Zentralrat berichtet von „Gesinnungstests“ in Schulen: Muslime in Deutschland sehen sich einem Generalverdacht ausgesetzt

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KÖLN. Seit der Terrorattacke der Hamas auf Israel und den Gegenangriffen auf den Gazastreifen sehen sich viele Muslime in Deutschland einem Generalverdacht ausgesetzt. Sie spüren Anfeindungen, es gibt Gesinnungsabfragen. Das Problem betrifft die gesamte Gesellschaft – auch die Schulen.

Musliminnen und Muslime sehen sich Vorurteilen ausgesetzt (Symbolfoto). Foto: Shutterstock

Amira (Name geändert) ist auf dem Weg zur Kita, um ihre Tochter abzuholen, als ein Mann sie als «Terroristenschlampe» beschimpft, den Kinderwagen umwirft. «Mehrere Personen haben das aus nächster Nähe mitbekommen, sind aber nicht eingeschritten», schildert die 30-Jährige aus Köln. «Die Attacke war beängstigend, ebenso die Tatsache, dass es keine Zivilcourage gab.» Amira ist in Deutschland geboren und aufgewachsen, ist Rassismusforscherin, selbstbewusst, trägt Kopftuch. Seit dem Terrorangriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober sei das Klima rau und feindselig für viele «muslimisch markierte» Menschen geworden, die wegen ihres Äußeren als muslimisch gedeutet und deshalb angefeindet würden. Eine in Berlin aufgewachsene Juristin (29) sagt ähnlich, sie werde beleidigt, angepöbelt, fühle sich nicht mehr sicher.

Der Zentralrat der Muslime (ZMD) oder auch der Islam-Verband Ditib sprechen von einem Generalverdacht, beklagen Angriffe auf Muslime und Moscheen. Amira und viele ihrer Bekannten spüren das im Alltag deutlich. «Es ist eine rassistisch aufgeladene Veränderung in der Gesellschaft spürbar», beschreibt sie. Amira ist eloquent, schreibt gerade ihre Doktorarbeit – und hört in den vergangenen Wochen immer wieder von Wildfremden, sie solle «erst mal Deutsch lernen» oder sich an «deutsche Regeln» halten. Sie weiß von mehreren «muslimisch markierten» Menschen, die in den letzten Wochen ihre Jobs verloren haben, «weil sie sich irgendwie mitfühlend propalästinensisch geäußert haben».

Was hat sich nach dem 7. Oktober für Muslime verändert?

Viele Muslime haben das Gefühl, dass sich die Situation nach den Terroranschlägen vom 11. September 2001 in den USA nun für sie wiederhole, sagt Yasemin El-Menouar, Religionsexpertin der Bertelsmann Stiftung. «Auch damals hat man Druck aufgebaut und von Musliminnen und Muslimen in Deutschland gefordert, sich zu positionieren.» In der Gesamtbevölkerung gehe der Blick auf die Muslime nun wieder reflexartig auf ihre vermeintlichen Herkunftsländer, als seien sie deren Stellvertreter und quasi mitverantwortlich für dortige Ereignisse und Taten. «Ich erlebe da eine große Frustration.» Im aktuellen Nahost-Konflikt sehe sie unter den Muslimen hierzulande viel Mitgefühl und tiefe Verbundenheit mit der Bevölkerung auf beiden Seiten.

ZMD-Chef Aiman Mazyek berichtet, Kinder und Jugendliche aus den muslimischen Communities fühlten sich in den Schulen mitunter stigmatisiert. In Einzelfällen habe es «Gesinnungstests» in Schulen gegeben. Darin sei die Haltung von Schülern mit muslimischem Hintergrund zum Nahostkonflikt und zur Hamas abgefragt worden. Es werde versucht, auch die Einstellung der Eltern auszuhorchen – das sei inakzeptabel. Und er stellt klar: «Antisemitismus ist eine Sünde im Islam.» In Deutschland leben 5,5 Millionen Muslime, unter den Bundesländern besonders viele in Nordrhein-Westfalen.

Woher kommen solche pauschale Unterstellungen?

El-Menouar zufolge besteht schon seit langem eine große Skepsis gegenüber Muslimen und ihrer Religion. «Der Islam wird weniger als Religion gesehen, sondern in der Nähe von Islamismus und Terror verortet. Muslimen wird unterstellt, dass sie religiös begründeten Extremismus und Terror akzeptieren.» Islamverbände hätten den Hamas-Terror mehrfach verurteilt, seien vehement für ein sicheres jüdisches Leben eingetreten und würden doch immer wieder an den Pranger gestellt, kritisiert Islamwissenschaftler Jörn Thielmann. «Viele Muslime sind deutsche Staatsbürger, sind hier aufgewachsen, zur Schule gegangen und sollen sich jetzt rechtfertigen für etwas, wofür sie genauso wenig können wie der katholische Herr Müller oder die evangelische Frau Meyer.»

Welche Folgen hat das für die Gesellschaft?

Vor allem bei jüngeren Muslimen sei zu befürchten, dass es längerfristige Folgen haben werde, wenn sie sich stigmatisiert und gekränkt fühlten, sie zu Unrecht als «Terroristen-Versteher oder Terroristen-Sympathisanten gelabelt» würden, glaubt Thielmann. Von einer gesellschaftlichen Spaltung spricht Dirk Halm vom Zentrum für Türkeistudien. Diese komme «in einem immer unverhohlener grassierendem Antisemitismus, aber auch in Muslimfeindlichkeit zum Ausdruck». Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier hatte jüngst für ein friedliches Zusammenleben ohne Antisemitismus und Muslimfeindlichkeit zu einem Runden Tisch geladen.

Mazyek warnt, gerade bei den Jüngeren könne der Generalverdacht zu einer besorgniserregenden Entfremdung führen. Einige könnten in die Fänge von Extremisten geraten. Amira schildert, es komme gegen sie und viele ihrer Bekannten zu «Mikro-Aggressionen» – ausgrenzende, abwertende Äußerungen oder Rempeleien. «Wir arbeiten hier, ziehen unsere Kinder groß, gestalten die Gesellschaft mit – und doch wird jetzt vermehrt unsere Zugehörigkeit in Frage gestellt.» Und die Berlinerin sagt: «Ich habe das Gefühl, einen großen Teil dessen, was meine Identität ausmacht, nämlich palästinensisch zu sein, verbergen zu müssen, aus Angst vor negativen Reaktionen und Konsequenzen.»

Ein differenzierter Blick wird gefordert

Auch unter Muslimen gibt es radikale Einstellungen und Israel-bezogenen Antisemitismus, weiß El-Menouar. Aber: «Wir haben Antisemitismus in Deutschland, der sich quer durch die Gesellschaft zieht, und auch ein Problem in der muslimischen Community ist. Nur diese Gruppe herauszugreifen, wäre falsch und führt zu weiterer Spaltung.» Einige Kundgebungen würden von Islamisten geschickt für ihre Zwecke instrumentalisiert. Auch von Muslimen habe man islamistische Parolen gehört, seien Hamas-Angriffe lautstark begrüßt worden, ergänzt Thielmann. «Die Islamverbände in Deutschland treten dagegen strikt auf.»

Verbale Attacken, Aggressivität, Abgestempeltwerden – das mache mürbe, sagt die palästinensisch-stämmige Berliner Juristin. Deutschland sei ihre Heimat, aber: «Tatsächlich denke ich erstmals ernsthaft darüber nach, das Land zu verlassen und auszuwandern. Und so geht es nicht nur mir.» Von Yuriko Wahl-Immel, dpa

Die als Amira bezeichnte Muslimin aus Köln und die in Berlin lebende palästinensisch-stämmige Juristin möchten ihren Namen nicht öffentlich machen. Von Yuriko Wahl-Immel, dpa

Anti-Diskriminierungsstelle beklagt Rassismus gegen muslimische Schüler (und spricht mit dem Bundespräsidenten darüber)

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TaMu
3 Monate zuvor

Die ruhige, schweigende und verunsicherte Mehrheit der Muslime in Deutschland ist ebenso wie verunsicherte Deutsche einer großen, lauten und aggressiv auftretenden muslimischen Gruppe ausgeliefert, die in großer Anzahl auf Demonstrationen Allahu al akbar ruft und die Fäuste dabei erhebt, die Transparente trägt mit Aufschriften wie „Jerusalem ist die Hauptstadt Palästinas“ und die sich auf Social Media sowohl antisemitisch als auch antidemokratisch äußert. Die Wahrnehmung und Selbstdarstellung dieser Gruppe wirkt sich negativ auf die friedlichen und verängstigten Muslime in Deutschland aus, ebenso wie auf die deutsche Bevölkerung. Für die jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger ist sie eine Qual. Ich möchte manchmal beim Einkaufen Frauen mit Kopftuch gerne sagen, hab keine Angst, ich denke nicht per se negativ über euch. Ich würde mich auch gerne mit ihnen unterhalten, wie sie die Demonstrationen und die aggressiven Rufe wahrnehmen. Wahrscheinlich gibt es da große Schnittmengen. Ich fürchte mich aber auch, möglicherweise feststellen zu müssen, dass die Schnittmengen doch nicht so groß sind und ich mich verunsichert fühle in meinem eigenen Land.
Ich würde jederzeit dazwischen gehen, wenn sie oder ihre Kinder bedroht werden und würde ihnen helfen. Ich möchte aber auch so gerne aus der muslimischen Gemeinschaft erfahren, dass sie nicht hinter dem Geschrei der Demonstranten stehen. Ich denke ebenfalls an mein Leben und vor allem an das meiner Kinder in Deutschland. Was, wenn die Schwachstellen der Demokratie unterhöhlt und ausgenutzt werden und aus den Demonstrationen Terror wird, weil Deutschland an der Seite Israels steht und somit von einigen als Feind angesehen wird?
Wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, wünsche ich mir, dass Anti- Diskriminierungsstellen nicht nur dafür sorgen, dass ihre Schützlinge nicht diskriminiert werden, sondern dass alle von Diskriminierung gefährdeten Menschen und in diesem Fall besonders Muslime sich ihrer Aussenwirkung auch als Gruppe bewusst sind. Ich wünschte mir deutliche Ansagen der muslimischen Vereine und Verbände und eine Mäßigung auf Social Media, gerade auch, um dieses verzerrte Bild der Muslime in Deutschland wieder zu entzerren. Das ist nach 9/11 gelungen und ich hoffe, es gelingt jetzt wieder.

