BERLIN. Mehr als 300 rassistische Vorfälle gegen Sinti und Roma im Schulkontext – allein im vergangenen Jahr. Der aktuelle Jahresbericht der Meldestelle MIA zeichnet ein düsteres Bild: Sinti und Roma sind in Schulen regelmäßig Diskriminierung, Ausgrenzung und offenem Hass ausgesetzt. Die Dunkelziffer dürfte deutlich höher liegen. Bundesbildungs- und -familienministerin Karin Prien (CDU) fordert Konsequenzen.
Die Melde- und Informationsstelle Antiziganismus (MIA) hat im vergangenen Jahr nach eigenen Angaben deutlich mehr Vorfälle registriert, die sich gegen Sinti und Roma richteten. 2024 wurden demnach bundesweit 1.678 antiziganistische Vorfälle gemeldet, heißt es im aktuellen MIA-Jahresbericht. Das sind im Schnitt mehr als vier Fälle pro Tag.
Antiziganismus ist eine spezifische Form des Rassismus, die sich gegen Sinti und Roma oder gegen Menschen richtet, die als solche wahrgenommen werden. Die Zahlen stammen aus der MIA-Bundesgeschäftsstelle sowie von den sechs regionalen Meldestellen in Bayern, Berlin, Hessen, Rheinland-Pfalz, Sachsen und Schleswig-Holstein.
Hohe Dunkelziffer vermutet
«Wir sprechen hier von einem Bruchteil der tatsächlichen Vorfälle. Es besteht weiterhin ein enormes Dunkelfeld», sagte MIA-Geschäftsführer Guillermo Ruiz bei der Vorstellung des Berichts. Im Vergleich zum Vorjahr mit 1.233 Vorfällen stieg die Zahl der registrierten Fälle um 36 Prozent. Die Zunahme habe nicht nur damit zu tun, dass die Meldestelle bekannter geworden sei, sondern auch mit einer zunehmend feindseligen, antiziganistischen Stimmung, sagte Ruiz.
Am häufigsten würden verbale Stereotypisierungen (856 Fälle) und Diskriminierungen (666 Fälle) registriert. Zudem gebe es Sachbeschädigungen, Bedrohungen und Angriffe bis hin zu extremer Gewalt.
Hunderte Fälle in Kontakt mit Behörden und Schulen
Knapp ein Viertel aller gemeldeten Vorfälle (369 Fälle) fand im Kontakt mit Behörden statt. Viele weitere ereigneten sich im Wohnkontext (295 Fälle). Zudem seien Sinti und Roma im Internet, auf offener Straße, durch Politiker und im Job mit Hass konfrontiert. Am zweithäufigsten erleben Angehörige der Minderheit jedoch Diskriminierung und Rassismus im Bildungssektor (313 Fälle), „wobei die meisten Fälle an Schulen stattfinden“, wie es im MIA-Jahresbericht heißt. In diesem Zusammenhang besonders erschreckend: Bei 62 Prozent der Meldungen im Bildungsbereich handelte es sich um Vorfälle, bei denen der Antiziganismus von Personen in offizieller Funktion ausging – etwa Lehrkräften, Schulsozialarbeiter*innen und Schulleitungen.
Vor allem verbale Stereotypisierungen und individuelle Diskriminierungen durch Lehrkräfte
Detaillierte Informationen zu Betroffenen, Formen und Folgen von Antiziganismus im Bildungsbereich bietet der gleichnamige MIA-Kurzbericht, der im April dieses Jahres erschienen ist. Demnach meldeten Betroffene seit 2023 in diesem Bereich vor allem verbale Stereotypisierungen und individuelle Diskriminierungen durch Lehrer*innen und andere Personen in offizieller Position im Bildungssektor. Dabei handele es sich um wiederkehrende Vorfälle im Alltagsleben der Betroffenen. „Gehäuft gemeldet wurden die Benutzung der antiziganistischen Fremdbezeichnung und diskriminierende Zuschreibungen angeblicher Eigenschaften wie Dummheit, Faulheit, Kriminalität, Gewalttätigkeit und Bildungsferne“, erläutert der Bericht und nennt einige Beispiele:
- „So machte zum Beispiel die Klassenlehrerin einer 5. Hauptschulklasse am ersten Einschulungstag nach den Sommerferien die Bemerkung: ‚Schon wieder vier Sinti-Kinder in einer Klasse! Das kann ja witzig werden!‘“
- „Eine Lehrerin in einem anderen Bundesland behauptete im Unterricht, ein Roma-Schüler mit Mückenstichen habe Flöhe.“
- „Die Sekretärin einer Grundschule sagt gegenüber einer Sozialarbeiterin am Telefon, dass es sich bei der Familie um „fahrendes Volk’’ handeln würde und die Arbeit deshalb schwierig sei.“
Fehlende Unterstützung für Betroffene
Daneben erleiden Sinti und Roma Mobbing, Ausgrenzung und verbale sowie körperliche Angriffe durch Mitschüler*innen – häufig schon ab der Grundschule. Beschwerden von Seiten der betroffenen Schüler*innen oder deren Eltern werden jedoch von Lehrkräften oder Schulleiter*innen nicht ernst genommen. Wehren sich die Kinder allerdings selbst gegen die Diskriminierung, reagieren Lehrkräfte und Schulleitungen „mit unverhältnismäßigen Maßnahmen […], indem sie die von Antiziganismus betroffenen Schüler*innen bestrafen“.
Dazu heißt es im Kurzbericht: „MIA liegen Meldungen vor, bei denen Schüler*innen und Studierende Antiziganismus thematisieren und in der Folge eine nicht nachvollziehbar schlechte Benotung erhalten. In mehreren gemeldeten Vorfällen konnte eine Täter*innen-Opfer-Umkehr beobachtet werden: gemobbte Schüler*innen der Minderheit, die sich verbal, physisch oder durch Beschwerden wehren, werden zu Täter*innen gemacht und bestraft. Die eigentlichen Täter*innen hingegen bleiben ungestraft.“
Auch vor körperlichen Angriffen sind Sinti- und Roma-Schüler*innen an Bildungseinrichtungen nicht sicher. Mehrheitlich sind zwar Mitschüler*innen die Täter, doch bei einem Viertel der Meldungen gingen die Angriffe dem MIA-Kurzbericht zufolge vom Lehrpersonal oder anderen Personen in offizieller Funktion aus. „Es wird berichtet, dass sie von Lehrer*innen grob angefasst, geschubst, an Schulbänke gedrückt und geschlagen werden.“
Institutioneller und struktureller Antiziganismus
Neben des Antiziganismus‘, der von einzelnen Personen im Bildungsbereich ausgeht, kämpfen Angehörige der Minderheit auch mit institutionellem und strukturellem Antiziganismus. So müssen die Kinder von zugewanderten oder geflüchteten Roma laut MIA-Kurzbericht oft überproportional lange warten, bis sie einen Platz in einer Schule oder einer Kita erhalten. Bildungsplätze erweisen sich zudem immer wieder als unsicher. Es kommt vor, dass Kitas und Schulen Sinti- und Roma-Kinder aufgrund von Sprachschwierigkeiten und/oder imaginiertem Förderbedarf aus der eigenen Bildungseinrichtung verweisen. Schulen verlangen bei Schulanmeldung unnötige Bescheinigungen wie beispielsweise Stromrechnungen oder schließen Eltern bei Schulveranstaltungen aus.
„Institutioneller Antiziganismus äußert sich auch in Drohungen mit dem Jugendamt und Kindesentziehung vonseiten der Schulsozialarbeiter*innen und des Lehrpersonals bis hin zur Auferlegung von Bußgeldern sowie zum tatsächlichen Kindesentzug aufgrund von Schulabwesenheit.“ Demnach liegen der Melde- und Informationsstelle Antiziganismus „mehrere Meldungen vor, bei denen kein Interesse der Schule vorzuliegen schien, die Gründe für den Schulabsentismus herauszufinden und kein Gespräch mit den Eltern vor Einschaltung des Jugendamtes gesucht wurde. In den vorliegenden Meldungen lag tatsächlich jeweils Schulangst aufgrund kontinuierlichen antiziganistischen Mobbings bis hin zu Angriffen gegen die Kinder und Jugendlichen oder eine attestierte Erkrankung als Grund für die Schulabstinenz vor.“
„Menschenrecht auf Bildung […] systematisch und rassistisch fundiert eingeschränkt“
Die „Vorfälle im Bildungskontext zeigen, dass das Menschenrecht auf Bildung für Personen, die von Antiziganismus betroffen sind, in Deutschland systematisch und rassistisch fundiert eingeschränkt wird“, fasst die Melde- und Informationsstelle Antiziganismus die Lage im Bildungsbereich in ihrem Jahresbericht zusammen. Das Ausmaß der antiziganistisch motivierten verbalen und physischen Angriffe, Bedrohungen und Beleidigungen, denen Kinder und Jugendliche in den deutschen Bildungseinrichtungen ausgesetzt sind, sei erschreckend. Ebenso, dass die Vorfälle mehrheitlich von Personen in offizieller Funktion ausgehen – Lehrkräfte, Schulsozialarbeiter*innen und Schulleitungen. Lange Abwesenheiten bis hin zu Schulabstinenz könnten die Folge sein, mit weiteren Konsequenzen für den individuellen Bildungs- und Lebensweg. Dies schade einer gleichberechtigten Bildungsteilhabe.
«Die Zahlen sind erschreckend», kommentierte auch Bundesbildungsministerin Karin Prien (CDU) den aktuellen Bericht, wie die Meldestelle beim Kurzmitteilungsdienst X schrieb. Besonders schockiert sei Prien von den Vorfällen an Schulen. «Schule muss sicher sein – für alle», so die Ministerin. Dies fordert auch MIA-Geschäftsführer Ruiz. Insbesondere im Bildungsbereich gelte es, systematisch gegen strukturelle Diskriminierung vorzugehen und echte Chancengleichheit zu schaffen. Instrumente zur Bekämpfung von Diskriminierung an Schulen seien beispielsweise ein unabhängiges Beschwerdesystem, um Opfern von Rassismus an Schulen Beratung zu bieten, sowie Sensibilisierungsprogramme für Pädagog*innen. News4teachers / mit Material der dpa
Zu problemzentriert: Schulbuch-Analyse kritisiert Darstellung von Sinti und Roma
Erschreckend ja, die Verblüffung kan ich nicht nachvollziehen. Gab es Anlass zu glauben, es hätte sich verbessern sollen?
Gleich folgen dann die Beispiele von Täter-Opfer-Umkehr, die Bezeichnung der Familien als “faul” oder “dumm” (o.ä.) und wird dann abgeschlossen von der Behauptung von Rassisten, dass es Antizigonismus ja gar nicht geben könne, weil (Unsinn hier einfügen).
Zumindest nehen ich dies an, da es im Forum so bereits bei anderen Minderheiten erfolgte.
Und Frau Prien hat den Nerv, AufklärungsANGEBOTE zu unterbreiten. Bin gespannt, wie viele ehrliche Versehen da korrigiert werden können… 🙁
Bei welchen Minderheiten denn?
Es gibt nämlich keine.
Da es nur in allen Gruppen einzelne dumme oder faule Personen gibt.
Von Kolleg*innen sowie einem Sozialpädagogen, die sich über wortwörtlich faule Eltern beschweren, weil diese nicht die gewünschte Eigenverantwortung aufzubringen willens/ in der Lage sind?
Meinen Sie, es gebe keine Minderheiten, denen Faulheit (Hausis, Integrationsbereitschaft, Erziehung) unterstellt wurde? 😀
Es gibt aber doch faule, unwillige, ablehnende, inkompetente … Eltern, oder nicht?
Jup. Trotzdem fordern manche im Forum gerade von diesen mehr Eigenverantwortung. Ist ja nur auf Kosten des Kindes, während wir uns selbstgerecht zunicken 😉
Ich finde es sehr wichtig, auf das Thema aufmerksam zu machen, aber ein Teil des Berichts könnte realitätsfremder nicht sein. Schon sehr oft hatten wir Sinti-und-Roma-Kinder in der Betreuung und Schulabstinenz ist ganz oft deswegen ein Problem, weil die komplette Familie von heute auf morgen einfach verschwindet, um dann Monate später wieder aufzutauchen. Auf Nachfrage waren Verwandte in der Heimat krank oder man habe eben dort zu tun und keine Betreuung für die Kinder gehabt. Das passierte mehr als einmal.
Der Bericht ist sehr einseitig und lädt die gesamte Problematik bei jenen Institutionen ab, die sich alle Mühe geben, diese Kinder zu integrieren und ihnen die entsprechende Bildung zukommen zu lassen. Es hat was von Sündenbocksuche. Wissen Sie, wie frustrierend es ist, Kinder aus Sinti-Familien in der Betreuung zu haben, die einfach so verschwinden? Und nein, da ist nicht Rassismus im Klassenzimmer der Grund. Oft schränken sich diese Familien wissentlich und mit voller Absicht selbst ein. Dies offen zu kommunizieren, wird jetzt wahrscheinlich wieder dazu führen, mir Antiziganismus und/oder Rassismus zu unterstellen. Nichts könnte mir ferner sein, zumal ein Teil meiner Familie ebenfalls zu den Sinti und Roma gehört.
Man muss auf die Probleme und Diskriminierung von Sinti und Roma aufmerksam machen. Aber um das Bild zu vervollständigen, muss man eben auch die Seite jener Familien beleuchten und die Kämpfe, die für die Schüler hier gefochten werden. Schulabsentimus ist in diesen Kreisen häufiger als in anderen Gruppen. Wir betreiben Ursachenforschung und teils kommen Dinge zutage, die hier aber sicher niemand lesen möchte.
Ihren Text las ich gern, trotz der zu vielen “aber”, die Ihre vorherigen, gewichtigeren Sätze wieder abhackten.
Ich lese ihn als Ergänzung zum Bericht, dem ich leider so gar keine Realitätsferne attestieren kann.
Haben Sie den weiter unten verlinkten Artikel aus der “Zeit” gelesen ? Er bestätigt obigen Bericht ebenfalls mit erschreckenden Zahlen.
Schulabsentismus ist n e b e n den rassistisch motivierten Vorfällen sicherlich ein Problem. Im Kontext Ursachenforschung ein durchaus zu erwähnender Aspekt, der aber kaum als Ursache für Überfälle, Schikane, Ausgrenzung, Vorurteile etc. genannt werden kann. Bitte also zurück zum zentralen Thema, danke.
Ich gehe fest davon aus, dass es für jede Gruppe an Schulen nicht unbedingt sicher ist und das Lehrer daran eine Mitschuld tragen. Man muss nur lange genug suchen.
Ursachenforschung ist komplexer als die Suche nach einem Sündenbock.
Manchmal ist Ursachenforschung wirklich schwierig. Besonders wenn die Ursache offensichtlich ist, aber nicht ausgesprochen werden darf.
Wer verbietet Ihnen denn Ihre tiefsinnigen Eindrücke von “Ursachenforschung” auszudrücken? Sind Sie es gar selber ?
Muss Schwierig für “Volksdeutsche” wie Sie sein, Ihre Abneigung gegen Sinti und Roma mit Ihrer Abgneigung gegen mögliche muslimische Täter auszugleichen.
Immer schön an Papo denken: Vielleicht werden ja auch Weiße als Sinti oder Roma diskriminiert – Rassismus hat nichts mit Herkunft oder Hautfarbe zu tun 😉
“Rassismus hat nichts mit Herkunft oder Hautfarbe zu tun”
Was schreiben Sie für einen Unsinn?
Den Ihren
Abgesehen von Ihrem falschen Deutsch: Offensichtlich nicht. Der x-te Beleg, dass Sie nicht verstehen, was die Nenschen hier schreiben.
An meiner Brennpunktschule eher umgekehrt. Die Kinder und Eltern fallen eher durch schlechtes Benehmen auf, Gleichgültigkeit und die Kinder waren auch nicht selten in Prügeleien verwickelt. Zwei Kinder waren sogar hoch kriminell. Andere Kollegen berichten von ähnlichen Erfahrungen. Schulabsentismus war ebenfalls ein riesiges Thema. Wir waren wirklich bemüht Kindern und Eltern zu helfen, aber häufig liefen alle Bemühungen ins Leere. Häufig saßen wir alleine zu geplanten Terminen am Tisch. Gemeldet haben sich die Eltern dann meist nur, um Formulare fürs Jobcenter unterzeichnet zu bekommen
Haben Sie eine Idee, w a r u m die von Ihnen erwähnten Eltern nicht erscheinen zu Ihren Terminen ?
Ja, weil sie nicht mehr im Land sind oder sich überhaupt nicht für die Schule interessieren. Vor einigen Jahren betreuten wir ein Roma-Kind, das bis zu seinem 14. Lebensjahr nie eine Schule besucht hat, obwohl es in Deutschland geboren wurde. Aufgrund der ständigen, meist inoffiziellen Wechsel des Wohnortes zwischen Deutschland und Rumänien wegen “familiärer Geschäfte”, fiel dieser Schulabsentismus lange Zeit gar nicht auf.
