DÜSSELDORF. In einer Studie zu Lebenslagen queerer Menschen in Nordrhein-Westfalen enthüllt eine Mehrheit der Befragten Gewalt-Erfahrungen. In einer Untersuchung für das Gleichstellungsministerium gaben über 2.800 Personen und damit eine Mehrheit der Befragten an, dass sie in den vergangenen fünf Jahren in NRW entweder selbst Übergriffe erfahren haben (37,9 Prozent) oder Personen im nahen persönlichen Umfeld kennen, die Opfer eines Übergriffs geworden sind (23,6 Prozent). Vor allem die Schule wird von vielen als Ort beschrieben, in dem sie immer wieder Diskriminierung erfahren.
In der in Düsseldorf präsentierten Studie «Queer durch NRW» geht es um die sogenannte LSBTIQ*-Community. Die Abkürzung steht für Lesben, Schwule, Bisexuelle, Transgender, intergeschlechtliche und queere Menschen sowie weitere Geschlechtsidentitäten. Schätzungen zufolge treffe das auf etwa jeden zehnten der gut 18 Millionen Einwohner in NRW zu, heißt es in der rund 270 Seiten starken Forschungsarbeit. Nach Angaben der Politikwissenschaftlerin und Autorin der Studie, Christina Rauh, handelt es sich dabei um die «bislang reichweitenstärkste und in der Tiefe umfassendste Studie dieser Art in Deutschland».
Gemeinsam mit NRW-Gleichstellungsministerin Josefine Paul (Grüne) stellte sie zentrale Ergebnisse vor:
Von denen, die Gewalt-Erfahrungen angaben, hatte sich demnach nicht einmal jeder Zehnte bei der Polizei gemeldet. «Unter den größten Hinderungsgründen, Kontakt zur Polizei aufzunehmen, befinden sich neben dem Aufwand auch Befürchtungen, dass die Polizei geringe Kompetenz zu sexueller und geschlechtlicher Vielfalt aufweist oder auch Diskriminierung durch die Polizei selbst erfolgen könnte», heißt es in der Studie.
Transgender (Menschen, denen bei Geburt ein Geschlecht zugewiesen wurde, das nicht ihrer Identität entspricht), intergeschlechtliche (Menschen, deren Geschlechtsmerkmale nicht eindeutig als weiblich oder männlich einzuordnen sind) sowie nicht binäre Personen (Menschen, die sich nicht ausschließlich als männlich oder weiblich identifizieren) hätten besonders häufig von Ungleichbehandlung sowie Diskriminierung und Gewalt-Erfahrungen berichtet.
«Innerhalb der offenen Antworten von LSBTIQ* wird deutlich, dass die aktuelle Situation an Schulen durch einen merkbaren Anstieg von Queerfeindlichkeit gekennzeichnet ist»
Mit Blick auf die Zukunft befürchten laut Studie mehr als 80 Prozent aller Befragten der LSBTIQ*-Community, dass sich ihre Situation verschlechtern wird. Sie sorgen sich vor einer zunehmenden gesellschaftlichen Polarisierung.
Aus einigen Lebensbereichen werden besonders häufig negative Erfahrungen geschildert, allen voran: in der Schule. 41,5 Prozent derjenigen, die in den vergangenen fünf Jahren in Nordrhein-Westfalen zur Schule gegangen sind, berichten den Ergebnissen zufolge von überwiegend negativen Schulerfahrungen. 58,5 Prozent berichten von positiven Erfahrungen. «Damit ist der Lebensbereich Schule derjenige unter allen abgefragten Bereichen, in dem LSBTIQ* am häufigsten negative Erfahrungen angeben», so heißt es in der Studie.
Zu den berichteten Schulerfahrungen zählen allerdings auch positive Erlebnisse: Nach konkreten Erfahrungen gefragt, berichten die Befragten am häufigsten (über zwei Drittel bzw. 69 Prozent), dass sie sich anderen in der Schule rund um ihre sexuelle oder geschlechtliche Identität anvertrauen konnten.
Insgesamt fühlt sich weit über die Hälfte (60,7 Prozent) der Betroffenen an Schulen in Nordrhein-Westfalen unterstützt. Die Hälfte der befragten LSBTIQ* (52,9 Prozent) gibt an, von Mitschüler:innen in Bezug auf die sexuelle oder geschlechtliche Identität in der Schule unterstützt worden zu sein bzw. aktuell unterstützt zu werden. Knapp jede:r Dritte (28,4 Prozent) gibt an, diese Unterstützung (auch) von Lehrkräften zu erfahren beziehungsweise erfahren zu haben.
Insgesamt vertrauen sich über zwei Drittel der LSBTIQ* (69 Prozent) ihren Mitschüler:innen (64,2 Prozent) oder (auch) ihren Lehrkräften (27,1 Prozent) an. Ebenso wurde erfragt, ob die Betroffenen wüssten, an wen sie sich bei Fragen wenden können bzw. könnten, was die Hälfte (51,5 Prozent) bejaht. Von den antwortenden LSBTIQ* berichtet über ein Drittel (39,5 Prozent), sich bei Fragen an Mitschüler:innen sowie ein Drittel (34,6 Prozent), sich an Lehrkräfte zu wenden bzw. gewandt zu haben.
«Innerhalb der offenen Antworten von LSBTIQ* wird deutlich, dass die aktuelle Situation an Schulen durch einen merkbaren Anstieg von Queerfeindlichkeit gekennzeichnet ist», so schreiben die Autorinnen und Autoren. 33,6 Prozent der Befragten berichten, Ausschluss aufgrund der sexuellen bzw. geschlechtliche Identität erfahren zu haben, 33,1 Prozent durch Mitschüler:innen und 5,4 Prozent durch Lehrkräfte. LSBTIQ* in Kleinstädten geben häufiger an, sich in der Schule ausgeschlossen oder ignoriert zu fühlen. Ein angeführtes Beispiel aus Bielefeld: «Eine Schule dort weigerte sich, ein trans* Kind auf eine selbstgewählte Toilette gehen zu lassen. Daher mussten die Eltern das Kind innerhalb der Pausen von der Schule abholen, um es zuhause auf die Toilette gehen zu lassen.»
