose im Gehirn freizusetzen schon.
“Das mag auf den ersten Blick beeindrucken, ist aber eigtl. nicht besonders beeindruckend”
“Dies in einer Metaanalyse nicht zu beachten, bedeutet am Ende Äpfel mit Birnen zu vergleichen.”
“Es täte den Metaanalysen von J. Hattie gut, in zukünftigen Iterationen für die einzelnen Effekte zumindest einmal eine Differenzierung in die Qualität der aggregierten Einzelstudien vorzunehmen”
Ich stimme da AvL doch durchaus zu, dass sich Papo hier belehrend aufführt und glaubt, Hattie könne ein paar Tipps von ihm lernen.
Ist sogar etwas komisch wenn man bedenkt, dass Hattie schon längst den Bezug auf die Medizin und die Schwierigkeiten der Metaanalysen ausführlich in Interviews thematisierte 😛
Aber das Marzipan könnte tatsächlich lecker geschmeckt haben, daher hat Papo vielleicht auch irgendwo recht
Hat er nicht, es geht diesem Menschen durch die Abwertung renommierter Wissenschaftler einzig und allein unterbewusst
um die Aufwertung seiner eigenen Person.
Was Sie bei homöopathischen Medikamenten beschreiben,
entspricht in deren Wirkung eines Placebo-Medikament.
Homöopathie wirken über den Placebo-Effekt,
und der ist unabhängig vom verwendeten Medikament
gleichstarkvorhanden. Durch Doppelblindstudien gelingt
es diesen herauszufiltern.
Der Placebo-Effekt entspricht den Selbstheilungskräften
des Organismus, und der Placebo-Effekt macht 40 bis 60 % aus.
Placeboeffekt: So wirkt er
Ein Medikament ohne Wirkstoff wird „Placebo“ oder „Scheinmedikament“ genannt. Laut Dr. Ulrike Bingel, Schmerzforscherin der Universität Hamburg, sprechen 20 bis 90 Prozent der Teilnehmer entsprechender Studien auf Placebos an. Sie empfinden beispielsweise eine Schmerzlinderung, obwohl das Medikament wirkstofffrei ist. Ein Placeboeffekt besteht dann, wenn nach Verabreichung eines Medikaments oder einer anderen Therapie eine erwünschte psychische oder körperliche Reaktion erfolgt, die jedoch nicht auf im Medikament enthaltene Wirkstoffe oder ein spezifisches Wirkprinzip der Therapie zurückzuführen ist.
Der Effekt betrifft nicht nur Scheinmedikamente, die keine Wirkstoffe enthalten. Auch „echte“ Medikamente können von ihm profitieren, da der Placeboeffekt ihre Wirkung verstärken kann. Auch bei anderen therapeutischen Maßnahmen spielen Placeboeffekte eine Rolle. Selbst nach Scheinoperationen oder einer Scheinakupunktur sind positive gesundheitliche Effekte feststellbar.
Ich finde das ehrlichgesagt lustig, da Hattie ja eben diese medizinischen Begrifflichkeiten aufgreift (https://www.podcast.de/episode/641217036/spezial-de-implementierung-gespraech-mit-john-hattie-ov).
Am Ende könnten “lernen” wie auch “gesund” durchaus Kriterien angelegt werden… “wirksam” zum Beispiel.
Ich bin mit erhlichgesagt immer noch nicht sicher, woher Sie die Gewissheit nehmen, Hattie würde nicht die Standards der Metaanalysen anwenden, die in den von Ihnen angesprochenen Beispielen aus der Medizin angewendet werden. Warum sollte er nicht?
Und trotz all dieser möglichen Schwächen ist dies dann am Ende immer noch das Beste, was wir haben.
Es sei denn, Sie wollen endlich bessere Erhebungen mit uns teilen, anstatt den “blauen Engel der Bildung” schwach von der Seite anzulabern
Sie haben die Kritik nicht verstanden.
“Ich bin mit erhlichgesagt immer noch nicht sicher, woher Sie die Gewissheit nehmen, Hattie würde nicht die Standards der Metaanalysen anwenden, die in den von Ihnen angesprochenen Beispielen aus der Medizin angewendet werden.”
Mal ungeachtet dessen, dass es hier nicht um “Standards von Metaanalysen” geht (er macht nichts i.e.S. ‘falsch’ o.ä.), sondern um konkrete Kritik an konkreten Auslassungen von konkreten Faktoren in den konkreten Studien von J. Hattie, d.h. Faktoren, die gemessen resp. erfüllt sein müssen, um die Aussagen treffen zu können, die J. Hattie trifft:
Sie wissen schon, dass man seine Studien auch lesen kann, oder?
Die Gewissheit “nehm[e]” ich mir aus dem Fakt, dass er diese Faktoren nciht erfüllt… vielleicht schauen Sie einfach mal selbst in seine Forschung? Wie wär’s?
“Und trotz all dieser möglichen Schwächen ist dies dann am Ende immer noch das Beste, was wir haben.”
Wir hatten exakt die gleiche ‘Diskussion’ bereits beim eltzten mal (bis Sie nach einer Antwort wie dieser hier, wie immer, rain zufällig verstummten): Wenn wir vermeintl. lediglich eine Studie haben, die behauptet, dass Sie den Einfluss von A auf B misst (was hier btw nicht der Fall ist, weil der Metaanalyse ja Metaanalysen zugrundeliegen, denen Einzelstudien zugrundeleigen, die dies getan haben wollen), dies aber nicht (hinreichend) bewerkstelligt, dann ist Ihre Rede von “mmer noch das Beste, was wir haben” bestenfalls maximal verzerrend. Oder: Wenn jmd. als Einziger behauptet, einen Kirschkuchen gebacken zu haben, das aber ein Apfelkuchen ist, ist das nicht letztlich ‘immer noch der beste Kirschkuchen, den wir haben’… sooooooooo schweer ist es wirklich nicht.
“Hattie würde nicht die Standards der Metaanalysen anwenden, die in den von Ihnen angesprochenen Beispielen aus der Medizin angewendet werden.”
Sie haben die Kritik nicht verstanden.
Ist Ihnen wirklich nicht klar, was der kategorische Unterschied in der Operationalisierung von Lernerfolg und von Lethalität ist?
“Es sei denn, Sie wollen endlich bessere Erhebungen mit uns teilen, anstatt den “blauen Engel der Bildung” schwach von der Seite anzulabern”
Sie sind nicht ehrlich: Ihnen geht es hier, wie immer, ausschl. um meine Person. Würde ich das Gegenteil von dem schreiben, was ich schrieb, würden Sie auch das ‘kritisieren’ (mal ungeachtet dessen, was Sie hier wieder für ein Autoritätsargument fabrizieren und meine Kritik alles andere als “schwach” ist – wie könnten Sie das auch beurteilen). Allerdings hat meine kritik so absolut gar nichts mit meiner Person zu tun. Sie schießen hier wieder ausschl. Eigentore.
Man kann sich auf verschiedene Art und Weisen lächerlich
machen. Sein Sie versichert, es ist Ihnen gelungen.
Oooh… the irony. ^^
“Sie sind nicht ehrlich: Ihnen geht es hier, wie immer, ausschl. um meine Person.”
Nicht wirklich, ich warte lediglich auf Studien/ Forschung Ihrerseits, die Sie für besser geeignet halten.
Da können Sie leider lange drauf warten, es gibt keine nämlich Studien,
die seine, Papo, Wertungen zu stützen vermögen.
Wenn es (R)ainer schon nicht vermag, den Unterschied zwischen (a) der Kritik an methodisch-technischen Fehlern und Auslassungen der Metaanalysen J. Hatties und (b) der (von niemandem hier formulierten) Behauptung, man habe “besser geeignet[e]” Studien mit anderen Ergebnissen, die J. Hattie widersprechen, voneinander zu differenzieren, ist das so eine Sache… zwei von der Sorte sind allerdings schon ein Phänomen.
Spoiler: Die Kritik an J.Hatties Metaabalysen wird nicht nichtig, wenn man keine Akternstive anbietet. Logik ist leider nucht so Ihr Metier….
*Alternative
*nicht
Nein, Sie überschätzen Ihre persönliche Meinung in einem Internetforum massiv.
Ich schrieb nie, dass Sie falsch liegen würden, aber Ihre Aussagen hätte ich gerne wissenschaftlich erhoben und geprüft – außer Beileidigungen liefern Sie aber da nicht viel
Quasi jeder Ihrer Beiträge hier bei N4T (threadübergreifend) ist auch gemeint, ja. Und Sie bestätigen es gerade wieder.
Wollten Sie mir zudem nicht mehr schreiben? Ich bitte darum!
Und:
Welche Meinung habe ich hier zum Thema artikuliert?
Fakt ist, Sie verwechseln Meinungen mit überprüfbaren(!) Tatsachenbehauptungen und Logik (denen/der Sie nichts entgegengesetzt haben). Auch an dieser Stelle vielen Dank für die abermalige Bestätigung.
Ihr Kommentar ist als Ironie bezogen auf einen Fanclub gut verfasst.
“Ergänzend zeigt er hier noch einmal auf das Beispiel Italien als ein Land, das festgelegt hat, dass alle Schülerinnen und Schüler nach dem gleichen Curriculum und mit derselben Qualität und Quantität unterrichtet werden müssen.”
Und das soll nun vorbildlich sein? Wie gut steht denn Italien bei PISA da? Gar nicht gut! Gibt es eigentlich auch Privatschulen in Italien?
Der Punkt Italien würde ich auch gerne näher beleuchtet wissen. Nie gehört, dass die Leistungen der dortigen Schüler so überragend sind. Ich persönlich mag es allerdings, dass sie Wert auf klassische Bildung legen, sogar in Mittelschulen gibt es Latein. Doch das wird die Mehrheit nicht als vorbildliches Curriculum ansehen.
“”Ergänzend zeigt er hier noch einmal auf das Beispiel Italien als ein Land, das festgelegt hat, dass alle Schülerinnen und Schüler nach dem gleichen Curriculum und mit derselben Qualität und Quantität unterrichtet werden müssen.””
Ich zumindest bin davon begeistert!
Dann kann ich ja endlich! komplett verzweifeln. Yeah!
Mein AHLer kriegt drei Aufgaben (Quantität) und diese sind sehr tiefgründig zu beantworten. Lösungserwartung – auf AHR-Niveau.
