Lehrerverbände streiten um freie Schulwahl: Die einen nennen die Notenauswahl ein „Grundschulabitur“, die anderen sehen das System bedroht

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MÜNCHEN. In dieser Woche haben alle Schüler der vierten Grundschulklassen in Bayern ein sogenanntes Übertrittszeugnis bekommen. Anhand des Notendurchschnitts entscheidet sich, welche weiterführende Schule ein Kind besuchen darf. Um das „Grundschulabitur“ ist im Freistaat ein hitziger politischer Streit ausgebrochen: Bürgerinitiativen für eine freie Schulwahl haben sich formiert (News4teachers berichtete). Scharfe Kritik kommt auch aus den Lehrerverbänden, die Grundschullehrer vertreten. Philologenverband, Realschullehrerverband und Berufsschulehrer hingegen verteidigen das strenge Auswahlverfahren.

Der Streit um die freie Schulwahl wird mit harten Bandagen geführt. Foto: Shutterstock

Für die GEW ist das Übertrittszeugnis ein wiederkehrendes Ärgernis. „Es gehört endlich abgeschafft“, so heißt es in einer aktuellen Pressemitteilung. Unterschiedliche und vielfältige Fähigkeiten der Lernenden bereicherten alle Beteiligten und dürfen nicht als Grund für eine Aufteilung in verschieden wertige Gruppen dienen. Die GEW fordert daher in einem Grundsatzbeschluss „Schulen, die alle Kinder und Jugendlichen willkommen heißen, die persönliche Lernwege anbieten und die niemanden beschämen.“ Das „Ende für die Angst erzeugenden, Versagen provozierenden und das Lernen verleidenden Bewertungen, besonders in Form von Noten“  seieine grundlegende Voraussetzung dafür.

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Für Ruth Brenner, Sprecherin der GEW-Landesfachgruppe Grund- und Mittelschulen zeigt sich das überdeutlich: „Wenn man sieht, wie die Kinder bereits ab der dritten Klasse unter Druck stehen, um den erwarteten Notenschnitt in der vierten Klasse zu erreichen, kommt man nicht umhin, dieses System grundlegend abzulehnen.“

Die Voraussetzung für den Übertritt in Mittelschule, Realschule oder Gymnasium errechnet sich nach wie vor allein aus den Noten in Deutsch, Mathematik und Heimat- und Sachunterricht. So entscheiden diese Noten über den weiteren Bildungsweg der Kinder. Ruth Brenner stellt klar: „Diese Schubladen haben keinerlei pädagogische oder wissenschaftliche Fundierung: Sie dienen allein der Selektion von 9 bis 10-jährigen Kindern und der Zuordnung zu einem zergliederten und zerklüfteten Schulsystem. Für viele Familien wird mit dem Zeugnis klar, ob ihre Kinder zu den Siegern oder zu den Verlierern im Ausleseverfahren gehören. Dies muss endlich beendet werden.“

Eine große Mehrheit der Kolleginnen und Kollegen lehne den Auslesezwang ab – und möchte Kinder gern in Bezug auf ihren persönlichen Fortschritt beurteilen. Die Entscheidung, welche Schulart ein Kind besuchen soll, ist den Kindern zusammen mit ihren Eltern zu überlassen, die Schule hat dabei eine beratende Funktion. Auch der Bayerische Lehrerinnen- und Lehrerverband (BLLV) hatte entsprechendes gefordert (News4teachers berichtete).

“Das bayerische Bildungssystem bietet genug Bildungswege”

Das sehen die Verbände, die ausschließlich Lehrkräfte aus weiterführenden Schulen vertreten, komplett anders. „Wer Eltern und Kinder mit der Behauptung verunsichert, dass am Ende der 4. Jahrgangsstufe der Grundschule bereits alle Entscheidungen für ein erfolgreiches Leben gefallen seien, der vergeht sich bewusst an der heranwachsenden Generation und schürt Verunsicherung und Pessimismus“, so kommentiert Jürgen Böhm, Präsident der Arbeitsgemeinschaft Bayerischer Lehrerverbände und Vorsitzender des Bayerischen Realschullehrerverbandes (brlv).

Es geht bei dieser emotional und medial aufgeheizten Diskussion nicht um die Schülerinnen und Schüler – behauptet Böhm –, sondern um den Versuch, „das gesamte erfolgreiche Bildungswesen in Bayern zu schwächen und letztendlich auszuhebeln“. Die differenzierten Schularten im Freistaat böten vielfältige Wege, die alle zum beruflichen und persönlichen Erfolg führen. Die Durchlässigkeit und die Anschlussfähigkeit der einzelnen Schularten und Schulabschlüsse ließen allen Kindern alle Wege offen.

„Wenn heute fast 45 Prozent der Hochschulzugangsberechtigungen nicht mehr auf einem Gymnasium erworben werden, dann sieht man die Leistungsfähigkeit der Mittel- und Realschulen, die im Zusammenspiel mit den beruflichen Schulen neben der qualitativen Berufsausbildung auch den Zugang zu Universitäten eröffnen“, so Pankraz Männlein, Landesvorsitzender des Verbandes der Lehrer an beruflichen Schulen (VLB).

Im Vergleich zu anderen Bundesländern, die sich in den vergangenen Jahren von klaren Leistungskriterien und differenzierten Bildungswegen aus politischen und ideologischen Gründen entfernt hätten, stehe Bayern in Punkto Schulerfolg, Abschlussqualität und Anschlussfähigkeit ins Berufsleben auf einem nationalen und internationalen Spitzenplatz. „Die Entscheidung, wer eine erfolgreiche Fachkraft der Zukunft wird, fällt nicht nach der 4. Jahrgangsstufe. Wir legen daher allen Beteiligten etwas mehr Gelassenheit ans Herz. Unser bayerisches Bildungssystem bietet vielfältige individuelle Bildungswege, welche die jungen Menschen überall ankommen lassen “, so Michael Schwägerl, Vorsitzender des Bayerischen Philologenverbands. Agentur für Bildungsjournalismus

Der Beitrag wird auch auf der Facebook-Seite von News4teachers diskutiert.

„Kampf gegen Gleichmacherei“: Der Volksantrag zur Einführung der Gemeinschaftsschule in Sachsen wird zum bundesweiten Politikum

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68 KOMMENTARE

  1. Es gibt in Bayern 3 Lehrerverbände, die mit die Interessen der Grundschullehrer vertreten.
    1) BLLV – der größte Lehrerverband, vertritt hauptsächlich Mittelschule und Grundschule.
    2) KEG: Dieser Verband setzt sich für Erzieher und Lehrer ein – meistens Grundschullehrer. Schade, dass dieser Verband so wenig gehört wird. Er hat eine sehr gute Analyse zur Grundschulsituation herausgebracht und auch Lösungsvorschläge, wie man den Übertritt beim dreigliedrigen Schulsystem stressfreier gestalten kann.
    https://www.keg-bayern.de/home/artikel-details/keg-bayern-praesentiert-die-stellungnahme-bildung-fuer-sie-im-blick-grundschule-zeugnisse.html
    Dort ist ein Link auf eine pdf- Datei mit vielen Analysen. In meinen Augen ist da ziemlich genau die Denkweise eines Großteils der Grundschullehrer getroffen.
    3) GEW: Die GEW hat in Bayern eher wenig Anhänger.

    Die Personalräte im Grund- und Mittelschulbereich stellen in der Mehrzahl der BLLV und die KEG.

