Philologen-Chefin gegen „A13 für alle“ – sie meint: Gymnasiallehrer tragen eine größere Verantwortung (und müssen deshalb mehr verdienen)

225

BERLIN. Ist das kollegial? Seit Jahren trommeln die GEW und der VBE dafür, Grundschullehrkräfte finanziell aufzuwerten – und alle Lehrerinnen und Lehrer einheitlich nach A13 (bei Beamten) oder E13 (bei Angestellten) zu bezahlen. Parole: „A13 für alle!“. Jetzt werden erste Erfolge der Kampagne sichtbar: Nach Berlin und Brandenburg hat vor zehn Tagen auch Sachsen beschlossen, Grundschullehrer nach A13 zu bezahlen – und plötzlich schießt der Philologenverband quer. In der „Süddeutschen Zeitung“ erklärt die Vorsitzende Prof. Susanne Lin-Klitzing: „Ich halte eine einheitliche Besoldung für den falschen Weg.“ Gymnasiallehrkräfte sollten weiterhin mehr verdienen.

Prof. Dr. Susanne Lin-Klitzing, Bundesvorsitzende des Deutschen Philologenverbandes, hier bei der Verleihung des Deutschen Lehrerpreises. Foto: Deutscher Lehrerpreis

Die früheren Begründungen, warum Lehrer an Grund- und Hauptschulen weniger verdienen als Sek.-II-Lehrer ziehen mittlerweile kaum mehr. „Das Argument unterschiedlicher Vorbildung reflektiert die Entstehungsgeschichte der Lehrämter: Studienämter im Sinne eines Universitätsstudiums mit der Anforderung eines Staatsexamens waren in der Vergangenheit nur die Lehrämter an Gymnasien. Diese Argumentation ist von abnehmender Stichhaltigkeit. Inzwischen gibt es kein Lehramt ohne Studienanforderung mehr. Inzwischen sind für Lehrer aller Schulstufen und -formen weitgehend vereinheitlicht“, so heißt es in einem Rechtsgutachten, das der VBE zur unterschiedlichen Bezahlung erstellen ließ.

Auch das Argument, die Unterrichtsinhalte – und damit die Aufgaben der Lehrkräfte – seien am Gymnasium komplexer, ist laut Gutachten überholt. Es „wäre zutreffend, wenn sich Anforderungen an die und Leistungen der Lehrer ausschließlich oder ganz überwiegend an den wissenschaftlichen Inhalten des Unterrichts messen ließe. Doch liegt darin eine unzulässige Verengung, denn die Aufgaben der Schule im Bildungs- und Erziehungssektor hat sich gewandelt. Die alte Arbeitsteilung der Vermittlung wissenschaftlicher Inhalte (Schule) und sonstiger Erfahrungen/Fertigkeiten (Elternhaus, peers u.a.) entspricht weder den gewandelten Vorgaben des Schulrechts noch den gewandelten tatsächlichen Rahmenbedingungen der Schulpraxis“, so ist in dem Papier zu lesen.

Dies zeige sich am Wandel des Schulauftrages: „Vermittlung von Schlüsselqualifikationen (soft skills), Integrationsleistungen hinsichtlich von Schüler/innen mit Migrationshintergrund, integrativer Unterricht auch für behinderte Schüler und Bewältigung von Heterogenität in Schulen und Klassen zeigen, dass der Schulauftrag sich nicht mehr hauptsächlich an der Vermittlung wissenschaftlicher Inhalte orientiert. Vor diesem Hintergrund erscheint es zumindest sachwidrig, wenn nicht gar willkürlich, auch in Zukunft allein die Frage nach den vermittelten Bildungsinhalten zum Anknüpfungspunkt unterschiedlicher Lehrerbesoldung zu machen.“

„Komplexeres Studium“

Philologen-Chefin Lin-Klitzing ficht das nicht an. Sie meint laut Bericht: Die nötige Ausbildung mit dem vertieften Studium von mindestens zwei Fächern sowie den Erziehungswissenschaften sei komplexer. „Dieses vertiefte Studium ermöglicht es den Studierenden, im Prinzip in jedem der studierten Fächer zu promovieren. Das ist beim Grundschullehramt gewöhnlich nicht der Fall“, erklärt sie gegenüber der „Süddeutschen Zeitung“. Die Anforderungen für Lehrkräfte am Gymnasium seien auch deshalb höher, weil Kinder von der 5. bis zur 13. Klasse unterrichtet würden und damit über eine große Alterspanne hinweg angemessen unterrichtet werden müssten. Außerdem hätten Gymnasiallehrkräfte eine größere Verantwortung, weil sie die Schüler auf Studium und Beruf vorbereiteten.

Das bedeute nun nicht, so sagt Lin-Klitzing dem Bericht zufolge, dass der Philologenverband den Grund- und Hauptschullehrkräften nicht mehr Geld gönnen würde. „Aus unserer Sicht wäre es aber nicht akzeptabel, wenn nur diese Lehrämter finanziell aufgewertet würden“, sagt sie. Das bedeutet für den Philologenverband: Bekommen Grundschullehrkräfte – endlich – A13, dann müssten Gymnasiallehrkräfte gefälligst auf A14 angehoben werden.

Ist es politisch geschickt, eine solche Forderung jetzt zu erheben? Berlin, Brandenburg und Sachsen haben angesichts des zunehmenden Lehrermangels vor allem in der Primarstufe die Höhergruppierung von Grundschullehrkräften bereits beschlossen. In Ländern wie Nordrhein-Westfalen und Schleswig-Holstein erkennen die regierenden Koalitionen zwar den Anspruch der Grund- und Hauptschullehrkräfte grundsätzlich an – unter Verweis auf die hohen Kosten wurden solche Entscheidungen aber in Kiel und Düsseldorf bislang vertagt. Allein in NRW, so schätzt die GEW, würde das etwa 600 Millionen Euro zusätzlich kosten. Und jetzt kommt noch zusätzlich die Forderung der Philologen auf den Tisch. Die Landesregierungen müssen nunmehr fürchten, sie setzen eine Höhergruppierungsspirale in Gang. Heißt: Die Wahrscheinlichkeit einer Umsetzung sinkt – und zwar für alle. bibo / Agentur für Bildungsjournalismus

Streitfall Dienstunfähigkeit: Wie Sie als verbeamteter Lehrer Ihr Recht bekommen können

Anzeige


Abonnieren
Benachrichtige mich bei
225 Kommentare
Älteste
Neuste Oft bewertet
Inline Feedbacks
View all comments
OMG
4 Jahre zuvor

Mehr Verantwortung? Die nimmt man auch wahr??? Sorry, den Philologen gehen gerade die Argumente aus. Es wird lächerlich

Markus
4 Jahre zuvor

Welche größere Verantwortung?
Wieviele Schüler haben wir schon vom Gymnasium bekommen, die eigentlich sehr intelligent aber Verhaltensorginell waren. Das Gymnasium und die Lehrer machen es sich an vielen Stellen sehr sehr einfach. Keine bis kaum Inklusion, bzw. das was die Inklusion nennen, darüber würden wir nur lachen.
Aber die Haltung gegenüber anderen Kollegen können wir leider auch täglich erleben. Wir teilen uns ein Schulzentrum mit einem Gymnasium. Es gibt dort sehr nette Gymnasiallehrer, aber 1/4 der Lehrer grüßt uns noch nicht mal, weil sie sich für was Besseres und uns für vermutlich minderwertig halten. Das verdient auf jeden Fall mehr Geld für die!!!

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Markus

So ein Quatsch. Es gibt überall solche und solche und ich erlebe auch Kollegen, die grußlos an mir vorbeigehen, vor allem aber sehr viele Eltern, die mitunter nicht einmal zurückgrüßen, ja und auch jede Menge Kinder ………

Halten die sich also alle für was Besseres?

Markus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Ist ja lustig, dass das bei Ihnen untereinander auch so ist!
Seien Sie mir nicht böse, aber es ist überhaupt nicht normal, wenn sich Kollegen nicht grüßen. Mich grüßen meine Kollegen ausnahmslos, auch die, die mich nicht so gut leiden können.
Und stellen Sie sich mal vor, bei uns grüßt man sogar die Putzfrau. Warum? Weil es zum guten Anstand gehört.

Ich hab auch schon mal im Lehrerzimmer vom Gymnasium gestanden und freundlich nach einem Zettel und einem Stift gefragt, um einer Kollegin von denen einen Zettel auf den Platz legen zu können, selten wurde mir soviel Ignoranz entgegengebracht. Andersherum erlebe ich solche Situationen bei uns im Lehrerzimmer ganz anders.
[Ironie AN]
Naja, ich gehöre halt zum niederen Volk, immerhin habe ich ja weniger Verantwortung, da ich nicht auf das Studium vorbereite, da reicht es halt nicht, dass ich einige Zeit mehr arbeiten muss, und es auch grundsätzlich deutlich weniger Beförderungsstellen an meiner Schulform gibt, da muss ein deutliches Signal, wie eine höhere Bezahlung bleiben!

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Markus

Komisches Umfeld haben Sie da, bei uns begegnet man sich mit den umliegenden Grund- und Hauptschulen auf Augenhöhe. Und auch Hausmeister und Putzfrau werden gegrüßt, was soll das denn sonst bitte für ein Verhalten sein? Dass Sie das so herausstellen, legt nahe, dass Sie denken, Sie seien was besseres als diese niederen Berufe und *trotzdem* grüßen Sie…?!

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Markus

@ Markus, habe ich eigentlich irgendwann irgendwo mal gesagt, dass ich an einem Gymnasium arbeite? 😉

(Wegen von dem „bei Ihnen untereinander auch so“)

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Aber ok, ich ziehe teilweise zurück. Es sind vor allem Eltern und viele Kinder, die nicht grüßen oder nicht zurückgrüßen. Kollegen eher selten und die waren dann vielleicht doch gerade sehr in Gedanken.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Die halten sich nach Ihrer Theorie aber nun alle für was Besseres als ein (tatsächlicher oder vermeintlicher) Gymnasiallehrer.

Dr. Uwe Mattusch
4 Jahre zuvor

Es ist leider sachlich kaum nachzuvollziehen, da hier über die Gehaltsdiskussion eine Spaltung unter den Lehrern forciert wird, die Lehrkräfte in Fußvolk und denen hoch zu Roß unterteilt. Gymnasiale Kollegen oder besser der Philologenverband möge sich doch mal in ein Realschule begeben und sich dort anschauen, was die Kollegen da leisten. Von weniger Verantwortung oder gar von weniger Wert dieser Bildungsarbeit kann man beim besten Willen nicht reden. Auch die selbstbezügliche Arroganz, im Selbstverständnis einiger Gymnasialkollegen ist in der heutigen Zeit, in der es viele Bildungswege zu hohen Abschlüssen gibt und letztlich der Abschluss zählt, der einen in einen vernünftigen Job bringt, keineswegs angebracht oder hilfreich.

OMG
4 Jahre zuvor

Ich finds immer putzig: Bei uns machen mehr Realschüler die allg. Hochschulreife als am Gymnasium – und dennoch sieht man sich als „erste Adresse am Platze“ (Zitat). Dabei machen von 100 Kindern, die in Klasse 5 beginnen, gerade mal 30 am Gymnasium das Abitur.

Cavalieri
4 Jahre zuvor
Antwortet  OMG

„Dabei machen von 100 Kindern, die in Klasse 5 beginnen, gerade mal 30 am Gymnasium das Abitur.“
Und können die dann wenigstens was im Hinblick auf ein Studium? Oder nicht mal?
Es gibt ja Leute, die die beste Schule für diejenige halten, in der zahlenmäßig die meisten Abschlüsse verteilt werden. Skeptiker argwöhnen dann gern eine Reduzierung der Ansprüche. Durch großzügige Vornoten geht das im Abitur sogar trotz Zentralabitur. Selbst Senator Rabe (HH, SPD) räumte ein, dass an seinen Stadtteilschulen sehr großzügige Vornoten im Mathematik-Abitur erteilt wurden. Gilt das jetzt als verantwortliches Vorgehen, auf das man stolz sein soll?

OMG
4 Jahre zuvor
Antwortet  Cavalieri

Ne, von den 70, die wechseln, besuchen 60 im Schnitt eine Form der gym. Oberstufe, immerhin 30 das Berufliche Gymnasium. Und eben an letzterem treffen viele Gymnasiasten und Realschüler aufeinander. Und siehe da: Die Realschüler sind auf einem identischen Level (jeweils 5 Jahresvergleiche). Da fragt man sich, woher die hohe Nase bei dem Verband kommt, wenn die scheinbaren Schmuddelkinder des Lehramtsstudienganges es genauso hinbekommen – dank engagierter Schülerinnen und Schüler. Und diese sind ja auch mal auf eine Grundschule gegangen, deren Lehrkräfte dann auch nicht alles so falsch gemacht haben.

Maulheld
4 Jahre zuvor
Antwortet  OMG

Die beruflichen Gymnasien findet man doch an den beruflichen Schulen, Berufkollegs usw. und die Lehrer dort sind doch auch alle Sek II A13…

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  OMG

In NRW, Hamburg, Bremen — zugegebenermaßen nicht die Glanzlichter im Bundesvergleich — machen schon deutlich mehr Schüler das Abitur am Gymnasium als die von @OMG genannten 30%. Wir nähern uns dort schon den 50%. Studierbefähigt ist das untere Drittel von denen nicht und wenn dann nur in Fächern ohne Aussichten für ein erträgliches Einkommen im Studienbereich. Aber Hey, das Schulsystem ist gut, wenn es viele Akademiker gibt.

Drd
4 Jahre zuvor

Als wir einmal an der PH, wo ich (Realschullehrer und habilitiert in Geschichtsdidaktik) als Privatdozent tätig bin, ein Treffen mit Unileuten und gymnasialen Lehramtsstudierenden hatten zwecks Verschränkung der Studiengänge, fragte mich so ein gymnasialer Student, ob ich denn Ahnung von Geschichtsdidaktik hätte?
Ps Man kann inzwischen auch mit einem Master im Grundschullehramt promovieren.

OMG
4 Jahre zuvor
Antwortet  Drd

Lustig. Ich habe Gym studiert, leite eine Realschule u.a. und kann das, was die ehemaligen Studienkollegen da so vom Stapel lassen, nicht mehr hören. Aber Gruß unter GEschichtsdidaktikern, das prüfe ich auch für Erweiterungsprüfungen.

Drd
4 Jahre zuvor
Antwortet  OMG

Ich arbeite immer noch voll als Realschullehrer. Jedes Jahr Prüfungen, und ich denke oft, in dieser RS Prüfung wird eigentlich mehr verlangt als im Abi: 1 Zeitstunde zu viert in einer fächerübergreifenden Prüfung. Ha, das mündliche Staatsexamen ist ja kürzer.

sofawolf
4 Jahre zuvor

Es war klar, dass das kommt und ist ja auch nicht neu und jeder präsentiert die Argumente / Studien / Gutachten, die seine Meinung stützen, aber von der Hand zu weisen ist auch nicht:

(ZITAT) „Die nötige Ausbildung mit dem vertieften Studium von mindestens zwei Fächern sowie den Erziehungswissenschaften sei komplexer. „Dieses vertiefte Studium ermöglicht es den Studierenden, im Prinzip in jedem der studierten Fächer zu promovieren. Das ist beim Grundschullehramt gewöhnlich nicht der Fall“, erklärt sie gegenüber der „Süddeutschen Zeitung“. Die Anforderungen für Lehrkräfte am Gymnasium seien auch deshalb höher, weil Kinder von der 5. bis zur 13. Klasse unterrichtet würden und damit über eine große Alterspanne hinweg angemessen unterrichtet werden müssten. Außerdem hätten Gymnasiallehrkräfte eine größere Verantwortung, weil sie die Schüler auf Studium und Beruf vorbereiteten.“

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Schade ist nur, dass bei dem ganzen Gerangel um mehr Geld – was keiner von uns Lehrern wirklich nötig hätte – völlig unter den Tisch fällt, was wir wirklich brauchen: massive Entlastungen im Arbeitsalltag!

Aber immer nur Geld, Geld, Geld ! 🙁

Lambisa
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Durch mehr Geld könnte ich als GS- Lehrer meine Unterrichtsstunden reduzieren, was mich enorm entlasten würde.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Lambisa

@ Lambisa: Mehr Geld sollte doch aber den Lehrermangel beheben. Mehr Teilzeit behebt den Lehrermangel nicht.

Teilzeit löst keines unserer anderen Probleme und davon gibt es doch mehrere.

Maulheld
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

„Außerdem hätten Gymnasiallehrkräfte eine größere Verantwortung, weil sie die Schüler auf Studium und Beruf vorbereiteten.“

Das trifft aber auch auf die Kollegen Haupt- und Realschullehrer zu.

sofawolf
4 Jahre zuvor

ZITAT 2: „Das bedeute nun nicht, so sagt Lin-Klitzing dem Bericht zufolge, dass der Philologenverband den Grund- und Hauptschullehrkräften nicht mehr Geld gönnen würde. „Aus unserer Sicht wäre es aber nicht akzeptabel, wenn nur diese Lehrämter finanziell aufgewertet würden“, sagt sie. Das bedeutet für den Philologenverband: Bekommen Grundschullehrkräfte – endlich – A13, dann müssten Gymnasiallehrkräfte gefälligst auf A14 angehoben werden.“

Das ist eben. Wir gönnen jedem sein Geld, aber mehr Geld war jetzt nicht wichtig, weil alle Lehrer gut verdienen (ausgenommen vielleicht an manchen Privatschulen oder jene ohne bestimmte Abschlüsse). Die Höhergruppierungsspirale wurde von den Grundschullehrern in Gang gesetzt. Sie ist nun nicht mehr aufzuhalten und wenn mancherorts schon argumentiert wird, man sei dazu bereit, es sei nur zu teuer – na wie viel wird dann dort noch ausgegeben werden, um uns wirklich zu helfen (Entlastungen!!!).

