Ist Bayern in der Bildungspolitik ein Vorbild? Meidinger: Der Freistaat „macht einiges mehr richtig als andere Länder“

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MÜNCHEN. Muss Bayern in der Bildungspolitik als Vorbild für die anderen Bundesländer gelten? Ja – meint jedenfalls die Arbeitsgemeinschaft Bayerischer Lehrerverbände (abl), in der vor allem konservative Lehrerverbände zusammengeschlossen sind. Das nach wie vor dreigliedrige Schulwesen sei Garant für die Qualität des Bildungssystems im Freistaat. „Jedes Kind hat alle Chancen, leistungsgerecht und begabungsgerecht gefördert zu werden und alle Übergänge zu schaffen“, betont abl-Präsident Jürgen Böhm. Der Präsident des Deutschen Lehrerverbands, Heinz-Peter Meidinger, sieht vor allem in der Kontinuität, mit der in Bayern Bildungspolitik betrieben werde, einen Erfolgsfaktor.

Ist in Bayern die Welt noch in Ordnung? Foto: Shutterstock

Die abl beruft sich in seiner Beurteilung der bayerischen Bildungspolitik auf den „Bildungstrend“, ein Ranking von Schülerleistungen im Bundesländervergleich, das vom Institut für Qualitätsentwicklung im Bildungswesen (IQB) 2013 und vor kurzem vorgelegt wurde (News4teachers berichtete). Tatsächlich war Bayern bei beiden Studien in allen Kategorien in der Spitzengruppe vertreten. „Das differenzierte Schulwesen sorgt für den Bildungserfolg in Bayern. Unsere Schulen in Bayern mit ihren unterschiedlichen Bildungsgängen, getragen von hervorragend ausgebildeten Lehrkräften an der jeweiligen Schulart, sind qualitativ hochwertig und eröffnen jungen Menschen ideale Arbeits- und Lebensperspektiven“, meint abl-Präsident Böhm, der auch Bundesvorsitzender des Verbands Deutscher Realschullehrer (VDR) ist.

Anlass für die Eloge: das 40-jährige Bestehen der Arbeitsgemeinschaft. „Als Verfechterin eines differenzierten Schulsystems hat sich die abl in den vergangenen 40 Jahren intensiv dafür eingesetzt, Kinder begabungsgerecht zu fördern und fordern, Bildungsqualität zu erhalten und sogenannten Bildungsreformen, die oft ideologisch und populistisch motiviert waren, entgegenzutreten. Die verschiedenen, anerkannten Schularten eröffnen den jungen Leuten vielfältige Chancen. Jegliche Vereinheitlichungstendenzen und Gleichmacherei sind nachweislich in einigen Bundesländern gescheitert und stellen einen bildungspolitischen Irrweg dar, der den Kindern in Bayern nicht zugemutet werden darf“, erklärt Böhm.

Und er unterstreicht: „Die differenzierten Schularten Bayerns bieten Schülern neben der persönlichen Entwicklung verschiedene Optionen, gut in der Arbeitswelt Fuß zu fassen. Dafür verantwortlich sind unter anderem die unterschiedlichen Schulabschlüsse und die Durchlässigkeit der einzelnen Schularten.“

Bayern hat schnelle Bildungsreformen vermieden – bis auf G8

Heinz-Peter Meidinger, Präsident des Deutschen Lehrerverbandes (DL), befindet: Der Freistaat „macht einiges mehr richtig als andere Länder“. Abgesehen vom „Sündenfall des achtjährigen Gymnasiums“ habe Bayern anders als andere Bundesländer schnelle Reformen vermieden. Meidinger, der ein bayerisches Gymnasium leitet, unterstreicht außerdem, dass Schüler im Freistaat mehr Unterricht bekommen als ihre Altersgenossen in anderen Bundesländern. Das betreffe alle Schularten. Im neuen neunjährigen Gymnasium zum Beispiel würden 285 Jahreswochenstunden unterrichtet, in den meisten anderen Bundesländern seien es nur 265 Jahreswochenstunden.

Eine gute Basis legen nach Ansicht von Walburga Krefting, Landesvorsitzende der Katholischen Erziehergemeinschaft in Bayern (KEG), die Grundschulen im Freistaat. Dort würden Kinder „von fachlich und pädagogisch hochqualifizierten Lehrkräften in einem umfassenden pädagogischen Konzept gefördert und gefordert und können sich individuell auf begabungs- und leistungsgerechten Wegen durch die Schuljahre navigieren“. In einem Punkt schimmert leichte Kritik durch: In allen Übertrittphasen benötigten die Familien intensive Beratung. Hierfür erfordere es nach Ansicht der KEG eine noch engere Zusammenarbeit zwischen Kita, Eltern, Grund- und weiterführenden Schulen.

Für die Hauptschule, die auch ein Bayern einen zunehmend schweren Stand hat und deshalb bereits in „Mittelschule“ umgetauft wurde, sieht Krefting im Freistaat eine Zukunft: „Unsere Mittelschulen sind starke Schulen mit Berufs- und Praxisorientierung. Das Stiefkinddasein in der öffentlichen Wahrnehmung muss ein Ende haben. Akzeptiert die Gesellschaft diese Bildungschance, wird auch der Leistungsdruck in der Grundschule reduziert. Eine ehrliche, leistungs- und kindgerechte Förderung in der passenden Schulart hat sicherlich eine positive Wirkung auf die psychische Stabilität unserer Schüler.“

Differenzierung gibt es innerhalb des Gymnasiums – sagen die Philologen

Jürgen Böhm, der auch Vorsitzender des Bayerischen Realschullehrerverbandes (brlv) ist, lobt die Realschule im Freistaat: „Die Verbindung von Theorie und Praxis ist das Wesensmerkmal der bayerischen Realschule. Die ausgeprägten Kompetenzen in den naturwissenschaftlichen Fächern, IT und Digitalisierung sind zukunftsorientiert und machen die Absolventen der hoch anerkannten Realschule zu begehrten Fachkräften für heimische Unternehmen.“ Mit dem Qualitätssiegel Realschulabschluss könnten Schüler vielfältige Wege entweder in die berufliche oder die akademische Ausbildung einschlagen und erfolgreich meistern.

Die Differenzierung im bayerischen Schulwesen höre aber nicht bei den einzelnen Schularten auf, erläutert Michael Schwägerl, Vorsitzender des Bayerischen Philologenverbandes (bpv). Auch innerhalb jeder Schulart würden individuelle Wege angeboten, etwa durch die unterschiedlichen Ausbildungsrichtungen am Gymnasium. „Ein Mehr an Profilierung wird es zudem zukünftig in der Oberstufe im neuen G9 geben, zum Beispiel über das angestrebte Leistungsfach und auch durch die Möglichkeit, in den Grundlagenfächern Mathematik und Deutsch zusätzlich differenziert zu fördern“, sagt Schwägerl.

Für die berufsbildenden Schulen setzt sich Pankraz Männlein ein: „Die berufliche Bildung fördert die Bildungsgerechtigkeit dadurch, dass sie einerseits gerade Jugendlichen aus weniger bildungsnahen Elternhäusern Chancen für einen schulischen und damit auch beruflichen Aufstieg durch ein Lernen im Medium des Berufs bietet und andererseits z. B. an FOS und BOS höhere Bildungswege eröffnet“, erläutert der Vorsitzende des Verbandes für berufliche Schulen in Bayern (VLB). „Damit verbessern die berufsbildenden Schulen die Durchlässigkeit im Bildungssystem und lösen damit den früheren Einbahnstraßencharakter des Schulsystems auf.“

BLLV sieht “erhebliche inhaltliche Differenzen” zu konservativen Lehrerverbänden

Die GEW und der Bayerische Lehrer- und Lehrerinnenverband (BLLV) gehören der abl nicht an. BLLV-Präsidentin Simone Fleischmann begründet die Nicht-Mitgliedschaft des BLLV gegenüber der „Schwäbischen Zeitung“ mit erheblichen inhaltlichen Differenzen zu den „beharrenden Kräften“ in der abl. Zudem, so merkt Fleischmann spitz an, sei sie die einzige Vorsitzende eines bayerischen Lehrerverbands ohne Parteibuch – und fühle sich deshalb frei in ihrer Verbandspolitik. News4teachers

Der Beitrag wird auch auf der Facebook-Seite von News4teachers diskutiert.

Absturz für Bayern: „Chancenspiegel“ attestiert Schulsystem im Freistaat, veraltet zu sein (und: Wie die anderen Bundesländer abschneiden)

 

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88 KOMMENTARE

  1. Die Grundschule ist ja auch in Bayern nicht gegliedert. und der IQB-Bildungstrend von 2016 zur Primarstufe (Klasse 4) zeigt eindeutig: In allen Testdisziplinen liegt Bayern ganz vorne und Bremen ganz hinten, siehe Kapitel 5 in dem Langbericht. Deshalb müsste wohl Bremen mal was tun, die neue rot-rot-grüne Regierung kann sich da betätigenund vielleicht mal in Bayeren nachforschen, wie die das machen.
    Wenn jetzt hier im Forum jemand ankommt und relativierend auf unterschiedliche Bevölkerungsstrukturen in den beiden Länder hinweist, dem sage ich, dass er das bitte beim internationalen PISA-Vergleich auch machen sollte. Auch dort ist es so, dass Finnland, Estland, Korea und Kanada sich hinsichtlich ihrer Bevölkerung, der sozialen Schichtung (und gerade auch der Zuwanderer) von Deutschland erheblich unterscheiden, womit das PISA-Ranking ebenfalls zu relativieren wäre. National und international sollte man dieselben Maßstäbe anlegen.