    Ich gebe den Einwänden des Realchullehrerverbandes Recht. Nämlich, dass man viel zu sehr der Ansicht ist, dass mit dem Übertritt nach der 4. Klasse eine Lebensentscheidung getroffen wird.
    Es würde helfen, wenn die Politik das Übertrittsverfahren verändert (siehe Vorschläge KEG und die Aussagen vom BLLV in Bezug auf Hereinnahme von anderen Kriterien) und dem auch nicht durch ihre Maßnahmen (extrem viele Proben, “probefreien Zeiten” oft sogar irrsinnigerweise “prüfungsfreie” Zeiten genannt, Zwischenstand…) und Äußerungen zu viel Gewicht gibt. Man sollte eher immer wieder betonen, dass wir in Bayern ein Schulsystem haben, das immer wieder Möglichkeiten schafft zu einem höherwertigen Abschluss zu kommen, wenn man die Leistungen dafür bringt.

  2. Wieder wird ein Beitrag zur Bildungspolitik mit martialischen Phäntasy-Bildern bebildert, die vielleicht die dungeons&dragons-Anhänger unter den Lehrern begeistern sollen.
    Ich empfinde den GEW-Text als eine hässliche Herabwürdigung der wertvollen Arbeit, die unsere Kollegen in den Realschulen und Mittelschulen leisten.

    • Ich finde in dem Text keine Äußerungen der GEW, die die Arbeit in den Real- und Hauptschulen herabwürdigen. Vielleicht helfen Sie mir, das zu finden.
      Nun meine Position zum Thema:
      Neben den Studien, die Schulformempfehlungen im Kontext von Leistungsentwicklungen und sozialer Herkunft der Schüler beleuchten, ist 2015 erstmalig in Deutschland eine Studie der Universität Würzburg erschienen, die die Stressbelastung von Grundschülern am Übergang von der Primar- in die Sekundarstufe erfasst. Die schriftliche Befragung in 2014 von 1.620 Eltern in Bayern – mit verbindlicher Empfehlung – und Hessen – mit unverbindlicher Empfehlung – zeigt dabei, dass

      • die an Schulnoten gekoppelte und bindende Übertrittregelung in Bayern zu einer höheren Stressbelastung bei Kindern führt als die hessische Form der beratenden Übertrittempfehlung. In Hessen weisen in der dritten Klasse 29,8 und in der vierten Klasse 25,8 Prozent der Kinder Stressbelastungen auf. In Bayern hingegen sind es in der dritten Klasse 51,7 und der vierten 49,7 Prozent.
      • vor allem Kinder aus bildungsfernen Familien einer hohen Stressbelastung ausgesetzt sind, weil sie weniger über stresshemmende Schutzfaktoren verfügen als Kinder aus bildungsnahen Elternhäusern.
      • Eltern durch überzogene und unrealistische Bildungserwartungen die Stressbelastung für ihre Kinder zusätzlich erhöhen und hierdurch zur Gefährdung ihrer Kinder beitragen.
      • Kinder in Bayern, die an der Notenschwelle zwischen Mittel- und Realschulempfehlung liegen, eine erhebliche Risikogruppe darstellen. Die Schüler weisen nicht nur die höchsten Stresswerte auf, sie sind auch die einzigen, bei denen der Stress von der dritten zur vierten Klasse dramatisch ansteigt. Hier besteht akuter Handlungsbedarf.

      M.E. belegt die Studie eindrucksvoll, dass der Schulübergang im Alter von zehn Jahren in einer sensiblen Entwicklungsphase der Kinder Stress erzeugt, also zeitlich zu früh ansetzt und dass verbindliche Übergangsempfehlungen wie im bayerischen Modell die Stressbelastung der Kinder deutlich erhöhen.

      Der Übergang in die weiterführende Schule und der damit verbundene Stress fallen in den Klassen 3 und 4 in eine sensible Phase, die in hohem Maße relevant für das Selbstkonzept der Kinder ist. Stress und äußere Zuschreibungen an die eigene (vermeintliche oder faktische) Leistungsfähigkeit verfestigen sich bei Kindern und wirken gerade bei Kindern mit negativen Leistungsrückmeldungen deutlich lernhemmend.

      Unverbindliche Empfehlungen sind daher den verbindlichen im Interesse einer förderlichen Entwicklung der Kinder vorzuziehen. Dies gilt insbesondere für Kinder aus bildungsfernen Schichten
      Dem Philologen- und Realschulverband scheinen die allseits bekannten Stress-Befunde egal zu sein. Deren Apelle, man solle die Übertrittzeugnisse nicht so ernst nehmen, sind sicherlich keine Hilfe für Kinder und Eltern, denen bescheinigt wird, dass sie “zu den Verlierern im Ausleseverfahren gehören” (GEW im Artikeltext).
      Dieses Verfahren gehört so wie in fast allen deutschen Ländern abgeschafft. M.E. müsste die Bayerische Staatsregierung evidenz-basiert begründen (Umkehr der Beweislast), warum dieses stresserzeugende Übertrittverfahren in Bayern notwendig ist.

      Es sei noch angemerkt, dass die Autoren der o.G. Studie ihre Hoffnung nicht verhehlen, dass mit den vorgelegten Befunden eine neue Debatte über die Sinnhaftigkeit des dreigliedrigen Schulsystems in Deutschland belebt werden könnte. Hiermit wäre das Problem des Übertritts jedenfalls erledigt.

      • Ihrem vorletzten Satz zur Einführung der Einheitsschule widersprechen die Ergebnisse der 2008 durchgeführten Desi-Studie 2008 (Deutsch Englische Schülerleistungen der 9.Jahrgangstufe) mit 11.000 getesteten Schülern aller gängigen Schultypen.
        Integrierte Gesamtschulen erreichten dabei das zweitschlechteste Ergebnis bezogen auf das Erreichen des Kompetenzniveaus knapp vor den untersuchten Hauptschulen, aber deutlich hinter den Realschulen und den Gymnasien.
        Und Schulen vom Typ Gesamtschule wird von ihnen uns angedient.

        • Woraus entnehmen Sie denn, dass ich die Einheitsschule einführen möchte?
          Ich möchte aber erreichen, dass in der Gesellschaft endlich ernsthaft und rational (also unideologisch) über die Kollateralschäden des selektiven Schulsystems diskutiert wird. Daher unterstütze ich die Forderungen des BLLV, des Elternverbandes und der GEW.
          Ihnen als Arzt dürften doch die unnötig stresserzeugenden Übertrittpraktiken nach der Grundschule auch nicht gefallen, zumal es Alternativen dazu in Deutschland und vor allem außerhalb von Deutschland gibt.

          • Ich schließe auf diese Einstellung aus ihren Kommentaren, zumindest schreiben Sie, dass sich das Problem der Übertrittsregelung für Schüler mit einem derartige Stress nicht mehr ergeben wird.
            Aber dieser Stress wird durch die falschen Anspruchserwartungen der Eltern an ihre Kinder ausgelöst, da man sich anscheinend selbst kein eigenes objektives Bild mehr über den eigenen Nachwuchs bilden kann.

          • Da Sie die Aufteilung nach der Grundschule ablehnen, kann es für Sie nur die Einheitsschule geben.

          • Das ist die logische Folgerung aus dem Denken.
            Auf die Ergebnisse der Desi-Studie wurde aber auch nicht eingegangen.

