Statistikamt: Es besteht ein enger Zusammenhang zwischen Bildung und Einkommen

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Zwischen Bildungsabschluss und Einkommen gibt es einen engen Zusammenhang. Dies ergibt eine Erhebung des Statistischen Ams Mecklenburg-Vorpommern unter Bezug auf Landesdaten. Für die FDP ergibt sich daraus: Investitionen in Bildung rechnen sich. 

Der Bildungsgrad bestimmt das Budget. Foto: Shutterstock

Bei mehr als 60 Prozent der Menschen ohne Bildungsabschluss im Land habe das Nettoeinkommen unter 1000 Euro im Monat gelegen, teilte das Statistische Amt Mecklenburg-Vorpommern unter Bezug auf eine Erhebung aus dem Jahr 2020 am Donnerstag mit. Menschen mit abgeschlossener Berufsausbildung hatten dagegen nur zu rund 23 Prozent ein Nettoeinkommen von unter 1000 Euro im Monat.

Von den über 15-Jährigen in Mecklenburg-Vorpommern waren 144.600 der Volksbefragung zufolge weder in einer Ausbildung noch konnten sie einen Berufsabschluss vorweisen, 29.800 davon hatten nicht einmal die Schule beendet. Für sie ist das Risiko, im Niedriglohnsektor zu landen, am höchsten. Allein der Schulabschluss senkt die statistische Wahrscheinlichkeit von an die 70 Prozent auf knapp 50 Prozent.

Dieser Anteil sinkt mit jedem weiteren Bildungsabschluss: Von den Akademikerinnen und Akademikern in Mecklenburg-Vorpommern mussten im Jahr 2020 nur 7,8 Prozent mit weniger als 1.000 Euro im Monat klar kommen, über 30 Prozent verdienten hingegen mehr als 3.000 Euro monatlich.

Ohne Abschluss ins Arbeitsleben starten zu wollen, halten die Unternehmen im Nordosten für keine gute Idee. «Jugendlichen, die ohne Ausbildung direkt in eine Beschäftigung starten wollen, müssen wir deshalb immer wieder sagen, dass die Gehälter für Ungelernte deutlich niedriger ausfallen und sich nur mühsam über spätere Teilqualifizierungen steigern lassen», betonte Jens Matschenz, Geschäftsführer für Wirtschaft, Arbeit und Berufsbildung bei der Vereinigung der Unternehmensverbände für MV.

Auch die bildungspolitische Sprecherin der FDP-Fraktion, Sabine Enseleit, machte klar: «Soziale Ungleichheit stoppt man am besten im Kindesalter, nicht in der Rente.» Sie sprach sich für mehr Investitionen in Bildung aus, dann müsse man später nicht über Mindestlöhne diskutieren. News4teachers / mit Material der dpa

FDP-Kampagne: Bundesministerin für Bildung und Forschung (sic!) erklärt Ausbildung und Studium für gleichwertig

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Georg
1 Monat zuvor

Der Sack Reis ist mal wieder aufgehoben worden und umgefallen. Wenn man allerdings wieder eine gute Bildung ermöglichen möchte, müssen die Lehrpläne das auch hergeben und die Arbeitsbedingungen an der Schule so sein, dass die Schüler optimal gefördert werden können. Das bedeutet insbesondere die verbindliche Schulformempfehlung nach der Grundschule.

Lea
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

Immer die gleiche Schallplatte.

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  Lea

Richtig. Diese Korrelationen werden sich wohl auch auf absehbare Zeit nicht ändern.

Lea
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

Verbindliche Schulempfehlung? Klar.

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  Lea

Wer was im Kopf hat, darf unabhängig von der Herkunft oder sonst was das Gymnasium gerne besuchen. Für alle anderen gibt es sinnvollere Alternativen. Eltern, die ihre Kinder trotz Eignung an anderen Schulformen unterfordern könnten, müssen im Vorfeld darüber aufgeklärt werden.

Lea
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

Habe ich alles schonmal von Ihnen gelesen. Wird nicht besser trotz ‚zig-facher Wiederholung.
Meine eigenen Kinder hatten in der Grundschule sehr gute Noten erlangt, aber deren weiteren (aktuellen) Weg habe ich nicht von einer Grundschulempfehlung abhängig gemacht. Diese war allenfalls sekundär.

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  Lea

Eine Abweichung nach unten ist mit Sicherheit kein Grund für die Ablehnung. Die Realschulen nehmen mit Kusshand voll gymnasial geeignete Kinder auf. Mir geht es um die viel zu häufig angewandte Abweichung nach oben.

Nick
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

Diese „verbindliche Schulempfehlung“ ist nicht zielführend. Warum? Nach der 6. Klasse werden auch Schüler abgeschult, die zuvor MIT einer Empfehlung auf das Gymnasium kamen und es gibt auch Schüler, die OHNE Empfehlung auf das Gymnasium kamen, dort den Anforderungen der 5. und 6. Klasse aber gerecht wurden und das Gymnasium dann weiter besuchen dürfen. Aus gutem Grund entscheiden die Eltern.

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  Nick

Belegen Sie das mal durch Zahlen. Wie viele werden warum mit gymnasialer Empfehlung abgeschult, wie viele ohne Empfehlung nicht abgeschult? Der Normalfall ist, dass eine Überforderung bei einem sehr guten Teil der Realschulempfehlungen bereits im Laufe der Klasse 5 auffällig wird.

Nick
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

Hier ein Zahlen-Beispiel:
Im Jahr 2018 wurden in HH insgesamt 892 Schüler von den Gymnasien abgeschult, davon besaßen 60% keine Gymnasialempfehlung. Das heißt rechnerisch, dass die restlichen 40% mit einer solchen gesegnet gewesen waren.

siehe: https://hansemerkur.csr-engagement.de/zu-schwach-fuers-gymnasium/

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  Nick

Danke. Wie viele wurden hochgestuft? Wie viele von den 40% sind aktuell noch immer am Gymnasium und das ohne eine Stufe wiederholt zu haben?

Nick
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

Sie (hier: 40% mit Gymnasialempfehlung) wurden nach der 6. Klasse vom Gymnasium abgeschult. Sie sind nicht mehr an den Gymnasien. Was ist eine (verbindliche) Empfehlung bei solchen Zahlen tatsächlich wert?

Gerd Möller
1 Monat zuvor
Antwortet  Nick

@ Nick:
Stimme Ihnen voll zu. Ihre Zahlen belegen die „Fehlerhaftigkeit“ von Grundschulempfehlungen ob mit oder ohne Verbindlichkeit. Hierzu noch eine Ergänzung aus den KESS-Untersuchungen in Hamburg:

Die Schullaufbahn eines Kindes entscheidet sich in Deutschland in den meisten Fällen in der vierten Klasse – manche Schüler sind da noch nicht einmal zehn Jahre alt. Wenn ein Kind am Ende der Grundschulzeit nicht auf das Gymnasium wechselt, kann das aus zwei verschiedenen Gründen geschehen: Das Leistungspotenzial des Kindes ist nicht groß genug – oder aber es wurde nicht erkannt, nicht genug gefördert, von Eltern oder Lehrern nicht richtig eingeschätzt. Der zweite Fall stellt sich im Kern als ein Problem der Chancengerechtigkeit dar: So wurde in Hamburg (KESS-Studie) nachgewiesen, dass ein Drittel der an
Gymnasien empfohlenen Schüler eine unterdurchschnittliche Lesekompetenz hatte. Dagegen wies ein Drittel der Schüler, die an Real- und Hauptschulen empfohlen wurden, eine überdurchschnittliche Lesekompetenz auf. Sozial ungleich wird diese »Fehlverteilung«, weil Kinder aus unteren Schichten bei gleicher Lesekompetenz viel eher auf Haupt- und Realschulen gehen und eben nicht zum Gymnasium. Man spricht dabei vom sekundären sozialen Effekt auf den Schulerfolg

(15) (PDF) Herkunftsbedingte Benachteiligung beim Übergang in die weiterführenden Schulen. Available from: https://www.researchgate.net/publication/279715240_Herkunftsbedingte_Benachteiligung_beim_Ubergang_in_die_weiterfuhrenden_Schulen [accessed Aug 23 2022].