Meine G-Kinder – kriegen dieselben Aufgaben mit derselben Lösungserwartung.
Easy – was habe ich mir die Mühe gemacht all die Jahre, differenziert bis zum Anschlag.
Hätt ie mir schenken können, liebe Redaktion.
Stellt euch doch nur mal vor, das G-Kind ist euer Kind.
Darf das keine Lernerfolge haben?
Selbstwert aufbauen?
Oder in Sport! Der Rollifahrer muss natürlich auch ans Reck. Und wehe, er kriegt den dreifachen Flicflac beim Bodenturnen nicht hin! Sauber, versteht sich. Denn der Qualitätsmaßstab gilt auch hier.
Ich hoffe inständig, dass ich die Aussage komplett falsch verstehe und niemand von Ihnen das tatsächlich hyped.
Es gibt sogar sehr viele in Italien, m. E. mehr als in Deutschland.
….und es gibt “Bildungsforscher” (in Massen), denen es gut tun würde, in den Schulsystemen, über die sie in ihren Studien schwadronieren, mal für 6 bis 8 Wochen – oder gerne auch länger – zu unterrichten, sich mit den KuK vor Ort auszutauschen und dann ihre “Ergebnisse” nochmal zu überdenken.
Schade …. wird nicht passieren …. also müssen wir weiter das Gesülze der Eunuchen ertragen, die vom Fi**en reden.
(kann man meinen Ärger herauslesen? … uuppps, dann habe ich mich wohl wieder mal gehen lassen)
Ist eine ärztliche Diagnose nur dann zu gebrauchen, wenn der Arzt zuvor selbst im Krankenhaus gelegen hat? Machen Autofahrer Verkehrsregeln selbst? Kann ein Richter nur dann urteilen, wenn er selbst kriminell ist?
Oder sind Bildungsforscher*in und Lehrkraft womöglich unterschiedliche Berufe – mit unterschiedlichen Perspektiven und Ansprüchen?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wissen Sie, Mediziner*innen, die forschen, kennen sich immer auch praktisch aus.
Diese Ärzt*innen sind also gleichzeitig Forscher*innen. Das sind keine unterschiedlichen Berufe. Und das ergibt auch Sinn.
Natürlich ist Medizinforschung ein eigenständiges Berufsfeld. Oder entwickelt Ihr Hausarzt auch Medikamente nebenbei?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wieso Hausarzt?
Nicht jede*r Mediziner*in ist automatisch Forscher*in. Allerdings sind die medizinischen Forscher*innen auch praktisch tätig.
“Meist wird die medizinische und naturwissenschaftliche Forschung von BiologInnen, MolekularmedizinerInnen und ChemikerInnen geplant und durchgeführt.” Quelle: https://www.doctari.de/magazin/karriere-arzt/ratgeber/forschung-als-alternative-zum-arztberuf/
Dürfte schwierig werden im Krankenhaus oder in der Arztpraxis.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich meine, hier einen falschen Ansatz zu sehen. Die Gemeinsamkeit ist die wissenschaftliche Methodik – Praxis oder Forschung sind hier auf der gleichen Ebene.
Jede*r kann und sollte Hattie widersprechen, dazu braucht es aber bessere Argumente als pseudowissenschaftliche Eingebungen und Geschichten über Einzelfälle
Sorry, nicht immer.
Gerne nachlesen – und nicht jeden Glauben an idealistische Ärzte verlieren.
https://www.medi-learn.de/humanmedizin/assistenzarzt/artikel/Wissenschaftliche-Karriere-Einstieg-und-Ziele–Seite2.php
E r f a h r u n g heißt das Schlüsselwort, liebe @ Redaktion.
So mancher Arzt, so macher Autofahrer, so mancher Richter würde evtl. einiges anders beurteilen, vieles schlussfolgernd ändern, differenzierter handeln, wenn er selbst Gelegenheit ( gehabt ) hätte, hoffentlich ohne größere Blessuren, auf die Nase zu fallen.
Die Bildungspolitik lässt dagegen seit Jahren zu, dass Blessuren nicht vernarben, es wird weiter mit x Versuchen in offener Wunde gestochert.
Man könnte auch Bewährtes mit Individualitätsbezogenem verstärken – gerne auch hattyistisch.
Knackpunkt bleibt: Kein Arzt kann ohne Mittel, Klammern, Fäden nähen, kein Autofahrer ohne Energie fahren, kein Richter ohne anwendbare Paragraphen urteilen und
eben kein Lehrer alles mit sich selbst, durch seine Person, sein Wissen, pädagogisch wie menschlich ersetzen, was den SuS etat- und personenmäßig derzeit verweigert wird. ( Bildung liegt im Warenkorb/ BIP ganz unten.)
Vielen Dank für so manches interessante Thema, viele Anstöße weiterzudenken und Ihren tollen Einsatz in der Diskussion.
Ich wünsche ein gesundes frohes Neues Jahr 2025.
“E r f a h r u n g heißt das Schlüsselwort, liebe @ Redaktion.”
Klar. Allerdings stellt sich die Frage: Erfahrung worin? Es spricht nichts dagegen, wenn ein Bildungsforscher Erfahrung in empirischer Bildungsforschung hat – im Gegenteil. Er muss aber nicht auch noch Bildungspolitiker, Lehrkraft, Schulhausmeister, Schüler und Elternteil sein.
Alle guten Wünsche für 2025 zurück.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Die Hattie-Studienergebnisse spiegeln auch die praktischen
Erfahrungen der beteiligten Lehrer wider, und das sind sehr viele
Beteiligte .
Lieber @ AvL,
Die Frage ist leider immer, ob LuL
( v.a., wenn sie noch ” etwas werden wollen”) z.B. bei Evaluationsgesprächen bei der Wahrheit/ realistischem wirklichen Stand bleiben – leider. So entsteht z
T ein vollkommen falsches Bild – leider. ( ist ja auch in Medizin so, meint meine Liebe)
Wenn dann die Evaluatoren wieder weg sind, drücken ihnen die KuK die Tür wieder mit noch viel mehr Problemen ein.
Schon, doch genau das kann problematisch werden. Wenn Sie versuchen 5+x Behandlungsmethoden ( natürlich reflektiert und gesichert ) zu kombinieren oder zu übernehmen, so muss nicht immer Besseres dabei resultieren.
Bei vielen klappt das schlecht; manche Begnadete schaffen es.
Für Berufsanfänger Wertvolles muss für Geübte nicht gleichbedeutend vorteilhaft sein.
Und selbst bei 3 Referendaren kann nicht jeder den vorgeschlagenen Glorreichen oder Hattie-stiefel tragen.
“E r f a h r u n g heißt das Schlüsselwort, liebe @ Redaktion.”
Dem Stimme ich zu. Ich denke, hier loegt der Hund begraben, warum Hattie uns unangenehm berührt.
Die Studie steht für ein Lehrerbild, welches ich nicht zum Berufseinstieg anstrebte – im Gegenteil.
Es werden viele Punkte angeführt, die ich angreifen, aber nicht widerlegen kann.
Der Beruf wird sich am Ende erheblich verändern können. Bisher stehen dem mehr Gewohnheit und Geiz gegenüber als gute Gegenargumente… 🙁
“…ein Lehrerbild, welches ich nicht zum Berufseinstieg anstrebte …” – Wie sah das Lehrerbild aus, welches Sie zum Berufseinstieg anstrebten? Diese Frage interessiert mich wirklich! Leider sind Sie bisher einer Antwort immer ausgewischen.
In der Regel stellen Sie dann sofort die nächste Frage, fast so als würde es Sie mehr interessieren, mich zu untergraben.
Mein Referendariat leistete ich in einer BVE ab. Anstelle von Alphabetisierung und Anfangsunterricht in Mathematik bereitete ich Themen wie Sozialversicherungen, Fair Trade, Praktika oder Amokläufe (auf Wunsch der Schüler*innen) vor.
Von Beginn an war ich es gewohnt, mir passendes Material zu suchen, meist aber selbst zu erstellen – da es nichts gab.
Mir macht dies auch heute sehr viel Spaß.
Hattie meint im Rahmen der Deimplementierung müsse ich mich aber fragen, in welchem Verhältnis dieser Aufwand (der mir Spaß macht) zur investierten Zeit steht mit Blick auf den anschließenden Lernerfolg.
Habe sehr gerne eine Wand zu Deutsch und Geschichte gestaltet und regelmäßig in den Stunden aufgegriffen. Dreimal fragten Schülerinnen aber nach, was wir gerade in Geschichte machen.
Von einem ähnlichen Fall sprach Hattie im Interview, ich fühlte mich ertappt 🙁
Es gibt Dinge, die mir erheblich weniger lieb sind, in die ich aber diese Zeit investieren sollte.
Am Ende steht (eine irgendwann ausgereifte) KI, die mir die Unterrichtsplanung vorweg nimmt. Ich mache das wirklich gerne, aber im welchen Verhältnis steht dieser Aufwand zu den gesammelten Unterrichtsstunden tausender Lehrkräfte?
Ich glaube, Sie wollten auf etwas anderes hinaus, aber DAS ist es, was mich bei Hattie nachdenklich machte.
Danke für diesen Einblick. sagt zwar nichts über das Lehrerbild, das Sie anstrebten (oder ist die KI das Ideal?). Aber egal, belassen wir es damit.
“oder ist die KI das Ideal?”
DAS finde ich wiederum sehr interessant ^^
Ich sage klar nein. Jedes Zugeständnis an eine (irgendwann reife) KI fühlt sich für mich falsch an, aber hier könnte ein Problem liegen …
Bspw. in der Inklusion gibt es nicht wenige Kinder, deren Lehrkräfte KI-unterstützt erheblich geringeren Aufwand haben könnten, diese Kinder besser zu fördern.
Diese Maßschneiderung machte mir persönlich einen großen Teil an Arbeit aus, den ich genoss.
Nach der 9. Klasse gehen unsere SuS in der Regel ins VAB und ich bebe, ob ich alles Notwendige mitgab.
Zum Lehrerbild: Am Ende hoffe ich, den Kids alles mitgegeben zu haben, um anständig zu werden, einen anständigen Beruf zu ergreifen und ein zufriedenes Leben zu führen – ein wenig Größenwahn muss sein 😉
Warum unterrichten Sie Ihre Flüchtlingsgruppe?