        • “Kollateralschäden”
          Gewiss gibt es diese. Aber haben Schulreformen etwa keine Kollateralschäden? Es gibt bei allen Systemen Vor- UND Nachteile. Das wird gern übersehen, indem die Nachteile des einen gegen die Vorteile des anderen Systems gestellt werden.
          Diejenigen Länder, die bei PISA die unteren zwei Drittel der Ränge besetzen, haben offenbar alle ein einheitliches Schulsystem. Diejenigen an der Spitze (die Ostasiaten) auch, aber Stress wegen Leistungsdrucks haben die Kinder gerade dort reichlich, und zwar ständig, nicht nur in Klasse 4. Was soll daraus nun folgen?
          Zu dem obigen (18:44: “evidenzbasiert”):
          Es müssten auch mal Schulreformer evidenz-basiert begründen, warum sich nach Einführung des einheitlichen Schulsystems substanziell und unterm Strich etwas verbessert. Und Schulreformer sollten verpflichtet werden, eine Verantwortung für ihre Reformen zu übernehmen. Dazu sollte gehören, dass sie hinterher im Falle eines MIsserfolges diesen zumindest detailliert erklären. Als Misserfolg wäre auch zu werten, dass die vorher angekündigten Verbesserungen nicht eintreten. Es wäre sehr interessant zu untersuchen, was in Frankreich VOR Einführung der einheitlichen Schule alles gesagt wurde und was davon DANACH in der Realität wahr wurde. Das ist gewiss nicht deckungsgleich.

      • “Sie dienen allein der Selektion von 9 bis 10-jährigen Kindern und der Zuordnung zu einem zergliederten und zerklüfteten Schulsystem. Für viele Familien wird mit dem Zeugnis klar, ob ihre Kinder zu den Siegern oder zu den Verlierern im Ausleseverfahren gehören. Dies muss endlich beendet werden.”
        Dieses Zitat und elementares Nachdenken zeigt, dass die GEW z.B. eine Realschulempfehlung als “Verlieren” einordnet, nicht etwa als Zuordnung des Schülers zu dem für ihn vermutlich besten Bildungsgang.

        • Unser Grundgesetz wird am 8.5.2019 70 Jahre alt.
          Das ist ein Grund zum Feiern, bescherte es uns doch ein friedliches Miteinander und vor allem mit anderen Völkern, bildet es gar eine Vorbildfunktion in der Verfassungsgebung für aufgeklärte Völker und rechtstaatlicher Staatsgebilde.
          Es ist die beste Verfassung, die wir je hatten, die wir mit Inhalten im Geiste des Humanismus und der Rechtstaatlichkeit füllen, damit auch unsere Nachkommen in einem freiheitlichen und aufgeklärten Staatsgebilde einer förderalistischen Staatsgemeinschaft leben können und jedes Individuum in seinen unveräußerlichen Grundrechten geschützt ist.

          • Die 12 Gegenstimmen gegen 53 Ja-Stimmen in der verfassungsgebenden Versammlung kamen im übrigen von der CSU, der KPD, dem katholischen Zentrum und der deutschnationalen Deutschen Partei.
            Wie sich die Bilder doch gleichen. Die Bayern wollten nur dann zustimmen, wenn eine Mehrheit für das Grundgesetz stimme, wirklich sehr entscheidungsfreudig und von Verantwortung getragen.

  3. In BaWü wurde die verbindliche GS-Empfehlung 2012 abgeschafft, das Land steht immer noch. Es ist so, dass sich die meisten Eltern (hier im ländlichen Raum) an die (unverbindliche) Empfehlung der GS-Lehrerinnen halten. Was ich als positiv empfinde ist, dass wir neben Gymnasium und Gemeinschaftsschule auch noch die Realschulen und Werkrealschulen (Hauptschule mit möglicher 10. Klasse) haben. Das Schulsystem ist durchlässig, wie in BY auch, jeder kann ein Abitur machen, auch wenn er nicht auf dem Gymnasium startet. Für uns Grundschullehrer ist es eine enorme Entlastung, dass wir mit unserer Notenvergabe nicht über den vermeintlichen Werdegang der Kinder entscheiden müssen.
    Auch ohne Noten und großes Geteste/Geprüfe/ Pisa und Co. kann man oft schon ziemlich schnell erkennen, wer ein intelligenter, leistungsstarker Schüler ist und auch all die anderen Facetten, an denen man arbeiten muss.

  4. @ AvL (22:47)
    Da machen Sie sich es m.E. zu einfach. Der Hype um den Übertritt in Bayern mit den 22 schriftlichen Leistungsnachweisen ist durch das System verursacht. In den SJ 3 und 4 dreht sich fast alles nur noch darum, welche Kinder in welche Schulform überwechseln sollen (dürfen). Zudem wissen Eltern, dass in Deutschland der Lebensweg von Kindern entscheidend durch erreichte Bildungszertifikate bestimmt ist. Dann darf man sich doch nicht wundern, dass Eltern sich Sorge machen über den Bildungsweg ihrer Kinder und leider auch „überziehen“.
    Ich will keineswegs das Gymnasium abschaffen, bin doch kein Illusionist. Weise aber darauf hin, dass es bessere Wege für den Übergang gibt (allerdings nur außerhalb von Bayern, siehe Hessen). Bin da auch in guter Gesellschaft von Wissenschaftlern, die sich mit dieser Thematik beschäftigen.
    Prof. Blossfeld von der Uni Bamberg hat in einer neuen lesenswerten Studie
    (Journal for Educational Research Online, Journal für Bildungsforschung Online Volume 11 (2019), No. 1, 16–30: Soziale Ungleichheiten und Bildungsentscheidungen im Lebensverlauf: Die Perspektive der Bildungssoziologie) auf der Grundlage soziologischer Theorien und ausgewählter Forschungsergebnisse untersucht, wie sich der Einfluss der Familie auf die Bildungschancen der Kinder aus einer Lebensverlaufsperspektive auswirkt:
    „Die Lebensverlaufsforschung zeigt, dass heute die Bildungsprozesse vom Baby bis zum Greis meist kumulativ verlaufen…
    Das heißt, sie vollziehen sich nach dem Matthäus-Prinzip: Wer in einem bestimmten Lebensalter bereits ein höheres Bildungs- oder Kompetenzniveau erreicht hat, der hat auch im nächsten Schritt die jeweils bessere Chance, diese Vorteile noch weiter auszubauen. Kompetenzunterschiede zwischen verschiedenen sozialen Gruppen verschärfen sich deswegen tendenziell über den Bildungs- und Lebensverlauf. ….
    Durch herkunftsspezifische Unterschiede in den Bildungsentscheidungen werden die Lernenden in verschiedene Lernumwelten kanalisiert, wo sie jeweils unterschiedliche Lernerfahrungen machen und Kompetenzfortschritte erzielen, die dann im weiteren Bildungsverlauf die Grundlage für die Entscheidungen der Familien und ihrer Kinder darstellen.“
    Und im Fazit u.a.:
    „Die Organisation des Bildungssystems mit seinen Übergängen bestimmt deswegen, wann im Lebensverlauf Bildungsentscheidungen mit welcher Konsequenz von den Familien (und Lehrern) getroffen werden müssen und in welchem Umfang diese später korrigiert werden können. Auf dieser Grundlage ist zu empfehlen, das Bildungssystem insgesamt möglichst lange offen zu halten und die
    Anschlussfähigkeit von Bildungsabschlüssen zu gewährleisten (Vermeidung von Bildungssackgassen).“
    Der zweite Punkt ist weitgehend erfüllt, der erste aber nicht.