GS in SH
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Die Anschlagwelle 2015-2017 in Paris, Nizza, Brüssel, Berlin, Manchester und London mit über 300 Toten hat nicht unbedingt dazu beigetragen, eine gewisse Skepsis abzubauen.

GS in SH
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Hä??? Wo sage ich was von distanzieren??

Fresh L
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Haben Sie sich denn nach den zahlreichen rechtsradikalen Anschlägen in Deutschland der vergangenen Jahre (Hanau, Halle, Kassel, München) öffentlich davon distanziert?“

Wenn man davon absieht, dass GS in SH weder implizit „Distanzierung“ angedeutet, noch davon explizit gesprochen hat, schließt das eine das andere dennoch nicht aus.

Ich gebe Ihnen recht, dass auch wenn ich ungerne auf Whataboutismus eingehe, die zahlreichen rechtsradikalen Anschläge ebenso die Skepsis über rechtsradikale Deutsche verstärkt haben und eventuell noch vehementer gegen den Rechtsradikalismus auf die Strasse gegangen werden muss.

Das relativiert mMn jedoch weder die von GS in SH erwähnte bestehende Skepsis, noch macht es irgendetwas in diesem Kontext besser oder schlechter.

A.J. Wiedenhammer
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Das ist Whataboutism par excellence.

Nein, ich habe mich nicht distanziert.
Aber ich HÄTTE mich distanziert, wenn im Anschluss an die Anschläge ein Mob hunderter oder tausender jubelnder „Biodeutschen“ feiernd durch unsere Stadt gelaufen wäre.
Da hätte ich tatsächlich das Bedürfnis nach Distanzierung verspürt. Und deshalb fehlt sie mir auch dieser Tage.

Rainer Zufall
3 Monate zuvor
Antwortet  TaMu

Es gibt eine nicht so kleine Minderheit, die sich seit Oktober wie irre freut, Kinderwagen umscheißt und gleichzeitig nach Gesinnungstest ruft…
Straftaten müssen geahndet werden, doch bitte auch bei allen Menschenfeinden.

Was die „Gesinnungstests“ betrifft, sehe ich jetzt noch keine klare Linie zum allgemeinen Umgang mit dem Thema (eigene Vorerfahrung/ Meinung/ etc.) Wurden ausschließlich muslimische Kinder gefragt oder Sympathisant*innen von Palästinenser*innen (oder gar Hamas) gerügt?

Alx
3 Monate zuvor
Antwortet  TaMu

Eine hauchdünne schweigende Mehrheit:

Eine weltweite Studie der Anti-Defamation League 2019 ergab: 15% der deutschen Ge­samtbevölkerung hielten mehr als 6 der 11 abgefragten negativen Stereotype über Ju-den*Jüdinnen für „wahrscheinlich wahr“. Unter denen, die sich selbst als muslimisch be­zeichneten, waren es hingegen 49%. Dies galt insbesondere für den klassischen Antise­mitismus. Bspw. halten es 53% der Muslim*innen in Deutschland für „wahrscheinlich wahr“, dass Jüdinnen und Juden „zu viel Macht in der Geschäftswelt“ hätten.

Die Zustimmungswerte zu israelbezogenem Antisemitismus sind bei Muslim*innen in Deutsch­land allgemein höher als bei Nicht-Muslim*innen. • In der „Autoritarismus“-Studie von 2020 stimmten 40,5% der befragten Muslim*innen (mit und ohne deutscher Staatsangehörigkeit) entsprechenden Aussagen zu, aber nur 5,2%, 7,1% bzw. 9,4% der evangelischen, katholischen bzw. konfessionslosen Befrag­ten. 44 • Der Berlin-Monitor zeigte 2019 ebenfalls, dass die Religionszugehörigkeit als „Mus-lim*in“ einen Einfluss auf höhere Zustimmungswerte zum israelbezogenen Antisemitis­mus hat.

Fresh L
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Interessanter Überblick. Danke.

Die vergleichende Gegenüberstellung der antisemitischen Einstellungen kann und darf jedoch nicht relativieren, dass es ein stark wahrnehmbares und sich bereits in der Gesellschaft sichtbar auswirkendes Problem mit „eingewandertem“ überwiegend muslimischem Antisemitismus in Deutschland gibt.
Ich gehe jedoch ebenso davon aus, das eine Relativierung auch in keiner Weise Ihre Absicht war.
Dennoch muss ich zugeben, dass es für mich im ersten vielleicht vorurteilsbehafteten Reflex den Eindruck machte.

Inhaltlich liefert die Studie wichtige Punkte für eine kritische Betrachtung und Diskussion, wie ich finde.

Die Einteilung des Antisemitismus in unterschiedliche Kategorien ist zum einen zielführend zum anderen vermischen sich die Kategorien sicherlich auch in der einen oder anderen Form.

Aus meiner Sicht ist gerade vor dem Hintergrund der aktuellen Ereignisse in Nah-Ost sicherlich der israelbezogene Antisemitismus relevant und besonders signifikant.
Denn aktuell bedroht ja gerade der israelbezogene Antisemitismus die Existenz Israels und dadurch in der ideologischen Übertragung auch die Existenz bzw. das Leben von Juden allgemein in Deutschland und anderen Ländern der Welt.
Gerade dieser israelbezogene Antisemitismus scheint ja der Studie entsprechend besonders inherent zu sein bei muslimisch geprägten Mitbürgern.
Ich sehe darin sehr wohl eine überaus gefährliche Entwicklung und Gefahr für die deutsche und globale Gesellschaft und für das Zusammenleben von vor Allem Juden und ihren muslimischen Mitmenschen.

Aus meiner Sicht sollte auch beachtet werden, dass, wie bereits eingangs erwähnt, die Kategorien fließend sein und sich gegenseitig beeinflussen können.
Denn der israelbezogene Antisemitismus speist sich am Ende auch durch den klassischen Antisemitismus.
Als besonders bedenkliches Beispiel sei hier die Charta, also das Parteiprogramm der Hamas erwähnt, die 2006 mehrheitlich von der palästinensischen Bevölkerung demokratisch als deren Regierung gewählt wurde und implizit wie leider auch explizit durchaus erkennbar auch in Europa unterstützt und verherrlicht wird. Dabei selbstredend nicht nur von muslimisch geprägten Menschen.

Dieses Parteiprogramm gründet sich in großen Teilen auf die „Protokolle der Weisen von Zion“, eine hetzerische grob antisemitische Schmähschrift, die bereits seit Langem als Fake entlarvt wurde. Außerdem beinhaltet dieses Parteiprogramm in Artikel 7 den eindeutigen Genozid Israels und aller Juden auf der Welt.
Somit scheint mir innerhalb des israelbezogenen Antisemitismus der klassische Antisemitismus durchaus eng verbunden und leider auch sicherlich in Teilen tief verwurzelt zu sein, wenn eine Partei mit diesen Zielen als legitim und demokratische wählbar überhaupt ansatzweise von überwiegend muslimischen Wähler:innen in Erwägung gezogen wird.
Hierbei sei auch herausgestellt, dass in der palästinensischen Autonomiebehörde seit 16 Jahren nicht mehr gewählt wurde und es sicherlich eine Große Gruppe an Palästinenser:innen gibt, die sich gegen die Hamas aussprechen jedoch entweder einen Hamas-Knebel bekommen oder sich nicht trauen laut zu werden.