Danke für die Antwort. Jetzt verstehe ich Ihren Kommentar besser.
Und zu Ihrer Frage: Es macht mir Spaß, “benachteiligten” Menschen zu helfen ihr Potential bestmöglich auszuschöpfen. (der selbe Grund, warum ich Sonderpädagoge wurde).
Danke!
“So sollte Schule sein!” war mein Fazit eines Praktikums nach der Schule an einer Sonderschule 😀
Und bevor Sie etwas schreiben: so denke ich auch über die Inklusion.
Es ist – unbestritten – noch WAHNSINNIG viel zu tun!
Aber zu sehen, wie Kolleg*innen sich an den derzeitigen Umständen aufreiben, ggf. gar nicht erkennen, wie viel sie ihren Inklusionskindern jetzt schon mitgeben und die deprimierende Perspektive, wie viele Jahre und Jahrzehnte sie sich noch über das “Ob” der Inklusion aufregen werden, geht manchmal an die Substanz…
“Bspw. in der Inklusion gibt es nicht wenige Kinder, deren Lehrkräfte KI-unterstützt erheblich geringeren Aufwand haben könnten, diese Kinder besser zu fördern.” – Da haben Sie wieder einmal Recht, was den geringeren Aufwand (für Sie? oder die Regelkräfte) betrifft! Wie sehen aber die Vorteile für die I-Schüler aus (ein Stichwort: Beziehung)?
Beziehung und Geduld sind die Faktoren, welche Lehrkräfte unabdingbar machen.
Die Technik kann “lediglich” bspw. schwer belastete Lehrkräfte in der Inklusion bei der Stunden- und Förderplanung unterstützen – um mehr Zeit für bspw. Beziehungsarbeit zu geben.
Ich schrieb ne Antwort, ist aber nicht erschienen. Lassen Sie sich vergewissern, es war eine Geschichte epischen Ausmaßes XD
Wie witzig!
Ich finde es gut, wenn Kriminelle mal den Richtern sagen, wie Recht zu schprechen ist.
Ihre Beispiele sind köstlich. Mehr davon!
Bildungsforscher sollten zumindest mit der Lebenswelt und der Lebenssituation der Schüler vertraut sein – nicht nur vom Hörensagen oder aus Metata-Studien.
Hiermit meine ich den aktuellen Ist-Zustand.
15 Jahre sind eine lange Zeit und die Studienergebnisse sind ja wohl noch älter.
Und wenn man schon nicht die Erfahrungen der Lehrkräfte einbezieht, sollte man doch wenigstens eine Erhebung bei Schülern machen, …, deren Ergebnisse bei Metata (Plural von Meta ) wohl in 10-15 Jahren erscheinen und schwups – schon wieder überaltet sind.
Die Idee, 6-8 Wochen mal in einer Schule zu sein und alles mitzumachen, ist doch gar nicht so abwegig.
Ich erkläre einem Fliesenleger auch nicht, wie er am besten Fliesen verlegt, obwohl ich täglich über welche rüberlaufe.
Und das hat einen Grund – ich habe davon nämlich absolut keine Ahnung.
Dass Prof. Hattie persönlich für längere Zeit in Brennpunktschulen unterwegs war, wage ich angesichts mancher Aussage zu bezweifeln.
Danke für diesen Überblick 🙂
Ich verstehe die Kritik hier absolut. Das Problem liegt m.E. aber weniger bei Hattie, der oft interessengeleitet und selektiv zitiert wird, was dazu führt, dass man unwirksame oder gar kontraproduktive “Reformen” als Sparmodell durchsetzen kann.
Ein Beispiel ist die Behauptung, dass die Gruppengröße keine große Rolle für den Lernerfolg spielen würde. Dabei wird aber “vergessen”, dass laut Hattie eine gute Beziehung und direktes, individuelles Feedback überaus wirksam sind, um die Leistungen des Schüler*innen zu verbessern. Und die Grundvoraussetzung dafür, dass ich das als Lehrkraft überhaupt leisten kann, ist eben eine kleinere Gruppe.
So hat man u.a. auch auf Basis dieser falschen Schlüsse viele Hauptschulen (in NDS maximal 26 SuS) in Oberschulen (28) und IGS (30) umgewandelt. Vermeintlich sozial durchlässiger, aber mit weniger Möglichkeiten zur individuellen Förderung, so dass die eigentlich gute Idee ins Gegenteil verkehrt wird. Und da ist die “Inklusion” noch gar nicht berücksichtigt. Eigentlich bräuchte man für gemeinsames Lernen Gruppengrößen von 16 bis maximal 22/23 Schüler*innen bei Doppelbesetzung, aber das ist eben komplett unrealistisch angesichts des Personalmangels.
Bevor man also auf Basis vermeintlicher oder echter Erkenntnisse Veränderungen fordert, sollte man sich die Frage stellen, ob man diese auch wirklich konsequent finanzieren und umsetzen kann und will.
“Das Problem liegt m.E. aber weniger bei Hattie, der oft interessengeleitet und selektiv zitiert wird, was dazu führt, dass man unwirksame oder gar kontraproduktive “Reformen” als Sparmodell durchsetzen kann.”
Absolute Zustimmung, Shout Out an die KMK! Aber die werden ja in irgendwas umbenannt wie “Organisation minderjähriger Katastrophen” oder so 😉
Ich muss zugeben, dass ich beim Schreiben des Kommentars noch nicht den anderen Artikel gelesen hatte. Tatsächlich hat Hattie selbst diesen Unsinn bezüglich der Klassengröße geäußert, ich muss meine Aussage also dahingehend revidieren. Offensichtlich versteht Hattie seine eigenen Daten nicht.
“Offensichtlich versteht Hattie seine eigenen Daten nicht.”
Wie kommen Sie darauf?
Steht da ja. Aber dass Sie das nicht verstehen wollen, überrascht mich jetzt nicht.
Welchen “Unsinn bezüglich der Klassengröße” meinen Sie?
Den Unsinn, dass die Klassengröße kein Einflussfaktor sei. Hattie behauptet einfach, dass Lehrkräfte ihren Unterricht nicht anders gestalten würden und bloß die 5 “Unruhestifter” loswerden wollten. Dabei erkennt er selbst den zentralen Wert von intensivem, regelmäßigem Feedback. Nur wie soll man bei 30 SuS jedem regelmäßig individuelles Feedback geben?
Mancher hier würde jetzt für einen logisch-argumentativen, sach- und faktenorientierten Rückschluss nach “Quellen” rufen… ich warte nur darauf. 😉
Tatsächlich wüsste ich nicht, wo Hattie dies so sagte, allerdings hörte ich ihn selbst im Interview dieses Missverständnis seiner Aussagen aufgreifen.
Möchten Sie die Quelle? 🙂
Hmm, ich verstand Hattie im Interview so, dass es Lehrkräfte gebe, denen die Arbeit auch mit großen Klassen gut gelingen würde und man von diesen etwas lernen könne…
Dann haben Sie denn Teil davor wohl überlesen:
„Wenn einzelne Kinder mehr Redeanteil bekommen, hat das einen großen Effekt. Doch oft bleibt der Unterricht unverändert“, erklärt er.”
Und das ist eine Behauptung, die er nicht belegt.
Und weiter
“Und dann sei die Wirkung nahe null, trotz eines immensen Investitionsbedarfs, der sich durch eine flächendeckende Verkleinerung der Klassen ergebe. Statt genereller Verkleinerungen spricht er sich deshalb für gezielte Fördermaßnahmen aus.”
Also spricht er sich laut der Wiedergabe gegen eine Verkleinerung aus. Nach dem Part über die erfolgreichen Lehrer (wofür es alle möglichen Erklärungen geben könnte, was hier aber zu weit führen würde) kommt dann die nächste Unterstellung;
„Die optimale Klassengröße liegt aus Sicht der Lehrkräfte meist bei fünf Kindern unter dem Istzustand. In Wahrheit hat dabei jede Lehrkraft fünf bestimmte Kinder im Blick. Wir kennen diese Kinder alle, sie stören den Unterricht und fordern sehr viel Aufmerksamkeit […] Die optimale Klassengröße gibt es nicht.”
Auch da würde ich gerne Daten sehen. Nach meiner Erfahrung ist es in einer homogenen, leistungsstarken Gruppe sicherlich möglich, mit 30 oder auch mehr Schüler*innen erfolgreich zu arbeiten. Wollen Sie mir sagen, dass das bei einer heterogenen Gruppe (z.B ADHS, versch. Förderbedarfe, unterschiedliche Abschlussziele), wie man sie an einer von Hattie ja befürworteten Gesamtschule und zum Teil auch in gegliederten Systemen vorfindet, ebenso möglich ist? Ich glaube kaum. Deshalb ist diese generalisierte Aussage einfach Quatsch, so sehr ich Hattie in anderen Aspekten für seine Arbeit respektiere.
Die Daten finden sich in den Hattie-Studien (gibt ja mittlerweile auch eine Neuauflage). “Small group learning” findet sich auf Platz 92 der nach Wirkung sortierten Maßnahmen mit einer Effektstärke von 0,47 – was durchaus als bedeutsam gilt -, “Reducing class size” lediglich auf Platz 186 mit einer Effektstärke von 0,21 (was an der unteren Grenze des überhaupt noch positiv Wahrnehmbaren liegt). Quelle: https://visible-learning.org/hattie-ranking-influences-effect-sizes-learning-achievement/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich habe die ursprüngliche Studie vorliegen. Wie bereits öfter gesagt: Bei dieser isolierten Betrachtung fehlt jedes Verständnis dafür, dass eine geringe Gruppengröße zentral für die Durchführbarkeit effektstarker Maßnahmen (z.B. Interventionen für Lernende mit besonderem Förderbedarf (0,77), Feedback (0,75) oder enge Schüler-Lehrer-Beziehung (0,72)) ist. Das sind alles Maßnahmen, die in großen, heterogenen Gruppen nicht oder nur eingeschränkt durchführbar sind, was eigentlich für jeden auf den ersten Blick nachvollziehbar sein sollte, bei denen Hattie aber ein offensichtlich begrenztes Verständnis für die tatsächlichen Zusammenhänge aufweist.
