Lehrerverband: MINT-Fixierung drängt das Fach Geschichte aus der Schule

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HAMBURG. An den deutschen Schulen, mit Ausnahme der Gymnasien, wird zuwenig qualifizierter Geschichtsunterricht erteilt. Das meint zumindest der Verband der Geschichtslehrer Deutschlands. Vor dem anstehenden Deutschen Historikertag mahnt Verbandspräsident Bongertmann außerdem, religiöse Fragen nicht aus dem Blick zu verlieren.

Die politisch-historische Bildung an den Schulen wird nach Einschätzung des Verbandes der Geschichtslehrer Deutschlands immer mehr zurückgedrängt. In den vergangenen Jahren habe der Unterricht in den Mint-Fächern – Naturwissenschaften/Technik – einseitig im Fokus gestanden und sei stark ausgebaut worden, sagte der Bundesvorsitzende Ulrich Bongertmann des 51. Deutschen Historikertages, der am Dienstag in Hamburg beginnt.

m Geschichtsunterricht geht es oft um komplexe Zusammenhänge. Bild laut de / Wikimedia Commons (CC BY-SA 2.0)
Im Geschichtsunterricht geht es oft um komplexe Zusammenhänge. Bild laut de / Wikimedia Commons (CC BY-SA 2.0)

Gerade jetzt sollten Schüler aber angesichts der aktuellen Herausforderungen – Terrorismus, Flüchtlingsproblematik, Rechtspopulismus – sich stärker mit historisch-politischen Phänomenen befassen. «Sonst ist die Stabilität unserer Gesellschaft auch mehr bedroht», warnte Bongertmann.

«Was uns am meisten Sorge macht, ist das Verschwinden des Faches Geschichte», sagte der Pädagoge, der in Lambertshagen bei Rostock lebt. Dies gelte weniger fürs Gymnasium als für andere Schulformen. Dort werde meistens ein Fächerverbund aus Geschichte, Geographie und Politik gebildet – mit der Folge, dass Geschichte nicht mehr unbedingt von einem ausgebildeten Geschichtslehrer unterrichtet wird, sondern einem Lehrer, der eines der drei Fächer studiert hat. «Wenn ein Erdkundelehrer, der sich gern übers Polarlicht auslässt, dann plötzlich über den Holocaust reden muss, ist das nicht optimal».

Es sei nicht mehr sichergestellt in den verschiedenen Schulformen, dass alle Schüler in Deutschland die Geschichte des 20. Jahrhunderts noch von einem Geschichtslehrer vermittelt bekommen, sagte Bongertmann. Dabei gehe es hier um schwierige Themen wie Demokratie, Diktatur, Holocaust, DDR. Die Tendenz, dass im Fächerverbund der Anteil an Geschichtsunterricht abnimmt, halte weiter an. Um gegenzusteuern, sollte Geschichte als eigenständiges Fach zwei Stunden unterrichtet werden – und wenn das nicht möglich sei, dann müssten zumindest in dem Integrationsfach feste Stundenanteile für Geschichtsunterricht durch Fachlehrer ausgewiesen werden.

Auf die Frage, ob an Deutschlands Schulen insgesamt hinreichend Geschichtsunterricht erteilt werde, sagte Bongertmann: «Als Verband sehen wir das eher kritisch. Einige Länder erfüllen quasi unsere Forderungen: Zwei Stunden in der Sekundarstufe 1 und dann auch in der Oberstufe verpflichtend und mindestens dreistündig. Aber es gibt auch Länder, wo das nicht der Fall ist – etwa Nordrhein-Westfalen.»

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Dass der Historikertag unter dem Motto «Glaubensfragen» steht, bezeichnete Bongertmann als einen Reflex auf die wachsende Bedeutung religiöser Fragen. «Zunehmend kommen Zweifel am bisherigen Paradigma, dass Religion immer unwichtiger wird im Weltgeschehen – im Gegenteil, es scheint sich eher zu verdichten und insofern müssen bestimmte Überlegungen, welchen Einfluss religiöse Vorstellungen auf das Weltgeschehen haben, neu angesetzt werden.» Das gelte für den Islam, Indien oder auch das sehr evangelikale Land USA – für Europäer sehr überraschend.