Es war und ist die falsche Politik – und nun haben wir den Salat.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Hier kann man das nachlesen: Kein Geld für Dienstmails, aber für A 13 ???

https://www.news4teachers.de/2018/03/thueringen-kein-geld-fuer-dienstliche-e-mail-adressen/

Maulheld
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Für eine Höhergruppierungsspirale braucht man aber Argumente, aber solange jeder Lehramtsstudent nur ans Gymnasium will und Geschichte studiert und man diese Leute stapeln kann, wird das wohl nix mit dem hochspiralisieren.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Maulheld

Naja, mit dem Mangel an Berufsschulen geht es ja schon los (wobei das so neu auch nicht ist) und die bekamen bisher auch „nur“ A 13. Nun muss es also A 14 sein, sonst gibt es bald keine Berufsschullehrer mehr ( = Argument der „Geld-Fraktion“).

Lesen Sie selbst: https://www.news4teachers.de/2018/03/gew-warnt-vor-lehrermangel-an-berufsschulen-klinger-berechnungen-der-kmk-sind-fehlerhaft/

Maulheld
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Ich hatte ja nicht von Berufsschullehrer geredet, sondern Gymnasiallehrern, außerdem vertritt der Philologenverband auch nicht die Berufsschullehrer.

sofawolf
4 Jahre zuvor

Hier gibt’s auch ’ne Studie und Ergebnisse. Die wollen die Kommentatoren oben aber sicher nicht so gerne wahrhaben:

AUSZUG:
Stark verallgemeinert lassen sich folgende Grunderkenntnisse feststellen:

– Die SOLL-Jahresarbeitszeit eines Lehrers beträgt 1780 Stunden.
– Diese SOLL-Arbeitszeit wird hierbei in 18 von 19 Studien um durchschnittlich bis zu 10 % überschritten. (vgl. S. 59)
– Am meisten arbeiten Gymnasiallehrkräfte, wobei sich die Grundschullehrer in den letzten Jahren stark angenähert haben. (vgl. S. 64 und 95)
– Bei über 50% der Lehrer ist die 7-Tage-Woche der Regelfall. Es fehlt daher durchgehend an Erholzeiten. (vgl. S. 65 und 96)
– Die psychische Belastungder Lehrer ist durchschnittlich zu hoch und es bestehen große Gesundheitsrisiken. (vgl. S. 95) …

http://lehrer-zeit.de/arbeitszeit-von-lehrern/

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Dabei muss man noch bedenken, dass Gymnasiallehrer MEHR arbeiten als Grundschullehrer, obwohl sie weniger Stunden haben (Stundendeputat).

Das heißt jedoch, hätten sie das gleiche Stundendeputat, würden sie noch „mehr mehr arbeiten“ (!!!), denn sie hätten dann ja noch mehr Klausuren, Vorbereitungen, Nachbereitungen, schwierige Schüler, Elterngespräche usw. !!!

Markus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Ich bin Realschullehrer, verdiene trotzdem A12 und muss mindestens 28 Wochenstunden unterrichten. Die Hauptschullehrer hier bekommen auch A12 bei mindestens 28 Stunden.

Die Gymnasiallehrer arbeiten in dem Fall sicher nicht mehr! Hier wird oft das Argument von schwierigeren Klassenarbeiten oder schwieriger Vorbereitung herangetragen, was aber vergessen wird ist die massiv höhere Zeit, die wir in die wir in Pädagogische Dinge stecken.
Wir haben ständig Elterngespräche, Telefonate, Ordnungsmaßnahmen, Nacharbeitende Schüler. Wir arbeiten an einer ganz anderen Front und mit ganz anderen Problemen, die sich @sofawolf scheinbar nicht vorstellen kann.
Die Inklusion wäre übrigens auch mal zu erwähnen, die an Gymnasien faktisch nicht stattfindet, weil das Gymnasium am liebsten nur körperlich-motorisch beeinträchtigte Schüler nimmt, die ZIELGLEICH unterrichtet werdeb.
Mit Verlaub, ich glaube Sofawolf hat schlichtweg keine Ahnung!

Am Gymnasium gibt es dafür:
-A13+Zulage …. die Zulage wird oft gar nicht erwähnt
-Weniger Stunden
-Mehr Entlastungsstunden
-Mehr Funktionsstellen, auch für Bereiche, die es auch in der Sek1 gibt.
-Ein höherer Anteil an Beförderungsstellen.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Markus

Das was Sie aufzählen, haben wir am Gymnasium alles auch: massenhaft Elterngespräche, Telefonate, Emails, Ordnungsmaßnahmen (auch hier zünden manchmal Irrlichter ein Tier an oder schlagen sich oder mobben sich…), Nachsitzer – und oh ja, auch wir haben Inklusion, und zwar auch andere Einschränkungen als motorischer Art. Stellen Sie sich vor, auch wir haben z.B. Vorbereitungsklassen für Flüchtlingskinder. Und Zulangen? Wovon träumen Sie nachts? Wenn man Glück hat, bekommt man eine halbe oder ganze Anrechnungsstunde. An meiner Schule gibt es etwa alle 3-5 Jahre eine A14 Stelle ausgeschrieben, wir sind etwa 55 Kollegen. Und, das ist einfach das Hauptargument: wir studieren fast doppelt so lang! Wo ist denn bitte der Reiz, noch ans Gymnasium zu gehen, wenn ich auch 3 Jahre GS studieren kann und dann mit kleinen Kindern basteln und in die Hände klatschen kann, jetzt mal sehr polemisiert?! Ich finde den Gehaltsunterschied völlig gerechtfertigt!

Wilma Pause
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Sehr gut beschrieben. Aber all das geht offensichtlich über den Horizont bestimmter (nicht aller!) Grundschul-Lehrer, die hier in unschöner Regelmäßigkeit in exakt jener allwissenden und selbstherrlichen Attitüde auftreten, die sie den Gymnasiallehrern immer vorwerfen.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

„Und, das ist einfach das Hauptargument: wir studieren fast doppelt so lang! “
Ich weiß ja nicht, in welchem Land Sie leben, an in den mir bekannten Bundesländern gibt und gab es keine Studiengänge für GS-Lehramt mit halber Studiendauer.
Inzwischen studieren alle gleich lang, aber das ist Ihnen offenbar nicht bekannt.

„Wo ist denn bitte der Reiz, noch ans Gymnasium zu gehen, wenn ich auch 3 Jahre GS studieren kann und dann mit kleinen Kindern basteln und in die Hände klatschen kann, jetzt mal sehr polemisiert?! Ich finde den Gehaltsunterschied völlig gerechtfertigt!“
Das spricht für sich.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Palim ist glaube ich ein Wutbürger.
Als ich studiert habe (so vor ca. 10-12 Jahren) da waren es 3,5-4 vs. mind. 6 Jahre (bei 5 Jahren Regelstudienzeit, die aber nicht einzuhalten war, plus zusätzlich zu den 10 Semestern Regelstudienzeit 2 Semester Prüfungen, die an der PH nicht vorhanden waren). Es studieren realiter auch nach wie vor nicht alle gleich lang, auch wenn die Regelstudienzeiten sich angenähert haben (8 vs 10 Semester) – aber das ist Ihnen offenbar nicht bekannt.

Ich sprach absichtlich polemisiert -denn wenn die Entscheidung für den Beruf getroffen wird, kann man die eigentlichen Anforderungen schlecht abschätzen, und dann nehme ich doch den scheinbar lockereren Job mit der weniger anstrengenden und kürzeren Ausbildung, wenn ich damit gleich viel verdiene. Im Übrigen können Sie nicht von der Hand weisen, dass an GS mehr geklatscht, gespielt und gebastelt wird und alles unfassbar viel länger dauert. Das merke ich ja bei 5ern im Vergleich zu 9ern schon. Realität ist manchmal hart zu schlucken.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Markus

@ Markus, der anscheinend keine Ahnung habende sofawolf beruft sich aber auf eine GEW-Studie, die ergab, dass die Gymnasiallehrer den meisten Arbeitsaufwand haben. Und das, obwohl sie weniger Unterrichtsverpflichtung haben. Wäre die gleich, wäre der Unterschied also noch gravierender.

Wer hat nun also keine Ahnung?

Übrigens sagt niemand hier, dass Grundschullehrer nur Däumchen drehen, nur weil ihre Arbeitsbelastung geringer ist. Sie ist trotzdem sehr hoch.

Rita
4 Jahre zuvor

Die gute Frau hat keine Ahnung wo von sie spricht. Jeder der Pädagogik studiert, studiert zwei Fächer und kann, wenn er will und ein Doktorthema bekommt, seinen Doktor machen. Die Grundschullehrer in Sachsen studieren alle Mathe, Deutsch und ein 3.Fach (Kunst, Sport oder Ehtik usw.)und das in der gleichen Zeit, wie ein Gymnasiallehrer.
Also wenn die Politik der Bevölkerung suggeriert, dass nur die Gymnasiallehrer wertvoll in der Bildung der Kinder sind, dann sollte es doch einfach keine Grund- und Oberschulen(Mittelschulen)geben. Ich stehe vor Berufsschülern und auch vor Gymnasiasten, die kein Stdium bekommen, weil sie mit 3 oder 4 abgehen.
Nicht der höhere Lohn bringt Nivau in unsere Schulen sondern ein Umdenken wie Bildung interessant und motivierend wird, Lehrpläne sollten entrümpelt werden und dazu dienen, dass Schüler wieder lebensfähig werden.

Axel von Lintig
4 Jahre zuvor

Es ist lächerlich eine vermeintlich differente Verantwortung als Argument ins Feld zu führen, denn diese obliegt jedem Lehrer, ebenso wie die von Erzieherinnen und medizinischem Personal.
Es ist eine Angelegenheit der Tarifpartner die Löhne in Abhängigkeit von den finanziellen Möglichkeiten auszuhandeln. Argumentativ hilfreich ist die Mehrarbeit durch die verkorkste Inklusion, der hohe Anteil an Kindern mit Meinem Migrationshintergrund und die zunehmend differenzierte Unterrichtsmethodik, die den Lehrern erhebliche Mehrarbeit eingebracht hat, sowie die zunehmend sonderpädagogischen Fähigkeiten der Grundschullehrer.
Die Grundschulen haben sich in ihrer Methodik und ihrer Verantwortung deutlich weiter entwickelt.
Hinzu kommt als eine Folge der zunehmenden medialen Reizüberflutung der Schüler und durch den Entzug der elterlichen Erziehung der Schüler, eine im Verhalten immer weniger Frustrationstoleranz der Kindern mit der Ausbildung verhaltensoriginärer Persönlichkeiten.

Pensionist
4 Jahre zuvor

Was soll der Streit um gerechte Bezahlung? Was ist schon gerecht? Da hat doch jeder eine andere Meinung und objektive Kriterien existieren nicht!

Es gibt nur eine einzige vernünftige Methode, die Bezahlung festzulegen:

Der Staat macht seine Anforderungen bekannt (Examina, Noten etc.).

Die Interessenten informieren sich auch noch über die Arbeitsbedingungen.

Der Staat bietet jeder Bewerbergruppe mit gleicher Tätigkeit (Schulart, Klassenstufen, Fach etc.) eine Bezahlung, bei der er gerade genügend Nachwuchs bekommt, welcher die Anforderungen erfüllt.

Na ja, ist wohl doch nur in den Wind gesprochen. Ich bin zum Glück schon lange im Ruhestand und werde jetzt weiter meine A15 Pension genießen und dem Streit aus der Ferne zusehen.

OlleSchachtel
4 Jahre zuvor

Die größte Verantwortung liegt (wie man den Artikeln sieht) beim Grundschullehrer. Geht es da „in die Hose“ kommt im Gymnasium nämlich keiner mehr an. ;-)))
Ich bin ausnahmsweise mal Sofawolfs Meinung, so schön wie es wäre für die viele Arbeit (auch ich führe viele Elterngespräche/Arzttelefonate/Jugendamtstreffen/Rundetische/Förderplangespräche) besser entlohnt zu werden, würde ich mehr davon haben, wenn das Geld in eine bessere Unterrichtsversorgung, mehr finanzielle Unterstüzung für Schulausstattung und Schulsanierung fließen würde. Und einen Klassensatz Ipads für unsere Schule würde ich mir dann als Sahnehäubchen auch noch wünschen.
Letztendlich wird alles in der Politik zu Tode geredet und in der Grundschule wird nichts ankommen außer noch mehr Arbeit.

Grundschullehrer
4 Jahre zuvor

Sehr geehrte Frau Prof. Prof. Susanne Lin-Klitzing,

Sie können gern 1 Monat in die Grundschule kommen und unterrichten. Sie erhalten Einblicke in:
– Unterricht in allen Fächern und verschiedenen Klassenstufen (außer Sport und Religion)
– Korrektur von Arbeiten in den Hauptfächern Ma, De, HS und darüber hinaus auch noch in den Nebenfächern
– Inklusion – Schüler mit sonderpädagogischem Gutachten, mit pädagogischem Gutachten, Flüchtlingskinder
– Elternabend, Elterngespräche, Lernentwicklungsgespräche, natürlich auch der schriftliche Teil dazu
– 27 Stunden LWS, bei einer Bezahlung von A12 und E11

Bitte vergessen Sie nicht – ohne Grundschule hätten die weiterführenden Schularten keine Schüler, die Schulbildung beginnt in der 1. Klasse!
Wenn Sie schon von Verantwortung sprechen, dann haben wir als Lehrer alle diese Verantwortung. Kein Schüler kann per se alles schon von Anfang an, in jeder Schulphase lernt er Neues hinzu. Und die Grundschule bereitet auf die weiterführenden Schulen vor.

Und wenn Sie eine entsprechende Bezahlung anstreben, dann für alle gleich. Schaffen Sie Anreize für Leistung, wer viel leistet, sich nach der Ausbildung weiterbildet sollte dafür bezahlt werden und nicht weil er ein „höherwertigen“ Studienabschluss hat. 300 Leistungspunkte sind 300 Leistungspunkte.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Grundschullehrer

Dann könnte man genausogut sagen: Alle Pädagogen haben die gleiche Verantwortung und sollten deshalb alle gleich verdienen (von Kinderkrippe bis Hochschule oder Ausbildungsbetrieb).

Es ist leider immer das gleiche Gezeter. Seit man den Grundschullehrern in Aussicht gestellt hat, mehr Geld zu bekommen, ist jeder für sie ein rotes Tuch, der den Status quo zu verteidigen wagt. Das kann man in allen Foren und Diskussionen dieser Art beobachten. Ständig werfen die, die für die besondere Situation der anderen kein Verständnis haben, eben jenen vor, für die eigene besondere Situation kein Verständnis zu haben.

Es müssen unabhängige Beobachter ran und die gab es und die stellten fest (siehe Studie oben), dass z.B. Gymnasiallehrer mehr Arbeitsaufwand haben. (Das wird dann natürlich nicht geglaubt; den eigenen Studien mit den wohlfeilen Ergebnissen hingegen glaubt man gerne.) Und ich sage noch dazu, der Arbeitsaufwand wäre an den Gymnasien noch „mehr mehr“, wenn die dort genauso viele Wochenstunden leisten müssten wie an den Grundschulen.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

ZITAT: „Bitte vergessen Sie nicht – ohne Grundschule hätten die weiterführenden Schularten keine Schüler, die Schulbildung beginnt in der 1. Klasse!“

So ein Quatschargument. Als ob die Grundschullehrer „bewirken“ würden, dass es Schüler an den weiterführenden Schulen gibt. Die gibt es einfach, weil nach der 4. Klasse an der Grundschule Schluss und nicht weil die GS-Lehrer den Gym- u.a. Lehrern damit einen Gefallen täten.

Übrigens: Vergessen Sie bitte nicht, ohne Kindergärten keine Grundschüler und ohne Eltern auch keine Kleinkinder und ohne Sex überhaupt niemand mehr. 🙂 Was leiten wir daraus ab? A 13 für alle Eltern?

dickebank
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

… und die Erde ist eine Scheibe.

@sofawolf, warum fällt mir bei Ihrem Standardgeseiere bzgl. der Einstiegsbesoldung für alle Lehrkräfte grundsätzlich der Spruch ein, dass ein geistiger Horizont mit dem Radius von Null ei Standpunkt sei.

Warum Sie jetzt einen staatlichen Vorbereitungsdienst mit Laufbahnprüfung für angehende Eltern fordern, ist mir nicht ersichtlich.

Eine Diskussion mit Studienäten schein nicht zielführend in Hinblick auf geiche Besoldungsstrukturen. Deshal wäre vielleicht eine Massenschlägerei eine nachdrückliche Argumentationshilfe. Bedenken Sie hierzu auch, dass die StR Minderheitenstatus beantragen sollten, die Zahl der Lehrkräfte an Grundschulen und Schulen der SekI ist wesentlich größer als die der „Auserwählten“.

emil
4 Jahre zuvor
Antwortet  dickebank

Super! Das ist mal ein Statement, das 100% zutrifft und den Leser zudem auch noch schmunzeln lässt! Vielen Dank!

OMG
4 Jahre zuvor
Antwortet  dickebank

Cool. Wann? Wo?

