Ein breites Bündnis aus Gewerkschaften und Verbänden fordert die bayerischen Landtagsabgeordneten auf, das angekündigte Verbot geschlechtergerechter Sprache an den Schulen und Hochschulen des Freistaats zu verhindern. «Ein staatlich verordnetes Genderverbot befördert eine queerfeindliche Stimmung im Land und ist Wasser auf die Mühlen derer, die seit langem gegen queere Menschen hetzen, ihre Lebensrealitäten als ungleichwertig stigmatisieren und im Extremfall als „lebensunwert“ gewaltsam verfolgen», heißt es in dem offenen Brief, der an diesem Donnerstag allen Fraktionsvorsitzenden außer jener der AfD zugestellt werden soll.
Als queer bezeichnen sich nicht-heterosexuelle Menschen beziehungsweise Menschen, die sich nicht mit dem traditionellen Rollenbild von Mann und Frau oder anderen gesellschaftlichen Normen rund um Geschlecht und Sexualität identifizieren.
Die Verwendung von Sonderzeichen wie Genderstern, Doppelpunkt oder Unterstrich diene der Sichtbarmachung und Ansprache unter anderem von nicht-binären Menschen, die sich nicht oder nur teilweise in die Kategorie Frau oder Mann einordnen. Ein Verbot mache «diese Personen unsichtbar, verdrängt sie aus unserer Sprache und diskriminiert sie damit schlussendlich», heißt es in dem Schreiben, das vom Deutschen Gewerkschaftsbund Bayern und seiner Jugendorganisation, den Landesverbänden der Bildungsgewerkschaft GEW und der Eisenbahn- und Verkehrsgewerkschaft sowie dem Lesben- und Schwulenverband initiiert wurde.
«Bayerns Schulen sollten ein Schutzraum, ein Ort der Wertschätzung und Akzeptanz für alle Kinder und Jugendliche sein»
53 Verbände und Organisationen – darunter der Paritätische als Dachverband der Wohlfahrtsverbände in Bayern sowie die GEW – unterstützen den offenen Brief. Sie argumentieren, dass queere Kinder und Jugendliche eine besonders verletzliche Gruppe seien. Ihre Suizidrate sei – auch aufgrund Mobbings – vier bis sechs Mal so hoch wie bei Gleichaltrigen. «Bayerns Schulen sollten ein Schutzraum, ein Ort der Wertschätzung und Akzeptanz für alle Kinder und Jugendliche sein, unabhängig von ihrer geschlechtlichen und sexuellen Identität», betonten die Autoren des Schreibens. Ein staatlich verordnetes Genderverbot mache jedoch alle Bemühungen nach mehr queerer Sichtbarkeit zunichte.
Die Landesvorsitzende der GEW Bayern Martina Borgendale erklärte: «Unter den 1,6 Millionen Kindern und Jugendlichen an Bayerns Schulen sind auch viele queere Schüler*innen, die häufig aufgrund ihrer geschlechtlichen und sexuellen Identität Mobbing und Diskriminierung erfahren. Statt mit einem Genderverbot queerfeindliche Stimmung zu befördern, sollte sich die Staatsregierung besser für mehr Akzeptanz und Sichtbarkeit queerer Lebensformen einsetzen.»
Ministerpräsident Markus Söder (CSU) hatte im Dezember angekündigt, das Gendern an Schulen und in Behörden in Bayern verbieten zu wollen. Wissenschaftsminister Markus Blume (CSU) schloss sich dem für die Hochschulen an. Bildungsverbände übten umgehend scharfe Kritik. «Es gibt nirgendwo eine Pflicht zum Gendern, und noch absurder ist die Idee, dies den Menschen verbieten zu wollen», sagte nun der Vorsitzende des DGB Bayern, Bernhard Stiedl. «Es wäre viel wichtiger, jetzt über wichtige Zukunftsaufgaben zu sprechen – einen zukunftsfähigen Sozialstaat, Investitionen in marode Schulen oder die gleiche Bezahlung für alle Geschlechter zu gewährleisten.»