Ein weiterer Interessanter Punkt, der sich für mich aus der Kategorisierung des Antisemitismus ergibt, liegt in der Betrachtung des sekundären Antisemitismus, der sich natürlich auf den ersten Blick und durch den Holocaust der deutschen Nazis rein auf die deutsche Nation zu beschränken scheint.
Viele muslimische Menschen wie auch muslimische Verbände machen meiner Wahrnehmung im öffentlichen Diskurs durchaus deutlich, dass sie als Muslime einer eher geringer zu erachtenden Bezug zu einer deutschen Erinnerungskultur hätten. Mit Ausnahme einer Anerkennung der Erinnerungskultur durch die gesellschaftliche Integration in die deutsche Gesellschaft, die sozusagen die Annahme der deutschen Erinnerungskultur integrativ, aber nicht historisch oder moralisch verpflichtend macht.
Dabei wird meiner Meinung nach stets vergessen, dass gerade die arabische und muslimische Kultur einen historisch ebenso signifikanten Anteil an der Verfolgung und Vernichtung der Juden und Israel hat.
Beispielhaft sei dort die Besatzung Kanaans durch das osmanische Reich genannt, die eine gewaltige Verfolgung und Flucht der dort lebenden Juden zur Folge hatte.
Auch die Gründungsschrift der PLO aus 1964 bedient sich beim von Arafat entwickelten Konzept des „Volkes der Palästinenser“ auf den Mufti von Jerusalem, Al-Husseini, der sich die antisemitische und faschistoide Ideologie Adolf Hitlers zu eigen gemacht hat, sein größter Fan war und sogar Anfang der 1940er Jahre in Berlin lebte.
Der klassische Antisemitismus ist somit unwiderlegbar in der ideologischen Entstehung des palästinensischen Volk verwurzelt. Auch wenn Arafat später in den 90ern Israel als Staat anerkannt hat.

TaMu
3 Monate zuvor
Antwortet  Alx

Ich sag ja, ich fürchte mich, dass die Mehrheit hauchdünn sein könnte, was mich sehr bezüglich unserer Sicherheit verunsichern würde.
Schließlich scheint man, zumindest auf Demonstrationen und auf Social Media, uns Deutsche durch unsere Verbundenheit mit Israel mit „Genozid“ in Verbindung zu bringen zu können.
Ich hatte mit meinem post hauptsächlich Hoffnung ausgedrückt, Hoffnung, dass diese Suppe in Deutschland nicht so heiß gegessen wird, wie sie gekocht wurde.

Pauker_In
3 Monate zuvor

Die Hamas rief alle Muslime dieser Welt auf, sich am Kampf gegen Israel / die Juden zu beteiligen.
Tausende folgten ihnen alleine in Deutschland, gingen auf die Straße, manche feierten die Morde mit Kuchen, andere forderten das Kalifat für Deutschland.
In Köln sprach ein Taliban-Vertreter.
Ditib, verlängerter Arm Erdogans, arbeitet mit NRW-Behörden zusammen. Na gut, als Erdogan noch gemäßigt war, schien dies opportun.

Keine leichte Zeit für gemäßigte Muslime, im Namen derer Religion seit Jahren, zuletzt aber deutlich gesteigert, Gewalt gepredigt und ausgeübt wird.

Über kurz oder lang kommen die Muslime nicht um eine Aufklärung herum, wie sie die christlichen Kirchen schon vor Langem durchmachen mussten, einschließlich einer Trennung von Religion und Rechtsprechung bzw. Regierung.
Sonst werden sie den erwähnten unseligen Generalverdacht nie los.

Rainer Zufall
3 Monate zuvor
Antwortet  Pauker_In

Da sagen Sie etwas! Ich tue mich seit Jahren schwer mit einheinischen Rassisten und Antisemiten! Umfragen zeigten vor Jahren schon, wie tief der Antisemitismus immer noch in der (weißen) Bevölkerung sitzt. Corona-Impfungen, Ukrainekrieg und Inflation riefen noch mehr Verschwörungsgewirr gegen angebliche „Finanzeliten“ auf den Plan.

Heute AfD-Hoch, Überlegungen zur Aushebelung der Menschenrechte bzw. Gewalt gegen Schutzbedürftige. Keine Zeit für Menschen, deren Papst doch Menschlichkeit predigt…

Schon traurig, wie wenig die Aufklärung den Christen heute noch bringt, aber die Moslems können es gerne besser machen als wir 😉

Karl-Heinz
3 Monate zuvor
Antwortet  Pauker_In

„Trennung von Religion und Regierung“. Sie meinen, so wie in Bayern mit dem Kruzifixzwang? Frage für einen Freund…

447
3 Monate zuvor
Antwortet  Karl-Heinz

Soso, ein (von niemandem beachtetes) Symbol an der Wand, kulturelle christliche Folklore selbst in Bayern (Scheidungen, vorehelicher S**, Homosexualität, alles normal) ist natürlich TOTAL DAS GLEICHE wie „Islam“… Kontrollgruppe: Gerundet 95% der Länder weltweit mit Islam als dominierender Religion.

Jaja, „false balance!1!1!!1“ und so… ernsthaft? 🙂

Karl-Heinz
3 Monate zuvor
Antwortet  447

Sie haben entweder nicht ansatzweise verstanden, was ich geschrieben habe oder (schlimmer) wollen nicht verstehen.

447
3 Monate zuvor
Antwortet  Karl-Heinz

Ich gebe das zu.

Donner und Doria
3 Monate zuvor
Antwortet  Pauker_In

Es gibt keinen „gemäßigten Islam“ wenn Sie darunter verstehen, dass islamische Regeln verändert werden, um sie für Atheisten etc. akzeptabler zu machen. Wenn ich als Muslima auf mein Kopftuch verzichte, dann kann ich das verantworten, weiß aber zugleich, dass ich sündige. Noch weniger diskutabel sind Dinge, die ganz klar verboten sind: eine homosexuelle Beziehung, Drogenkonsum, das Behaupten einer weiteren Gottheit außer Gott. Sobald ich aus freien Stücken derartige Sünden begehe und nicht bereue, verlasse ich den Islam. Das ist dann meine persönliche Entscheidung. Der Islam bleibt so, wie er ist, und das ist gut so. Im Übrigen habe ich als neuer Muslim von einem „alten“ Muslim zuerst Folgendes gelernt: „Wer ein böses Herz hat, versteht die Botschaften als böse. Wer ein gutes Herz hat, liest daraus das Gute“.
Beliebig anwendbar auf alle Religionen.

Übrigens: Sehen Sie sich die christlichen Kirchen doch an. Wo sind sie gelandet, mit ihren Anbiederungsversuchen im Kampf gegen Mitgliederschwund?

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Donner und Doria

Ihre Schlussfolgerung bezüglich der christlichen Kirchen in Deutschland sind falsch. Die Menschen haben sich nicht wegen der Anbiederung abgewandt, sondern weil sie mit Kirche etwas eher Rückwärtsgewandtes und Repressives verbinden.
Und als Frau kann ich mit solchen .eist patriarchialen Strukturen gar nichts anfangen. Offensichtlich fehlt es Ihnen da sehr an Erfahrung mit Christen. Ich würde mich selbst als Christin bezeichnen, aber ich glaube nach meinen eigenen Regeln und lasse mir nichts vorschreiben, was sich irgendwelche Männer in der Vergangenheit ausgedacht haben, um andere Menschen zu unterdrücken.

Donner und Doria
3 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Erfahrung mit den christlichen Kirchen, seitdem ich konfirmiert wurde. Ich war sogar im Kirchenvorstand und habe für die ev. Kirche gearbeitet- damals, 2015, habe ich davor gewarnt, der Masse an Flüchtlingen aus Syrien, Irak, Afganistan naiv, ehrenamtlich und nur mit Liebe zu begegnen. Ich wurde daraufhin weit rechts verortet. Die deutsche Wir schaffen das schon billig- Migrationspolitik hat Migranten und „Biodeutschen“, insbesondere Muslimen, nur Probleme gebracht. Das ist aber dem Islam an sich nicht anzulasten. Der ist eine Bereicherung, jedenfalls für mich, da er die individuelle Beziehung zu Gott über alles stellt. Das muss niemand nachmachen, aber hat es zu dulden, solange Gesetze zu diesem Zweck nicht übertreten werden. Kurz: Es geht niemanden etwas an, wie oft ich bete, ob ich Hijab trage oder ob ich nicht allein ohne ihn ausgehe.

Die Kirchen wiederum sollten sich auf die Christen konzentrieren, die Gott und Jesus in den Fokus stellen, wenn sie weiter Kirchen sein wollen. Ansonsten unterscheiden sie sich nicht von beliebigen Wohlfahrtsträgern. Da geben mir alle „Kernchristen“ Recht, die ich kenne.

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Donner und Doria

Sehen Sie das gern so. Aber halten Sie Ihre Einstellung für wirklich hilfreich im Umgang mit normalen Durchschnittsmenschen?

Grundschullehrer
3 Monate zuvor

Erst gestern rief mir eine Schülermutter hinterher, nachdem ich ihrem Kind gesagt habe, dass Stinkefinger zeigen nicht gewünscht ist.

„Das wird Konsequenzen für Sie haben! allahu akbar! allahu akbar!“

Müllerin
3 Monate zuvor
Antwortet  Grundschullehrer

Ob es vielleicht irgendwo eine „Gesinnungstest“ in der umgekehrten Richtung geben könnte? Vielleicht bei Ditib?

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Müllerin

Das ist ja das eigentliche Thema. Meiner Meinung nach ist der Verweis auf Diskriminierung Ablenkung, der der sich diskriminiert gefühlt gleichzeitig kein Problem damit hat andere zu diskriminieren.