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Gerd Möller

Sie vergessen, dass die Grundschul-empfehlung ein totes Pferd ist, wenn sowieso der Elternwille entscheidet. Wollen Sie das weiter reiten?
Lesen Sie bitte nochmal nach in dem Gutachten von Bellenberg und Möller (Ungleiches ungleich behandeln, eine Auftragsstudie der GEW NRW). Da steht auf Seite 27, „… dass der Effekt der sozialen Herkunft auf die Gymnasial-empfehlung geringer ausfiel als der Effekt auf die Gymnasialpräferenz der Eltern.“

Ich interpretiere das so: Wenn die Grundschulempfehung sozial ungerecht ist, dann ist der Übergang nach dem Elternwillen sozial NOCH UNGERECHTER. Und wer hat uns diese Regelung beschert?

Interessant auch Seite 19 unten: „Der Einfluss des Elternhauses auf die Schulleistung ist gravierend. Zahlreiche Studien belegen, dass sich Schulleistungen stärker aus familiären Bedingungen erklären als aus den Einflüssen von Schule und Unterricht.“
Etwas überpointiert gefolgert: Alle Schulreformen in Richtung „Gerechtigkeit“ werden an den Eltern scheitern, weil der Einfluss von Schule und Unterricht letztlich nicht groß genug ist.

Gerd Möller
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

@ Carsten 60:
Sie müssen mir meine Studie nicht erklären. Auf Seite 27 haben Sie aber den nächsten Satz in meinem Gutachten ausgelassen:
„Die Grundschulempfehlung, so könnte man diese Befunde interpretieren, wirkt sozial korrigierend und und sozial selektiv zugleich.“

Zu Seite 19:
Sie haben diesen Satz, der die Befunde richtig darstellt, aber aus dem Zusammenhang gerissen. Ich ziehe daraus aber Schlussfolgerungen, was sich ändern müsste (dabei geht es nicht um Grundschulempfehlungen): Es geht um präventive Elternarbeit -verstanden als Bildungs- und Erziehungspartnerschaft. Hierzu brauchen die Schulen allerdings ein stimmiges Konzept und zusätzliche Ressourcen für den Mehraufwand.

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Gerd Möller

Aber wie ist das mit dem „toten Pferd“? Sie wollen partout den Übergang nach dem Elternwillen nicht bewerten. Ich halte den für NOCH ungerechter, gerade wegen des obigen Zitats.
„Ein stimmiges Konzept“
Blabla, und wo steht dieses Konzept? Was ist mit den „bildungsfernen Eltern“, die man angeblich gar nicht erreichen kann?

Gerd Möller
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

@ Carsten60:
Ich sehe es wie E. Stern (siehe Spiegel-Interview): „Der Glaube, dass Kinder je nach Intelligenz in eine Schublade, also in einen bestimmten Schultyp, passen, führt in die Irre. Das mehrgliedrige Schulsystem schafft nur künstliche Grenzen und wird den bestehenden Unterschieden nicht wirklich gerecht.“
Daraus folgt für mich und Frau Stern: „dass Kinder bis zum Alter von 15 Jahren durchaus gemeinsam eine Schule besuchen können.“

Damit wäre auch das von Ihnen angemahnte „tote Pferd“ tot. 

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Gerd Möller

„Daraus folgt für mich …“
Wünschen kann man viel. Das macht doch den real geltenden Übergang nach dem reinen Elternwillen nicht besser. Und wer hat den eingeführt, war das nicht eine rot-grüne Regierung?
Übrigens wird man nach Einführung eines einheitlichen Schulsystems feststellen, dass das auch so seine Nachteile hat. Vorher aber sind die Experten unwillig, auch nur darüber nachzudenken (Sie vermutlich auch). Dabei kann man die Nachteile in europäischen Nachbarländern doch sehen. Denn die meisten von denen liegen bei PISA hinter Deutschland. In Mathematik ist bei PISA die Leistungs-spitze sogar in Finnland schmaler als in Deutschland. Die drei anderen skandinavischen Länder liegen ohnehin hinter Deutschland.

Lea
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

@Carsten60
Eltern-Elternwille-Elternhaus… Ich hoffe, hier ist nicht Ihr Feindbild manifestiert.
Viele Eltern machen sich über Elternvertretungen und Schulvereinen stark für „ihre“ Schulen und geben diesen damit auch ein Gesicht.

Verfolge ich Ihre Argumentationen, dann komme ich zwangsläufig zu der Frage, warum es bundesweit so viele Gymnasien gibt. Für die von Ihnen gewünschten Schülereliten (Puh…) würden wahrscheinlich 1/3 der heute bestehenden Gymnasien ausreichen. Der großen Rest könnte dann in andere Schulen umgewandelt werden. Aber erklären Sie das mal den Philologen und den Gym-Lehrern. Man kann doch letztlich froh über die große Anzahl von Schülern auf den Gymnasien sein, denn sie sichern vor Ort den eigenen Arbeitsplatz und den Fortbestand des eigenen Lobby-Verbandes…. Der Ast auf dem man sitzt…

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Lea

Sie vergessen, dass die meisten Gymnasien heute aus allen Nähten platzen und viel mehr Schüler aufnehmen müssen, als sie eigentlich sollten. Die Gymnasialklassen sind immer die größten. Das ist keine gesunde Entwicklung. Sie vergessen auch die vielen Stellschrauben, an denen man gedreht hat, um den Übergang in die Gymnasien und den in die Oberstufe zu erleichtern. Ich bin kein Vertreter eines Lobby-Verbandes. Und der Philologenverband (falls Sie den meinen) ist keineswegs für eine weitere Inflationierung des Abiturs auf Kosten der Qualität.

Lea
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

Es gibt vmtl. zu viele Gymnasien und sie platzen vlt. auch aus allen Nähten (oder auch nicht). Der Stellenkegel, die Ausstattung etc. etc. sind auf diese Gegebenheiten ausgelegt. Weniger SuS bedeutet eben auch die Möglichkeit der Einsparung von Ressourcen.

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Lea

Der Stellenkegel war auf steigende Schülerzahlen natürlich nicht ausgelegt. Man regelt das durch große Schulklassen mit 30 Schülern oder auch mehr. Seit Jahren werden sinkende Schülerzahlen prognostiziert, sie kommen aber nicht.

Trollbuster
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

Na welche Prognosen Carsten da wohl hört?
Die sinkenden Schülerzahlen werden vielleicht wunschmäßig herbeigeredet. Jeder klar denkende Mensch weiß, dass die nächsten Jahre die Schülerzahlen steigen werden.

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Lea

Nicht ich pflege das „Feindbild“ der Bildungsbürgereltern mit ihrer Gymnasialpräferenz, sondern Herr Möller und seine Freunde beklagen die „soziale Ungerechtigkeit“. Ich hatte nur angemerkt, dass diese Ungerechtigkeit beim Übergang nach dem Elternwillen NOCH größer wird. Aber um diese Unlogik redet Herr Möller nur drumherum, das können Sie hier klar sehen.

Gerd Möller
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

@ Carsten60Empfehlungen für die weiterführenden Schulen sind fehlerbehaftet, ob mit oder ohne Verbindlichkeit und dies ist auch Wunder bei Kindern im Alter von 10 Jahren. Dies belegen zahlreiche empirische Untersuchungen. Dies sollten auch Sie wissen.Bei Unverbindlichkeit der Empfehlungen gibt es unterschiedliche Reaktion bei bildungsnahen und bildungsfernen Elternhäusern. Bildungsnahe Eltern wissen, wie unsicher diese Empfehlungen sind. So ist es aus deren Sicht nur naheliegend, darüber hinwegzugehen. Sie wissen aus eigener Erfahrung, dass man kein „Überflieger“ sein muss, das Gymnasium erfolgreich zu durchlaufen. Zudem sind sie in der Lage ihre Kinder unterstützend zu begleiten. Anders ist es bei Eltern, die keine Erfahrung mit dem Gymnasium haben. Sie ignorieren in der Regel die Empfehlungen der Grundschule nicht und schicken ihre Kinder nicht entgegen der Empfehlung auf das Gymnasium. Im Gegenteil: Sie nutzen häufig die Gymnasialempfehlung nicht und schicken ihre Kinder eher auf die Realschule. In Bayern  z.B. besuchen mehr Kinder mit Gymnasialempfehlung die Realschule als mit Realschulempfehlung. Wahrscheinlich befürchten diese Eltern, dass sie ihr Kind am Gymnasium nicht unterstützen können und wollen ihnen ein mögliches Versagen ersparen.Um den Elternwillen auszuschalten, müsste bei verbindlicher Empfehlung den Eltern die Möglichkeit genommen werden, ihre Kinder auch unterhalb der Grundschulempfehlung auf die weiterführenden Schulen zu schicken.Aber auch dann ist die Fehlerhaftigkeit der verbindlichen Empfehlungen (in beiden Richtungen) nicht beseitigt.Deshalb, ich wiederhole nochmals für Sie, bin ich wie die renommierte Kognitionspsychologin Elsbeth Stern für gemeinsames Lernen in der Sek I.   