Soley
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Interessant, wie unterschiedlich die Regelungen in den Bundesländern sind:

Ich unterrichte in MV. Hier HABEN Gynnasial- und Grundschullehrer quasi die identische Pflichtstundenzahl: 27 am Gym und 27,5 an der GS. Durch meine Schulwahl gebe ich diese 27 Wochenstunden fast ausschließlich in der gymnasialen Oberstufe – zugegeben: dafür bekomme ich eine Anrechnungsstunde. Von weniger Unterrichtsverpflichtung kann also nicht wirklich die Rede sein.

Axel von Lintig
4 Jahre zuvor
Antwortet  Grundschullehrer

@Grundschullehrer
Volle Zustimmung meinerseits.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Axel von Lintig

Haben wir alles auch, die Gespräche, Berichte, Inklusions- und Flüchtlingskinder – und ganz ehrlich: Mathe in der Grundschule? Deutsch in der Grundschule? Da braucht man für die Inhalte doch nicht studieren. Die kriegt man auch so auf die Reihe. Unterrichten Sie aber mal fachfremd 12. Klasse Physik Leistungskurs – keine Chance! Merken Sie was?

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

@ Platypus, o-o, für so eine Aussage killen Sie die hier anwesenden Grundschullehrer aber. Ich versuche mal zu übersetzen. Sie meinen sicherlich die größere „inhaltliche Tiefe“, die man am Gymnasium braucht.

ysnp
4 Jahre zuvor

@Grundschullehrer 22.3. 10:56
Ich unterstütze Ihr Statement zu 100 Prozent!

Zu den obigen Beiträgen:
Bei uns ist es ebenso, dass viele über die Mittelschule oder Realschule dann weiter auf die Schule gehen und dann Abitur machen.

Was mich übrigens nervt bei Abitursfeiern, wenn folgendes geredet wird: „Ihr seid die Elite.“ (schon wortwörtlich erlebt)

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  ysnp

Letzteres würde stimmen, wenn nur 20% eines Jahrgangs das Abitur ablegen (und alle anderen es aufgrund des Anspruches nicht bestehen könnten). Sogar ein Schnitt von 1,x ist kein Zeichen mehr von Elite, eher von Fleiß.

Mississippi
4 Jahre zuvor

Und, habt ihr diese Woche auch schon Konferenz, Elternabend, Kooperationsgespräch und Teamsitzung hinter Euch gebracht? Und sieht es dann in den folgenden Schulwochen auch wieder genauso aus? Ach nee, schlimmer, da habe ich ja gleich Elterneinzelgespräche 25 mal 15 Minuten, da muss auch der Samstagvormittag noch herhalten. Und das alles in der Grundschule. Tsss ……

jagothello
4 Jahre zuvor

Viel, viel dringender wäre es, endlich angestellte Lehrkräfte gerecht zu bezahlen. Die haben dasselbe studiert, arbeiten dasselbe, verdienen aber weniger. Ein viel größerer Skandal. Der übrigens auch sehr gut zeigt, dass es um „Gerechtigkeit“ oder sonst wie sachnahe Erwägungen nicht im Entferntesten geht. Es geht schlicht darum, Ansprüche abzuwehren. Um nichts anderes. Minister wird, wer den rhetorischen Eiertanz am besten beherrscht. Mal eine Reiseverkäuferin, mal eine Englischlehrerin, mal eine Rechtsanwaltshelferin.

Invictus83
4 Jahre zuvor

Für diejenigen, die nach neuer Studienordnung ein gleichlanges Studium gehabt haben, soll die Besoldung angehoben werden, für alle anderen soll es gleich bleiben. Wenn sich die Besoldung beim Staate nach der Ausbildungsdauer richtet, dann sollte das auch konsequent so umgesetzt werden.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Invictus83

Sehe ich ähnlich. Aber auch die Art und Umfang der Arbeit sind anders, das sollte berücksichtigt werden.

Maulheld
4 Jahre zuvor
Antwortet  Invictus83

Die Frage ist, ob die Ausbildungsdauer nötig ist oder nur eine vorgeschobene Gehaltsanpassung rechtfertigen soll. Die Dauer der Ausbildung sollte sich nach den benötigten Inhalten richten. Ich frage mich, ob das wirklich der Fall ist.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Maulheld

Ich finde mich jetzt nicht überqualifiziert – wenn Sie in der Oberstufe unterrichten wollen, dann brauchen Sie fundierte Fachkenntnisse! Diese Logik „Gymnasiale Lehrer sind ja viel zu gut ausgebildet, geben wir denen lieber ne oberflächlichere Ausbildung, damit wir rechtfertigen können, denen mit einer bislang schon kürzeren / weniger tiefen Ausbildung mehr Geld zu geben“. Ernsthaft?

Maulheld
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Ich redete ja auch nicht von Oberstufenlehrern, sondern stellte in Frage, dass Grundschullehrer plötzlich 10 Semester lang studieren müssen/sollen.

Platypus
4 Jahre zuvor

Ich denke, man sollte doch auch Anspruch und Dauer des Studiums zugrunde legen. Wenn ich für 3-4 Jahre an der PH auch A13 bekomme, dann muss ich mich doch nicht mehr durch 5-6 Jahre an der Uni quälen – und wer jetzt behauptet, die beiden Studien seien gleichwertig und gleich schwer, der hat tatsächlich einfach keine Ahnung. Ich habe mit einer Grundschullehrerin zusammen gelebt, bin selbst gymnasial, und unsere Arbeitstage untetschieden sich wesentlich. Sie hatte quasi jedes Wochenende frei, ich arbeite jeden Tag. Sie schnippelte und bastelte viel, was von Verlagen vorbereitet wurde, ich erstelle ständig eigene Arbeitsblätter mit wesentlich komplexeren Fragestellungen und Themen. Im direkten Vergleich habe ich wesentlich mehr und anders gearbeitet. Vor dieser Erfahrung war ich für gleiche Bezahlung, inzwischen finde ich es so absolut gerechtfertigt. Wenn GS also aufgewertet wird, dann sollten die höheren Schularten ebenfalls aufgewertet werden oder – wie oben jemand sagte – die Bedingungen verbessern. Weniger Stunden (würde die Qualität des Unterrichts wesentlich verbessern), bessere Ausstattung, bessere Betreuungsschlüssel.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Genau. Dafür werbe ich!

Wobei ich eben versuche, realistisch zu sein und nicht glauben kann, dass die sprudelnden Steuereinnahmen einzig und alleine für höhere Gehälter und deutliche Entlastungen der Lehrer ausgegeben werden, sodass ich sage, JETZT sind Entlastungen wichtiger !

PS: Kennen wir uns nicht aus dem anderen Forum? 😉

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Nicht, dass ich wüsste. Ich bin in keinem Forum wirklich aktiv, eigentlich.
Mir wären die verbesserten Bedingungen auch lieber als mehr Geld – dann könnte man seinen Job anständig machen und wäre nicht ständig derart überarbeitet, dass man zu Beginn der Ferien kurz vorm Kollabieren ist… und hätte vielleicht mal Freizeit, das verdiente Geld auszugeben.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Ist auch egal (ob wir uns aus einem anderen Forum kennen oder nicht). Das war eher eine freudige Überraschung.

Das andere sehe ich auch so.

Invictus83
4 Jahre zuvor

Der Punkt ist halt, dass es diese Differenz in der Ausbildungsdauer nicht mehr gibt (Zumindest in NRW). Ich denke, dass ruhig alle A13 kriegen sollten, diejenigen, die aber auch bis zum Abitur unterrichten, sollten eine geringe Aufwandsentschädigung bekommen, denn schließlich muss auch der Studienrat mit der Fakultas Sek. 2 irgendwie merken, warum er an der Gesamtschule dann für das gleiche Gehalt immer länger in den Konferenzen bleiben muss, warum er die mdl. Abiturprüfungen erstellen muss, wenn seine Kollegen ebendies nicht machen müssen.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Invictus83

Also in BaWü studieren Gymnasiale fast doppelt so lange und außerdem an Universitäten, im Gegensatz zu pädagogischen Hochschulen…

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Also nach dem Link ist es anders:
Grundschullehramt 8 Semester Regelstudienzeit, Sek I und Gymnasiallehramt 10 Semester mit Ausnahme von Kombinationen mit Musik und Kunst, da geht es 2 Semester länger.
http://www.studienwahl.de/de/studieren/studienfelder/lehraemter/baden-wuerttemberg0224.htm

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  ysnp

nur dass niemand diese Regelstudienzeit einhalten kann, weil das Studium so vollgestopft ist. Zumal mit Fremdsprachen, wo ein mindestens 6monatiger Aufenthalt im Ausland erwartet wird. 2 Sprachen = ein Jahr länger. Plus unsere Prüfungszeit zieht sich über 2 Semester, es gibt richtige Abschlussprüfungen zusätzlich zur wiss. Arbeit. An Pos gibts oft nur ne kürzere Arbeit und das wars.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

an PHs

Mississippi
4 Jahre zuvor

@ Platypus: Ich denke, an der Arbeitszeit kann man keine unterschiedliche Bezahlung festmachen. Ich bin z.B. eine Grundschullehrerin, die das ganze Wochenende durcharbeitet, weil ich Inklusionskinder und zwei mehr Begabte habe, die mir den ganzen Laden aufmischen, wenn sie unterfordert sind. Mein Nachbar ist Gymnasiallehrer für Mathe und Sport. Er hat Zeit, den Rasen quasi mit der Nagelschere zu trimmen. Der gymnasiale Unterricht läuft meist frontal und nicht differenziert. Sein Standartspruch in Mathe: „Wer das nicht verstanden hat, hat jetzt ein Problem (bekommt die 5 und bleibt halt sitzen). “ Das läuft in der Grundschule so nicht. Natürlich ist das ein Einzelfall, aber Sie haben auch einen Einzelfall geschildert. Deshalb wünsche ich mir schon laaange einen staatlich finanzierten Arbeitsplatz an der Schule mit Stechuhr. Nach getaner Arbeit dürfte man gehen und hätte auch mal ein freies Wochenende. Besonders viel Mehrarbeit machen die vielen Teilzeitkräfte in der Grundschule, die trotz gekürztem Deputat (und Verdienst) an allen schulischen Aktivitäten, Konferenzen, Teamsitzungen, Kooperationsgesprächen und Einzelelterngesprächen teilnehmen müssen. Soll heißen: Die Gehaltsdebatte dürfen wir nicht anhand von Einzelbeispielen führen.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Mississippi

@ Platypus, missis.,

dass man an der Arbeitszeit keine unterschiedliche Bezahlung festmachen kann, sagen Sie ja nur, weil sie daran keine unterschiedliche Bezahlung festmachen wollen. 🙂

Ich bin bekanntermaßen der Meinung von Platypus, dass auch Anspruch und Dauer des Studiums, aber auch Anspruch und Aufwand und Arbeitszeit berücksichtigt werden sollen. So kommen wir dann auch zu unterschiedlichen Meinungen. Vielzitierte Studien haben ergeben, dass die Gymnasiallehrer z.B. die meiste Arbeitszeit haben. Erst wird ständig lamentiert, dass man auch sehr viel zu tun habe; dann wird dieses Ergebnis einfach beiseite gewischt. Es passt halt nicht. Dabei wäre die Mehrarbeit der Gymnasiallehrer noch deutlicher, wenn sie alle Lehrer die gleiche Stundenzahl arbeiten würden. Die Gyymnasiallehrer arbeiten ja mehr, obwohl sie weniger Unterricht machen.

Aber das zählt dann eben alles nicht, weil es nicht in die eigene Argumentation passt. So macht man das dann eben. 🙂

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

ZITAT (missis): “ Soll heißen: Die Gehaltsdebatte dürfen wir nicht anhand von Einzelbeispielen führen.“

Genau! Und warum ignorieren Sie dann so beharrlich z.B. die GEW-Studie, die zu dem Ergebnis kam, dass die Arbeitsbelastung der Gymnasiallehrer (trotz geringeren Stundendeputats) die höchste ist???

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Weil die Arbeitszeit der Grundschullehrkräfte zum erhobenen Zeitpunkt nur etwa 1 Stunde unter der der Gymnasiallehrkräfte lag
und
die Aufgaben der Inklusion im Anschluss für viele Grundschullehrkräfte verpflichtend hinzu kamen, da in Niedersachsen die FöS Lernen und ESE im Grundschulbereich aufgehoben wurden:
– verpflichtender Beginn der Inklusion 1.8.13,
– Erhebungszeitraum der GEW-Studie April 15- April 16
-> damit Inklusion zum Beginn der Studie in Kl. 1+2, das sind die Klassenstufen, in denen man bisher auch viele FöS-Kinder beschult hat, bevor sie zur FöS wechselten

UND

weil die Erhebung der GEW AUCH eine Erhebung der Belastung war, die bei Grundschullehrkräften am höchsten ist, im Gegensatz zu den Gymnasiallehrkräften.

Und wenn man diese Erhebung LESEN würde, könnte man sehen, worin der Arbeitsaufwand in verschiedenen Schulformen und die Belastungsfaktoren bestünden.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

Ich denke, dann bleibt immer noch die nicht unbegründete Aufteilung in komplexere Inhalte und weniger komplexe Inhalte. Wir haben all das Inklusionszeug und die ganzen Gespräche und Zielvereinbarungen und bla bla auch, und wir haben die anspruchsvolleren Inhalte. Ich bin für den Status quo oder eine proportionale Anhebung der Gymnasialer oder da zumindest Reduzierung von 25 auf 20-22 Stunden bei vollem Deputat.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

Belastung ist übrigens immer nur subjektiv – vielleicht sind Grundschullehrkräfte auch einfach weniger Belastbar und mehr mimosig?

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

Und wenn man diese Erhebung LESEN würde, könnte man sehen, worin der Arbeitsaufwand in verschiedenen Schulformen und die Belastungsfaktoren bestünden.

… im übrigen auch zu Erhebung, Auswertung etc.

Wilma Pause
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Aus der Urteilsbegründung des OVG Lüneburg in Sachen Arbeitszeit der nds. Gymnasiallehrer:

„Erst wenn die tatsächliche Arbeitsbelastung der Lehrkräfte an niedersächsischen G y m n a s i e n in einem transparenten Verfahren aufgeklärt worden ist, lässt sich feststellen, ob die Einschätzung des Verordnungsgebers – es sei ein Rückgang der außerunterrichtlichen Verpflichtungen der niedersächsischen Gymnasiallehrkräfte erfolgt, so dass die entsprechend ‚frei‘ gewordene Arbeitszeit für die Erteilung von Unterricht genutzt werden könne, ohne die Gesamtarbeitszeit zu erhöhen – offensichtlich fehlsam, insbesondere willkürlich ist.

Aus dem Vorstehenden folgt zugleich ein Verstoß gegen den in Art. 3 Abs. 1 GG geregelten Grundsatz der Gleichbehandlung, weil ein sachlicher Grund für die U n g l e i c h b e h a n d l u n g der Lehrkräfte an G y m n a s i e n gegenüber den nicht von einer Erhöhung der Regelstundenzahl betroffenen übrigen verbeamteten Lehrkräften im niedersächsischen Schuldienst [also auch der Grundschullehrer!] nicht feststellbar ist.“

Dies stellten die Richter in Kenntnis der Tatsache fest, dass die Unterrichtsverpflichtung der nds. Grundschullehrkräfte höher ist die der nds. Gymnasiallehrkräfte!

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Wilma Pause

Japp.
Und DANACH wurde die Arbeitszeiterhebung der GEW durchgeführt, an ALLEN Schulformen.

Es ging in dem Urteil nicht um einen Vergleich der Lehrämter untereinander, sondern darum, ob die dauerhafte Erhöhung um 1 Stunde rechtmäßig ist. Und dazu wurde gefordert, dass der Arbeitgeber nachweisen müsse, dass die außerunterrichtlichen Verpflichtungen zurückgegangen seien.
Ohne diese Erhebung gilt dir Erhöhung als „willkürlich“.

Wilma Pause
4 Jahre zuvor
Antwortet  Wilma Pause

Palim schrieb: „Und DANACH wurde die Arbeitszeiterhebung der GEW durchgeführt, an ALLEN Schulformen.“

Eben! Zumindest das gestehen Sie jetzt endlich auch zu. War nicht immer so, wie jede(r) hier anhand Ihrer Reaktionen auf meine Argumentation so vor ca. 1,5 Jahren nochmal recherchieren kann.

In der Tat brauchte die GEW dringend etwas, mit dem sie die eigene (Grundschullehrer-)Klientel besänftigen konnte, nachdem das OVG das obige (für die Grundschullehrer höchst ärgerliche) Urteil gesprochen hatte.