Da gibt es Menschen, die aus ihren Herkunftsländern auswandern, dann aber ihre Herkunftsländer und -kulturen überhohen. Und offenbar sehen sie nicht mal einen Widerspruch darin.

Mindful_Mess
3 Monate zuvor
Antwortet  Grundschullehrer

Ich kann mir vorstellen, dass Sie die Situation verunsichert hat oder sogar Angst gemacht hat. Ich hoffe, dass Ihre Schulleitung hinter Ihnen steht und die Situation angemessene Konsequenzen für die entsprechende Mutter hat.

Mein Freundin wurde vor einigen Tagen auf offener Straße mit dem N-Wort beschimpft und angefeindet. Trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass jeder als „deutsch“-gelesene oder weiße Person ein Rassist, Menschenfeind oder A*** ist.

Ich wünsche mir, dass wir alle reflektierter die Geschehnisse angehen.

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Mindful_Mess

Es gibt da aber leider einen entscheidenden Unterschied. Es gibt Gruppen aus dem muslimischen Umfeld, die sich miteinander solidarisieren, weil sie Muslime sind.

Das kenne ich aus dem katholischen, evangelischen oder dem atheistischen Umfeld in dem Maße heutzutage nicht.

Ich höre viel seltener, dass deutsche jugendliche damit prahlen, dass sie deutsch sind, als das bei anderen Gruppen der Fall ist.

Möglicherweise bin ich aber auch der einzige, der diese Erfahrung macht…

Mindful_Mess
3 Monate zuvor
Antwortet  DerDip

Diese Kinder klammern sich an etwas, das ihnen ein Identitätsgefühl gibt. Natürlich verbinden sich Kinder über bestimmte Merkmale ihrer Peergroup miteinander, wenn es ihnen halt gibt. Sie brauchen ein Gefühl von Zugehörigkeit. Das sind soziale Dynamiken, die völlig normal sind.

In einer Gesellschaft in der sie das Gefühl vermittelt bekommen: du bist falsch, so wie du bist, ist es doch klar, das sie sich an etwas klammern, wo sie lernen in diesen Mikrokosmos gehörst du hin.

In einer Gesellschaft gehören Kinder aufgefangen. Wir müssen ihnen das Gefühl geben, dass sie Teil von etwas Größerem sind.

Schwarzer Sombrero
3 Monate zuvor
Antwortet  Mindful_Mess

Dafür müssten sich diese jungen Menschen aber auch auffangen lassen wollen! Oder besser gesagt, ihre Eltern müssten zulassen, dass die deutsche Gesellschaft sie auffängt, sie aufnimmt. Und wenn es der 1.Generation schon sprachlich und kulturell schwer fällt, sollte diese zumindest ihren Kindern dies ermöglichen.
Und das ist meiner Meinung nach genau der Punkt: ein Teil der deutschen Gesellschaft zu sein oder zu werden, das wollen viele Migranten gar nicht. Auch für ihre Kinder nicht! Das hat sicherlich viele Gründe und vor allem mit Unsicherheit in einer der fremden Kultur zu tun, aber auch mit geringer Bildung. Außerhalb von Europa ist man in vielen Ländern immer zuallererst Teil einer Großfamilie. Die Großfamilie ist DER „gesellschaftliche Zusammenschluss und Halt“. Unsere europäische, zivile Gesellschaft mit einem funktionierenden Staatswesen, wie wir sie hier im Rechtsstaat kennen und im Alltag miteinander leben, das ist und bleibt für viele Migranten fremd und suspekt. Und wenn die zugewanderten Eltern das ihnen vertraute Gesellschaftsmodell der Großfamilie und vor allem den muslimischen Glauben als die einzig wahren Werte, auf die man sich verlassen kann und darf (!), an die Kinder weitergegeben, dann lebt eben auch die 2. und 3. Generation weiterhin in ihrer zugewanderten Parallelwelt. Denn etliche Grundrechte unserer Verfassung werden einfach ignoriert oder sogar offen verachtet, wenn sie nicht mit dem muslimischen Glauben übereinstimmen.
Sicher, es gibt auch andere Muslime, aber ich denke, dass es leider eine Minderheit ist.
Und es ist für die Kinder der Zugewanderten aus muslimischen Ländern auch durchaus bequemer, sich nicht gegenüber den eigenen Eltern zu emanzipieren, sondern sich als Opfer und als „in der deutschen Gesellschaft diskriminiert“ zu sehen. Und dann zeigt man eben dem hiesigen Lehrer den Stinkefinger oder wirft ihm Rassismus vor, wenn er sich als UNGLÄUBIGER für einen Lehrer hält und anmaßt, den Jugendlichen an die Regeln und Umgangsformen in dieser demokratischen Gesellschaft zu erinnern.

Mindful_Mess
3 Monate zuvor

Ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Migranten kein Teil der deutschen Gesellschaft sein wollen. Diese ganze Erzählungen klingen für mich nach den Werken von Sarrazin…

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Mindful_Mess

Wenn Sie sich das nicht vorstellen können, dann gehen Sie dorthin, wo Sie dies sehen können.

Es gibt zahlreiche Gelegenheiten, in denen deutlich wird, dass auch Zuwanderer in der zweiten oder dritten Generation, die eine deutsche Staatsangehörigkeit haben und besse Deutsch als ihre Herkunftssprache sprechen, sich immer noch stärker mit dem Herkunftsland identifizieren. Sei es beim Fussball (aktuelles Beispiel das Freundschaftsspiel Deutschland vs. Türkei) oder beim Kampfsport. Gerade beim Besuch von Kampfsportveranstaltungen wird ersichtlich, unter welchen Fahnen jugendliche dort auflaufen: Albanien, Marokko, Türkei, usw.. Alles jugendliche, die in der zweiten oder dritten Generation bei uns sozialisiert wurden, besser Deutsch als ihre Herkunftssprache sprechen und in ihren Herkunftsländern als Deutsche betrachtet werden. Dennoch setzen Sie sich bewusst von Deutschland ab. Warum? Gibt es inzwischen nicht genug Beispiel, gerade im Sport, dass auch Muslime und dunkelhäutige deutsch sein können?

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Natürlich wird dies Gründe haben. Die von Ihnen genannten mögen dazu beitragen. Aber dennoch ist das Integrationsergebnis abhängig vom Herkunftsland / Bildungsstand / Herkunftskultur.
Die Freundlichkeit spielt sicherlich eine Rolle. Aber es ist m.E. falsch, Ursachen für eine misslungene Integration ausschließlich auf deutscher Seite zu suchen.

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Dann nennen Sie mir ein Land, wo die Integration (immer noch) besser funktioniert. Lange galt Schweden als Vorbild, inzwischen klappt es dort auch nicht mehr.

Eine gute Integration von Menschen aus komplett anderen Kulturkreisen verbunden mit niedriger Bildung ist nur dann möglich, wenn dir Anzahl der Immigranten pro Schulklasse sehr gering ist.

Das Kartenhaus bricht in dem Moment zusammen, sobald dies geleugnet wird.

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Jedes Mal wenn Sie von Einwanderungsland sprechen, überlege ich, welches der sich als Einwanderungsland sehenden Länder Sie als Vorbild sehen.

Für mich ist es eindeutig Australien. Keine illegale Migration, lediglich gesteuerte Migration. Dann lasst sich ihr Ansatz verfolgen.

Aktuell ist Deutschland jedoch eher ein Flüchtlingsland und kein Einwanderungsland. Denn in den meisten Fällen entscheidet bisher nicht Deutschland darüber, wer zu uns kommt, sondern die Einwanderer selbst. Das ist kein gesteuertes Vorgehen, sondern willkürliches. Nicht nach unseren Interessen, sondern nach den Interessen der Einwanderer.

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Ein Punkt fällt mir dazu noch ein: Von mehreren türkischstämmigen deutschen weiß ich, dass diese, wenn sie in ihrem Herkunftsland als Touristen unterwegs sind, schnell als Deutsche erkannt werden und dort nicht unbedingt das Gefühl erhalten dort willkommen zu sein. Alleine an der Freundlichkeit kann es also nicht liegen.

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Sind sie türkischstämmig?