  2. Wenn man sich zum Beispiel die Pisa-Studie aus dem Jahr 2003 ansieht (dort wurden die Bundesländer auch noch einzeln getestet), dann liegt Bayern in jeder Disziplin in Deutschland ganz vorn und würde im Pisa-Ranking auf den Plätzen 8 (Lesen), 5 (Mathematik) und 5 (Naturwissenschaften) landen. Also wären die Leistungen der bayerischen Schüler ja nicht so schlecht. Außerdem hat die IQB-Studie Bayern gerade attestiert, dass das bayerische Schulsystem zu den bildungsgerechtesten Bundesländern in Deutschland gehört.

    • Gerechtigkeit und (Ergebnis-) Gleichheit sind nicht dasselbe, auch wenn es in der aktuellen SPD-Grünen-Linken Bildungspolitik als dasselbe verkauft wird.

      • Wer aus der Forderung nach Chancengerechtigkeit eine Forderung nach “Ergebnisgleichheit” macht, verbiegt die Wahrheit aus politischen Kalkül. Man könnte auch sagen: Er lügt. Niemand fordert “Ergebnisgleichheit”.

        • Das verstehe ich nicht. Wenn es heißt, unser Bidungssystem sei ungerecht und nicht chancengleich, wird das immer an dem festgemacht, was einer mehr erreicht als der andere oder auch weniger. Wenn alle das gleiche Ziel erreichen würden, so habe ich dann geschlussfolgert, gälte das also als gerecht.
          Letztlich wird dann aber Chancengerechtigkeit an einer “Ergebnisgleichheit” festgemacht.
          Lüge ich jetzt aus politischem Kalkül?
          Aus meiner Sicht lügen Sie aus politischem Kalkül.

          • Sie haben sicher einen Beleg für Ihre Behauptung, dass Ungerechtigkeit “daran festgemacht wird, was einer mehr erreicht als der andere oder auch weniger”. Wird ja leicht sein, wenn das “immer an dem festgemacht” wird.

          • @Bernd
            Sie wollen einen Beleg für meine Meinungsäußerung und bezichtigen xxx weiter unten (um 7:13) erneut der faustdicken Lüge “aus dem Schutz der Anonymität heraus”, wenn er genauso wie ich eine andere Meinung als Sie zu vertreten wagt.
            Wie soll eine sachlich faire und respektvolle Auseinandersetzung bei solch einem Diskussionsstil möglich sein? Sie schreiben selbst anonym und bringen obendrein nur persönliche Unterstellungen und Beschimpfungen gegen Ihre Meinungsgegner vor. Von Belegen zum Thema keine Spur!!
            Dennoch erneut zur Sache, auch wenn darauf wahrscheinlich nur wieder Diffamierungen folgen:
            Natürlich wird die ewige Klage über Ungerechtigkeit und Chancenungleichheit in der Bildung an unterschiedlichen Schulerfolgen festgemacht. Was soll denn sonst ihre Grundlage sein?
            Hätten alle Schüler den gleichen Schulabschluss, möglichst mit denselben oder besser noch gar keinen Zensuren, würde nicht mehr von Ausgrenzung, Ungerechtigkeit oder Chancenungleichheit geredet. Wozu auch, denn alle würden gleich bedient und bei “Ergebnisgleichheit” gäbe es keinen Grund mehr, auf dem beliebten Thema “Benachteiligung” rumzureiten, egal aus welchen Gründen.

          • Sie kennen offenbar den Unterschied zwischen Meinung und Tatsachenbehauptung nicht. Wenn Sie sagen, grün gefällt Ihnen nicht – dann ist das Ihre Meinung. Wenn Sie sagen, grün ist gleich blau – dann ist das keine Meinung, sondern eine (falsche!) Tatsachenbehauptung.

            Nochmal: Wer hat wann gefordert, dass alle Schüler gleiche Noten, gleiche Abschlüsse unabhängig von ihrer Leistung bekommen sollen? Das ist doch kompletter Unsinn. Sie unterstellen politischen Gegnern Forderungen, die die nie gestellt haben, um sich dann darüber zu mokieren.

            Anders ausgedrückt: Sie verbreiten Lügenmärchen.

          • @Anne
            Sie unterstellen hier frech, dass die derzeitig politisch verantwortlichen Parteien für unser Bildungssystem die vollständige Leistungsgleichheit der Schüler anstreben, weil diese Ergebnisgleichheit anstreben würden !
            Damit diffamieren sie bewusst die im Schulsystem tätigen Lehrer und die politisch Verantwortlichen.
            Chancengleichheit besteht deshalb im deutschen Bildungssystem nicht, und im österreichischen Bildungssystem ist diese Abhängigkeit noch viel stärker, weil der Bildungserfolg der Schüler sehr stark vom sozialen Status der Eltern abhängig ist und nicht von kulturellen Herkunft der Eltern oder anderen Faktoren.
            Im internationalen Vergleich fällt Deutschland besonders auf.

          • @Bernd und Ignaz
            Vorweg: “Den Mund auftun und andere beleidigen ist bei manchen Menschen eins.” (Jean de la Bruyère)

            Klar hat Anne Recht. Gäbe es keine Ungleichheit in den Ergebnissen, gäbe es auch keinen Anlass, Chancengleichheit in Frage zu stellen und nach Benachteiligungen und Ungerechtigkeiten zu suchen.
            “Ergebnisgleichheit” muss also her, wenn bei sozialistischer Betrachtungsweise das Gerechtigkeitsthema endlich mit Befriedigung erledigt sein soll.

          • Ein bürgerlicher Moralist im Dienste eines absolutistischen Herrschaftssystems liefert mit seinen Sprüchen nicht immer die passende Antwort auf Fragen des Lebens.

            Die Unterstellung an andere eine beleidigenden Haltung, Denkweise und Sprache einzunehmen, wenn diese der eigenen Meinung widersprechen, ist Ausdruck einer fehlenden Kritikfähigkeit und Selbstreflexion eigenen Ansichten gegenüber bzw. gegenteilige Ansichten und Positionen zu akzeptieren.
            Es bleibt frech, an andere gerichtete Unterstellungen zu verbreiten und entspricht einer Lüge diese auf andere politische Gruppen übertragenen Unterstellungen zu verbreiten, hier, die genannten Parteien strebten eine Ergebnisgleichheit an, denn keine der genannten Parteien hat sich ein derartiges Ziel auf die Fahnen geschrieben, noch sich in diese Richtung geäußert.

          • Natürlich wird Ergebnisgleichheit nicht auf die Fahne geschrieben, weil diese Deutlichkeit zu erheblichem Widerspruch führen würde. “Gerechtigkeit” und “Chancengleichheit” hören sich doch viel besser an. Diesem Namen für politische Zielen wird keiner widersprechen.

            Im Übrigen sind Vorwürfe an Meinungsgegner wie “frech” und “Lügen” natürlich reine Schimpfbegriffe, die in Sachdiskussionen nichts zu suchen haben. Wenn jeder andere Meinung sofort als freche Lüge beschimpfen würde, würden Diskussionen zu reinen Schimpforgien. Jeder meint doch, seine Sicht der Dinge sei die richtige.

          • Ah, wir sind jetzt auf dem Niveau von Verschwörungstheorien angelangt – klar, eine kommunistische Einheitsfront will im Geheimen alle Noten gleichmachen, sagt’s aber natürlich nicht, sonst wär’s ja nicht geheim.

            Auf dem Niveau kann ich’s auch: Sie sind ein AfD-Troll, der von Moskau dafür bezahlt wird, in der deutschen Öffentlichkeit Fake News zu verbreiten und Unruhe zu stiften. Beweisen Sie mal das Gegenteil!

            Wie, ich lüge? “Im Übrigen sind Vorwürfe an Meinungsgegner wie ‘frech’ und ‘Lügen’ natürlich reine Schimpfbegriffe, die in Sachdiskussionen nichts zu suchen haben.”

          • Das Dumme ist nur, dass die Tests vom PISA-Typ prinzipiell nicht in der Lage sind, CHANCEN zu testen, sie testen immer nur den ERFOLG bei den Testaufgaben. Die Chancenungerechtigkeit wird dann nur indirekt über Korrelationen erschlossen, mehr geht nicht. Mancher hatte vielleicht Chancen, die nicht genutzt wurden, aber der Test merkt davon nichts. Wenn es aber schon in der Grundschule solche Korrelationen zwischen sozialer Herkunft und Testerfolg gibt (siehe IQB-Bildungstrend 2016, Kap. 8), dann ist dafür garantiert nicht der Übergang nach Klasse 4 verantwortlich. Wird uns hier nicht gern die Wunderwirkung eines Gesamtschulsystem im Hinblick auf die soziale Gerechtigkeit angepriesen? In Bremen hat man sich dem jahrzehntelang angenähert, nur die Wunderwirkung blieb auch näherungsweise aus:
            https://taz.de/!372411/
            Da stehen sehr interessante Sätze über die regierenden Genossen und die Peinlichkeit, dass sie ihre eigenen Kinder lieber doch nicht auf Gesamtschulen schicken wollen. Im privaten Bereich hält man die soziale Gerechtigkeit nicht für wichtig, in Sonntagsreden dagegen schon.