Das Kind kam an eine Regelschule, wo es alphabetisiert werden musste, doch selbst da fehlte es die meiste Zeit und tauchte einfach nicht auf. Was aus ihm wurde, wissen wir nicht – von heute auf morgen war die Familie erneut verschwunden und kam unseres Wissens nach nicht mehr in die Region zurück.
Klar, dies ist wohl der krasseste Fall, den wir bisher erlebt haben und gewiss nicht die Regel – in Abstufungen erleben wir das jedoch immer wieder.
Somit stellt sich die Frage, warum es soweit kommen konnte, dass “diese” Eltern sich Ihren Erfahrungen nach nicht für Schule interessieren…leider war ich damals nur Fachlehrerin von Sinti/Romakindern. Und ja, es gab durchaus problematische, häusliche Vernachlässigungen ebenso wie bei Nichtsintiromakindern. Ebenso gab es auch Eltern, die im Sinne einer Integration mitwirkten. Ein Kamm für alle kämmt also nicht jeden Schopf.
Dass vieles bei Roma/Sinti etwas anders läuft, ist offensichtlich. Weitere Einzelbeispiele verhindern nur Lösungsideen zur bestehenden Problematik, an der wir a l l e mitwirken, so oder so.
Fängt bestenfalls im Kopf an mit kritischer Selbstreflektion hinsichtlich Bewusstwerdung eigener Klischees, Vorurteile und Abwertungen – was sich da alles so an Ressentiments im Verlauf eines biodeutschen Sozialisationsprozesses internalistert, lässt das Selbstbild zwar ins Wanken geraten, lohnt dafür langfristig – meiner Erfahrung nach.
Warum setzen Sie “familiäre Geschäfte” in Anführungszeichen? Hätten Sie das bei anderen kulturellen Minderheiten auch hervorgehoben?
Ja, hätte ich. Im vorliegenden Fall habe ich auch allen Grund dazu, denn die Eltern waren in Deutschland Hartz IV-Empfänger (damals gab es das Bürgergeld noch nicht) und haben auf Anfrage nicht näher erläutert, welche Geschäfte hier gemeint sind. Ja, müssen sie uns gegenüber natürlich auch nicht. Aber Sie verstehen sicher, dass es da schwerfällt, im Rahmen der sozialen Arbeit adäquate Unterstützungsangebote zu machen.
Nee, sorry, verstehe ich nicht: Wollen Sie die Geschäfte der Eltern unterstützen oder gehts um die Kinder ?
Und woher wissen sie,das an all dem nicht doch die Lehrer schuld sind?
Das hätten die ganz bestimmt verhindern können! Ihr müsst einfach mehr tun.
Lehrer können alles.
(Achtung Ironie…)
Ich finde einige Aussagen in diesem Bericht ganz schwierig und wenn ich den Aussagen folge, dann diskriminieren wir auch. Bei uns besuchen auch einige Roma-Kinder unsere Schule. Bis auf wenige Ausnahmen, haben wir durchweg die Absentismus-Erfahrung gemacht. Die Kinder kommen sehr oft zu spät und häufig gar nicht. Natürlich führen wir Gespräche, suchen den Kontakt zur Familie (was wirklich schwierig ist) aber letztlich suchen wir dann auch den Kontakt zum JA, stellen Bußgeldanträge.
Ja, die Familien haben einen ganz anderen Backround, scheinen in ständiger Angst zu leben, dass man ihnen und ihren Kindern schaden will. Diese Angst (die meist auf ihren Lebenserfahrungen resultieren) können wir durch bloße Gespräche nicht nehmen. Aber mehr Wege haben wir nicht. Und wenn ein Kind trotz zahlreicher Gespräche trotzdem nicht zum Unterricht erscheint, dann informieren wir das JA und stellen Bußgeldanträge….
Und wenn ein Kind am Ende der Klasse 1 keine Schere halten, keinen Stift halten, immer noch kein Wort Deutsch spricht, dann stellen wir auch ein AOSF, weil wir an der Regelschule mit unserer Weisheit am Ende sind…..
Das machen wir aber nicht, weil es Roma sind, sondern weil wir den Kindern gegenüber eine Fürsorgepflicht haben und auch die Aufgabe der Schulpflichtüberwachung….
Tja, deckt sich leider mit unseren Erfahrungen…
Großartige Hilfe.
Wie meinen Sie das?
Im Zweifelsfall wertschätzend : Monikas generelle Haltung eben zu allen hiesigen Schulthemen.
Schulen sind auch kein sicherer Ort mehr für Deutsche. Darf das auch mal gesagt werden?
Was auch Sinti und Roma mit einschließt, oder?
Jeder fünfte Kopf wird derweil auch nicht zum Nachdenken verwendet – wird man ja wohl noch sagen dürfen oder ?
Stimmt. Die Grünen und die Linkspartei haben in den Umfragen aktuell zusammen ungefähr so viel.
(Schuld tragen auch die Lehrkräfte)
Ja klar, wer denn sonst?
Auf diese halbseidenen Erklärungen von Bildunhsbeobachtern aus fernen Elfenbeintürmen habe ich schlicht keinen Bock mehr.
Macht’s euch doch selber, ihr Luschen.
Übrigens:
Absehbar soll es eine neue Baumarktkette geben:
Statt “Praktiker” jetzt “Theoretiker” – für diejenigen, die bei der Arbeit anderer nur doofschwätzend danebenstehen.
Vllt auch ein echter Geheimtipp für Teile der Redaktion?!
Geht hier l e i d e r weder primär um Lehrkräfte und noch weniger um Ihren Bock…also gibts keinen Anlass derart angepis.. zu reagieren.
Aber natürlich ist das ein Anlass. In dem Artikel werden einige Dinge, die hier auch schon erläutert wurden dezent ausgeblendet.
Sie und ich verstehen Natur offensichtlich anders, macht hiesigen Anlass aber weiterhin indiskutabel für mich.
Ne, ausser die lächerliche Agit-Prop-Masche schon in der Überschrift.
Da hat der Artikel ja gArNiX mIt LeHrÄRs zU TuN. 🙂
„Die Sekretärin einer Grundschule sagt gegenüber einer Sozialarbeiterin am Telefon, dass es sich bei der Familie um „fahrendes Volk’’ handeln würde und die Arbeit deshalb schwierig sei.“
Über Deutsche mit heller Hautfarbe aus irgendwelchen Milieus dürfen sie hingegen sagen was schwierig ist. Da fehlt der besondere “Anti-” Status.
Na ja, was soll sie auch sonst sagen?
Das Z-Wort: Geht gaaaarnicht.
S-Wort, R-Wort oder eines der anderen Teilgruppierungswoerter? Logischerweise auch nicht moeglich.
“Fahrendes Volk” kannte ich noch nicht, hoert sich erstmal wie eine reine Beschreibung an.
Obwohl der Begriff “Volk” natuerlich in deutscher Sprache auch negativ belegt ist.
Vielleicht ginge “reisende Personen” ?
Am besten waere es also, garnix zu sagen.
Und damit waere das Problem dann wahrscheinlich erstmal geloest.
Wie wäre anstatt schweigen besser gleich Kopf in den Sand?
Dann wären alle Probleme unsichtbar und somit gelöst.
Das wird seit 10 Jahren gemacht. Man, genauer Frau Göring-Eckardt freut sich sogar drauf.
Diese Technik wird (nicht nur) oberhalb der Schulleitungsebene seit Jahrzehnten erfolgreich angewendet.
Insofern liegen Sie da völlig richtig.
Reisende Personen, also Urlaubende?
Bitte nicht “Urlaubende“! Ich ziehe “Urlauber” vor und empfinde mich trotz meines weiblichen Geschlechts von dem traditionellen Begriff nicht ausgerenzt.
Genau : Gender gehört endlich abgeschafft, was sind schon Bedürfnisse nach Sichtbarmachung von Milliarden von Frauen gegenüber Bettinas Bitten um Berücksichtigung persönlich vorgezogener Ansprachen?
Also, ich bin da ganz bei Bettina.
Sie sind sich sicher, dass auf diesem Erdenball Milliarden von Frauen ein “Bedürfnis nach Sichtbarmachung” durch korrektes Gendern verspüren?
Haben Sie dafür irgendwelche Quellen, die das bestätigen?
Gezählt habe ich Sie tatsächlich nicht. Sicher bin ich dennoch. Einfach mal bitte selber recherchieren, falls Ihr Interesse ausreicht.
Hätten Sie mal gezählt….
Bereits die überwältigende Mehrheit der Frauen hierzulande gendert nicht, obwohl sie es problemlos könnte, ja lehnt das Gendern ab (vgl. https://www.welt.de/vermischtes/article254602900/Sprache-Nur-wenige-Deutsche-gendern-Frauen-seltener-als-Maenner.html; https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100297052/gendern-80-prozent-der-deutschen-lehnen-es-ab-exklusive-t-online-umfrage.html etc.), in anderen Sprachen existiert das Phänomen oftmals gar nicht, aber Sie sind sich “[s]icher” – natürlich. 😀
Wie recherchiert man das? Ich hätte großes Interesse daran und bin sicher, Sie helfen mir gern auf die Sprünge.
Na ja, vielen Frauen ist es ja gar nicht bewusst, was da seit Jahrhunderten passiert.
Was “passiert” denn “da” aufklärungsbedürftiges?
Stimmt, gar nichts.//
Eben.
Wenn Sie so argumentieren, können sie vielen Menschen etwas einreden, das sie von selbst angeblich nicht sehen und empfinden.
Viele unserer SuS werden immer unzufriedener und unglücklicher, weil auch ihnen ein Floh ins Ohr gesetzt wird. Zensuren machen angeblich unglücklich, Lernen zu sollen statt zu wollen, Leistungsanforderungen, Hausarbeiten, Versetzungsbedingungen, Zwang zum täglichen und pünktlichen Schulbesuch,… usw.
Außerdem: Was vor Jahrhunderten und Jahrzehnten usus war an Frauenbenachteiligung, ist heute passé und irrelevant. Immer weiter und immer künstlicher nach Benachteiligungen zu suchen, ist für manche zur moralischen Pflicht oder auch Sucht geworden, die in ihrer Spitzfindigkeit weit übers Ziel hinausschießt und sogar die Frauen selbst nicht mehr gutheißen. Gender in Sprache und Geschlechterlehre lehnen die Frauen ebenso ab wie die Männer.
Dass in Schulen inzwischen die Mädchen in ihren Zensuren die Jungs abhängen, weil gegen ihre “Benachteiligung” viel zu lange vorgegangen wurde und man nicht aufhörte, die Schulen immer mädchengerechter zu machen.
Den Frauen ist durchaus bewusst, was sie an Ungleichbehandlung vor Jahrhunderten und Jahrzehnten erfuhren. Sie sind ja nicht mehr von gestern, wie Ihr Kommentar nahelegt. Sie sind durchaus selbstbewusst und können sich selbst artikulieren. Wenn sie in deutlicher Mehrheit die Gendersprache ablehnen, sollten sie darum nicht wieder als unwissend und unmündig dargestellt werden, auch nicht unter dem Vorwand “Wir wollen euch doch nur helfen und sichtbarer machen als früher.”
Ja, genau, alle Frauen.//
Was reden Sie sich da eigentlich ein?
Also, ICH maße mir hoffentlich nicht an, für “alle” zu sprechen. Aber mich ärgert ungemein, wenn andere es tun, und noch mehr, wenn sie mich damit vereinnahmen.
Ihre trollig anmutende Argumentation ignoriert folgende Fakten, deren wissenschaftlich evaluierte Nachweise unübersehbar im Netz stehen:
Diese Liste ist vermutlich unvollständig.
Wie unbeirrt und impertinent Sie Ihre Falsch- und Fehlinformationen rezitieren…
“Frauen erhalten deutlich weniger Lohn, Rente und Pension für gleiche Leistungen”
Nein.
Bedauerlicherweise verstehen Sie den Unterschied zwischen unbereinigtem und ‘adjusted’ (vollends bereinigt sind die ca. 6 % Lohnlücke beim ‘bereinigten’ Gap auch nicht, aber je mehr Faktoren je besser bereinigt werden, desto mehr tendiert die Lücke gg. 0 %) Gender Pay Gap immer(!) noch nicht, trotz etlicher Erläuterungen.
“Frauen werden im Schnitt sigifikant schlechter bewertet als Männer”
Wo? Geht OmIhre fehlsam generalisierende Falschbehauptung vielleicht noch unpräziser?
“In höher gestellten Leitungspositionen sind vorwiegend bis ausschließlich Männer tätig”
Und?
Informieren Sie sich bitte (a) über die empirische Fundiering der Behauptung des Vorliegens omnipräsenter gläserner Decken (Spoiler: Diese Fundiering fehlt insg.) und (b) über mögluche Erwögensgründe für und wider “höher gestellt[e] Leitungspositionen” i.V.m. der branchen-/jobspezifischen Anteile von Männern und Frauen insg.
“Strukturelle Diskriminierung äußert sich in körperlich wie verbaler Gewalt gegen Mädchenund Frauen, Stichwort Sexismus”
Aha.
(a) Informieren Sie sich bitte, was strukturelle Diskriminierung bedeutet.
(b) Elavorieren Sie bitte Ihre kryptischen Sätze, damit klar wird, was Sie meinen und was das mit dem Thema zu tun hat.
“jede dritte Frau in Deutschland ist Opfer von sexueller Gewalt”
Hat was mit dem Rhema zu tun?
Etc. Etc. Etc.
Elaborieren
Nora schreibt: “Was vor Jahrhunderten und Jahrzehnten usus war an Frauenbenachteiligung, ist heute passé und irrelevant.”
Wie erklären Sie sich Zahlen aus dem Bundesfamilienministerium, nach denen “jede vierte Frau mindestens einmal im Leben einen körperlichen oder sexualisierten Übergriff durch ihren aktuellen oder Ex-Partner ?
Fast jeden Tag wird eine Frau getötet – nicht selten von dem Mann, der sie vermeintlich liebt.” (Laura Catoni, heute in der TAZ)
Dankeschön und bravo.
Klar, Frauen sind rückständige Dummchen und kriegen nicht mit, was da seit Jahrhunderten passiert.
Ihre Aussage ist zweischneidig und kann auch als arrogant aufgefasst werden. Frauen als benachteiligt zu sehen und ihnen auch noch in der heutigen Zeit immer unter die Arme greifen zu wollen, hat etwas Demütigendes. Mir wäre lieber, man traute ihnen mehr zu und drängte ihnen nicht ungebetene Hilfe auf, auch nicht von gleichgeschlechtlicher Seite.
Mehr als nein sagen zur Gendersprache, können Frauen doch nicht. Ihr Nein sollte respektiert und nicht zu einem mutmaßlichen Ja gemacht werden mit der Begründung, vielen sei gar nicht bewusst, was ihnen mit einer nicht-gegenderten Sprache angetan würde.
Sie demonstrieren hier die traurige Wahrheit, die derechteNordens mit ihrer Aussage fundamentiert – Unbewusstsein ist nicht dasselbe wie Unwissenheit oder gar Dummheit.
Wie weiter o.g. Fakten selbst von Frauen, hoffentlich nicht Lehrer*innen derart vehement negiert werden, hat schon was Beängstigendes.
Ich schließe mich an. Mir fehlen auch immer die Belege für den Wunsch nach genau dieser “Sichtbarmachung”. Ich mag es übrigens gar nicht, wenn man “für mich” (als Frau) argumentiert. Das kann ich schon alleine.
“Bedürfnisse nach Sichtbarmachung von Milliarden von Frauen”
Wir haben zwar weltweit Milliarden von Frauen, das Bedürfnis nach der Verwendung von “Gendersprache” und die Illusion, diese würde ihre “Sichtbarmachung” bewirken, dürfte aber selbst bei diesen lediglich eine relativierbar kleine, äußerst spezielle Gruppe ausmachen.
Und: “Bitten um Berücksichtigung persönlich vorgezogener Ansprachen?” Was machen Die bitte mit Ihrem Kommentar anders?
Und wieso hat Bettina das zu entscheiden, wie jmd anderes sich ausdrückt?
Und wieso hat @unverzagte das?
Milliarden von Frauen reden Deutsch?
Gendern ist weder eine deutsche Errungenschaft noch auf einen kultursprachlichen Raum beschränkt.
Deshalb müssen Sie doch jetzt nicht Sprach Polizei spielen.
Ist nicht die Gendersprache das Ergebnis einer Sprach-Polizei? Ich spiele diese Polizei nicht, wie mein Kommentar zeigt, sondern lehne sie ab.
Aha. Tun Sie das doch.
Aber wer ist denn diese ominöse Sprachpolizei genau?
Könnte man nicht sagen, dass Sie doch auch irgendwie eine Art Sprachpolizei sind, wenn Sie andere, die Gendern wichtig finden, genau das unterstellen?
Ob Ihre Frage noch beantwortet wird ? Vermutlich ist die sog. Sprachpolizei ein Phantom…
Verstehe ich nicht. Wechseln Sie denn das Geschlecht, wenn Sie in den Urlaub fahren? Ich würde mich als “Urlauberin” bezeichnen, denn ich bin ja eine Frau.