«Solche verbalen und körperlichen Diskriminierungen und Gewalterfahrungen können weitreichende Konsequenzen für LSBTIQ* an Schulen haben»
Negativ fällt auf, dass mit 62,2 Prozent ein Großteil der Teilnehmenden von abwertenden Äußerungen berichten; 60,5 Prozent durch Mitschüler:innen und 13,7 Prozent (teils derselben Betroffenen) durch Lehrkräfte. Neben verbaler Diskriminierung wird auch körperliche Gewalt rückgemeldet: Fast jede:r fünfte befragte LSBTIQ* (18,4 Prozent) wird bzw. wurde in der Schule innerhalb der letzten fünf Jahre bedroht oder körperlich angegriffen, jede:r Zehnte (11,8 Prozent) erlebt bzw. erlebte sexualisierte Übergriffe.
18,3 Prozent der LSBTIQ* geben an, diese Bedrohung oder die körperlichen Angriffe durch Mitschüler:innen erfahren zu haben, 1,2 Prozent (auch) durch Lehrkräfte. «Solche verbalen und körperlichen Diskriminierungen und Gewalterfahrungen können weitreichende Konsequenzen für LSBTIQ* an Schulen haben. Eine Folge von psychischen, psychosomatischen oder emotionalen Belastungen kann der Schulabbruch bzw. Schulwechsel sein. Insgesamt 5,7 Prozent der antwortenden LSBTIQ* geben an, aufgrund negativer Reaktionen unter Mitschüler:innen und Lehrkräften die Schule abgebrochen bzw. gewechselt zu haben», heißt es in der Studie.
Ohnehin ist Angst ein häufiger Begleiter: Mehr als ein Drittel der Befragten fühlt sich den Ergebnissen zufolge im öffentlichen Raum eher unsicher, weitere 6,6 Prozent sehr unsicher. Mehr als drei Viertel aller Befragten meiden bestimmte Straßen, Plätze oder Parks.
Das gehöre, ebenso wie die seit Jahren steigenden Zahlen queerfeindlicher Straftaten, zu den alarmierenden Befunden, sagte Paul. «Diskriminierung und Ausgrenzungserfahrung machen etwas mit Menschen und sie beeinflussen die psychosoziale Gesundheit in negativer Art und Weise.» Nach sorgfältiger Auswertung der Studie seien daraus Konsequenzen zu ziehen.
Fast drei Viertel aller Befragten (73 Prozent) äußerten sich mit ihrem Leben zufrieden. Darüber hinaus schätzten zwei Drittel ihren Gesundheitszustand als gut oder sehr gut ein. «Das zeigt, Nordrhein-Westfalen ist ein Land der Vielfalt und wird auch so erlebt», betonte Paul. In zentralen Lebensbereichen sieht die Community allerdings den Ergebnissen zufolge nicht die gleichen Zugangschancen wie für andere Personen. Das bejahen die meisten für den Bereich Familiengründung (55 Prozent), gefolgt von mangelnder Berücksichtigung ihrer Lebenssituation in Ämtern und Behörden (47 Prozent). Außerdem sehen sich viele Befragte mit ihrem Lebensmodell mehrheitlich nicht repräsentiert: In der Politik fühlen sich nur 30,5 Prozent, in den Medien 44,3 Prozent und in Schulbüchern gar nur 5,7 Prozent repräsentiert. News4teachers / mit Material der dpa
GEW warnt: Genderverbot befördert queerfeindliche Stimmung an Schulen
Zu der Geschichte mit den Toiletten:
Kleine Anekdote vom Fußball, bei der ich selbst Zeuge war: in der Halbzeitpause standen zwei Frauen im Herrenklo, weil denen die Schlange bei den Damen zu lang war. War ungewöhnlich, aber völlig entspannt. Die Damen wurden von einem Herren sogar vorgelassen. Im umgekehrten Fall bezweifle ich ähnliche Reaktionen.
Es geht also schon, nur braucht das ein geeignetes Umfeld und dafür geeignete Menschen. Eine Schule ist weder noch. Das Damenklo hat als Schutzraum erhalten zu bleiben.
Hä? Herzliche Grüße Die Redaktion
Ganz einfach: Die Schule hat richtig entschieden, den Toilettengang zuhause zu regeln.
“Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.“ (Christian Morgenstern)
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nein, weil Mädchen, die übergroße Mehrheit, ein Recht auf ihre Privatsphäre haben. Für das betroffene Kind kann man bestimmt eine kreative Lösung finden, die ohne Eltern auskommt.
“Nein, weil Mädchen, die übergroße Mehrheit, ein Recht auf ihre Privatsphäre haben.”
Brauchen wir jetzt auch noch getrennte Toiletten für Lesben, hm? (augenroll)
Lesben sind Frauen. Daher Damentoilette. Wo ist das Problem?
Transfrauen sind Frauen. Wo ist da das Problem?
Im Ernst, was ist hier jetzt ernsthaft ein Grund, warum diese die Frauentoilette nicht nutzen sollten?
Was hindert Straftäter daran das Klo zu betreten?
Wenn sie vorher ihr Geschlecht nicht ändern müssen, inwiefern sollte eine unverschlossene Tür aufhalten?
Es wäre beängstigend, gebe es echte Fälle dazu.
Bisher lese ich sowas nur über queerfeindliche Menschen (natürlich ironisch 😉 )
https://www.volksverpetzer.de/aktuelles/vorfall-inszeniert-frau-damensauna/
“Was hindert Straftäter daran das Klo zu betreten?”
Mpving the goalposts… das ist nicht das Thema.
Sollten Sie das nicht Unfassbar schreiben? 😀
Nö, er hat seinen Ausgangsbeitrag ja unmissverständlich als Anekdote gekennzeichnet und diese hat konkreten Bezug zum Bsp. aus der Studie selsbt, wo ein Transkind in der Schule nicht auf eine selbstgewählte Toilette gehen durfte.