“selektiv zitiert wird”
Um sich ein vollständiges Bild zu schaffen und erst dann urteilen zu können, sollte man die Bücher und Publikationen der Autoren vollständig lesen – also die Zusammenhänge verstehen.
Einzelne Artikel können für diejenigen, die das Thema nicht beherrschen, irreführend sein.
Das gilt genauso wie in jedem Fach, in dem von Schülern verlangt wird, die Zusammenhänge zu kennen, die sie sich natürlich selbst aneignen müssen.
Dafür sind Sie ja ein gutes Beispiel. Ich habe mich schon an der Universität mit Hattie im wissenschaftlichen Kontext befasst, können Sie das auch von sich behaupten?
Einen Wissenschaftler, der behauptet, dass die Klassengröße quasi keinen Einfluss auf den Lernerfolg hat, kann ich nicht ernst nehmen.
Ich kann es mir vorstellen, wenn die Schülerschaft einigermaßen höflich und wohlerzogen ist. In meiner Kindheit war ich mit 40 anderen Kindern und vier Klassenstufen in einem einzigen Klassenzimmer. Ich denke, dass unsere Bildung gut war. Auch bei so vielen Kindern fand die Lehrerin Zeit, mir beispielsweise Bücher auszuleihen über Themen, die mich interessierten. Wenn man mit ihr privat sprechen wollte, half man ihr einfach nach Schulschluss noch aufräumen. Es gab wie gesagt 40 Kinder im Klassenraum, aber auch nur 40 Kinder insgesamt in der Schule. Mich würde interessieren, wie es in Neuseeland ist.
Nein, das behauptet John Hattie nicht. Seine Forschung zeigt, dass die Klassengröße einen Einfluss auf den Lernerfolg hat, allerdings eine vergleichsweise geringe Effektstärke im Vergleich zu anderen Faktoren, wie der Qualität des Unterrichts, der Lehrer-Schüler-Beziehung und der Klarheit der Lernziele.
Was Hattie tatsächlich sagt – Klassengröße hat Einfluss, aber nicht automatisch.
Hattie stellt fest, dass kleinere Klassen nicht per se zu besseren Lernergebnissen führen. Es hängt stark davon ab, wie die Lehrkräfte die zusätzlichen Möglichkeiten nutzen.
Wenn Lehrkräfte in kleineren Klassen effektiver auf Schüler eingehen, individuelle Förderung leisten und mehr Feedback geben, kann die Klassengröße sehr wohl einen positiven Effekt haben.
Vor allem ist die Qualität des Unterrichts entscheidender!
Hattie betont, dass der Fokus auf die Lehrkraft und ihre Fähigkeiten (z. B. guter Unterricht, Feedback, klare Zielsetzung) eine deutlich höhere Effektstärke hat als die bloße Klassengröße.
Er sagt nicht, dass Klassengröße „keinen Einfluss“ hat, sondern relativiert ihre Bedeutung im Vergleich zu anderen Faktoren. Er kritisiert die oft hohe Erwartung, dass kleinere Klassen allein alle Probleme lösen könnten!
Es ist einfach falsch zu behaupten, dass Hattie sagt, die Klassengröße habe keinen Einfluss. Er zeigt jedoch auf, dass sie nicht der allein entscheidende Faktor ist. Entscheidend ist, wie die Lehrkräfte die Möglichkeiten kleinerer Klassen nutzen!
Seine Forschung liefert keine Argumente gegen kleinere Klassen, sondern dafür, deren Potenzial durch bessere Unterrichtsmethoden zu maximieren!
Ich finde es höchst interessant, wie viel von unseren Schülern erwartet wird – dass sie all diese Zusammenhänge erfassen und wiedergeben können und zwar in jedem von 12+ Fächer wöchentlich! Dabei scheint es, dass viele Lehrkräfte selbst nicht in der Lage sind, dies in einem einzelnen Fach zu tun – nämlich in Bezug auf die Publikationen eines Forschers.
Im anderen Artikel wird auf das Interview verwiesen. Dort behauptet er tatsächlich pauschal, dass Lehrkräfte die Vorteile einer kleineren Gruppe nicht für besseren Unterricht (Feedback) nutzen würden, sondern nur die “Störenfriede” loswerden wollten. Dafür habe ich bisher weder bei Hattie noch sonst irgendwo Daten gesehen und es widerspricht auch komplett meiner persönlichen Erfahrung. Das kann man Hattie also durchaus vorhalten.
Danke an die Redaktion für die zwei Artikel.
Leider komm t wissenschaftliches Arbeiten und
ungeliebte Ergebnisse wissenschaftlicher Arbeiten
nicht bei allen an, was ich mir durch
den Verlustfrust der Andersdenkenden erkläre.
Es ist halt so, dass der Mensch sich schwer von
alten Gewohnheiten und Ansichten trennen kann,
um sich effektiveren Methoden zuzuwenden.
Apropos “effektivere Methoden”: Z.B. “Lesen durch Schreiben” und andere effektive Neumethoden?
Das Vorenthalten einer systematischen und strukturierten Vermittlung von Schreibregeln bei Erstklässler, wie etwa der Vermittlung von Wörtern mit einem deutschsprachigen Wortstamm, sowie das eigenständige “kreative” Schreiben der Kinder im Anfangsunterricht von Wörtern zu abgebildeten Gegenständen mit Hilfe einer Anlauttabelle waren nicht Gegenstand der Untersuchungen.
Ebenso wenig wie das eigenständige Erlernen des Lesens waren
diese Reichen-Methoden nicht der primäre Fokus von Hattie-Metaanalysen.
Lesen durch Schreiben findet in NRW-Grundschulen
nur noch in der ersten lasse eine Anwendung im Anfangsunterricht.
Häufig verharren die Kinder dann aber bei dieser eigentümlichen
Anwendung der Grapheme mit eigenen Schreibregeln nach Gehör.
Da wird dann der Grundstein für eine Lese-und Rechtschreibschwäche gelegt.
Herr Prof.Günther Thomé und Frau Prof.Christa Röber würden einen derartigen
eigenständig organisierten Schriftspracherwerb nicht befürworten.
Ein Grund für die Zunahme von LRS-lern ist die nicht lautgetreue Aussprache bzw., dass unsere Schprache eben nicht lautgetreu ist.
Und weil die Grapheme nicht immer lautgetreu
ausgesprochen werden sind, da es Lang und Kurzvokale ,
Hauptgrapheme und nachgeordnete Orthographeme gibt,
ist es weniger LRS fördernd, wenn die Grapheme
strukturiert und anleitend von Lehrpersonen eingeführt
werden, die im Studium linguistisch ausgebildet wurden,
so wie es Logopäden auch sind.
Die in der deutschen Schrift verwendeten Grapheme
werden in Abhängigkeit von der sprachlichen Herkunft
der Wörter und des Wortstammes angewendet.
Der Sprachwissenschaftler und Sprachdidaktiker,
Prof. Günther Thomé, stellt unter anderem in dem von ihm herausgegebenen Büchlein “ABC und andere Irrtümer über
Orthographie, Rechtschreiben, LRS/Legasthenie”
die Systematik der Anwendung der Grapheme bei
der Übertragung der deutschen Sprache in deren
Schriftsystem dar.
Dem deutschen Sprachstamm entsprungene Wörter
lassen sich bis auf einige wenige ( z.B. also, da, dort)
in eine zweisilbige Form mit dem Schwalaut e in der
Endsilbe umwandeln.
Wieviel Schüler mit LRS gibt es eigentlich in Ländern mit englischer oder französischer Unterrichtssprache – dort kann ja auch nicht von lautgetreuer Schreibweise die Rede sein. Oder im asiatischen Raum, in China müssen Schüler tausende Schriftzeichen lernen (“Grundschrift” ca 2500 Zeichen).
Es sind weltweit ca. 4 % der Menschen, die eine
Legasthenie haben , siehe die angegebenen Quellen
unten im Anhang.
Allerdings gelingt es mit den kreativen Methoden
des eigenständigen Schreiben mit einer Anlauttabelle
dank der reinen lautorientierten Schreibweise durch
die Methode LDS diesen Prozentsatz noch deutlich zu steigern.
Wikipedia
Der Bundesverband Legasthenie und Dyskalkulie geht davon aus, dass in Deutschland 4 % der Schüler von einer Legasthenie betroffen sind. Bei frühzeitiger Erkennung können die Probleme in vielen Fällen kompensiert werden; doch je später eine Therapie einsetzt, desto geringer sind in der Regel die erzielbaren Effekte. Dass entsprechende Hoffnungen in der Praxis nur bedingt berechtigt sind, belegt eine Studie der Universitätsklinik München, der zufolge 4 % aller deutschen jungen Erwachsenen nur ein durchschnittliches Rechtschreibniveau von Viertklässlern erreicht haben.
Legasthenie – Symptomatik, Diagnostik, Ursachen, Verlauf und Behandlung Deutsches Ärzteblatt 2003
Angaben zur Häufigkeit der LRS sind maßgeblich von der Untersuchungsmethodik und dem gewählten diagnostischen Kriterium beeinflusst. Hieraus resultieren die hohen Schwankungen zwischen 3 und 20 Prozent. Der Vergleich internationaler Studien (15, 47) führt zu einer Häufigkeit der LRS von 4 bis 5 Prozent.
LRS wird begünstigt durch eine angeborene Legasthenie/ Rechtschreibschwäche mit 4-5 % aller Menschen, als Folge der sprachlichen Herkunft der Schüler, wozu als Risikofaktoren auch Dialekte zu zählen sind. Weiter sind es erworbene und angeborene auditiv-visuelle Störungen sowie kognitive Beeinträchtigungen.
Das Vorenthalten einer durch Lehrpersonal angeleiteten Anwendung der Grapheme führt zunächst zu rein lautorientierten Schreibweisen mit entsprechend kreativen Ergebnissen, die nicht unserem orthographischen Regelwerk entsprechen. Diese falschen, lautorientierten Schreibautomatisierungen werden ohne Gegenkontrolle durch das Lehrpersonal auch noch in späteren Schuljahren von den Schreibanfängern beibehalten.
Das Wortstamm-Prinzip, die Schreibung nach der sprachlichen Herkunft mit den jeweiligen Regeln bestimmte fremdsprachige Wörter zu schreiben z.B. deutscher Sprachstamm Lateinisch, Englisch, Altgriechisch, Französisch,
werden erst sehr viel später eingeführt, ganz davon abgesehen, dass es Didaktisch falsch ist Kinder Wörter mit einem nicht deutschsprachigen Sprachstamm bereits ab der ersten Schulklasse selbständig schreiben zu lassen.