Warum muss betont werden, welches Geschlecht man hat, wenn man in Urlaub fährt? Macht doch nur Sinn, wenn das Urlaubsangebot irgendwie geschlechtsabhängig ist. Mir fällt da auf Anhieb nichts ein?
Super Idee: Ab sofort ist endlich Schluss mit unnötig Geschlechtsbetonung ! Geschlechtsdifferenzen werden im Sprachgebrauch eh überbewertet, also sämtliche Artikel, Pronomen bitte als Sprachmüll erkennen, erleichtert nicht zuletzt Korrekturarbeit und Sprach lernen wird endlich einfacher auch für Förderschül und Nichtdeutsch.
Sinn kann nur Neutrum für alle machen – praktisch, zeitgemäß Versachlichung, passt prima in funktionalisierend Zeitgeist, Potschemutschka fällt hoffentlich noch weiter logisch durchdacht Vereinfachung ein.
Hmmm, was ist eigentlich so besonders daran, eine Frau zu sein? Das betrifft doch schließlich die Hälfte aller Menschen. Also warum muss man das so betonen? Man hat doch nichts dafür getan. Mir fällt da ein Kommentar aus dem anderen thread ein:
@Mika schrieb: “Ich bin stolz darauf, den deutschen Pass zu haben”
@Rainer Zufall antwortete darauf: “Sollten Sie den sich nicht durch Einbürgerung verdient haben, sollten Sie den Stolz nicht allzu hoch hängen.”
Ich weiß, meine Gedankengänge sind nicht logisch, aber mein Kopf produziert halt manchmal komische Verbindungen… 🙂
Ihre Koketterie mit Eigenproduktion sog. komischen Verbindungen hat durchaus einen gelegentlichen Unterhaltungswert, danke. Es ist schon vorgekommen, dass ich Ihren Standpunkt teilte. Erstaunlich hier aber, dass Sie selbstverständliche Bedürfnisse nach Sichtbarmachung a u c h und vor allem im Sprachgebrauch als ein Streben nach Besonderheit komplett missverstehen. Ihre Frage sollte also vielmehr lauten: Was haben wir Frauen dafür getan, in Geschichte sowie im Sprachgebrauch komplett und konsequent ausgeklammert bzw. ignoriert zu werden?
Hmm, gute Fragen! Allerdings wundere ich mich noch mehr darüber, dass “wir Frauen” im Osten schon mal weiter waren, als “wir” es heute sind. (Zumindest ist das mein persönliches Empfinden und das vieler “Ostfrauen” meiner Generation).
Inwiefern waren “Ostfrauen” Ihrer Empfindung nach weiter ?
Naja, wird doch immer mal wieder betont:
Die Frauenerwerbsquote im Osten war höher als im Westen.
Das Betreuungssystem war wesentlich besser ausgebaut, als im Westen.
Also insgesamt waren Ostfrauen schon emanzipierter als Westfrauen, würde sagen.
Gab es im Osten nicht auch mehr Frauen in typischen Männerberufen, als im Westen?
Könnte ich jetzt nicht beschwören, aber ich hab da so ein Bauchgefühl….
Sie können ja mal recherchieren, wenn ihr Interesse dafür ausreicht.
Danke! Zu “mehr Frauen in männertypischen Berufen”, möchte ich noch eines ergänzen: Es kommt bestimmt wieder jemand und sagt, Frauen in der DDR haben weniger verdient als Männer. Das stimmt insofern, dass, wie ich irgendwo las, der Durchschnitt berechnet wurde. Die bestbezahlten Berufe in der DDR waren die körperlich sehr anstrengenden und gesundheitsgefährdenden (Bergbau, Straßenbau, …), diese waren für Frauen, zum Gesundheitsschutz! der Frauen, verboten! Arbeiter, also körperlich schwer arbeitende Menschen, verdienten in der DDR meist mehr als Akademiker (Arbeiter und Bauernstaat). Der Anteil der Frauen unter den Akademikern war in der DDR höher als in der BRD. Außerdem arbeiteten auch in der DDR, so wie jetzt auch, mehr Frauen in sozialen, geringer bezahlten Berufen. Das drückt dann natürlich auch den Durchschnitt. So weit ich weiß, wurden Frauen und Männer bei gleicher Tätigkeit und Qualifikation auch gleich bezahlt. Und dass Frauen auf höheren Posten seltener waren, hat wohl auch damit zu tun, dass viele Frauen sich diesen Stress nicht unbedingt antun wollten. Ist aber heute zum Teil auch noch so.
Das hatte ich an anderen Stellen bei n4t schon des öfteren geschrieben und auch entsprechende links dazu geliefert. deshalb nur kurz Stichpunkte, bitte selber googeln:
Natürlich war auch in der DDR noch nicht der Idealzustand erreicht, aber jetzt, 35 Jahre später, sind wir auch nicht näher dran, in einigen Bereichen eher weiter weg, trotz Genderns.
Ach, noch eins: “meinem Empfinden nach” waren Frauen und Mädchen oft selbstbwusster und ließen sich nicht als das “schwächere Geschlecht” abspeisen. Sie jammerten nicht so viel über die “bösen Männer”, sondern “standen selbst ihren Mann”. (trifft sicher nicht auf alle zu, aber zumindest auf viele meiner Generation, die ich persönlich kenne).
Noch eine Ergänzung zu “Frauen im Osten waren schon mal weiter”:
https://www.bib.bund.de/DE/Fakten/Fakt/L128-Ehescheidungen-West-Ost-ab-1950.html
Gründe für die höhere Scheidungsquote im Osten bis 1990 sind u. a.:
Frauen konnten also leichter und schneller aus einer unglücklichen Ehe “ausbrechen” und deshalb dem Ehepartner gegenüber auch selbstbewusster auftreten. Sie mussten weniger finanzielle und gesellschaftliche Stigmatisierungen befürchten.
“Bedürfnisse nach Sichtbarmachung”? Das verstehe ich nicht! Frauen in DE sind nicht unsichtbar. wenn Frauen und Mädchen in einigen muslimischen Ländern nicht ohne männliche Begleitung und nur verhüllt das Haus verlassen dürfen, dann verstehe ich das Bedürfnis nach Sichtbarmachung. Bei uns geht es doch um ganz andere Dinge!
Im übertragenen Sinn werden Frauen und Mädchen h i e r unsichtbar gemacht. Bitte vor unserer Tür kehren !
Achten Sie z.B. auf die gesellschaftlich höchst unterschiedliche Resonanz im Fußball: Gewinnen die Frauen, gibts eine überschaubare Nachrichten in den Medien plus blumiges Tellerservice. Männer stehen auf den Titelseiten, die halbe Nation grölt, feiert, behindert den Strassenverkehr und es gibt richtig viel Geld.
Es dauert halt alles seine Zeit. Noch in den 70er Jahren brauchten Frauen in der BRD (nicht in der DDR) noch die Erlaubnis des Ehemannes um arbeiten zu dürfen. Seit wann spielen Frauen in DE /Europa und international offiziell Fußball. Warum sind die Zuschauerzahlen bei der u21- Männer-Fußball-Europameisterschaft geringer als bei den “Großen Männern”? Hmm, es könnte nicht nur am Geschlecht liegen …
Ergänzung zu: gewinnen die Männer “…die halbe Nation grölt, feiert…” – tscha, die halbe Nation sind eben (überwiegend) die Männer! Warum feiert die andere halbe Nation dann nicht ihre Fußballerinnen entsprechend? Werden die Frauen zu Hause eingesperrt, damit sie nicht auf den Straßen feiern können?
Ihre zweite Frage möchte ich aufgreifen in der Hoffnung auf weiterführende Antworten:
“Warum feiert die andere halbe Nation dann nicht ihre Fußballerinnen entsprechend?”
Ja, warum tut es weder die eine noch die andere Hälfte der Nation ?
Weil die Nachfrage nach dem Angebot entsprechend geartet ist.
Offenbar interessiert auch ein Gros der Frauen der Frauenfussball nicht.
Alle gehirngewaschene Menschen, die ihre eigene oppressive Sozialisation nicht reflektieren und in Unmündigkeit leben?
Fun fact: Meine Schwiegertochter spielte seit ihrer Kindheit bis vor ca. 5 Jahren leidenschaftlich Fußball und hätte als Teenager die Möglichkeit gehabt auf ein entsprechendes Leistungszentrum zu wechseln. Sie wollte aber nicht ins Internat. Sie selbst schaut aber auch eher Männerfußball und kennt sich da auch aus. Frauenfußballspiele im Fernsehen sind ihr zu “langsam”. Selbst spielen fand sie immer toll, aber ansehen will sie es sich nicht. (anekdotische Evidenz)
Da hat Ihre Schwiegertochter nicht nur Glück gehabt, dass sie aktiv Fußball spielend aufwachsen durfte. Bis 1970 war es Frauen und Mädchen verboten, sich in Fußballvereinen zu engagieren.
Naja, meine Schwiegertochter ist wesentlich jünger. Aber gab es tatsächlich im Westen ein solches Verbot für Frauen und Mädchen? In der DDR nicht!
https://de.wikipedia.org/wiki/Frauenfu%C3%9Fball_in_der_DDR
Allerdings ist meine Schwiegertochter im Westen geboren, ein paar Jahre vor der Wende!
In der DDR war also offensichtlich nicht alles schlecht (Ironie), freut mich für die damaligen Mädels.
Abgesehen vom Verbot galt es gesellschaftlich als unweiblich zu kicken, Zweikämpfe auszutragen geschweige denn auf den Rasen zu rotzen. Mediziner entblödeten sich nicht, weibliche Anatomie als ungeeignet für diese sportliche Männerdomänen zu verklären.
Kein Zufall, dass ich mit Leichtathletik aufwuchs und erst mit 30 in den Genuss des Lederballs kam, während mein Bruder selbstverständlich im Fußballverein spielte von Kindesbeinen an.
“…galt es gesellschaftlich als unweiblich…” – Waren damals also die Frauen/Mädchen in der BRD noch nicht “unsichtbar”? Man hat sie also früher ganz bewusst als weibliche Wesen wahrgenommen. Was ist dann passiert?
Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen 🙂
Sie verkneifen sich hier lediglich Ihr Verständnis von Unsichtbarkeit auf sprachlicher Ebene, die Sie kokett mit der existentiellen verwechseln.
Sie ignorieren hier (nicht) lediglich die endemischen Defizite der einschlägigen psycholinguistischen Forschung, die insg. kein kognitives ‘Sichtbarmachen’ durch Gendersprache indiziert, sondern verwechseln Bauchgefühle und Wunschdenlen mit Empirie.
Für mich waren wir Frauen auch auf sprachlicher Ebene immer schon sichtbar. Wenn es “Ärzte” hieß oder “Lehrer” war ich doch nicht so blöd anzunehmen, damit seien nur Männer gemeint.
Man kann auch Probleme suchen und sich darüber aufregen, wo die Gesellschaft mit übergroßer Mehrheit keine sieht. Ein Problem sieht sie dagegen in der Verhunzung unserer Sprache.
Dann lassen Sie sich in Ihrer persönlichen, problemfreien Zone doch einfach weiterhin ansprechen, wie es Ihnen gefällt. Vielleicht schaffen Sie es sogar, diese Freiheit auch anderen zuzugestehen ohne diesen ein ästhetisches Empfinden für Sprache absprechen zu müssen. Geschmäcker werden wohl auch weiterhin verschieden sein, damit müssen Sie wohl leben.
Beschweren Sie sich bei Ihren Eltern.
Vielleicht war es ja der Herr Papa, der nicht wollte, dass das Töchterlein Fußball spielt? Daher diese Vorbehalte gegen das “ach so dominante männliche Wesen”?
Fun fact: Der Vater meiner Schwiegertochter wünschte sich, dass alle seine Kinder Fußball spielen und meldete alle drei (eine Tochter, zwei Söhne) im Verein an. Die Jungs gaben nach kurzer Zeit auf. 🙂
Ich vermute solche Probleme bei all unseren üblichen Verdächtigen.
Über Jahrhunderte patriarchal geprägte gesellschaftliche Strukturen herunter brechen zu wollen auf einen dominanten Mann verweist auf eine bemerkenswert0 eingeschränkte Perspektive. Diese lässt sich bedauerlicherweise weder mit Ironie noch gelbem Lachgesicht erweitern.
Nachtrag:
Spannend… wir haben Sie zwar gestern bereits darüber augeklärt, dass es kein allg. Verbot von Frauenfußball in der BRD gab, sondern lediglich der DFB(!) diesen seinen Mitgliedern untersagte, weshalb es aißerhalb desselben natürlich etliche Fußballerinnen, Frauenfußballverine u.ä. gab………
… aber Sie wiederholen aich diese Falschbehauptumg Ihrerseits einfach unverzagt weiter – invincovle ignorance halt.
*invincible
Dann war es wohl doch der Papa, der unverzagte am Fußballspielen hinderte. Sie wollte es vielleicht auch gar auch nicht sooo sehr damals. Wenn mein Vater mir mal etwas nicht erlauben wollte, habe ich ganz “unverzagt” einen auf “braves, kleines Mädchen” gemacht und ganz lieb gelächelt, die Augen aufgeschlagen und gesagt: “Bitte, bitte Papa!” Hat in 90% der Fälle geklappt.
Meine Enkelin beherrscht dieses “Mädchenspielen” auch seit dem Kindergarten perfekt und wickelt so ihre Opas, den Vater und die Onkels um den Finger, obwohl sie ansonsten kein “Prinzesschen” ist.
War ich übrigens auch nicht. Durch meinen älteren Bruder (er musste öfter auf mich aufpassen und nahm mich dann halt mit) war ich als Kind viel mit Jungs unterwegs und da konnte ich nicht “rumzicken” und “Püppchen” sein. Ich bin mit den großen Jungs auf die Bäume geklettert, habe mit dem Luftgewehr geschossen … und gemerkt Jungs/Männer sind auch Menschen, wie ich auch. Man muss sie nur zu nehmen wissen und sich nicht alles von ihnen gefallen lassen. Dann akzeptieren und respektieren sie auch “kleine Mädchen” in ihrer Clique. 🙂
Der DFB konnte nur seinen angeschlossenen Vereinen Verbote erteilen. Natprlich existierten aich damals Frauenfußballvereine oder entsörechende Unterabteilungen anderer Verene. Insofern tätien Sie eine (weitere) Falschaussage. Wie war das mit dem Recherchieren?
Danke für die Erklärung. Bei google bin ich nicht fündig geworden (hatte aber auch keine Lust richtig gründlich nachzuforschen 🙂 )
dazu auch die Bundeszentrale für politische Bildung, 2007
https://www.bpb.de/themen/sport/graue-spielzeit/65063/dfb-verbietet-seinen-vereinen-damenfussball/
Kurz: Es gab kein allg. Verbot, lediglich der DFB verbat es seinen Vereinen, wie der Link schon beschre8bt….
Fragen Sie die Frauen! Warum tun die da nichts für die angestrebte Gleichberechtigung? Sollen also, Ihrer Meinung nach, die Männer die Frauenfußballerinnen feiern und die Frauen sind unsichtbar zu Hause?Wenn Frauen mehr Sichtbarkeit für sich fordern, dürfen sie sich nicht immer hinter den Männern verstecken 🙂
Es handelt sich hier um Ihre Frage…
Sie brachten das Thema “Frauenfußball” in die Diskussion ein. Entschuldigung, dass ich daraufhin ein paar Fragen dazu hatte, Sie bemängeln die geringe Akzeptanz, als wäre das nicht die persönliche Entscheidung jedes Menschen, welchen Sport er feiert und bejubelt. Meinen Sie, dass konsequentes Gendern dazu führt, dass Frauen nach Frauen-Fußball-Meisterschaften in Zukunft feiernd und grölend durch die Straßen ziehen? Es hindert sie/Sie doch jetzt schon niemand daran, das zu tun. 🙂
Frauen in der Sprache explizit zu benennen ist sicher ein Anfang, kann aber leider nicht als sofort effektives Wundermittel dienen.
“sicher ein Anfang,”
Sicherlich nicht… Empirie und so.
@unverzagte
Vielleicht ein kleiner Trost für Sie: Mein “Göttergatte” schaut schon den ganzen Abend die Frauen-Fußball-Europameisterschaft. Seit vielen Jahren verfolgt er die Spiele der deutschen Frauen-Nationalmannschaft, Bei den Männern allerdings auch die Bundesliga und anderes. 🙂
Wenn Sprache nicht Wirklichkeit konstruieren würde, im stetigen Versuch eben diese abbilden zu können, könnte ich Ihren Kommentar durchaus nachvollziehen.
“Sprache konstruiert Wirklichkeit” – um Himmels Willen! Mir wird Angst, wenn ich so manches höre und lese in letzter Zeit. Wenn das, und ich meine nicht eimal das Gendern, sondern die sonstigen “Leckerbissen”, die man im Alltag und in manchen Medien so zu hören und lesen bekommt … unsere Zukunft wird … OMG!