Mein Kommentar war auch eine Anekdote.
Ich kenne keinen Fall, wo irgendein Risiko von einer Transfrau ausgangen seien soll 🙂
“Ich kenne keinen Fall, wo irgendein Risiko von einer Transfrau ausgangen seien soll”
Das ist keine Anekdote, sondern – ich wiederhole – ein moving the goalposts, mit dem Sie offensichtlich auf den Strohmann rekurrieren, Kritiker der Nutzung von sex-differenzierten Toilettenräumen durch Menschen des anderen biologischen Geschlechts argumentierten, Transfrauen würden die ‘Gelegenheit’ nutzen, so oder so in diesen Toilettenräumen entweder voyeuristisch oder körperlich übergriffig zu werden. Behauptet hier aber niemand… und ich habe auch ehrlicherweise noch nie jmd. diesen Unsinn tatsächlich behaupten gesehen (… Sie müssen jetzt nicht extra irgendwo was dazu ausgraben). Diese ‘Befürchtungen’ werden eigtl. ‘nur’ ggü. Cismännern oder ggf. heterosexuellen Autogynophilen artikuliert, die unter dem Vorwand der Transsexualität irgendwie Dgl. tätigen wollen. Und die Gefahr ist zumindest gegeben, wenn außer der Selbstzuschreibung keinerlei Hürden für die rechtliche Akzeptanz als Transperson bestehen.
Genau gesagt ist es so, dass eine, zwecks Missbrauch auf Damentoilette sich als Transfrau ausgebende Person, ein heterosexueller Cis-Mann wäre und somit in dem Fall keine Gefahr von Transfrauen ausgeht, sondern von heterosexuellen Cis-Männern, die sich Zweckdienlich als Transfrauen ausgeben. Genau das ist die Befürchtung, aber irrationaler Weise, folgt darauf die Schlußfolgerung, Transfrauen seien die Gefahr und nicht diese heterosexuellen Männer.
Natürlich können auch Transfrauen, Cis-Frauen, Trans-Männer, ect für irgendetwas eine Gefahr sein, aber nicht in diesem Fall. Eine Cisfrau muss sich logischer Weise nicht tarnen, um auf die Damentoilette zu dürfen. Eine echte Transfrau “tarnt” sich logischerweise nicht als Transfrau. Ein Transmann will logischerweise erst gar nicht auf die Damentoilette und ein homosexueller Mann hätte dort auch keine Absichten.
Natürlich können sich auch Cis – und Transfrauen auf Toiletten abmurksen oder ähnliches.
Wenn wir aber von einer Person reden, die sich tarnt, um auf die Damentoilette zu dürfen und dort Frauen zu belästigen,ist ein Hetero-Cis-Mann gemeint.
Warum also nutzen Afd-Sympathisanten dies, um Transfrauen als Gefahr darzustellen, mal in die Runde gefragt? Die Gefahr geht von Betrügern aus, und nicht von echten Transfrauen. Die Sache ist wohl die, dass Afd-Sympathisanten erst gar nicht an die Existenz von Transfrauen glauben und “Transfrauen” deshalb grundsätzlich als Betrüger sehen. So oder so, reden sie von Hetero – Cis-Männern.
Kennen SIE einen Fall oder warum reden alle von irgendeiner Gefahr? ^^
Begriffw wie ‘Gefahr’, ‘Gefährdung’, ‘Gefahrenprognose’, ‘Missbrauchspotenzial’ etc.etc. etc. sind Ihnen offenbar zu abstrakt; ‘Gekenheit macht Diebe’… und das war auch alles jetzt zu Ihrem Strohmann.
Das hat nichts mit herumhuschenden Torpfosten zu tun.
Das Argument zielt dahin, die Prämisse der Privatsphäre und des Schutzraumes Damentoilette infrage zu stellen.
Und haben transsexuelle Jugendliche nicht auch ein Recht auf den “Schutzraum Toilette”?
Transexuelle Mädchen auf die Jungentoilette zu schicken oder Ihnen ansonsten anzuraten, zuhause auf die Toilette zu gehen, kann jedenfalls nicht die Lösung sein.
“Und haben transsexuelle Jugendliche nicht auch ein Recht auf den ‘Schutzraum Toilette’?”
Stellt (hier) ja niemand in Frage znd habe ich alleine hier ja auch bereits als Problrm angemerkt. Aber die Lösung des Problems ist es aucg nicht, den Schutzraum der einen für den Schutz der anderen zur Disposition zu stellen.
“den Schutzraum der einen für den Schutz der anderen zur Disposition zu stellen.”
Behaupten Sie, dass sich diese Schutzräume ausschließen würden? 😀
Ich würde ja nach Quellen fragen…
Ja, das tun sie. Verstehen Sie das wirklich nicht… oder stellen Sie einfach aus Prinzip (und obwohl Sie behaupten, pubertierende zu Unterrichten) in Frage, dass z.B: biologische Mädchen ein wie auch immer geartetes problem damit haben könnten, wenn biologische Jungen die Toilettenräume mit ihnen teilen?
Ich finde die Unwege, die zur Negation der Realität hier immer bisweilen genommen werden, einigermaßen… erstaunlich.
BTW: Kleine Anekdote am Rande… ich war letztes Jahr im Anne Frank Haus und iirc gab es da zwei Unisextoilettenräumlichkeiten direkt nebeneinander, allerdings fanden sich im einen nur Männer, im anderen nur Frauen (konnte ich eine Weile beobachten, war im Café ggü. gesessen.
‘Verstehen Sie das wirklich nicht… oder stellen Sie einfach aus Prinzip (und obwohl Sie behaupten, pubertierende zu Unterrichten) in Frage, dass z.B: ‘sis’ Mädchen ein wie auch immer geartetes problem damit haben könnten, wenn ‘Lesben’, ‘Transfrauen’ o.a. die Toilettenräume mit ihnen teilen?”