          • @Carsten60
            Volle Zustimmung zu Ihrem Kommentar, besonders auch dem letzten Satz!
            Ich bin mir überdies unsicher, ob die Sonntagsredner selbst an ihre Geschichten von der sozialen Gerechtigkeit glauben. Ich vermute wie Sie, dass es nur um die Gesamtschule (Gemeinschaftsschule) geht, die unter dieser schönen Fahne der Öffentlichkeit verkauft werden soll.
            Hauptsache, das gegliederte Schulsystem gilt als ungerecht und wird abgeschafft.

          • Ich habe den von Carsten 60 verlinkten Artikel so verstanden, dass die in der Regierungsverantwortung stehende SPD selbstkritisch auf Fehler reagiert hat und für den Erhalt der Gymnasien steht.
            Die Probleme im schlechten Abschneiden ergeben sich aus dem zunehmend hohen Anteil an Risikogruppen im Schulbereich.
            Ihre Unterstellungen an die SPD sind weder einem kritischen Dialog zuträglich, noch sind diese einer Lösung der Probleme zuträglich.
            Einzig sie vertreten anscheinend die Interessen einer Großbürgerlichen Elite, die sich weigert die Ursachen und Probleme anderer sozialer Gruppen zu erkennen und sachlich an einer Lösung mitzuwirken.
            Ich danke ihnen aber auch für ihre Offenheit in Bezug auf ihre Denkweisen.

          • AvL: “… dass die … SPD … für den Erhalt der Gymnasien steht.”
            Das Gegenteil ist der Fall, sie wollte die schon immer (seit 100 Jahren) abschaffen und die beiden jetzigen Koalitionspartner erst recht. Der Erhalt ist das Ergebnis eines Schulkompromisses mit der CDU (das steht auch in dem taz-Link oben) und wurde kürzlich um weitere 10 Jahre verlängert:
            https://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadt_artikel,-der-konsens-der-keiner-ist-_arid,1768527.html

          • @Carsten60
            Das ist mal wieder so eine ihrer Meinungen über die SPD und die anderen links stehenden Parteien, die sie da in den Raum stellen und als Tatsache deklarieren.
            Tatsache ist, dass man sich auf den weiteren Bestandschutz für 10 Jahre geeinigt hat. Die bestehenden Schulen bleiben weiter ein fester Bestandteil der Bremer Bildungssystems, denn schließlich hat nach Hattie die Gliederung und die Struktur des Schulsystems nur einen geringen Einfluss auf die Leistungen der Schüler.
            Das Problem in Bremen sind die vielen Kinder aus den unteren Bereichen des Sozialsystems, also Kinder aus bildungsfernen Elternhäusern, denen entweder die finanziellen Mitte fehlen die Kinder zu fördern oder die eigenen Möglichkeiten die Kinder selbst schulisch zu fördern oder denen einfach das Bewusstsein dafür fehlt, wie wichtig schulische Bildung für das spätere Leben und den Bildungserfolg der eigenen Kinder ist.

      • XXX: Ihre bewusste Lüge ist eine bodenlose Frechheit. Was beabsichtigen Sie eigentlich mit Ihren anonymen Kommentaren. Unter Ihrem Namen zu schreiben, dazu haben Sie keinen Mut.

        • Soll ich mich Alexander Meier, Paula Schmitz oder Mohammed Gül nennen? Sie dürfen sich das gerne aussuchen.

          Sie schreiben selbst immer von zwingend zu bekämpfender Bildungsungleichheit mit dem Ziel der Ergebnisgleichheit in Form von Abitur für alle. Wieso das eine Lüge von mir sein soll, weiß ich nicht.

          • Sie erzählen Lügenmärchen, dass sich die Balken biegen. Und das aus dem Schutz der Anonymität heraus. Wie billig und feige. Glauben Sie ernsthaft, damit im Werben für Ihre radikale Gesinnung punkten zu können?

            Niemand, natürlich auch Herr Möller nicht, hat jemals “Abitur für alle” gefordert – schon gar nicht leistungsunabhängig, wie Sie mit Ihrer Behauptung suggerieren.

      • @XXX,ANNE
        Es entspricht einer Lüge ihrerseits, zu behaupten, die SPD, die Grünen und die Linke verkauften Bildungsgerechtigkeit als eine von diesen angestrebte Ergebnisgleichheit der Schüler.
        Sie und eine Anne diffamieren hier andere Parteien mit dem Mittel der propagandistischen Vermischung ihrer Meinung über diese Parteien mit deren Ziel der Herstellung von Bildungsgerechtigkeit durch eine bedarfsgerechte Förderung von Schülern, um eben ihre politischen Gegner öffentlich zu verleumden !
        Das Abitur für alle strebt niemand an, und es entspricht wohl der Lügenpropaganda einer ihnen nahe stehenden Partei, sich derart über politische Gegner zu äußern. Eine sachliche Diskussionen wird auf dieser Basis nicht mehr möglich.

  3. Ich staune über die Kommentierungen hier doch etwas. An der Bremer Bildungspolitik ist sicher viel zu kritisieren. Aber ein bißchen differenzierter könnte es doch sein. Die Armutsquote ist in Bremen sehr hoch, die Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund ebenfalls. Pisa müsste nicht die Lernfortschritte2, die unter solchen Bedingungen erreicht werden, sondern standardisierte Leistungen, die zudem schichtenapezifisch bildungsbürgerlich geprägt sind. Unter Berücksichtigung dieses Sachverhalts verbietet sich einfach ein solch plumper Vergleich zwischen Bremen und Bayern. Bildung soll den Kindern einen Weg in eine offene demokratische Gesellschaft öffnen. Und da fällt mir auf, dass die Länder der Südschiene deutlich höhere Anteile an Wählern haben als z.B. Bremen. Das erfasst Pisa natürlich nicht, weil dieser “Bildungserfolg” nicht gemessen wird. Gemessen wird die soziale Auslesefunktion. Und da ist die PISA Kritik an Bremen mehr als berechtigt: Trotz des Postulats der Herstellung von Chancengleichheit , das die Mehrheitspartei seit über 70 Jahren herausstellt, ist das Bremer Schulsystem extrem sozial ausgrenzend. Das ist das eigentliche Problem des Bremer Bildungswesens

    • Zitat:
      “Unter Berücksichtigung dieses Sachverhalts verbietet sich einfach ein solch plumper Vergleich zwischen Bremen und Bayern.”
      Diesen Vergleich führt das Institut für Qualitätssicherung im Bildungswesen (IQB) durch, also sollte sich Ihre Kritik an das Institut richten.
      Wenn man Ihrem Argument folgt, verbietet sich auch die Pisa-Studie.

    • “plumper Vergleich zwischen Bremen und Bayern”
      Dieses Argument hatte ich oben im allerersten Beitrag vorweggenommen. Man kann das geltend machen. Aber dann verbietet sich auch ein ebenso plumper Vergleich zwischen D und Kanada, der z.B. von der GEW hier strapaziert wird (“die kanadischen Migranten werden besser gefördert”; in Wahrheit lässt man nur gebildete Einwanderer ins Land, ganz im Gegensatz zu D):
      https://www.gew-hamburg.de/themen/schule/pisa-ergebnisse
      Wörtlich steht dort als PISA-Ergebnis: “Diesen Staaten [wie Kanada] gelinge es besser als Deutschland, Benachteiligungen abzubauen und junge Menschen mit Migrationshintergrund zu integrieren.”
      Das liegt in Kanada wie in Deutschland aber vermutlich viel mehr am Einwanderungsrecht als am Schulsystem. Gerade in Bayern schneiden die Migranten bei Tests immer relativ gut ab (wieso zählt das nicht ??), in Bremen schneiden sogar die Gymnasiasten und auch die Nicht-Migranten relativ schlecht ab (siehe IQB-Bildungstrend 2018).

    • Und wie schauts in Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen aus, diese Behauptung in Bezug auf die “Südschiene” ist doch Mumpitz!

      • Wer sich die Wahlergebnisse in allen der genannten Länder anschaut, kann darin durchaus eine Bestätigung für Herrn Zachaus These sehen.

  4. Natürlich steckt im Hinterkopf vieler rotgrüner Bildungspolitiker die Idee der Ergebnisgleichheit, d.h. möglichst wenig Spreizung bei den Ergebnissen, eine höchstmögliche Abiturquote und eine Setzung von Standards so, dass sie alle erreichen.
    Das sieht man doch auch schon allein daran, dass in die Förderung der leistungsstärkeren Kinder, also in die Begabungsförderung, viel weniger Ressourcen gesteckt werden als in die der Leistungsschwächeren. Bei echter individueller Förderung aller nach Fähigkeiten und Lernpotenzial würde nämlich die Leistungsschere aufgehen, und das halten egalitäre Bildungspolitiker nicht aus. Wir haben doch in Deutschland nicht nur ein Problem mit dem Fünftel abgehängter Schüler (Kompetenzstufe 1 und darunter), was ich auch für einen Skandal halte, sondern auch bei der Leistungsspitze (Kompetenzstufe 5 und 6), wo wir im internationalen Vergleich deutlich hinter der Spitzengruppe herhinken.