Keine Angst vor Linguistik – beißt nicht , Pfadfinderinnenehrenwort !
file:///Users/doerte/Downloads/Gardt_Wort_und_Welt-1.pdf
“Das Internet ist für uns alle Neuland”
… 😀
Wenn Sprache die Wirklichkeit abbildet, heißt das doch, das die Wirklichkeit schon da ist und die passende Sprache dafür konstruiert wird.
Wie kann dann Sprache Wirklichkeit konstruieren?
Ernstgemeinte Frage. Vielleicht bin ich da ein bisschen schwer von Begriff.
Der Akt die Wirklichkeit in Sprache abzubilden ist mit Konstruktion gemeint.
Das verstehe ich jetzt gar nicht mehr, im Zusammenhang mit Gendern und Ihren vorherigen Kommentaren. Sorry, liegt vielleicht an der Hitze. Können Sie das vielleicht an einem Beispiel verständlich für mich machen? Danke!
Das Internet war da auch keine große Verständnishilfe für mich 🙂
https://www.wortbedeutung.info/Konstruktion/
Wunschdenken und konstruierte Wirklichkeit durch Sprache sind bitte zu unterscheiden.
Sie kommunizieren hier übrigens nicht rein theoretisch.
https://lexikon.stangl.eu/16186/wirklichkeitskonstruktion?fdx_switcher=desktop
“Die Wirklichkeitskonstruktion ist das zentrale Konzept des Konstruktivismus, der von der Annahme ausgeht, dass die Wirklichkeit, die Menschen zu sehen glauben, immer eine konstruierte Wirklichkeit ist. Mit anderen Worten: Es gibt keine objektive Wirklichkeit, sondern die Wirklichkeit wird durch den Beobachter einer Situation oder eines Zustands konstruiert bzw. „erfunden”, es ist also eine subjektive Wirklichkeit, wobei diese Erfindung von der Geschichte des Beobachters (z.B. Sozialisierung, Kultur) und der Selektion relevanter Daten abhängt. (Stangl, 2025).
Verwendete Literatur
Stangl, W. (2025, 1. Juli). Wirklichkeitskonstruktion. Online Lexikon für Psychologie & Pädagogik.
(Fettdruck von mir)
@unverzagte – Sie wollen also, dass alle Menschen Ihre subjektive Wirklichkeit als objektiv anerkennen/?
Exakt davon gehe ich aus und ja, wo alle dasselbe denken, wird nicht viel gedacht.
Sie schrieben; “Wenn Sprache nicht Wirklichkeit konstruieren würde, im stetigen Versuch eben diese abbilden zu können…”
Diese Aussage interpretiere ich jetzt mal ganz bewusst “böse”:
Diese Interpretationsvarianten sind nicht (ganz) ernst gemeint. Nur mal so eine rhetorische Spielerei von mir für Sie zum Nachdenken 🙂
Sie kommen vom Hölzchen aufs Stöckchen, von vermeintl. Sichtbarmachung (ein evidenzloses Phänomen) durch Sprache zu Angebot und Nachfrage resp. gustatorischen Fragen (“Resonanz im Fußball”) – w9ollen Sie den Menschen, btw auch den Frauen, jetzt vorschreiben, welchen Sport diese zu mögen und ob und wie sie diesen zu honorieren haben?
kurz zum Fußball:
Sie pflegen hier Ihre Vorurteile und haben erkennbar viel Meinung und leider gar keine Ahnung:
Offenbar haben Sie in den letzten Jahren auf alles mögliche geachtet, aber nicht auf die “Resonanz” im Fußball.
zum Genderstern:
Sie werfen bewusst verschiedene Formen des Genderns durcheinander, einmal die parallele Nennung von weiblichen und männlichen Formen und zum anderen den Genderstern.
Der Genderstern dient überhaupt nicht der Sichtbarmachung von Frauen, sondern ist das Symbol einer immer aggressiver agierenden Transaktivistengruppe und deren Unterstützern.
Diese verunglimpfen inzwischen ungeniert zahlreiche Feministinnen als TERF (nicht nur Alice Schwarzer) und überschüttet sie mit Hasskommentaren:
Frauenrechtlerin klagt gegen Transfrau und schimpft über „militante Minderheit“ – FOCUS online
Wegen deren Forderungen zulasten biologischer Frauen haben etwa 200 Personen um die Menschenrechts- und Frauenrechtlerin Inge Bell den Verein “Terre des Femmes” verlassen (lesen Sie mal wenigstens, was Inge Bell dazu schreibt).
Zuletzt wurde die Feministin Getrud Klemm aus einer Anthologie entfernt (obwohl zuvor mit ihr geworben wurde), weil sie darauf besteht, als “Frau” und nicht als “Flinta*” bezeichnet zu werden:
Gertraud Klemm: Gecancelt! | EMMA
Hinter der treuherzigen Fassade (“Es muss ja niemand gendern”) verbirgt sich inzwischen ein gruseliges Aggressionspotential (“Aber wenn du es nicht tust, dann hüte dich vor unserem Shit-Storm”).
Wer jemals Beispiele für einen aggressiven “woken” Kulturkampf sucht, der sich zunehmend auch gegen Frauen richtet, die nicht auf “Gendersternchen”-Linie sind, findet sie genau hier. Und leider offenbar auch bei Ihnen.
Vielen Dank, endlich wieder einer dieser herrlichen Experten, die mir meine ahnungslose, da unbewusste Meinung erklärt. Kleiner Tipp vorab: Sie müssen andere Kerzen nicht auspusten, damit Ihre heller brennt.
1) Das angebliche Tee- war ein Kaffeservice und war selbst damals garantiert kein Ausdruck von Wertschätzung, der dem Männerfußball zuteil wurde und wird.
2) Umso besser, dass Frauen inzwischen also auch Geld erhalten. Wieviel mehr bekommen die Herren aktuell oder soll ich selber googeln?
3) Erfreulich auch Ihre Nachricht von Einschaltquoten, danke. Um diese ging es mir aber weniger als vielmehr um den öffentlich, lautstark zelebrierten Budenzauber.
Als ehemalige Spielerin – auch mit diesem Ball – verfolge ich durchaus entsprechende Resonanzen obgleich auch nicht alles mögliche 🙂
Mit Verlaub, weiteres zum Thema Gender tauschen Sie besser mit Leuten aus, die mehr Verständnis für Ihre friedlich demonstrierten Anschauungen aufbringen können.
zu 3) Sie wollen also die Menschen verpflichten “öffentlich, lautstark zelebrierten Budenzauber” für die Fußballerinnen zu veranstalten? Warum? Trauen Sie sich nicht, mit fußballbegeisterten Freundinnen in eine Sportlerkneipe oder um die Häuser zu ziehen? Sie können ja Ihre Männer überreden (als Schutz?) mitzugehen. Sorgen Sie da mal richtig für Stimmung, dann macht das vielleicht Schule und findet Nachahmer. Mit Zwang wird das aber nichts. Wer lässt sich schon vorschreiben, wofür er sich begeistern soll? Lassen Sie sich gern vorschreiben, was Ihnen Begeisterungsstürme entlocken soll?
P.S.: Mit “von oben verordneten Begeisterungsstürmen” In DE ist das überhaupt so eine Sache …
Textunabhängige Interpretationen, die in frei herbei phantasierten Unterstellungen münden und wider besseren Wissens aufrecht erhalten werden, sind üble Nachrede – schade, dass Sie daran festhalten.
Glauben Sie ernsthaft, dass Ihre Kommentare überzeugender werden, wenn Sie mit einer Unterstellung starten ? Nirgendwo würde ich mich entblöden hier oder anderswo jemanden zu “verpflichten” und garantiert nicht im persönlichen Sprachgebrauch. Möchten Sie so das Phantom einer sog. Sprachpolizeit retten ? Sich selbst als Opfer gnererieren ?
Ihre Phantasie eines “Zwanges” lassen Sie bitte zukünftig in Ihrem Kopf, ebenso wie gut gemeinte Ratschläge, dass “ach, so männlich dominante Wesen” zu “meinem Schutz” benötigt werden könnten.
P.S.: “Von oben verordnete Begeisterung” hatten wir in DE schon zur Genüge – waren nicht so gute Zeiten!
Dass Frauen in der Geschichte oft benachteiligt waren, ist unstrittig. Der Kampf für Gleichberechtigung und Gleichstellung war deshalb auch richtig und nötig.
Die Frage ist nur, ob man inzwischen nicht übers Ziel hinausschießt und Frauen teilweise sogar bevorrechtigt. Beispielsweise finden selbst Frauen Quotenregelungen oft nicht gut, sondern eher beschämend. Sie möchten Anerkennung über persönliche Leistung und nicht über Quote.
Im Sprachgebrauch werden Frauen von Frauenrechtler*innen heute sogar bevormundet durch die Behauptung, sie seien auch in der Sprache benachteiligt oder würden von ihr sogar ausgeklammert. Darum müsse ein gendergerechter Sprachgebrauch her – am besten verbindlich.
Laut Umfragen sieht sich die überwältigende Mehrheit der Frauen aber keineswegs benachteiligt und möchte auch keine Änderungen. Ist es dann nicht anmaßend, die meisten Frauen gegen ihren erklärten Willen mit neuen Sprachregelungen “beglücken” zu wollen?
Der ursprüngliche Kampf für die Gleichberechtigung der Frauen hat meiner Meinung nach kaum mehr etwas zu tun mit den Forderungen nach Gendergerechtigkeit. Im Gegenteil, Gender richtet sich auch gegen Fraueninteressen. Und sei es nur das Interesse an einer Beibehaltung des üblichen Sprachgebrauchs oder an den traditionellen Regeln bei sportlichen Wettkämpfen. Frauen wollen nicht gegen Männer antreten müssen, die ihr Geschlecht geändert haben.
Die Auswirkungen der Genderlehre für Kinder und Jugendliche seien mal dahingestellt. Aber auch hier gibt es dicke Fragezeichen.
Stimmt, Frauen sind bevorrechtigt.//
“Frauen werden bevorrechtigt” – Ironie oder Ignoranz ?
Seit wann werden alle Spitzenpositionen von Frauen besetzt ?
Seit wann verdienen Frauen dasselbe wie Männer?
Seit wann sind Renten/Pensionsbescheide für Frauen gleich alimentiert?Wir kriegen 26 % weniger, soviel zum “vorrecht”.
Seit wann gibt es Männerhäuser ?
Seit wann gehen Gewalt und Bedrohungen von Frauen aus ?
Demnach wurde “me too” – von männliche Betroffene initiiert ?
Liste kann sicher ergänzt werden….
“Seit wann werden alle Spitzenpositionen von Frauen besetzt ?”
non sequitur-Fehlschluss.
“Seit wann verdienen Frauen dasselbe wie Männer?
Seit wann sind Renten/Pensionsbescheide für Frauen gleich alimentiert”
Seit geraumer Zeit.
“Wir kriegen 26 % weniger”
Nein. Sie wurden hier bereits oftmals über das unbereinigte ggü. dem bereinigren Gender pay Gap aufgeklärt.
“Seit wann gibt es Männerhäuser ?”
Seit 1995 (in Dtld.).
“Seit wann gehen Gewalt und Bedrohungen von Frauen aus ?”
Schon immer.
“Demnach wurde “me too” – von männliche Betroffene initiiert ?”
non sequitur-Fehlschluss.
“Liste kann sicher ergänzt werden….”
Bitte nicht…
Wird bei Tarifen zwischen Männern und Frauen unterschieden? Nein!!!
Wird bei Renten- und Pensionsbescheiden zwischen Männern und Frauen unterschieden? Nein!! Nichts davon richtet sich nach Geschlecht! Das ist ein Märchen.
Warum bekommen dann Frauen im Schnitt sowohl im Berufsleben als auch danach weniger Geld?? Weil z.B. viel mehr Frauen als Männer freiwillig und aus guten Gründen in Teilzeit arbeiten. Dann vedienen sie auch weniger und bekommen zwangsläufig weniger Rente oder Pension. Ist doch logisch.
Und dass Spitzenpositionen mehr von Männern als von Frauen besetzt werden hat auch sachliche Gründe und liegt nicht an willentlicher Benachteiligung. Im Gegenteil, es wurden sogar Frauenquoten geschaffen, damit Frauen gegenüber Männern bei gleicher Qualifikation bevorzugt werden. Trotzdem klappt die Sache nur bedingt, weil Frauen und Männer von Natur aus unterschiedlich sind. Leitende Funktionen und Spitzenpositionen reizen eher Männer als Frauen.
Bei allem, was Sie Benachteiligung nennen, spielt sicher auch eine Rolle, dass Frauen die Kinder kriegen und nicht Männer. Wenn Kinderkriegen eine Benachteiligung ist, dann klagen Sie doch bitte die Natur an und nicht die Männer.
Mir als Frau ist allmählich peinlich, wie sehr wir immer als arme Opfer dargestellt werden – und das auch noch von Geschlechtsgenossinnen.
“Opfer” ist inzwischen ein Schimpfwort geworden, auch unter Schülern. Warum wohl?
Wer will schon als “Opfer” stigmatisiert werden. In der Rolle als Person, die Mitleid erregt, fühlen sich die wenigsten wohl. In der Rolle als Helfer und Beschützer dagegen viele.
“Wenn Kinderkriegen eine Benachteiligung ist, dann klagen Sie doch bitte die Natur an und nicht die Männer.”
… oder fordern Sie mehr Anerkennung für die Leistung der Frauen Kinder zu bekommen. Ich hätte da ein paar Ideen:
Das würde evt. auch die Geburtenstatistik verbessern. Vielleicht hat jemand noch andere Ideen?
Ergänzung: In der DDR wurde die Lebensleistung von Frauen (nicht nur von Müttern) auch dadurch anerkannt, dass sie mit 60 Jahren in Rente gehen konnten, die Männer erst mit 65. Jetzt sind Frauen und Männer beim Renteneintrittsalter endlich gleichberechtigt 🙂
https://m.youtube.com/watch?v=VS4Yv3oUUYU
🙂 Da ist wohl was Wahres dran! (konstruierte Wirklichkeit/ subjektive Wahrnehmung und so..)
https://www.dgb.de/geld/equal-pay/
Einfach mal ohne Schnappatmung lesen, verstehen und nachdenken…
Daher (aus fehlsamem Verständnis Ihrer Quelle) haben Sie also Ihre Fehl- und Falschdarstellungen. In der Tat: “verstehen und nachdenken…” – bspw. darüber, was selbst a.a.O. über die Ursachen des unbereinigten(!) Gender Pay Gap (GPG) steht. Wenn sich Ihnen dies erschlossen hat, machen wir zum x-ten Mal mit dem bereinigten (resp. ‘adjusted’) GPG, der Rechtslage, der Forschung zu gläsenen Decken, den philosophischen Implikationen von Eigenverantwortung, Opportunitätskosten und Co. weiter. Schritt für Schritt gg. Ideologie, kognitiven Bias und Schnappatmung.
Über 20 % weniger Pension für Frauen…leider wahr, kann aber auch verdrängt werden, nützt nur nischt…
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2024/04/PD24_N016_12_63.html
Sie dürfen Ihre Quellen gerne selbst komplett lesen, bspw. die Erläuterungen zu den Ursachen für dieses Gefälle (Stichworte: freie Lebenentscheidungen; Opportunitätskosten etc.); Allgemeinwissen zur Berechnung des Rentenniveaus setze ich voraus.
Man kann natürlich immer bspw. über die allg. Angemessenheit von gegebenen Rentenniveaus insg. debattieren (insb. angrsichts der Gefahr von Altersarmut etc.), aber was wollen Sie? Sie rütteln an den Fundamenten der Leistungsgerechtigkeit, wollen Sie dieses Gefälle abschaffen, ind verklären dieses Gefälle fehlsam zum Ergebnis eines vermeintl. strukturellen Sexismus. Das hat mit faktenbasierter Argumentation nichts zu tun, sondern mit Ideologie.
Umgekehrt wird doch ein Schuh draus. Es werden doch nur Männer hervorgehoben, wenn man “Urlauber” für alle verwendet.
Also, wenn ich höre oder lese, dass an einem Ort sehr viele Touristen oder Urlauber sind, sehe ich vor “meinem geistigen Auge” ganze Familien.
Apropos: Wo bleiben eigentlich die Kinder bei “Urlauber*innen” – denn ich sehe da meist zuerst nur Frauen vor meinem geistigen Auge, beim Nachdenken dann (“aha” Gendersprache!) “sehe” ich dann auch Männer und Diverse, aber keine Kinder. Aber das ist sicherlich nur meine persönliche “Macke”. 🙂
Guter Einwand. Wir brauchen also dringend noch ein eingeschobenes Zeichen, dass die ganze Bandbreite möglicher Lebensalter repräsentiert, ja, “sichtbar” macht.
(Bitte nicht…)
🙂
Haben Sie in der Zeit vor Gender je bei “Urlauber” gedacht, dass der Begriff nur Männer meine und nicht alle Menschen, die Urlaub machen? Waren in Ihrer Vorstellung nicht auch Frauen und Kinder sichtbar dabei?