Der Chef der CSU-Fraktion im Landtag, Klaus Holetschek, wies die Kritik umgehend «als nicht nachvollziehbar» zurück: «Wir dürfen unsere gewachsene Sprachstruktur nicht künstlich und ideologisch motiviert zerstören. Sprache ist Teil unserer DNA und unseres demokratischen Wertefundaments.» Dem bayerischen Kurs würden zudem auch andere Länder wie Baden-Württemberg folgen (was nicht korrekt ist – dort versucht die CDU, ein Genderverbot in Schulen und Behörden durchzusetzen, ist bislang aber am Widerstand der Grünen gescheitert, wie News4teachers berichtet). «Der Rat der Rechtschreibung hat klar festgehalten, dass Genderzeichen nicht Kernbestand der deutschen Rechtschreibung sind. Darum: Nein zum Gendern!» (Der Rat für Deutsche Rechtschreibung hat sich durchaus differenziert zum Gendern mit Sonderzeichen geäußert – hier geht es zu einem Bericht darüber.)
Das ausdrückliche Verbot, in Schulen und Behörden mit Sonderzeichen zu gendern, ist offenbar eine innerhalb der Union abgesprochene Initiative. In den CDU-geführten Bundesländern Sachsen und Sachsen-Anhalt gilt es bereits, ebenso in Schleswig-Holstein. In Hessen hat es die CDU in den Koalitionsverhandlungen mit der SPD durchgesetzt. In Thüringen ist die CDU erst in der vergangenen Woche aufgrund einer Abstimmungspanne daran gescheitert, ein Genderverbot für Schulen und Behörden gemeinsam mit der FDP und der vom Verfassungsschutz als «gesichert rechtsextremistisch» eingestuften AfD durchzusetzen (News4teachers berichtete auch darüber). News4teachers / mit Material der dpa
Genderverbot in Schulen: Die Union betreibt den Kulturkampf der AfD – und wertet sie damit auf
Queerfeindliche Stimmung gibt es sicherlich auch noch aus ganz anderen Gründen. Selbst ein Genderzwang würde die Stimmung nicht queerfreundlicher machen, weil er in der Bevölkerung nicht durchsetzbar wäre, bei pubertierenden Jugendlichen erst recht nicht.
Wer will denn einen Genderzwang? Herzliche Grüße Die Redaktion
Darum geht es nicht, auch wenn die Gender-Befürworter sicherlich nichts dagegen hätten.
Wieso hätten die „Gender-Befürworter sicherlich nichts dagegen“ – womit begründen Sie Ihre Unterstellung?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Faktisch würde damit das Ziel, das Gendern im allgemeinen Sprachgebrauch zu verankern, erheblich schneller erreicht werden.
Wohl kaum. Herzliche Grüße Die Redaktion
Damit entlarven Sie das Gendern als völlig nutzloses Konzept.
Hä? Herzliche Grüße Die Redaktion
Wenn das Gendern für die Normalbevölkerung außerhalb einer sozialwissenschaftlichen Blase einen echten Mehrwert hätte oder der Verzicht darauf echte Nachteile hätte oder einen wie auch immer gearteten Sinn machen würde, würde es sich automatisch durchsetzen. Diesen positiven Mehrwert sehen sogar Sie selbst nicht („wohl kaum“), weshalb weder ein Verbot noch ein Zwang etwas bringen würde. Demnach kann man das Gendern und die Debatte darüber in den Schrank der aktuell unwichtigen Dinge legen und sich tatsächlichen Problemen zuwenden, der Bildungsmisere in BaWü zum Beispiel oder den echten Problemen nicht-heterosexueller Menschen in Deutschland.
Das „wohl kaum“ bezog sich auf Ihre These, dass ein Genderzwang – den niemand fordert – das Gendern verbreiten würde. Ob es sich durchsetzt – werden wir sehen. In akademischen Kreisen hat es sich nach unserer Beobachtung bereits durchgesetzt. In der Politik übrigens auch: Kein Kultusminister, keine Kultusministerin würde in offizellen Texten nur von „Lehrern“ oder „Schülern“ schreiben. (Dass auch die Paarform eine Form des Genderns ist, wird häufig vergessen).
Herzliche Grüße Die Redaktion
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Paarform vom Genderverbot betroffen sein wäre.