Dumm (für die Grundschullehrer) ist nur Folgendes:
1. Die Richter sprechen in ihrer Urteilsbegründung dezidiert von einer Untersuchung der „Arbeitsbelastung der Lehrkräfte an niedersächsischen G y m n a s i e n“, nicht an ALLEN Schulformen. Diese Untersuchung erfolgt übrigens jetzt gerade unter Federführung des Philologenverbands, auf dessen Zug die GEW damals (wenn auch sehr spät) mit aufgesprungen war.
https://phvn.de/images/AZStudieFragenundAntwortenN.pdf

2. Platypus schrieb oben ganz richtig: „Das was Sie [Palim] aufzählen, haben wir am Gymnasium alles auch.“
Ich ergänze: Und noch vieles mehr, z.B. Endloskorrekturen, Abitur, Wissenschaftspropädeutisches Arbeiten etc. etc. etc. etc. etc. etc. etc.
Was glauben Sie denn, zu wessen „Gunsten“ ein Vergleich der Arbeitsbelastung aller Lehrämter im Jahr 2018 ausgehen würde?
Kleiner Tipp: Ich als Gymnasiallehrkraft bin da ganz gelassen.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Wilma Pause

Zum einen sehe ich immernoch, dass sie das Urteil dazu nutzen, den Unterschied des Stundenumfanges im VERGLEICH zu anderen Schulformen zu rechtfertigen, OBWOHL es darum gar nicht ging, sondern um eine willkürliche Erhöhung des Deputats an EINER Schulform.
Zum anderen wäre auch ich gelassen, wenn „ein Vergleich der Arbeitsbelastung aller Lehrämter im Jahr 2018 “ erhoben würde.
Die Arbeitszeitstudie zeigt ja deutlich, dass Grundschullehrkräfte ebenso über Gebühr arbeiten, welche Aufgaben seit der Erhebung hinzu gekommen sind, habe ich dargelegt.

Hinzu kommt, dass ich das Vorgehen des Philologenverbandes gelinde gesagt „ungünstig“ finde.
Ich fände es erheblich besser, gemeinsam mit den Lehrkräften ALLER Schulen für Verbesserungen einzutreten. Die schlechte Versorgung und Ausstattung der Grundschulen wird sich am Ende auch auf die Arbeit im Gymnasium auswirken.

Aber die Lobby der Philologen ist ja laut und stark genug und Herr Tonne bewegt sich in genau deren Richtung: Ruhe fürs Gymnasium, m.E. auf dem Rücken der anderen Lehrkräfte und Schüler.

Wilma Pause
4 Jahre zuvor
Antwortet  Wilma Pause

Palim schrieb: „[…] sondern um eine willkürliche Erhöhung des Deputats an EINER Schulform.“

1. In der Tat klassifizierte das OVG die Erhöhung des Deputats (allein) an EINER Schulform (dem Gymnasium) als willkürlich, OBWOHL die Grundschullehrkräfte eine höhere Unterrichtsverpflichtung haben.

Die richtigen Schlüsse aus diesem Richterspruch kann ja jede(r) für sich selbst ziehen. Mir scheint, Sie und die GEW haben ihn immer noch nicht in seiner ganzen Tragweite begriffen.

2. Anders der Philologenverband, der in der Tat (im Unterschied zur GEW) das macht, wofür eine solche Organisation da ist: die Interessen ihrer Mitglieder vertreten. (Ich bin übrigens nicht Mitglied.) Er zieht die richtigen Konsequenzen aus dem Urteil und geht den einzig logischen nächsten Schritt.

Zitat: „Mehrere wissenschaftliche Studien belegen die zu hohe Arbeitszeit der Lehrer. Doch jede Studie hat ihre eigenen Schwerpunkte und Ausformungen.
Im Fokus der DPhV-Studie steht ausschließlich das Gymnasium. Dadurch können die besonderen Bedingungen des Gymnasiums wesentlich konkreter und differenzierter erhoben werden als das bei anderen Studien der Fall ist, die z.B. vor allem Arbeitszeitv e r g l e i c h e mit anderen Schulformen anstellen.

In Niedersachsen ist 2016 die Göttinger Arbeitszeitstudie durchgeführt worden, in der Lehrkräfte ihre Arbeitszeit über ein Schuljahr lang erfasst haben. Die DPhV-Studie konkretisiert und ergänzt diese Studie: denn bisher ist die Arbeitszeit von Lehrkräften an Gymnasien mit Funktionsaufgaben und in
der Schulleitung nicht getrennt und differenziert erhoben worden, um nur eines von vielen Beispielen zu nennen.“
https://phvn.de/images/AZStudieFragenundAntwortenN.pdf

emil
4 Jahre zuvor
Antwortet  Wilma Pause

@’Pause‘

Zitat von ‚Pause‘: „Mir scheint, Sie und die GEW haben ihn immer noch nicht in seiner ganzen Tragweite verstanden“.

Warum äußern Sie sich so ausgesprochen überheblich?
Haben Sie das nötig? Fehlen sachliche Argumente? Wird man so im Gymnasium? Oder schlicht: Was soll das?

Mississippi
4 Jahre zuvor

Mein bayerisches Studium an einer Universität hat 9 Semester (8 Semester Rehelstudienzeit plus 1 Prüfungssemester) und 1 Semester Zulassungsarbeit gedauert (insgesamt also 5 Jahre). Anschließend wie in Bayern üblich 2 Jahre Referndariat. Das waren zusammen knapp 7 Jahre.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Mississippi

Wie schon sehr oft geschrieben, geht es vielleicht von Staats wegen alleine um Länge der Ausbildung und den Namen des Abschlusses; hier ging es aber bisher allen, die die unterschiedliche Bezahlung rechtfertigten auch um den konkreten „Arbeitsaufwand“ (siehe GEW-Studie). Auch die Inhalte des Studiums sind ja wohl nicht gleich (1×1 bzw. Logarithmen usw.).

Oder bekommen sonst auch immer alle den gleichen Lohn, die eine gleich lange Ausbildungszeit hatten?

Markus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Stimmt, die Ausbildungen sind nicht gleich. Nicht ohne Grund darf in vielen Bundesländern ein Gymnasiallehrer eben NICHT mehr ohne weiteres an einer RS/HS oder einer Grundschule unterrichten.
Das wird gerade etwas schwammig gelockert, weil es zu viel Gymnasiallehrer und zu wenig andere Lehrer gibt. Fakt ist aber: Das fachliche Defizit, dass Sie hier den anderen Lehrkräften ankreiden, haben Sie dafür im didaktischen Bereich.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Markus

Nein, denn wie ich ja immer auch sage, ist jeder „Lehrämtler“ Fachmann auf seinem Gebiet, d.h., der Gymnasiallehrer ist fachlich, didaktisch, methodisch für leistungsstarke Kinder ab Klasse 5 ausgebildet.

Und die anderen sind es für ihre Klientel.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Ansonsten bin ich ja dafür, in der Ausbildung nur noch zwischen Grundschullehrern und Lehrern an weiterführenden Schulen zu unterscheide (ggf. mit einer Zusatzqualifikation für die Abiturstufe); vor allem um eine Einsetzbarkeit an allen weiterführenden Schularten zu ermöglichen.

Es wäre ja auch die gleiche Altersgruppe.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

eben. was das immer soll, dass wir Gymnasiallehrer keine didaktischen Fähigkeiten hätten?! Genau, bei uns gibts nur Frontalunterricht und Prügelstrafe!

Mississippi
4 Jahre zuvor

@ sofawolf: Ihre Arbeitsbelastung hält sich wohl in Grenzen, sonst könnten Sie nicht überall in den Foren die ganze Zeit herumstänkern.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Mississippi

Na, das Kompliment kann ich dann wohl zurückgeben. 🙂 Oder woher wissen Sie, dass ich überall in den Foren die ganze Zeit herumstänkere? Sie scheinen das ja alles zu lesen und kommentieren zu müssen. Da kann Ihr Job ja auch nicht so viel Zeit in Anspruch nehmen (Umkehrschluss).

Warum ist es eigentlich Stänkern, wenn man nicht Ihrer Meinung ist und dies auch sagt; aber es ist kein Stänkern, wenn man Ihrer Meinung ist und dies sagt?

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Warum „stänkern“ Sie eigentlich ständig gegen meine Meinung?

Warum dürfen Sie anderen Troll und Zweitprofile und Herumhacken unterstellen, jammern aber sofort weinerlich herum, wenn Sie mal Kritik trifft?

Sie können so gar nichts einstecken, aber so gut austeilen.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

@ missis: Außerdem sind Sie doch selbst hier und dort im Forum präsent, schon lange, bevor ich dort mitmachte. Und während ich in beiden „Foren“ offen den gleichen Namen benutze, verstecken Sie sich dort und hier hinter verschiedenen Pseudonymen.

Aber wahrscheinlich sind Sie auch dort diejenige, die immer ständig von Zweitprofilen und Nicht-Lehrer-sein und Troll und Herumstänkern schreibt, wenn man nicht ihrer Meinung ist. Irgendwie hat das sowas Denunziantenhaftes an sich, finde ich. Das ist einfach nur eklig!

emil
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

… nur noch peinlich!

Markus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Gut, dass man Sie NUR die Gymnasialkinder unterrichten lässt!

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

@ Markus

und was genau sagt das nun aus? 🙂

Außer dass Ihnen wohl die Argumente ausgehen.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Ich möchte mein Kind auch nicht von jemandem unterrichtet wissen, die nur ihre eigene Meinung gelten lässt und alle anderen Meinungen je nach Bedarf mit Beschimpfung oder weinerlicher Beleidigung bekämpft.

Nach dem Motto: Der Lehrer hat immer Recht. (?)

ysnp
4 Jahre zuvor

Nebenbei bemerkt: Was mich wundert: Warum ist eigentlich eine
Uni -Professorin die Vorsitzende des Philologenverbands? Sie hat ein ganz anderes Arbeitsfeld.

Markus
4 Jahre zuvor
Antwortet  ysnp

Wenn Sie das wundert, dann schauen Sie sich mal den Lebenslauf unserer neuen Bundesministerin an 🙂

ysnp
4 Jahre zuvor

Mal ehrlich: Lehrer ist Lehrer. Was bringt es für seine Arbeit am Schüler, wenn er promoviert hat? Nullkommanichts. Promovierte Lehrer brauchen wir nicht. Wer wegen seiner (Uni)karriere oder aus Spaß oder sonstigen Gründen promovieren will, kann das gerne tun. Für die Schüler macht es keinen Unterschied. Wichtig sind an der Basis ganz andere Eigenschaften der Lehrer – siehe Ausführungen im Artikel. Eine mögliche Promotion als Grund anzuführen geht am Beruf des Lehrers vorbei.
Nebenbei: Den wissenschaftlichen Anspruch in Form einer längerer schriftlichen Arbeit haben alle Lehrer – auch Grundschullehrer – erfüllt, indem sie Zulassungsarbeiten (heute Hausarbeiten genannt) – meine beiden hatten im Schnitt 100 Seiten – zu den Examina schrieben.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  ysnp

Interessant, aber durchaus typisch: Die, die den anderen Geringschätzung vorwerfen, wenn die angeblich meinen, an Grundschulen würde nur gespielt und gebastelt werden; die geringschätzen ganz unverhohlen wissenschaftliche Arbeit und wissenschaftliche Ansprüche in der Ausbildung und im Einsatz.

Eben immer so, wie man es gerade braucht. 🙂

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Woraus lesen Sie denn eine Geringschätzung der wissenschaftlichen Arbeit in ysnps Beitrag?

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Zur Verdeutlichung:
Man kann ein Lehrerstudium nicht an der Promotionsfähigkeit aufhängen, wie es Lin-Klitzing tut, weil der Doktortitel absolut nichts über die Fähigkeit des Lehrers aussagt und man diesen für seinen Beruf nicht braucht, egal ob Gymnasiallehrer, Realschullehrer, Hauptschullehrer oder Grundschullehrer. Einen Dr-Titel zu erreichen ist in allen Studiengängen möglich. Kann man ja machen… , ist aber kein stichhaltiges Argument für den Beruf als Pädagoge.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  ysnp

… als Frau sogar noch einfacher, wie die neue Digitalisierungstante der Bahn zeigt. Ihr Lebenslauf riecht sehr nach Quotenfrau bzw. Frauenquote.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  ysnp

@ ysnp, das verstehen Sie meiner Meinung nach auch völlig falsch. Es geht um die – wie soll man es denn nennen, ohne dass sich jemand beleidigt fühlt? – „inhaltliche Tiefe“ des Studiums. Sie reicht beim Gymnasiallehrer eben soweit, dass der auch promovieren könnte; beim Grundschullehrer eben nicht.

Ich sage mal 1×1 versus Logarithmen.

Aber jetzt sind Sie bestimmt wieder beleidigt.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

„Sie reicht beim Gymnasiallehrer eben soweit, dass der auch promovieren könnte; beim Grundschullehrer eben nicht.“
Diese Behauptung ist falsch. Absolventinnen des Studienganges Lehramt, die ihren Master ablegen, können promovieren, egal welcher Schwerpunkt belegt wurde.

„Ich sage mal 1×1 versus Logarithmen.“
Auch das ist falsch. Eine sachliche Auseinandersetzung mit Studieninhalten der vergangenen wie auch heutigen Studiengänge könnte helfen, etwas mehr „inhaltliche Tiefe“ in die Argumentation zu bringen.

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

@sofawolf
Was soll denn das ewige, wiederholte Geschreibe vom „Beleidigtsein“? Sie unterstellen hier jedem Grundschullehrer diese Gefühle und werfen alle in einen Topf. Gefühlt jede Argumentation, die von einem Grundschullehrer gegen Ihre Meinung kommt, wird von Ihnen mit dem Gefühl „beleidigt“ belegt. Was müssen Sie für ein pauschalisiertes Bild von Grundschullehrern generell haben – denn das transportieren Sie fast ständig hier. Und wenn wir einmal fast einer Meinung sind, drücken Sie Ihre Verwunderung aus. Warum dieses schwarz-weiß Denken? Können wir uns nicht einmal auf die Sachebene einigen?

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

@ ysnp, das ging doch nicht gegen Sie, sondern gegen die missis.

Klar entdecke ich bis auf die Bezahlung zu 90% Gemeinsamkeiten zwischen Ihnen und mir.

Sind Sie nun eigentlich auch dafür, dass Erzieher A 13 / E 13 bekommen, wie die neue Familienministerin fordert?

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/giffey-erzieher-sollen-so-viel-wie-grundschullehrer-verdienen-15511930.html

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

@ Palim 0:05
Formal dürfen Grundschulmaster bestimmt promovieren, sie müssen halt nur eine Doktorandenstelle bekommen. In den echten Fachwissenschaften ganz gleich welchen Fachs halte ich das aufgrund des fehlenden Fachwissens für unwahrscheinlich. Es bleiben höchstens die didaktischen Promotionen, von denen ich aber nicht weiß, wie viele es davon gibt. Bedenken müssen Sie da aber auch die Konkurrenz durch die Fachwissenschaftler, die in der Didaktik „ihres“ Fachs auch promovieren können.

“Ich sage mal 1×1 versus Logarithmen und inhaltliche Tiefe.”
Das ist es ja. sofawolf verbindet mit seinen Argumenten über A12 für Grundschullehrer gerade die fehlende inhaltliche Tiefe im Vergleich zu den Sek II-Lehrern. Bevor Sie wieder anfangen zu meckern: Didaktik-Veranstaltungen sind wesentlich anspruchsloser als fachwissenschaftliche Veranstaltungen derselben Fakultät.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

„Formal dürfen Grundschulmaster bestimmt promovieren, sie müssen halt nur eine Doktorandenstelle bekommen. In den echten Fachwissenschaften ganz gleich welchen Fachs halte ich das aufgrund des fehlenden Fachwissens für unwahrscheinlich. “

Das ist Quatsch und das wissen Sie. Wenn man entsprechend studiert hat, wird man angesprochen, ob man nicht an der Uni bleiben und promovieren möchte – vor oder nach dem Referendariat.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Wir schreiben aneinander vorbei. Als fertig studierte Grundschullehrerin werden Sie sicherlich nicht von einem Professor der Altphilologie oder Differenzialtopologie auf eine Promotion in deren Fächer angesprochen, obwohl Sie auch Veranstaltungen zu Sprachwissenschaft und Mathematik besucht haben. Von dem Professor, bei dem Sie Ihre Masterarbeit geschrieben haben, können Sie selbstverständlich angesprochen werden oder Sie bewerben sich von sich aus auf ausgeschriebene Promotionsstellen. Von dem Altphilologien und Differenzialtopologen werden Sie aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht angenommen, weil Sie davon keine Ahnung haben.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Von den Profs der Fächer, die Sie NICHT studiert haben, würden SekII-Studierende auch nicht angesprochen. Stimmt.

Aber in den Fächern, in denen man studiert hat, ist es nicht ungewöhnlich, auch beim Studium mit dem Schwerpunkt Grundschule.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Eben. Und deshalb ist die Wahrscheinlichkeit einer Promotion in einem didaktischen Bereich für Grundschullehrer sehr viel wahrscheinlicher als ein einem rein fachwissenschaftlichen Bereich.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Hm. Mathe, Deutsch, Religion, Sport, Kunst, Musik, Englisch/ Französich, DaZ sowie alle Bezugsfächer zu Sachunterricht: also Geographie, Geschichte, Biologie, Physik, Chemie, Politikwissenschaft, (vielleicht fehlen noch Möglichkeiten), dazu Pädagogik, Psychologie …
… allen diesen Fächern sprechen Sie also den „fachwissenschaftlichen Bereich“ ab? Merkwürdig.