Bei der Sichtbarmachung von nur Männern hätte es ausdrücklich geheißen: “Eine Urlaubergruppe von Männern…” oder “eine männliche Urlaubsgruppe…”
Ja, ich finde es auch ganz furchtbar, dass Menschen sich verändern. Das ist doof. Niemand sollte ein anderes Bewusstsein entwickeln für etwas, das ich doof finde. Weil, ich finde das so.//
Das ist doch Quatsch und das wissen Sie auch….
Macht Ihr Beitrag Sinn, falls ja, welchen?
Der Beitrag von Frl. Rottenmeier macht in Etwa so viel Sinn, wie der von DerechteNorden.
Nicht mehr – aber auch nicht weniger.
Gilt auch für Ihren Beitrag, sowie für meinen.
“Alles lohnt sich, wenn die Seele nicht kleinlich ist.”
(Fernando Pessoa)
Generisches Maskulinum eignet sich nicht für generisches Femininum, ganz einfach.
“Hmmm, was ist eigentlich so besonders daran, eine Frau zu sein? Das betrifft doch schließlich die Hälfte aller Menschen. Also warum muss man das so betonen?”
Fragen Sie einfach die anderen Frauen, warum die sich dauernd belästigen, betatschen und vergewaltigen lassen. Ziehen sie sich vielleicht “falsch” an, was Gesetzesbrüche runterspielen darf? (augenroll!)
Hmmm… lecker Lack.
Für mich ist Geschlechtsbetonung sexistisches Denken, obwohl es heißt, dass die Betonung des Geschlechts sexistisches Denken bekämpfen will.
Danke für Ihre Positionierung, die durchhaus nachvollziehbar wäre, wenn der Sachverhalt sich auf eine “Betonung” reduzieren ließe.
Dann müssen Sie ja ein glühender Verfechter gender-neutraler Formen sein. Fibde ich gut.
Welche gender-neutrale Sprache schwebt Ihnen da so vor? Bitte ein paar Beispiele nennen.
Lesende, Studierende, Lehrende, Mitarbeitende etc.
Also immer konsequent die Verlaufsform benutzen:
“In Berlin gab es in diesem Jahr schon viele tote Radfahrende und andere tote Verkehrsteilnehmende:” so zum Beispiel?
Macht in diesem Beispiel keinen Sinn. Wer tot ist fährt nicht mehr Rad, egal ob m/w/d!
Anderes Beispiel: “Das Gericht verurteilte d… Mordende/n, zu langer Haftstrafe.” Wäre es nicht besser gewesen, die/den/d…Tatausübende/n vorher aufzuhalten, bevor er/sie/es die Tat vollendet?
Sprache konstruiert Wirklichkeit.
Für wen macht Ihr Beispiel mehr Sinn, wenn von “toten Radfahrern” berichtet wird ?
Für Personen, die die deutsche Sprache beherrschen.
Also, nur für mich als Pensionierende gesprochen: heute war ich schon DaZ-Unterrichtende, Einkaufende, im Moment Chillende und heute abend Feiernde. Der einzige Dauerzustand ist wohl “Pensionierende” und für die nächsten Tage “Schwitzende”. Bei “Schwitzende” trifft aber die “Verlaufsform” sehr gut zu, bei ü30 Grad im Schatten “ver- äh…zerlaufe” ich momentan. 🙂
Mir fällt übrigens gerade auf – diese Form in der Einzahl unterscheidet auch wieder die Geschlechter: eine Studierende/ein Studierender… Und nun? Wo bleiben da die Diversen?
Wieso nicht analog zu Lehrkraft auch Leskraft, Studierkraft, Mitarbeitskraft?
Ist grammatikalisch korrekter als die Verlaufsform. Kann man aber auch nicht konsquent und einheitlich durchziehen. Siehe meine Beispiele: “Radfahrkraft”, “Verkehrsteilnehmkraft” “Mordkraft”? Es müsste also für verschiedene “Situationen” verschiedene neutrale Formen geben. Wer soll da noch durchblicken? Linguisten? Und was ist mit allen anderen?
Für mich ist und bleibt das generische Maskulinum die verständlichste neutrale Form! Ist eine Unterscheidung zwingend notwendig haben wir ja noch die jeweils männliche und weibliche Form, bzw. m/w/d oder auch andere Möglichkeiten, das explizit auszudrücken. Das ist wesentlich einfacher als verschiedenste gekünstelte Konstruktionen immer zu verwenden.
Nach welcher Regel soll dies bitte “grammatisch korrekter” sein ?
Verlaufsformen sind absolut gängig insbesondere in der englischen Sprache, was soll daran “gekünstelt konstruiert” sein ?
Sie verkomplizieren leider unnötig den Sachverhalt, was nicht nur Rückschlüsse auf Ihre Vorstellung von “einfacher Verständlichkeit” zulässt, sondern auch über den Gehalt Ihrer Argumentation.
https://www.perfekt-deutsch.de/wissen/partizip-i-und-ii/
“…Verlaufsformen sind absolut gängig insbesondere in der englischen Sprache...”
Vielleicht sollten wir dann die deutsche Sprache abschaffen und die englische übernehmen? Aber die nutzen, so weit ich weiß, nicht die Verlaufsform zum Gendern. Warum eigentlich nicht?
(der link erklärt noch mal die Bedeutung/Verwendung von PartizipI und II)
Das Partizip bezeichnet etwas, was gleichzeitig zur Handlung stattfindet. Radfahrende müssen leben, sonst können sie nicht gleichzeitig radfahren. Sind sie inzwischen tot, so waren sie vielleicht früher mal Radfahrende, sind aber zum besagten Zeitpunkt leider nur noch Radgefahrenhabende.
Der tote Radfahrer geht dagegen schon. Es wäre zwar eine philosophische Fragestellung, ob wir zum Zeitpunkt unseres Todes sogleich all unserer im Leben angehäuften Attribute (außer der äußerlichen, die bleiben ja auch nach dem Tod zumindest eine kleine Weile erhalten) verlustig gehen, trotzdem ist es üblich, auch vom toten Konig zu sprechen, selbst wenn mit seinem Ableben automatisch jemand anderes der König wird.
Es ist zulässig, jemanden als Radfahrer zu bezeichnen, wenn er Radfahren kann, wenn Radfahren sein Hobby ist, wenn er kein Auto hat und viel mit dem Rad erledigt, usw.
Während der Radfahrende der ist, der in just diesem besagten Moment (der natürlich auch schon in der Vergangenheit liegen kann) radfährt. Ist das wirklich so schwer?
Auszubildende und Alleinerziehende machen nie Pausen. Gähn.
Blöderweise hat das Partizip im Deutschen nun mal eine bestimmte Bedeutung (Sichwort Gleichzeitigkeit). Aber das kann man sicherlich einfach hinwegwischen und ignorieren, solange man sich im Bewusstsein der eigenen Sensibilität sonnen kann.
Ich finde es schön, wenn eine Sprache Möglichkeiten entwickelt hat, komplexe Sachverhalte unmissverständlich auszudrücken. Sich dieser Möglichkeiten zu berauben, indem man sprachliche Strukturen und deren Bedeutung ohne Not verwässert und “schleift”, zeugt von vielem, nur nicht von Sprachsensibilität.
Offenbar ist es bedauerlicherweise Usus in diesen ‘Diskussionen’, dass diejenigen der üblichen Verdächtigen, die sich fälschlich besonders sprachsensibel wähnen, komplett unsensibel ggü. der Wirkung ihres eigenen Sprachgebraus außerhalb ihrer Filterblase sind und von Sprache insg. auch k.A. zu haben scheinen. (von einschlägiger Forschung ü.ä. ganz zu schweigen). Mehr Fachwissen, logische Argumentation, Daten und Fakten wären ein Anfang, stattdessen gibt es immer nur Bauchgefühle… und dann wundern diejenigen sich, dass sie keine Mitstreiter finden. ^^
Obwohl nicht Justus20:
Ja, bin ich auch. Ich fühle mich bestens angesprochen durch das generische Maskulinum, das – wiewohl grammatikalisch maskulin – wunderbar genderneutral ist. Ich mag es auch überhaupt nicht, wenn bei einer Bezeichnung für mich extra die weibliche Form betont wird, als wäre meine Geschlecht das wichtigste, was man von mir wissen müsste. Es gibt so viele Dinge, die mich charakterisieren, dass ich es eindimensional finde, sich genau den Geschlechtsaspekt herauszugreifen und darauf herumzureiten.
Sogar die Doppelnennung finde ich inzwischen nervig und kontraproduktiv. Wenn z.B. von “Bürgerinnen und Bürgern” die Rede ist, hört es sich ein wenig so an, als wäre hier zwei verschiedene, voneinander abgetrennte Gruppen unterwegs. Dabei ist es EINE Gruppe, bestmöglichst bunt durchmischt. (Oder sollte es zumindest sein, sonst sind wir wieder bei getrennter Sitzordnung oder schlimmer.)
Mir ist schleierhaft, woher das Bestreben kommt, immer für alles eigene Schubladen aufzutun und diese dann fleißig zu befüllen. Mehr “Sichtbarkeit”? Vielleicht. Aber wenn, dann auf Kosten einer gewissen Universalität, die u.U. ein wenig Gemeinsinn stiften könnte, statt dieser unsäglichen Gruppenbetonung.
Auch das ist Quatsch…..
Unbegründetes Missfallen ist kein Quatsch?
Mx, their, them, person …
… und wie weit ist das im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet und von der Mehrheit akzeptiert?
Und hier wird ein Schuh draus….wir in Europa haben in punkto Gleichberechtigung sehr viel erreicht. Da haben ganz viele Frauen unglaubliches für andere Frauen erreicht. Aber in anderen Ländern anderer Kontinente sieht es was Frauenrechte angeht ganz traurig aus. Kopftücher, Burkas, Frauenbeschneidungen, etc….das sollte uns kümmern, wenn wir es wirklich ernst meinen….man kann sich natürlich auch weiter am generischen Femininum abarbeiten, aber das verhöhnt alle Frauen, die wirklich nicht sichtbar sind und unterdrückt werden! Meine Meinung!
? Dann können wir ja jetzt für alle das Wort “Urlauber*innen” oder eine ähnliche Firm verwenden.
Warum? Wir haben doch das generische Maskulinum!
Ich finde es schade, dass alle Menschen, die keine Männer sind, im Deutschen als männliche Wesen ausgewiesen werden sollen. Drehen wir dich den Spieß um. In “Urlauber*innen” steckt doch auch die maskuline Form, weshalb benutzen wir dann nicht die, Wäre doch fair.
“als männliche Wesen ausgewiesen werden sollen”
Das bedeutet das generische Maskulinum nicht…
Wir sind aber auch extrem weit vom eigtl. Thema hier entfernt, so imteressant ich diese Subdiskussion auch finde.
dass alle Menschen, die keine Männer sind, im Deutschen als männliche Wesen ausgewiesen werden sollen.”
…Denken deswegen jetzt alle Menschen, dass es in DE nur Männer gibt?
Nonsens!
“Der Stuhl” ist auch kein männliches Wesen und wird mitnichten in der deutschen Sprache als ein solches ausgewiesen.
Das ist das grammatikalische Geschlecht und nicht das natürliche. Genus und Sexus sind zwei vollkommen unterschiedliche Dinge, die nur bedingt miteinander zu tun haben. Das permanent durcheinander zu werfen zeugt entweder von Nichtwissen oder Ignoranz.
Und absichtliches Missverstehen grenzt an Bösartigkeit.
Merken Sie selbst, oder?
Rhetorische Frage.
Sehen Sie bei “Personen” nur Frauen und bei “Menschen” nur Männer (die Person, der Mensch)? Dann müssten “Lehrkräfte” auch nur Frauen sein, da ja die Kraft. Ich wäre deshalb dafür, statt “Lehrkräfte” oder “Lehrpersonen” nur noch “Lehrleute” zu verwenden. Obwohl das schwierig mit der Einzahl wird – “das Lehrleut”? 🙂
“Urlauberin” für eine Person ist o.k., aber doch nicht “Urlaubende”.
unfassbar fragte: “Reisende Personen, also Urlaubende?”
Ihr ging es offensichtlich um den Plural und die gendergerechte Mehrzahlform “Urlaubende”.
Ich hoffe, meine Antwort auf die Frage ist jetzt verständlicher. Vom generischen Masculinum fühle ich mich als Frau keineswegs unsichtbar gemacht, sondern ebenso sichtbar wie alle Geschlechter.
Wieso das Geschlecht wechseln? Ich weiß doch, dass ich eine Frau bin. Warum soll ich damit hausieren gehen? Im direkten Kontakt mit anderen Menschen, sieht mein Gesprächspartner das auch und ansonsten spielt es keine Rolle, in anonymen Foren z. B. oder bei allgemeinen Anreden.
… und bei Urlauber*Innen, denke ich: “Warum nicht außen? Haben die Armen schlechtes Wetter und müssen innen urlauben.” 🙂
Rotationseuropäer ist der richtige Begriff. Ohne Witz.
Maximal richtiger Hans Kommentar zum Schenkel klopfen.
Ich kann nix für Amtsdeutsch.
Nice, wieder was gelernt.
Wie wäre es damit, einfach auf solche Wörter zu verzichten? Keine Begriffe wie „wir“ und „sie“, keine Trennung, keine Ausgrenzung?
Jemand hat hier mal gefragt/festgestellt, ob deutsche Kinder heute überhaupt noch sicher in deutschen Schulen sind? – Aber was bedeutet das eigentlich? Wer sind denn überhaupt „deutsche Kinder“?
Solange wir weiterhin in diesen Kategorien denken – wir und sie – wird sich nichts wirklich bessern.
Und Sie meinen, diese Familien spüren das nicht? Oh doch, sowohl die Familien als auch ihre Kinder.
Unerwünscht zu sein, das fühlt man auf Schritt und Tritt.
Aber sie sollen gefälligst nach unserer Pfeife tanzen und alles einfach hinnehmen so, als wäre alles in bester Ordnung.
Märchen.
Ja eben, sage ich ja, einfach garnix sagen.
Woher Sie ihre restlichen Verschwörungstheorien in Bezug auf mich nehmen, weiß ich nicht…weder schrieb ich irgendwas von irgendwelchen deutschen Kindern noch “erwarte” ich von Rotationseuropäern irgendwas, das geht schon deswegen nicht, weil ich beim Großteil meiner SuS GARNICHT WEIß woher sie wirklich/vor kurzem/vor langem/whatever kommen.
Das wäre dann schon erklärungsbedürftig, außer Sie unterstellen mir Gedankenlesefähigkeiten. 😉
Soll “nach unserer Pfeife tanzen” etwa so etwas ähnliches bedeuten wie: Sich an gesellschaftliche Gepflogenheiten und rechtliche Vorgaben (wie Schulpflicht) halten?
Ansonsten ist es ein wenig wie mit dem Huhn und dem Ei: Benehmen die Betroffenen sich “anders”, weil sie sich unerwünscht fühlen oder stoßen sie auf Ablehnung, weil sie sich nicht der hiesigen gesellschaftlichen Norm entsprechend verhalten?
Voll ungerecht, dass Deutsche aufgrund der hellen Hautfarbe nie schikaniert, verfolgt, ermordet und nicht mal ein bisschen ausgegrenzt werden…fehlt sonst noch was ?
Na ja, es gibt Deutsche, die so was erleben. Hier war doch gerade vor ein paar Tagen dieser Artikel über die Islamismus-Probleme an Hamburger Schulen zu lesen. Schon vergessen?
//Ja, ich weiß, dass auch das natürlich die Schuld von den blassen Biodeutschen ist.//
Können Sie sich hoffentlich daran erinnern, dass Diskriminierung und Rassismus sind nicht dasselbe sind – also bitte differenzierter kommentieren, danke.
Ob diejenigen, die da aktiv sind, das tun? An dieser Stelle möchte ich auch noch einmal an die Bezeichnung “Kartoffel” erinnern.
Eigene Nasen sind ja meist greifbarer…
Rassistische Diskriminierung ist Rassismus – also bitte differenzierter kommentieren, danke.
Und rassistische Diskriminierung ist… Diskriminierung 🙂
Schau an, das eine schließt das andere nicht aus, eher das Gegenteil. Viel Spaß beim Auseinanderklamüseren und Differenzieren.
Ist das denn so? Und seit wann wird eigentlich wieder so intensiv auf Herkunftszuschreibungen und Hautfarben geachtet? Da waren wir schonmal weiter.
Das Thema mit den Teilgruppierungswörtern (wie “447” sie treffend nennt) wird jedenfalls nicht die Wirkung der Diskriminierungsfreiheit erzwingen, sondern eben das Gegenteil, das sagt ja schon das Wort Diskriminierung. Es wird vielmehr verstärkt darauf geachtet, welche Person welcher Teilgruppe zuzuordnen ist, und welche Teilgruppe sich wie über andere Teilgruppen zu äußern hat.
Kurz, man soll es mit der Diskriminierung nicht so genau nehmen. ^^
Geht halt nix über deutsche Vorliebe für den praktischen Eintopf, schnell gemacht, spart Zeit und Energie.
Geht halt nix über “Teilgruppierungswörter” und Schubladen. Damit man immer weiß, wer “wir” und wer “die anderen” sind.