Was wohl bedeutet, dass Politiker wie Herr Söder gar nicht so recht wissen, was sie da ankündigen, wenn sie öffentlich erklären: „Wir werden das Gendern in Schule und Verwaltung sogar untersagen.“ Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2023/12/soeder-nennt-pisa-schock-schlag-ins-gesicht-deutschlands-und-kuendigt-genderverbot-in-schulen-an/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Im allgemeinen Sprachgebrauch versteht man unter Gendern die Doppelpunkte, Sterne, Passivkonstruktionen usw.. Söder bezieht sich höchstwahrscheinlich darauf, er hätte das aber genauer formulieren können.
Im allgemeinen Sprachgebrauch verstand man bis vor 15, 20 Jahren unter Gendern die Paarform (anstelle des generischen Maskulinums). Und die ist seitdem selbstverständlich geworden. Offensichtlich gibt es also Bewegung in der diesbezüglichen Sprachentwicklung.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Beim Gendern in der Paarform werden aber die 68 anderen Geschlechteridenditäten nicht berücksichtigt. Darum reicht es ja längst nicht, immer nur die Paarform zu benutzen. Alle nonbinären Geschlechtsidenditäten werden so unsichtbar gemacht und diskriminiert. Für eine geschlechtersensible Sprache sind also andere Ausdrucksformen, z.B Genderstern, Doppelpunkt oder Unterstrich, sowie geschlechtsneutrale Bezeichnungen erforderlich, wie etwa Studierende, Lehrkräfte etc.
In der Bevölkerung wird mit „Gendern“ in der Regel genau das gemeint und abgelehnt.
Vor 15 bis 20 Jahren, als man anfing bewußt die Paarform zu verwenden, war dafür in der Bevölkerung keineswegs der Begriff „Gendern“ gebräuchlich.
Deshalb bezieht sich die Kritik am Gendern meines Erachtens hauptsächlich auf den Gebrauch von Sonderzeichen.
Was ist gerecht daran, Männer und Frauen explizit zu nennen und 70+ Geschlechter unter ein Zeichen zu subsummieren? Und es wird niemand sichtbar dadurch. Es wird nur sichtbar, wie sich der Autor/Sprecher profiliert.
Diese Personen wären für ein einzizes Zusatzzeichen dankbar, haben aber nicht mit der Deutschen Gewohnheit gerechnet. Wir haben bei Gott schon genug um die Ohren, auch Frauen ansprechen zu müssen 😛
Und IHRE Version des Genderns ist also genau richtig? Generationen vor Ihnen hätten widersprochen.
Aber alle nach Ihnen liegen falsch…
Deutsch soll also eine Art Amish-Sprache werden, aus irgendeinem Grund nach Goethe, aber zufälligerweise nach Ihren Gewohnheiten, ja?
@Rainer Zufall
Ich würde mich wirklich sehr über eine Bewertung von Ihnen zu meinem Übungsbeispiel zum gendergerechten Formulieren mit Sonderzeichen freuen. Leider hat sich bisher noch keine*r objektiv dazu geäußert. Das finde ich sehr schade! (Mein Beispiel finden Sie ziemlich weit unten in diesem Forum: @potschemutschka: „Zu Risiken und Nebenwirkungen …“ Vielen Dank im Voraus
potschemutschka
@Redaktion
Meiner Meinung nach gibt es die Paarform schon länger als 20 Jahre, den Begriff „gendern“ dagegen noch nicht so lange. Aber vielleicht irre ich mich da.
Die Paarform ist nur in offiziellen Reden und Dokumenten üblich und auch dort nicht selbstverständlich geworden. Im täglichen Reden ist sie sehr selten, außer wenn sie die Bedeutung „Achtung, ich meine hier sowohl Frauen als auch Männer“ betont.
Dann hoffen wir mal, dass Sie recht haben und kein Politiker etwas anderes meint. Sonst kommt das Deutsche in die Wortpresse XD
Das wäre dann geliefert wie bestellt. Ein deutsches Nationalbewusstsein gilt ja auch als böse. Zum Glück bin ich weder Deutscher noch habe ich ein deutsches Nationalbewusstsein.
Dass Nationalismus in Deutschland für viele Menschen als „böse“ gilt, hat durchaus Gründe. Die scheinen aber langsam in Vergessenheit zu geraten. Herzliche Grüße Die Redaktion
Warum nur in Deutschland?