Ja. Welche Mädchen beschweren sich? Höre eigentlich immer nur Beschwerden von queerfeindlichen Rechten.
Und inwiefern sind Frauentoiletten für Menschen vorbehalten, welche die genetischen Merkmale dazu mitbringen bzw. die entsprechenden Reproduktionszellen mitbringen?
Wurde meines Wissens bisher nie kontrolliert – woher die Annahme eines “angegriffenen”Schutzraumes?
Aber Sie würden ja auch dafür argumentieren, dass sich Weiße durch poc in deren Schutzräumen “angegriffen” fühlen. Sobald sich die Gesetzgebung ändert, haben Sie ja keine Meinung mehr dazu 😉
Langer Text… Sie hätten auf die Frage, die Sie an Anfang zitierten, auch einfach ‘JA!’ antworten können. Falls Sie wirklich mit Kindern und Jugendlichen arbeiten (ich bezweifel es), mag man sich gar nicht vorstellen, was Sie diesen entgegnen würden, würde bspw. ein Mädchen berichten, es fühle sich unwohl mit einem biologischen Jungen in den Toilettenräumen…. wahrscheinl. etwas der ‘Güte’ Ihres letzten Absatzes.
Habe mich verschrieben. Haltung, Sie haben keine Haltung.
Was Ihre persönliche Meinung betrifft, wissen ja alle bescheid, aber sobald es da eine Regelung entgegen Ihrer Meinung gibt geht es wieder zurück hinter die Textwand 😉
Ganz einfach: SIE FINDEN, dass die Schule richtig entschieden hat.
(Und vermutlich auch der Großteil einer queerbefremdeten Blase, die ihre “Großzügigkeit” an dieser Stelle mit grünen Daumen zeigen möchte.)
Meine Erfahrung auf gut besuchten Events mit überfüllten Toilettenräumen für Frauen: Die meisten Ladies haben dort offenbar kein Problem mit einer sogenannten Privatsphäre und nutzen die Herrentoiletten als Ausweichmöglichkeit, siehe auch Artikel oben.
Korrekt. Den Männern ist das egal. Den Frauen auf der Damentoilette sind Männer aber nicht egal. Deswegen die Forderung nach dem Erhalt des Schutzraums für Frauen.
Für einige – gerade junge – Männer ist es ja schon unangenehm, wenn ein anderer Mann am Urinal nebenan steht. Wer sagt also, dass es Männern an einem Urinal nicht unangenehm ist, wenn eine Frau daneben steht und auf die nächste freie Kabine wartet?
Sind wir da nicht wieder bei einem Männlichkeitsbild (typischer Macker, den sowas nicht irritieren kann), das in anderen Zusammenhängen als “toxisch” gilt?
“Das Damenklo hat als Schutzraum erhalten zu bleiben.”
Ist bei Ihnen ein Türsteher am Klo oder öffnet die sich per Gentest?
Wo ist der Zusammenhang zum Artikel?
Dort geht es um queere Jugendliche.
Einfache Lösung, man macht aus einigen Toiletten Unisex-Toiletten. Der Vorschlag kam von unseren betroffenen Jugendlichen und wurde sofort von der Schulgemeinschaft angenommen. Warum immer dieses Festhalten an alten Vorstellungen, das Leben ist viel zu vielfältig dafür.
Zu meiner eigenen Schulzeit gab es in einem (alten) Gebäudeteil aus praktischen/baulichen Gründen bereits eine Unisex-Toilette – vor 40 Jahren. Wer das nicht wollte, ging im Neubau aufs Klo.
Kann man machen, wenn das baulich möglich ist… wir haben bspw. für unsere Unter- und Mittelstufenschüler nur jeweils eine Räumlichkeit. Und es darf z.T: gezweifelt werden, ob damit in jedem Fall allen geholfen wäre (und nicht trotzdem darauf gepocht wird, nicht Unisex- u./o. die Toiletten des anderen biologischen Geschlechts zu nutzen).
Danke, dass Sie auf diese Probleme aufmerksam machen.
“Für queere Jugendliche ist die Schule der Diskriminierungsort Nummer eins”
Allerdings wahrscheinl. auch, weil dies i.d.R. Lebensort Nummer eins darstellt.
Dies entschuldigt dieses Problem natürlich nicht, es darf insg. bei “abwertenden Äußerungen”, “verbaler Diskriminierung”, “körperliche[r] Gewalt”, “Ausschluss aufgrund der sexuellen bzw. geschlechtliche Identität” und Co. absolut, d.h. derartigem Verhalten ggü. allen Jugendlichen aller sexueller Identitäten u./o. Orientierungen absolut keine Toleranz und auch keine Ignoranz entgegengebracht werden.
That said: Gerade bzgl. des Diskriminierungsbegriffes erfahren wir insb. in diesen kontemporären Diskursen zu Geschlechtsidentität (gender) eine Menge an concept creep (https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/1047840X.2016.1082418), d.h. hier speziell, dass z.B. Verhaltensweisen, die die Definientia von Diskriminierung nicht erfüllen, salopp als Diskriminierung bezeichnet werden. Eine taugliche Diskriminierungsdefinition bietet die American Psychological Association:
“Discrimination refers to the differential treatment of different age, gender, racial, ethnic, religious, national, ability identity, sexual orientation, socioeconomic, and other groups at the individual level and the institutional/structural level. Discrimination is usually the behavioral manifestation of prejudice and involves negative, hostile, and injurious treatment of members of rejected groups“ (https://www.apa.org/topics/racism-bias-discrimination).
Es muss schon irgendwie eine überprüfbare Benachteiligung resp. Ungleichbehandlung von Menschen aufgrund eines schützenswerten Merkmals resp. aufgrund tatsächlicher oder zugeschriebener Diversitätsmerkmale (z.B. Geschlechtsidentität, sexuelle Orientierung, ethnische Zugehörigkeit, rassistische Zuschreibungen, Religionszugehörigkeit, Weltanschauung, Lebensalter, Behinderung, chronische Erkrankung, äußere Erscheinung, sozioökonomische Herkunft, Sprache, Nationalität und Staatsangehörigkeit, Lebensform etc.) ohne sachliche Rechtfertigung feststellbar sein, um von Diskriminierung sprechen zu können .