    • Die Diffamierung politischer Gegner, anonym natürlich, scheint im Internet ein Volkssport geworden zu sein.

      “Natürlich steckt im Hinterkopf vieler rotgrüner Bildungspolitiker die Idee der Ergebnisgleichheit.” Schön, dass Sie in die Hinterköpfe von Menschen schauen können – gibt’s darüber hinaus irgendwelche Quellen für Ihre Behauptung?

      Sonst behaupte ich mal zurück: Es geht konservativen Bildungspolitikern allein um die Zementierung bestehender Machtverhältnisse – unabhängig von individueller Leistungsfähigkeit. Die herrschende Kaste soll mit allen Mitteln oben gehalten werden, und dafür ist die soziale Auslese am Ende der Grundschulzeit ein wunderbares Mittel. Woher ich das habe? Aus dem Hinterkopf von Herrn Söder.

      • Das Witzige an der Geschichte ist doch, dass die Freigabe des Elternwillens nach der 4. Jahrgangsstufe in vielen Bundesländern in keiner Weise irgendetwas an der sozialen Zusammensetzung geändert hat, im Gegenteil. Solange im Söderland Bayern Migrantenkinder und Kinder aus sozial benachteiligten Familien laut IQB- und PISA-E-Studien erheblich höhere Kompetenzwerte erreichen als in anderen Bundesländern, solange sind mir die vermeintlichen Gedanken in Söders Hinterkopf schnurzegal!

        • Richtig, die Kompetenzen in Bayern sind enger beeinander (Kommunismus?) – die soziale Trennung findet in Bayern eben nach Schulformen statt. Am Gymnasium bleibt man halt unter sich.

          Dummerweise hat das zur Folge, dass Bayern bei weitem nicht genügend Akademiker für den Bedarf der eigenen Wirtschaft “produziert”, sodass die dann aus den Bundesländern “importiert” werden müssen, auf die man bildungspolitisch herunterschaut. So viel zum “Vorbild” Bayern.

          • Akademiker, die nichts können, sind aber nutzlos. Ein Bachelor of was mit Medien oder allgemeiner außerhalb von MINT, Medizin, Biologie kann auch in Bayern nicht viel in seinem gelernten Gebiet arbeiten.

            Übrigens bestätigen Sie hiermit selbst meine Aussage hinsichtlich Ergebnisgleichheit der Schulabschlüsse.

          • Zitat:
            “die soziale Trennung findet in Bayern eben nach Schulformen statt”

            dazu:
            Laut PISA-Konsortium ist das Gymnasium die “leistungsmäßig homogenste und die sozial heterogenste Schulform”

            Zitat:
            “Dummerweise hat das zur Folge, dass Bayern bei weitem nicht genügend Akademiker für den Bedarf der eigenen Wirtschaft “produziert”

            dazu:
            Bayern “produziert” auch zu wenige Gesellen und Meister. Auch diese müssen “importiert” werden.

            Ihr Argument hat also mit dem Schulsystem nichts wenig zu tun.

          • Das ist eben komplett falsch, was Bernd hier behauptet. Der soziale Gradient im bayerischen Schulsystem ist nicht größer als im Bundesdurchschnitt, aber das bayerische Schulsystem sorgt offenbar dafür, dass die Kompetenzen aller Schüler im Durchschnitt höher sind. Das ist der Punkt. Laut HIS-Studien haben bayerische Abiturienten darüber hinaus eine höhere Chance, einen erfolgreichen Schulabschluss hinzulegen und laut aktueller Arbeitsmarktstatistik sind die Vermittlungschancen von Absolventen mit Hauptschulabschluss nirgends höher als in Bayern.

          • Korrektur:
            Laut HIS-Studien haben bayerische Abiturienten eine höhere Chance einen erfolgreichen H o c h schulabschluss abzulegen!

  5. Vielleicht sollte man mal aufhören, beim Vergleich mit dem BY-Schulsystem den Blick allein auf die Dreigliedrigkeit und den Grundschul-NC zu richten.
    Welche anderen Parameter gibt es denn noch?

    BY setzt die Kompetenzorientierung erst jetzt allmählich um, hat sich davor angeschaut, was in anderen Bundesländern dabei nicht gut gelaufen ist. Man nimmt sich Zeit, die Lehrkräfte zu schulen, und steckt erheblich mehr Zeit in die Vorbereitung. In anderen Bundesländern wird das Curriculum in einer stillen Kammer erarbeitet und dann im laufenden Betrieb an die Schulen geschickt, deren Lehrkräfte “mal eben” den Unterricht umstellen … und neue Schulbücher kaufen sollen, weil die Verlage weit vor den Schulen die neuen Lehrpläne vorliegen hatten.

    Ähnlich ist es in anderen Bereichen: BY steht die Umsetzung der Inklusion noch bevor, während sie in anderen Bundesländern seit langem in der Schule Realität ist, Förderschulen mit bestimmten Bedarfen z.B. im Grundschulbereich gar nicht mehr zur Verfügung stehen. Dabei geht es an dieser Stelle gar nicht um eine Bewertung, was besser ist, es ist aber ein deutliches Beispiel dafür, dass Lehrkräfte in anderen Bundesländern viel mehr Änderungen bewältigen müssen und bei viel zu schneller Umsetzung, schlechter Unterstützung und Sparzwang ständig auf sich gestellt sind.

    Ebenso darf man gerne quer duch alle Bundesländer vergleichen,
    – wie viele schulische und außerschulische Fördermöglichkeiten samt Therapien gewährt werden,
    – in welchem Maße Lehrkräfte oder Logopäden an der Sprachförderung vor der Einschulung beteiligt sind,
    – wie die Lehrende-Lernende-Relation über alle Schulformen bzw. für spezifische Schulformen/ Bedarfe gesetzt ist, einschließlich der Relation innerhalb von noch bestehenden Förderschulen bzw. innerhalb der Inklusion
    – wie viele Unterrichtsstunden in den verschiedenen BL laut Stundentafel erteilt werden,
    – wie die Vertretung von Lehrkräften geregelt ist
    – wie viele Lehrende ohne Lehrkräfte-Ausbildung in den Schulen Unterricht erteilen, aufgeschlüsselt nach Quereinstieg, Seiteneinstieg und Unterrichtstätigkeit ohne Referendariat
    – wie der Ganztag ausgestattet ist und wie viele Lernende teilhaben können
    – wie viel zusätzliches Personal in den Schulen mitwirkt (z.B. SchulpsychologInnen, der Schule zugehörige pädagogische MitarbeiterInnen oder Assistenzen, TherapeutInnen im Landesdienst uvm.)
    – welche Hilfen und Unterstützungen den Lehrkräften hinischtlich bestimmter Themen gewährt werden durch Beratung, Fortbildung oder z.B. gut strukturierte und inhaltlich versierte Internetseiten

    Und wenn man dies alles nebeneinander stellt, dann sollte man den Schulen und Lernenden zuträgliche Entscheidungen treffen, statt sich unter den Bundesländern darin zu messen, wer die größten Einsparungen im Bildungsbereich schafft.

    • Sie schreiben hier allen ernstes, dass Bayern allen voraus ist, weil sie die Kompetenzorientierung und Inklusion noch nicht eingeführt haben. Mit anderen Worten sollten sich alle ein Beispiel an Bayern nehmen und beides wieder zurückfahren.

      • Dass Sie das Genannte so interpretieren möchten, war mir vorab nicht bewusst. Offenbar muss meine Aussage noch deutlicher formuliert werden, um verständlich zu sein:

        BY verändert sein Schulsystem auch, jedoch erheblich langsamer als viele andere Bundesländer, was sich an den Umstellungen hinsichtlich Kompetenzorientierung und Inklusion deutlich für jeden erkennen lässt, aber auch für Curricula und anderes gilt.
        In anderen Bundesländern sind damit Lehrkräfte häufigeren Wechseln ausgesetzt, die jeweils erheblich schlechter vorbereitet sind.
        DARIN sehe ich EINEN Nachteil für andere Bundesländer, der in den letzten Jahren zum Teil durch “Schulfrieden-Abkommen” minimiert werden sollte.

        Das bewertet nicht die Kompetenzorientierung, die Inklusion oder die Curricula an sich.
        Es gibt unzählige weitere Beispiele, wo es in den letzten Jahren ständige Neuerungen und Wechsel gegeben hat (G8-G9, neue Schulformen, geänderte Verfahren für die Sprachförderung vor der Einschulung, geänderte Antragsverfahren für die Sprachförderung in der Schule im 3-Monats-Rhythmus, mehrfach geänderte Übergangsverfahren am Ende der Grundschulzeit, ständig neue Gerüchte oder Bestimmungen hinsichtlich der Verfahren zu Unterstützungsbedarfen …

        Es sind jeweils Änderungen, die schlecht oder nicht vorbereitet wurden, die umgesetzt werden müssen, ohne vorab eine Anpassung auf allen Ebenen bedacht zu haben, und die Lehrkräften die notwendige Arbeit aufhalsen, ohne ihnen Ressourcen zu gewähren, weder für die Ausarbeitung und Abstimmung noch für die Ausgestaltung bzw. Umsetzung selbst.