    • Im Moment erlebe ich in der Klassenstufe meiner zweitältesten Tochter am Gymnasium, wie sich nach dem Ende der 6. Klasse sehr viele Mitschüler aus diesen Klassenverbänden verabschieden werden, um in andere Schulformen zu wechseln , da sie beispielsweise nur über ein unzureichendes eigenständiges Arbeitsverhalten verfügen, ein fehlendes Sozialverhalten an den Tag legen, was sich in Form von Stören und ständigem lauten Dazwischenreden äußert, sowie in Teilen in erheblichen Aufmerksamkeitsdefiziten sich äußert oder in kognitiver Überforderung sich bemerkbar macht, oder es fehlenden einfach die wichtigen Kenntnisse in den Grundlagenfächern, die leider vorher nicht ausreichend vermittelt wurden, was in einer Fülle von orthographischen Fehlleistungen, schriftsprachlicher Unkenntnis und fehlender Schreib- und Leseautomatisierung ihren Ausdruck findet.
      Jetzt werden diese Mitschüler eben in andere Schulformen wechseln.
      Dieses Erlebnis mit all seinen Enttäuschungen hätte man ihnen ersparen können.
      Wer weiß denn was da bei denen hängen bleibt ?
      Die Ergebnisse der Desi-Studie zeigen aber auch die Defizite des gemeinsamen Lernens Schüler aller Leistungsstärken auf. Im Endeffekt sinken damit die Leistungsergebnisse aller Schüler ab, Leistungsstarke wie auch leistungsschwache werden gleichermaßen in ihrem Leistungsvermögen gebremst und in der geistigen Entfaltung behindert. Einem derartigen eingliedrigen Schulsystem kann man als aufgeklärter Mensch nicht zustimmen.

      • @AvL
        Das, was Sie von der 6. Klasse schildern, ist genau das, was ich befürchte bei einer Freigabe des Elternwillens. Der Stress wird in der Grundschule zwar vermieden, kommt aber später und zeigt sich dadurch, dass viele das Wechseln vom Gymnasium in eine andere Schulform als Versagen empfinden.
        Man muss im ganzen System Grundschule und weiterführenden Schulen nach Lösungen suchen, wo Stress vermieden wird, auf falschen Schulen zu sein – für alle Beteiligten, besonders für die Kinder, die u.U. fürs Leben geprägt sind. Das Gefühl ein “Schulversager” zu sein, bekommen viele schwer los, vor allem, wenn das in der sensiblen Pubertätsphase passiert. Der Stress in der Grundschule ist sozusagen der Zugang zum Stressempfinden. Da wird den Kindern zum ersten Mal die Unbedarftheit genommen. Aus diesem Grund darf hier auch nicht ein übermäßiges Stressgefühl entstehen. Da ist das Kultusministerium mit seinen Vorgaben in der Verantwortung – eine Grundschullehrkraft würde am liebsten den Schülern jeglichen Stress nehmen, wenn sie könnte – und da sind auch die Eltern in der Verantwortung wie sie vor den Kindern mit den weiterführenden Schularten umgehen.

        • Ysnp, du berätst doch die Eltern weiterhin sehr ausführlich. Das Gefühl, “nur wegen der Lehrerin, denn eigentlich kann er ich ja”, nicht aufs Gymnasium zu können, begleitet manche Kinder auch und tut ihnen nicht gut.

        • @ ysnp 12:48
          In Bayern ist der Elternwille nicht frei gegeben. Dennoch wechseln nach der 6. Jgst. von den insgesamt 41.767 SuS am Gymnasium 118 (0,3%) auf die Mittelschule, 2.490 (6%) auf die Realschule und 150 (0,4%) auf die Wirtschaftsschule. Zusammen wechseln nach der 6. Jgst. also insgesamt 6,7% vom Gymnasium.
          Nach der 5 Jgst. waren es bereits insgesamt 2,9%. Also gut jeder 10. Schüler verlässt in den beiden ersten Jahren das Gymnasium in Bayern trotz Verbindlichkeit der Übergangsempfehlungen.
          Ihre Befürchtungen bezüglich des freien Elternwilles tragen also nicht.

          Meine Quelle:Bildungsbericht Bayern Schuljahr 2015/16

          • Jetzt schon hat das bayerische Gymnasium trotz Zugangsnoten Abgänge. Oft sind das Schüler, die mit einer 3 im Zeugnis dorthin übertreten oder die es nur durch starke Unterstützung geschafft haben. Oft sind unter den Schülern mit dem 2,33 Schnitt welche, die gar nicht für das Gymnasium geeignet sind, die Eltern aber nur nach dem Schnitt gehen und nicht auf die Beratung hören. Ganz bitter für Schüler, die eigentlich für die Realschule gut geeignet gewesen wären, wo zusätzlich der Lernfrust dazukommt, die dann bis zur Mittelschule durchgereicht werden. Auch unter den Realschülern mit den Schnitt von 2,66 sind einige Wackelkandidaten.
            Wenn der Elternwille freigegeben wird und das Niveau am Gymnasium so bleiben muss, dann befürchte ich noch viel mehr Abgänge und Durchreichungen.

      • Zum Ersten: Ein schlechtes Sozialverhalten ist kein Grund dafür, ein Gymnasium nicht besuchen zu dürfen. Zeigt es sich in Stören und Dazwischenrufen, ist es die Aufgabe der Lehrkraft, Grenzen zu setzen und mit den SuS am Verhalten zu arbeiten. Da ist die Schulform ganz egal.

        Selbst wenn man, wie xxx es gerne macht, die rein kognitiven Fähigkeiten als Kriterium für den Besuch des Gymnasiums ansetzt, dürften unter den 10% besonders Begabten Kinder mit auffälligen Sozialverhalten sein.
        Das Gymnasium ist wie jede andere Schule eine allgemeine Schule und darf auch diese beschulen.

        Zum Zweiten: Angesichts unzähliger Mutmaßungen, die Sie in den Raum stellen (schlechtes Sozialverhalten, Aufmerksamkeitsdefizite, kognitive Überforderung, fehlende Grundlagenkenntnisse) zeigen Sie selbst, wie vielschichtig die Einschätzung von Lernen und Leistungen ist, aber auch, dass Sie die Leistungen und das Verhalten der betreffenden SuS gar nicht einschätzen können.
        Ohne sich selbst ein qualifiziertes Bild machen zu können, gleicht das einem Orakel, im besten Fall einer Ferndiagnose: Rufen Ihre Freunde Sie an und lassen sich von Ihnen Diagnosen für Dritte nach dem Hörensagen erstellen?

        Zum Dritten: Sie kritisieren wiederholt Lehrkräfte, scheuen sich aber nicht, die allerbesten Bedingungen für Ihre Kinder auszuwählen und einzufordern. Ihr gutes Recht.
        Bei Unzufriedenheit müssen die SuS, die Ihrer Meinung nach nicht in die Klasse passen, die Schule verlassen, damit die intensive Betreuung, die Sie für Ihr eigenes Kind fordern, nicht vernachlässigt wird.
        Andernfalls scheuen Sie sich nicht, die Lehrkraft öffentlich ob ihrer angeblichen Unfähigkeit an den Pranger zu stellen.

        Zum Vierten … und damit zurück zu der Frage, ob sozial benachteiligte Kinder auf das Gymnasium gelangen und dort bestehen können:
        Sie, AvL, kümmern sich intensiv um Ihre Kinder, das ist erfreulich.
        Gleichzeitig setzen Sie Ihre Maßstäbe als absolut und erwarten, dass alle anderen Kinder gleiche Leistungen erbringen, auch wenn sie keine intensive Einzelförderung am Nachmittag erhalten (können).