-mm-
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Vielleicht fehlen ihnen die Antennen dazu. Zudem kommt es darauf an, wo man Urlaub macht. In den touristischen Hochburgen sind alle zahlungswillige Urlauber willkommen. In ländlichen Region ( zum Bsp. Bretagne oder Provinz Friesland im Norden von Holland) sieht es schon anders aus. Reicht aber auch schon mal ein Gespräch mit einem Älteren Bewohner in der Schweiz oder im benachbarten Elsass. Wenn sie sich dabei nicht als Deutscher zu erkennen geben, werden sie so einiges an unerfreulicher Sichtweise über ihre Landesgenossen erfahren. Aber das wird ihnen keiner ins Gesicht sagen. Es sind die kleinen Dinge, an denen sich sowas bemerkbar macht. Anmerkungen, wie „typisch Deutsch“ oder ein missbilligender Blick, sobald das Herkunftsland benannt wird oder eine etwas längere Wartezeit als die restliche Gesellschaft im Lokal usw. Früher wurde die Ablehnung noch viel offenkundiger an den Tag gelegt. Ich als Deutsch-Niederländerin wurde mit dem Bewusstsein erzogen, dass die deutsche Seite an mir einen kleinen Makel darstellt. Meine Oma nannte mich neckischer Weise „mjin klein Moffke“ (Mof war ursprünglich ein Schimpfwort für deutsche Soldaten im zweiten Weltkrieg) und meine Mutter hat meinen Vater dazu überredet nur das aller kleinste D, was es damals aufzutreiben gab, aufs Auto zu kleben. (Damals war das noch Pflicht) In den niederländischen Städten sollten wir uns nicht zu laut auf Deutsch unterhalten, denn das war meiner Mutter peinlich. Aber auch bei sehr unauffälligem Verhalten kam es vor, das uns auf der Autobahn im Vorbeifahren ein Hakenkreuz gezeigt wurde. Vieles ist inzwischen besser aber noch lange nicht gut geworden. Jetzt haben die Holländer selber vor ein Paar Tagen einen Nazi an die Regierungsspitze gewählt. Aber das nur am Rande.

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Ich denke, die Gründe liegen auch darin, dass in den Schulen nicht viel Positives über das Deutschsein und die deutsche Nation gelehrt wird, u.a.:
– es wird keine deutsche Nationalhymne erlernt/gesungen
– es wird kein Nationalstolz aufgebaut (im Gegensatz zu den anderen Ländern)
– was macht Deutschland als Nation aus?
– was macht einen deutschen Bürger aus?
– Tag der Einheit wird von keiner staatlichen Institutionen ordentlich gefeiert (man sollte sich evtl ein Vorbild an Frankreich nehmen, wie dort Nationalfeiertage von öffentlicher Seite gefeiert werden)

Es ist daher schwer zu sagen, wann man sich überhaupt als deutscher identifizieren kann. Weil die ganzen konstruierten Aspekte (wie Hymne, Nationalstolz, Werte der Nation, usw wegfallen), bleibt als einziges Kriterium für die Identifikation als Deutscher die biologische Abstammung.

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Das sind doch positive Aspekte, oder nicht. Sind die deutsche Demokratie und das deutsche Grundgesetz denn nichts positives? Ist es nicht etwas positives, wie sich Deutschland nach dem zweiten Weltkrieg entwickelt hat?

Aber wie denken Sie über die Wiedervereinigung? Sollten wir diese als etwas positives sehen und entsprechend feiern (vllt mit Feuerwerk wie die Franzosen den 14 Juli?). Oder soll der einzige deutsche Nationalfeiertag lieber abgeschafft werden?

Mindful_Mess
3 Monate zuvor
Antwortet  DerDip

Warum sollten sich Menschen nicht so wohl mit der Kultur ihrer Eltern und der deutschen Kultur identifizieren können oder weder noch? Jeder sollte sich aussuchen können, was er glaubt und welchen Ritualen oder Erzählungen er/sie folgt. Wichtig ist, dass die Person sich an die demokratischen Grundwerte hält.
Eine gelungene Integration lässt sich nicht dran messen, ob jemand die deutsche Nationalmannschaft oder die Türkische anfeuert, ein Kopftuch trägt oder Buddha als spirituellen Lehrer sieht.

Wenn wir wirklich möchten, dass zugezogen eine gemeinsame deutsche Identität entwickeln (was auch immer wir darunter verstehen möchten), sollten wir auch die Rahmenbedingungen dafür schaffen.

Identität ist halt nichts was man von jemanden abverlangt. Sowas entwickelt sich aus einem Gefühl und aus den Erfahrungen heraus die wir im Verlauf unsere Entwicklung machen. Dazu gehört nunmal, das eine Willkommenskultur vorhanden ist und vor allem eine Akzeptanz für Menschen und ihrer Identität. Egal wie sie auch erstmal sein mag. So wie Teile der deutschen Gesellschaft mit muslimisch gelesenen Menschen umgeht, würde ich nicht mit meinen Kindern umgehen, wenn ich wollen würde, dass sie in mir ein Vorbild sehen und ein Zugehörigkeitsgefühl in meine Familie entwickeln.

Alleine die Stigmas und Vorurteile in diesem Forum zeigen wie viel Luft nach oben noch vorhanden ist.

Kultur ist immer was dynamisches und entwickelt sich aus ihrer Bevölkerung heraus durch Synthese und Rekonstruktion und prägt umgekehrt auch ihre Bevölkerung.

Immerhin ist die deutsche Kultur auch nicht mehr die selbe wie vor 90 Jahren. Warum darf sie sich jetzt nicht auch entwickeln? Pluralistisch, offen, demokratisch?

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Mindful_Mess

Na dann wäre es wichtig zunächst die deutsche Identität zu definieren. Denn sonst lässt sich Integration offenbar nicht an dieser messen.

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Eine Frage an Sie habe ich noch: Ist für Sie nur die Identifikation mit der deutschen Nation ein Problem, oder mit Nationen im allgemeinen. Denn in Ihren Kommentaren höre ich stets Kritik an der Identifikation mit dem Deutschsein, aber keine Kritik mit der Identifikation als Türke, Palästinenser, Ukrainer, usw.

Wenn es so etwas wie eine deutsche Identität nicht gibt (und ich gebe zu, diese wird zunehmend verwässert), gibt es dann ihrer Meinung auch keine türkische, ukrainische, palästinensische oder israelische Identität?

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Nur einmal hat DerDip „Identität“ verwendet, sonst „Identifikation“. Von daher ist Ihr Einwand hier nicht passend. Sie weichen quasi aus.
Ich finde seine Frage nachvollziehbar.
Es ist für einige ja offensichtlich ganz einfach zu sagen: „Ich identifiziere mich nicht mit Deutschland, obwohl ich hier geboren wurde, hier aufgewachsen bin, zur Schule gegangen bin, hier arbeite usw.. Ich identifiziere mich mit der Türkei, obwohl da nur immer im Urlaub hinfahre. Ich bin Türke.“
Das scheint ja kein Problem zu sein. Und daher wohl auch die Frage.

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Was ist mit Zugewanderten, die keinen deutschen Pass haben UND Deutschland doof finden? Darf man dann nicht den Anspruch erheben, dass sie Deutschland verlassen?

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Stimmt, wie der Rest der Bevölkerung das sieht.
Hilft ungemein beim Zusammenleben und dem Zusammenhalt, wenn es neben den indigenen Deutschland-Ablehnenden auch noch ganz viele Fremde gibt.
Muss ich also gut finden, weil es ja nicht gesetzlich verboten ist?
Ich glaube diese Sichtweise ist Teil unseres Problems in Deutschland.

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Kleine Anekdote am Rande: Habe heute beruflich mit Rumänen zu tun gehabt und erfahren, dass sie diese Woche noch zwei Feiertage haben, einer davon ist ein sog. „Great Union Day“. An diesem Tag wird die Vereinigung mehrerer Regionen zum heutigen Rumänien gefeiert.

Im Gespräch hatte ich erwähnt, dass wir mit der deutschen Einheit einen ähnlichen Nationalfeiertag haben, dieser aber nicht wirklich gefeiert wird.

Die Rumänischen Kollegen konnten das gar nicht verstehen und und haben nachgefragt: Warum nicht? Ist es kein gutes Ereignis gewesen?

Genau diese Reaktion ist es, die mir im internationalen Austausch oft begegnet. Die meisten Menschen im Ausland können nicht verstehen, wieso es in Deutschland ein solch schwaches Nationalgefühl gibt.
Sie sagten, sie fänden es sehr schade, wenn solche Ereignisse nicht angemessen gefeiert würden. In ihrer Heimat wir der Union Day mit Paraden, Konzerten und Feuerwerk gefeiert.

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

So etwas wie „Nationalgefühl“ ist aber eben nicht gleich Nationalismus!
Es gibt auch so etwas wie „Ich bin froh darüber in Deutschland geboren worden zu sein und hier leben zu können, denn es ist ein Rechtsstaat und die Menschenrechte werden nicht mit Füßen getreten.“
Das hat mit Nationalismus nichts zu tun.

dickebank
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Die Nation beruht aber auf der Verfasstheit – also ohne Verfassung keine Nation. Patriotismus ist doch abgeleitet von pro patria (für’s Verterland). Demzufolge beruht das Nationalgefühl doch auf dem Verfassungspatriotismus. Aus meiner Sicht ist das Wortklauberei, weil man den Begriff Nation nicht bemühen möchte. Die gleiche Problematik wie zwischen „dem Lied der Deutschen“ und der Nationalhymne.
Der nationale – und von den Nazis missbrauchte – Territorialanspruch wird von Hoffmann von Fallersleben in der ersten Strophe beschrieben. Dabei bezieht er sich allerdings auf den Sprachraum, den er als einenden Faktor einer Nation sieht, die es zum damaligen zeitpunkt ja noch gar nicht gab, der folglich auch keine Verfassung haben konnte.
Die dritte Strophe hingegen zielt eben auf die verfassungsmäßige Lage der zu gründenden Nation ab, die erst viel später nach etlichen Irrungen und Wirrungen de jure umgestzt werden konnte – auch wenn die Selbstverwalter das anders sehen. Letzteres ist aber eher deren Problem.