Dann sind ja nur die Philologen berechtigt, die ein Fach studiert haben, das ausschließlich am Gymnasien unterricht wird, oder wie?
Ich dachte, Sie seien MINT-Lehrkraft. Dann gehen Sie auch leer aus. Ich dachte immer, die Promotionen in MINT-Fächern würden auf fachwissenschaftlichen Arbeiten beruhen.
Dann muss ja die Wahrscheinlichkeit einer Promotion auch im SekII-Bereich extrem gering sein, wo doch die wenigsten LuL Latein, Griechisch, Niederländisch, Spanisch, ggf. Französisch studieren.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Wahrscheinlich _wollen_ Sie mich nicht verstehen. Der fachwissenschaftliche Tiefgang an Ihrem Studium in jedem der einzelnen Fächer wird erheblich unter dem gelegen haben als das der Sek I- und erst recht der Sek II-Lehrer. Aus diesem Grund werden Sie nicht dazu in der Lage gewesen sein, eine Promotion in Altphilologie und / oder Differenzialtopologie schaffen zu können, nur um meine Beispiele von oben wieder hervorzuholen. Ich gehe sogar davon aus, dass Sie auch in (Hauptfach-) Psychologie nicht promovieren könnten. Die auf didaktische Aspekte abgewandelten Gebiete wie Didaktik des Sprachenerwerbs oder psychologische Aspekte in der Primarstufe sind für Ihr während des Studiums erworbenen Wissens wesentlich zugänglicher und dort dürften Ihre Chancen auch erheblich höher sein, eine Stelle zu bekommen.

Im Übrigen haben zu meiner Zeit in meinen Fächern nur wenige Lehrämtler promoviert, die allermeisten waren Dipomanden. Die Philologen haben so gut wie alle vorher den Magister gemacht. Allerdings war die Doktorandenanzahl dort wegen der fehlenden Drittmittel sehr gering.

(Ganz konkret kann ich mir kaum vorstellen, dass alle Ihre MINT-Veranstaltungen wesentlich über den Schulstoff im Sinne eines allerdings systematischer aufgezogeneren Leistungskurses hinausgegangen sind. Sie dürfen mich aber gerne eines besseren belehren. Dann wäre Ihr Studium nämlich fachlich weitaus anspruchsvoller als das der Sek I-Lehrer mit ihren nur zwei Fächern.)

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Wer behauptet denn ernsthaft, ein Grundschullehramtsstudium und eines für Gymnasiallehramt seien gleich anspruchsvoll? Das ist doch ganz offensichtlich nicht der Fall! Daher kommt ja die unterschiedliche Studiendauer und auch die Bezahlung. Bei mir im Jahrgang haben die auf GS studiert, deren Noten für den NC fürs Gymnasium nicht gereicht haben, aber das ist ja jetzt eine einzelne Geschichte und kommt sonst sicher nirgends vor…

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Dabei _wollen_ Sie nicht verstehen, dass andere Lehrkräfte durchaus Fachwissenschaften studieren.
Sie behaupten, dass in anderen Lehramtsstudiengägen ALLEIN Didaktik thematisiert würde und Inhalte bis zum Abitur und nicht z.B. Sprach- oder Literaturwissenschaft oder andere Fächer bzw. Fachwissenschaften im herkömmlichen Sinn. Woher beziehen Sie Ihr Wissen, um nicht ganz einfach zu sagen: Wie kommen Sie darauf?
Sie können es sich konkret kaum vorstellen? Dann ist ihre Einschätzung also auf Ihr Vorstellungsvermögen begrenzt?
NEIN, DAS kann ich nicht verstehen, stimmt, und das will ich auch nicht als Grundlage für die Einschätzung von Grundschullehrkräften anerkennen.

Abgesehen davon, dass MEIN Studium auch für SekI gilt, mit entsprechenden Anteilen im Studium und im Ref, ist es auch bisher in sehr vielen Bundesländern und an sehr vielen Unis so, dass die Nachweise GEMEINSAM mit anderen Lehramtsstudierenden oder anderen Studierenden in Seminaren oder Vorlesungen erworben wurden oder werden. Und auch die Referendar von Grundschule UND Sek I. sitzen gemeinsam in den gleichen Ausbildungsseminaren.
Warum sollte ein Studierender mit dem Schwerpunkt SekI oder SekII dort „tiefer“ studieren, als einer mit dem Schwerpunkt Grundschule und deshalb für eine Promotion besser geeignet sein?

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Also Palim, ich weiß ja nicht aus welchem Bundesland Sie kommen – ich kann nur für BaWü sprechen. Und hier ist es so, dass GS und Gymnasium niemals zusammen in Vorlesungen oder Didaktik sitzen könnten, da sie an anderen Hochschulen studieren (PH vs. Uni). Ich beziehe mein Wissen über die verminderten fachwissenschaftlichen Anteile eines GS-Studiums aus den Erfahrungen, die ich damit gemacht habe. Ich bilde mir nämlich – oh Wunder – nicht einfach so aus Lust und Tollerei eine spontane Meinung zu etwas, wovon ich noch nie was gehört habe (wie kommen Sie auf diese wirren Annahmen?!) Ich wohnte mit 2 GS-Studentinnen zusammen, auch über den Berufseinstieg hinaus. Da unterhält man sich, lernt zusammen, usw. Es ist einfach KEIN Vergleich zu meinem Uni-Studium gewesen! Das *meiste* war Didaktik (nicht, wie Sie mir unterstellen, alles – wo auch immer sie das herhaben) oder lief auf sehr niedrigem Niveau ab. Zudem waren die Praxisanteile während der Studienzeit viel höher, also schon mal weniger Zeit, um sich mit fachlichen Inhalten zu befassen. Sek I an RS und Sek I am Gym unterscheiden sich übrigens auch – auch wenn Sie das jetzt wieder auf die Palme trifft. Das Niveau ist am Gym auch schon in Klasse 5&6 höher. Besser geeignet ist man, weil man als Gymnasiallehrer einfach ein fachwissenschaftliches Studium hinter sich hat, mit zusätzlichen pädagogischen und didaktischen Anteilen (ich weiß das sehr genau weil ich einen Doppelabschluss StEx / Magister gemacht habe, und das Lehramt war quasi Magister + Fachdidaktik, Pädagogik, Ethisch-philosophisches Grundlagenstudium, Schulrecht, Praxisanteile) – und an einer PÄDAGOGISCHEN Hochschule eben mehr Wert auf Pädagogik gelegt wird, weil Grundschulkinder einfach nicht so viel Fachwissen brauchen. Punkt.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Sie wollen mich noch immer nicht verstehen. Ich habe nirgendwo behauptet, dass Sie unabhängig davon ob Ihr Studiengang auch für die Sek I berechtigt oder nicht keine Fachwissenschaften studiert haben. Das geht auch nicht. Ich habe nur geschrieben, dass der fachwissenschaftliche _Anteil_ kleiner und weniger tiefgehend als bei den Hauptfächlern bzw. den Sek II-Lehrern ist, und deshalb eine Promotion in einem der Fächer der Sek II-Lehrer auf rein fachwissenschaftlicher Ebene nicht möglich ist, auf didaktischer Ebene sehr wohl. Das ist alles.

Eine Promotion soll den Wissensstand voranbringen. Das setzt zuerst einmal einen Wissensstand voraus, der an die Grenzen des derzeitigen Wissens in irgendeiner Disziplin herankommt. Auf fachwissenschaftlicher Ebene ist das bei Grundschullehrern ausgeschlossen, bei den Sek II-Lehrern hängt das vom Studienverlauf ab. Beim „Minimalprogramm“, d.h. in möglichst kurzer Zeit die erforderliche Anzahl Credit Points sammeln mit der geringst möglichen Anzahl Veranstaltungen, um möglichst schnell von der Uni weg zu sein, habe ich da auch große Zweifel, besonders wenn man sich auf die Veranstaltungen „… für Lehrämtler“ bei angebotener Alternative „… für Hauptfächler“ oder ohne Zusatz beschränkt. In einem Fach wie Alte Geschichte brauchen Sie z.B. ohne Graecum gar nicht über eine Promotion nachzudenken, auch wenn Sie es für den Lehramtsmaster (Sek II) nicht brauchen.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

den letzten Beitrag von xxx unterschreibe ich genau so. Aber GS-Lehrer wollen partout nicht akzeptieren, dass eben ein Unterschied zwischen den beiden Studiengängen besteht – ich frage mich warum? Das macht doch ihr Studium und ihre Arbeit nicht weniger wertvoll?

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Das Vorurteil, Grundschullehramt besteht aus nur lesen/schreiben/rechnen beibringen und kann deshalb jeder, spielt wahrscheinlich eine große Rolle. Dazu kommt die Geringschätzung durch die Politik, die zumindest gefühlt deutlich stärker auf die Gymnasiallobby hört als auf die Grundschullobby.

Ich argumentiere auch immer auf rein fachlicher Sicht. Ich würde um nichts in der Welt tauschen wollen, genauso wie ich nicht viel davon halte, Gymnasiallehrer vorübergehend an Grundschulen zu „parken“.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

„bei den Sek II-Lehrern hängt das vom Studienverlauf ab.“
Aha. Dass es „dünn-drüber“-Studierende gibt, halten Sie also doch noch für möglich, selbst im Studiengang Lehramt SekII.

Vorstellen, dass es das Gegenteil in verschiedenen Studiengängen gibt, also Studierende, die sich mit den Fächern intensiv auseinandersetzen, können Sie sich ja offenbar auch, sonst gäbe es ja niemanden, der promovieren würde.

Ich finde unverständlich, dass Sie einem Studierenden per se die Fähigkeit zur Promotion absprechen.
Auch finde ich unverständlich, dass Sie sich offenbar mit Studieninhalten und +ordnungen gar nicht auseinandersetzen, sondern von Ihrem Bild, dass Sie von der Aufgabe in Grundschulen haben (ein bisschen Basteln und Spielen mit sehr kleinen Kindern) haben auf die Inhalte schließen .

Das Studium an der PH sehe ich als BW-Sonderweg an, die meisten Lehrkräfte studieren an Universitäten, die Länge des Studiums war zuvor 2 Sem. unterschiedlich, ist inzwischen aber angeglichen.
Die individuelle Studiendauer kann variieren, ist aber kein Beleg dafür, ob die Zeit intensiv genutzt wurde.

@platypus
Sie fragen sich, warum Grundschullehrkräfte den Eindruck erhalten, ihre Arbeit würde als weniger wertvoll eingeschätzt?
Lesen Sie mal Ihre eigenen Beiträge!

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

@xxx
Mit der Lobby haben Sie Recht, das ist nicht nur gefühlt so, das ist Tatsache. In meinem Bundesland sitzen an den Schaltstellen – wenn es Lehrer sind – fast ausschließlich Gymnasiallehrer.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Nein, die Dauer wurde NICHT angeglichen (ich spreche wohlgemerkt immer nur von BaWü da ich von anderen BL wenig Ahnung habe) – und an PHs werden so vertiefte Veranstaltungen wie an der Uni gar nicht angeboten, das entsprechende Niveau also nicht erworben werden. Da die Veranstaltungen meines StEx und des Magisters ein und dieselben waren und es damals noch kein Label „für StEx“ oder „Für Hauptfächler“ gab, sehe ich auch hier nicht die Gefahr von „dünn drüber“, aber das ist viell. in anderen BL wieder anderes. Aber ihr „AHA AHA AHA!!!!EINS ELF zeigt ja, dass Sie geradezu danach geifern, endlich zu beweisen, dass es wohl auch Gymnasiale Dünnbrettbohrer gibt. Gibt es, aber genauso gibt es die an GS, RS, BG… überall. Im Durchschnitt aber sind die Gym’ler fachwissenschaftlich wesentlich tiefer und besser ausgebildet. Sehen Sie das bitte einfach ein. Das ist so von vornherein angelegt.

Zum Thema Studiendauer: machen Sie es doch an der Zahl der belegten Kurse fest. Daher dauert ein StEx für Gym in BaWü länger. Viel länger. Allein, weil Sie auch Zeit für Spracherwerb brauchen, nicht nur in modernen Fremdsprachen, auch Latein oder Griechisch, und dann Auslandssemester. Verpflichtend für Fremdsprachen übrigens, wie schon erwähnt.

Im Übrigen weiß ich sehr genau über die Inhalte und Anforderungen eines GS-Studiums bescheid, was Sie auch wieder ignorieren.

Sie verstehen mich übrigens (wie immer – absichtlich?) falsch: GS-Lehrer sind wichtig und machen schwierige und wichtige Aufgaben. Dennoch halte ich den Unterschied in der Bezahlung aufgrund des Studiums und der Unterschiedlichen Komplexität im Vergleich mit Gym für richtig und vertretbar. Da sind wir offenbar anderer Meinung. Passiert. Ihre aggressive Art hat mich jedenfalls nicht überzeugt.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

und sorry für meine Rechtschreibung – ich habe nicht den Nerv, die Autokorrektur am Handy ständig wieder zu korrigieren, dauert mir zu lange…

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

„Im Durchschnitt aber sind die Gym’ler fachwissenschaftlich wesentlich tiefer und besser ausgebildet. Sehen Sie das bitte einfach ein. Das ist so von vornherein angelegt. “

Nein, sehe ich nicht ein und es führt vor allem nicht dazu, dass Grundschullehrkräfte per se nicht promovieren KÖNNTEN.

„Dennoch halte ich den Unterschied in der Bezahlung aufgrund des Studiums und der Unterschiedlichen Komplexität im Vergleich mit Gym für richtig und vertretbar.“

„Da sind wir offenbar anderer Meinung.“
Deshalb muss ich mich Ihrer Meinung aber nicht anschließen, da wir offenbar andere Einblicke in die Studiengänge haben, von anderen Voraussetzungen ausgehen und letztlich die Aufgaben in der Grundschule anders einschätzen und bewerten.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Wenn Sie die theoretische, aber minimale weil faktisch nicht vorhandene Chance glücklich macht – von mir aus. Aber gehen Sie mal an die Uni mit einem PH-Studium und fragen nach fachwissenschaftlicher Promotion. Die lachen Sie hier aus. Das ist die Realität, auch wenn Ihnen Ihre Theorie besser gefällt (weil es fürs eigene Ego kuscheliger ist).

Nein, Sie müssen sich meiner Meinung nicht anschließen. Die Einblicke haben aber nicht nur Sie, oder woher wissen Sie denn so viel besser Bescheid über ein Gym-Studium als ich über GS?
Immerhin sieht es ja momentan so aus, dass der Gesetzgeber auch eher meiner Ansicht ist, und das wird sich vermutlich auch nicht so schnell ändern. Allein schon, weil gar kein Geld da ist.

Von daher: ich würde mich nicht zu sehr aufregen, das verursacht Bluthochdruck, und diese Zeit der Aufregung könnte noch ein Weilchen dauern.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Tatsächlich steht auf der Seite „Hochschulkompass“ der HRK:
„Wenn Sie an einer deutschen Hochschule promovieren und Ihre Dissertation schreiben möchten, benötigen Sie einen akademischen Studienabschluss, in der Regel ein Master, Staatsexamen, Diplom oder Magister. Teilweise ist auch die Zulassung mit einem Bachelor möglich, wenn Sie zuvor ein entsprechendes Qualifikationsverfahren erfolgreich durchlaufen haben.“

Und tatsächlich ist es so, dass bereits mehrere BL eine Angleichung auf A13 beschlossen haben oder darüber debattieren.
Dass „kein Geld da ist“, sei mal dahin gestellt, genau darum geht es immer wieder – siehe Äußerung von Frau Giffey.
Die Diskussion führen wir hier auch schon länger: Ob es sinnvoll ist, Gymnasiallehrkräfte mit A13 an die Grundschulen zu schicken, weil es nicht genügend Grundschullehrkräfte gibt, und ob sie dann mit A12 entlohnt werden sollten.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Palim, von wem wird Grundschullehrern die Promotionsfähigkeit abgesprochen? Soweit ich weiß von niemandem und aufgrund Ihres Zitates ist das auch rein rechtlich nicht zulässig. Es geht aber um ein mögliches Promotionsthema. Ein rein fachwissenschaftliches Thema scheidet mangels tiefgehendem Fachwissen aus, ein (fach-) didaktisches Thema insbesondere bezogen auf irgendein Grundschulfach oder in einem allgemeineren pädagogischen Rahmen die Grundschule betreffend hingegen nicht.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  ysnp

Hielte ich auch für Mumpitz, weil wir nicht in Grundschuldidaktik ausgebildet sind. Aber es wird ja überall geflickt und gespart. Wir hatten hier 3 Jahre lang 8% „Absenkungsbetrag“, die einfach mal so grundlos vom Gehalt bei Neueinsteigern abgezogen wurden. Geld ist wohl schon da, aber nicht für Bildung. Da sind sich glaube ich alle einig, dass es an allen Ecken und Enden fehlt, nicht nur bei der Bezahlung der Lehrer.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

8% “Absenkungsbetrag” ist auch ein schönes Wort, in anderen Bundesländern wurde die Stundenzahl zwanghaft gesenkt, einschließlich des Gehalts, im Anschluss dann die Stundenzahl auf 10 Jahre um 1 Std. erhöht, um sie danach wieder abzubummeln oder bis zum Ende des Lebens aufzusparen.

Das alles hilft aber jetzt nicht mehr angesichts des tatsächlich massiven Lehrermangels.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

bei uns mangelt es leider nirgends – nur wenige eines Gym-Ref-Jahrgangs werden übernommen, und auch davon wieder nur ein kleiner Teil verbeamtet. Es mangelt aber sehr an GS-Lehrern. Wer also nach BaWü umsiedeln möchte – man kann sich die Schule quasi aussuchen.

Invictus83
4 Jahre zuvor

Jetzt mal ehrlich, was sollen das denn für mysteriöse Didaktik-Skills sein, die mir im Studium verwehrt blieben?

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Invictus83

würde ich auch gern wissen. Magic Grundschul-Didaktik die so geheim ist, dass man sie nicht mal anderen Lehrern verrät.

ysnp
4 Jahre zuvor

Noch deutlichere Kommentare zu den abgehobenen Aussagen Lin-Klitzings findet man auf Facebook.

sofawolf
4 Jahre zuvor

Na, nun haben wir’s ja bald. A 13 für alle.