        An dieser Stelle muss man einhaken und Fragen stellen dürfen:
        – Schaffen die Gymnasien in ihrem Unterricht die notwendige Qualifizierung?
        – Oder gibt es bisher genügend Kinder aus Elternhäusern, die durch nachmittägliche Nachhilfe ausgesprochen gute Leistungen erbringen, die dann als Maßstab gesetzt werden?
        – Sind das die für den erfolgreichen Schulbesuch notwendigen Unterstützungen, die Kinder von Beginn an fördern oder eben benachteiligen, weil Eltern wissen, wie man lernt, fördert … oder dies nicht wissen und sich entweder kümmern, aber dies ineffizient angehen, oder sich gar nicht um die Kinder bemühen?
        – Setzt diese Benachteiligung schon viel früher ein und nicht erst zum Schulübertritt oder im Gymnasium selbst?

        Welche Möglichkeiten bestehen, den Kindern, die offenbar notwendige, weil Maßstäbe setzende nachmittägliche Intensivbetreuung wenigstens in Ansätzen zu gewähren?

        • Ein schlechtes Sozialverhalten ist nicht zielführend zum Erreichen guter Lernergebnisse. Was ist an der Beobachtung der betroffenen Lehrer und Mitschüler denn falsch, wenn diese Beschreiben das sowohl die Mitschüler als die Schüler sich selbst in ihrer Lernleistung schwächen.
          Wenn die sich beim Schreiben auch noch Gedanken machen müssen, wie sie die Wörter schreiben, kommt man beim schriftlichen Ausführen von komplexen Satzgefügen erst gar nicht an die Leistung derer heran, die diese Kenntnisse bereits früher vermittelt erhielten, durch wen auch immer.

          Ich verlasse mich auf die schon mehrfach beschriebenen anderen Methoden, als die vom Grundschulverband lancierten und propagierten anzuwenden und in naiven Vertrauen auf eine irgend wann einsetzende Besserung der Lernergebnisse.
          So ähnlich verläuft auch das Erlernen von Musikinstrumenten, eben am Anfang in einer sehr intensiven Begleitung mit den geeigneten Methoden der Anleitung und dem einüben, um die Musikschüler sukzessive in ein eigenständigen Spielen zu versetzen.
          Die ortsansässigen Lehrer am Gymnasium leisten sehr gute Arbeit, sie sind sehr engagiert, dürfen aber gleichzeitig die Lerndefizite in Förderkursen aufholen, weil eben nicht bei allen die Voraussetzungen für einen erfolgreichen gymnasialen Schulbesuch gegeben sind.
          Und daran sind eben in Teilen die besagten wenig zielführenden Methoden schuld.

          • “Die ortsansässigen Lehrer am Gymnasium leisten sehr gute Arbeit, sie sind sehr engagiert, dürfen aber gleichzeitig die Lerndefizite in Förderkursen aufholen, weil eben nicht bei allen die Voraussetzungen für einen erfolgreichen gymnasialen Schulbesuch gegeben sind.”
            Es gibt also Förderkurse für soziales Lernen am Gymnasium?
            Schön, wenn diese Schulen dafür Stunden zur Verfügung haben.
            Das ist an Grundschulen anders.

            Das liegt aber an den Bedingungen, die Schulen zur Verfügung gestellt bekommen.

          • “Ein schlechtes Sozialverhalten ist nicht zielführend zum Erreichen guter Lernergebnisse. Was ist an der Beobachtung der betroffenen Lehrer und Mitschüler denn falsch, wenn diese Beschreiben das sowohl die Mitschüler als die Schüler sich selbst in ihrer Lernleistung schwächen.”

            Zu welcher Konsequenz führt diese Beobachtung denn?

      • In Berlin gibt es eine 6-jährige Grundschule, und das seit ca. 70 Jahren. Aber was ist dort nun besser als in den anderen Bundesländern? Es gibt keinen Stress in Klasse 4, und sonst? Wird insgesamt mehr gelernt? Erreichen die sozial Schwachen dort mehr höhere Abschlüsse? Oder welche Vorteile soll das Berliner Schulsystem sonst bieten? Bei den standardisierten Tests steht Berlin immer schlecht da, obwohl Berlin doch die “boomende Hauptstadt” mit hohen Zuzugsraten ist.

      • @ AvL 12:03
        „Die Ergebnisse der Desi-Studie zeigen aber auch die Defizite des gemeinsamen Lernens Schüler aller Leistungsstärken auf. Im Endeffekt sinken damit die Leistungsergebnisse aller Schüler ab, Leistungsstarke wie auch leistungsschwache werden gleichermaßen in ihrem Leistungsvermögen gebremst und in der geistigen Entfaltung behindert. Einem derartigen eingliedrigen Schulsystem kann man als aufgeklärter Mensch nicht zustimmen.“
        Einem aufgeklärten Mensch sollte m.E. aber auch klar sein, dass es nicht genügt selbst gebastelte Thesen ohne Belege als Fakten darzustellen:
        Ihre Behauptung, dass gemeinsamer Unterricht von leistungsstarken und leistungsschwachen SuS dazu führt, dass beide in ihrem Leistungsvermögen gebremst werden, ist schlicht falsch. Zahlreiche empirische Befunde haben gezeigt, dass Leistungsschwache davon profieren und Leistungsstarke nicht am Lernfortschritt gehindert werden. Das geht natürlich nicht, wenn der Unterricht am „mittleren“ Schüler orientiert.
        Nun zu DESI (sorry habe ich in einer Ihrer Kommentare übersehen).
        Ja, ich finde die Befunde auch sehr Besorgnis erregend. Hier muss man aber in der Beurteilung vorsichtig sein und nicht Äpfel mit Birnen vergleichen: Im Test ist ja die Gesamtschule vierte Schulform neben HS, RE und Gym und nicht wie Sie suggerieren, eine leistungsgemischte Lerngruppe. Die Reihenfolge in den Leistungsergebnissen HS – Ges – Re – Gym entspricht lediglich den Wahlpräferenzen im Übertrittverfahren.
        Und übrigens: Im internationalen Vergleich (PISA) zeigen die 10% oder 20% Besten nur mittelmäßige Leistungen und dies auch im Vergleich mit Ländern, in denen alle Schüler zusammen lernen.

  5. @AvL: Woher wissen Sie das? Man kann es auch so sehen, dass in der Grundschule noch alles in Ordnung war und im Gymnasium ist es dann innerhalb von 2 Jahren ohne hinreichende Unterstützung schief gelaufen.

      • Hier gab es beim Übergang von der Grundschule zum Gymnasium ganz erhebliche Leistungsunterschiede zwischen den Schülern !
        Die kann man ohne eine gezielte Unterstützung, die ja geleistet wird, gar nicht aufholen !

        • Ich weiß von Arbeiten in der Oberstufe, die derart orthographisch katastrophal geschrieben waren, dass ein Lehrer laut versuchte die Schreibversuche vorzulesen, während die Kollegen damit beschäftigt waren einen Sinn aus dem Gehörten zu entnehmen.
          Fragen Sie mich jetzt nicht auch noch, was der Grund dieser Schreibkünste war, denn Sie kennen diesen, der eigenständige und vom Schüler gesteuerte Schrifterwerb von Anfang an, vermengt mit eine eigenständigen Selbstalphabetisierung im Anfangsunterricht und dem eigenständigen Erlernen des Lesen mit LDS Lesen durch Schreiben.