Wäre das nicht generell ein Ankerpunkt, welcher in der heutigen Zeit dann angreifbar ist?
Auch Italien … Faschismus.
Russland – Ukraine Konflikt/Krieg. [Durch beide Seiten zu betrachten …]
Anspannungen China – Taiwan.
Auch (ehemalige) Koloniemächte – v. A. Frankreich, GB, Spanien. Usw.?
Gleiches könnte man in Bezug auf Religionen natürlich auch anprangern – Glaubens-/Religionskriege. Insbesondere in der jetzigen Zeit. Thematik Afghanistan. Der Nahost Konflikt. Und gerade in vergangenen Zeiten (Kreuzzüge, Hexenverbrennung usw.).
Auch das sollte man nicht vergessen.
Ja… und dort lief es nachweislich super…
Sie wollten der Redaktion widersprechen, oder?
Wie wäre es denn, wenn auch die Red mal beginnen würde, den Begriff des Nationalismus differenzierter betrachten würde.
Es gibt zwei Formen des Nationalismus:
Zum einen ist es der exklusive Nationalismus, der darauf ausgerichtet ist, die eigene Nation zu überhöhen und sich ggü anderen Völkern / Nationen abzugrenzen und diese verächtlich zu machen und herabzuwürdigen – bis hin zur völligen Entwertung. Diese Form ist absolut berechtigt abzulehnen und zu verurteilen, denn sie führte und führt zu Kriegen gegen und Verbrechen an anderen Völkkern als dem eigenem… mit allen uns hinlänglich bekannten negativen Folgen für andere und auch für uns selbst.
Zum anderen gibt es den inklusiven Nationalismus, der den Wert und das Positive an der Idee einer / der eigenen Nation hervorhebt (z B. einen Verfassungspatriotismus, der den Wert der eigenen politischen Verfassung, wie z.B. das Grundgesetz als positiv herausstellt) – der aber v.a. allen anderen Völkern / Nationen ihren eigenen Wert, die Ideale, die Kultur und die Mentalitäten und Geschichte zugesteht – eher neugierig hinüberschaut, sich inspirieren lässt, sich aber auch nicht selbst gegenüber anderen entwertet.
Diesen zu befördern kann nur positive Effekte generieren.
Beide Formen in einen negativ konnotierten Begriff zusammenzufassen ist fahrlässig und schlicht dumm, weil es naturgemäß Widerstände hervorruft und v a. die Anhänger des exklusiven Nationalismus munitioniert, die dann von „linksversifften“ Positionen schwadronieren und diejenigen versuchen auf ihre Seite zu ziehen, die eigentlich eher dem inklusiven Nationalismus zuneigen (i.d.R. nicht bewusst / reflektiert, sondern eher einem inneren Fefühl folgend).
Sie unterscheiden Nationalismus und (Verfassungs-)Patriotismus doch selbst. Wie „fahrlässig und dumm“ es ist, problematische Macht- und Gewaltideologien klar als solche zu benennen (statt den Eindruck zu erwecken, es könne domestizierte Formen davon geben), lassen wir mal dahingestellt. Der Begriff „inklusiver Nationalismus“ ist ein Widerspruch in sich (weil Nationalismus per definitionem ausgrenzt) – und deshalb Quark, auch wenn der Begriff in der Wikipedia auftaucht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das hat nix mit Wikipedia zu tun … auch wenn Sie damit meinen Beitrag zu desavouieren versuche – sondern ist eine erweiterte Auffassung aus der historischen Debatte … an der Sie vermutlich nicht aktiv teilnehmen.
Sie haben meine Hochachtung, sich diese Dinge gewissenhaft bis zum Ende durchzulesen (und durchzuhalten)
Unterscheiden Sie „Nationalbewusstsein“ von „Nationalismus“ oder sehen Sie das als dasselbe an?