Die neue Familienministerin fordert, dass Erzieher so viel verdienen wie Grundschullehrer (und die wollen ja wiederum so viel verdienen wie Gymnasiallehrer), also bald A 13 für alle. 🙂 Wir sind ja schließlich alle Pädagogen. 🙂

ZITAT: “
Familienministerin Giffey : Erzieher sollen so viel wie Grundschullehrer verdienen“

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/giffey-erzieher-sollen-so-viel-wie-grundschullehrer-verdienen-15511930.html

Cavalieri
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Das genaue Zitat lautet aber:
„Und aus meiner Sicht verdienen Erzieherinnen und Erzieher, auch jene, die im Ganztagsbetrieb im Hort arbeiten, eine Bezahlung ähnlich wie Pädagogen, die etwa in der Grundschule arbeiten.“
„Ähnlich“ heißt nicht „identisch“.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Cavalieri

Und damit ist die Aussage von Frau Giffey genauso nichtssagend wie folgenlos. Sie weiß das auch, genauso wie die Kommune, die wieder aufatmen können.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Cavalieri

@ Cavalieri,

da haben Sie vollkommen Recht und ich bin mal wieder auf die Titelzeile von der n4t-Redaktion hereingefallen.

ZITAT: „Giffey: Erzieher sollten wie Grundschullehrer bezahlt werden.“

Aber das sollen wir Schülern ja auch beibringen, dass man nichts einfach glauben darf, was im Internet steht.

ein Vater
4 Jahre zuvor

Das Gerangel der Lehrer um Gehälter kommt nur den Landesregierungen und -behörden zugute, weil es wunderbar ablenkt von Fehlbeschlüssen, fragwürdigen Reformen und unnötigen Bürokratieaufgaben in den Schulen.
Liebe Lehrer, mit dieser Debatte wird man euch vermutlich bis in alle Ewigkeit beschäftigen und Kritik an Schlimmerem weitgehend als Sekundärprobleme abtun können. Bemerkenswert dabei ist, dass sich sogar die Lehrergewerkschaft GEW und eine Vorsitzende des Philologenverbandes an dieser Spaltung der Lehrerschaft beteiligen.

Wilma Pause
4 Jahre zuvor

ein Vater schrieb: „Das Gerangel der Lehrer um Gehälter kommt nur den Landesregierungen und -behörden zugute, weil es wunderbar ablenkt von Fehlbeschlüssen, fragwürdigen Reformen und unnötigen Bürokratieaufgaben in den Schulen.“

Sie bringen es perfekt auf den Punkt! Und wenn dann zu „A 13 für alle“ auch noch weitere Nonsens-Forderungen der GEW wie „Streikrecht für Lehrer“ u.ä. kommen, dann hat sich in der breiten Öffentlichkeit mal wieder die gesamte Lehrerschaft zum Deppen gemacht – leider auch die Kolleginnen und Kollegen, die mit diesen Debatten absolut nichts am Hut haben.

sofawolf
4 Jahre zuvor

@ ein Vater

Sie haben Recht. Wenn Erzieher wie Grundschullehrer verdienen und Grundschullehrer wie Gymnasiallehrer und Gymnasiallehrer A 14 (ich bin gegen alles das!), was bleibt dann wohl noch für unsere wirklichen Probleme, bei denen wir gerne Hilfe (Entlastung) hätten.

Dieses monetäre Denken richtet unsere Gesellschaft zugrunde. 🙁

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

absolut! volle Zustimmung

Mississippi
4 Jahre zuvor

Na denn: A12 für alle! Yeah!!!

Mississippi
4 Jahre zuvor

@Platypus: BaWü ist das einzige Bundesland, in dem Lehramt für Grundschulen noch an der PH studiert wird. In Bayern hat man das schon vor 30 Jahren an der Uni studiert und in allen anderen Bundesländern inzwischen auch.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Mississippi

Wir sind glaube ich auch in anderen bildungspolitischen Dingen noch Sonderlinge. Aber in dem Fall finde ich es nicht verkehrt – wir haben ja auch BAs für duale Studiengänge mit mehr Praxisbezug, warum nicht auch PHs mit mehr pädagogischem Bezug und mehr Praxis? Glaube nicht, dass die Ausbildung da schlechter ist.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

BAs meint in diesem Fall Berufsakademien?
(statt BA für Bachelor)

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

ja, genau. Inzwischen heißen die glaube ich Duale Hochschulen.

sofawolf
4 Jahre zuvor

ZITAT (Platyps): „Sie verstehen mich übrigens (wie immer – absichtlich?) falsch: GS-Lehrer sind wichtig und machen schwierige und wichtige Aufgaben. Dennoch halte ich den Unterschied in der Bezahlung aufgrund des Studiums und der Unterschiedlichen Komplexität im Vergleich mit Gym für richtig und vertretbar. Da sind wir offenbar anderer Meinung. Passiert.“

So ist es hier ständig. Wertschätzung wird nur in „barer Münze“ empfunden. Leider. Anderes wäre jetzt wichtiger (oft genannt) und würde uns allen zugute kommen und nicht nur einem Lehramt. Hier schätzt niemand die Arbeit der Grundschullehrer gering und niemand sagt, die täten nichts; aber es gibt eben Unterschiede zwischen den Lehrämtern. Ich sehe das alles ganz genauso.

sofawolf
4 Jahre zuvor

Man kann es eigentlich so zusammenfassen:

Methodik und Didaktik ist für jeden „Lehrämtler“ speziell. Da muss jeder in seiner Ausbildung lernen, wie man das entsprechend dem Alter und entsprechend dem Niveau am besten macht (bzw. jeder lernt, was dazu gerade Mode ist). So ist dann jeder Lehrämtler Fachmann auf seinem Gebiet, für seine Schülerklientel.

Was die Inhalte des Lernens anbelagen, sagte man uns zu meiner Zeit, dass der Lehrer immer mehr wissen soll als der Schüler, also mehr, als er im Unterricht vermittelt. Das ist beim Grundschullehrer – so schrieb es ja hier ein Grundschullehrer selbst – mit dem Abitur bereits gegeben. Schlicht ausgedrückt: Wer das Abitur erfolgreich bestanden hat, hat damit auch nachgewiesen, dass er das 1 x 1 oder die Grundrechenarten beherrscht (zur Vermittlung fehlen nur noch die methodischen und didaktischen Kenntnisse).

Der Gymnasiallehrer, der (zu meiner Zeit) seinen Schülern auch Logaritmen, Permutationen oder die Infinitesimalrechnung beibringen soll, muss dazu das Hintergrund-Mehr-Wissen erst noch im Studium erwerben. Insofern ist dieses Studium anspruchsvoller und hat eine größere „inhaltliche Tiefe“. Deshalb konnten Grundschullehrer noch nie an höheren Schularten unterrichten. Sie haben einfach die notwendigen fachlichen Kenntnisse nicht, während die „höheren Lehrämtler“ rein fachlich gesehen (früher?) immer auch an den Grundschulen arbeiten durften, denn das dafür notwendige Fachwissen ist ja Teil ihres Fachwissens. Das zu bestreiten, ist absurd und weltfremd und vielleicht auch ein wenig „mimosig“, wie platypus es ausdrückte.

Erst jetzt scheint man bemerkt zu haben, dass aber das Fachwissen alleine nicht ausreicht, um an Grundschulen zu arbeiten, sondern die altersspezifischen Methodik- und Didaktikkenntnisse wichtig sind. Dem stimme ich unumwunden zu! Und eben deshalb sage ich, jeder Lehrämtler ist Fachmann auf seinem Gebiet und es ist eben nicht das Gleiche in Ausbildung und Einsatz.

Palim
4 Jahre zuvor

„Man kann es eigentlich so zusammenfassen“

Nein.
Kann man nicht!
Nicht eigentlich und nicht generell, gar nicht.

Die Behauptung, Abitur reiche als fachliches Hintergrundwissen für den Unterricht in der Grundschule, ist falsch.

Diese Dikussion haben haben wir vor ein paar Tagen beim Beitrag O. Keßels geführt, der seine Behauptung anschließend nicht als „Meinung“, sondern als „Provokation“ gekennzeichnet hat.
siehe https://www.news4teachers.de/2018/03/lehrermangel-holt-endlich-die-studierenden-in-die-schulen-ein-gastbeitrag-eines-jungen-grundschullehrers/
LESEN Sie doch die dortigen Kommentare und BESCHÄFTIGEN Sie sich damit.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

Liebe Palim, erläutern Sie doch mal bitte anhand konkreter fachlichinhaltlicher Beispiele des Grundschulstoffes, weshalb Schulmathematik bis einschließlich Mathematik Leistungskurs in egal welchem Bundesland für erfolgreichen Mathematikunterricht auf Grundschulniveau nicht ausreicht.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

würde mich auch interessieren… welche über das Abitur hinausgehenden Dinge werden Grundschülern denn beigebracht?

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Das brauche ich noch nicht einmal. Mir genügen schon Dinge, die nicht bis zum Abitur gelehrt werden, aber zum erweiterten Durchblick eines Lehrers gehören. (Analog zum abstrakten Vektorraumbegriff für die Vektorrechnung in der Oberstufe)

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

Es geht doch gar nicht darum, was den Kindern _beigebracht_ wird, sondern was eine Lehrkraft beherrschen sollte, um den Unterricht entsprechend gestalten zu können. Ich hatte mich dazu schon geäußert, als Keßels diese Behauptung aufgestellt hat, warum ein wissenschaftliches Studium notwendig ist.

Aber da Sie ja erneut fragen:
Ich bin erstaunt, was Sie heutzutage in der Oberstufe alles lehren, obwohl Sie ja nicht müde werden, zu betonen, die Anforderungen seien immer geringer und die Abiturienten von heute könnten nicht einmal den Bruchteil dessen, was Sie sich unter „Abitur“ vorstellen. (Eines von xxx Lieblingsargumenten.)

Erläutern Sie doch mal exemplarisch, welche exegetischen Arbeiten zur alttestamentarischen Theologie bis zum Abitur geleistet werden und in welcher Bandbreite die Auseinandersetzung mit Systematsicher Theologie erfolgt , um eine notwendige Vorbereitung der Grundschullehrkräfte zu gewährleisten.

Ich beurteile die Behauptung, Abitur reiche als fachliches Hintergrundwissen für den Unterricht in der Grundschule, als fahrlässig.
Sie fordern für die Lehrkräfte der Jüngsten eine möglichst dünne Ausbildung, frei nach dem Motto: „Grundschule kann jeder“ und erwarten gleichzeitig herausragend vorbereitete Schüler in Klasse 5, die alles mitbringen, was Sie sich so vorstellen, da Sie nur die „Elite“ am Gymnasium erwarten.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

„Grundschule kann jeder“ Sie können immer noch nicht zwischen Didaktik/Methodik und Fachwissen unterscheiden, oder?

Sie haben übrigens nicht die Frage nach konkreten Beispielen beantwortet, und stattdessen dieselbe Frage zurückgefragt. Sehr komisch, warum antworten Sie nicht erstmal für sich / die Grundschule?

Mit Ihnen zu diskutieren ist abartig anstrengend, hoffentlich wird in der Grundschule in Ihrem Unterricht nicht so oft diskutiert…

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

Nachtrag:
Was mich am meisten aufregt, ist dass generell auf Grundschullehrkräften herumgehackt wird, ihnen Unfähigkeit vorgeworfen wird und ein Horizont, der knapp das Abitur betrifft.

Sie wollen nicht mit jüngeren Kindern arbeiten, Sie können es sich auch nicht ein Stückweit vorstellen, Sie gehen auch nicht hospitieren, Ihnen reicht es von Ihrem Bild „ein bisschen Malen und Spielen“ darauf zu schließen, dass Lehrkräfte an Grundschulen offenbar alle ein bisschen dümmlich sein müssen, sonst hätten sie einen anderen Beruf ergiffen (ihre Denkweise!).

Seien Sie doch froh, dass es gut ausgebildete Grundschullehrkräfte gibt, die sich über Gebühr engagieren und den Kinder die Grundkenntnisse vermitteln, auf die Sie im Anschluss aufbauen können.

Keine andere Lehrergruppe hackt auf Philologen herum und wirft ihnen ähnliche stümperhafte Vorgehensweise in der Schule vor.
Aber vielleicht ist es an der Zeit, dass man diese kleine, unentwegt diffamierende Minderheit einmal genau unter die Lupe zerrt und ihnen den Spiegel vorhält.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

Ich habe zu wenig Ahnung von Religion, um Ihre Äußerungen zu „alttestamentarischen Theologie“ angemessen kommentieren zu können.

Daher bitte ich Sie, sich auf das Fach Mathematik zu beschränken, gerne an Inhalten, die Sie in Ihrer eigenen Schulzeit nicht behandelt haben, für den heutigen Grundschulunterricht aber unumgänglich sind, sei es als größerer Zusammenhang zur Einordnung in das Gesamtsystem.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

Auch von mir ein Nachtrag:
„Was mich am meisten aufregt, ist dass generell auf Grundschullehrkräften herumgehackt wird, ihnen Unfähigkeit vorgeworfen wird und ein Horizont, der knapp das Abitur betrifft.“

Dann überzeugen Sie die Nicht-Grundschullehrer doch mal bitte vom Gegenteil. Aber auf fachlicher, nicht auf pädagogischer, didaktischer oder psychologischer Ebene, worum es hier die ganze Zeit ging, Sie aber leider keine konkrete Antwort gegeben haben.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

wer bitte belächelt denn GS-Lehrer oder stellt sie als dümmlich oder stümpferhaft dar? Oder spricht von einem engen Horizont? Ihre Lesekompetenz: nicht vorhanden – oder es macht Ihnen Spaß, sich selbst zu bemitleiden. Es geht darum, dass das Fachwissen, das Grundschülern vermittelt wird, von jemandem mit normalem Abitur vermittelt werden kann. Die Didaktik und Methodik natürlich nicht.

Übrigens hab ich schon an Grundschulen hospitiert. Aber danke für die erneuten Unterstellungen.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

„Ich habe zu wenig Ahnung von Religion, um Ihre Äußerungen zu “alttestamentarischen Theologie” angemessen kommentieren zu können. “

Sie haben doch Ihr Abitur abgelegt, das reicht doch für das Wissen, das ein Grundschullehrer haben sollte, wenn er Unterricht vorbereiten will. (Ihre eigene Argumentation!)

Offenbar wollen Sie sich nicht in eine andere Fachwissenschaft hinein denken, die sie NICHT studiert haben, oder Sie sind nicht in der Lage dazu (der Ton, den Sie selbst immer anschlagen!).

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

Vielleicht hatte er gar keinen Religionsunterricht? Ich finde Ihre Argumentation total wirr. Weil ein Mensch kein Wissen in Religion hat (aus Gym Niveau, wohlgemerkt, denn darum geht es auch in Ihrem Beitrag: „Erläutern Sie doch mal exemplarisch, welche exegetischen Arbeiten zur alttestamentarischen Theologie bis zum Abitur geleistet werden (…)“) muss man plötzlich für GS Religion studieren? Theologie ist für mich sowieso eine Pseudowissenschaft, das Fach könnte man auch direkt Märchenstunde nennen, aber das sehen wohl nur andere Atheisten so wie ich. Religion an der Grundschule kann man ebenso unterrichten wie Mathe oder Deutsch, was zB eine meiner Mitbewohnerinnen auch ständig tun musste. Hatte an der PH nie Religion oder Musik, musste es aber unterrichten. Grundschulniveau ist Grundschulniveau, da beißt die Maus keinen Faden ab, ob Ihnen das nun passt oder nicht. Sie unterrichten 6-11jährige. Die können rein entwicklungspsychologisch noch gar nicht so komplex denken wie 17jährige.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Sie sprechen also Theologen auch die Wissenschaftlichkeit ab und Ihren KollegInnen, die Religion in der Oberstufe unterrichten, unterstellen Sie, „Märchenstunden“ abzuhalten?
Auf Abiturniveau?
Welche Wissenschaften haben bei Ihnen den Bestand?

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

ich glaube nunmal nicht an Gott – und halte die Bibel für ein nettes zeitgeschichtliches Werk über damalige Moralvorstellungen. Das macht den Gegenstand für mich per se unwissenschaftlich. Dass manche Leute da mit wissenschaftlichen Methoden rangehen, mag ja sein. Aber ich halte nunmal absolut nichts von Religion. Das ist aber auch das einzige 😉

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Naja, für Religion braucht man eine Lehrbefugnis und die bekommt man nur durch ein entsprechendes Studium. Dann hat ihre Mitbewohnerin das „illegal“ unterrichtet. Aber um den Sinn oder Unsinn eines Faches geht es hier nicht.

Mississippi
4 Jahre zuvor

Na, dann fangen wir doch mal an: Nachdem das heutige Abitur ja nichts mehr wert ist, brauchen auch Gymnasiallehrer nicht mehr zu studieren. Es reicht dann doch, dasselbe zu haben. Die Anforderungen an heutige Gymnasiasten sind unterirdisch niedrig, sie sind nicht mehr studierfähig. Das alles beschreiben die hier aktiven Philologen sehr gerne. Jeder, der vor 10 oder mehr Jahren selbst Abitur gemacht hat, dürfte doch demnach heutige Gymnasiasten unterrichten können….(Das ist der Ton, den Sie selbst anschlagen).