Gerd Möller
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

Es muss unten heißen:
dies ist auch kein Wunder…“

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Gerd Möller

Herr Möller: Nein, das ist kein Wunder, aber auch alles andere in dieser Welt ist fehlerbehaftet, sogar das, was Schulministerien so machen und was Parteigenossen so denken.
Sie wollen auf den Kern nicht eingehen: Eine verbindliche Schulempfehlung ist trotz der möglichen Fehler WENIGER ungerecht als der Übergang mit dem Elternwillen. Von 100 Arbeiterkindern MIT Gymnasial-empfehlung werden nur 50 aufs Gymnasium geschickt, habe ich gelesen. DIESE Ungerechtigkeit reden Sie jetzt klein mit vagen Formulierungen (häufig, wahrscheinlich, mgliches Versagen, blabla), ganz entgegen Ihrer sonstigen Empirie-Begeisterung mit Prozentzahlen und Korrelationen. Das mit dem Elternwillen ist doch eine direkte Aufforderung an alle Bildungsbürger, alle ihre Kinder aufs Gymnasium zu schicken, die lesen und schreiben können.
Im übrigen hat man jahrzehntelang versäumt, die Schulempfehlung durch Tests oder ähnliches GERECHTER zu machen als sie ist. Alle glauben an das Monitoring, nur nicht beim Übergang.
Das letztere wird daran liegen, dass Ihnen und Ihren Freunden der Wind aus den Segeln genommen wäre, wenn die Schulempfehlung weitgehend gerecht wäre.
HInsichtlich Frau Stern machen Sie genau das, was Sie mir vorgeworfen haben: Sie picken sich was heraus, was Ihnen passt, aber die 20-prozentige Gymnasial- und Studierquote, die wird verschwiegen. Auch die Intelligenzverteilung, mit der Frau Stern argumentiert, wird nicht gewürdigt.
Außerdem stammt angeblich von Frau Stern die Feststellung, dass eine optimale individuelle Förderung ALLER Schüler nicht zu mehr Gleichheit, sondern zu mehr Ungleichheit führen muss. In der PISA-Sprache: zu größerer Varianz bei den Schulleistungen. Unsere egalitären Schulpolitiker lösen dieses Problem einstweilen damit, dass sie die Schwachen fördern. Die Förderung der Starken dagegen wird mehr auf geduldiges Papier geschrieben, die werden bestenfalls mit „Enrichment“ irgendwie beschäftigt (vgl. den Slogan „begabtes Berlin“ im Kontrast zu einer absolut egalitären und elitefeindlichen Schulpolitik).
Und nochmal: Die einheitliche Schule in Frankreich hat nicht zu dem geführt, was Sie als Bildungsgerechtigkeit ansehen würden. Schulreformen können nämlich auch scheitern.

Gerd Möller
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

@Carsten60

Ihr Satz: „Eine verbindliche Schulempfehlung ist trotz der möglichen Fehler WENIGER ungerecht als der Übergang mit dem Elternwillen“
ist nur zu hinzunehmen (quasi als Naturgesetz), wenn es zu den fehlerhaften Übergangsempfehlungen (mit oder ohne Verbindlichkeit) keine Alternativen gäbe. Die gibt es aber (siehe Stern, Möller, u.a.): gemeinsame Beschulung in der Sek I.

Ich habe Frau Stern nur im Zusammenhang unserer Diskussion (Übergänge nach der Grundschule) ins Feld geführt, dies ist keineswegs selektiv. Im Übrigen bedarf es bei der Faktenlage gar keiner Referenzen anderer Autoren. Auf Frau Stern greife ich nur Ihretwegen zurück (Selektives Zitieren).

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Gerd Möller

Herr Möller: Sie scheinen die gemeinsame Beschulung in der Sek I für absolut gerecht zu halten (auch gegenüber den begabten Kindern, auch gegenüber den ganz Schwachen?) und malen sich das offenbar rosarot aus. Kritik gibt’s dann immer nur in Richtung des etablierten Schulsystems, nie in der anderen Richtung, ist ja auch so schön bequem.

Aber wie „gerecht“ geht es denn real zu in jenen Ländern, die schon lange ein solches Schulsystem haben: USA, Benelux, Frankreich, Japan? Die haben dann eine Gliederung „hinter den Kulissen“, in Privatschulen oder in Schulen mit Aufnahmeprüfung oder einfach durch eine soziale Segregation in den Wohngebieten.

Wie sind eigentlich die empirischen Befunde zu unseren Gesamt- und Gemeinschaftsschulen? Wie gesichert ist es denn, dass „die Starken die Schwachen mitziehen“? Und wie oft wird das Umgekehrte passieren, etwa indem die Starken als „Streber“ gemobbt werden oder das Faustrecht gegen sie praktiziert wird? Wie frustriert werden schwache Schüler sein, wenn sie mit vielen Starken in einer Klasse sind? Man kann leider die Wirklichkeit nicht mit politischen Sprüchen „gesundbeten“. Genau das scheint sich aber mit einem gewissen „Heilsversprechen“ eingebürgert zu haben: „Lasst uns das Gymnasium abschaffen, dann wird alles gut. Amen.“

Maja
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

@Carsten60, also Gewalt und Mobbing ist leider auch ein Thema auf Gymnasien, dazu auch solche Dinge wie z.B. Essstörungen oder Selbstverletzungen.

Carsten60
29 Tage zuvor
Antwortet  Maja

„leider auch ein Thema“
Aber wird das besser, wenn man die Gymnasien abschafft?

Maja
28 Tage zuvor
Antwortet  Carsten60

Die Lage wird nicht erträglicher, wenn man – so wie Sie – Mobbing und „Faustrecht“ alleinig den Gesamt- und Gemeinschaftsschulen zuschreibt.
Für mich stellt sich nicht die Frage, die Gymnasien abzuschaffen. Ich bin davon überzeugt, dass es zu Veränderungen kommen wird. Der Bildungsetat ist eben nicht unendlich und auch die Gymnasien werden sich immer mehr mit Themen wie Inklusion und Integration stellen dürfen.
Für Sie war es doch bestimmt so schön gewesen, als die schwierigen Themen von den Gesamt-/Gemeinschaftsschulen allein gelöst wurden. Ist vermutlich bald vorbei- und der Winter wird kalt, auch an den Gymnasien (von gestern).

Gerd Möller
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

@ Georg
Klar, dass Ihnen die Daten nicht in Ihren Kram passen.
Hier noch eine Antwort auf Ihre Frage:

„In der Hamburger KESS-Langzeitstudie (2010) wurde gezeigt, dass 70 Prozent der Schüler, die keine Empfehlung fürs Gymnasium gehabt haben, in der achten Klasse immer noch dort waren. Dies legt den Schluss nahe, dass Schüler sich in Abhängigkeit zu ihrer besuchten
Schulform entwickeln. Diese Annahme wird von den mehrfach nachgewiesenen Effekten der differenziellen Entwicklungsmilieus der Schulformen unterstützt.“

(15) (PDF) Sortieren nach dem Aschenputtelprinzip und die Folgen Alarmierende Stressbelastung beim Übergang aus der Grundschule. Available from: https://www.researchgate.net/publication/296839760_Sortieren_nach_dem_Aschenputtelprinzip_und_die_Folgen_Alarmierende_Stressbelastung_beim_Ubergang_aus_der_Grundschule [accessed Aug 23 2022].