Der Umgang mit religiösen Phänomenen in der Welt sei in den vergangenen Jahrzehnten nicht ein Schwerpunkt der Geschichtslehrerausbildung gewesen. «Hier besteht ein Handlungsbedarf zur Ausbildung und Fortbildung.»

«Die Nachfrage nach dem Geschichtslehrerstudium ist sehr groß, die Einstellungsquote aber eher gering», sagte Bongertmann. «Denn trotz Lehrermangel werden Geschichtslehrer nicht oder wenig eingestellt.» Wer in den Schuldienst wolle, sollte daher Geschichte mit einem attraktiven Fach kombinieren. Der Verband schätzt, dass es in Deutschland etwa 70 000 Geschichtslehrer gibt.

Bei der Eröffnung des Historikertages wird eine Rede von Außenminister Frank Walter Steinmeier (SPD) ausgestrahlt, da er in New York ist, wie die Veranstalter mitteilten. Mit 3500 Teilnehmern ist der Deutsche Historikertag der größte geisteswissenschaftliche Kongress Europas. Erstmals ist mit Indien ein nicht-europäisches und nicht-westliches Land Kongress-Partner. Und erstmals wird der Historikertag Bühne für einen Dialog zwischen Geschichtswissenschaft und Politik: Dabei geht es um die Gegenwart der Geschichte in den Beziehungen Deutschlands zu den USA und Russland. Unter anderem diskutieren der Vorsitzende des deutschen Historikerverbandes, Martin Schulze Wessel, und die Politiker Norbert Röttgen (CDU) und Gernot Erler (SPD). (dpa)

zum Thema:
• Wer war nochmal Erich Honecker? Schüler sollen mehr über die DDR wissen
• Geschichte fünf: Jeder zweite Schüler hält NS-Staat für keine Diktatur

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27 Kommentare
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Mörg
7 Jahre zuvor

Geschichtsunterricht ist natürlich sehr wichtig für deutsche Kinder. Nicht das die später noch aufmucken und vergessen, was sie für eine historische Verantwortung der Welt gegenüber haben. Denn den Bullen kann man nur führen wie man will, wenn er seinen Nasenring behält.

Es werden aufkommende Probleme durch verstärkte Religiosität beklagt? Wie wäre es mit mehr MINT Unterricht, um der theologischen Gehirnwäsche etwas entgegenzusetzen?

Und natürlich ist mehr Geschichtsunterricht in der Schule nötig. Denn nur so können die Schüler adäquat auf ein Geschichtsstudium und eine spätere Tätigkeit als Taxifahrer vorbereitet werden.

xxx
7 Jahre zuvor

Genausowenig halte ich es für ideal, wenn ein ausgebildeter (und den gängigen Vorurteilen gehorchender) Physiker sexuelle Aufklärung oder ein (ebenfalls den gängigen Vorurteilen gehorchender) Biologe die elektromagnetische Induktion im Fach Naturwissenschaften unterrichten soll. Generell sind Mischfächer wie Gesellschaftslehre, Sozialkunde, Naturwissenschaften usw. nicht ideal, besonders wenn sie aus (Verschleierung von) Lehrermangel eingerichtet werden. Es funktioniert, besonders in den kleinen Klassen, bei den größeren ab Klasse 8 sollte eine Spezialisierung bevorzugt werden. Ein verbindendes zusätzliches Fach im Wahlpflichtbereich steht dem natürlich nicht entgegen.

MichealMeier
7 Jahre zuvor

„Gerade jetzt sollten Schüler aber angesichts der aktuellen Herausforderungen – Terrorismus, Flüchtlingsproblematik, Rechtspopulismus – sich stärker mit historisch-politischen Phänomenen befassen.“

Kenn ich noch aus der DDR… früher nannte man das Propaganda, Indoktrination, … usw.
Schulen haben politisch neutrale Orte zu sein. Ich kann da schon verstehen, dass „harte“, weil rationale Naturwissenschaften da ein Feindbild sind und dass eine Fokussierung auf die MINT-Fächer stattfinden würde… nunja, fliessen Massen an MINT-Lehrern oder doch eher Geistes- und Sozialwissenschaftslehrer aus den Unis in die Schulen?

xxx
7 Jahre zuvor
Antwortet  MichealMeier

„nunja, fliessen Massen an MINT-Lehrern oder doch eher Geistes- und Sozialwissenschaftslehrer aus den Unis in die Schulen?“

Rhetorische Frage, ich weiß. Man braucht für ein geisteswissenschaftliches Studium keinen logisch-abstrakten Geist, den nur wenige haben und den auszubilden neben einem gewissen Talent sehr viel Durchhaltevermögen und Selbstdisziplin erfordert.