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Mississippi

Das Niveau ist sicher anders, aber immer noch hoch genug – also meine Abiturienten studieren zum Großteil und sind auch in nicht geringer Anzahl schon erfolgreich im Job. Ganz so schlimm kann es nicht sein.
Man braucht das erweiterte Fachwissen z.B., um Herkunft, Entstehungsweisen und Verbindungen zwischen Fachinhalten verstehen und vermitteln zu können. Ich denke, Ihnen ist selbst klar, warum das reine Polemik ist. Aber ganz ehrlich – in der Grundschule bringt man lesen, schreiben und Grundrechenarten bei. Ein fachwissenschaftliches Studium wäre doch verlorene Liebesmüh, ich find es schon richtig, dass hier der Schwerpunkt der Ausbildung auf der Didaktik und Pädagogik liegt.

Mississippi
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Nichtsdestotrotz habe ich zu meiner Zeit in mein Hauptfach mit Haupt – und Realschullehrern gemeinsam studiert und dürfte dies bis Klasse 10 unterrichten. Und da bin ich wohl nicht die Einzige.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Mississippi

An Haupt- und Realschulen bis Klasse 10. Nicht zu vergleichen mit Gym Klasse 10.

Mississippi
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Worum geht es eigentlich? Jeder hat die Schulart studiert, die er bevorzugt (hat). Wir Grundschullehrer müssen alle Fächer unterrichten und die ganzen bekannten zusätzlich entstandenen Aufgaben erfüllen, die es vor ein paar Jahren so noch nicht gab. Uns überhaupt ein Studium abzusprechen ist ganz schön überheblich. Erinnert mich ein bisschen an die Ringparabel (welche der 3 Weltreligionen ist die Wichtigste).

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Niemand spricht Ihnen ein Studium ab. Es geht darum, warum die ungleiche Bezahlung gerechtfertigt ist – aufgrund der unterschiedlich langen und komplexen Studiengänge und der Art der Arbeit (komplexere Inhalte). Die Zusatzaufgaben haben wir auch – das ist leider keine Ausnahme der GS

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Mississippi

Platypus hat recht. Er/sie wird sicherlich im Unterricht viel mehr machen als vom Abitur gefordert wird – so mache ich das wenn es der Kurs ansatzweise zulässt auch, damit die gymnasiale Oberstufe zumindest im Leistungskurs studienvorbereitende Anteile hat. Die Prüfungen selbst leisten das aus meiner Sicht leider nicht, weil das politische Ziel des hohen Abiturientenanteils anders nicht mehr zu erreichen ist.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

„so mache ich das wenn es der Kurs ansatzweise zulässt auch, damit die gymnasiale Oberstufe zumindest im Leistungskurs studienvorbereitende Anteile hat.“
Sie sind also selbst daran beteiligt, dass in der gymnasialen Oberstufe nicht ausreichend gelernt wird, wenn Sie der Meinung sind, der Kurs lasse es nicht ansatzweise zu?
Ist es nicht Ihre Aufgabe als Lehrkraft, die Inhalte zu vermitteln?
Schießlich reicht Ihr fachwissenschaftliches Studium ja weit über diese Kenntnisse hinaus, Sie selbst wissen genau, worauf es ankommt, was die Grundsätze sind und welche Inhalte auch später im Studium aufgegriffen werden bzw. welche Voraussetzungen für ein erfolgreiches Studium sind.
Ist es nicht Ihre Aufgabe, genau das, es ist für Sie ja leichte Materie, verständlich zu vermitteln, um die Grundzüge des Faches und eine Studierfähigkeit in diesem herbeizuführen?

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

auch wir können uns keine perfekten Schüler backen – bringen Sie den Kids doch wieder anständig lesen und schreiben bei, dann machen wir den Rest 😉 was man da aus Grundschulen teilweise vorgesetzt bekommt, ist auch nicht mehr feierlich. Aber gut, dass Sie alles auf die Lehrer schieben, da sind Sie dann nämlich auch mit gemeint. Dumm, wenn man sich selbst ins Bein schießt.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

„auch wir können uns keine perfekten Schüler backen“
Lehnen Sie ab, auch SuS, die noch nicht alles perfekt beherrschen, Wissen zu vermitteln?

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Sie sind witzig. Das kam doch alles von Ihnen, und jetzt wollen Sie mir nen Vorwurf draus machen? Auch Ihre lieben Schülerchen haben nicht mehr das Niveau wie Anfang der 90er und haben eine völlig andere Einstellung zu lernen, Leistung, Disziplin usw. Das liegt nicht an uns Lehrern, und natürlich unterrichten wir auch solche. Trotzdem wäre es schön, wenn auch Teenager den Sinn der Schule und den Mehrwert für die Zukunft erkennen und dementsprechend handeln würden.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

„Trotzdem wäre es schön, wenn auch Teenager den Sinn der Schule und den Mehrwert für die Zukunft erkennen und dementsprechend handeln würden.“
Ja, und die herausragende Tragweite Ihres Faches. Stimmt.

Wie wäre es, wenn Sie sich auf Ihren Beruf besinnen und dies angesichts der Begeisterung für Ihre Fächer vermitteln würden?
Wo bleiben sonst die zukünftigen Fachwissenschafter Ihrer Fächer, wenn Ihnen das nicht gelingt?
Und wie soll an Universitäten in Ihren Fachwissenschaften ausgebildet werden, wenn das Abitur nicht mehr das ist, was es mal war, weil SuS an Gymnasien keine ausreichenden Kenntnisse vermittelt werden?

Mississippi
4 Jahre zuvor

Ehrlich, die ganze Diskussion ist dermaßen albern und Lehrern egal welcher Schulart nicht würdig.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Mississippi

Vollkommen unnötig verlängert wurde die wirklich sehr alberne Diskussion von Seiten der Primarschule. Eine konkrete Antwort auf die sehr einfache Frage hätte ja gereicht.

Ach ja, wertloses Abitur: Stimmt. Die Grundschule ist aber auch sehr wertlos geworden, weil auch die Gymnasiasten nicht mehr zum Kopfrechnen fähig sind, einen stark verkümmerten Wortschatz und eine schlechte Rechtschreibung haben. Das liegt aber auch nicht an den Grundschulen an sich, sondern an den Lehrplänen, die kaum noch das Papier wert sind, auf das sie gedruckt wurden. Die Lehrpläne wurden immer weiter vereinfacht, weil die Politik bei der aktuellen Schülerschaft keine andere Chance sah. Das ist aber kein deutsches Problem, sondern eines mindestens in der gesamten westlich orientierten Welt.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

„weil auch die Gymnasiasten nicht mehr zum Kopfrechnen fähig sind, einen stark verkümmerten Wortschatz und eine schlechte Rechtschreibung haben. “

Dann sollten Sie sich in Ihren Fachwissenschaften einfach besonders ins Zeug legen, damit das Abitur wert ist, was es wert sein sollte.
Warum bringen Sie den SuS nicht einfach bei, was Sie können und die SuS können sollten?
Die Grundschulkenntnisse sind ja so gering, dass ein paar Wochen im 5. Schuljahr sicher ausreichen, um nachzuholen, was bisher noch nicht gelernt wurde.
Bleibt genug Zeit bis zum Abitur, den Rest zu vermitteln.
Oder ist der Unterricht am Gymnasium wertlos?

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

Also Palim, Ihre Art zu verdrehen und misszuverstehen ist wirklich unerträglich!

Und die misslungene Ironie ebenso.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Ich glaube, Palim kann unsere Frage nicht so beantworten, dass sie ihren Standpunkt stützt.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

xxx
Die Argumentation greift dieses Mal IHRE Art auf und IHRE Weise auf, sie SIE Unterstellungen formulieren:
Offenbar sind Sie nicht in der Lage, konkrete Antworten zu erkennen, wenn Sie nicht dem vorgegebenen Muster entsprechen.
Für eine 1:1-Zuordnung zwischen Frage und Antwort reicht das Lesen eines Lehrerhandbuches aus. Ob es dafür ein Studium der Fachwissenschaften braucht?

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Diese Antwort, Palim, war nun derart wirr, da kann ich nicht mehr folgen. Sorry, aber mit Ihnen zu diskutieren ist wirklich ein Gräuel. Ich bleibe bei meinem Standpunkt, was auch immer Sie hier verdrehen und verwirren möchten. Schönen Abend noch!

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Palim, Sie haben noch immer keine konkrete Antwort auf meine Frage gegeben. Ich hätte mir etwas in der folgenden Art vorgestellt:

Für die Bildung des Zahlsystems haben wir an der Universität u.a. ausgehend von den Peano-Axiomen den Aufbau der natürlichen, ganzen, rationalen und reellen Zahlen ausführlich besprochen.

Das, ggf. ergänzt um ein zweites Beispiel, hätte mir schon gereicht, zumal die Peano-Axiome kein Schulstoff mehr sind. Mit einer 1:1-Zuordnung des Lehrbuchs hat das nichts zu tun, ein anständiger Grundschullehrer sollte das zumindest im Rahmen des Studiums mal gelernt oder zumindest nachvollzogen haben. Ähnliches gilt auch für die grundlegenden Vorgänge im Gehirn bei der Worterkennung usw.

So schwer ist das doch nicht. Wenn Sie — um bei meinem Beispiel zu bleiben — von den Peano-Axiomen im Rahmen des Studiums nichts gehört haben, sehe ich mich in meiner Meinung bestätigt. Ihre sehr trotzigen Reaktionen tun ihr übriges.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Wo sind denn Ihre Auslassungen zur Theologie?
Ach nein, konnten Sie ja nicht. Ist ja nicht Ihr Wissensgebiet und Sie sind ja auch nicht gewillt, sich auf etwas Neues einzulassen. Stattdessen stellen Sie lieber Forderungen aus Ihrem Lebensweltbezug. Das erwartet man in der Grundschule auch von den SuS als Ausgangsniveau.

Ihre Einlassungen zu Deutsch haben Sie aus IWs Beitrag übernommen, immerhin, auch wenn Ihnen offenbar die Fachbegriffe fehlen, die Sie ja dann mit dem Abitur nicht erlernt haben. War das Niveau des Kurses nicht hoch genug oder sollte es doch wissenschaftliche Inhalte geben, die ein Studium rechtfertigen?

Im sprachwissenschaftlichen Studium geht es weniger um die Vorgänge im Gehirn, das ist eine andere Fachwissenschaft, sondern um Grundlagen der Sprache, Phonetik, Phonolgie, Morphematik, die alle Grundlagen der Rechtschreibung bilden, aber nur ein Teil des Studiums abbilden. Mit etwas Glück beschäftigen Sie sich ferner mit Fremdsprachen sowie kontrastiven Sprachanalysen.

Im übrigen waren die o.g. Inhalte die des theologischen Studiums. Wenn Sie sich damit beschäftigen, werden Sie womöglich erkennen können, wozu es sinnvoll ist, diese fachlichen Inhalte zu beherrschen, wenn man in der Grundschule angemessen Religion unterrichten möchte und nicht bei „Märchenstunden“ stehen bleiben will. „So schwer ist das doch nicht“, aber es war dann doch zu viel für Sie.

Platypus
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Palim checkt es einfach nicht – geben Sie es auf, xxx. Mit der ist nicht zu reden, furchtbar.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Offenbar sind Sie nicht in der Lage, Ihren Standpunkt sachlich zu formulieren.
Hoffentlich gelingt es Ihnen in Ihrer Fachwissenschaft besser, selbst wenn Sie bei Ihren SuS nicht immer sofort auf Verständnis treffen. Oder geben Sie auch bei Ihren SuS schnell auf? Könnte darin ein Grund liegen, dass SuS in Ihren Fächern dem Unterricht nicht mehr folgen können?

XXX hat sich ja letztlich immerhin darum bemüht. Nehmen Sie sich ein Beispiel daran 🙂

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Platypus

Sagt die, die immer unsachlich wird, wenn ihr keine Argumente mehr einfallen.

Ignaz Wrobel
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

@Palim
Frustran sind häufig die Versuche , Kindern, die Anlaut orientiert das Schreiben gelernt haben und eigene Schreibstrategien entwickelt haben, nach orthographischen Regeln das Schreiben zu vermitteln zu wollen, da die Schreibautomatisierung bereits ab dem Ende der Grundschulzeit neuronal fixiert ist.
Und genauso ist es mit dem Erlernen des automatisierten Lesens von längeren Texten.
Wie hoch ist denn der Anteil der Schüler, die automatisiert lesen können?
Die neuronale Anlage dafür erfolgt in der Grundschulzeit.
Und wie hoch der Anteil derer, die nach wie vor mit dem Arbeitsspeicher überwiegend mit dem Dechiffrieren beschäftigt sind, da keine strukrurierten Leselehrgänge, wie zum Beispiel der Kieler Leseaufbau, das Intra-Akt-Plus-Konzept oder andere angewandt wurden.
Sie tragen als Grundschullehrerinnen entscheidend zum Lernerfolg der Schüler bei und sie sind die entscheidenden Weichensteller in der schulischen Entwicklung der Schüler.
Über die Methoden kann man sich vortrefflich streiten und man wird keine Leitlinien zum effektiven Lernerfolg dieser Grundkenntnisse aufstellen können, solange keine validen Methoden zur Erfassung der Effektivität eine Anwendung finden.
Wird im Lehramtsstudium Wert auf die Vermittlung des orthographischen Systems gelegt und wer ist dafür im Hauptfach zuständig ?
Sind derartige Kurse zwingend vorgeschrieben ? Wohl nicht.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  Ignaz Wrobel

Ich unterstreiche Ihre Forderung, dass ein Deutschstudium Sprachwissenschaft beinhalten sollte, um entsprechende Kenntnisse für den Erstleseunterricht zu beherrschen.
Gerade beim Unterricht mit jüngeren SuS braucht es eine sehr klare Reduktion und eine deutlichen Methodenwahl. Beides muss auf fachlichen Kenntissen fußen.
Gleiches gilt für andere Fachwissenschaften/ Fächer ebenso.

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  Ignaz Wrobel

Ich schließe an: Ein Grundschullehrerstudium sollte sich nicht nur intensiv mit Spachwissenschaften beschäftigen, auch mit Erkenntnissen der Gehirnforschung in Bezug auf Lernen – ich würde es einmal als „Lernwissenschaften“ deklarieren. Dazu müsste im mathematischen Bereich auch die Dysklakulieforschung mit den fachwissenschaftlichen Hintergründen zählen. In wie weit das Thema des Studiums ist, weiß ich nicht – ich eigne mir in diesem Bereich vieles über Fortbildungen an.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Ignaz Wrobel

Dyskalkulie läuft (für mich) nur unter Fachwissenschaft, wenn es solche Veranstaltungen in den mathematischen Instituten gibt. Viel Erfolg beim Suchen. Könnte dauern …

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  Ignaz Wrobel

Suchen muss ich nicht, ist bei uns immer wieder in Lehrerfortbildungen angeboten, die ich schon mehrfach genutzt habe…

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Ignaz Wrobel

Eben. Lehrerfortbildungen sind keine Fachwissenschaft im Rahmen eines Mathematikstudiums.

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  Ignaz Wrobel

Was wollen Sie denn damit beweisen?
Das, was ich als ältere Lehrkraft in meinem Studium nach damaligen Wissensstand gehört habe (da gab’s aber nur Legasthenie im Diagnostikverfahren) muss ich über Fortbildungen ergänzen oder mich neu informieren, weil es eben für meinen Beruf wichtig geworden ist.
Heutzutage sollten aber diese Elemente schon Teil des Studiums sein – ob sie es sind, weiß ich nicht – ich denke aber, denn die Fortbildungen kommen auch von Leuten, die an der Uni lehren – dazu bin ich zu weit weg vom Studium.

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  Ignaz Wrobel

Übrigens – wenn ich nach Dillingen zur Lehrerakademie gehe, sind die Lehrerfortbildungen studienähnlich. Was soll denn da für ein Unterschied in der Qualität bestehen? Es werden dorthin oft führende Leute in dem Bereich (Spezialisten) eingeladen, wer weiß, vielleicht ist die Qualität sogar besser.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

Aus ihrer ausführlichen Antwort zur Religion und Sprachwissenschaft und fehlenden Antwort zur Mathematik sehe ich meine Meinung bestätigt. Grundschullehrer sind in keinem einzigen Fach zu einer rein fachwissenschaftlichen Promotion fähig. Müssen sie auch nicht, weil sie eine fachlich sehr breite, aber nicht tiefgehende Ausbildung benötigen. Bei Gymnasiallehrern und noch extremer Doktoranden ist es umgekehrt.

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

Weil man weder in Sprachwissenschaft noch in Theologie promovieren kann?
Oder weil diese Fachwissenschaften vor Ihrem Auge auch keine Anerkennung finden?

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

@ palim 0:57
nein und nein.

Man kann in beiden Fächern promovieren, sie trotz Lehrveranstaltungen darin jedoch nicht. In Theologie schon nicht, weil Sie sicherlich weder Graecum noch Hebraecum haben.

Ihre Trotzreaktionen sind es. Außerdem behaupten Sie durchgehend, dass Ihr Studium fachwissenschaftlich anspruchsvoller als meins war, weil ähnlich tiefgehend, aber in so ziemlich jedem Schulfach, ohne das nachvollziehbar zu begründen.

Vorschlag: Nennen Sie mal ein fachwissenschaftliches Mathebuch, mit dem Sie an der Uni viel gearbeitet haben, Autor und Titel genügen.