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Gerd Möller

Bei Herrn Möller kreist halt alles immer nur um ein Thema: das Schreckgespenst des Übergangs. Nie wird den Eltern gesagt, dass man über eine Realschule zur Fachhochschulreife kommen und danach Bachelor und Master erwerben kann. Die gelten doch heutzutage als vollwertiger Hochschulabschluss, oder habe ich das falsch verstanden?
Lieber predigt man weiter das Gerücht „mit 10 Jahren wird entschieden, wer studieren darf.“

Zusatzfrage: warum schlagen die Monitoring-begeisterten Leute nicht vor, den Übergang von einem standardisierten Test (teilweise) abhängig zu machen. Würde das die Gerechtigkeit nicht zumindest deutlich erhöhen? Frau Stern schlug schon nicht-sprachliche Intelligenztests vor, um den Migrantenkindern entgegen zu kommen. Sowas wird (natürlich!) totgeschwiegen. Man WILL offenbar den Übergang nicht gerechter machen, man will lieber gegen das jetzige System polemisieren.

Gerd Möller
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

Ich frage mal zurück, warum halten Sie denn unbedingt an einem überflüssigen Übergang mit fehlerhafter Prognose und willkürlichen (d.h. nicht begründbaren) Sortierungskriterien bei Kindern im Alter von 10 Jahren fest. Hier helfen auch keine Intelligenztest (können Sie ausführlicher bei Frau Stern nachlesen).
Korrekturen sind im Laufe der Schulzeit sicherlich möglich, aber an jeder Gelenkstelle gehen unnötiger Weise Potenziale verloren.

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Gerd Möller

Vorab: Wenn wir ein einigermaßen funktionierendes einheitliches System hätten, würde ich nicht eine große Reform vorschlagen wollen (genau wegen Grund Nr. 1). ABER es ist nunmal umgekehrt. Warum ich lieber am bisherigen System festhalte?

  1. In erster Linie traue ich unseren 16 Schulministerien eine so grundlegende Reform gar nicht zu, die haben schon zu viel vermurkst (Inklusion, G8, Zentrlabitur). Ich erwarte ein Chaos, z.B. bei: welche Schüler kommen in welche Schulgebäude und werden von welchen Lehrern unterrichtet? Der ganze zu erwartbare Murks könnte auch Klagen in Karlsruhe zur Folge haben.
  2. Die Parteipolitiker werden auch in einem einheitlichen Schulsystem ihre Duftmarken setzen wollen, schon um ihren Einfluss zu sichern. Die Parteiideologen aber brauchen wir nicht. Die KMK kann sich doch jetzt schon auf nichts einigen, was eine wirkliche Bedeutung hat. Alle achten peinlich genau auf die Interessen von ihrem Duodez-Fürstentum.
  3. Es wäre Sache der Reformer, hieb- und stichfest NACHZUWEISEN (und nicht nur als Wunsch zu predigen), dass das neue System unterm Strich zu besseren Leistungen führt. Das ist nicht geschehen. Ohne einen solchen Nachweis hielte ich das für verantwortungslos.
  4. Potentiale gehen auch in einem einheitlichen Schulsystem verloren, wenn sich begabte Kinder einfach langweilen, weil die Lehrer sich um die Schwachen kümmern müssen. Das betrifft auch unsere jetzige Grundschule. Ab und zu sagt das hier im Forum auch mal jemand.
  5. Wie will man den Privatschulen Vorschriften zur Einheitlichkeit machen? Die werden erfinderisch sein, das auszuhebeln, zum Beispiel durch „neue pädagogische Konzepte“, die die Segregation verschleiern sollen. Dann brauchen die Behörden zu allem Überfluss noch eine Segregationspolizei. Viel Spaß!
  6. Alle VOR- und NACHTEILE beider Systeme müssten systematisch erörtert werden , bevor man irreversible Fakten schafft. Ich sehe weder bei Ihnen noch bei den anderen Reformern irgendeine Bereitschaft dazu. Man predigt stereotyp: „das bisherige System hat einen Nachteil, den das neue System nicht hat.“ Ja und? Da wird’s noch mehr Vor- und Nachteile auf beiden Seiten geben. Von denen wird nur nie geredet.
  7. Bei Umfragen im Volke scheint es keine klare Mehrheit für eine große Reform zu geben. Eine Reform gegen das Volk ist schlecht, siehe den Volksentscheid in HH.
  8. Aus der empirischen Bildungswissenschaft höre ich eher die Kunde, dass diese Schulstruktur gar nicht so wichtig ist. Es kommt auf anderes an: Was wird in den Klassen konkret gemacht? So hat sich Herr Köller schon mal geäußert, andere prominente Leute auch. Fragen Sie doch nochmal nach.

Außerdem liegt es doch nahe, als „begründbares Kriterium“ für den Übergang erstmal standardisierte Tests aus dem Monitoring mit einzubeziehen. Warum denn nicht, wenn die Kompetenzstufen doch angeblich so perfekt ermittelt sind? Man könnte das jedenfalls mal versuchen, ohne irreversible Fakten zu schaffen.Wozu haben wir denn diese tollen lernpsychologie-geleiteten Tests?

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  Gerd Möller

Sie haben recht unter der Voraussetzung, dass die Empfehlungen der Grundschule kaum mit den Schulformwechseln korrelieren. Das wage ich mal zu bezweifeln, vielmehr dürfte innerhalb des ersten Halbjahres der ersten Klasse schon absehbar sein, wer definitiv und wer definitiv nicht das Gymnasium schaffen kann. Dazu kommt noch eine größere oder kleinere Grauzone, die sich noch entwickeln muss. Jedoch kann auch bei der die Fehlerquote der Grundschulempfehlung nicht so groß sein, weil andernfalls die Anzahl Ab- und Aufschulungen in etwa gleich wäre. Beim Thema Abschulungen interessiert mich der Anteil Schüler, der für die abgebende Schulform laut der Grundschule nicht oder nur bedingt geeignet war. Wenn Sie richtig liegen, sollte deren Verteilung der der restlichen, nicht abgeschulten Klasse entsprechen.

Carsten60
29 Tage zuvor
Antwortet  Georg

Wie groß ist eigentlich die wissenschaftlich festgestellte Korrelation zwischen den Schulnoten an der Grundschule und denen an der weiterführenden Schule sowie zwischen der Schulempfehlung und dem tatsächlichen weiteren Werdegang?

Carsten60
28 Tage zuvor
Antwortet  Gerd Möller

Herr Möller: was halten Sie von meinen 8 Punkten als Antwort? Sie sind bestimmt nicht wieder auf Fahrradtour, denn zu Zierer haben Sie sogleich was geschrieben. Ich meine auch, man sollte Zierer als Person in Schutz nehmen, aber ob ein Lehrer-Eid nun das Wahre ist, kann man auch bezweifeln. Unsere Politiker leisten ja einen Eid (da kommt das „deutsche Volk“ vor), aber das ist oftmals nur eine Formalität. Formalitäten können als solche nie viel bewirken, auch nicht bei Lehrern. Die raue Wirklichkeit entscheidet, nicht irgendwelche Ideologien, und seien sie noch so wohlmeinend gedacht.
Die Alt-68er mussten auch erleben, dass ihre sozialistische Revolution nicht kam, stattdessen kam die Wende.

dauerlüfterin
1 Monat zuvor
Antwortet  Nick

Das erlebe ich anders. Viele ohne Empfehlung werden schon während der 5. und 6. abgeschult. Wenn später fachliche Probleme auftauchen (besonders in Mathematik und 2. Fremdsprache) handelt es sich ausweislich der Schülerakte meist um Schüler, die ursprünglich keine Empfehlung hatten.
Ich halte Ihre Betrachtung der Klassen 5 und 6 auch deshalb nicht für ausreichend, da in Klasse 7 in G9 die zweite Fremdsprache beginnt. Wer bisher noch gerade so mitkam, dem bricht die 2. Fremdsprache dann spätestens im 2. Lernjahr das Genick.
In Hessen müssen Lehrkräfte bei drohendem Leistungsversagen umfangreiche Förderpläne schreiben und besprechen. Letztlich Mehrarbeit auf dem Rücken der Lehrkräfte während sich die Politik einen schlanken Fuß macht.

Nick
1 Monat zuvor
Antwortet  dauerlüfterin

https://hansemerkur.csr-engagement.de/zu-schwach-fuers-gymnasium/

In HH wurde im Jahr 2018 insgesamt 892 SuS von den Gym abgeschult. Davon besaßen 60% keine Gymnasialempfehlung. Das bedeutet natürlich rechnerisch, dass den übrigen 40% zuvor eine solche Empfehlung ausgesprochen wurde.