Danke für Ihre Mühe. Mehr oder weniger ist es das, was ich über LRS im D-sprachigen Raum wusste. Es ging aber darum, dass immer mehr Schüler Probleme im Lesen und Rechtschreiben haben. Meine, eher rhetorischen; Fragen gingen eher in diese Richtung: Wie lernen Kinder in anderen Ländern (mit nicht lautgetreuer Schriftsprache) lesen und schreiben? Nehmen dort die LRS-Diagnosenm auch zu? …
“Mühe” = copy & paste ohne Quellenangabe
copy & paste ohne Quellenangabe = klassischer Papo 😉
Kommt vermutlich darauf an, wie weit man Studien vertraut, die scheinbar eher Ferndiagnosen stellen und weniger auf vor Ort Analysen beruhen.
Es gibt zu dieser Thematik ja auch Studien, die in Deutschland mit Daten aus verschiedenen Bundesländern mit unterschiedlich selektiven Schulsystemen durchgeführt wurden.
https://www.news4teachers.de/2021/03/studie-gegliedertes-schulsystem-staerkt-die-bildungsgerechtigkeit/
Wäre durchaus interessant wie die Vergleichsgruppen der Bundesländer, die dort besonders gut abgeschnitten haben, separat ausgewertet bei PISA abgeschnitten hätten.
Bei PISA 2022-Mathematik schnitten übrigens die Probanden ohne Migrationshintergrund in Gesamt-DE mit 495 Pkt. ähnlich ab wie Kanada mit 497 Pkt, und deutlich besser als die in NZL mit 479 Pkt , und das obwohl in CAN und NZL mehr als doppelt so viele “low performer” vorab aus der Stichprobe aussortiert wurden. Da in der deutschen Stichprobe nur 31% der Probanden zur sozial-privilegierten Schicht zählten, in CAN 50% und NZL 45%, halte ich es für plausibel, dass die nicht privilegierten Schüler*innen ohne Migrationshintergrund in DE nicht unbedingt schlechter abgeschnitten haben als die Vergleichsgruppen in CAN und NZL.
Die Kinder mit einem Migrantenhintergrund ohne
ausreichende deutsche Sprachkenntnisse werden
im deutschen Schulsystem aufgrund der Sprachbarrieren
sowie der bescheidenen finanziellen Möglichkeiten derer
Eltern und der sehr frühen Segregation bereits
ab der 5.Klasse, wenn nicht sogar schon aufgrund der
unzureichenden Förderung bereits im Kindergarten,
aus diesen Gründen abgehängt.
Die sind nicht dümmer als unsere Kinder.
Was macht man mit Schülern, welche z. B. im Alter von 14 Jahren neu in das deutsche Schulsystem stoßen, ohne eine vergleichbare Schulhistorie und ausreichende Sprachkenntnisse? Ich bin offen für Ihre (umsetzbaren) Vorschläge.
Massive Unterstützung, so man diese Kinder zu integrieren
bereit ist, da man diese in der Zukunft benötigen wird,
um das wirtschaftliche Fortbestehen unserer Gesellschaft
zu ermöglichen.
Wo kommt diese “massive Unterstützung” her? Wer leistet sie? Wer bezahlt sie?
Ich schließe mich Ihren Fragen an.
Schreibpatronen tragen mehr zu einer besseren finanziellen
Zukunft bei als dieses Schießpatronen jemals können.
Sie könnten in die Politik gehen. Diese Allgemeinphrasen beantworten meine Fragen leider nicht. Durch das Startchancenprogramm werden zumindest für einige Schulen Gelder frei, doch das dazugehörige Personal wächst nicht auf Bäumen. Die dafür notwendige Zeit ebenfalls nicht.
Wir brauchen mehr Lehrpersonen und Sozialarbeiter in den Schulen.
Das zuvor in unserem demokratischen Staatswesen erwirtschaftete Geld für die Finanzierung haben die Einkommensmillionäre.
Und auf jede Phrase gibt es eine passende Antwort.
Ja, brauchen wir. Haben wir aber nicht. Wir müssens nur noch mehr und lauter fordern und dann kriegen wir mehr Lehrkräfte, Sozialarbeiter und Schulpsychologen? Wenns doch nur so einfach wäre…
Wie wollen Sie den Mangel an Fachkräften in Schulen und die von Ihnen oben geforderte “massive Unterstützung” denn nun in Einklang bringen?
Gegenwärtig findet das “erwirtschaftete Geld” andere Prioritäten auf der Ausgabenseite. Bildung ist nachgeordnet. Und selbst mehr Lehrpersonen und Sozialarbeiter lösen das Dilemma auch nicht… Bei mir an der Schule um die Ecke gibt’s in der Sek1 DaZ, und zwar 1×pro Woche für 45 min.
… zu einem nicht geringen Teil durch Ehrenamtliche, diese (oft nur “halbgebildeten Alten”) kosten nicht mal Geld. Die machen das für “leuchtende (Kinder)Augen” und aus “Langeweile?”
Wie leuchtend die Kinderaugen von einer Klasse voller 14-jähriger sind, die die deutsche Sprache lernen sollen/müssen und wie wohl sich darin ein ehrenamtlicher Rentner fühlt, sei mal dahingestellt…
🙂 Ich meinte auch nicht ganze Klassen. Seit meinem Ruhestand mache ich nichts mehr in einer Schule/ im Auftrag einer Schule. “Kleiner Finger und so” – wenn Sie verstehen. Ich suche mir meine motivierten! Schüler selbst aus und teile mir meine Zeit/den Aufwand selbst ein … Da macht “Arbeit” endlich wieder Spaß und man weiß, wozu man das macht! Ich kenne noch andere “halbgebildete Alte”, die das so sehen und so handhaben. Mit “Menschen”, auch nach dem Ruhestand arbeiten, wollen nicht wenige ehemalige Lehrer und Erzieher, aber kaum einer weiter im “System Schule”, aus bekannten und nachvollziehbaren Gründen. 🙂
Deutschland überaltert ja… Dann hat bald jeder Jugendliche seinen privaten Rentner 🙂
Das ist die Lösung! 🙂
… neee, doch nicht! Die Alten haben ja keine Ahnung (von fast allem), halbgebildet eben. Muss dann wohl doch die KI übernehmen. 🙂
Wenn die Eltern diese Leistungsunterstützung nicht vollbringen
können, so ist es unser Staat.
So sehe ich das auch. Das dürfte bei den Migranten hauptsächlich an Sprachschwierigkeiten und den Rahmenbedingungen liegen. Umso erstaunlicher, dass die Abstände zwischen Schüler*innen ohne/mit Migrationshintergrund in DE bei PISA- 2022-Lesen mit 67 Pkt. signifikant geringer ausfielen als z.B. in SWE mit 81 PKt oder FIN mit 92 Pkt.
Mich wundert das nicht, denn trotz des schlechten Rufes läuft in Deutschland Integration besser als dort. Wir haben Verwandtschaft in Schweden, weshalb wir vieles mitbekommen.
“Es ist halt so, dass der Mensch sich schwer von alten Gewohnheiten und Ansichten trennen kann.”
Da schau her. Genau diesen Eindruck habe ich auch immer 🙂 .
Das Unterbewusstsein sperrt sich eben stark gegen valide Methoden,
die den selbst angewendeten und altbekannten Methoden widersprechen.
In der psychologischen Forschung erklärt man das mit dem Verlustfrust
der eigenen Ansichten, siehe Prof.Stefan Kölsch in seinem
wissenschaftlich fundierten Buch über das Unterbewusstsein mit seiner
Lokalisation im orbito-frontalen Hirnareal “Die dunkle Seite des Gehirn”.
Es dauert daher immer sehr lange, bis sich neuere Erkenntnisse
durchzusetzen vermögen.
Ähnliches könnte man auch von einem Montessori-Pädagogen vermuten, der aus Hatties Ergebnissen selektiert.
Ich habe definitiv keinen Verlustfrust.
Ich möchte nur auch mal eine Vergleichsstudie, die aufzeigt – und zwar ganz klar – welche Lernmethoden heute! zu Lern-, Wissens- und Kompetenzerfolgen führen.
Die Digitalisierung scheint mir auch nicht der Burner zu sein…..
Es sei denn, immer wieder googlen und vorlesen ist Kompetenz.
“Ich möchte nur auch mal eine Vergleichsstudie, die aufzeigt – und zwar ganz klar – welche Lernmethoden heute! zu Lern-, Wissens- und Kompetenzerfolgen führen.”
Die Kriterien guten Unterrichts sind seit über 20 Jahren in Deutschland bekannt (Helmke, Meyer) – und wurden u. a. durch Hattie bestätigt. Hier ein Überblick: https://www.realschulebayern.de/seminarstudium/einsatzschulen/leitfaden-betreuungslehrkraefte/2-betreuungslehrkraft/24-unterricht-und-unterrichtsbeobachtung/241-merkmale-guten-unterrichts/
Hier eine vertiefende Darstellung: https://www.bildung.koeln.de/fileadmin/Google_Search_Console/andreas_helmke_.pdf
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Weiß jemand, wann andere Länder ihre Kandidaten für Wettbewerbe (Mathematik, Physik, Englisch) zu vorbereiten beginnen? Gute drei Monate und mehr vorher, und zwar regelmäßig in der Schule, jede Woche!
Und in Deutschland?
Hier erfahren die Kinder ein, maximal zwei Wochen vorher davon, und es wird erwartet, dass Eltern und Nachhilfe sie auf den Wettbewerb vorbereiten. So viel zu den Unterschieden – und übrigens dazu – es gibt kein deutsches Schulsystem.
Oh doch, ihm gibt es ganz genau.
Wettbewerbe? Die Studien sind keine Wettbewerbe und an echten ‘Wettbewerben’ ist die Teilnahme freiwillig.