„Rule Britannia“ und „Allons enfants de la Patrie“ sind folglich okay, „… von der Maas bis an die Memel“ eher verpönt.

dickebank
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Die Crux in Deutschland dabei ist dann aber das auf der Verfassung beruhende Staatsbürgerrecht, nach dem die Abstammung – ius sanguinis – über die Staatsbürgerschaft/Nationalität bestimmt.
Woanders ist es das „ius solis“ – also der Geburtsort, der die Nationalität bestimmt. All dies ist verfassungsrechtlich jeweils so geregelt.

Und wenn man die Nationalstaatlichkeit ablehnt, hat man das Problem, dass es keine europäische Verfassung gibt, die einen Verfassungspatriotismus zulässt.

Bis auf die ersten 10 Artikel, die auf der Menschenrechtsdeklaration beruhen, ist die verfassung ja nun auch nicht gerade in Stein gemeißelt.

Und das beste zum Schluss, Verfassungsbruch ist nicht strafbewährt, nicht einmal eine Ordnungswidrigkeit. So gesehen wird falsch Parken deutlich härter sanktioniert.

Klara
1 Monat zuvor
Antwortet  dickebank

Die sog. „Wiedervereinigung“ 1990 wäre ein guter Anlass gewesen, eine angemessene, eine echte Wiedervereinigungs–Hymne entstehen zu lassen.
Aber das es nur ein Anschluss nach Artikel 23 war, müssen wir nun mit dem von den Nazis verbrannten Kram in der Hymne leben. Verpasste Chance, schade!

-mm-
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Ich persönlich hätte keinen Bock, die Staatsbürgerschaft eines Landes anzunehmen, das ich nicht besonders mag. Von dem her erscheint mir das neue Einbürgerungsgesetz (Ende des Jahres) mit der Möglichkeit der doppelten Staatbürgerschaft weniger verlogen zu sein.

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  -mm-

Da muss man aber dann doch die Frage stellen dürfen, warum man in einem Land lebt, das man doof findet? Sollte man dann nicht in sein Heimatland zurückkehren bzw. sich ein anderes suchen, das einem besser gefällt, wenn Ersteres nicht geht?

Unfassbar
3 Monate zuvor
Antwortet  -mm-

Es gibt viele Menschen weltweit, vermutlich sogar sehr viele Millionen, die ihre eigene Staatsbürgerschaft mit Kusshand gegen die deutsche eintauschen würden, selbst wenn sie mit Deutschland absolut nichts verbindet.

potschemutschka
3 Monate zuvor
Antwortet  Unfassbar

Ein Grund dafür: der deutsche Pass erleichtert das weltweite Reisen (Visafreiheit) – das wurde mir jedenfalls schon mehrfach als Grund genannt.

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Unfassbar

… nun fehlt noch die Info dazu, warum das so ist …

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Wenn man die deutsche Staatsangehörigkeit als reinen Verwaltungsakt sieht, dann braucht man sich nicht wundern, dass sich Zuwanderer nicht als Deutsche identifizieren.

Ist in Ihren Augen auch die Ehe nur ein Verwaltungsakt? Oder die Adoption eines Kindes? Auch nur reiner Verwaltungsakt?

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Was für ein schreckliches Land muss es sein, dass nur bürokratisch funktioniert?!

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Geben Sie es zu, Sie sind eigentlich eine KI mit der Programmierung „Rechtstaatlichkeit only“.

DerDip
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Tut er aber. Für viele Menschen hat eine standesamtliche Hochzeit eine Bedeutung die über den reinen Verwaltungsakt hinausgeht. Genauso ist es im Falle einer Adoption.

Ich empfehle Ihnen das Lesen der Bücher von Yuval Noah Harari. Dort wird recht anschaulich beschrieben, dass im Grunde alles, was über das rein biologische hinausgeht von Menschen erdacht/konstruiert ist und dann eine Gültigkeit erhält, wenn es einen kollektiven Glauben daran gibt.

Ebenso sind nicht nur Religionen oder Nationen konstruiert, sondern auch die Menschenrechte oder die Verfassung der BRD. Alles konstruiert. Und dennoch mehr als nur ein Verwaltungsakt, wenn Menschen daran glauben, ihr Leben entsprechend danach ausrichten und sich den entsprechenden Konstrukten verpflichten.

Bücherleser
3 Monate zuvor
Antwortet  DerDip

„Seit der Französischen Revolution begreifen die meisten Menschen im Westen Freiheit und Gleichheit als grundlegende Werte. Doch diese beiden Werte stehen im Widerspruch zueinander. Gleichheit lässt sich nur erreichen, wenn die Freiheit der Bessergestellten beschnitten wird. Und wenn jeder unbegrenzte Freiheit hat, dann geht das auf Kosten der Gleichheit. Die gesamte politische Geschichte seit 1789 lässt sich als Versuch verstehen, diesen Widerspruch aufzulösen. Wer je einen Roman von Charles Dickens gelesen hat, der weiß, dass die liberalen europäischen Staaten des 19. Jahrhunderts die Freiheit in den Vordergrund stellten, auch wenn das bedeutete, dass Arme eingesperrt wurden und Waisen sich als Taschendiebe verdingen mussten. Und wer je einen Roman von Alexander Solschenitzyn gelesen hat, der hat erfahren, dass die Gleichheit des Kommunismus eine grausame Tyrannei hervorbrachte, die jeden Aspekt des Lebens kontrollieren wollte. Der Sozialstaat versucht, einen Mittelweg zu gehen, weshalb er von allen Seiten kritisiert wird.“

Yuval Noah Harari in „Eine kurze Geschichte der Menschheit“ – ein sehr lesenswertes Buch, wie @Der Dip richtig anmerkte!
In eben diesem Buch schreibt er zum Thema Religion:

„Da alle gesellschaftlichen Ordnungen von Menschen erfunden werden, sind sie zerbrechlich, und je größer eine Gesellschaft, umso zerbrechlicher sind sie. Den Religionen kam eine zentrale Aufgabe zu, weil sie diese zerbrechlichen Ordnungen legitimierten, indem sie auf einen übermenschlichen Willen verwiesen. Die Religionen behaupten nämlich, dass unsere Gesetze nicht etwa einer menschlichen Laune entspringen, sondern von einer absoluten Autorität angeordnet wurden.“

GS in SH
3 Monate zuvor
Antwortet  Mindful_Mess

Vielleicht ist es mir ja nur entgangen, aber ich habe nicht tausende von Demonstranten auf deutschen Straßen gesehen, die unter Sieg Heil Rufen für die Wiedereinführung der Rassenlehre demonstrieren….

Mindful_Mess
3 Monate zuvor
Antwortet  GS in SH

Tatsächlich brauche ich dafür nur die Berichte über AFD Veranstaltungen zu lesen, um festzustellen, wie viel rechtes Gedankengut unsere Gesellschaft mit sich trägt. Über die Reichsbürger Bewegung, die Freien Wähler in Bayer, die Berichte über die Polizei usw. sollte mittlerweile genug in der Gesellschaft bekannt sein, so dass wir auch hier nicht unsere Augen verschließen können.

Fresh L
3 Monate zuvor
Antwortet  Mindful_Mess

„Trotzdem gehe ich nicht davon aus, dass jeder als „deutsch“-gelesene oder weiße Person ein Rassist, Menschenfeind oder A*** ist.“

Hat Grundschullehrer das in irgendeiner Form so im Bezug auf muslimische oder eventuell so gelesene Personen irgendwie angedeutet?

Es war meiner Wahrnehmung nach eine zum Thema passende anektdotische Erfahrung. Nicht mehr, nicht weniger.

Die kann man mMn auch einfach mal so stehen lassen ohne wiederum mit einer Art vorwurfsvollem Whataboutismus zu reagieren.

Mindful_Mess
3 Monate zuvor
Antwortet  Fresh L

Die Selbstaussage und der Appel dieser Nachricht haben mMn mehr zu bieten als eine reine anekdotische Erzählung zu sein.
Ich habe mit meine Antwort auch die Erfahrung der Kollegin nicht relativiert, sondern lediglich den Irrglauben hervorgehoben, dass man eine Erfahrung auf eine ganze Gruppe von Menschen projezieren kann.

Fresh L
3 Monate zuvor
Antwortet  Mindful_Mess

eine Erfahrung auf eine ganze Gruppe von Menschen projezieren kann.“

Auch das hat Grundschullehrer weder ausgesagt noch angedeutet.

Ich frage mich halt nur, welchen Sinn es, außer vielleicht einer vorurteilsbehaftete Provokation, ergeben soll, prophylaktisch auf den Irrglauben hinzuweisen, dass man nicht von einer Erfahrung auf die Allgemeinheit schließen kann, wenn die betreffende Person, dies so nie behauptet hat und sich diesem Irrglauben vermutlich sowieso im Klaren ist.

Rainer Zufall
3 Monate zuvor
Antwortet  Grundschullehrer

Haben Sie Anzeige gegen die Drohung erstattet?