Was ist denn dann eine solche Empfehlung wirklich wert, bei einem Verhältnis von 60:40?

dauerlüfterin
1 Monat zuvor
Antwortet  Nick

Mir ist nicht ganz klar von welcher Art Abschulung der Artikel spricht (bedarf das der Zustimmung der Eltern oder ist das eine Entscheidung der Klassenkonferenz?)

Wie dem auch sei, eine erfolgreiche Schullaufbahn am Gymnasium umfasst mehr als die Klassen 5 und 6.

Interessant wären vielmehr Zahlen dazu wie viele SuS mit und ohne Gymnasialempfehlung schließlich das Abitur bestehen. Denn das ist ja des originäre Ziel der Schulform.

Lea
1 Monat zuvor
Antwortet  dauerlüfterin

In HH gibt es die G8-Gymnasien. Die Etappe in der 5. und 6. Klasse ist eine sog. Beobachtungsstufe. Wer zum Ende der 6. Klasse einen bestimmten Notenschnitt nicht erreicht hat, wird „abgeschult“ und setzt den weiteren Schulweg an einer anderen Schule fort. Von dieser Abschulung postete ich.
Von ihr sind SuS ohne Empfehlung von der GS (60%) mit welche mit Empfehlung (40%) betroffen gewesen, in meinem Zahlen-Beispiel. Daraus darf man den Schluss ziehen, dass viele Empfehlungen fehlerhaft sind.

In den Gesamtschulen besuchen mgl. viele SuS die Oberstufe, denen viele Jahre zuvor eben keine Gymnasialempfehlung ausgesprochen wurde. Aber- auch diese Schüler machen ein ordentliches Abitur an den Gesamtschulen.

Die Grundschulempfehlungen sind nichts wert. Klar gibt es die 1er-Überfieger und die 6er-Hoffungslosfälle, aber für die breite Masse der Grundschüler, die leistungsmäßig im ausbaubaren Mittelfeld liegen, ist sie offensichtlich durch die GS-Lehrer wohl nach dem ‚Blick in die Glasskugel‘ entstanden.

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  dauerlüfterin

Der Weg zu Abitur ist schwieriger als das Abitur selbst.

Daher ist es viel wichtiger zu sehen, wie sehr sich die eingeschränkt gymnasialen Schüler bis zum Abitur durchgemogelt haben im Sinne von nur knappen Versetzungen im Vergleich zu voll gymnasialen Schülern.

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Nick

Das ist doch gerade in HH mit seinen Stadtteilschulen, die parallel zu den Gymnasien existieren, ziemlich belanglos. Das „Abschulen“ geht dann in Richtung einer Schulform, die offiziell als gleichwertig gilt und an der man insbesondere auch alle Abschlüsse erreichen kann. Manche preisen die Stadtteilschulen sogar an mit „Abitur ohne Stress“ und so, vgl. das Buch von Chr. Füller („Muss mein Kind aufs Gymnasium?“). Gerade bei dem Hamburger Schulsystem könnte man die Gymnasialempfehlung restriktiv handhaben. Dann bräuchte vermutlich fast niemand mehr abgeschult zu werden.
Bei dem System in Bayern ist das ganz anders. Aber selbst dort werden mittlerweile etwa die Hälfte der Schüler als „gymnasialgeeignet“ eingestuft, also keine kleine elitäre Minderheit bürgerlich-wohlhabender Herkunft.

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  Nick

In NRW gibt es die eingeschränkte gymnasiale Empfehlung, in Hamburg sicherlich auch. Sind solche Schüler in den 60% oder den 40% enthalten?

Maja
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

Häh? G8/G9, verbindliche oder unverbindliche Empfehlung, eingeschränkte oder uneingeschränkte Empfehlung? Was spielt das für eine Rolle? @Herr Möller, ich bin voll bei Ihnen.

Carsten60
29 Tage zuvor
Antwortet  Maja

Wissen Sie denn auch zu sagen, ob in einem einheitlichen System nun G8 oder G9 gelten soll? Oder, wenn es beides gibt, wie soll dann „sortiert“ werden?
Und wie sollen die Klassenfrequenzen in einem einheitlichen System sein, mehr hohe wie jetzt bei Gymnasien oder niedrige, wie jetzt bei Gemeinschaftsschulen? Würde sich der Lehrermangel verbessern, wenn alles einheitlich wäre?

Maja
29 Tage zuvor
Antwortet  Carsten60

Gymnasien sind G8.
Solche, die auf G9 umgeschwenkt sind, sind faktisch zu Gemeinschaftsschulen geworden. Man braucht nur noch das Schild an der Eingangstür austauschen. Ich habe keine Antwort darauf, warum manche Bundesländer (im Osten, Hamburg) mit G8 klarkommen und manch andere Bundesländer für den Erwerb des Abiturs unbedingt ein G9-Gymnasien benötigen.

Carsten60
27 Tage zuvor
Antwortet  Maja

Und eine obligatorische Einheitsschule hätte dann auch 12 Jahre im Osten und 13 Jahre im Westen, oder wie stellen Sie sich das vor, wenn Sie Herrn Möller ausdrücklich zustimmen? Was passiert eigentlich, wenn eine Familie mal umzieht? Vielleicht weiß ja Herr Möller die Lösung.

Maja
27 Tage zuvor
Antwortet  Carsten60

Umzüge von Familien gehören doch zum Tagesgeschehen. Was soll da sein?

Carsten60
27 Tage zuvor
Antwortet  Maja

Sie tun einfach naiv. Die Frage war: wie wird das deutsche Schulsystem aussehen, wenn das Gymnasium abgeschafft und die Einheitsschule eingeführt wird? Haben wir dann überall 13 Schuljahre bis zum Abitur? Und woher kommen die zusätzlichen Lehrer, die man durch G8 erstmal eingespart hatte? Und woher kommen die zusätzlichen Lehrer für die dann kleineren Klassen? Oder sollen der Einheits-Sek-I Klassen von über 30 SuS zugemutet werden?

Maja
27 Tage zuvor
Antwortet  Carsten60

Ich schätze ein, dass die gespielte Naivität eher Ihnen zuzuschreiben sein dürfte. Warum sollten in den Gymnasien „überall 13 Jahre bis zum Abitur“ aufgewendet werden? Hier ist m.M.n. ein G8 vollkommen ausreichend. Das belegen doch gerade die erreichten Ergebnisse der G8-Gymnasien.
Von „Einheitsschulen“ ist ggw. nicht die Rede. Allerdings werden die Gymnasien künftig stärker belastet mit Schwerpunkten wie Inklusion und Integration. Es ist eben nicht mehr alles Ungeliebte auf die Gesamtschulen abwälzbar.
Bildung ist und bleibt immer eine Frage des Budget (Haushalt)! Glauben Sie wirklich, dass der gegenwärtige offensichtliche Trend von weniger Lehrern und mehr Schülern keine Auswirkungen auf die einst so heile Welt der Gymnasien haben wird?
@Carsten60, Sie werden es nicht ändern.

Carsten60
27 Tage zuvor
Antwortet  Maja

Ich bezog mich darauf, dass Sie Herrn Möller ausdrücklich zustimmten. Und er will den Übergang überhaupt abschaffen, da bleibt doch nur eine einheitliche Schule, dann gibt’s eben keine Gymnasien mehr.
Angeblich reichen überall in der Welt 12 Schuljahre aus, nur nicht bei den deutschen Gesamtschulen. Ist das nicht merkwürdig?
Oder kann Herr Möller uns das erklären?

Maja
26 Tage zuvor
Antwortet  Carsten60

Sie vergessen, mittlerweile reichen 12 Schuljahre auf den deutschen GYNNASIEN nicht mehr aus, daher auch dort plötzlich wieder der Schritt zurück zu G9. Dabei kommen bestimmte Bundesländer mit G8 weiterhin aus und erzielen dort auch 1er-Noten. Woran liegt das?

Carsten60
26 Tage zuvor
Antwortet  Maja

„woran liegt das?“
An einer Noteninflation. Der Schritt zurück nach G9 wurde ja von den Eltern „erkämpft“, keine Landesregierung hat das freiwillig gemacht.
Bleibt die Frage, ob eine einheitliche Schule (wie Herr Möller sich das erträumt und dem Sie offenbar hier zugestimmt haben) nun 12 oder 13 Schuljahre haben soll. Niemand spricht davon. Oder soll es je nach Bundesland so oder so sein? Das wäre so richtig typisch deutsch !