          • “Fragen Sie mich jetzt nicht auch noch, was der Grund dieser Schreibkünste war, denn Sie kennen diesen,…”

            Nein, AvL, wir kennen diesen von Ihnen immer wieder angeführten angeblichen Unterricht nicht. Keine von uns.

            Und keine von uns möchte von Ihnen unter diesen Generalverdacht gestellt werden,
            keine verdient es, von Ihnen an den Pranger gestellt zu werden,
            keine braucht Verleumdungen der Arbeit oder der Person.

            Im Übrigen kennen wir auch den Schüler nicht und können keine Aussagen zu seinem Lernweg und den möglichen Gründen für diese Defizite treffen, ohne Dokumente und die Lernentwicklung in Augenschein genommen zu haben.

            Aber wir sind geschult darin, Ergebnisse von SuS auf Hinweisen zu Störungsbildern, Lernschwierigkeiten etc. zu analysieren und die daraus resultierenden Konsequenzen zu ergreifen, IM Unterricht, IM Gespräch mit den Eltern MIT Hinweisen auf mögliche Unterstützungen innerhalb wie außerhalb der Schule.

            Vielleicht hätte der Schüler weit vor der Oberstufe entsprechende Hilfen benötigt, statt Lehrkräfte, die sich darüber wundern und dies offensichtlich auf diese Weise an die Öffentlichkeit tragen.

  6. @ AvL: Jetzt beklagen Sie ein unzureichendes eigenständiges Arbeitsverhalten – seltsam, sonst sind Sie doch immer für die lehrerzentrierte Direktanweisung. Wie man´s macht…..

    • Sie haben als Grundschullehrer die Aufgabe die wichtigsten Grundkenntnisse im automatisierten Lesen und Schreiben zu vermitteln, damit die Schüler sukzessive in ein eigenständiges Arbeiten überführt werden können. Dieses setzt dann doch wohl sukzessive ab dem Ende der 2. Klasse ein, bei anderen Schülern eben auch schon mal früher ein.
      LDS zum eigenständigen Erlernen des Lesen , die primäre Grundschrift , aus der dann noch vom Schüler eigenständig eine individuelle, verbundene Handschrift entwickelt werden soll, sowie das freie Schreiben in Verbindung mit offenen Unterrichtsformen zum eigenständigen Erwerb der Grundkenntnisse führen eben nicht zu den gewünschten Ergebnissen, wie die Lernvergleichsuntersuchungen dies aufzeigen.

  7. Da braucht`s schon eine gehörige Portion Ignoranz, das bayerische Auslesesystem immer noch zu verteidigen und die Augen zu verschließen vor den emotionalen Schäden, die damit bei denjenigen Kindern angerichtet werden, die nicht zu den Gewinnern im Übertrittsrennen gehören oder die nach wenigen Jahren aus der ersten oder zweiten “Schul-Liga” absteigen müssen.
    Und welche Art von Eliten sind denn da in den letzten Jahrzehnten aus diesem “erfolgreichen Bildungswesen” (Böhm) in die Wirtschaft und Politik eingestiegen? Aus meiner Sicht zu viele, die wenig Erbarmen kennen mit den Verlierer in unserer Gesellschaft. Zu viele, die ihre kurzfristigen Gewinnerwartungen höher gewichten als humane Lebensperspektiven ihrer Mitmenschen.

  8. Nachdem Grundschullehrer augenscheinlich für den Werdegang der Menschheit verantwortlich sind, bin ich einmal mehr für Lohnanpassung und mehr Wertschätzung der wichtigsten Lehrerarbeit.

      • Wie arbeitet denn missis.? Ich meine, woher wissen Sie das? Wissen Sie, wie ich arbeite?

        Wenn man – wie jetzt in Berlin – als angestellter Grundschullehrer mit 5300,- Euro brutto anfängt (E 13 + Erfahrungsstufe 5) kann man doch endlich auch mal ein bisschen zufrieden sein, oder?

        Was lasen wir zuletzt in den Medien? Rund 3 Millionen Deutsche verdienen BRUTTO weniger als 2000,- Euro monatlich? Sind die nicht erstmal an der Reihe (Erhöhung des Mindestlohns)? Haben die für ihre Arbeit keine Wertschätzung verdient?

          • Ich meine, dass Ärzte gleich viel (wie die bestverdienenden Lehrer) oder deutlich mehr verdienen – je nach Einsatz, Fachrichtung und Position.

            Das sollten Sie doch aber wissen.

          • Wenn ich auf die genannten Anfangsgehälter schaue und die Arbeitsleistung mit bis zu 54 Wochenarbeitsstunden im Krankenhaus und dazu noch die erholsamen Nacht- Feiertags- und Wochenenddienste bei stolzen 6 Wochen Urlaub im Jahr, dann herrschen geradezu paradiesische Zustände und damit geht es den Ärzten bestimmt sehr viel besser, besonders den Berufsanfängern.
            Man kann sich vor Neuanfängern , die in diesen Berufszweig drängen, gar nicht mehr retten.
            Warum ist der Fliegen-Karl wohl in die Politik gegangen und der Herr von Hirschhausen in die Unterhaltungsbranche ?

          • Darum ging es nicht. Sie sagten, Lehrer verdienen mehr als Ärzte. Das ist grundsätzlich falsch. Warum tun Sie das?

            Um Arbeitsbedingungen ging es nicht. Da könnten auch Lehrer klagen. Über Arbeitsbedingungen können mit Sicherheit auch jene rund 3 Millionen Deutsche klagen, die weniger als 2000,- Euro BRUTTO (!) monatlich verdienen. Die haben zu den schlechten Arbeitsbedingungen noch einen Hungerlohn dazu. Verdienen die keine Wertschätzung für ihre Arbeit oder wollen Sie sagen, alle diese Berufe braucht man eigentlich nicht (Na, dann leben Sie mal ohne die!):

            AUSZUG: “So bildeten bei den hauptsächlichen Berufsgruppen die Beschäftigten der Reinigungsberufe mit einem mittleren Bruttoeinkommen von 1861 Euro Ende 2017 das Schlusslicht – gefolgt von den Arbeitnehmern im Tourismus, bei Hotels und Gaststätten mit 1961 Euro.

            Es folgen die Land-, Tier- und Forstwirtschaftsberufe mit 2154 Euro für die Beschäftigten im Mittel, die Lebensmittelherstellung und -verarbeitung mit 2165 Euro, die nichtmedizinischen Gesundheits- und Pflegeberufe mit 2353 Euro und die Berufe im Verkauf mit 2411 Euro.”

            https://www.tagesschau.de/wirtschaft/vollzeit-verdienst-2000-euro-101.html

          • Krankenschwestern auf den Intensivstationen zählen ebenso dazu, denn durch die massive Ausweitung der Bettenzahlen, ist die Arbeitsdichte noch größer geworden, so dass laut einer im Deutschen Ärzteblatt Nr. 10/2019 abgedruckten Befragung von 2498 Intensivpflegekräften im Zeitraum vom 14. bis zum 21 .1.2019 wollen 37 % ihren Beruf in den nächsten 5 Jahren verlassen., 33 % wollen ihren Arbeitsanteil in den nächsten 5 Jahren weiter vermindern.
            Da kommen schwere Zeiten auf die medizinische Versorgung und uns alle zu. Der Artikel ist lesenswert.