Mississippi
4 Jahre zuvor

Wie lange geht denn so ein Gymnasiallehramtsstudium? Bei mir waren es 8 Semester Regelstudienzeit, 1 Prüfungssemester, das hieß damals „Frühjahr 1993“ oder „Herbst 1993“ und die Prüfungen zogen sich über Wochen und Monate. Das ist heute anders. Und eine 100seitige Zulassungsarbeit musste angefertigt werden, so dass man normalerweise bei ca. 5 Jahren Studium war und in Bayern dauert das Ref. 2 Jahre. Also 7 jahre insgesamt dauerte bis man ganz fertig war und das war bei 90% meiner Kommilitonen genauso. Nur ganz wenige schafften das in 6 Jahren.

Die Grundschüler sind jünger, aber verursachen nicht weniger Arbeit. Was Sie mehr an Klassenarbeiten korrigieren holen wir mit zusätzlicher Korrektur der Hausaufgaben und Heftaufschriebe teilweise ein. Je jünger die Kinder, desto anstrengender ist der Schulvormittag. In Klasse 1 ist man wesentlich mehr geschlaucht nach ein paar Stunden als in Klasse 4 (also mir geht es so).

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Mississippi

Ich habe die Diskussion interessiert verfolgt, aber diese „Baumstruktur“ der Darstellung der Beiträge ist für mich sehr verwirrend. Ich kann kaum noch folgen. Ich versuche hier eine Zusammenfassung.

Ich stelle fest, vor allem die drei Grundschullehrer-Vielkommentatoren Palim, missis. und ysnp hier reagieren wie immer beleidigt, sobald man andeutet, dass sie eine andere Ausbildung hatten als Gymnasiallehrer, womit von uns anderen gar keine Wertigkeit verbunden ist, sondern nur der unwiderlegbare Fakt an sich, was immer wieder betont und genauso oft ignoriert wird. Aber diese unterschiedliche Ausbildung hatten sie nunmal, schulartenspezifisch eben und das war auch gut so.

Auf Nachfragen und Bitten um Konkreta wird ständig ausweichend, beleidigt oder ablenkend geantwortet und absichtlich missverstanden / fehlinterpretiert (das kenne ich von Palim ja zur Genüge). Wenn darauf verwiesen wird, dass die Grundschullehrerausbildung eine andere fachliche Grundlage hat, ist man zum einen beleidigt, obwohl das doch stimmt und verweist zum anderen auf den höheren Stellenwert von Pädagogik, Didaktik und Methodik an den Grundschulen. Ja, bestreitet doch keiner. Vor allem aber ist es eine andere Didaktik und Methodik. Das haben auch Gym-Lehrer nicht weniger, sondern eben anders.

Neben zumindest teilweise unterschiedlicher Methodik- und Didaktikausbildung der verschiedenen Lehrämtler gibt es aber eine unbestreitbar andere fachliche Ausbildung. Sie ist bei den höheren Lehrämtern inhaltlich deutlich vertiefter. Und das ist dann auch beim Einsatz so. Dann kommt die missis. wieder damit, wie lange sie studiert habe. Man kann doch aber gleich lang und doch was anderes studieren. Das besagt doch gar nichts. Und dann verweist sie auf das, was sie alles zu tun habe. Aber das haben doch Lehrer anderer Schularten auch zu tun. Und die Grundschullehrer, die sich verbitten, dass andere ihren Arbeitsaufwand „von außen“ beurteilen, beurteilen aber selbst den Arbeitsaufwand anderer – nämlich, dass die auch nicht mehr tun. Woher wissen die das? Diese Einschätzungen sind natürlich subjektiv, führt man hingegen objektive an (GEW-Studie) werden sie wiederum ignoriert oder infrage gestellt oder schlechtgeredet.

Es dreht sich tatsächlich alles im Kreis. Aber ehrlich gesagt bzw. gefragt, was sollen die Drei auch anderes tun?! Würden sie irgendetwas einsehen, müssten sie ja ihre Meinung zur unterschiedlichen Bezahlung infrage stellen und das wollen sie nicht. Also bestreiten sie alles, was auch nur im geringsten dafür sprechen könnte. So macht man das eben.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Vielen Dank für die Zusammenfassung.

Wieso sehe ich eigentlich die Vorurteile der Primimäuschen an der Grundschule und Fachidioten am Gymnasium bestätigt?

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

Weil Sie vielleicht in diesen Strukturen denken und nach Beweisen suchen, dass sie bestätigt werden? ; – )

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

Pygmalion
Sollten wir uns je treffen, tragen Sie bitte die entsprechende Kleidung 🙂

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Ehrlich gesagt frage ich mich, in welchem Forum Sie heute Abend gelesen haben, dass sie zu solch einer Zusammenfassung kommen. Es ging gar nicht um Methodik/Didaktik.
Aber Sie schreiben ja selbst immer, dass sie nicht alles LESEN, was hier geschrieben wird.

Stattdessen unterstellen Sie wieder einmal, die Grundschullehrkräfte in diesem Forum seien „beleidigt“. Damit heben SIE die Diskussion auf eine subjektive Ebene.

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

@sofawolf:
Über diese Interpretation musste ich jetzt doch schmunzeln. Schon wieder bin ich angeblich beleidigt. 🙂

Diese sachliche Aussage möchte ich dennoch nicht stehen lassen: Grundschullehrer (und ich nehme an auch Hauptschullehrer) studieren mit Sicherheit mehr Didaktik und Pädagogik und was sonst noch dazugehört im Vergleich zum Gymilehrer. Das Studium ist wesentlich breiter angelegt, (geht aber in den studierten Unterrichtsfächern über das Abiturniveau hinaus). Selbst Gymnasiallehrer im Bekanntenkreis sagen, dass man das, was man so als Gymnasiallehrer in diesem (pädaogischen usw.) Bereich vergleichsweise vom Studium her mitbekommt, vergessen kann.
Dass Gymnasiallehrer im demselben Fach, das ich fachwissenschaftlich (allerdings über Gymnasialniveau) studiert habe wesentlich vertiefter studiert haben, das bestreite ich persönlich nicht – sie beschäftigen sich ja in der Studienzeit fast ausnahmslos mit ihren Unterrichtsfächern. Sie sind die Fachleute für das Fach, wir sind die Fachleute für Primarstufe, das einen anderen Studienkanon/ eine andere Zusammenstellung der Fächer erfordert – aber nicht den, den die mitdiskutierenden Gymnasiallehrer meinen zu wissen.

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  ysnp

@ ysnp, och nö, lesen Sie selber oben nach, wie sich einige wieder echauffierten; aber ich gestehe gerne ein, dass das wieder nicht so sehr von Ihnen kam. Man kann mit wenigen Worten nicht immer alles erfassen.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  ysnp

Mir ging es die ganze Zeit um die Bestätigung Ihres letzten Absatzes, dessen Wahrheitsgehalt von palim gemäß ihrer Ausführungen vehement, aber ohne zufriedenstellende konkrete Beispiele aus dem Bereich Mathematik bestritten wurde.

sofawolf
4 Jahre zuvor

@ ZITAT (Palim): „Diese Dikussion haben haben wir vor ein paar Tagen beim Beitrag O. Keßels geführt, der seine Behauptung anschließend nicht als “Meinung”, sondern als “Provokation” gekennzeichnet hat.
siehe https://www.news4teachers.de/2018/03/lehrermangel-holt-endlich-die-studierenden-in-die-schulen-ein-gastbeitrag-eines-jungen-grundschullehrers/
LESEN Sie doch die dortigen Kommentare und BESCHÄFTIGEN Sie sich damit.“

Das hatte O.K. geschrieben: „Oliver Keßels 20. März 2018 at 19:32

Ich glaube, unsere Meinungen gehen insoweit auseinander, dass Sie das fachliche Wissen höher einschätzen, als ich es tue. Vor allem in der Primarstufe ist die Didaktik extrem wichtig. Das Fachwissen habe ich mit dem Abitur bereits bewiesen. Ich möchte auch nochmal betonen: die Theorie hat eine grundlegende Rechtfertigung. Ich fordere aber eine bessere Verbindung zur Praxis. Viele Grüße“

Danach schrieb er das dazu: „Oliver Keßels 20. März 2018 at 19:54

Diese Aussage war bewusst provokant formuliert. Irgendwie wird hier Fachwissen und Didaktik viel zu sehr vermischt. Ja, das Fachwissen beherrsche ich bereits mit dem Abitur. Lernprozesse, Fördermethoden, Psychologie, u.v.m. sollten praxisorientiert vermittelt werden. Das passiert aber leider nur selten.“

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

@ Palim, Sie sollten sich schämen, Aussagen anderer immer wieder so zu verfälschen! Das werfe ja mittlerweile nicht nur ich Ihnen vor und es passiert immer wieder.

Ich frage erneut: Ist das Absicht oder Unvermögen?

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  sofawolf

Antwort O.Keßels 21:29
„Zunächst einmal möchte ich nochmal betonen, dass ich bewusst provokant diese Hypothese formuliert habe. Selbstverständlich ist ein fundiertes Fachwissen wichtig. Und selbstverständlich bildet das Abitur keine grundlegende Fachkompetenz. Das Studium ist auch sicherlich gerechtfertigt. “

… und genau dadrüber hatte ich bereits eine Antwort geschrieben, warum ein fachwisschenschaftliches Studium für ALLE Lehrkräfte notwendig und sinnvoll ist, worauf ich heute (s.o.) verwiesen habe.

Popcorn
4 Jahre zuvor
Antwortet  Palim

Darf ich Sie so verstehen, werte Palim, dass das Studium der Grundschullehrer eigentlich anspruchsvoller und höherwertig ist als das der Gymnasiallehrer, denn es umfasst nicht nur ein „fundiertes Fachwissen“, sondern auch noch ein umfangreiches Pädagogikwissen?

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Popcorn

@ Palim: O.Keßels hat seine Aussage nicht zurückgezogen, sondern relativiert. Was er provokant nennt, nenne ich gewöhnlich zugespitzt. Das mache ich bekanntlich auch. Zugespitzte Aussagen sind nicht unbedingt wortwörtlich zu verstehen und erfassen nicht jede Eventualität. Sie benennen einen Kern und zu diesem Kern stand O.K. auch, wie Sie im zweiten Zitat sehen. Es ist nichts anderes, wie wenn wir hier sagten.

Das ist wie mit den Politikeraussagen, die etwas öffentlichkeitswirksam äußern und später – bei entsprechender Entrüstung – nacherklären, was sie damit meinten und was nicht (mehr oder weniger getrieben von der öffentlichen Entrüstung und nicht selten auch von absichtlichen Falschauslegungen).

sofawolf
4 Jahre zuvor
Antwortet  Popcorn

Das ist wie mit der Aussage von Jens Spahn (CDU).

Angeblich sagte er, Hartz IV bedeute nicht Armut; tatsächlich sagte er: „“Hartz IV bedeutet nicht Armut, sondern ist die Antwort unserer Solidargemeinschaft auf Armut“.“

Das ist die Art der (absichtlichen) Falschauslegungen, die ich hier von Ihnen leider ständig erlebe. 🙁

Mississippi
4 Jahre zuvor

Ich weiß auch nicht. Würden Erzieherinnen endlich besser bezahlt, würde ich mich freuen. Mir nimmt doch keiner etwas weg. Die meisten Gymnasiallehrer haben doch mehr als A13 und somit immer noch mehr in der Tasche, wenn denn das für das Selbstwertgefühl oder Gerechtigkeitsdenken so wichtig ist. Aus unserer Sicht sieht es eben anders aus.
@Palim: Bei dem Treffen möchte ich Mäuschen spielen (ohne Primi) 🙂

Korrigierer
4 Jahre zuvor

Herrje, müssen denn immer alle Klischees bestätigt werden?!
Ungerechtigkeiten in der Bezahlung gibt es auch an Gymnasien.
Angestellte – Beamte.
Lehrkräfte mit Korrekturfächern, die Teilzeit arbeiten, weil sie sonst krank würden. Keine Hedonisten. Das ist dann de facto nicht mehr als A12.
Kollegen, die nie einen Leistungskurs unterrichten, nie schriftliches Abitur, nur äußerst selten Prüfungen im mündlichen Abitur haben, keine Klassenleitung übernehmen „können“, weil sie kein Hauptfach haben – da arbeitet mancher weniger als die Korrekturfachkollegen auf Dreiviertelstelle. Musiklehrer vs. D/E zum Beispiel.
Diese Ungerechtigkeiten an einer Schule sind auch mit den wenigen Entlastungsstunden nicht auszugleichen (die bekommen ja außerdem auch oft die Musiker wegen ihrer zahlreichen außerunterrichtlichen Aktivitäten…). Da müsste etwas getan werden. Das brennt mir persönlich mehr auf den Nägeln als die Fragen der Studiendauer, der Verantwortung (die haben wir alle) oder des wissenschaftlichen Anspruchs. Es geht um Zeit und Aufwand. Wenn die Grundschule die Drittklässler einen Tag nach Hause schickt, damit VERA 3 korrigiert werden kann…. für VERA 8 hat bei uns noch keine Klasse unterrichtsfrei bekommen.
Übrigens: Am Gymnasium werden keine Engel und keine Musterschüler unterrichtet, hier gibt es auch Pädagogisches zusätzlich zum Kerngeschäft. Klassenstärken um die 30 wohlgemerkt.

malum
4 Jahre zuvor
Antwortet  Korrigierer

Wie wahr! Das Gefeilsche um Gehälter, um subjektive Gerechtigkeitsvorstellungen und gegenseitige Abwertung der Arbeitsbelastung bei gleichzeitiger Betonung der eigenen Überanstrengung ödet allmälich an.

ysnp
4 Jahre zuvor
Antwortet  Korrigierer

„Wenn die Grundschule die Drittklässler einen Tag nach Hause schickt, damit VERA 3 korrigiert werden kann…“
Kommt bei uns in Bayern nicht vor, dürften wir auch nicht, machen wir zusätzlich ohne irgendwelche Ausgleiche…
Darf man das in einem Bundesland?

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  ysnp

Kann ich mir auch nicht vorstellen, zumal die Bewertung der Testhefte, konzentrierte Arbeit vorausgesetzt, in fünf Minuten pro Stück geschafft sein kann, bei einer 25er-Klasse in Mathematik und Deutsch also in 5-6 Zeitstunden erledigt ist. Die Aufgaben müssen ja nicht korrigiert werden, ein Kommentar ist nicht erforderlich und die vielen Ankreuzaufgaben machen die Sache sehr einfach. Dazu kommt noch das Eintragen der Daten in das Online-Formular, was man am Besten zu Zweit macht (einer liest vor, der andere trägt ein).

(Ich beziehe mich hierbei auf die frei im Netz herumgeisternden VERA 3 Testhefte Mathematik und Lesen 2011.)

Palim
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

Doch, den freien Tag scheint es zu gegeben oder gegeben zu haben in einzelnen BL … oder nur einem?
Ich habe es herausgesucht, es gibt ein altes Forum bei 4t, da schreibt jemand aus Rheinland-Pfalz, dass es für die Korrektur der Arbeiten einen freien Tag gegeben hätte (2007!)
Genauso bekommen die Schulen in einigen BL die Testhefte fertig angeliefert, in anderen müssen die Lehrkräfte alles in einem bestimmten Zeitfenster selbst herunterladen, dann drucken und kopieren.
Es gab BL, da zählten die Ergebnisse für die Note oder ersetzten Klassenarbeiten, in anderen war das Benoten verboten.

Ähnliche Unterschiede gibt es doch auch in anderen Bereichen, z.B. freie Tage wegen des Elternsprechtags.

Mississippi
4 Jahre zuvor
Antwortet  ysnp

@ysnp: Also in BaWü fällt kein Unterricht aus, weil man VERA 3 korrigieren muss!!!

Hermine
4 Jahre zuvor
Antwortet  Mississippi

In Brandenburg au nicht. Aber das Gymnasium lässt s hon mal seine Schüler 1 Tag zu Hause, damit die Lehrer in Ruhe am neuen Rahmenplan arbeiten können.
In Brandenburg ist die Schulstruktur auch andes. Grundschule geht bis
Klasse 6. Dadurch haben die Lehrer a GS Bier auch ganz andere Anforderungen zu erfüllen als in anderen BL. Eure Diskussion hier ist für uns oft ziemlich lächerlich, egal ob Gymnasial-, Oberschul- oder Grundschullehrer.

Hermine
4 Jahre zuvor
Antwortet  Hermine

Sorry für die Rs- Fehler. Die Autokorrektur ist nervig, und ich kann den Beitrag leider nicht bearbeiten.

Hermine
4 Jahre zuvor
Antwortet  Mississippi

In Brandenburg auch nicht. Aber das Gymnasium lässt schon mal seine Schüler 1 Tag zu Hause, damit die Lehrer in Ruhe am neuen Rahmenplan arbeiten können.
In Brandenburg ist die Schulstruktur auch andes. Grundschule geht bis
Klasse 6. Dadurch haben die Lehrer an GS hier auch ganz andere Anforderungen zu erfüllen als in anderen BL. Eure Diskussion hier ist für uns oft ziemlich lächerlich, egal ob Gymnasial-, Oberschul- oder Grundschullehrer.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Hermine

Rahmenplan ist nichts anderes als schulinterne Fortbildung oder beweglicher Ferientag für die Schüler. Mit Unterrichtsausfall wegen Korrekturen hat das nichts zu tun.

Hermine
4 Jahre zuvor

Warum durften Oberschule und die Grundschulen dann diese schulinterne Fortbildung nicht während der Unterrichtszeit machen?
Bevor es wieder mit den höheren Anforderungen losgeht: Ich bin am Gymnasium und weiß, was die Lehrer der anderen Schulen bei uns leisten müssen.