        Tatsächlich ändert auch BY einiges im System, soweit ich es weiß gibt es aber die Informationen hierzu vorab, sodass eine Umstellung mit Bedacht stattfinden kann und ggf. noch Zeit für Fortbildung, Recherche, Absprachen oder Rückmeldungen bleibt.

        Es ist kein Plädoyer dafür, nichts zu ändern, sondern eines dafür, mit viel mehr Bedacht zu agieren, und diejenigen, die die Last tragen müssen, dabei so gut es gehen kann zu unterstützen.

    • Zitat:
      “Vielleicht sollte man mal aufhören, beim Vergleich mit dem BY-Schulsystem den Blick allein auf die Dreigliedrigkeit und den Grundschul-NC zu richten.”

      Von denjenigen im Forum hier, die der Meinung sind, man könne durchaus einmal einen Blick nach Bayern riskieren um das eigene Schulsystem evtl. voranzubringen hat niemand die Dreigliedrigkeit erwähnt!

    • Zitat:
      “In anderen Bundesländern wird das Curriculum in einer stillen Kammer erarbeitet und dann im laufenden Betrieb an die Schulen geschickt, deren Lehrkräfte “mal eben” den Unterricht umstellen … und neue Schulbücher kaufen sollen, weil die Verlage weit vor den Schulen die neuen Lehrpläne vorliegen hatten.”

      Für das Gymnasium gilt genau das Gegenteil, insofern werden die Gymnasiasten sicherlich bei den nächsten Untersuchungen schlechter abschneiden.

      • “Für das Gymnasium gilt genau das Gegenteil,”
        … meint konkret was?
        Sie hatten das Curriculum nicht vorliegen UND die Verlage auch nicht, sodass sie nun sämtliche Aufgaben selbst erstellen und die alten Bücher nicht länger einsetzen können?

  6. Eines vorweg: Das klischeehafte Symbolbild steht nicht für das reale Bayern, sondern für alpenländische (bezogen auf das Hintergrundbild) Folklore, die nicht viel mit der Schule und ganz Bayern zu tun hat. Die Alpen machen nur einen ganz kleinen Prozentsatz des Flächenstaats aus.
    Tracht wird aus Modesgründen vornehmlich von jungen Leuten bei dörflichen und städtischen traditionellen Festen (Kirchweih, traditioneller Markt, Almabtrieb) der Dörfer und Städte getragen wie z.B. dem Oktoberfest. Es besteht auch keine Trachtpflicht. 😉

    Zum Thema bezogen auf die Grundschule:
    Ich glaube, dass bei den nächsten Testungen Bayern immer schlechter abschneiden wird, wenn ich so die Kinder anschaue, die jetzt so in die Schule kommen. Diese Defizite in Bezug auf frühere Zeiten können wir in der Schule selbst mit Goodwill gar nicht mehr auffangen.
    Außerdem merken wir seit diesem Schuljahr die Auswirkungen des Lehrermangels: Inzwischen übernehmen nicht fertige Lehrer (nur mit 1. Staatsexamen) Vertretungen, wir selbst müssen immer häufiger vertreten oder Klassen zusammenlegen, da die verfügbaren mobilen Reserven immer rarer werden.

    Dass Grundschüler Bayerns bisher besser abgeschnitten haben, könnte schon daran liegen, dass man zum Übertritt einen gewissen Notenschnitt erreichen muss.
    Allerdings finde ich das augenblickliche Procedere in Bayern im 4. Schuljahr (Vorschrift der Anzahl der Proben, Ansage eine Woche vorher, sg. “prüfungsfreie” Zeiten ) viel zu stressreich. Das vermittelt das Gefühl, dass das 4. Schuljahr bis zum Mai ein reines Prüfungsschuljahr ist. Das merkt man auch daran, dass nach Ausgabe des Übertrittszeugnisses im Mai viele nichts mehr tun.

    Zu einem gewissen “Notendruck”:
    Schüler, die gerne zur Schule gehen, die gerne lernen, für diese bräuchte es überhaupt keinen Notendruck.
    Da in unserer Luxusgesellschaft schulische Bildung generell nicht als Privileg angesehen wird, sondern als lästiges Übel, ist es sehr schwer bzw. eine Utopie alle Schüler mit intrinsischer Motivation zu erreichen. Deswegen brauchen manche einen gewissen “Druck” oder nennen wir es eine extrinsische Motivation, damit sie überhaupt etwas tun.
    Praktisch wirkt sich das so aus:
    Gebe ich eine Lesehausaufgabe und die Schüler wissen, dass es Noten drauf gibt, dann machen diese wesentlich mehr Schüler als wenn es keine Noten darauf gäbe. Und die Zeit habe ich nicht, so lange bei jedem Schüler eine Mordsaktion zu machen, bis er wirklich diese Hausaufgaben gemacht hat.
    Dasselbe gilt für Gedichte, für Heftgestaltung usw.

    So verhält es sich auch mit den Noten bei den übertrittsrelevanten Fächern: Hier erkennt man bei einigen Schülern plötzlich mehr Fleiß, was ich nicht schlecht finde, denn sie kommen dann einmal wirklich an ihr Potential heran. In meinen Klassen gibt es quasi drei Gruppen:
    -Schüler, die gemäß ihres Potentials arbeiten und die Leistungen bringen
    – Schüler, die unter ihren Möglichkeiten bleiben (wegen zu geringen Aufwands)
    – Schüler, die man versucht zu puschen und die über ihre Grenzen kommen
    Die erste und zweite Gruppe ist in meiner Klasse die größere. Bei der 3. Gruppe handelt es sich um ganz wenige Schüler, in meiner aktuellen Klasse ist keiner.
    Mir tut es immer leid um die Kinder, die wirklich mehr leisten könnten. Ich kann sie in der Schule nach meinen Kräften unterstützen (wenn es zu viele in einer Klasse sind, ist das sehr kräftezehrend), auf zuhause habe ich kaum Einfluss und kann nur Eltern und Kinder darauf aufmerksam machen.

    Zum Ausgangsthema: Ich glaube, dass das bessere Abschneiden schon mit den höheren Anforderungen und dem größeren Leistungsdruck im Vergleich zu vielen anderen Bundesländern erklärbar ist. In der Grundschule fällt auf, wenn wir ein Kind aus einem anderen Bundesland bekommen, dass dies rein stofflich in Mathematik und Deutsch zurück ist, teilweise bis zu einem Jahr. In Bayern scheint man zudem bei Leistungsüberprüfungen vergleichsweise viel zu verlangen.

    • @ ysnp: Interessanter Beitrag, der auf einen gewissen “Balanceakt” zwischen zu viel und zu wenig Stress hindeutet. Interessant ist ja, dass die Grünen der Meinung sind, gerade die Abschaffung von Schulnoten würde den “intrinsischen Lerneifer” stärken, der ansonsten durch Frust verlorenzugehen droht:
      https://gruene.berlin/blogs/oezcanmutlu/sollten-schulnoten-abgeschafft-werden
      Die als Ersatz angebotenen individuellen Beurteilungen würden wohl bald das Schicksal der Arbeitszeugnisse für ausgeschiedene Mitarbeiter erleiden: sie würden bis zur Unkenntlichkeit verklausuliert. “Hat sich bemüht” würde dann vielleicht stereotyp für die Note 5 stehen. Die Kompetenzstufen bei standardisierten Tests dagegen sind heilig, dabei entsprechen sie so ganz grob den Schulnoten. Eine seltsame Paradoxie.

  7. Die Selbstbeweihräucherung der abl-Lehrerverände ist unerträglich. Das System ist nicht durchlässig, ein Blick auf die Zahlen bei destatis zeigt dies. Bei G8 hat der Philologenverband gepennt oder er wollte die ihn nahestehende Partei nicht schädigen. Die Effekte von G8 waren vorher klar, aber erziehungswissenschaftliches Denken hat in Schule kaum noch eine Chance.

    • Natürlich ist das System des differenzierten Schulwesens durchlässig. Über 30 Prozent der Haupt-, jetzt Mittelschüler erwerben in Bayern nach dem Hauptschulabschluss noch die Mittlere Reife, über 40 Prozent der Realschulabsolventen machen anschließend erfolgreich in Richtung Fachabitur bzw. Allgemeine Hochschulreife weiter, – das ist die reale vertikale Durchlässigkeit nach oben.

      Ich bin sehr dafür, Schule vom Kind aus zu denken, – wenn ich mir aber manche Positionen von heutigen Erziehungswissenschaftlern ansehe, Verzeihung lieber Herr von Saldern, dann bin ich nicht so unglücklich darüber, wenn deren Vorschläge in der Schule nicht umgesetzt werden.

      • Mit Durchlässigkeit ist in der Tat die von unten nach oben gemeint, weil in Bundesländern mit Elternwahlrecht eher vom Gymnasium nach unten geschoben wird.