MichealMeier
7 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

Mir ging es nicht um einen „logisch-abstrakten Geist“, sondern darum, warum auch immer, gerade der MINT-Unterricht, und das weiss ich aus eigener Erfahrung, es nicht einmal annähernd genügend MINT-Lehrer gibt, um überhaupt die Stunden zu decken. Gehen sie doch mal in die Unis und schauen sie sich an wie voll ein Hörsaal aussieht (mit angehenden Lehrern) in dem Informatikvorlesungen durchgeführt werden und dann wiederholen sie das Gleiche noch einmal bei den Geschichtsvorlesungen. Berichten sie mir danach ihre rein quantitative Erkenntnis!

MichealMeier
7 Jahre zuvor
Antwortet  MichealMeier

PS: ich hatte ihren Beitrag als Ironie aufgefasst.

xxx
7 Jahre zuvor
Antwortet  MichealMeier

Gerade wegen des erforderlichen logisch-abstrakten Geistes, dem Durchhaltevermögen und der Selbstdisziplin wird ein MINT-Studium so wenig begonnen. Ich gehe mal so weit, dass man in diesem Sinne die Vorsilbe „Geist“ aus „Geisteswissenschaft“ als notwendige Voraussetzung streichen kann und auch etlichen Biologiestudenten haben sich im Physikpraktikum mit mir als Betreuer als mathematisch-naturwissenschaftlich wenig begabt erwiesen.

Sie dürfen mich jetzt steinigen, aber es haben sich mir gegenüber schon sehr viele studierte Lehrer mit ihrer mathematischen Unbegabung kokettiert. Als Fächer haben sie oft genug Deutsch und Geschichte bzw. verwandte Disziplinen anzubieten.

Tobyemeis
7 Jahre zuvor
Antwortet  MichealMeier

„Schulen haben politisch neutrale Orte zu sein.“ Eben nicht. Schule hat – und dazu verpflichtet jedes Kerncurriculum zum Fach Geschichte oder Politik, den Auftrag, Demokratieverständnis zu fördern.
Wahrscheinlich kommt jetzt das Argument „Aber damit werden Gegenstimmen niedergemacht bzw. ein Einheitsbrei produziert, die SuS nicht zum Denken aufgefordert etc.“ – eben doch, und das funktioniert nur, wenn der Geschichtsunterricht qualifiziert stattfindet. Wenn ich ihn streng nach Buch ablaufen lasse – besonders in den höheren Klassen der Sek 1 – dann gelangen wir an den Punkt, dass weder die eigene Meinung noch die dargestellte reflektiert werden. Die Welt kann eben nicht nur, wie in den MINT-Fächern gefordert, messbar dargestellt werden. Es gibt auch Punkte, über die produktiv debattiert werden muss. Und dies ist in eben in solchen Fächern Thema, besonders in Geschichte. Hier steht mit dem Quellenvergleich, mit Podiumsdiskussionen zu historischen Themen etc. ja eben genau der Austausch im Vordergrund.

Bernd
7 Jahre zuvor
Antwortet  Tobyemeis

… zumal die Schulen auch einen Erziehungsauftrag haben – und damit ist keine „politisch neutrale“ Erziehung im Sinne von Wertfreiheit gemeint. Schule hat parteipolitisch neutral zu sein – aber sie fußt als staatliche Einrichtungen auf den Werten, die das Grundgesetz vorgibt. Dazu gehört natürlich auch die Aufklärung gegen den Nationalsozialismus.

Wie soll denn dieser Staat funktionieren, wenn die Schüler die Regeln nicht kennenlernen, nach denen er funtioniert?

dickebank
7 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Politisch neutral im Sinne von „frei von parteipolitischen Aussagen“. Und letzteres gilt mit einer entscheidenden Ausnahme, nämlich dann, wenn im Unterricht mehrere Aussagen politischer Parteien gegen einander gestellt werden, dürfen eben auch unterschiedliche parteipolitische Agenden diskutiert werden.