Maja
26 Tage zuvor
Antwortet  Carsten60

Mein Schwiegervater hat in der ehemaligen DDR das Abitur an der EOS erworben, also nach 12 Schuljahren. Bis zum Ende der 10. Klasse sind dort alle Schüler gemeinsam in die POS gegangen, dann erst entschied sich der weitere Werdegang. Für den Übergang zur EOS war der Notendurchschnitt von mindestens 1,5 notwendig!!! Das Abitur wurde dort in zwei Jahren erworben. Im Anschluss studierte er Medizin und wurde Arzt. An seine Fachkompetenz als Arzt bestanden für seine
Patienten keine Zweifel.

Überträgt man das Beispiel auf die Gegenwart, dann kommt man zur Einschätzung, dass alle Schüler bis zum Ende der Sek1 gemeinsam in einer Schulform lernen sollten und sich erst nach dem Ende der Sek1 der weitere Weg entscheidet. Insofern stimme ich Herr Möller zu.

Ob das Abitur in 12 oder 13 Jahren erworben werden sollte, ist für mich zweitrangig. Entscheidend ist der Notenschnitt des Einzelnen nach dem Ende der Sek1! Mal Hand aufs Herz@Carsten60: Wie hoch (oder niedrig) sind die Anforderungen an die insgesamt zu erbringen Noten (Gesamtnotenschnitt) der Schüler vom Übertritt beim Übertritt von Sek1 zu Sek2 auf Ihrem Gymnasium? Sollte er nicht mindestens ebenfalls 1,5 betragen wie in der ehemaligen DDR?

Carsten60
25 Tage zuvor
Antwortet  Maja

Ja, das wunderbare Modell der DDR: Da durften nur 10 % eines Jahrgangs Abitur machen, und dann ging vieles.
Bei uns möchte man ja am liebsten 70 % haben, und dann sinken die Anforderungen eben. Aber zugeben will das niemand von unseren Großkopfeten. 10 Jahre gemeinsame Grundschule und dann 2 Jahre Stummelgymnasium obendrauf (wobei ein halbes Jahr für die Prozedur des Abiturs aufgewendet wird), das wird was gutes werden !! Die gemeinsamen 10 Jahre bringen die guten Leute vielleicht bestenfalls dahin, wo sie früher mal nach Klasse 8 am Gymnasium gewesen wären. Und die Inklusion wird das nicht verbessern, im Gegenteil. Unterrichtsstörungen, unterschiedliches Lerntempo, „Mitschleppen“ von schwachen Leuten sind Faktoren, die dabei nie berücksichtigt werden, auch von Herrn Möller nicht. Er starrt nur auf die „Gerechtigkeit“.
Was ist die Folge? Immer mehr Dinge, die früher Abiturienten einfach drauf haben mussten, werden an die Hochschulen verlagert mit dem schönen Satz „… da abholen, wo sie sind“. In der Mathematik ist das besonders krass, das war in der DDR mit den Spezialschulen natürlich gänzlich anders. Mathe und NaWi hatten einen höheren Stellenwert als heute.
Kurios: Im (angeblichen) Sozialismus hatte man Eliteschulen (Gerechtigkeit war kein Thema, Bürgerkinder wurden ungeniert benachteiligt), bei uns im Kapitalismus dagegen steht mehr ausgleichende Gerechtigkeit auf dem Stundenplan, und jede Art von Elite ist verpönt, außer beim Sport und in Musik und Kunst. Und das wird auch noch mit der internationalen Konkurrenz in der globalisierten Welt begründet. Die Leute in Fernost lachen sich schlapp.

Gerd Möller
25 Tage zuvor
Antwortet  Carsten60

@ Carsten60
Immer mehr Dinge, die früher Abiturienten einfach drauf haben mussten, werden an die Hochschulen verlagert mit dem schönen Satz „… da abholen, wo sie sind“. In der Mathematik ist das besonders krass,…“
Zweifele Ihre Aussage in dieser generalisierten Form an.
Können Sie nicht auch einmal Ihre leicht dahin geschriebenen Aussagen belegen.  

Carsten60
24 Tage zuvor
Antwortet  Gerd Möller

Siehe das Buch von I.Bausch et al., Mathematische Vor- und Brückenkurse, Springer-Verlag. Die Vorkurse sollen (und müssen!) das aufholen, was früher an der Schule gelehrt wurde und jetzt nicht mehr. Man spricht auch von einem „Heterogenitätsproblem“. Die „alten“ Vorkurse dagegen vor Jahrzehnten, die gingen bewusst über den Schulstoff hinaus. Oder schauen Sie in moderne Schulbücher und vergleichen Sie, wie viel da gegenüber älteren Büchern „entrümpelt“ wurde. Jemand hat erzählt, es würden noch ältere, zerfledderte DDR-Bücher kopiert, weil sie inhaltlich besser waren als die neuen.
Im übrigen: wenn Sie alle Leute hier auffordern wollen, deren Behauptungen zu belegen, dann haben Sie viel zu tun. Und Sie könnten mal belegen, dass ein einheitliches Schulsystem mit einem „G2-Stummelgymnasium“ obendrauf unterm Strich zu besseren Leistungen führen würde. Ich bezweifle das, ich denke, es würde vielleicht nur die Varianz kleiner (also eine Nivellierung zur Mitte hin).

Maja
24 Tage zuvor
Antwortet  Carsten60

Das „G2-Stummelgymnasium“ ist eine sehr eigene Einschätzung von Ihnen, wobei die Sek2 tatsächlich auch nur 2-3 Jahre dauert…

Carsten60
21 Tage zuvor
Antwortet  Gerd Möller

Hier ist ein diesbezügliches Zitat für Herrn Möller, es stammt von einem Professor für angewandte Mathematik, der sich auf die Kenntnisse von Studienanfängern in Mathematik bezieht:
http://www.mathematikinformation.info/pdf2/MI57Sonar.pdf
Wie muss das erst bei Fachrichtungen in Ingenieurfächern oder BWL aussehen? Es geht nicht um überflüssiges Luxus-Wissen, sondern Dinge, die an einer Universität als „elementar“ zu gelten haben. Etwas überspitzt gesagt: An einer Universität kann nicht das kleine 1×1 gelehrt und geübt werden.

Maja
25 Tage zuvor
Antwortet  Carsten60

Eliten sind verpönt? Tatsächlich? Na dann schauen Sie doch mal in die Welt der privaten Gymnasien mit ihren Internaten, zumeist im Schlossanbiente! Kleine Klassen mit ca. 10 Kids, traumhafte Ausstattung, Rund-um-die-Uhr-Betreuung etc. Den dortigen Luxus lassen sich die Eltern etwas kosten, aber dafür ist man unter sich.

Gehen Sie mal in sich, schauen sich die Gesamtnoten Ihrer Schülerschaft in Ihrer Schule am Ende der Sek1 an und nicken Sie, wenn Sie wirklich meinen, dass der jeweils erreichte Abschluss den Übertritt in die Sek2 begründet, nicht rechtlich- sondern tatsächlich.

Carsten60
24 Tage zuvor
Antwortet  Maja

Ich bin auch der Meinung, der Übergang in die Sek II wird zu lasch gehandhabt (übrigens besonders an den Berliner Sekundarschulen), aber es gibt da Vorschriften „von oben“ zu beachten. Selbst eine „5“ in Deutsch ist kein grundsätzliches Hindernis. Man will eben keine nur 10-prozentige Abiturquote wie in der DDR.
Und ich habe hier öfter von einer Noteninflation geschrieben. Aber auch die kommt „von oben“ und wurde so nicht von Lehrern beschlossen. Das ist POLITISCH GEWOLLT.
Mit Eliteschulen meine ich natürlich eine „Bildungselite“, d.h eine Elite, die auch mehr kann als der Durchschnitt, nicht einfach eine Geldelite. Die Geldelite gibt’s überall, ja, sogar in China unter einer kommunistischen Regierung. Auch Gaddafi schickte seinen Sohn nach England ins vornehme Internat.
In Berlin sind der rot-rot-grünen Regierung schon die grundständigen Gymnasien (ab Klasse 5) ein Dorn im Auge, weil man dort Elitebestrebungen vermutet. Man redet gern von einer „inklusiven Begabtenförderung“, aber konkret ist dann von sportlichen oder von sozialen Begabungen die Rede.