Man muss annehmen, dass ein Teil der Befragten abseits recht eindeutiger, nicht ambiger Erfahrungen “körperliche[r] Gewalt” einen Teil der anderen Phänomene, insb. dort, wo eine entsprechende Diskriminierungsintention nicht evident war, salopp als “abwertend[e] Äußerun[g]”, “verbal[e] Diskriminierung”, “körperliche Gewalt”, “Ausschluss aufgrund der sexuellen bzw. geschlechtliche Identität” und Co. interpretierte, ohne dass diese Definientia erfüllt waren u./o. die intentionakle Komponente objektiv feststellbar. So könnte bspw. bereits fehlende Affirmation oder artikulierter (nüchterner) Dissenz zur Haltung ‘Transfrauen sind Frauen’ fälschlich als Diskriminierung gewertet werden.
Die Studie selbst gibt mit ihrem Bsp. aus Bielefeld einen Anslass zur Befürchtung, dass auch studienseitig diese Trennschärfe nicht vorlag, so erfüllt das Bsp. mit den “trans* Kind”, dem man es verweigerte, “auf eine selbstgewählte Toilette gehen zu lassen”, nicht das Kriterium des “differential treatment” aufgrund(!) der Gruppenzugehörigkeit des Kindes, was nicht heißt, dass ich persönlich das individuelle Problem ignorieren würde, wenn einem Transmädchen bspw. lediglich erlaubt wäre, die Jungentoilette aufzusuchen (wir wissen aber nicht, wie der Fall im Detail ausgestaltet war). Vielmehr würde in dem Fall ein biologischer Junge wie alle anderen biologischen Jungend behandelt (was das Gegenteil von “differential treatment” wäre), wäre also sex und nicht gender der Orientierungspunkt für die Entscheidung gewesen (und diese Priorisierung hat mit Diskriminierung nichts zu tun, insofern damit kein dezidiert “negative, hostile, and injurious treatment” intendiert ist).
Und nein, das ist alles keine Relativierung tatsächlicher DIskriinierung o.ä., sondern ein Plädoyer, Forschung mit dem nötigen grain of salt zu goutieren (während ich persönlich unbeirrt für ein Maximum an Toelranz allem und jedem ggü. plädiere).
Zur Ergänzung:
“Außerdem sehen sich viele Befragte mit ihrem Lebensmodell mehrheitlich nicht repräsentiert: In der Politik fühlen sich nur 30,5 Prozent, in den Medien 44,3 Prozent und in Schulbüchern gar nur 5,7 Prozent repräsentiert.”
Verstehe ichd as richtig, dass beim ersten Punkt moniert wird, dass Parlamente nicht 1:1 die Diversitätsmerkmale in der Gesellschaft repräsentieren? Falls das der Kritikpunkt ist, haben die entsprechenden Personen leider nicht verstanden, was parlamentarische Demokratie, was repräsentative Demokratie i.S.d. Verfassung ist.
Zu den anderen Punkten:
Die Medien ist mir zu vage, geht es hier um Informationsmedien oder um Unterhaltungsmedien? Letztere zumindest haben ja keinen Repräsentationsauftrag, sondern sind bspw. künsterlich (mit entsprechender Freiheit) aktiv.
Was die Schulbücher betrifft, so sit egal, ob man sich repräsentiert fühlt, wichtiger wäre doch wenn überhaupt, dann einean der realen Distribution der Lebensmodelle orientierte Abbildung… wenn dann Nonbinäre bspw. in verschweindend geringer Anzahl repräsentiert werden, dann ma gman sich als Nonbinärer nicht repräsentiert fühlen, ist aber u.U. so repräsentiert, wie es der tatsächlichen Distribution in unserer Gesellschaft entspricht.
Die Definition der American Psychological Assoociation gibt ja eine eine Andersbehandlung aufgrund von gender konkret an, nicht allerdings den von Ihnen unterschobenen Anspruch, das Betroffene dies (schlechter) nachweisen würden/ müssten.
Ich meine, Rassismus etc. hängt ja auch nicht von der Anzahl der Anzeigen ab, sondern vom Verhalten der Täter*innen…
“Es muss schon irgendwie eine überprüfbare Benachteiligung […] feststellbar sein, um von Diskriminierung sprechen zu können .”
Wo fordert Ihre Quelle dies als Voraussetzung von Diskriminierung bzw. als Schild gegen Vorwürfe der Diskriminierung?
“nicht allerdings den von Ihnen unterschobenen Anspruch, das Betroffene dies (schlechter) nachweisen würden/ müssten.”
In diesem Kontext muss nicht der Proband etwas nachweisen, die Forscher müssen für eine adäquate Operationalsierung sorgen, damit die Probanden nciht idiosynkratische Konzepte zu diesem oder jenem zur Grundlage ihrer Antwort machen und damit die Antworten auch auswertbar sind. Das ist ein gewaltiger Unterschied.
Und das sollte eigtl. ein unwidersprochener wissenchaftl. Standardanspruch sein.
Und natürlich impliziert auch diese Definition der APA, dass bspw. in wissenschaftl. Studien, die entsprechende Diskriminierung eruieren, Diskriminierung entsprechend (so oder ander) expl. definiert und entsprechend operationalisiert werden muss, dass auch ausschl.(!) Phänomene eruiert werden, die der Definition entsprechen. Was nicht adäquat operationalisiert wird, von dem kann nicht behauptet werden, dass es gemessen wurde. Sorry, das sind absolute basics empirischer Sozialforschung und gebietet auch ebreits die Logik.
Das ist bei den binären Items (“Ja”/”Nein”) der Studie leider nicht der Fall (https://www.mkjfgfi.nrw/system/files/media/document/file/queer-durch-nrw-gesamtfassung_bf.pdf, s. 215), z.B.:
Diese Items erzählen uns objektiv allenfalls etwas über die Wahrnehmung resp. das Empfinden der Probanden. Und dies gilt es natürlich bereits zu problematisieren, wollen wir ja entsprechenden negativen Gefühlen vorschützen.