  9. “Grundschulabitur” finde ich ein witzige Neuschöpfung der deutschen Sprache (zum Glück fiel wohl noch niemandem etwas Gleichartiges auf Englisch ein). 🙂

    Ich bin auch für längeres gemeinsames Lernen (sozialer Aspekt), aber auch für eine Differenzierung nach Leistungsvermögen (fachlicher Aspekt). Von Klasse 1-4, in manchen Bundesländern ja bis 6 lernen die Kinder auch gemeinsam und niemand spricht von Gleichmacherei oder Qualitätsabbau. Ich wäre dafür, das gemeinsame Lernen bis Klasse 8 auszuweiten und bis dahin vor allem auf Binnendifferenzierung zu setzen. Machen das viele Lehrer nicht sowieso schon mindestens aufgrund der Inklusion?

    Ab Klasse 9 bin ich für eine wachsende “äußere Differenzierung” (Grund- und Leistungskurse), aber dafür, dass die Kinder weiterhin an einer Schule gemeinsam lernen. Das entspricht doch eigentlich der kooperativen Gesamtschule, die es in Westdeutschland ja bereits gibt, wenigstens aber gab. Das Problem der früheren Gesamt- und heutigen Gemeinschaftsschulen ist ja nur, dass nebenher die Gymnasien bestehen blieben und daher leistungsstarke Schüler weiterhin an die Gymnasien gingen/gehen. Das führt die Gesamt- und Gemeinschaftsschulen ad absurdum.

    Dass die “Einheitsschule” funktionieren kann, hat nicht nur Ostdeutschland bewiesen. Die Schulausbildung der ehemaligen DDR hat noch heute (abzüglich der politischen Indoktrination) einen guten Ruf. Es mag jedoch auch an den modernen westlichen Unterrichtsformen liegen, dass die west- bzw. bundesdeutsche Schule weniger erfolgreich war/ist.

    • Finde ich einen guten Vorschlag. Das ist auch mein Gedanke, dass eine Gemeinschaftsschule neben dem Gymnasium nicht bestehen kann. Das wäre dasselbe, wenn man von vornerherein eine Elitegrundschule neben der normalen laufen ließe. Die bisherigen Konzepte müssen besser durchdacht werden. Das was läuft bzw. lief, übernommen und das was schlecht ist bzw. war, überarbeitet werden.

    • Äußere Differenzierung ab Klasse 9 kommt aus meiner Sicht etwa zwei Jahre zu spät. Geminsames Lernen – und damit meine ich nicht das gemeinsame Lernen von Inklusions- und Regelschülern – geht auch an integrierten Gesamtschulen in den Fächern der Fächergruppe I (Hauptfächer) nicht länger als bis Jahrgang 6 – max Jhg. 7. Das Einsetzen der Fachleistungsdifferenzierung in den Naturwissenschaften ab Klasse 9 ist dem Lehrkräftemangel im MINT-Bereich geschuldet und nicht der Idee von “pädagogisch wertvoller” Einheitsbeschulung.

  10. Bei den verpflichtenden Elterngesprächen zum Wechsel in die weiterführenden Schulen liegen bei uns die Einschätzungen der Eltern gar nicht so daneben. Es sind meist nur 1-3 Kinder pro Klasse, die an einer Schulform entgegen unserer Beratung angemeldet werden, und zwar nach oben oder nach unten. Oft spielt bei diesen Eltern auch die eigene Schulbildung eine Rolle. Das gibt es immer wieder, dass Eltern dem Kind “nur” Realschule zutrauen, weil sie selbst den mittleren Abschluss haben und Angst haben, nicht helfen zu können.

    • Mississippi: “Das gibt es immer wieder, dass Eltern dem Kind “nur” Realschule zutrauen, weil sie selbst den mittleren Abschluss haben und Angst haben, nicht helfen zu können.”

      Hier sollten die Grundschulen, den Eltern Mut machen, doch den “höheren” Bildungsweg zu gehen und ihnen vermitteln, dass man am Gymnasium kein Überflieger sein muss. Bildungsnahe Eltern wissen dies aus eigener Erfahrung

      • Ein Problem, das ich sehe, ist aber auch, dass die Gymnasien ihre Hürden senken, um möglichst viele Schüler zu generieren, um damit ihren eigenen Bestand zu sichern.

        Das höhlt auf der einen Seite das Gymnasialniveau aus und fördert auf der anderen Seite die Entwicklung des Gymnasiums zur “Einheitsschule”, weil irgendwann sowieso fast alle Schüler dort angemeldet werden.

  11. ysnp: “Wenn der Elternwille freigegeben wird und das Niveau am Gymnasium so bleiben muss, dann befürchte ich noch viel mehr Abgänge und Durchreichungen.”
    Reine Spekulation. Dazu gibt es keine belastbaren Informationen!

    Warum entstehen eigentlich keine Zweifel, ob das bayerische Gymnasium seinem Förderauftrag hinreichend nachkommt. Aufgabe von Schule ist es nicht nur Lernziele zu definieren, sondern auch die Schüler zu unterstützen, dass sie sie erreichen können, auch wenn das Elternhaus am Nachmittag nicht unterstützen kann oder Nachhilfe nicht zu bezahlen ist.

    Bayern hatte schon immer im Ländervergleich die niedrigsten Übergangsquoten ins Gymnasium. Wollen Sie die noch verringern. Dann muss die Bayerische Wirtschaft noch mehr Akademiker aus anderen Bundesländern importieren als dies jetzt schon notwendig ist.

    Hier hilft auch nicht, dass viele Schüler in Bayern über FOS und BOS später die Hochschulreife erreichen. Dies zeigt doch lediglich, dass die frühe Selektion fehlerhaft ist, denn das Leistungspotenzial ist bei diesen Schüler doch vorhanden.

    • “ysnp: “Wenn der Elternwille freigegeben wird und das Niveau am Gymnasium so bleiben muss, dann befürchte ich noch viel mehr Abgänge und Durchreichungen.”
      Reine Spekulation. Dazu gibt es keine belastbaren Informationen!”

      In NRW wird ja oft genug die Abschulungswelle vom Gymnasium nach unten beklagt. Wieso ist das keine belastbare Information?

          • habe ich doch! Aus der Tatsache, dass es in NRW auch Abschulungen gibt (mit freier Elternentscheidung) und in Bayern (mit verbindlicher Entscheidung), kann man nur spekulieren, dass in Bayern bei Freigabe des Elternwillens die Zahlen größer würden.
            Nun meine Gegenfrage an Sie: Was schließen denn Sie aus der Tatsache, dass es in NRW auch Abschulungen gibt.
            Hier noch die aktuellen Zahlen aus NRW:
            von GYM auf die HS: 165 SuS
            von GYM auf RE:2689

          • Nur zur Information, im vergangenen Jahr waren das hier in einem Ort m südlichen Münsterland 35 Schüler des Jahrgangs bei 4 x 28 bis 30 Schülern pro Klasse, die nach der 6. Klasse das Gymnasium wieder in Richtung anderer Schulformen verließen.

          • Nein, Sie haben meine Frage nicht beantwortet. YSNP hat die Befürchtung, dass die Abschulungszahlen steigen werden, wenn der Elternwille in Bayern freigegeben wird. Sie widersprachen mit der Begründung, dass es in Bayern auch jetzt schon Abschulungen gibt.