Maja
24 Tage zuvor
Antwortet  Carsten60

Eine „5“ im Fach Deutsch zum Ende der 10. Klasse hatte in der DDR das Sitzenbleiben zur Folge. Es gab dann
kein Abschlusszeugnis für die POS (vlt.vergleichbar mit den MSA?). Hier reicht es sogar für den Eintritt in die Abiturstufe. Was ist das Abitur dann noch wert?

Carsten60
22 Tage zuvor
Antwortet  Maja

Ihr letzter Fragesatz wäre an Herrn Möller zu richten und natürlich auch an die Kultusminister, aber nicht an mich. Ich finde ja, wir haben eine Noteninflation im Abitur.

Carsten60
18 Tage zuvor
Antwortet  Maja

Herr Möller scheint keine Neigung zu haben, den „Wert“ des heutigen Abiturs zu verteidigen. Unter 4 Augen geben eigentlich alle Insider zu, dass das Niveau gesunken ist, aber in offiziellen und veröffentlichten Verlautbarungen natürlich nicht. Da wird tapfer geleugnet.
Ich persönlich denke, es gibt (für Westdeutschland) eine Differenz von einer klassischen Schulnote zwischen heute und etwa vor 50 Jahren. Wer also damals eine 5 kassiert hätte, bekäme heute eine 4, entsprechend für die anderen Ränge. Das ist aber nur eine sehr grobe Faustregel und nicht wissenschaftlich begründet.

potschemutschka
1 Monat zuvor

Gut, dass das Statistische Amt das festgestellt hat. Da wäre ich sonst nie drauf gekommen.

GriasDi
1 Monat zuvor

Sowas aber auch. Und ich dachte, Schule wird überbewertet und hat nichts mit dem Leben zu tun – wenn man manchen (selbst ernannten) Bildungsexperten glaubt.

Ich muss da mal was loswerden
1 Monat zuvor

Oder man könnte auch sagen: es besteht ein Zusammenhang zwischen Bildung und Wertschöpfung.

Und genau deshalb gehört das Bildungswesen zur systemrelevanten Infrastruktur!

Kritischer Dad*NRW
1 Monat zuvor

Zumindest besteht eher kein Zusammenhang zwischen Bildung und Wertschätzung!
„Systemrelevante Infrastruktur“ nur wegen der nötigen Betreuungsversorgung.

Last edited 1 Monat zuvor by Kritischer Dad*NRW
Ich muss da mal was loswerden
1 Monat zuvor

Ja, das ist leider wohl war.

marc
1 Monat zuvor

Hmm es liegt ja nicht am Geld selbst, wenn Leute keinen guten Schulabschluss erzielen oder Softskills wie Arbeitsmotivation, Anstrengungsbereitschaft oder Teamfähigkeit entwickeln. Ich glaube es liegt viel eher an der Lebensumwelt der Kinder (Verhalten der Eltern, Werte in der Familie, Erziehung), was meist dann mit weniger Geld einher geht.
Keiner bekommt ja schlechte Noten weil er kein dickes Bankkonto hat oder weil er sich ein Leseheft nicht leisten kann. In der Regel wird gerade in Deutschland schon stark drauf geachtet durch soziale Teilhabepakete so ziemlich alle Kosten aufzufangen.
Am Ende scheitert es meiner Meinung nach eher daran, dass gerade die Eltern den Kindern weder richtige Werte vermitteln, noch selbst irgendwelche Vorbilder sind. Das fehlende Geld ist eher ein Resultat des eigenen Verhaltens und nicht im Umkehrschluss ursächlich für das Verhalten.
Dass die reiche Familie halt weiß worauf es ankommt und mit dem Kind nachmittags Diktate schreibt, während die andere Familie ihr Kind vor dem Tablet parkt und nur in der Muttersprache spricht, hat halt mit Geld nichts zu tun.

Indra Rupp
1 Monat zuvor
Antwortet  marc

Reiche Eltern, die ihre Kinder nur lieben (=wertschätzen) wenn sie das Abi schaffen, gehen mir nicht weniger auf den Senkel.

Noch 5 Jahre
1 Monat zuvor
Antwortet  Indra Rupp

So ein Quatsch! Dass wir auf dem Abitur als Minimum bei unseren Kindern bestanden haben, ist von Liebe und Wertschätzung unabhängig.

Indra Rupp
1 Monat zuvor
Antwortet  Noch 5 Jahre

Das können Außenstehende manchmal besser beurteilen. Und auch die Kinder, die dann aber irgendwann in den Genuß von Geld, Macht und Erfolg kommen und sich dann selber verleugnen bzw genauso materialistisch wie die Eltern werden . Äußern tut sich geringe Wertschätzung zB wenn die Meinung der Kinder ( auch im Erwachsenenalter) bei Tisch nicht gefragt ist. Wenn dem Fußballfan gewünscht wird, dass er eine belesene Freundin gewinnt, die ihn nur dann liebt, wenn er sich auch mal weiter bildet. Wenn Geschwister mehr beachtet werden, wenn sie von ihren akademischen Projekten erzählen und die Erlebnisse des Nicht-Akademikers nicht interessieren. Des weiteren Vorurteile, dass alles im Leben eines Nicht-Akademikers langweilig sein muss. Das von der Schulleistung auch andere, zB künstlerische Begabungen abgeleitet werden und die Person somit unterschätzt und nicht für vollwertig genommen wird. Der Mann meiner Cousine (Grundschullehrerin) ist Elektriker und garnicht auf den Kopf gefallen, doch als die Kollegen meiner Cousine auf einer Feier von seinem Beruf erfuhren, wollte sich keiner mehr mit ihm unterhalten. Musikerkollege meinerseits wiederum ist promovierter Gym Lehrer und immer beleidigt, wenn er privat von Leuten ohne Abi angequatscht wird. Man kann den Menschen aus der Unterschicht ja viel nachsagen – aber sie sind oft besser darin, ihre Kinder anzunehmen, wie diese sind. Und das habe nicht ich, sondern andere festgestellt, vermutlich auch wieder in Form von Studien, dass in Akademiker Familien prozentual mehr Kälte herscht.

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Sie verkünden ständig „ich-zentrierte“ Theorien, die nur auf einigen anekdotischen Erlebnissen in Ihrem privaten Umfeld basieren, die dann verallgemeinert werden. In den Medien werden wir dagegen ständig beschallt mit der Klage, dass es ja so schrecklich viele Kinder geben soll, deren Eltern sie nun gar nicht in Bildungs-angelegenheiten unterstützen können und die deshalb benachteiligt sind. Und Sie kommen mit „prozentual mehr Kälte“. Woher haben Sie diese Prozentsätze? Und was hat das mit dem Thema „Bildung und Einkommen“ zu tun?

Indra Rupp
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

Nur weil ich Beispiele nenne, ist es nicht ich-zentriert. Könnte noch mehr Beispiele nennen und arbeite selber auch mit Kindern, so dass ich sagen kann, dass viele Drittklässler schon Panik haben, das Gymnasium nicht zu schaffen. Warum sollte sie das in dem Alter interessieren, wenn nicht, um den Eltern zu gefallen? Später vergessen sie das dann und sind froh, dass sie dorthin genötigt wurden, denn dort lernen sie, dass Gymnasiasten die eigentlichen Menschen sind und Andere asoziale und es somit katastrophal gewesen wäre, nicht aufs Gym zu gehen. Weshalb sie dann mit ihren Kindern genauso verfahren und nie aus ihrer homogenen Blase heraus kommen.

Glauben Sie etwa, die Welt ist schwarz – weiß und die Bildungseltern automatisch die Sozialen /Guten?

https://news.rub.de/wissenschaft/2020-06-25-psychologie-akademikerkinder-stehen-staerker-unter-stress

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ich hatte doch weiter unten ausdrücklich geschrieben, dass man auch ohne Gymnasium und ohne Abitur an einer FH studieren kann bis zum Master. Was also soll die Panikmache mit dem Gymnasium? Es gibt natürlich auch Drittklässler, die wären lieber schon am Gymnasium, weil sie sich in der Grundschule langweilen. Persönliche Anekdoten kann jeder erzählen, entscheidend ist sowas wie der statistische Durchschnitt.

Lea
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

Lassen Sie doch mal von den Gymnasien los.

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  Lea

Beim Thema Schulformempfehlung,Inklusion, soziales Gefälle usw. geht es um nichts anderes als den Zugang zum Gymnasium und damit dessen Demontage.