Entschuldigung, dass man hier versucht, die vorhandene Unterrichts- und Lehrerarbeitszeit für Unterricht zu nutzen. Zum Beispiel Vorbereitung auf Klassenarbeiten, auf anstehende Kurszuweisungen, auf Oberstufe…
Wissen Sie eigentlich, dass immer mehr Nachmittags-AG nicht mehr stattfinden können, weil die Lehrerstunden in Vertretungen gehen? Aber was sind schon Fakten, alles nur unwillige Schulen und Lehrer, mit heldenhaften Einzelkämpfer-Eltern. Wenn es so wäre, warum bieten dann nicht interessierte Eltern ‘Vorbereitung auf XY’ an? Warum bereiten sie nur ihr eigenes Kind vor? Wo ist das soziale Engagement?
Was meinen Sie mit “Wettbewerben”?
Interessante Entwicklung von England:
https://m.youtube.com/watch?v=BDmifQxPXfc
“The COVID pandemic demonstrated to many students that they could achieve the same amount at home in far less time than they spend in school.”
Für diese Aussage brauche ich persönlich nicht einmal eine Studie, sondern lediglich meine eigene Erfahrung mit meinen Kindern. Zwei Jahre Homeschooling (in unserem Fall) – sie haben viel mehr gelernt in viel weniger Zeit, weil der Lernprozess zu Hause systematisch und strukturiert ablief.
In ganz vielen (sozial schwachen und/oder bildungsfernen) Familien war das aber nicht so. Wir haben in der Zeit Familien betreut, in denen sich im ersten Corona-Jahr drei Kinder ein Smartphone teilen mussten, um an die Aufgaben zu kommen oder in denen eine fünfköpfige Familie in einer Zwei-Zimmer-Wohnung Homescooling bewältigen musste.
Die Null-Bock-Fraktion gabs schulartübergreifend ebenfalls plus die psychischen Probleme, die sich vermehrt unter Kinder und Jugendlichen verbreitet haben. Mir ist kein Kind bekannt, das sich Homeschooling zurückwünscht… Ich kenne nur viele Kinder, die ohne Homeschooling gerne zuhause chillen wollen würden.
Mit anderen Worten: Auch mit der Aussage über Homeschooling in der Pandemie scheint Hattie seine Ergebnisse von einem Idealbild ableiten zu wollen.
Ich kenne selbst Kinder mit gewisser Problematik bzw gewisser Begabtheit, die in Home Office mehr und lieber gelernt habe als in ihrer Schule..In der Schule gemobbte Kinder, aber auch welche aus dem Autismus und ADHS – Spektrum sowie Hochbegabte, die sozial überfordert bzw intellektuell unterfordert waren. Auch Kinder mit Spezialbegabungen.
Vielleicht wirklich die Schulpflicht zugunsten einer Bildungspflicht aufheben, dann wären alle zufrieden?
Das betrifft maximal 10 % der SchülerInnen
Menschen in Machtpositionen waren und sind oft rechthaberisch und teilweise arrogant – das gilt auch für Lehrkräfte. Doch es gibt einen Unterschied zwischen früher und heute: Eltern müssen heute jährlich etwa 2 Milliarden Euro aus eigener Tasche bezahlen, um Unterrichtslücken zu schließen, zusätzlich zu ihrem großen Engagement für die Schule und den Lernstoff. Das alles, obwohl die Kinder jeden Tag in der Schule sitzen.
Eine enge Kooperation zwischen Schule und Elternhaus wurde von den Ministerien beschlossen, doch davon ist in der Schule keine Spur zu sehen. Eltern und Schüler haben praktisch nichts zu sagen – geschweige denn, auf offensichtliche Fehler im Unterricht hinzuweisen.
In diesen vier Jahren habe ich hier mindestens tausendmal gelesen, wie Lehrkräfte es abschreckend oder unangenehm finden, wenn jemand sie darauf aufmerksam macht, dass sie ihren Job besser machen könnten – selbst wenn diese Kritik von Personen mit praktischer Erfahrung und hervorragenden Ergebnissen kommt.
Sich gut mit einem Stoff auszukennen und ihn den Kindern so nahe zu bringen, dass sie ihn verstehen, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Lehrer zu sein bedeutet nicht automatisch, ein guter oder sehr guter Pädagoge zu sein. Und genau hier liegt bei vielen Lehrkräften der Fehler, wenn sie in ihren Klagen über mangelnde Anerkennung verharren.
Eltern zahlen 2 Milliarden? Sie scheinen ja wirklich sehr schlechte Erfahrungen mit Schule gemacht zu haben, liest sich ja alles erschreckend – deckt sich aber nicht mit dem, was ich (anektdotisch) als Lehrer und Vater zweier Kinder erlebe…schon einmal über einen Schulwechsel nachgedacht, wenn die Schule Ihrer Kinder samt Lehrer so schrecklich ist?
„Eltern müssen heute jährlich etwa 2 Milliarden Euro aus eigener Tasche bezahlen, um Unterrichtslücken zu schließen“
Huch, habe ich etwas verpasst? Welche Eltern meinen Sie? Die Gesamtheit der Eltern? Also wir als Eltern haben in der Schulzeit unserer Kinder keinen Euro für Nachhilfe gezahlt….dann und wann haben wir eine App (Phase 6) gekauft und ganz gelegentlich Klassenlektüren…..der Rest wurde vom Eigentanteil des Lehrmittelfreiheitsgesetz abgedeckt….uns können Sie also schon mal nicht gemeint haben….wen dann?
Was also genau meinen Sie mit 2 Phantastilliarden?
Wenn Ihre Kinder auf der falschen Schulform sind, könnten Sie viel Geld sparen, indem Sie sie ummelden….
Der Schulunterricht hat sich außerdem in den letzten 40 Jahren in vielen Bereichen verändert, sowohl in Bezug auf Inhalte, Methoden als auch gesellschaftliche Rahmenbedingungen.
Früher: Lehrpläne waren stärker auf das reine Vermitteln von Faktenwissen ausgerichtet. Es gab klare, oft sehr anspruchsvolle Anforderungen, die wenig Spielraum für Individualisierung ließen.
Heute: Lehrpläne sind kompetenzorientierter. Statt nur Wissen auswendig zu lernen, sollen Schüler Fähigkeiten wie kritisches Denken, Problemlösung und Teamarbeit entwickeln. Es gibt auch mehr interdisziplinäre Ansätze – selbstständig und alleine oder durch private Hilfe, natürlich.
Früher: Unterricht fand mit klassischen Hilfsmitteln wie Tafel, Büchern und Overhead-Projektoren statt.
Heute: Digitale Medien und Technologien wie Laptops, Tablets, Whiteboards und Online-Plattformen spielen eine große Rolle. Schüler haben nahezu unbegrenzten Zugang zu Informationen, aber weniger Zeit, was die Art des Lernens verändert
Früher: Lehrpläne waren zwar anspruchsvoll, ließen jedoch mehr Zeit, um Stoff zu vertiefen.
Heute: Der Unterrichtsstoff ist oft dichter, und Schüler erleben mehr Stress durch Prüfungen, Hausaufgaben und zusätzliche Anforderungen wie Präsentationen oder Projektarbeiten.
Früher: Nachhilfe war weniger verbreitet, da die Anforderungen klarer und einheitlicher waren.
Heute: Nachhilfe ist weit verbreitet, da viele Schüler die Anforderungen ohne zusätzliche Unterstützung nicht bewältigen können, besonders in komplexen Fächern wie Mathematik oder Fremdsprachen.
Der Unterricht hat sich von einem stark wissensorientierten, lehrerzentrierten Ansatz hin zu einem schülerorientierten, kompetenzbasierten Modell entwickelt.
Gleichzeitig sind die Anforderungen an Schüler und Lehrkräfte gestiegen, während gesellschaftliche Veränderungen und die Digitalisierung die Dynamik zusätzlich beeinflussen.
Die Frage, ob der Unterricht „besser“ oder „schlechter“ geworden ist, hängt stark von der Perspektive und den individuellen Erfahrungen ab.
“Heute: Nachhilfe ist weit verbreitet, da viele Schüler die Anforderungen ohne zusätzliche Unterstützung nicht bewältigen können, besonders in komplexen Fächern wie Mathematik oder Fremdsprachen”
???
In der 8. Klasse meines Kindes am Gym wüsste ich von keinem Kind, dass es Nachhilfe in Anspruch nähme. (Allerdings weiß ich auch nicht alles. Das betrifft aber alle Eltern, selbst Sie… ) Es gibt aber freiwillige Basiskurse, angehängt an den regulären Unterricht. Ebenso fakultative, endständige Lernzeiten. Das Interesse ist eher überschaubar.
Wer auf Dauer auf Nachhilfe angewiesen ist, ist meiner Meinung nach auf der falschen Schulform.
Und alle diese Anforderungen werden spätestens ab der 3. Klasse von den Schülern (wortwörtlich Kindern!) erwartet – und möglichst alleine. In der Schule bekommen die Kinder nur noch Anweisungen, was sie alles können müssen, um eine Note zu bekommen. Nichts weiter.
Und alle fragen sich immer noch, warum Kinder selbst in der 8. Klasse nicht richtig lesen und schreiben können und einfache mathematische Rechenoperationen nicht bewältigen.
Es ist inzwischen eindeutig geworden, dass sich Lehrkräfte stark gegen jegliche Kritik wehren. Dabei ist offensichtlich, dass viele von ihnen – insbesondere aus älteren Lehrergenerationen – nie neue Methoden ausprobiert haben und mit digitalen Technologien wenig anfangen können.
Selbst viele jüngere Lehrkräfte sind in diesem Bereich oft nicht ausreichend kompetent. Die Lehrkräfte sind auf diese neuen und hochmodernen Anforderungen ebenso unvorbereitet wie die Schüler, Eltern und das gesamte Schulsystem.
Es wird noch Jahrzehnte dauern, bis sich alle Beteiligten an diese neuen Anforderungen anpassen und das Schulsystem entsprechend modernisiert wird.
In den kommenden Jahrzehnten wird ein Schulabschluss ein seltener Glücksfall sein – und das wird so bleiben, solange das Schulsystem sich nicht vollständig modernisiert und eine klare, erkennbare Struktur annimmt.
Jepp, ich wehre mich gegen solche unhaltbaren Unterstellungen….und finde Eltern wie Sie unglaublich anmaßend. Sie verkörpern genau die Art von Eltern, die ein Lehrer am liebsten von hinten sieht…..gruselig sowas….
https://www.youtube.com/watch?v=P716juD53Ik
Deutschland kann es auch viel besser.