Heika
3 Monate zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Mit welcher Aussicht auf Erfolg denn??

dickebank
3 Monate zuvor
Antwortet  Grundschullehrer

Warum haben Sie nicht mit „In Ewigkeit, Amen“ reagiert?

TaMu
3 Monate zuvor
Antwortet  dickebank

Super Idee, vor allem, wenn man es liturgisch singt!

dickebank
3 Monate zuvor
Antwortet  TaMu

Und für Protestanten natürlich mit Posaunenchor-Unterstützung:)

Gelbe Tulpe
3 Monate zuvor

Die Vielehe ist im Koran nur Männern, nicht aber Frauen erlaubt. Natürlich verursacht diese Ungleichberechtigung Misstrauen.

DerechteNorden
3 Monate zuvor

Mich überrascht immer wieder, wie Menschen sämtliche Muslime über einen Kamm scheren.
Es gibt keine echte Umma. Es gibt ja auch keine Christenheit.
Allein die Tatsache, dass Muslime andere Muslime unterdrücken, widerspricht dem Narrativ „alle Muslime zusammen gegen …“, das sowohl rechte Hardliner hier als auch die Hammas befeuern.

Wir sollten also mit Muslimen ins Gespräch kommen. Und zwar nicht über den Nahost-Konflikt, sondern darüber, dass sie, ob sie wollen oder nicht, zu uns gehören.
Wir sollten gerade jetzt die Hand reichen und nicht allen pauschal unterstellen, sich die Vernichtung Israels zu wünschen.
Im Prinzip sollte die Mehrheitsgesellschaft der Verunsicherung vieler Muslime hier mit Freundlichkeit begegnen anstatt sich umgekehrt nun gegen sie zu stellen.

Ja, ich weiß, das wird hier von vielen Forist*innen ganz anders gesehen. Für die müssen allein Muslime aktiv werden. Denen möchte ich aber die Frage stellen, wie sie sich wohl fühlen würden, stünden Sie unter Generalverdacht.

Fresh L
3 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Allein die Tatsache, dass Muslime andere Muslime unterdrücken, widerspricht dem Narrativ „alle Muslime zusammen gegen …“, „

Ihre Schlussfolgerung teile ich ganz und gar nicht.
Sie haben recht, dass sich viele arabische Völker untereinander nicht grün sind und wir haben den religiösen Konflikt zwischen Schiiten und Sunniten.

Jedoch gibt es eine wichtige Sache, die diese Völker eint: Das ist der Hass gegen die Juden.
Die Hisbollah ist beispielsweise überwiegend schiitisch geprägt. Doch im Hass und Vernichtungskampf gegen Israel und die Juden kooperieren sie gerne mit den Sunniten der Hamas.

Im Grunde brauchen die Muslime für ihre Einigkeit die Juden (bzw. den Antisemitismus) als ihren ideologischen Kitt.

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Fresh L

„Im Grunde brauchen die Muslime für ihre Einigkeit die Juden (bzw. den Antisemitismus) als ihren ideologischen Kitt.“

Wer sind denn „die Muslime“ überhaupt? Nein, die bilden keine homogene Gruppe.
Auch das Beispiel, das Sie nennen, ist kein Beweis, denn da geht es eben nicht wirklich um Religion, sondern um die Macht in der Region.
Was Sie da tun, ähnelt den Vorwürfen gegen Menschen jüdischen Glaubens im Allgemeinen, dass sie alle Palästinenser*innen als Feinde betrachten.

Ich bin entsetzt, wenn ich solche Dinge lesen muss.

Fresh L
3 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Ich bezog mich auf die Zwietracht unter den arabischen Ländern.
Worauf sich auch mein abschließendes Statement bezog.

Sie jedoch haben die Diskussion ja verallgemeinert in dem sie von „Muslimen die Muslime unterdrücken“ geschrieben haben.

Wer sind denn „die Muslime“ überhaupt?

Nach dem ICH Ihre (entsetzliche?) Verallgemeinerung gerade gerückt habe, in dem ich von den arabischen Ländern gesprochen habe, versuchen Sie nun perfider Weise mir dies wiederum moralisch anzulasten.

Darüber bin ich entsetzt.

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Fresh L

Dann seien Sie gern entsetzt!
Wundert mich nicht, da Sie eine Verallgemeinerung sehen, wo keine ist.

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Fresh L

Nachtrag: Ist Ihnen der semantische Unterschied zwischen „Deutsche“ und „die Deutschen“ bekannt. Der Satz „Die Deutschen unterdrücken …“ hieße Deutsche im Allgemeinen, weshalb ein Satz wie „Die Deutschen unterdrücken Deutsche“ keinen Sinn ergibt. Analog verhält es sich hier mit „Muslime“. „Muslime unterdrücken Muslime“ bedeutet eben nicht Muslime im Allgemeinen, sondern nur, dass es Muslime gibt, die andere Muslime unterdrücken.

Fresh L
3 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Versuchen Sie gerne zurückzurudern und mit trivialer Semantik Ihre Aussage zu relativieren.

Ihre Aussage bleibt inhaltlich unverändert.
Und somit eine Verallgemeinerung.

Dass Sie nun offenbar nicht mal erkennen, dass Ihre interessante semantische Erklärung auch Ihren ohnehin ungerechtfertigten Vorwurf einer Pauschalisierung meinerseits ad absurdum stellt, entsetzt mich ein weiteres Mal.

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Fresh L

Sie liegen falsch. Sorry, ist so.

Müllerin
3 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Wir sollten lieber von Iranern, Syrern, Ägyptern, Afghanen usw. reden. Aber sind es nicht die muslimischen Oberhirten, die immer alle Muslime zusammenfassen und sich als Vertretung ALLER Muslime aufspielen, auch wenn ihr Verein nur 20.000 Mitglieder hat, viel weniger als die Zeugen Jehovas? Auf christlicher Seite redet man von Franzosen, Engländern, Deutschen usw., man würde die nie als „Christen“ unter einem Oberbegriff zusammenfassen und deshalb eine Art von Homogenität oder gleichartigem Denken unterstellen. Was ist eigentlich mit säkularen Iranern, Türken, Ägyptern usw.? Werden die nicht von den frommen und gottesfürchtigen muslimischen Iranern, Türken, Ägyptern usw. schikaniert? Und wer hat dann die Schuld?

DerechteNorden
3 Monate zuvor
Antwortet  Müllerin

Ja.
Allerdings verstehe ich Ihr „Aber“ im zweiten Satz nicht. Wenn die das tun, dann heißt das doch nur, dass die das tun.
Werden die nicht von den frommen und gottesfürchtigen muslimischen Iranern, Türken, Ägyptern usw. schikaniert?“ Ja, von frommen und gottesfürchtigen Menschen derselben Ethnie. Wer die Schuld hat? Diese Menschen, wenn sie Vielfalt nicht respektieren.
Ich kenne aber genügend Muslime, die kein Problem damit haben, wenn andere Muslime nicht so fromm und gottesfürchtig sind, um „die Muslime“ nicht als homogene Gruppe zu verstehen.

Müllerin
3 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Das „aber“ bezieht sich doch klar auf die internationale Zusammenfassung (sog. Gemeinschaft) ALLER Muslime, so als gäbe es gar keine Staaten. So wie der Nationalismus die Menschen einteilt in die einen und die anderen, so teilen Religionen die Menschen auch in die einen und die anderen. Dass BEIDE Frontstellungen eigentlich überflüssig sind, das werden gerade die Obermuslime (z.B. im Iran) nicht begreifen, weil sie ja dann ihren Alleinvertretungsanspruch aufgeben müssten (die einzig wahre und die endgültige Religion). Und Atheisten sind in deren Augen schlimme Sünder, die eigentlich hingerichtet gehören. Der Hass auf die jeweils anderen ist allen gemeinsam und ist nicht einseitig feststellbar.

A.J. Wiedenhammer
3 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Also, ich persönlich nehme die behauptete „Verunsicherung vieler Muslime“ eher weniger wahr.
Das ist natürlich subjektive Wahrnehmung.
Nach dieser gibt es viel größere Verunsicherungen unter hier lebenden Juden, unter Homosexuellen, Queeren, Frauen usw. Aber vielleicht kommunizieren dieser Gruppen ihre „Verunsicherung“ nur offensiver…

DerechteNorden
3 Monate zuvor

Ja, es wird viel mehr darüber berichtet, oder nicht? Bzw. über die Muslime, die diese von Ihnen genannten Gruppen drangsalieren.
Aber bitte vergessen Sie nicht, dass Muslime ja nicht nur die auffälligen Jungs, die eine Art Identifikationsproblem haben, oder diejenigen, über die im Zusammenhang mit der Nahost-Problematik gerade berichtet wird, sind!