Lea
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

Demontage? Das wäre doch vermutlich die Antwort darauf, dass es in bundesdeutschen Großstädten zahlenmäßig mehr Gymnasien als Gesamtschulen gibt und die Anforderungen des Übertrittes von der Sek1 in die Sek2 (auch auf den Gymnasien) so niedrig sind.

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  Lea

Genau, das ist die Demontage.

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Als ich mal die NZZ zitierte, wurde ich hier angeschnauzt, das sei ein „rechtes Blatt“.

Indra Rupp
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

Keine Ahnung. Kenne das Blatt nicht. Habe nur bei Google das Thema eingegeben und u a diesen Artikel gefunden.

Indra Rupp
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

Also, jetzt stehe ich gerade grinsend am Bielefelder Bahnhof. Dort ist ein riesiges Plakat von „das Handwerk“ mit der Aufschrift :“ Was gegen Handwerk spricht? Meine Akademikereltern.“
Das ist jetzt echt nicht mehr ich-zentriert. Und wegen dem Artikel-Thema :Sie antworten hier auf eine Antwort! Diese bezog sich auf die ewig kritisierten bildungsfernen Familien. Ich zeige deswegen kritikwürdiges von den Bildungseltern auf. Damit die Waage wieder ins Gleichgewicht kommt. Es gibt keine besseren und schlechteren Menschen (gruppen/ethnien/völker/…).

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Wie viele Akademikereltern haben wir eigentlich? In Frage kommen doch primär die Jahrgänge der heute 35-50-Jährigen. Und damals waren die Abituruote und Studierquote noch nicht so hoch wie heute, das ist eine kleine Minderheit. Schauen Sie einfach auf Wikipedia unter „Akademikerquote“. Wozu also der Popanz, die Akademikereltern würden alles „beherrschen“? Die anderen müsste man ansehen, was die so wollen und bevorzugen.

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ihrer Aussage nach besucht Ihr Sohn trotz Eignung dafür nicht das Gymnasium. Sie bremsen ihn somit in seiner kognitiven Entwicklung, nur weil Sie Ihre eigene hochmoralische Weltanschauung durchboxen wollen. Das halte ich für genauso schlimm wie die Anmeldung am Gymnasium trotz absehbarer Überforderung.

Lea
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

Das ist wieder schwere Kost von Ihnen. Ihre „eigene hochmoralische Weltanschauung“ beschränkt sich doch allein auf die der Aussorttierung von Schüler in geeignet und nicht geeignet- für ein staatliches Gymnasium. Die Aussortierung sollte so ganz in Ihrem Sinne bereits mit der Vollendung des 10. Lebensjahres eines Schülers getroffen sein.
Ich bemesse der so frühen Einschätzung (getroffen zumeist aus dem Bauchgefühl und bemessen an Einzelleistungen) keine große Bedeutung bei.
Meine beiden Kids hatten sehr gute Noten in der GS und sie besuchen aktuell- ein privates Internat. Die Grundschulempfehlung war für mich sekundär.

Indra Rupp
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

Er lernt nach der 10. das Gym kennen und zuvor das Leben 😉

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Glauben Sie wirklich, es interessiert hier, was Ihnen „auf den Senkel geht“ ?
Die Hauptfrage ist doch, ob jede(r) die Stufe einer beruflichen Bildung letztlich erreichen kann, die den eigenen Fähigkeiten entspricht, oder nicht. Beim Fußball verdienen die besseren Fußballer auch mehr. Das sind die, die auch mehr können oder schneller sind oder ähnliches.
Die Frage bleibt, ob jeder die Stufe seiner „Kompetenz“ erreichen kann oder ob pure materielle Not das verhindert. Ich erinnere mal daran, dass jede(r) über die Realschule plus Fachoberschule einen Fachhochschulzugang erwerben kann. Dort gibt es auch Bachelor & Master. Die Behauptung, nach Klasse 4 werde entschieden, wer später studieren darf, ist so einfach Quatsch. Wer fähig ist, kann auf Umwegen später aufsteigen. Schlimmstenfalls wird Zeit verloren, aber wer am Gymnasium sitzenbleibt, verliert auch ein Jahr. Da hatten bei G9 viele ihr Abi erst nach 14 Schuljahren und waren schon 20 Jahre alt. Die Fachhochschulreife kann man in dem Alter auch haben. Danach Bachelor + Master in mindestens 5 Jahren, evtl. auch mehr.

Nick
1 Monat zuvor
Antwortet  Carsten60

Zu Ihrer Eingangsfrage: Ja, also mich interessiert es!
Sie scheinen sehr gefrustet darüber sind, dass es da draußen im Leben etwas anders aussieht, als was Sie sich hier im Forum so regelmäßig. Trösten Sie sich, Sie werden es nicht in Ihrem Sinne ändern!
Es werden Schüler nach der 6. Klasse von Gymnasien abgeschult, die dort zuvor MIT Grundschulempfehlung erschienen sind und es gibt Schüler, die OHNE Empfehlung auf die Gymnasien gingen und dort nach der 6. Klasse verbleiben durften. Das ist das wirkliche Leben!

Carsten60
1 Monat zuvor
Antwortet  Nick

Ja, so ist das Leben, aber bei dem „auf den Senkel gehen“ ging es um andere Dinge als die Grundschulempfehlung, s. oben.

Georg
1 Monat zuvor
Antwortet  marc

Es hängt davon ab, wo das Geld herkommt. Selbst hart erarbeitet ist etwas anderes als Erbschaft, Glück, Betrug, sonstwas. Elterliche Liebe und Fürsorge ist nicht das gleiche wie Zuschütten mit materiellen Dingen.

Walter
1 Monat zuvor
Antwortet  Georg

Ist halt praktisch, dass Geld überall aus Bankautomaten kommt.

Georg
28 Tage zuvor
Antwortet  Walter

So sehen das die Wähler linksgrüner Parteien auch. Gilt darüber hinaus auch für den Strom aus der Steckdose, Lebensmittel aus dem Supermarkt (oder dem Container) usw.

Indra Rupp
1 Monat zuvor

Zu meinen, dass man später nicht über Mindestlöhne diskutieren müsste, wenn alle eine Ausbildung machen ist sowas von blauäugig! Lasst mal alle Akademiker werden, dann wird man feststellen, dass der Bedarf nicht reicht und ein Teil eben diese schlecht bezahlten Jobs machen muss (das Gleiche gilt auch, wenn es nicht NUR Akademiker werden würden) . Mehr Geld ist dann auch nicht da, auch wenn man diese Leute aufgrund ihrer Vorbildung dann eigentlich besser bezahlen müsste – im Gegenteil – der Anteil, der jetzt gleich nach der Schule einen Job machen wollte, verweilt dann noch Jahre lang in Ausbildungen. Das kostet den Staat mehr als Hartz IV, sieht nur besser aus, wird aber nicht für alle einen tollen Beruf parat haben. Außerdem ist einer der größten Armutsfaktoren alleinerziehend zu sein. Da wird aber auch nur das deutlich, was in einer Paarbeziehung nach außen nicht so auffällt : Jedes Kind braucht trotz Kita und Co EINE Bezugsperson, die bereit ist, schlecht zu verdienen, egal ob Mütter, Väter, Oma, Opa…. und die ganze Verantwortung für eine Kindheit denen aufzubrummen, die eh dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehen ( Senioren, Kranke, Schwerbehinderte) ist wohl auch nicht möglich.

dickebank
1 Monat zuvor

Die Statistik kann auch nur Korrelationen aufweisen. Die daraus abgeleitete Kausalität ist eine Interpretation, die das Statistikamt mit Sicherheit nicht vorgenommen hat.

Statistiker stellen nur Datensätze zur Verfügung, das Interpretieren der daten überlassen sie anderen, da sie sich die Finger nicht verbrennen wollen.

Schattenläufer
1 Monat zuvor

Welch bahnbrechende Erkenntnis.

Wer studiert und als Arzt, Steuerberater oder Ingenieur arbeitet verdient echt mehr als ein ungelernter Helfer im Lager ohne Schulabschluss oder jemand der für sein Geld am Bahnhof singt?

Was würden wir nur ohne die Erkenntnisse unserer Statistiker tun.
Da sieht man, dass die Steuergelder gut angelegt sind. Das beruhigt.

🙂

Neugierig
1 Monat zuvor

Dafür braucht es eine Statistik??? Ich sehe das täglich in meiner Schule!