Alles Gute zum 2025.
Eine gründliche Auseinandersetzung mit der verdienstvollen Arbeit von Hattie ist höchst überfällig. Man darf aber nicht die Hälfte der Befunde ausblenden.
So beziffert Hattie die Effektstärke von tracking (also dem Aufteilen von Lernenden) auf d = 0,09 – das heisst, das ist weder weder nützlich noch schädlich.
Die gleiche Effektstärke wird aber auch dem de-tracking (also zusammenlegen) zugewiesen: d = 0,09
Auf S. 152 (Hattie 2024) bilanziert er selbst, dass systemische Fragen kaum eine Rolle spielen und es vorrangig auf die Qualität von Unterricht und Förderung ankommt.
Außerdem hat Hr. Grüttner bei “Inklusion” eine falsche Effektstärke von Hattie übernommen: Im Buch wird Inklusiver Beschulung eine mittlere Effektstärke von 0,52 zugeschrieben, aber alle erwähnten Metastudien liegen (weit) unterhalb dieses Wertes (S. 155f.). Lt. persönlicher Mitteilung seines übersetzers Prof. Zierer ist der aktuelle Wert im Datensatz 0,28 – das werde bei der Folgeauflage zu korrigieren sein.
Die Effektstärken sind leider infolge der skizzierten Probleme seiner Metaanalysen insg. nicht strapazierbar.
Ungeachtet dessen, selbst wenn sie es wären:
DIe öffentliche Debatte über wissenschaftl. Forschung insg., so auch über die Metaanalysen von J. Hattie, krankt u.a. auch an der Unkenntnis über die Bedeutung von Effekstärkemaßen wie Cohen’s d oder Pearson’s r – im öffentlichen, bestenfalls populärwissenschaftl. Diskurs ist immer nur die Rede von “kleinen”, “mittleren” oder “starken” Effekten (so, dass muss man ergänzen, ja auch im fachwissenschaftl. Diskurs).
Ab wann ein potenzieller Effekt aber in welche Katagorie einsortiert wird und welche Bedeutung ihm zugemessen wird, das ändert sich im Laufe des wissenschaftsinternen Diskurses und ist z.T. gar abhängig vom spezifischen Forschungsfeld (ein “mittlerer” Effekt bei der Wirkung eines Medikaments ist regelmäßig anders zu bewerten als bspw. derjenige bei einem potenziellen EInflussfaktor auf den Lernerfolg).
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, entspricht d=.28 quasi r2=.019;
das entspricht wiederum einer erklärten Varianz von 1,92 %.
Also simpel formuliert (ich vereinfache etwas) sind 1,92 % des Mehrs an Lernerfolg für diejenigen, die dem Einflussfaktor inklusiver Maßnahmen ausgesetzt waren, ggü. denjenigen, die dies nicht waren, diesem Einflussfaktor attribuierbar.
D.h. nicht, dass die Schüler um 1,92 % ‘besser’ waren o.ä., das bedeutet viel mehr, dass zum (fiktiven) Beispiel wenn Probanden, die dem Einflussfaktor inklusiver Maßnahmen ausgesetzt waren, bei einem Lerntest mit 100 möglichen Pkten., 80 Pkte. erzielt haben, die Probanden ohne diesen Einflussfaktor aber ‘nur’ 77 Pkte., dass dann dieser Unterschied von 3 Pkten. den inklusiven Maßnahmen zu 1,92 % attribuiert werden kann.
Falls das zu abstrakt war, ein greifbareres Beispiel:
Man stelle sich vor, es wird der Einfluss von Medikament X auf die Gewichtszunahme untersucht.
D.h. dass die Einnahme des Medikaments die 3 kg Gewichtszunahme zu 9 % erklärt.
Das würde dann als “mittlerer” Effekt (i.d.R. ohne Erläuterung der erklärten Varianz) allerortens kommuniziert -> Kopfkino.
Hier kommt es dann wieder darauf an, wie z.B. Lernerfolg etc. operationalisiert wurden (weshalb ein pooling unterschiedlichster Operationalisierungen wenig Sinn ergibt).
Bei d=.52 wären es immerhin 6,33 %…
d=.09 entspricht übrigens 0,2 %…
Deshalb befreien Effekstärkemaße auch nicht von ihren theoretischen und praktischen Bewertung, von der Thematisierung substanzieller/praktischer Relevanz. Die Feststellung, ob ein Zusammenhang “klein”, “mittel” oder “stark” ist, ist ohne die Feststellungen, dass es auch substanzielle Unterschiede zwischen den Lernleistungen von Schülern mit und ohne die gemessenen EInflussfaktoren gibt, recht bedeutungslos.
Deshalb sehe ich das wie Sie: “Eine gründliche Auseinandersetzung mit der […] Arbeit von Hattie ist höchst überfällig.”
… aber jetzt kommen bestimmt wieder die üblichen Verdächtigen, die kein Wort verstanden haben und das alles deshalb ad hominem ‘zerlegen’ wollen.
“Deshalb sehe ich das wie Sie: “Eine gründliche Auseinandersetzung mit der […] Arbeit von Hattie ist höchst überfällig.”
Nö.
Stelle nur fest, dass Sie die Einschätzung “verdienstvoll” offensichtlich nicht teilen und vermutlich nun den Anspruch haben, dass Herr Felten nach Ihren Ausführungen seine Einschätzung korrigiert.
Bei der nächsten Widerrede werden Sie dann Ihre Erwartungshaltung nochmal untermauern.
Vielleicht sollten Sie sich noch einmal gründlicher mit der Arbeit auseinandersetzen und ggf. positive Aspekte oder richtige Schlussfolgerung für sich identifizieren.
Nur so ein Vorschlag…
Und wieder Ihr Versuch, sich selbstzweckhaft in eine sach-, inhalts-, fakten- und argumentbasierte ”Diskussion’ einzumischen. Diesnal mit einem hochelaborierten “Nö”, dass kohäsiv nur so interpretierbar ist, dass Sie mir (a) absprechen wollen, das wie Hr. Felten zu sehen u./o. (b) bezweifeln, dass “[e]ine gründliche Auseinandersetzung mit der […] Arbeit von Hattie […] höchst überfällig” ist. Beide Behauptungen Ihrerseits wären natürlich Unsinn.
Zum eigtl. Inhalt (Thema: Effektstärken) haben Sie (wie immer) nichts beizutragen. Mag (auch) daran liegen, dsss Sie Ihren eigenen ‘Rat’ offensichtlich nicht befolgen:
“Vielleicht sollten Sie sich noch einmal gründlicher mit der Arbeit auseinandersetzen […].”
Vielleicht sollten Sie sich überhaupt einmal irgendwie mit der Primärquelle und der direkt korrespondierenden Fachliteratur (z.B. Wecker et al. 2016; s.o.), wie auch Wissenschaftstheorie und spezifischen Methoden und Techniken empirischer Sozialforschung auseinandersetzen. Seien Sie doch wenigstens ein Nal ehrlich: Was ‘wissen’ Sie bspw. tatsächlich über die gegenständlichen Studien von J. Hattie und insb. woher?
Ansonsten verweise ich hier auf mein Threadredümee an Ende der Kommentarsektion.
Danke.
Klasse! Sie sollten das veröffentlichen und nicht an ein Internetforum verschwenden 🙂
Sie halten die Aufklärung/Informierung von Lehrern in einem Lehrerforum für Verschwendung…. aaaaaaaaahja……… ich nicht.
Korrektur:
d=.09 entspricht übrigens 0,02 %…
Um den Thread hier einmal zu resümieren:
J. Hattie spaltet immer noch die Gemüter, insb. diejenigen der Lehrerschaft.
(a) Ergebnissen wissenschaftl. Forschung wird inzwischen als (vermeintl.) Belehrungen aus dem “Elfenbeintrum” (leider) auch seitens Akademikern (der Lehrerschaft) oftmals mit frustriertem Hohn und Spot (z.B. Schmähgedichten) begegnet, was gleichsam bedauerlich, aber (ich muss es gestehen) auch unterhaltsam und nachvollziehbar ist. Zwischen den empirischen Studienergebnissen, (logisch) Erwartbarem und dem tatsächlichen Schulalltag besteht oftmals eine erhebliche Diskrepanz.
(b) Diesem Teil der Lehrerschaft stehen insb. auf Seiten des restlichen Bildungsbürgertums oftmals unkritisch-affirmative Gemüter ggü., z.T. auch andere Lehrer, die das eine Extrem in sein Gegenteil verkehren: Wo die einen aus Frust in die Wissenschaft insg. einen Vertrauensverlust erfahren, dort ist hier ad verecundiam, d.h. im Glauben auf die Wahrhaftigkeit/Unfehlbarkeit der Autorität das Extrem der unkritischen Wissenschaftsgläubigkeit vertreten, die sich an bestenfalls(!) Studienabstracts (eher: Pressemeldungen, Interviews und Co.) orientiert und diese bona fide als ‘Wahrheit’ von allen akzeptiert wissen will. Wahrscheinl. auch z.T., weil hier Forscher/Forschungsergebnis XYZ eigene Vorurteile, Weltbilder und Co. bestätigt und sich teilweise eine Art Personenkult etabliert hat (von M. Spitzer bis J. Hattie).
Beides ist im Kern komplett unwissenschaftlich.
Einerseits darf man wissenschaftl. Forschung nicht aus dem Affekt, d.h. aus ‘Bauchgefühl’ und Co. kritisieren und damit am Ende (in Konsequenz) wissenschaftl Arbeiten per se devalvieren. Kritik muss fundiert und objektiv bis (logisch-)intersubjektivierbar überprüfbar sein. Andererseits darf man wissenschaftl. Studien nicht als sakrosankt erklären und sich jedweder methodisch-technischen, interpretativen oder sonstigen Kritik an diesen verwehren.
Wir sehen hier bei N4T insb. Menschentypus (b) in besonders aggressiver Art und Weise beim Versuch, jede inhaltliche Kritik an J. Hatties Metaanalysen zu devalvieren, im Gros mittels ad hominem-Pseudoargumenten ggü. den Kritikern. Das ist ein altbekanntes Phänomen, das gab es bereits in wissenschaftsinternen Fachdiskursen zu allen möglichen sozio-polit. u./o. -kulturell relevanten Themen – Hermetisierungsbestrebungen; es geht um Deutungshoheheiten.