“Man” = alle außer A.J. Wiedenhammer ?
Ja, und alles schwimmt gleichberechtigt darin herum.
Ist doch großartig, oder nicht?
Wobei, ich hab als Kind immer zuallererst die Würstchen rausgefischt und mit Genuss verspeist. Erst danach hab ich mich den restlichen Zutaten, mit weit weniger Begeisterung, gewidmet.
Mit Art 3. GG, also ungerechtfertigter Diskriminierung, sollten sie es schon genau nehmen.
Der aufgekommene Trend eben wieder so stark Teilgruppierungswörter im Diskurs zu betonen, welche entlang von Trennlinien wie Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat, Herkunft, Glauben, sowie religiösen oder politischen Anschauungen, die Diskriminierung ( Unterscheidung), hervorheben ist ein Problem.
Diese Zuschreibungen und Bezeichnungen werden eben nicht ungerechtfertigte Diskriminierung verhindern, sondern im Gegenteil, der allgemeinen Gleichbehandlung abträglich sein, weil in Teilgruppierungen einsortiert wird, anstatt der Intention der Verfassung zu folgen, also mit dem Gleichheitsgrudsatz das Recht des Menschen, des Individuums, zu schützen.
Zitat aus dem Artikel:
„So machte zum Beispiel die Klassenlehrerin einer 5. Hauptschulklasse am ersten Einschulungstag nach den Sommerferien die Bemerkung: ‚Schon wieder vier Sinti-Kinder in einer Klasse! Das kann ja witzig werden!‘“
Zitat aus dem Artikel:
“Daneben erleiden Sinti und Roma Mobbing, Ausgrenzung und verbale sowie körperliche Angriffe durch Mitschüler*innen – häufig schon ab der Grundschule. Beschwerden von Seiten der betroffenen Schüler*innen oder deren Eltern werden jedoch von Lehrkräften oder Schulleiter*innen nicht ernst genommen. Wehren sich die Kinder allerdings selbst gegen die Diskriminierung, reagieren Lehrkräfte und Schulleitungen „mit unverhältnismäßigen Maßnahmen […], indem sie die von Antiziganismus betroffenen Schüler*innen bestrafen“.
Bemerken sie diese Betonung, welche sich hier zueigen gemacht wird?
Das ist ja das kniffelige daran: 😀
Um ja bloß keine “””””falschen””””” Teilgruppierungswörter zu nutzen muss man ganz besonders darauf achten, wer zu welcher Teilgruppe gehört und was man dann sagen kann.
Eine bewährte Methode ist es daher für die schnelle Entscheidungsfindung in der Sprechpraxis, einfach nix zu sagen.
Das funktioniert eigentlich hervorragend, ich kann nur jedem raten das mal auszuprobieren.
Dann halten Sie sich doch ganz einfach bitte an Ihre eigenen sich wiederholenden Tipps: Einfach mal nichts schreiben. Geht übrigens so gar nicht um falsch oder richtig und noch weniger um vermeintliche Verbote.
Sprachsensibilität hingegen setzt Bewusstsein mit Achtsamkeit voraus, da scheinen viele überfordert…
Oder fehlendes Bewusstsein für (a) fehlende empirische Evidenz vermeintl. positiver Effekte konsequenterweise ebenso vermeintl. Sprachsensibilität, (b) die Konsequenzen eines konsequenten Primats subjektiver Gefühligkeiten u./o. (c) konfligierende Interessen unterschiedlicher Personen (wobei infolge des fehlenden Bewusstseins für bspw. die integrität des Ggü. entsprechende Interessenkonflikte ausschl. einseitig ‘aufgelöst’ werden), wenn nicht (ggf. auch) Egozentrik, das Verwechseln von Mitgefühl mit Empathie, ideologischen Bias u./o.ä. – Sie synonymisieren pauschal ein/Ihr idiosynkratisches Agens mit einem ubiquitär positiven, gerechtfertigten und insb. notwendigen Agens… auf Kosten der Devalvierung aller anderen. Kann man machen, zeichnet dann aber ein wenig positives Bild eines simplen Aktionismus.
Nö. 😀
“Sprachsensibilität hingegen setzt Bewusstsein mit Achtsamkeit voraus, da scheinen viele überfordert…”
Hmmm und Sie sprechen also Menschen, die nicht für das Gendern sind, Sprachsensibilität, Bewusstsein und Achtsamkeit ab? WOW!
Einer der Gründe, warum ich kein Befürworter des Genderns bin, ist z. B. , dass dadurch Menschen mit kognitiven und/oder sprachlichen Beeinträchtigungen, Menschen mit Hörbeeinträchtigungen und Nicht-Muttersprachler sehr unsensibel ausgegrenzt, im Sprachverständnis benachteiligt werden, sowohl in der mündlichen, als auch der schriftlichen Kommunikation (schriftlich kommen dann noch die Menschen mit LRS dazu). und jetzt bitte nicht antworten, für dies Menschen wurde ja die “einfache Sprache” erfunden. Warum dann nicht gleich “verständlich für alle”?
Mit Ihrer Argumentation sollte Sprachvielfalt besser auf möglichst einfache, international gleichklingende Grunzlaute reduziert werden – eben “gleich verständlich für alle “.
Und mit Ihrer Argumentation… ach… nein, sorry, da ist ja gar keine. 🙂
WOW! Mit diesem Kommentar haben Sie die Latte im Niveau-Limbo aber sehr tief gelegt. Rainer hätte es nicht beser gekonnt. Haben Sie meinen Kommentar wirklich sinnerfassend und vollständig gelesen? Wie kommen Sie darauf, dass ich “einfache, international gleichklingende Grunzlaute” fordere, wenn ich mir wünsche, dass unsere Sprache für möglichst viele Menschen verständlich ist und bleibt? Ihre Antwort an mich zeugt nicht von Sprachsensibilität, Bewusstsein und Achtsamkeit, die Sie selbst so vehement gefordert haben. Was Sie wollen, ist eine exclusive Szene-Sprache für einige, wenige Akademikerinnen, die sich vom Plebs und den “bösen” Männern abgrenzen wollen. Warum haben Sie so wenig Selbstvertrauen, auch ohne Gendersprache, sichtbar zu sein, auf sich als Mensch aufmerksam zu machen? Wir sind hier nicht in einem streng-muslimischen Land. Ich weiß nicht, ob es an meiner Erziehung im Elternhaus liegt, oder an meiner Ost-Sozialisation (wahrscheinlich beides), aber ich hatte nie in meinen ü60 Lebensjahren das Gefühl als Mädchen/Frau unsichtbar zu sein. In erster Linie bin ich ein Mensch und möchte als Mensch wahrgenommen und respektiert werden, unabhängig von meinem Geschlecht, das ich mir nicht ausgesucht habe.
Endlich eine Niveau Schiedsrichterin oder besser Schiedsricht-er, weil einfacher verständlich ?
Möglicherweise deuten Sie und ich “Sinn” anders, also wird auch nicht dasselbe “erfasst”…Sie schreiben von “unser” Sprache, um mir dann die Forderung nach einer “Szene Sprache” zu unterstellen – wie kommen Sie darauf, dass Ihnen – sogar im Plural – Sprache gehört ? Sprache ist kein statisches Konstrukt, welches sich permanent wandelt. Sie lebt, wird geatmet und selbstverständlich auch entsprechend verändert im Laufe der Zeit, das war, ist und wird so bleiben vollkommen unabhängig davon, was Ihnen oder mir gefällt.
Freut mich sehr, dass Sie Akademikerinnen erwähnen, die in sprachwissenschaftlichen Dissertationen im Fachbereich Linguistik wertvolle Spuren hinterließen, die aber keinesfalls dazu führen durften, dass Ihnen gar eine Professur ermöglicht wurde – dafür sind schließlich “böse” oder besser “ängstliche” Männer zuständig. Ist leider heute dasselbe wie in den 90 ern in fast allen Fachbereichen – zumindest in Hamburg, vonwegen Tor zur Welt .
Es freut mich für Sie, dass Sie sich niemals unsichtbar fühlten. Geht aber um mehr als Gefühle von Einzelfrauen. Sichtbarmachung von Frauenforschung heißt die Devise – so in den 90 ern praktiziert und bis heute leider aktueller denn je.
Wozu also Ihr Querverweis auf muslimische Unterdrückungsmechanismen ? Sehen Sie diese nicht a u c h vor evangelischen Haustüren – kriegen Pastorinnen gar dasselbe Gehalt wie Pastoren ?
“Unsere” Sprache ist unsere Landes- und Amtssprache (also deutsch), sowie die Bildungssprache an unseren Schulen. Für viele Menschen hier auch die Muttersprache, für manche die Zweit- und für manche eine Fremdsprache. Sie sollte für die hier lebenden Menschen verständlich sein und nicht nur für Akademiker, “Auserwählte” oder Linguistiker. (meine persönliche Meinung)
Ja, Sprache verändert sich ständig, aber nicht “par ordre du mufti”. Auch da war die DDR ein “gutes” Beispiel: die geflügelten Jahresendfiguren und andere tolle Wortschöpfungen “von oben” setzten sich zum Leidwesen der Parteibonzen nicht durch. 🙂
Ich glaube, ich bin ähnlich sozialisiert (Elternhaus etc ) wie Sie, habe allerdings “West-Sozialisation”. Und stimme – trotzdem? – mit Ihnen überein, dass ich nie das Gefühl hatte, nur aufgrund meines weiblichen Geschlechts “unsichtbar” gewesen zu sein.
Ich finde Ihre herablassende Art ganz furchtbar! Haben Sie den Stein der Weisen gefunden und müssen uns demonstrieren, wie es zu funktionieren hat?
Jeder darf seine Meinung und seine Haltung haben, diese müssen nicht den Ihren entsprechen, was Ihnen noch lange nicht das Recht gibt, hier so despektierlich aufzutreten…..
Soll “Quatsch” demnach ein gelungener Ausdruck für Respekt und Wertschätzung sein?
Und ja, finden Sie gern weiter, vor allem bitte Ihre Nase oder gelten Ihre Ansprüche nur den anderen?
Q.e.d.
Schönes Beispiel ideologischer Realitätsleugnung.
Im Zeitalter von Messern, die in Schulen mitgebracht werden, sind Schulen GENERELL keine SICHEREN ORTE mehr. Das Mobbing, auch Cyber-Mobbing, kommt noch hinzu.
Übrigens wurde schon länger bei Sinti und Roma ein unregelmäßiger Schulbesuch konstatiert. Der Grund schien aber eher die Einstellung der Eltern zu sein als etwa Bedrohungen der Kinder. So sei es ganz normal, während der Schulzeit zu verreisen, natürlich mit den Kindern.
Und dass gemobbte Kinder hinterher zu Tätern oder Mittätern erklärt werden, ist generell so. Jedenfalls wurde es oft berichtet.
Haben Sie mal bei der “Blöd” Zeitung gearbeitet oder nur zu lange Ihre “Informationen” daraus bezogen? Von Messern, Mobbing und unsicheren Ort direkt überzuleiten zum Schulbesuch von Sinti/Roma SuS – derartige Aufmacher schaffen sonst nur Boulevardblätter.
Weiter lenken Sie mit einer befremdlichen Behauptung den Verdacht des mobbings indirekt auf Roma /Sintis, die demnach “oft” ihre Opfer zu Tätern machen würden…nennen Sie doch bitte nur eine einzige seriöse Quelle für Ihre Thesen.
Jaaaaa, wo Sie schon die “serösen Quellen” erwähnen….
Danach habe ich Sie vor kurzem auch gefragt, wegen Ihrer Behauptung, Milliarden von Frauen würden sich Gendersprache zwecks Sichtbarkeit wünschen.
Ihre Antwort sinngemäß:
“Recherchieren Sie doch selber, wenn es Sie interessiert.”
Ist aber in Ihrem Fall sicher gaaaaanz was anderes……
Nö, ist durchaus vergleichbar, warum auch nicht ? Mitnichten bin ich frei von Widersprüchlichkeiten, nicht zuletzt Dank Ihres Hinweises. Und…haben Sie selbst recherchiert ? 🙂
“Mitnichten bin ich frei von Widersprüchlichkeiten….”
Sehen Sie – wie wir alle.
Und trotzdem, mit Verlaub, gerieren Sie sich hier manchmal doch ein wenig überheblicher, als andere.
Aber sicher hilft Ihnen die nun gewonnene Selbsterkenntnis dabei, an diesem kleinen persönlichen Defizit zu arbeiten. 😉
Nein, recherchiert habe ich nicht.
Ok, wohin heben Sie nach Ihren – wieviele mögen Sie sein – Maßstäben Aussagen wie “kleinem persönlichen Defizit” ? Eher drunter oder auch etwas drüber ? Zwinkerzwinker
“Ok, wohin heben Sie nach Ihren – wieviele mögen Sie sein – Maßstäben Aussagen wie ‘kleinem persönlichen Defizit”?
Tut mir leid. Diese Frage verstehe ich nicht. Würde es Ihnen große Umstände machen, sie nochmal verständlich zu formulieren? Danke.
“Eher drunter oder auch etwas drüber?”
Der Sinn dieser zweiten Frage erschließt sich mir, auch in Zusammenhang mit der ersten, nicht.
Probieren Sie es doch einfach nochmal. Nachdem Sie so großen Wert auf gendersensible Sprache legen, wird das verständliche Formulieren einer einfachen Frage, die sogar ganz ohne Genderformulierungen auskommt, für Sie sicher kein Problem darstellen.
Sollte mein Beitrag ein wenig überheblich rüberkommen, so bitte ich das zu entschuldigen.
Auch ich bin ja nicht gänzlich frei von Widersprüchlichkeiten.
Dafür haben aber gerade Sie doch sicher Verständnis.
Sehr gern tu ich das, liebe L.Vira. Eventuelle Widersprüchlichkeiten wären mir stets willkommen:
Sie schrieben: ” sehen Sie, wie w i r alle ” – wieviele mögen Sie also sein bzw. beauftragte Sie wer in seinem oder ihrem Namen oder reicht Ihnen der Singular schlicht nicht, da Sie auf Quantität setzen ?
Sie hielten mir meine vermeintliche Überheblichkeit vor, um daraus anschließend “persönliche Defiziten” ableiten zu können. Meine Frage zielte also darauf ab, ob Ihre “Erhebungen” oder vielleicht besser Vorhaltungen eher als eine Art Unterheblichkeit oder gar auch drüber zu verstehen sind ?
Den Ausdruck “Defizite ” im Kontext mit Menschen empfinde ich übrigens stets als anmaßend und in der Tat etwas überheblich, was sicher nicht in Ihrer Intention lag und somit missverständlich rüber kam.
Konnte ich mich soweit verständlicher ausdrücken ?
“Wie wir alle” bezieht sich auf die Widersprüchlichkeiten.
Kennen Sie einen Menschen, der gänzlich frei von Widersprüchlichkeiten ist?
Ich nicht. Deshalb mein “wie wir alle”.
Der Mensch an sich ist ein widersprüchliches Wesen, denke ich.
“Defizit” klingt wirklich nicht schön.
Mir ist so schnell kein anderes Wort eingefallen, weshalb ich ein “kleines Defizit” daraus gemacht habe, um es freundlicher klingen zu lassen.
Darf ich von einer “kleinen persönlichen Schwäche” sprechen? Ist das weniger anmaßend?
Meine persönliche Schwäche besteht übrigens darin, dass ich mich immer viel zu sehr über Überheblichkeit ärgere, selbst wenn sie mich gar nicht persönlich betrifft.
Ich bitte also darum etwaigen Überempfinflichkeiten meinerseits mit Nachsicht zu begegnen.
Danke.
Vielen Dank für die ausgesprochen freundliche Reflektion. Mir sind lediglich Menschen bekannt, die sich um Vermeidung von Widersprüchlichkeiten bemühen, ob es Ihnen gelingt, vermag ich nicht zu beurteilen. Und ja, Schwäche klingt hübscher als Defizit und eine kleine, womöglich noch verniedlichte erscheint absolut annehmbar, selbst mir, der kleinen/großen/ mittelmäßigen Überheblichen: Also dürfen Sie durchaus , warum auch nicht – es gibt hier schließlich kein Sprachverbot zumal “nur” getippt wird.
Bitte ebenfalls um großzügige Nachsicht Ihrerseits, dass Sie mir diese eventuelle persönliche Schwäche nicht allzu sehr verübeln mögen, wo doch naheliegt, was sich hinter der angeblichen Überheblichkeit befindet…oder nicht ?
Wow, ich bin beeindruckt.
Verstehe Ihr “trotzdem” nicht : Können Sie auf Ihre Widersprüche verzichten ?
Sie fordern von anderen Foristen Quellen ein, wenn sie eine These in den Raum stellen, die Sie nicht teilen. Selbigen Anspruch an Sie, kontern Sie mit der Antwort, Sie seien nun mal nicht frei von Widersprüchlichkeiten.
Darauf erwidere ich, das wären alle anderen hier auch nicht, TROTZDEM kommen die nicht so überheblich rüber wie Sie manchmal.