Diese items verraten uns allerdings nichts darüber, ob bspw. die Äußerungen tatsächlich abwertend waen, ob die Probanden tatsächlich und dann ggf. tatsächlich aufgrund ihrer sexuellen oder geschlechtlichen Identität ungerecht behandelt wurden oder ob sie tatsächlich und ggf. aufgrund(!) ihrer sexuellen oder geschlechtlichen Identität ignoriert oder ausgeschlossen wurden. Das kann die Studie gar nicht. Daran gibt es nichts zu rütteln.
Und als Anm.:
Tatsächlich beitet der Fragebogen noch das Item “Ich werde / wurde in der Schule nicht in meinem Geschlecht angesprochen”, welches ich ja bereits kritisierte.
Und wenn ich dann schreibe, dass “schon irgendwie eine überprüfbare Benachteiligung […] feststellbar sein [muss], um von Diskriminierung sprechen zu können”, dann heißt das, dass z.B. das/die Fragebotenitem/s so gestaltet sein müssen, dass die Probanden nicht fälschlich ein “Ja” ankreuzen, wenn sie lediglich in einer Situation waren, die nicht eindeutig die Definitionskriterien von Diskriminierung erfüllt hat.
“die Forscher müssen für eine adäquate Operationalsierung sorgen, damit die Probanden nciht idiosynkratische Konzepte zu diesem oder jenem zur Grundlage ihrer Antwort machen und damit die Antworten auch auswertbar sind.”
Da die von Ihnen angeführten Forscher*innen dahingehend Diskriminierung feststellten
“Discrimination refers to the differential treatment of different […] gender […]” und Sie von den Betroffenen keinen Beleg einfordern, sollten vielleicht Sie etwas vorsichtiter sein, Menschen Erfahrungen abzusprechen, von denen Sie keine Ahnung haben 🙂
Ihr Kommentar… ergibt… keinen Sinn………
Aber Sie können sich diesbzgl. ohnehin winden, wie Sie wollen:
Was nicht adäquat operationalisiert wird, wird auch nicht gemessen. Ich habe dies intersubjektivierbar und korrekt erläuternd dargestellt.
“Vielmehr würde in dem Fall ein biologischer Junge wie alle anderen biologischen Jungend behandelt (was das Gegenteil von “differential treatment” wäre), wäre also sex und nicht gender der Orientierungspunkt für die Entscheidung gewesen”
Inwiefern ist die Genetik bzw. die Produktion von Zellen (weiß nicht, mehr, welche Definition Sie da verfolgen) ausschlaggebend dafür, wo Kinder auf Toilette zu gehen haben?
Das scheint sich doch mehr auf Vorurteile bezüglich des Genders zu beziehen, WESHALB auf das – hier nicht passende – biologische Geschlecht vermeintlich ausgewichen wird…
Wir können ja als Nächstes auch Toiletten nach Körpergröße und sexueller Orientierung einrichten 😉
Inwiefern soll die subjektive Geschlechtsidentität ausschlaggebend dafür sein, wo Kinder auf Toilette gehen dürfen?
Die essenzielle Frage, die ich immer stelle, wird ja von Ihnen und Co. nie beantwortet: Warum sollte einem jedem gender identity und bspw. gender attribution oder direkt sex Orientierungspunkt für hier z.B. Ge-/Verbote etc. sein?
“Das scheint sich doch mehr auf Vorurteile bezüglich des Genders zu beziehen, WESHALB auf das – hier nicht passende – biologische Geschlecht vermeintlich ausgewichen wird…”
@Unfassbar schrieb hier ja bereits, dass “Mädchen, die übergroße Mehrheit, ein Recht auf ihre Privatsphäre haben” – darauf basierend: Können Sie sich nicht vorstellen, dass diese “übergroße Mehrheit” ein Problem damit haben könnte, diesen Schutzbereich mit einem biologischen Jungen zu teilen? Das können Sie ja salopp als Folge von “Vorteile[n]” dieser Mädchen devalvieren, ich halte es aber für recht problematisch, deren Bedrüfnisse derart zu hinterfragen (hier geht es immerhin nicht um einen -ismus und Mädchen, die sagen, sie wollen nicht mit ‘Schwarzen’ die Toilettenräuem teilen o.ä.) und per se als minderwertig darzustellen.
Wenn Sie davon ridikülisierend schreiben, man “könn[e] ja als Nächstes auch Toiletten nach Körpergröße und sexueller Orientierung einrichten”, dann negieren Sie damit eifnach mal ahndfeste Befindlichkeiten, Scham und Co. zwischen den Geshclechtern resp. besonders bei Kindern und Jugendlichen. Es wird doch immer so viel hier gemotzt, ich sei vermeintl. empathielos… das finde ich tatsächlich bestenfalls empathielos. Und nochmal: Die Problematik für das betroffene Transkind stelle ich damit ja nicht in Frage, wohl aber das Prinzip, dass die Befindlichkeiten des Einzelnen in dieser Sache über denen der Vielen zu stehen habe, weil… ja, warum eiglt.?
“Inwiefern soll die subjektive Geschlechtsidentität ausschlaggebend dafür sein, wo Kinder auf Toilette gehen dürfen?”
Warum sollte das biologische Geschlecht ein Kriterium sein?? Denken Sie mal über Ihre eigene Definition dessen nach!
Und wie überhaupt? Machen Sie Gentests am Klo? 😀
“@Unfassbar schrieb hier ja bereits, dass “Mädchen, die übergroße Mehrheit, ein Recht auf ihre Privatsphäre haben” – darauf basierend: Können Sie sich nicht vorstellen, dass diese “übergroße Mehrheit” ein Problem damit haben könnte, diesen Schutzbereich mit einem biologischen Jungen zu teilen?”
Warum sollte eine Mehrheit über die Privatsphäre anderer entscheiden??