Wenn es schulisches Ziel ist, Schüler als Bürger zur Teilhabe in der Gesellschaft zu befähigen, dann müssen sie sich im Rahmen des Unterrichtes auch mit den politischen Grundsätzprogrammen und Zielen von Parteien beschäftigen müssen.

Parteipolitische Indoktrination hingegen verstößt gegen das Neutralitätsverbot.

Tobyemeis
7 Jahre zuvor

@Bernd und dickebank

Vielen Dank für die sinnvollen Ergänzungen zu meinem Beitrag. Ich sehe das genauso wie sie. Gleichzeitig bin ich erschüttert, wie schnell die negativ-kritischen Stimmen zu dem Thema in Form meiner Vorredner zutage traten. Besonders in einem Forum bzw. einer Nachrichtenseite für LehrerInnen überrascht es mich doch sehr, wie schnell die Forderung nach mehr Geschichtsunterricht als Forderung nach mehr „Propaganda und Indoktrination“ bezeichnet wird, Geschichte nur als Qualifikation zum Taxifahren abgestempelt und von „Gehirnwäsche“ gesprochen wird. Hier ist anscheinend ein falscher Ansatz von Geschichtsunterricht versucht worden. Sehr, sehr schade – gerade durch diese Hermetik in den Aussagen.

dickebank
7 Jahre zuvor
Antwortet  Tobyemeis

Kommt davon, wenn man beides unterrichten muss – sowohl MINT- als auch gesellschaftswissenschaftliche Fächer:) – Deutsch/Geschichte kann halt jede(r) Zweite:(

Selbst Newton, Volta, Euler, Darwin, Pascal etc. sind aus heutiger Sicht nur Figuren der Geschichte; selbst Einstein ist in Raum und Zeit untergegangen.

Papa51
7 Jahre zuvor
Antwortet  Tobyemeis

@Tobyemeis
Ebenso wie Sie finde ich das Schulfach Geschichte ungeheuer wichtig.
Zugleich finde ich aber auch, dass dieses Fach zunehmend in Gefahr ist, für Indoktrination missbraucht zu werden. Nicht zuletzt durch den sog. Historikerstreit wissen wir nur zu genau, dass „Geschichte“ unter verschiedenen Interessen- und Gesichtspunkten betrachtet und gedeutet werden kann. Wenn hier einseitige Perspektiven Einzug in die Schulen halten, können wir sehr wohl von “Propaganda und Indoktrination” sprechen.
Darum möchte ich auf dickebanks letzten Satz verweisen, dem ich ausdrücklich zustimme: „Parteipolitische Indoktrination hingegen verstößt gegen das Neutralitätsverbot.“
Im Gegensatz zu Ihnen bin ich nicht negativ überrascht, wenn auf einer „Nachrichtenseite für Lehrerinnen“ Warnungen vor einem tendenziösen Geschichtsunterricht geäußert werden, der nachfolgende Generationen auf irgendeine Parteilinie bringt. Ich erwarte sogar von den Lehrkräften, dass sie ein wachsames Auge haben und sich nicht für Manipulationszwecke einspannen lassen.
Geschichtsunterricht ist wichtig, ebenso wichtig aber ist die ständige Vergewisserung, das er nicht nur einem politischen Herren dient.
Darum möchte ich auch hier dickebank zustimmen: „Wenn es schulisches Ziel ist, Schüler als Bürger zur Teilhabe in der Gesellschaft zu befähigen, dann müssen sie sich im Rahmen des Unterrichtes auch mit den politischen Grundsatzprogrammen und Zielen von Parteien beschäftigen müssen.“
Mehreren und unterschiedlichen Parteien wohlgemerkt und nicht nur einer bestimmten Linie!!

Bernd
7 Jahre zuvor
Antwortet  Papa51

Interessant wäre hier mal zu erfahren, wie Sie, Papa 51, und andere in diesem Forum überhaupt dazu kommen, irgendwem zu unterstellen, er würde den Geschichtsunterricht „tendenziös“ und „manipulativ“ gestalten. Gibt es dafür irgendeinen Anhaltspunkt? Oder ist das einfach so nur mal dahergeschrieben?