        • xxx: “…weil in Bundesländern mit Elternwahlrecht eher vom Gymnasium nach unten geschoben wird.”
          Sie machen es sich, wie immer, sehr einfach, indem Sie einfach fakes in die Welt setzen.
          Auch in Bayern, mit den schärfsten Übertrittbestimmungen in Deutschland, wechseln sehr viele Schüler vom Gymnasium und der Realschule in “niedrigere” Schulformen.
          Aus dem aktuellen Bildungsbericht Bayern (offizielle bayerische Statistik) von 2018 findet man die folgenden Quoten:

          Aus dem Gymnasium wechselten aus dem Schuljahr 2015/16
          aus der 5. Jgst. 2,9%, 2,7% in die Realschule),
          aus der 6. Jgst. 6,7% (6,0% in die Realschule),
          aus der 7. Jgst 4,8% (4,5% in die Realschule),
          aus der 8. Jgst. 4,4% (3,8% in die Realschule),
          aus der 9. Jgst. 2,6% (1,5 % in die Realschule)

          Also rund jeder Fünfte (grob überschlagen) verlässt in Bayern im Laufe der Sek I wieder das Gymnasium. Sieht so eine begabungsgerechte Selektion von 10-jährigen aus?

          Aus der Realschule wechselten 2015/16 in die Hauptschule.
          aus der 5. Jgst. 1,7%,
          aus der 6. Jgst. 2,3%,
          aus der 7. Jgst. 2,7%
          aus der 8. Jgst. 3,4%
          aus der 9. Jgst. 2,0%

          Was zeigt uns dies: Erst die Fakten zur Kenntnis nehmen (statt “alternativer” Fakten), dann kommentieren. Oder stören die Fakten nur bei der Belegung der eigenen Vorurteile?

          • In Bayern gibt es viele Wege Abschlüsse zu erreichen und sich dann weiter hochzuarbeiten, wenn man das will. Es muss überhaupt nicht das Gymnasium sein. Selbst über die Mittelschule und Realschule kann man bei guten Leistungen problemlos weitermachen. Von daher müssen sich Spätentwickler überhaupt keinen Übertrittsstress machen.

            Dass Schüler Schularten verlassen, weil es sich herausstellt, dass sie überfordert sind, ist auch in Bayern üblich. Seitdem man für die Realschule den Schnitt auf 2,66 gesenkt hat (statt 2,33), kommt das auch öfter auf der Realschule vor. Realschullehrer melden zurück, dass gerade eine Mehrzahl dieser Schüler Schwierigkeiten haben.
            Am Gymnasium kommen die Abgänge oft nach der 2. Fremdsprache zustande. Auch da erwischt es häufiger Schüler, die mit einem knappen Schnitt aufs Gymnasium gegangen sind. Und das trotz Gelenkklassen im 5. und 6. Schuljahr und unterstützende Grundschullehrer an den weiterführenden Schulen.
            Wenn man wirklich möchte, dass jeder die gewählte Schulart bewältigt, müsste man die Eintrittsbedingungen weiter verschärfen oder die Erwartungen herunterschrauben, was keiner möchte. Allerdings könnte man die Übergänge noch reibungsloser gestalten.

            Hier sind die traditionellen Schulwege:
            https://www.km.bayern.de/schueler/schularten.html
            Hier kann man sich durch die “Abschlüsse” klicken, die Wege dorthin sind vielfältig und durchaus
            schülerinteressengeleitet:
            ttps://www.km.bayern.de/eltern/abschluesse.html

          • Herr Möller: Auch in Hamburg musste ein Fünftel der Gymnasiasten absteigen, das meldete news4teachers 2016 unter der Überschrift “Niedersachsens Gymnasien: Neunmal mehr Ab- als Aufsteiger.” Dabei gäbe es in Hamburg als Alternative für schwächere Leute von vornherein die Stadtteilschule (wo man auch Abitur machen kann), die es in Bayern nicht gibt. Was soll nun in HH gerechter sein als in Bayern?
            Auch aus BaWü (mit dem freien Elternwillen) werden steigende Absteigerzahlen gemeldet, so news4teachers unter der Überschrift “Kultusministerium: Zunehmend scheitern Schüler am Gymnasium”.

          • Herr Möller, Sie haben meine Aussage nicht widerlegt. Es fehlen die absoluten Zahlen und auch die absoluten Zahlen in die umgekehrte Richtung. Ferner steht es den Eltern mit Sicherheit auch in Bayern frei, trotz entsprechender Schulformempfehlung eine niedrigere für ihr Kind auszuwählen.

            Ansonsten haben Carsten60 und ysnp schon alles relevante geschrieben.

          • Zitat:
            “Also rund jeder Fünfte (grob überschlagen) verlässt in Bayern im Laufe der Sek I wieder das Gymnasium.”

            Bundesweit bricht jeder Dritte sein Studium ab.
            Jeder Vierte bricht seine Lehre ab.
            Manches muss man halt erst einmal ausprobieren, um zu sehen ob es klappt. Da sind Abbrecher doch völlig normal.

          • @ xxx: “Es fehlen die absoluten Zahlen und auch die absoluten Zahlen in die umgekehrte Richtung.”

            Reicht es Ihnen nicht, dass in Bayern im Laufe der Sek I jeder Fünfte das Gymnasium verlässt. Und dies trotz der strengsten Übertrittregelungen nach der 4. Klasse.
            Kein Unterschied zu Hamburg (siehe Carsten60), wo es die freie Elternwahl gibt.

          • Nein, reichen nicht. sie prangern ja immer die soziale Abhängigkeit des Bildungserfolgs an. Wenn dem tatsächlich so wäre, müssten ja (in absoluten Zahlen) ähnlich viele Schüler von unten nach oben wechseln.

            Man kann übrigens davon ausgehen, dass in Bayern bei gleichbleibenden Lehrplan sehr viel mehr als 20% der Schüler von oben nach unten wechseln würden, wenn der Elternwille freigegeben werden würde.

  8. @ ysnp: “Wenn man wirklich möchte, dass jeder die gewählte Schulart bewältigt, müsste man die Eintrittsbedingungen weiter verschärfen oder die Erwartungen herunterschrauben, was keiner möchte.”
    Es gäbe auch die nahe liegende Alternative, dass die Gymnasien und Realschulen schwächere Schüler besser unterstützen: Fördern statt Abschieben.
    Schöne Weihnachten wünscht
    Gerd Möller

    • @ Carsten60: “Auch in Hamburg musste ein Fünftel der Gymnasiasten absteigen, …”

      Ja, das finde ich genau so wenig toll wie in Bayern. Bei meinem Kommentar ging es darum, die einseitige Behauptung von XXX in Richtung der Länder mit freiem Elternwillen zu widerlegen.
      Auch Ihnen schöne Weihnachten

    • “Fördern statt Abschieben” ist irgendwie unlogisch, es sei denn, man nähme bei jedem abstiegsgefährdeten Schüler an, er habe ein höheres Potential als die Leistungen erkennen lassen.
      Irgendwann muss mal Schluss sein mit der Quälerei durch illusorischen Annahmen. Vielen Schülern tut man vielleicht einen größeren Gefallen, wenn sie auf dem Level beschult, gefordert und gefördert werden, der ihrer Begabung entspricht, und wenn sie nicht ständig zu Höherem gedrängt werden.

      • @ Sabine: „Vielen Schülern tut man vielleicht einen größeren Gefallen, wenn sie auf dem Level beschult, gefordert und gefördert werden, der ihrer Begabung entspricht, und wenn sie nicht ständig zu Höherem gedrängt werden.“
        Durch frühe Sortierung von 10-Jährigen in behauptete begabungsgerechte Schulformen erreicht man dies allerdings nicht, unabhängig davon, ob mit oder ohne freien Elternwillen.
        Hier noch einige Fakten zu den Übertritten ins Gymnasium in den verschiedenen Landesteilen in Bayern (Bildungsbericht Bayern 2018):
        Im LK Starnberg erhielten 2016 71,1% der Viertklässler eine Gymnasialempfehlung,
        im Landkreis Altötting waren es 39,2%.
        Sind die Kinder im LK Altötting weniger begabt als am Starnberger See?

        • Bezogen auf eine vergleichbare Bevölkerungsgruppe sind die Altöttinger sicherlich genauso begabt wie die Starnberger. Allerdings müssten Sie dafür die Berufe, Nationalitäten usw. statistisch aneinander angleichen, also zum Beispiel auf jeweils 100 Personen herunterrechnen. Dazu kommt ein entsprechender Vergleich mit dem Landesschnitt. Andernfalls vergleichen Sie nur Äpfel mit Birnen bzw. Starnberger mit Altöttinger.

          • In Starnberg wohnen überwiegend reiche und wohlhabendere deutschstämmige Bürger aus der Oberschicht, und diese haben ganz andere Möglichkeiten ihre Kinder schulisch zu befördern.
            Finanzieller Reichtum, Armut, kulturelles Bewusstsein, Denk- und Verhaltensweisen, sowie Bewusstsein, Selbstbewusstsein und anderes mehr, werden schließlich auf die nächste Generation übertragen.
            Wenn sie Intelligenzteste in beiden Bevölkerungsgruppen durchführen würden, so gäbe es keine Unterschiede zwischen beiden Bevölkerungen.