Anekdotisch könnte ich Ihnen auch mit viele Fällen mit echten Menschen kommen, die kein Problem damit haben – genau so wenig wie mit Lesben in den selben Toiletten.
Ich fürchte, da schließen wiedermal ein paar alte Männer von sich auf andere ^^
“Warum sollte das biologische Geschlecht ein Kriterium sein??”
Sie beantworten die Frage zum x-ten Mal hier bei N4T nicht – Überraschung. Die Antwort auf ist aber tatsächlich relativ einfach:
(a) Weil biologisches Geschlecht ein i.d.R. objektives Kriterium darstellt.
(b) Weil (ob es Ihnen persönlich passt oder nicht) das biologische Geschlecht desm Gros der Menschen entsprechendes Kriterium darstellt: Ich nannte Ihnen hier bereits, dass bspw. biologische Mädchen in ihrem Schamgefühl etc. durch Anwesenheit eines biologischen Jungen negativ beeinträchtigt sein können, was es nicht zu hinterfragen, sondern mind. zu tolerieren gilt). Sie arbeiten doch gem. eigener Aussage mit Kindern und Jugendlichen, denken Sie mal über Ihre Einstellung derer Befindlichkeiten ggü. nach.
“Denken Sie mal über Ihre eigene Definition dessen nach!”
(a) Biologisches Geschlecht ist beim Menschen binär und eine Frage der spezifischen Komposition von morphologischen Merkmalen, Chromosomen, Hormonen (alles innerhalb eines gewissen Spektrums), Gameten etc. – ich warte seit unserer letzten diesbzgl. ‘DIskussion’ noch, dass Sie diesbzgl. einmal fundierte Kritik artikulieren, die die Biologie komplett Lügen straft.
(b) I.d.R. erkennt der Homo spaiens das biologische Geschlecht anderer Menschen… wo die Regel nicht greift: Glück/Pech bei der Toilettenwahl gehabt?! Dafür gibt es im Zweifelsfall ja Ausweisdokumente.
… was haben Sie deshalb immer mit Ihren Gentests? Was soll der Strohmann (rhetorische Frage… ich weiß, dass Sie mittels Ridikülisierung entsprechendes derailment betreiben wollen)?
“Warum sollte eine Mehrheit über die Privatsphäre anderer entscheiden??”
Auch hier ebantworten Sie meine Frage (wieder) nicht. Und: Es entcsdeidet nicht die Mehrheit über die Privatsphäre anderer, es geht um den Schutz der Privatsphäre (der Mehrheit) resp. das hier kritisierte Plädoyer (z.B. Ihrerseits), man solle die Privatsphäre der einen (Mehrheit) dderjenigen der anderen salopp unterordnen. W-a-r-u-m?
“Anekdotisch könnte ich Ihnen auch mit viele Fällen mit echten Menschen kommen, die kein Problem damit haben – genau so wenig wie mit Lesben in den selben Toiletten.”
Dass einige damit kein Problem haben, ist im Fall der Privatsphäre jetzt wie Argument dafür, dass alle kein Problem damit haben sollen (und da sind Druck infolge soz. Erwünschtheit und Co. ja noch gar nicht erwähnt)?
Und: Was hat die sexuelle Orientierung jetzt damit zu tun?
Ich fürchte, da wird mal wieder intensiv die Realität negiert…
Uff…
Noch viel zu tun, aber immerhin auch ein paar gute Nachrichten dabei.
Ich denke wohl, Unwohlsein und Gewalterfahrungen sind in niemandes Interesse
Ich bin ehrlich erschrocken, die Diskussion hier lässt erkennen, woher die oben beschriebenen Erfahrungen stammen. Was für ein Rückschritt für alle Geschlechter.
Im übrigen ist gerade die Genetik sehr viel freier als der reine XY/XX-Ansatz, warum können wir Menschen nicht einfach akzeptieren, dass es mehr Möglichkeiten gibt, als unsere Sozialisierung uns vorgeben möchte. Und das ist jetzt nicht Wolke, das ist Wissenschaft…
Psst, nicht verraten. Ich frage Papo schon seit dem letzten Mal nach dessen Definition von Geschlechtern 😉
Kleiner Ausblick: Die “Besorgten” im Forum fordern, dass bärtige Transmänner in Frauenklos gehen – da kommt es garantiert nicht zu Missverständnissen.
Spoiler: Es wird gefordert, Transmenschen generell zu verbieten. Einfach zu viel Angst vor Gewalt – während Femizide und Angriffe auf Transmenschen überproporional zunehmen…
Spoiler2: Als Nächstes müssen die “Ausländer” weg -__+
Pssst, nicht verraten: Ich hatte schon vor Ihrer ‘Frage’ und danach mehrfach immer weider auf den Stand der Biologie verwiesen (s.u. auch wieder der Nature-Artikel), der keinerlei Fragen offen lässt (interessanter ist, dass Sie ja offenbar von dieser Definition abweichen).
Ansonsten sit mir Ihr Beitrag zu wirr, um da ernsthaft drauf zu reagieren.
Isnofern Sie ja expl. “die Diskussion hier” und nicht etwa tatsächliche negative Erfahrungen und Wahrnehmungen queerer Jugendlicher thematisieren:
“die Diskussion hier lässt erkennen, woher die oben beschriebenen Erfahrungen stammen”
Inwiefern? Wo erkennen Sie in dieser “Diskussion hier” irgendetwas, das irgendwie “abwertenden Äußerungen”, “verbaler Diskriminierung”, “körperliche[r] Gewalt”, “Ausschluss aufgrund der sexuellen bzw. geschlechtliche Identität” und Co. Voschrub leisten würde?