Oder kann es sein, dass Ihnen und/oder anderen hier in diesem Forum schon die Beschäftigung und Auseinandersetzung mit Nazi-Deutschland nicht passt, weil die „1000jährige Geschichte Deutschlands“ (AfD-Vize Höcke) natürlich weit mehr zu bieten hat als das bisschen braune Rumgemurkse zwischen 33 und 45 – und Sie sich in Ihrem Nationalismus und Flaggengeschwelge nicht länger durch die Erinnerung an den Holocaust stören lassen wollen?

Ihr Verweis auf den akademischen Historikerstreit ist an den Haaren herbeigezogen – das ist ein akademischer Streit von vor 30 Jahren, der längst entschieden ist und null Relevanz für den Geschichtsunterricht heute hat.

Papa51
7 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Kurioserweise musste ich beim Schreiben meines Kommentars mit der Warnung vor einem parteipolitischen, tendenziösem Geschichtsunterricht ausgerechnet an Sie denken.
Wieso ist mein Verweis auf den Historikerstreit „an den Haaren herbeigezogen“? Zeigt er etwa nicht, dass sich selbst Historiker uneins sein können über die Bewertung geschichtlicher Ereignisse? Nichts anderes wollte ich damit sagen und zugleich vor einseitigen Darstellungen im Geschichtsunterricht warnen, deren Zweck klar sein dürfte.
Wer hat übrigens den Historikerstreit entschieden, wie Sie behaupten, und ein endgültiges, allein zutreffendes Urteil gefällt? Eine solch platte Behauptung würde ich mir im Gegensatz zu Ihnen nicht anmaßen.
Es gab im Endeffekt eine Mehrheitsmeinung, mehr aber auch nicht.

Bernd
7 Jahre zuvor
Antwortet  Papa51

Ist der Holocaust mit seinen 6 Millionen Opfern für Sie auch „Mehrheitsmeinung“?

mestro
7 Jahre zuvor
Antwortet  Papa51

@Bernd
Wollen Sie nur provozieren und diffamieren oder zur Abwechslung auch mal auf sachliche und nachvollziehbare Argumente eingehen?

Bernd
7 Jahre zuvor
Antwortet  Papa51

Ich pointiere, um zum Kern dieser vermeintlich seriösen Forderung zu kommen, den Geschichtsunterricht „objektivieren“ zu wollen.

Die Verweise hier auf den „Historikerstreit“ (dabei geht es um nichts anderes als um eine Relativierung des Judenmords) und Aussagen wie: „Denn den Bullen kann man nur führen wie man will, wenn er seinen Nasenring behält“ im Zusammenhang mit dem Geschichtsunterricht sprechen doch Bände.
Das heißt doch nichts anderes, als die Erinnerungskultur zum Holocaust möglichst schnell aus den Schulen verdrängen zu wollen – um ungestört den Nationalismus hierzulande wieder aufleben lassen zu können. Oder?

Bezeichnend ist doch, dass ich auf meine schlichten Fragen an „Papa51“ keine Antworten bekomme.

mehrnachdenken
7 Jahre zuvor
Antwortet  Papa51

@Papa51 und weitere Interessierte
Ein „gutes Beispiel für objektive und neutrale Unterweisung“ von Schülern ist die Aktion gegen Hass-Mails im Internet unter Federführung von Google und der Familienministerin M. Schwesig sowie weiteren Politikern von der SPD und den Grünen.
Ach ja, die sooo objektive Bundeszentrale für politische Bildung mischt da auch noch mit:

http://www.cicero.de/salon/netzinitiative-nichtegal-google-wird-dein-neuer-lehrer

Papa51
7 Jahre zuvor
Antwortet  Papa51

@mehrnachdenken
Danke für den interessanten Artikel!

MichealMeier
7 Jahre zuvor

***Interessant wäre hier mal zu erfahren, wie Sie, Papa 51, und andere in diesem Forum überhaupt dazu kommen, irgendwem zu unterstellen, er würde den Geschichtsunterricht “tendenziös” und “manipulativ” gestalten.***

Weil das, und hier spreche ich nur für mich, bereits in der Einleitung des Textes gesagt wird. Zitat: „Gerade jetzt sollten Schüler aber angesichts der aktuellen Herausforderungen – Terrorismus, Flüchtlingsproblematik, Rechtspopulismus – sich stärker mit historisch-politischen Phänomenen befassen. «Sonst ist die Stabilität unserer Gesellschaft auch mehr bedroht», warnte Bongertmann“. Ich kenne dieses „befassen“, bei denen klar Vorbilder, Kampfbilder und Utopien vorgegeben werden sollen, noch aus meiner eigenen DDR-Schulzeit und kann sehr gut zwischen den Zeilen lesen, was natürlich auch leicht zu durchschauen ist, da es sich auch gar nicht um geschichtliche Thematiken handelt, sondern Volkswirtschaftliche und Politische.