Hier vor Ort kommt noch hinzu, dass seit über zwei Jahren ein besonders toxisches Klima herrscht und einige ‘Foristen’ quasi ausschl. Beiträge zur ‘Pflege’ ihrer eigenen Animpsitäten, Vendettas und Co. verfassen – was das Ggü. schreibt ist inhaltlich am Ende egal, da gibt man auch mal zu: “[I]ch lese Ihre Beiträge grundsätzlich nicht vollständig und ich habe auch noch nie den Versuch unternommen, Sie zu verstehen oder mit Ihnen zu diskutieren” – es geht nur um die (versuchte) Verunmöglichung des Ggü. aus niederen Motiven. Und dazu sind alle Mittel recht: Kaum mehr ein Thema hier, eine Diskussion, die nicht von solchen Beiträgen bis zum Exzess ‘überflutet’ wird; fun fact: Würde ich hier unter anderem Namen (und stilistisch nicht identifizierbar) schreiben, würden manche meiner Kommentatoren hier gar nichts schreiben.
Dabei gäbe es zum vorleigenden Thema eigtl. allerlei zu diskutieren:
Dass viele Lehrer so ein schlechtes ‘Bauchgefühl’ bei allerlei Bildungsforschung haben, kommt ja nicht von ungefähr. Die Diskrepanzen zwischen Forschung und Wirklichkeit sind ja auch nicht eingebildet.
Wir sprechen über Primärstudien in einem Forschungsfeld (seit Jahrzehnten) endemischer Probleme, insb. dem der Unterkomplexität: Ein Gros der einschlägigen Studien (a) bietet lediglich uni-/bivariate, statt multivariater Analysen, (b) bietet keine (hinreichende) Drittvariablenkontrolle, die (hinreichend) ausschließt, dass evtl. Effekte auf die abhängige Variable fälschlich der unabhängigen Variablen attribuiert werden, (c) bietet keine standardisierten Operationalisierungen der Variablen, (d) bietet lediglich Messwerte zur statistischen Signifikanz von (vermeintl.) Wirkzusammenhängen, aber keine Effektstärkemaße, (e) vermeidet (bei Ermittlung der Effektstärke) ggf. die Einordnung der substanziellen Relevanz der Ergebnisse etc. – das unterminiert alles nicht nur die Aussagekraft der entsprechenden Studien, sondern auch deren Vergleichbarkeit. Hinzu kommt, dass allg. wissenschaftstheoretische Diskurse, Probleme wie die Replikationskrise u.ä., oftmals erst verspätet Einzug in die fachwissenschaftlichen Diskurse hält. Hört man auch als Bildungswissenschaftler vielleicht nicht gerne, sollte aber Motivation sein, schlichtweg bessere Forschung abzuliefern.
Mithin werden solche Studienergebnisse dann auch gerne genommen, um bildungspolit. Agenda und Programmatik zu rechtfertigen, die oftmals eher schlechte denn rechte Auswirkungen hat… auf Schüler, Lehrer und die Bildung hierzulande.
Profunde Metaanalysen könnten uns einen besseren Einblick in die Bedeutung der potenziellen Einflussfaktoren auf das Lernen bieten, könnten dieses ‘Studientennis’ vermeiden, uns allgemeingültigere Aussagen treffen lassen… J. Hatties Metaanalysen haben dies aber nicht geleistet.
J. Hatties metaanalysen verkörperen diese Probleme in besonderem Maße, er selbst ist zudem nicht nursehr meinungsstark und weiß sich publikumswirksam zu inszenieren, seine Metaanalysen sind auch (wie hie rim Thread unwiderlegt dargelegt) problematisch, werden aber auszugweise gerne für entsprechende polit. Ideen oder Entscheidungen herangezogen. Das fördert den Frust auch der betroffenen Lehrerschaft.
Aber man sieht an diesem Thread (mal wieder) sehr schön, wie versucht wird, auch von nüchterner Kritk abzulenken.
Das ist schade.
Mal gucken, ob ich meinem Neujahrsvorsatz treu bleiben und diesen Unfug einfach (zum Wohle der Diskussionskultur hier) ignorieren kann. Klappt noch nicht so… ^^
Danke! Und danke besonders auch dafür, dass Sie diesen Kommentar im “Professor – Lesch – Style” verfasst haben. 🙂
Gerne. 🙂
Sie müssen resilienter werden und auch mal andere Perspektive akzeptieren.
Ich denke da insbesondere an die Widerrede von Herrn Möller. In welche Schublade würden Sie ihn einsortiert?
Zum Rest würde ich hier Pit2020 zitieren: “Heul leise…”
Beim nächsten Mal fliegen Sie vielleicht nicht komplett auf die Nase. Liegt an Ihnen.
Das Gespräch zwischen Hrn. Möller und mir (in dass Sie und Rainer Zufall sich ad hominem gg. mich einmischen wollten, was ja auch Metathema meines Resümees ist) endete leider, weil Hr. Möller (a) erst ein appeal to motive einbrachte, statt die Kritik inhaltlich zu adressieren und (b) dann gar nichts mehr erwiderte (was auch den Feiertagen und den währenddessen nicht veröffentlichten Kommentaren zu verdanken sein kann – nicht jeder ist hier so aktiv wie Sie und ich z.B.). Das finde ich persönlich schade. Im Gegensatz zu Ihnen brauche ich aber keine vorsortierten “Schublade[n]” für die Foristen hier, da ist dann die Realität doch erheblich komplexer.
“Zum Rest würde ich hier Pit2020 zitieren: ‘Heul leise…'”
Dank Ihnen für die abermalige Bestätigung (durch praktisches Bsp.) der in meiner Zusamnenfassung artikulierten Kritik.
“Beim nächsten Mal fliegen Sie vielleicht nicht komplett auf die Nase.”
Ach… meine Kritik an der Aussagekraft der Metaanalyse(n) von J. Hattie wurde hier irgendwie entkräftet?
Aha.
Wo genau?
Eigtl. sind ja nur diejenigen hier “auf die Nase” geflogen, die sich in ad hominem- und Autoritätspseudoargumenten ergingen, in ideologischen ‘Haltungen’, und absolut gar nichts Inhaltliches beitrugen und damit (mal wieder) demonstrierten, vom Thema k.A. zu haben – darum geht es auch in meinem Resümee. Abermals vielen Dank für die Bestätigung. Ich hoffe, die Nase schmerzt nicht zu sehr.
Die DäEinladung inhaltlich zu diskutieren, warum die Ergebnisse der Metaanalyse(n) doch triftig sein sollen (s o.), besteht btw weiterhin.
Muss man ja nicht. Inhaltlich mit Ihnen diskutieren oder einen wissenschaftlichen Diskurs führen.
Man darf auch einfach sagen, dass man das für Quatsch hält – auch in Teilen.
Oder die Form bzw. Ausdrucksweise der Beiträge kritisieren.
Oder Ihre persönliche Haltung hinterfragen.
Alles legitim.
Sie definieren hier nicht die Spielregeln, auch wenn Sie täglich erneut versuchen, Form und Inhalt des Austausches vorzugeben.
Der Kommentarbereich ist keine wissenschaftliche Konferenz.
Falls Sie weiterhin darauf bestehen sollten, Ihre Kommentare als wissenschaftliche Arbeiten zu werten, möchte ich gerne um ein Peer-Review-Verfahren bitten.
Dann nehme ich Sie vielleicht ernst.
Fun Facts:
Die “Spielregelln” sind seitens der Forenregeln, der allg. Netiquette und genereller Grundsätze eines sach- und inhaltsorientierten, argumentativen, redlichen Diskurses bestimmt.
Ich bestimme insofern tatsächlich gar nichts, darf aber feststellen, wenn diese “Spielregeln” verletzt werden (ich wwisw z.B. getne auf logische Fehlschlüsse wie bspw. rote Heringe hin) und man sich entsprechend disqualifiziert.
Sämtliches (spärliches) ‘inhaltliches’ Diskutieren Ihrerseits bspw. ist i.d.R. ein Sammelsurium an roten Heringen (insb. ad hominem) und z.T. Falsch- und speziell Fehlinformationen, bei denen Sie die Diskursebenen wechseln oder gleich Derailment betreiben wollen. Sie haben das ja nun auch in den letzten Wochen mehrfach zugegeben. Sie bestätigen es gerade wieder (s. Ihr zweiter bis vierter Absatz, was Sie so alles “legitim” finden – die korrespondierende Art und Weise ist ja zudem bekannt).
Und mit Ihrem Strohmann:
“Falls Sie weiterhin darauf bestehen sollten, Ihre Kommentare als wissenschaftliche Arbeiten zu werten [….].”
Mache ich nicht, sie erfüllen aber die “Spielregeln” (d.h. sind sach- und inhaltsorientiert, logisch-argumentativ intersubjektivier- bis objektivierbar, basieren in Themen wie dem gegenständlichen auf dem Stand der Forschung und Wissenschaftstheorie etc.).
Gegen konkrete Aussagen und Behauptungen darf man gerne argumentieren(!), ich bitte darum, dabei gilt es aber die “Spielregeln” zu beachten… und dass das (auch in Ihrer neuerlichen Replik bspw.) nicht passiert, ist ja ein Punkt meines Ausgangsbeitrages. Passiert das nicht, sind das keine “andere[n] Perspektive[n]”, die es zu “akzeptieren” gälte, wie Sie verklären.
Soviel auch zum Ernstnehmen.
Insofern also nochmal:
Danke für die Bestätigung.
Dass muss jetzt aber kein ewiges Hin und Her mit immer gleichem Ergebnis werden. Es ist wohl alles geschrieben, oder? Danke.
*”Spielregeln”
*wwisw = weise
*gerne
etc.
Was mir auffällt seit einigen Jahren ist, daß meine Kinder hauptsächlich mit Arbeitsblättern konfrontiert sind und kaum vernünftige Aufschriebe haben zum Lernen. Viele Themen werden halbgar angeschnitten und evtl. im nächsten Schuljahr noch etwas vertieft. Da hat man das vom Vorjahr aber längst nicht mehr im Kopf. Mit den Kindern auf eine Arbeit zu lernen wird regelmäßig zum Spießrutenlauf durch die Arbeitsblätter weil man selbst erstmal schauen muss was da gemacht wurde.