A.J. Wiedenhammer
3 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Natürlich. Ich habe zum Beispiel noch nie einen Schüler fernöstlicher Herkunft (egal ob Muslim oder etwas anderes) gehabt, der (oder dessen Eltern) bei angeblich zu schlechter Benotung gleich den Vorwurf des Rassismus‘ bemüht hat. (Oder Schlimmeres, wie Gewaltandrohung.)
Das haben wir bei Personen südeuropäischen bis nahöstlicher Herkunft quasi täglich. (Auch egal welcher Religion, aber aus dieser Region kommen nun einmal hauptsächlich Muslime.)
Es scheint mit ganz viele Reibungsflächen im kulturellen Bereich zu geben, der sich dann mit dem religiösen vermischt, besonders, wenn diese beiden Bereiche für manche Menschen quasi deckungsgleich sind

DerechteNorden
3 Monate zuvor

Macker-Kultur als Ursache? Putin lässt grüßen. Der ist aber russisch-orthodox.

Lisa
3 Monate zuvor

Gesinnungstest war für mich schon, dass russische Bekannte sich öffentlich von Putin distanzieren mussten. Einige sind mit Einverständnis des Chefs ins Home-Office, weil sie angefeindet werden. Jetzt wird von jedem ein Statement pro Israel gefordert. Ja, das findet statt, einmal mehr und einmal weniger subtil.
Ist generell einer Demokratie unwürdig. Allerdings sind mir die „mitfühlenden Palästina – Anhänger“ auch suspekt. Konsequent wäre nur eindeutiger Pazifismus.

Rüdiger Vehrenkamp
3 Monate zuvor

Ich sage es ungern, aber die muslimischen Familien, mit denen wir in der sozialen Arbeit Umgang haben, bestätigen den Generalverdacht. Entweder äußern sie klare Sympathien zu den Aktionen der Hamas oder schweigen sich darüber aus. Bekenntnisse zum Staate Israel sind nicht existent.

Sobald Moscheen Israel- und LGBTQ-Flaggen hissen, können wir davon sprechen, dass der Islam in Deutschland wirklich angekommen ist und die freiheitlich-demokratische Grundordnung als gegeben und höchstes Gut akzeptiert wird. Meiner Erfahrung nach ist das nur der Fall, wenn Muslime generelle Vorteile daraus ziehen können. Toleranz als Einbahnstraße. Gerne würde ich sagen, dass es nicht so ist und wir es durchweg mit integrationswilligen Menschen zu tun haben, die wirklich deutsche Staatsbürger werden möchten. Hier steht die Religion jedoch eher im Weg, als dass sie nützt.

Natürlich spiegele ich hier nur meine subjektiven Erfahrungen wider. Aber es sind nun einmal die, die ich hier im Rhein-Neckar-Raum seit Jahren sammele.

DerechteNorden
3 Monate zuvor

Ich hoffe, Ihre Forderung diese Flaggen an ihren Gotteshäusern zu hissen, richtet sich auch an alle anderen Religionsgemeinschaften.

Hans Malz
3 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Habe ich schon öfter gesehen, z.B. bei katholischen oder protestantischen Kirchen. Natürlich nicht bei allen, aber doch sichtbar.
Nicht das ich irgendeiner Religion etwas abgewinnen könnte, aber da gibt es doch deutliche Unterschiede.

TaMu
3 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

An unserer katholischen Kirche hängt schon lange die Regenbogenfahne und setzt damit ein Zeichen im kirchlichen Streit.

R.M.
3 Monate zuvor

“ .. Sobald Moscheen Israel- und LGBTQ-Flaggen hissen, können wir davon sprechen, dass der Islam in Deutschland wirklich angekommen ist und die freiheitlich-demokratische Grundordnung als gegeben und höchstes Gut akzeptiert wird… “

Satire? Falls nicht, mein Beileid.

Fresh L
3 Monate zuvor

Ich könnte mir vorstellen, Ihre Erfahrungen werden durchaus von anderen geteilt.

Außerdem nehme ich an, dass besonders konservative Muslime heutzutage lauter mit ihren radikalen Vorstellungen werden, das sie sich durch die ebenso immer stärker auch unter Herkunftsdeutschen manifestierte und laut geäußerte Intoleranz gegenüber Transgender, gegen einen „jüdischen Schuldkult“ und ähnlichem oder durch die gedankenlose Hamas-Verherrlichung von deutschen Linksradikalen in ihren eigenen bisher eher verborgenen Vorstellungen bestätigt fühlen.

Wutbürger
3 Monate zuvor

Wenn das Integration sein soll, dann will ich nicht integriert sein. Ich würde mich dafür schämen, denn das wäre keine Integration, sondern Unterwerfung.

Mindful_Mess
3 Monate zuvor

„Ich sage es ungern, aber die muslimischen Familien, mit denen wir in der sozialen Arbeit Umgang haben, bestätigen den Generalverdacht. “

Wird Ihnen in dieser Aussage nicht eine Korrelation sichtbar?

447
3 Monate zuvor
Antwortet  Mindful_Mess

„Korrählirahn“ Sie doch einfach die gelebte Alltagskultur in islamischen Ländern…DAS ist eine Korrelation, die eine ganz eindeutige Sprache spricht.
Wieso wird sich darüber gewundert, dass die gleichen „Probleme“ (aus westlicher Sicht) dann auch auftreten, wenn man den entsprechenden Bevölkerungsanteil stetig weiter erhöht?

Lisa
3 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Ist es Missbrauch der Religion oder ist nicht ein gewisser allseeligmachender und totalitärer Anspruch in allen abrahamitischen Religionen schon angelegt?

Mindful_Mess
3 Monate zuvor
Antwortet  447

Der Islam wird in Ländern, wie dem Iran, instrumentalisiert, um Machtstrukturen zu schaffen. Der muslimischen Bevölkerung geht es gar nicht gut in diesen Diktaturen.

Diese Aussage „Alltagskultur in islamischen Ländern“ lässt mich Böses erahnen und für einen Austausch auf dieser Ebene stehe ich Ihnen nicht zu Verfügung.

Fresh L
3 Monate zuvor
Antwortet  Mindful_Mess

Auch wenn es Ihren persönlichen und absolut nachvollziehbaren und vorbildlichen Moral- und Wertvorstellungen auf den ersten oder auch noch auf dem zweiten Blick widerstrebt, sollten Sie sich auch einer schmerzhaften Diskussion nicht entziehen, finde ich.

Wenn im Iran jedes Kind in der Schule jeden Morgen an jedem Tag in einer perfiden Gruppendynamik zuerst den Juden und dann der USA den Tod wünschen (müssen), ist das natürlich ein Zeichen dafür wie schlecht es den Muslimen dort geht.
Gleichzeitig ist es nunmal, so schwer es zu ertragen ist, auch die „Alltagskultur in diesem islamischen Land“.

Zwischen diesen beiden Polen kann man doch diskutieren, oder nicht?

Die Menschen kommen teilweise mit dieser Alltagskultur nunmal in kulturell anders geprägte Immigrationsstaaten, z.B. in Europa und treffen damit auf Schwierigkeiten.
Die Diskussion bzw. die Suche nach Lösungen darf doch dann nicht damit enden zu sagen: Okay, kann man nichts machen, denen ging es ja auch schlecht in ihrem Herkunftsland und sie wurden instrumentalisiert.

Das ist ein Argument für die Ursachenforschung, aber nicht für die Lösungssuche im Ankunftsland.
Außer man beabsichtigt, den Iran und die Mullahs zu stürzen und dort eine säkulare und demokratische Regierung einzusetzen.

gehtsnoch
3 Monate zuvor

„… die wirklich deutsche Staatsbürger werden möchten“
.
In Deutschland leben ungefähr 5,5 Millionen Menschen muslimischen Glaubens. Etwa die Hälfte von ihnen (knapp 3 Mio.) besitzt die deutsche Staatsbürgerschaft. (DIK -06/2023)

Fresh L
3 Monate zuvor
Antwortet  gehtsnoch

Ich vermute, deswegen schrieb Rüdiger von „wirklich deutsch“.
Aber ich könnte mich auch irren.

uwe
3 Monate zuvor

Sobald Moscheen Israel- und LGBTQ-Flaggen hissen, können wir davon sprechen, dass der Islam in Deutschland wirklich angekommen ist und die freiheitlich-demokratische Grundordnung als gegeben und höchstes Gut akzeptiert wird.“

Ich finde das reicht nicht. Sie sollten auf jeden Fall noch als Gemeinde FKK praktizieren und nach dem Gottesdienst alle in die Sauna gehen. Vorher glaube ich nicht das sie angekommen sind. Erinnert so ein bischen an die spanischen Juden die in der Rekonkista angezeigt wurden weil sie kein Schwein gegessen haben.

Fresh L
3 Monate zuvor
Antwortet  uwe

Ich glaube nicht, dass mit dem Hissen der LGBTQ-Flaggen, ein Zwang für muslimische Religionsgemeinschaften gemeint ist.
Sondern eher in dem Kontext, dass, wenn die muslimischen dies aus freien Stücken und aus voller Überzeugung täten, wäre dies ein Zeichen für eine entsprechend gelungene Integration.
Dasselbe gilt natürlich auch für jeden Fahnenmast im Garten eines homophoben Rechtsradikalen.
Aber das eine schließt das andere ja nicht aus und Whataboutismus ist ohnehin doof.

Mindful_Mess
3 Monate zuvor

Ich möchte dem Forum im Kontext dieses Thema die Doku: „SchwarzRotGold: Mesut Özil zu Gast bei Freunden“ ans Herz legen.