Vielleicht sollten wir Herrn Bongertmann, als Lobbyvertreter, auch einfach nur zugute halten, dass er seinen Job macht und Vergleiche zieht, wo es kein gibt, um so seiner vertretenen Gruppe eine höhere Relevanz andichten zu können (und nein, dass bedeutet nicht, dass Geschichtsunterricht irrelevant wäre).

***Oder kann es sein, dass Ihnen und/oder anderen hier in diesem Forum schon die Beschäftigung und Auseinandersetzung mit Nazi-Deutschland nicht passt, weil die “1000jährige Geschichte Deutschlands” (AfD-Vize Höcke) natürlich weit mehr zu bieten hat als das bisschen braune Rumgemurkse zwischen 33 und 45 – und Sie sich in Ihrem Nationalismus und Flaggengeschwelge nicht länger durch die Erinnerung an den Holocaust stören lassen wollen?***

Über diese „100 jährige Geschichte“ hat sogar schon der SPD-Nazi Helmut Schmidt philosophiert. Was wollen sie jetzt eigentlich, Bernd? Glauben sie wirklich, dass mich solche Beleidigungen, denn nichts Anderes wollen sie ja mit solchen Suggestionen erreichen, betroffen macht?
Was sie betreiben ist eine Verharmlosung der Nazis, wenn sie solche Vergleiche ziehen, aber das scheint ihnen gar nicht mehr aufzufallen oder ist ihnen, als PC-Krieger, mittlerweile vollkommen egal.

Bernd
7 Jahre zuvor
Antwortet  MichealMeier

Sie leben aber nicht mehr in der DDR. Offenbar haben Sie noch nicht mitbekommen, dass dieser Staat hier anders funktioniert – und das seit 66 Jahren nicht schlecht.

Bernd
7 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

PS. Wenn Sie sich falsch verstanden fühlen – dann stellen Sie doch präzise dar, was Sie meinen: Wie sollte denn ein Geschichtsunterricht nach Ihrem Gusto aussehen? Halten Sie die geistige Auseinandersetzung mit dem Ende der Weimarer Republik für nicht wichtig? Sehen Sie keine Zusammenhänge zwischen dem Nationalismus, den Weltkriegen und dem Holocaust, von denen Schüler erfahren sollten? Oder auch: Was macht denn die Unterschiede zwischen Diktaturen wie Nazi-Deutschland und der DDR sowie einer Demokratie wie der Bundesrepublik aus? Das gehört doch wohl zur grundlegenden Bildung.

MichealMeier
7 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Ich weiss, vergeudete Liebesmüh, aber: Warum gehen sie nicht einfach auf das ein, was dort geschrieben steht?

Bernd
7 Jahre zuvor
Antwortet  MichealMeier

Sorry, ich verstehe Ihre Position nicht. Müssten Sie, wenn Sie unter staatlicher Indoktrination in der DDR gelitten haben, nicht umgekehrt einen demokratiefördernden, werteorientierten Unterricht fordern – statt darin das Wirken böser Mäche zu vermuten? Die Konsequenz aus einer persönlichen Diktaturerfahrung kann doch nicht sein, staatlich geförderte Demokratie-Erziehung abzulehnen – schon gar nicht, wenn man als Lehrer in Staatsdiensten steht. Es sei denn, Sie lehnen eben diese Demokratie ab (was mit einem Gehalt aus dem Staatssäckel aber auch nicht zusammengeht).

mestro
7 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Wer lehnt denn einen wahrhaft „demokratiefördernden, werteorientierten Unterricht“ ab?
Sie scheinen unbedingt missverstehen und Meinung suggerieren zu wollen.

Bernd
7 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Worüber reden wir denn hier, bitteschön?