Sorry, aber wie man in den Wald hineinschreit, so tönt es halt oftmals zurück.
Reflektieren Sie sich nicht auch manchmal selbst?
Merken Sie so gar nicht, dass Sie anderen Foristen oft sehr belehrend antworten, um es mal freundlich auszudrücken.
Im Übrigen werde ich auf meine Widersprüche ebensowenig verzichten wie Sie auf die Ihrigen.
Sie dürfen mich aber gerne darauf aufmerksam machen.
Danke, sehr freundlich von Ihnen, dass Sie mir eine Genehmigung erteilen, worauf ich Sie aufmerksam machen darf – demnach gibt es Dinge, auf die Sie nicht gern aufmerksam gemacht werden, kein Problem. Sie verstehen aber hoffentlich auch, dass Sie diese Dinge dann besser mit wem anderen reflektieren können sollen dürften, falls es Ihnen nicht allein gelingt.
Immer wieder köstlich, wenn Lehrende bemüht sind, sich gegenseitig zu belehren. In diesem Sinne herzlichen Dank für unsere ausgesprochen unterhaltsame Korrespondenz, alles Gute für Sie.
Sehr geehrte Unverzagte,
Seufz….
Ich muss leider gestehen, dass ich Ihren Ausführungen nicht im Geringsten folgen kann.
Offenbar leben wir in unterschiedlichen Kommunikationsuniversen und reden beständig aneinander vorbei.
Sowas kommt vor. Das muss man dann ja nicht vertiefen oder fortsetzen.
Auch Ihnen alles Gute.
Entschuldigung, im zweiten Satz muss es heissen: Selbigen Anspruch an Sie kontern Sie mit “recherchieren Sie selber” und wenn man Sie auf diesen Widerspruch aufmerksam macht, antworten Sie flapsig damit, dass Sie nun mal “nicht frei von Widersprüchlichkeiten seien.
Und hinzufügen möchte ich zum Abschluss Folgendes:
Wer bei den Mitforisten jedes Wort auf die Waagschale legt, sollte bei sich selbst den Maßstab einfach genauso hoch anlegen.
Flapsig ? Interessant, welche Töne Sie hier mitschwingenlassen. Meine intendierte Intonation war eine andere.
Seien Sie sich bester Gesellschaft bezüglich Ihres letzten Satzes gewiss: Den hohen Maßstab lege ich als Sprachverliebte zu gern in jedes Wort, bitte insbesondere hier um Ihr Verständnis, danke.
“Den hohen Maßstab lege ich als Sprachverliebte zu gern in jedes Wort…..”
Schade, dass das in Ihren Beiträgen soooo wenig deutlich wird. 🙂
Liegt vermutlich an Ihrer Lesart . Gelbgrinsrundgesicht
Nein.
Oder an Ihrer Schreibart.
Kleiner Tipp am Rande:
Das Gelbgrinsrundgesicht entsteht, indem man nacheinander einen Doppelpunkt, einen Bindestrich und eine Klammer setzt.
Je nachdem in welche Richtung die Klammer zeigt, entsteht ein 🙂 oder ein 🙁
Mit dem Setzen eines Strich-Punkt-Zeichens können Sie sogar einen Gelbzwinkerrundgesicht kreieren. 😉
Und ja, diese Ausführungen sind nicht ernst gemeint, mir ist völlig klar, dass Sie das wissen und Sie sich mit dem Ausformulieren lediglich darüber lustig machen wollen, dass ich kindische Emojys benutze – die aber meinerseits ebenso lediglich Ausdruck von Ironie waren. 😉 Wie meine ganze geschwollene, scheinheilig-freundliche Ausdrucksweise Ihnen gegenüber, Ironie darstellt.
Haben Sie, als Sprachverliebte aber sicher selbst gemerkt.
Sollten Sie hierauf wiederum antworten, seien Sie gewiss, dass ich Ihnen den Triumph des letzten Wortes von Herzen gönne. Für mich endet der Dialog an dieser Stelle.
Danke für das Vergnügen.
Das bleibt dann wohl offen.
Ausformulierung anstelle der Gelbgesicher ziehe ich tatsächlich vor, obwohl ich gelegentlich auch diese sog. emoticons nutze, warum sollte ich sie kindisch finden oder gar mich lustig machen wollen über Sie ?
Sorry, aber da liegen Sie leider falsch, ebenso wie ich offensichtlich falsch lag, Ihre intendierte Scheinheiligkeit nicht als Ironie zu erkennen. Wie auch, wir kennen uns nicht, da hilft leider keine Liebe zur Sprache.
In diesem Sinne hab ich vielmehr die Korrespondenz mit Ihnen genossen, etwas schade- vor allem für Sie, dass Sie Ihre Freundlichkeit scheinbar aufsetzten mussten/konnten/wollten.
Warum sollte eine “Antwort” ein “Triumph” sein !? Egal, ob und was Sie sich weiterhin hoffentlich von Herzen gönnen können ohne sich hinter Scheinheiligkeit zu verstecken, weiß der Himmel – Dank meinerseits für diese Unterhaltung.
Na, man kann vielleicht auch Musik lieben, ohne musikalisch zu sein 🙂
Ich werde niemals verstehen, warum Menschen so einen tief verwurzelten Hass auf Roma haben, das wird mir nie klar sein. Und auch in unserem Land, woher wir kommen, ist es genau das Gleiche. Diese Menschen sind Teil unserer Gesellschaft, sie gehören dazu. Dieses Volk ist so massivem Mobbing und Diskriminierung ausgesetzt.
Roma sind eine der ältesten und am meisten diskriminierten Gruppen Europas. Seit dem Mittelalter ,wurden sie vertrieben, verfolgt, ermordet, sogar im Nationalsozialismus.
Aber nach dem Krieg hat man das nie richtig aufgearbeitet. Im Gegenteil, viele Vorurteile wurden einfach weitergedacht, nur leiser, versteckter.
Wenn Menschen aus Roma-Familien arm sind, schlecht wohnen oder wenig Schulbildung haben, sagen viele sofort: „Selbst schuld!“ Dabei wird nicht gesehen, dass genau diese Armut die Folge der Diskriminierung ist: schlechte Chancen -schlechte Jobs -schlechte Wohnlage -Vorurteile – wieder schlechte Chancen …
Ein Teufelskreis.
Sie sind wie die Indianer in den USA.
Die aber im eigenen Land unterdrückt, verdrängt und stigmatisiert wurde.
Roma wie auch indigene Völker in den USA wurden, aus ihren Lebensräumen vertrieben, als „anders“ und „weniger wert“ behandelt, oft gezwungen, ihre Sprache und Kultur aufzugeben, systematisch arm gehalten und von Bildung ausgeschlossen.
In den USA spricht man heute offener über die Ungerechtigkeiten an den Native Americans.
Bei uns in Europa ist das Thema Roma oft noch ein Tabu oder wird verdrängt.
Wie wäre es für diese Kinder mit Homeschooling?
Abgesehen davon, dass im sog. “Homeschooling” ganz sicher viele Lernmöglichkeiten wegfallen, hätte ich auf die mir bekannten Sinti-Roma Schüler*innen so gar nicht verzichten wollen.
Schön. Danke! Erfrischend und tröstend so etwas zu lesen.
Freut mich, danke Ihnen.
“Wenn Menschen aus Roma-Familien arm sind, schlecht wohnen oder wenig Schulbildung haben, sagen viele sofort: „Selbst schuld!“ Dabei wird nicht gesehen, dass genau diese Armut die Folge der Diskriminierung ist: schlechte Chancen -schlechte Jobs -schlechte Wohnlage -Vorurteile – wieder schlechte Chancen …
Ein Teufelskreis.”
Ja, da gibt es einen Teufelskreis. Allerdings funktioniert der anders. Es ist nicht so, dass viele der Roma, die im Zuge der Freizügigkeit in der EU zu uns gekommen sind, so ein Leben führen wollen, wie die meisten anderen Zuwanderer*innen das tun wollen. Das Leben, das sie führen wollen, verträgt sich nicht mit dem, was bei uns Standard ist. Wenn mit Häusern und Wohnungen, die einem nicht gehören, nicht so umgegangen wird, wie man es sollte, wenn Gesetze und Regeln, die für Nicht-Roma die Norm sind, als beliebig verstanden werden, wenn Schulbildung keinen Stellenwert hat, …, dann ist es für eine Gesellschaft sehr schwer, das einfach hinzunehmen. Ich kenne keine Lösung, obwohl ich verstehe, wo die Ursachen liegen.
Wie soll man Ihrer Meinung nach denn damit umgehen?
“Sie sind wie die Indianer in den USA.
Die aber im eigenen Land unterdrückt, verdrängt und stigmatisiert wurde.”
Nein, das sind sie nicht, denn sehr viele Roma, die jetzt zu uns kommen, sind ja diejenigen, die neu ankommen. Die Amerikanischen Ureinwohner*innen hingegen waren vorher da.
Ich kenne Sinti, die gut integriert sind. Und mir ist klar, dass sie und/oder ihre Familien noch immer mit Vorurteilen zu kämpfen haben. Viele werden ohne Anlass in sog. “Sippenhaft” genommen. Das ist inakzeptabel.
Was die weiter oben Genannten angeht, bin ich allerdings komplett ratlos. Die Probleme, die bestehen, einfach mit einen lauten “Rassismus!” überschreien zu wollen, wird diese nämlich nicht lösen.
“Das Leben, das sie führen wollen, verträgt sich nicht mit dem, was bei uns Standard ist.” – Das ist ein sehr interessanter Aspekt, mMn.
Ist es dann nicht auch eine Art von Rassismus/Kolonialismus diesen Menschen unsere Lebensart (Schulpflicht z. B.) “aufzuzwingen”, wenn sie freiwillig anders leben wollen? (Bitte die hervorgehobenen Wörter beachten!)
Ich musste an eine Doku denken, die ich vor einigen Jahren mal sah. Es ging um Nomadenkinder in der Mongolei. Diese Kinder wurden in Internaten fern ihrer Familien beschult und nur in den Ferien besuchten sie ihre Familien. Sie bekamen gute Schulbildung, aber viele verloren mit der Zeit den Kontakt zu ihrer Kultur/ vergaßen einen Teil ihrer Idendität/traditionellen Lebensweise.
Mit wievielen Roma/Sintis haben Sie zusammen gelebt ? Oder sind das lediglich sehr distanzierte Betrachtungen aus der Distanz , die sich schlicht anmaßen die Funktion eines Teufelskreis erklären zu können ?
Wen mögen Sie mit “uns” meinen : Ihre Nachbarschaft, Kollegium, Klasse, Freund*innenkreis, Familie , Vereinsmeierei,…? Wer also wird zu “einer Gesellschaft” subsummiert, ist das irgendeine, eine Ihnen bekannte oder doch eher unbekannte? Vermeintlich allwissende Generalisierungen sagen mehr über Ihre Person aus, als über Menschen, die hier zum Teil länger ansässig sind als Sie.
Wie sollen all diese Menschen mit selbstgerechten Leuten wie Sie umgehen?
Bezeichnend ist, dass Sie sich in zwei langen Absätzen ausführlich über für Sie problematisch Nichtintegrierte auslassen, um dann in gerade mal knappen drei Zeilen anzudeuten, dass systematische Ausgrenzungen täglich immer und überall also auch in diesem Land stattfinden.
“Wir” kennen übrigens keinen einzigen Menschen, der oder die laut bestehende Probleme mit ” Rassismus” überschreien wollen würde, geschweige denn es dabei zu belassen – bizarre Umgangsformen, mit denen Sie sich konfrontiert wähnen.
Gerade durch Sie erlebe ich hier dieses “Überschreien”.
Wie wirkt dann erst fett Gedrucktes auf Sie ein ?
Ist die Buchstabengröße genehm oder auch zu laut ?
Nachtrag: Glashaus – Selbstgefälligkeit
Kommt da noch ein sachorientierter evtl. weiterführender Beitrag ?
Legen Sie halt mal vor…
Ergänzung:
https://osteuropa.lpb-bw.de/sinti-roma-kultur
Sinti und Roma waren (sind?) oft fahrende Handwerker, Musiker, … ähnlich den Nomaden, Schaustellern und Zirkusfamilien. Wenn dieses traditionelle Leben ihren Wünschen entspricht, warum müssen wir ihnen unsere Lebensweise aufzwingen? Natürlich sollen sie bestmögliche Schulbildung erhalten und auch sonstige soziale Aufstiegsmöglichkeiten.
Ich erinnere mich an meine Kindheit und Jugend in der DDR. Mehrmals im Jahr hatten wir für kurze Zeit Schausteller- oder Zirkuskinder in der Klasse. Das fanden wir immer sehr spannend und beneideten teilweise diese Kinder. Es war sicherlich nicht leicht für diese, alle paar Wochen eine neue Schule/Klasse zu besuchen. Erleichtert wurde es dadurch, dass das Bildungssystem/die Lehrpläne DDR-weit gleich waren und sie dadurch zumindest von den Unterrichtsmaterialien/Lehrbüchern nicht ständig wechseln mussten.
https://coolis.de/2025/04/23/schausteller-in-der-ddr-mischung-aus-freiheit-tradition-und-harter-arbeit/
Worauf will ich hinaus:
Wenn es zur Kultur der Sinti und Roma, oder zumindest einem Teil von ihnen, gehört, dass sie viel auf Reisen sind und deshalb Probleme mit dem regelmäßigen Schulbesuch haben, dann sollte darauf Rücksicht genommen werden, ähnlich wie bei Schausteller- und Zirkuskindern…
https://de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht_reisender_Kinder
Persönlich kenne ich keine Sinti oder Roma. Vielleicht hatte ich auch schon entsprechende Schüler in 40 Dienstjaher, ohne es zu bemerken. Ich kann mir also kein Urteil darüber erlauben, wie ihre Traditionen sind und welche Besonderheiten durch äußere Umstände hervorgerufen werden. wahrscheinlich ist das auch je nach Clan und Herkunftsregion sehr unterschiedlich. Aber vielleicht würde ein entsprechendes Angebot, wie im link, einigen Familien helfen.
“Wenn dieses traditionelle Leben ihren Wünschen entspricht, warum müssen wir ihnen unsere Lebensweise aufzwingen?”
Das ist ein, wie ich finde, komisches Argument, denn diese Menschen leben freiwillig bei uns, oder nicht? Und wenn bei uns Schulpflicht besteht, …
Naja, … es wird doch immer gefordert, andere Lebensweisen und Kulturen zu respektieren und zu tolerieren … Warum soll es dann nicht auch hier akzeptiert werden – bei Schaustellern und Zirkusleuten funktioniert das doch auch mit der Schulpflicht? Warum dann hier andere Maßstäbe? Oder gibt es andere Gründe, die dagegen sprechen
Mit anderen Worten: Wir sind echt scheiße …
Als Gesellschaft haben wir total versagt , aber hauptsache, wir schmücken uns mit Parolen wie Demokratie, gegen Diskriminierung, Schutz von Minderheiten usw.
In Wahrheit ist das alles nur ein riesengroßer Scheiß.
@Monika, BY
“Wir sind echt scheiße …”
Meine allerwerteste @Monika,BY:
“Wir”?
Echt jetzt?
Wann habe ich SIE gebeten für mich das Wort zu führen?
Aber natürlich dürfen Sie gerne weiterhin ausgiebig 🙂 Ihre Lebenswirklichkeit thematisieren.
Oh, entschuldige.
Aber wenn man nur dieses Thema liest, wird absolut klar, dass sehr deutlich zwischen „wir“ und „sie“ unterschieden wird.
@Monika, BY
Ich unterscheide sogar deutlich zwischen “sie” und “Sie”!
Sie nicht? 😉
Es sind keine Sinti, Rüdiger. Sinti sind seit Jahrhunderten in Westeuropa, auch Deutschland, ansässig. Sicherlich kennst du auch einige und weißt es nicht mal. Du meist Roma, die osteuropäische Minderheit aus Rumänien, Bulgarien, Teilen der Türkei usw.
Woher weiß man als Lehrer eigentlich, ob ein Schüler Sinti oder Roma ist? Bei Schülern mit Migrationshintergrund kannte ich immer nur das Herkunftsland und nicht unbedingt die ethnische (?) Zugehörigkeit.
Bei den allermeisten meiner Schüler weiß ich (logischerweise) garnichts über deren spezifische Herkunft.
Woher auch? (Wenn sie es nicht unaufgefordert selbst erzählen)
Und wozu auch? Gute oder schlechte Leistungen aufgrund einer Herkunft sind mir unbekannt, gewisse Häufungen guter und schlechter Leistungen bei unterschiedlichen Herkünften gibt es durchaus. Das ist aber alles mögliche, aber keine Kausalität in egal welche Richtung.
Sie könnten fragen. Vielleicht erinnern Sie sich selbst an Lehrkräfte, die Sie für deren Interesse an Ihrer Person schätzten?
Ähh, wie jetzt – ich dachte es ist rassistisch/diskriminierend, Menschen zu fragen, wo sie herkommen, welcher Ethnie sie angehören? Ich bin verwirrt!