“Im übrigen ist gerade die Genetik sehr viel freier als der reine XY/XX-Ansatz,”
Dass sex beim Menschen ein binäres Phänomen zweier Spektren ist und sich dies auch in den Chromosomen widerspiegelt (XY; XYY; XXY, XXYY; XXXY;
XXXXY etc. und X; XX; XXX; XXXX; XXXXX etc.), ist hier doch gar nicht die Frage, aber was aht das mit dem Thema zu tun (insofern Sie nicht behaupten wollen, sex sei kein binäres Phänomen – falls dies der Fall sein sollte, emphele ich einen entsprechenden Nature-Artikel von Claire Ainsworth: https://www.nature.com/articles/518288a)?
“warum können wir Menschen nicht einfach akzeptieren, dass es mehr Möglichkeiten gibt, als unsere Sozialisierung uns vorgeben möchte”
Ich bin der Letzte, der rigiden sex/gender roles und sex/gender expressions das Wort schreibt oder dagegen plädieren würde, dass ein jeder Mensch die gender identity haben (und so wie er will leben) solle, die er will, das ist alles komplett tolerabel. Das alleine ist alles andere als “ein Rückschritt für alle Geschlechter”, sondern bereit objektiv erheblich und im Wesentlichen fortschrittlicher (i.S.v. liberaler) als die (diesbzgl. bedauerliche) Einstellung der Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten.
Aber ungeachtet dessen: Warum sollte man Selbstzuschreibungen i.S.v. gender identity positiv bestätigen, ja subjektiv Gutheißen? Warum sollte es nicht hinreichend sein, zu sagen: ‘Wenn du dich damit gut fühlst, ist das absolut Okay für mich’ (mit dem Vorbehalt, es individuell eben ggf. nicht als erstrebenswert o.ä. zu erachten… und sei es, dass es einem lediglich komplett egal ist)?
Leider war der nature Artikel nicht öffentlich zugänglich, der Satz im Abstract „The idea of two sexes is simplistic. Biologists now think there is a wider spectrum than that.“ interpretiere ich allerdings nicht als Widerspruch zu meiner Aussage.
Zumal Zuordnung zum Geschlecht ja nicht nur durch die Anzahl der Geschlechtschromosomen geschieht, sondern erst mal durch die sekundären Geschlechtsmerkmale, die eben auch durch Bedingungen bei der Embryonalentwicklung beeinflusst werden und damit ggf. anders ausfallen, als die chromosomale Ausstattung (z.B. im Fall von Caster Semanya). Vor diesem Hintergrund halte ich es für sinnvoll, zu akzeptieren, dass es mehr Möglichkeiten gibt, als Junge und Mädchen und dass es jedem Menschen freistehen sollte, in sich den Menschen zu finden, der in ihm/ihr ist, einschließlich seiner/ihrer sexuellen Ausrichtung.
Mag sein, dass mein Gefühl, wann etwas diskriminierend ist, juristisch nicht korrekt ist, aber es widerstrebt mir zu lesen, dassk ein Kind gezwungen ist, zum Toilettengang nach Hause fahren zu müssen. Und keinem Trans-Kind sollte unterstellt werden, dass es die jeweils andere Toilette aufsuchen will, weil es dort den anderen Toilettengängern etwas Böses will. Nicht das Transkind ist das Problem, sondern die Urangst anderer vor dem Anderssein. Und wenn man allen Gruppen entgegenkommen will, gibt es immer noch die Möglichkeit Lösungen gemeinsam zu finden wie z.B. Unisex-Klos oder was eben zur baulichen Situation jeweils passt.
Und dabei ist es egal, wie man selbst zur Sache Sexualität steht, das ist eine Frage der Integration von Einzelnen in eine Gruppe und davon kann die Gruppe nur profitieren.
“interpretiere ich allerdings nicht als Widerspruch zu meiner Aussage.”
Fr. Ainsworth erläutert, dass buologischesxGeschlwcht beim Nensxhen binär ist, dass ‘weiblixh’ und ‘männlich’ aber aber jeweils voneinander differenzierte, aber recht diverse Spektren sind: Es gibt wine Vielzahl spezifischer Komposition von morphologischen Merkmalen, Chromosomen, Hormonen und eben männlicher oder weiblicher Gameten. Sie benannten nur die Chromosomen, weshalb ich auch nur darauf einging. Es ist kein Widerspruch zu Ihrer Aussage, imsofern diesw due biologische Zweigeschlechtlichkeit des Menschen nicht in Frage stellt (ich gebe zu, ich war mir da nicht sicher, was Sie aussagen woilten).
“Vor diesem Hintergrund halte ich es für sinnvoll, zu akzeptieren, dass es mehr Möglichkeiten gibt, als Junge und Mädchen ”
Bitte genau zwuschen ‘sex’ und ‘gender’ differenzieren. Für Erstwres trifft dies nicht zu.
“Und keinem Trans-Kind sollte unterstellt werden, dass es die jeweils andere Toilette aufsuchen will, weil es dort den anderen Toilettengängern etwas Böses wil.”
Macht ja niemand, es wird lediglich die Privatsphäre der Ciskinder exponiert. Das muss auch keine “Urangst anderer vor dem Anderssein” sein, sonder ist bereits Scham vor dem abderen biologischen Geschlecht.
Kleiner Finger, ganze Hand…und so.
Ich verfolge die entsprechenden “Debatte” mit großer Belustigung.
Ich weiß nicht, welche Erfahrungen andere Kolleginnen und Kollegen hier mit Trans-Kindern gemacht haben. Wir hatten bei uns in der Klasse tatsächlich gerade ein Outing (Mädchen -> Junge). Die Tatsache an sich war für den Großteil der Klasse keine Problem, es gab keine negativen Reaktionen, die meisten haben sogar anerkannt, dass so ein Outing ein sehr mutiger Schritt ist.
Was man aber deutlich gemerkt hat ist, dass gerade unsere pubertierenden Jungs da sehr verunsichert waren, was das für sie selbst bedeutet:
Ist das Kind, das sie jahrelang als Mädchen gekannt haben, nun mit ihnen in der gleichen Umkleide, wie sieht es bei Toiletten aus, wie bei den Zimmern auf Klassenfahrt? – Gerade pubertierende Jungs sind dabei einfach relativ unsicher und brauchen Unterstützung.