            Meine Antwort: In NRW stieg in den vergangenen Jahrzehnten (mit Elternwillen) die gymnasiale Quote immer weiter an. Ich sehe keinen Grund, weshalb das bei Elternwillen in Bayern nicht auch so sein wird mit der Folge, dass eher nicht für das Gymnasium geeignete Kinder dort angemeldet werden. Bei gleich bleibendem Niveau des bayerischen Gymnasiums wird ein signifikant höherer Anteil dieser Kinder das Gymnasium wieder verlassen müssen als bei den ohne Elternwillen gymnasial geeigneter Kinder. Die Abschulungszahlen werden steigen, die Hochschulungszahlen sinken.

            Die Antwort auf Ihre Gegenfrage lautet somit: Die Abschulungen aus NRW lassen sich auf Bayern mit Elternwillen prinzipiell übertragen. Die absoluten und relativen Zahlen können sich natürlich deutlich von NRW unterscheiden.

  12. @ AvL 19:18
    Ja, das sind schlimme Zahlen. Aber bitte nicht aus dem Einzelfall verallgemeinern. Das tun Sie in der Medizin doch auch nicht. Landesweit in NRW sind es von 100 Schülern 4,3. Immer noch zu viel, aber deutlich weniger als in Bayern.

    • Die Anforderungen des Gymnasiums in NRW sind aber auch erheblich geringer als in Bayern. Sie vergleichen schon fast Äpfel mit Birnen.

      • @xxx: Es ist schon mühsam, wenn Sie immer wieder selektiv lesen:
        Ich habe zu ysnp geschrieben, dass ihre Befürchtungen reine Spekulation sind, da es keine belastbaren Informationen gibt. Was Sie mir unterschieben wollen “Sie widersprachen mit der Begründung, dass es in Bayern auch jetzt schon Abschulungen gibt”, habe ich dort nicht gesagt.
        Ihnen hingegen habe ich geantwortet, dass man aus logischen Gründen aus der Tatsache, dass es in NRW auch Abschulungen gibt, für die Befürchtungen von ysnp keine Begründungen (belastbare Informationen) ableiten kann.
        Ihre Antwort auf meine Gegenfrage “Die Abschulungen aus NRW lassen sich auf Bayern mit Elternwillen prinzipiell übertragen. Die absoluten und relativen Zahlen können sich natürlich deutlich von NRW unterscheiden.” klärt aber nicht im geringsten, was Sie nun auf welcher Basis übertragen wollen.
        Ihre Aussage: “Bei gleich bleibendem Niveau des bayerischen Gymnasiums wird ein signifikant höherer Anteil dieser Kinder das Gymnasium wieder verlassen müssen als bei den ohne Elternwillen gymnasial geeigneter Kinder. Die Abschulungszahlen werden steigen, die Hochschulungszahlen sinken.” Auch hier wieder reine Spekulation, – kann sein, kann nicht sein – und kein Argument gegen die Freigabe des Elternwillens.

      • Wie war. Aber die Voraussetzungen, die die Schüler mitbringen sind in Bayern im Schnitt auch besser, wie die Vergleichsstudien dies auch belegen.

        • Ich gehe mal davon aus, dass die Übergangsvoraussetzungen der jahrgangsbesten x% aus NRW, wobei x% der Anteil Gymnasiasten in Bayern nach Übergangsregelung bezeichnet, auch besser sind als die aller am Gymnasium angemeldeten Kinder. Das kann man mir wieder als Spekulation auslegen, aber die anderen Kinder wären in Bayern aufgrund eins zu schlechten Schnittes nicht zugelassen worden. Und nein, ich behaupte hier nicht, dass diese x% aus NRW in Bayern denselben oder besseren Schnitt erreichen würden.

      • @ xxx 21:07 Mit dieser Antwort habe ich bei Ihnen ehrlich gesagt gerechnet.

        Woher wissen Sie das denn? Spekulation oder belastbares Wissen.
        Aber selbst wenn dies so wäre, entlastet es die bayerischen Gymnasien nicht, ihre Schüler so zu fördern, dass sie die Lernziele auch ohne Unterstützung des Elternhauses und von Nachhilfe erreichen. Dies gelingt z.Zt. zumindest nicht: 10% müssen das Gymnasium bis zur 6. Klasse wieder verlassen, und dies trotz verbindlicher Übertrittregelung

        • Ich wiederhole mich: In jedem Bundesland mit freier Wahl steigt der Anteil Kinder am Gymnasium. Nennen Sie mir mal einen plausiblen Grund, weshalb das in Bayern nicht der Fall sein soll. Die Eltern sind doch nicht dumm und geben doch nicht ohne Grund so viel Geld für Nachhilfe in den Klassen 3 und 4 aus. Sie wollen die Real- oder Mittelschule wenn irgendwie möglich vermeiden.

          Die Förderung gelingt konstruktionsbedingt nur in Maßen, weil kein Lehrer und kein Elternteil einem Kind das praktische ÜBEN abnehmen kann. Außerhalb des Unterrichts kann ein Lehrer das sogar noch nicht einmal kontrollieren.

          • xxx, dem stimme ich zu. Vor allem die Aussage im letzten Satz scheint mir sehr wichtig. Das wird oft übersehen. Jeder, der ein Musikinstrument erlernt; jeder, der Hochleistungssport betreibt, dass Üben, Üben, Üben das Wichtigste ist.

            Auch der anderen Aussage stimme ich zu, finde es aber akzeptabel. Dann steigt eben erst einmal der Anteil der Kinder an den Gymnasien. Diese könnten dann ja wieder “aussieben” – wenn sie nicht Kinder aus Eigeninteresse durchschleppen. Dass unser Schulsystem in diesem Sinne “durchlässig” ist, sehe ich als Vorteil und nicht als Nachteil.

            Wenn am Ende fast alle Kinder ans Gymnasium gehen, kann man sie auch zu Gesamt- oder Gemeinschaftsschulen erklären. In Zeiten, in denen Eltern Lehrer und Schulen mit Klagen überhäufen und sich oft genug ja dann durchsetzen, hat alles andere keinen Sinn mehr.

  13. Wie ich den Lehrerforen (lehrerforen.de) entnehmen kann, wo aktuell gesammelt wird, wie die Übertrittsregelung an den verschiedenen Bundesländern gehandhabt wird (meistens freier Elternwille mit oder oder ohne Empfehlung), wird in diesen Ländern während der 5. und 6. Klasse (also bis Ende der 6. Klasse) hin- und hergeschoben, bzw. abgeschult. Das wäre die entspannteste Lösung für die Grundschule. Man müsste die 5. und 6. Klasse als eine Art Orientierungsstufe sehen, wo man so lange hin- und herwechselt, bis man seinen passenden Schultyp gefunden hat. Da bräuchte man aber eine entspannte Einstellung von den Eltern und ihren Kindern: Ich probiere einmal diese Schulart aus, wenn sie nicht passt, gehe ich in eine andere.
    Vor über 15 Jahren hatten wir in Bayern etwas Ähnliches: Da gab es nämlich nur die Hauptschule und das Gymnasium ab der 5. Klasse, die Realschule begann ab der 7. Klasse. Das war auch relativ entspannt. Wer das Gymnasium vom Notenschnitt her nicht geschafft hat, ging erst einmal auf die Hauptschule um von dort aufbauend auf die Realschule zu wechseln. Einige probierten bei knappem Notenschnitt das Gymnasium und schauten, wie es sich entwickelt. Klappte es nicht gut, versuchten sie 2 Jahre durchzuhalten, kamen dann mit einem Wissensvorsprung auf die Realschule. Damals gab es die 2. Fremdsprache erst in den 7. Klasse und nicht wie jetzt in der 6. Klasse. Es gab auch Notenschnitte, aber keine Vorschriften wie viele Proben man schreiben sollte.

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