          • Gibt es Belege über Ihre Aussage zum Intelligenztest?

            Abgesehen davon: Wieso haben andere Bevölkerungsgruppen nicht das kulturelle Bewusstsein, die angemessenen Denk- und Verhaltensweisen usw.? Dafür können Sie die Starnberger nicht verantwortlich machen. Übertriebenes Selbstbewusstsein ist auch in der Unterschicht häufig vertreten.

        • “Sind die Kinder im LK Altötting weniger begabt als am Starnberger See?”
          Das ist nicht unmöglich, man müsste das untersuchen, etwa mit Tests wie VerA oder IGLU oder tatsächlich mit Intelligenztests. Jedenfalls ist der LK Starnberg lt. Wikipedia “als Naherholungsgebiet beliebt und hat eine starke Zuwanderung aus dem Raum München zu verzeichnen.” Und teuer sind die Häuser am Starnberger und Ammersee auch, auch Promis wohnen dort. Da wird’s halt eine andere Bevölkerungsstruktur und auch andere Lehrer (!) geben, und die bewirkt eben auch andere “Lernmilieus” in den Grundschulen: Wenn es vorwiegend wohlerzogene und lernbereite Kinder aus liberalen Bürgerfamilien gibt, dann wird der GS-Unterricht weiter kommen als wenn zu viele proletarische Rabauken den Unterricht ständig stören. Es kann natürlich auch sein, dass die Benotung in beiden Landkreisen unterschiedlich ist. Aber dafür hat man ja schon die vielen “stressigen” Tests in Klasse 4 eingeführt, um Willkür zu vermeiden. Vielleicht kann ysnp das besser beurteilen.
          Jedenfalls ist es naiv anzunehmen, alle Talente dieser Welt müssten übers Land gleichverteilt sein. Auch ohne diesen Übergang nach Klasse 4 werden die Lernerfolge in den Schulen nie gleichverteilt sein. Das ist der Preis für die Segregation durch die Wohngebiete, die wir nun mal haben. Mit sozialindizierter Mittelvergabe dürfte das nur marginal beeinflussbar sein. Nach den kürzlichen IQB-Vergleichstests scheint mir auch, wir haben noch andere Sorgen als die Gleichverteilung: Das Niveau sinkt insgesamt, besonders bei der Mathematik (Bildungstrend 2016)

          • Andere Lehrer in Starnberg halte ich für sehr wahrscheinlich. Weil da jeder hin möchte, dürften die dortigen Schulen sich ihre potenziellen Lehrerkräfte in in Mangelfächern aus den 1,[niedrig]-Kandidaten aussuchen, während in sozialen Brennpunkten auch 2,[hoch]-Kandidaten aus Überflussfächern unterkommen. Ja, Noten spiegeln nicht ausschließlich die Fähigkeiten eines Lehrers wieder.

          • @Carsten 60: Als Grundschullehrerin, die jahrelang am Ammersee gewohnt und am Starnberger See unterrichtet hat, kann ich nur sagen, dass die Kinder und auch Lehrer genauso sind wie überall. Nicht intelligenter, nicht dümmer, nicht fleißiger, nicht fauler. Nur viele Eltern sind ehrgeiziger und leisten sich private Hausaufgabenbetreuungen und Nachhilfe. Wie weit man damit allerdings kommt, erschließt sich mir nicht mehr. mag sein, dass der ein oder andere so den Übertritt aufs Gymnasium ergattert hat, aber wie lange man sich da dann halten kann, weiß ich nicht.

          • mississippi: Okay, vielleicht sind die 71 % auch irgendwie ein Ausreißer. Man könnte die mit den Ergebnissen von Tests wie Vera3 vergleichen. Aber Starnberger und Ammersee sind offenbar privilegierte Gegenden mit einer nicht ganz typischen Bevölkerung, das erscheint einem Besucher jedenfalls so.
            Das ständige Lamentieren von Herrn Möller zu Bayern wird aber durch den von ihm zitierten Bildungsbericht 2018 nicht gestützt: Auf Seite 41 der Version mit 104 Seiten steht, dass 52 % der bayerischen Viertklässler für gymnasialgeeignet erklärt wurden und dass dann 40 % tatsächlich aufs Gymnasium geschickt wurden. Das letztere ist seit Jahren stabil (Tabelle Seite 39) und entspricht dem Bundesdurchschnitt. Diese Quote deutet per se nicht auf die große soziale Ungerechtigkeit hin und auf ein elitäres Gymnasium schon gar nicht. In NRW gab es nur für 34 % eine Gymnasialempfehlung (Statistische Übersicht Nr. 404 vom 3.5.2019). So what?

  9. @Gerd Möller:

    Dieser Ihr vorgeblich so ultimativer Lösungsweg ist gleichermaßen wohlfeil wie ein schon längst totgerittener Gaul. Dahinter scheint nämlich der Irrglaube auf, man könne jeden Schüler zu allem begaben, wenn man nur die richtigen Register zieht oder jene didaktisch-methodischen Zauberformeln spricht, die insbesondere den höheren Schulen nun schon
    seit über zehn Jahren als Stein der Weisen angedient werden, anscheinend aber partout
    nicht verfangen wollen. Freilich: Abgesehen davon, dass vornehmlich das Gymnasium ge-nuin noch nie eine “Schule für jedermann” war (allerdings durch eine latent-unheilvolle Allianz zwischen Bildungspolitik und der Masse der Elternschaft peu à peu genau dazu umdefiniert wurde), wollte ja niemand etwa auf die Idee verfallen, einen Läufer dennoch im Kader zu halten, wenn er trotz Anwendung aller sportphysiologischen Unterstützungsmaßnahmen die Norm nicht zu erfüllen vermag – mithin muss er nolens volens in die B-Gruppe absteigen.
    Allerdings käme nicht einmal ein linker Egalitarier auf den Einfall, dies als “Abschieben” zu dis-kreditieren; folglich muss der Klassenkampf weiterhin auf dem Spielfeld der Schule ausgetra-gen werden.

    • @xxx: Nicht jeder Grundschullehrer möchte an den Starnberger See. Da das Gehalt genauso ist wie auf dem platten Land, kann man sich das finanziell kaum leisten. Hoffe mein Kommentar an Carsten 60, den ich vorhin geschrieben habe, taucht noch hier auf, denn ich bin eine GS-Lehrerin, die jahrelang am Ammersee gewohnt und am Starnberger See gearbeitet hat.

  10. @Sabine und Milch der frommen Denkungsart
    Ihren Kommentaren stimme ich voll zu. Warum nur reden manche immer wieder von “ausgrenzen” und “abschieben”, wenn es darum geht, Schüler entsprechend ihrer Begabung zu fördern und zu fordern? Jeder Mensch fühlt sich doch nur auf dem Leistungsniveau wohl, das seinem Naturell und seinen Möglicheiten entspricht.
    Es ist in der Tat “wohlfeil” zu behaupten, “man könne jeden Schüler zu allem begaben”.

    Weder Kinder noch Erwachsene werden dadurch glücklich, dass man in ihnen falsche Vorstellungen und Erwartungen weckt mit der Begleitmusik, dass es nur ungerecht sei und sie benachteiligt oder ausgegrenzt würden, wenn sie nicht dasselbe erreichten wie andere.
    Auf dem Boden unerfüllbarer Verheißungen gedeihen in der Regel nur Enttäuschungen, Minderwertigkeitskomplexe, Selbstmitleid und oft auch Wut auf die “Bessergestellten”.

    • In Starnberg wohnen eben reichere Schichten der bayerischen Bevölkerung.
      Ähnliches gilt für den Vergleich zwischen Bremen und dem Flächenstaat Bayern.
      Interessant finde ich aber, dass hier eine Petra die individuelle Förderung einzelner Schüler als Argument für eine frühe Segregation anführt.
      Und weite unten schreibt sie dann auch noch “weder Kinder noch Erwachsene werden dadurch glücklich, dass man in ihnen falsche Vorstellungen und Erwartungen weckt mit der Begleitmusik, wenn sie nicht dasselbe erreichten wie andere.”
      Mit anderen Worten, die Kinder aus sozialschwachen Milieu sollen erst gar nicht die Möglichkeit erhalten eine gymnasiale Beschulung zu durchlaufen, ein sozialer Aufstieg durch höhere Bildungsabschlüsse gar nicht erst angestrebt werden.
      Das entspricht AfD-Positionen. Vielen Dank für die offenherzige Darstellung ihrer Denk- und Sichtweisen. Soziale Trennung und sozialer Status sollen damit zementiert werden.

      • Das hat nichts mit sozialer Segregation zu tun, wenn überhaupt mit kognitiver. Dummerweise korrelieren soziale Herkunft und kognitive Leistungsfähigkeit. Leider machen Sie daraus immer wieder eine Kausalität oder negieren logisch falsch.