Dass Ihnen der Unterschied nicht klar ist, PoC danach zu fragen wo sie “wirklich herkommen” und sich für die eigene Klasse zu interessieren, ist erstaunlich.
Aber ich kann Sie beruhigen: Lehrkräfte haben Klassenlisten und kennen in der Regel grob die Familien ihrer Schüler*innen.
Halten Sie sich auch für rassistisch, dass Sie wissen, woher Ihre syrischen Nachhilfeschüler kommen? 😀
Aber ja… vielleicht interessierte sich einfach niemand für 447, ist nicht auszuschließen 🙁
Okay, also wenn die Schüler aus Osteuropa (laut Akte) kommen, dann weiß ich aber immer noch nicht, ob sie Roma sind. Interessiert eigentlich auch nicht. Nur, wie können Lehrer Vorurteile gegen Sint oder Roma haben, wenn sie gar nicht wissen, ob sie zu dieser Gruppe gehören. Das steht mW. nicht in der Akte. Oder unterstellen die Lehrer allen Schülern aus (überwiegend) Osteuropa, dass sie Roma sind? Und wie ist das bei den Sinti (überwiegend Mitteleuropa)? Erkennt man Sinti und Roma an den Namen, oder woran sonst?
https://www.antidiskriminierungsstelle.de/DE/ueber-diskriminierung/was-ist-diskriminierung/_docs/faq-uebersicht/_functions/sinti_und_roma.html Das “Herkunftsland” bei Migranten kann da ja sehr unterschiedlich sein. Wie kann man rassistische Vorurteile gegen Menschen haben, von denen man nichts weiß? Wenn ich es richtig verstehe, müsste man die Person erst fragen, ob sie Sinti oder Roma ist, was aber schon als Rassismus ausgelegt werden könnte. Warum sollte mich das etwas angehen? Die Person müsste mir das also freiwillig erzählen. Warum sollte sie das tun, wenn sie mit Diskriminierung rechnen müsste? Woher also wissen Menschen, die Sinti und Roma diskriminieren, dass diese wirklich zu diesen Gruppen gehören? Oder erfolgt die Diskriminierung nur “auf Verdacht”? Ich verstehe es wirklich nicht!
P.S.: Meine Nachhilfeschüler aus Afghanistan, haben mir freiwillig erzählt, woher sie genau kommen und zu welcher Volksgruppe sie gehören. Das ist zwar sehr interessant, ändert aber nichts an meinem Umgang mit ihnen. Für mich sind das junge, lernwillige Menschen, denen ich helfe, Deutsch zu lernen.
https://orientierung-m.de/afghanistans-voelker/
“Okay, also wenn die Schüler aus Osteuropa (laut Akte) kommen, dann weiß ich aber immer noch nicht, ob sie Roma sind. Interessiert eigentlich auch nicht.”
Krass! Da sprechen Sie für sich, da gehe ich nicht mit.
WENN Sie wirklich einen Punkt haben sollten, richten Sie diesen doch an 447 “Bei den allermeisten meiner Schüler weiß ich (logischerweise) garnichts über deren spezifische Herkunft.”
Was soll ich Ihrer Antwort an mich entnehmen? Was geht in Ihnen vor, mir anstelle 447 zu antworten?
Aber SIE sind ja garantiert nicht ausländerfeindlich. Was haben Sie ihrem Nachhilfeschüler zu den Plänen der Regierung erzählt, “sichere Herkunftsländer” auszuweiten und alle abzuschieben, bei denen es möglich ist? 🙂
Wow-wow-wow, halt stopp!
Das ist rassisstisch, hören Sie denn kein “FUNK” ?
Im übrigen interessiere/unterhalte ich mich sehr gerne mit meinen SuS – aber nur, wenn die das auch wollen. Solche sprechen einen dann ja in irgendeiner Form an, was dann völlig organisch zu Gesprächen führt.
Schon wieder Kindergarten hier. Es ist doch objektiv offensichtlich, was Rainer meinte.
Wahres Interesse an jemanden vs Frage nach Herkunft zwecks Weltbild anlegen und Menschen in Sparten einordnen.
Ja, Indra, die Reaktion wäre sicherlich auch anders ausgefallen, wenn Rainer anderen nicht ständig Rassismus und Rechts unterstellen würde.
Gut auf den Punkt gebracht:
“Es ist doch objektiv offensichtlich, was Rainer meinte.
Wahres Interesse an jemanden vs Frage nach Herkunft zwecks Weltbild anlegen und Menschen in Sparten einordnen. …”
Sein Problem ist nur, dass er ständig verschiedene Maßstäbe anlegt!
Ich präzisiere: “… (scheinbares) Interesse an jemanden vs Frage nach (persönlichen) Details zwecks Weltbild anlegen und Menschen in Sparten einordnen. …”
(Präzisierung/Änderung im Zitat durch mich, habe ich unterstrichen)
Legt man immer wieder verschiedene Maßstäbe an, kann es passieren, dass man irgendwann über diese Maßstäbe stolpert und sich verheddert! (= immer mehr an Glaubwürdigkeit verliert)
Das ist die Quittung für Doppelmoral, Inkonsequenz, Reflexionsnangel, rote Heringe, Insinuationen etc.
*mangel
“Sie bekennen sich also zu Alltagsrassismus, indem Sie Menschen nach ihrer Herkunft fragen?”
Ich bin überrascht, wie wenig andere Lehrkräfte über ihre Schülerschaft zu wissen scheinen…
Wissen Sie auch “garnichts über die Herkunft”?
Keine Akte gelesen? Nie unterhalten?
Oder sprechen Sie nur einmal mit Ihren Kindern und bemerken Sie, “wie gut sie Deutsch sprechen” und fragen nach “wo sie wirklich herkommen”?
Sie bemühen sich ein wenig sehr, mir Rassismus zu unterstellen und wirken dabei besorgniserregend desinteressiert an Ihrer Klasse…
Rainer, wenn man in einer großen Schule arbeitet, tatsächlich als Fachlehrer viele ganze Klassen unterrichtet und nicht nur eine Handvoll Kinder, dann erledigt sich die Frage nach Aktenlesen.
Glauben Sie tatsächlich dass eine Lehrer, der jedes Jahr mehr als 100 oder 150 Schüler unterrichtet, die Zeit hat, sich mit Schülerakten zu beschäftigen….*Augenroll*
Danke dass Sie es schreiben – dann muss ich es nicht tun. 🙂
Wusste nicht, dass Sie mit Mika an einer Schule arbeiten und dessen Fächer kennen 😉
Aber Quantität entschuldigt Alltagsrassismus irgendwie?
Diese Eltergespräche stelle ich mir deprimierend-unterhaltsam vor…
Hä? Das verstehe ich nicht. Eigentlich ist doch “Nicht-Wissen” von Herkunft ein wunderbar probartes Mittel gegen Alltagsrassismus. Denn dann habe ich einen unvoreingenommen Blick auf das Kind. (Dass es trotzdem sinnvoll ist, gewisse Hintergründe zu kennen, um manche Dinge besser einordnen zu können, ist selbstverständlich.)
Ist ja nicht die eigene. Ich kann annehmen, dass es Deutsche anderer Hautfarbe/ Herkunft/ Religion geben kann 😉
Jeder Mensch ist einzigartig, besonders und so wertvoll wie die anderen.
Schade, dass Sie diese Einzigartigkeit (hoffentlich?) (ausschließlich?) an die Klassenleitungen delegieren… :/
Kenne Ihre Fächer nicht, aber wenn Sie meinen, Flüchtlinge, Migrant*innen, Sinti und Roma, Jüdi*nnen, Homosexuelle und Weiße Sis-Deutsdhe wären alle den gleichen Weg gegangen und könnten daher “gleich” (weiße Sis-Deutsche”) behandelt, werden, stimme ich Ihen da nicht zu.
Vielleicht haben da einige Verbände echter – nicht gefühlter – Opfer etwas beitutragen 😉
Also gibt es doch einen Unterschied, zwischen Deutschen und Deutschen?
Pfui, Rainer! Das ist völkisches Denken und sowas von rechts.
Also, ich erinnere mich an Lehrkräfte, deren betontes Interesse an persönlichen Dingen ich als übergriffig und unprofessionell empfand.
https://www.zeit.de/2023/14/sinti-roma-schule-diskriminierung-studie
In diesem Artikel wird das beschrieben, was Sie hier ebenfalls schreiben. Sie sind also nicht allein mit Ihren Beobachtungen.
Das war als Antwort an Rüdiger Vehrenkamp weiter oben gemeint
“Viele Sinti und Roma haben nie richtig Lesen und Schreiben gelernt, denn bis heute gehen ihre Kinder nicht regelmäßig zur Schule.” Das schrieb die Süddeutsche:
https://www.sueddeutsche.de/karriere/schulen-fuer-sinti-und-roma-die-welt-ausserhalb-des-clans-1.174611
Viele Deutsche haben nie richtig ein oder zwei Musikinstrumente gelernt, denn bis heute gehen sie nicht regelmäßig zur Musikschule.
Kann in fast jeder Zeitung stehen. Und nun ?
Es gibt allerdings auch keine Schulpflicht in Bezug auf Musikschulen.
Schade eigentlich.
Schule und Musikschule miteinander zu vergleichen ist gelinde gesagt abstrus.
Danke für den Artikel. Der folgende Satz daraus erklärt im Grunde das Problem, das uns ebenfalls schon mehr als einmal begegnet ist:
“Die Ausbildung zur Schulmediatorin machte sie bei dem Berliner Verein RAA (Regionale Arbeitsstellen für Bildung und Integration). Ähnliche Programme gibt es in Schleswig-Holstein, Hamburg oder Baden-Württemberg. Meist organisiert von Sinti- und Roma-Verbänden, unterstützt von Landesregierungen. Die Erfahrungen sind positiv. Bei Eltern haben die Berater aus der eigenen Community eine größere Akzeptanz als Lehrer.”
Wozu braucht es diese Berater aus der eigenen Community, wenn es da abseits von Diskriminierung keine Probleme auf Familienseite gäbe?
Ich möchte nicht kleinreden, dass man Sinti-und-Roma-Familien oft ungerechtfertigt direkt einen Stempel aufdrückt. Doch gerade die problematischen Fälle aus diesen Communitys zeigen, dass nicht alles auf Schule und Gesellschaft abwälzbar ist und einige Vorurteile leider bestätigt werden.
Stellen Sie Ihre Frage ernsthaft und bei vollem Bewusstsein, wozu es kulturell versiertere Beratungskräfte aus der eigenen Community gibt, die erfolgreicher vermitteln können als Lehrer*innen ?
Und wie stellen Sie sich bitte ein Familienleben “abseits von Diskriminierungen” vor ? Sorry, das klingt nicht nur unwissend sondern geradezu naiv.
Wenn Sie ungerechtfertigte Stempel tatsächlich nicht kleinreden möchten, dann hören Sie am besten jetzt damit auf.
Es gibt auch den Stempel “Opfer”, den Sie meinem Eindruck nach vielen Menschen durch empörte Kritik an der angeblich hartherzigen Umwelt, der ungerechten Gesellschaft und den empathielosen Andersdenkenden, indirekt aufdrücken. Ich bezweifle, dass man diesen Menschen damit einen Gefallen tut. Jedes reflexhafte Zu-Hilfe-Eilen, ist eine Gefahr für ihr Selbstbewusstsein, ihre eigenen Möglichkeiten und vermutlich auch ihre Würde.
Mir hat ein Interview von Prof. Dr. Christian Rieck mit Varnan Chandreswaran, einem Psychologen und Sohn von Migranten sowie Autor des Buches „Gefangen in der Opferrolle“, eine neue Sichtweise eröffnet. Er fühlte sich in der deutschen Gesellschaft zunächst nur als hilfloses Opfer von Vorurteilen, bis er lernte, sich und seine Situation mit anderen Augen zu sehen. Seinen Werdegang beschreibt er so lebendig und anschaulich, dass mich seine Worte regelrecht gefangen nahmen.
https://www.youtube.com/watch?v=cq-2qrVqmT8
Täter*in / Opfer Relationen mag Ihr Thema sein. Ich empfehle Ihnen den Klassiker des Psychoanalytikers W. Schmidtbauer ” Die hilflosen Helfer”, der bereits 1977 die von Ihnen beschrieben Problematik ausführlich darstellt und Lösungswege aufzeigt.
Herr Christian Rieck arbeitet an einer Fachhochschule als Finanz – und Wirtschaftstheoretiker. Seine Nähe zur A*D präsentiert er anhand diverser Medien. Weder von seinen noch anderen Worten sollten Sie sich “gefangen nehmen lassen”. Kritische Distanz empfiehlt sich aus mehr als bekannten Gründen.
@Redaktion
Könnte es nicht auch handfeste Sachgründe (negative Erfahrungen) für das geben, was Sie und andere gemeinhin als Rassismus bezeichnen und was Sie von MIA, der Melde- und Informationsstelle eines eingetragenen Interessenvereins, ohne Wenn und Aber übernehmen?
Die inflationär gestellte Diagnose „Rassismus“ sorgt inzwischen für mehr Konflikte in unserer Gesellschaft als für die Bereitschaft, einander verstehen zu wollen. Während herbe Kritik an den Verhaltensweisen deutscher Bürger nicht nur legitim, sondern auch erwünscht ist, werden Deutsche kurzerhand als Rassisten beschimpft, wenn sie am Fehlverhalten von Personen aus anderen Ländern und Kulturkreisen Anstoß nehmen. Einmal Nazi(volk), immer Nazi(volk), heißt es dann als unterschwellige Devise – jedenfalls im Verständnis vieler Deutscher.
Nicht zuletzt unsere junge Generation scheint sich allmählich gegen diese Stigmatisierung aufzulehnen. Man kann nur hoffen, dass ihre Gegenwehr nicht zu Fremdenfeindlichkeit führt, sondern nur zu Protest gegen überwiegend deutsche Stimmen, die ihrem jungen Leben bereits Rassismus als denkbare Erbsünde unterstellen, wenn sie nicht zu allem Ja und Amen sagen, was Menschen mit anderer Hautfarbe oder Herkunft tun.
In jüngster Zeit ist dauernd von Rechtsradikalität unter Schülern die Rede, in diesem Artikel geht`s um Rassismus unter Lehrkräften und anderem Schulpersonal. Eine Fortsetzung ist zu erahnen.
Ob dieser (diffamierende) Alarmismus klug ist und zu dem führt, was erreicht werden soll, ist zu bezweifeln. Den Bogen zu überspannen, bedeutet oft, das falsche Ziel zu treffen
Politische Wahlen nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa und auch den USA sprechen eine deutliche Sprache.
siehe auch:
https://www.dw.com/de/jaafar-shu-fi-wenn-migranten-zu-anti-migranten-werden/a-19379652
Also gilt es als Diskriminierung, wenn jemand “Zigeuner” sagt? Es könnte doch einfach sein, dass man noch nicht mitbekommen hat, dass man das nicht sagen sollte, weil es diskriminierend ist. In meiner Kindheit war das ein normales Wort, was sowohl neutral als auch abwertend genutzt wurde.
Dass eine Lehrerin sagt, dass es lustig wird mit 4 Sinti und Romakindern in der Klasse, ist wohl ihrer Erfahrung geschuldet. An meiner Schule hat man auch gemerkt, dass ungünstige Dynamiken entstehen können, wenn zu viele muslimische Schüler in einer Klasse sind. Genauso achten wir darauf, dass möglichst nur ein ukrainisches (hier kann jede Nationalität von Flüchtenden eingesetzt werden) Kind in eine Klasse geht, damit es sich besser integrieren kann. Sollen wir jetzt verschweigen, was die Praxis uns gelehrt hat?
Sie stellen eine Frage.
Die Antwort lautet: “Ja, sollen Sie.”
Manche bekommen auch nie mit, dass es unnormal ist, die Shoah als Vogelschiss zu bewerten. Das lässt Rückschlüsse auf diese Personen zu – ein Genozid lässt sich dennoch nicht verharmlosen.
“Dass eine Lehrerin sagt, dass es lustig wird mit 4 Sinti und Romakindern in der Klasse, ist wohl ihrer Erfahrung geschuldet.” – Dass ist trotzdem unprofessionell – Schülerinnen und Schüler sollten grundsätzlich nach ihrem eigenen, individuellen Verhalten beurteilt und nicht aufgrund von Vorerfahrungen der Lehrkraft mit anderen Schülerinnen und Schülern vorverurteilt werden – vor allem nicht vor der gesamten Klasse (oder auch nur in Hörweite der Schülerinnen und Schüler selbst).
Die Lehrkraft hat die Pflicht, jedem Schüler, jeder Schülerin unvoreingenommen entgegenzutreten – wenn es nicht anders geht, wenigstens nach außen hin -, bis der Schüler / die Schülerin durch ihr eigenes Verhalten etwas anderes bewiesen haben – oder eben auch nicht:
Warum sollte sich jede /jeder so verhalten, wie es das Stereotyp von ihm / ihr verlangt?
Schuld tragen … eigentlich immer die anderen.
Kritische Selbstreflektion setzt nicht nur jedes Gericht voraus.
Wir bei Ihnen aber auch.
Danke!