        • @XXX
          Die frühe schulische Trennung auf Grund der unterschiedlichen sprachlichen Sozialisation in der Kindheit, sowie auf Grund der schlechteren gesamtschulischen Grundvoraussetzungen, bedingt sehr wohl, bei ungeeigneter Förderung, die Trennung der Schüler nach ihrer gesellschaftlichen Herkunft, und diese frühe Trennung verhindert auch gleichzeitig den sozialen Aufstieg von Kindern aus bildungsferneren sozialen Schichten.
          Es sind aber sie XXX, der hier immer wieder erklärt, dass der Grund des schlechteren Abschneidens in der genetisch bedingten geringeren Intelligenz begründet ist und dem arabischen Kulturhintergrund geschuldet ist.
          Eine Korrelation bedeutet aber nicht gleich, dass ein kausaler Zusammenhang besteht, weil eben überwiegend Migranten aus unteren sozialen Schichten zu uns gestoßen sind oder deren Eltern die Möglichkeiten fehlen, ihre Kinder in ähnlicher Weise zu fördern, wie dies deutsche aus dem Bildungsbürgertum tun.
          Gleichzeit scheinen sie ein allgemein verantwortungsbewusstes bildungspolitisches Handeln für eine Problemlösung im Sinne der gemeinsamen Grundwerte auf dem Boden unseres unsres Grundgesetzes dieser pluralistischen und demokratischen Gesellschaft abzulehnen.

          • Intelligenzteste messen unterschiedlichste Fähigkeiten vorgegebene Aufgaben der Teste zu lösen, was aber nicht bedeutet, dass Intelligenz der direkte Messgegenstand als Konstrukt dieser Teste ist !
            Es existiert kein einziger Intelligenztest, der alle Teilbereiche von menschlicher Intelligenz erfasst. Intelligenz ist das, was Intelligenzteste messen, und so sind Teste, die so konstruiert wurden, dass sie das Bildungsniveau vorhersagen, eben nur für diesen Bereich geeignet.
            Hinzu kommt aber, dass sich Intelligenz ändert, es ist eine Variable die von der Beschulung abhängig ist, sowie vom Lernzuwachs der betroffenen Personen oder auch von deren Verlust dieser Fähigkeiten, etwa durch neuropsychiatrische und organische Erkrankungen, die die kognitiven Fähigkeiten eines Menschen wieder den Abbau bewirken können.
            Emotionale Intelligenz wird durch die Teste zum Bildungsniveau nicht erfasst.

          • Korrektur im vorletzten Satz ….die die kognitiven Fähigkeiten eines Menschen wieder abbauen können.

          • Sie haben einerseits recht, andererseits relativieren Sie wieder maximal, um Ihr Narrativ aufrecht erhalten zu können. Ich habe ja auch über eine teilweise genetisch beeinflusste Intelligenz geschrieben. Mit emotionaler Intelligenz besteht man übrigens keine Abiturprüfung.

          • Na da sind zum einen einmal die Messfehler eines Intelligenztestes zu nennen, die im Gegensatz zu dem von ihnen gezogen Vergleich zu messbaren sportlichen Leistungen, nicht genau bestimmbar sind, und somit das Testergebnis nicht genau bestimmbar beeinflussen.
            Jeder Intelligenztest testet andere ihm zugeordnete Fähigkeiten in Bezug auf eine Vergleichsgruppe, deren Verteilung der einer Gaußschen Normalverteilungskurve entspricht und an Hand derer man den Getesteten eingruppiert bezogen auf die beschriebene Normalverteilung.
            Es existieren unterschiedliche Tests, die jeweils andere Fähigkeiten testen.
            So testet etwa ein von David Wechsler in den 50er Jahren entwickelter Test in elf Einzeltests das Allgemeinwissen, den Wortschatz, das Abstraktionsvermögen, rechnerisches Denken und die audio-visuelle Aufnahmefähigkeit bezogen auf die damalige deutsche Bevölkerung.
            Andere Tests prüfen andere Fähigkeiten und so misst ein Intelligenztest letztendlich nur was er misst, nämlich ihm zugeordnete Fähigkeiten von Menschen zu erfassen, und da schneidet jeder eben immer anders ab ohne dass bestimmte Gruppen von Menschen sich in der Varianz von anderen Gruppen unterscheiden würden sofern die Stichprobengröße ausgewogen und ausreichend groß ist, da sonst eugenischer Missbrauch mit derartigen Tests betrieben werden könnte.

          • Mag alles sein. Warum suggerieren sie damit, dass dadurch Menschen der Unterschicht dümmer und der Oberschicht intelligenter gemessen werden, als sie tatsächlich sind? Das ließe sich außerdem leicht umgehen, wenn man alle mit demselben Test prüfen würde. Wegen mir dann gleichzeitig gentechnisch untersuchen würde, um endgültig den genetischen Einfluss zu quantifizieren. An dieses Eisen traut sich aber leider niemand, der noch weitere Forschung betreiben möchte.

          • Es sind bestimmte Tests üblich, die im Rahmen schulischer Diagnostik eingesetzt werden.
            Dabei gibt es verschiedene, die manches betonen und anderes vernachlässigen, dessen sollte man sich im Umgang mit Testergebnissen bewusst sein.

            Es gibt auch sogenannte “sprachfreie” Tests, wobei immer Aufgabenformen vermittelt werden müssen, damit diese durchgeführt werden können, wie die Testung es vorsieht.

            Wer einen Test auf Wortschatz und Allgemeinwissen aufbaut, muss bedenken, dass die getestete Person beides entwickelt haben müssten.
            Für etliche Kinder in meiner Umgebung brauche ich einen solchen Test nicht, da der Wortschatz so gering ist, dass es in jedem Satz zu hören ist.

            Bei einer entsprechenden Testung käme heraus, dass sie weniger intelligent sind, tatsächlich sind sie ungebildet, weil sie in einer Umgebung aufwachsen, die sie nicht fördert oder nicht einmal wahrnimmt.
            Bei entsprechender Förderung und Bildung würde die Testung also anders ausfallen,
            bei anderer Schwerpunktlegung des Tests auch.

          • @Palim
            Danke für Ihren guten und erklärenden Beitrag zu den Grenzen von Intelligenztests, die eben bei einer fehlenden sprachlichen und schulischen Vorbildung gar nicht als valides Instrumentarium herangezogen werden können, um die Intelligenz der untersuchten Personen zu messen.
            Eine mangelnde Beschulung und eine fehlende sprachliche Vorbildung bei Kindern schließt derartige Personengruppen von den entsprechend an die deutsche Sprache gebundene Tests aus.
            Für “eugenische Untersuchungen” sind derartige Tests wegen der damit verbundenen Missbrauchsmöglichkeiten untauglich, da man eben die sprachliche Vorbildung außer Acht lässt und so zu nicht validen Ergebnissen kommt, um derartige Minderheiten öffentlich zu diskreditieren und zu diffamieren als genetisch minderwertig.
            Unabhängig von derartigen Testergebnissen kann man schließlich fast jedes Individuum, dass sich innerhalb der zweifachen Standartabweichung befindet mit der geeigneten Unterstützung so fördern, dass es in eine selbst bestimmte Lebensweise führen kann.
            Ansonsten sind Wohngemeinschaften für die noch weiter unterhalb der zweifachen Standartabweichung liegende Personen ein Instrumentarium, um eine in die Gesellschaft inkludierte Lebensweise zu führen.

          • Die Missbrauchsmöglichkeit ist in der Tat ein Problem, ließe sich aber mit mehreren Tests umgehen. Einen erstellt Westeuropa, einen Afrika, einen der arabische Raum, einen Südamerika usw.. Jeder Mensch führt dann jeden Test durch. Wenn also Tests so gestaltet werden würden, dass einzelne kulturelle Gruppen bevorteilt oder benachteiligt werden könnten, dann gleicht sich das alles wieder aus.

  11. @xxx: “Mit emotionaler Intelligenz besteht man übrigens keine Abiturprüfung”

    Aber als Lehrer entwickelt man mit emotionaler Intelligenz vielleicht mehr Empathie für alle seine Schüler, auch für die, die von zuhause keine Unterstützung haben und in ihrem Lernfortschritt allein von der Unterstützung der Schule abhängig sind.

    • Die fehlende Unterstützung ist in der Tat ein Problem, allerdings kann ich darauf bei zentral gestellten Abschlussprüfungen und in großen Klassen (im Sinne von mehr als 15 Personen) kaum Rücksicht drauf nehmen. Die ganzen modernen Unterrichtsmethoden oder indiviuelle Hilfestellungen setzen paradoxerweise auf eine extreme intrinsische Motivation, Eigenverantwortung und Selbstständigkeit, also das, was den meisten der von Ihnen genannten Schülergruppe fehlt.

  12. @ xxx: “Allerdings besuchen in NRW deutlich mehr als 34% der Schüler das Gymnasium…”

    Es sind im Schuljahr 2018/19 38,8%. Deutlich mehr als 34,2%???

    Hierbei muss man noch beachten, dass 14,5% der Grundschüler zusätzlich eine eingeschränkte Gymnasialempfehlung erhalten haben.

    Hier noch ein link zu einem Vergleich von Bayern und NRW aus 2016

    https://www.researchgate.net/publication/305041245_Die_Bedeutung_der_Grundschulempfehlung_fur_die_Wahl_der_weiterfuhrenden_Schule_Ein_Vergleich_zwischen_Bayern_und_Nordrhein-Westfalen

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