Na·ti·o·nal·be·wusst·sein
/nat͜si̯oˈnaːlbəvʊstza͜in,Nationálbewusstsein/
Substantiv, Neutrum [das]
Gefühl der Zugehörigkeit zu einer Nation
„Nationalismus wird definiert als Ideologie, die die Merkmale der eigenen ethnischen Gemeinschaft (z.B. Sprache, Kultur, Geschichte) überhöht bzw. absolut setzt. Diese Ideologie gipfelt in dem übersteigerten Verlangen nach der Einheit von Volk und Raum.“ Quelle: https://www.verfassungsschutz.bayern.de/rechtsextremismus/definition/ideologie/nationalismus/index.html#:~:text=Nationalismus%20wird%20definiert%20als%20Ideologie,Einheit%20von%20Volk%20und%20Raum.
Ist also erkennbar zweierlei.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wundert Sie das?
Vermutlich hängt das mit Ihrem Nichtdeutschsein zusammen.
Warum gilt ein Nationalbewusstsein als „böse“ (was auch immer das ist)?
Ich störe mich mehr an jenen, die bezüglich ihres Nationalbewusstseins historisch gravierende Einschnitte verdrängen wollen – als wäre es eine Facebookseite mit Filter und dem ganzen Dreck.
Wie definieren Sie Ihr Deutschsein, wenn nicht durch das Bewusstsein? Genetisch? 😛
Wie ich schrieb: Ich habe weder die deutsche Staatsbürgerschaft noch ein deutsches Nationalbewusstsein.
Es ist in Deutschland aber umgekehrt, wie Sie schrieben: Historisch gravierende Einschnitte verdrängen das Nationalbewusstsein.
Weiß er auch nicht. Wäre er ein besserer Politiker, hätte er einfach auf die Einhaltung der Rechtschreibregeln gepocht. Und trotzdem spricht er damit viele an, die es satt haben, als Nazi zu gelten, nur weil sie eine konstruierte, unästhetische, moralisierende und sexistische Sprache ablehnen. Man ist weder ein schlechter Mensch, wenn man nicht gendert, noch ein besserer, wenn man es tut.
Der Rechtschreibrat hat das Gendern mit Glotisstopp gar nicht geregelt.
Deshalb verstößt auch keine Schreibweise gegen die Regeln.
Stellt der Rechtschreibrat „die Regeln“ auf?
Stimme Ihrem letzten Punkt sehr zu. Leider scheinen sich einige Menschen nicht mit der Verschiedenheit abfinden zu wollen und versuchen, dass Gendern zu verbieten.
Es ist hier jetzt sehr subjektiv, aber dies macht für mich diese Personen – nicht zu schlechteren – aber undemokratischen Menschen, die (harmlosen) Widerspruch nicht ertragen, Unterdrückungsphantasien projezieren und am Ende selber umsetzen 🙁
Wäre früher vielleicht verboten worden. Und diese Umlaute! Seit wann benutzen wir Barbaren die eigentlich? In den letzten 100 Jahren hat sich das Deutsche viel zu sehr gewandelt!
Eine Gruppe von Politikern beschließt, dass ihre Generation der Zenit war, den es zu erhalten gilt…
ermüdend
Also IHRE Form des Genderns ist ok, alles andere gehört verboten?
Die Paarform wird sich im Lauf der Zeit wegen ihrer Kompliziertheit erledigen.
Nein, niemals hat irgendwer eine Gender-Pflicht eingefordert:
„SPD und Grüne sprechen sich für das Gendern im öffentlichen Dienst im Land Niedersachsen aus. In einem Antrag, der am Donnerstag im Landtag behandelt wird, fordern die Regierungsfraktionen von der Landesregierung, geschlechtergerechte Sprache MÜSSE „in Rechts- und Verwaltungsvorschriften sowie in der allgemeinen Sprache und Darstellung und der öffentlichen Kommunikation in allen Bereichen des öffentlichen Dienstes angewendet werden“.“
https://www.queer.de/detail.php?article_id=44749
Jup. Ihr Arzt empfiehlt Ihnen auch eine gesunde Ernährung, schlägt Ihnen aber nicht den Hot Dog aus der Hand…
Das ist keine angemessene Reaktion auf andere Meinungen und Empfehlungen.
Das ist regelmäßiger der Klassiker, wenn man nicht mehr von „Schülern“ schreiben möchte (zu exkludierend), „Schülerinnen und Schüler“ aber zu lang ist und dann einfach nur noch „SuS“ dort steht und alle Menschen außerhalb des Bildungsbereiches nur Bahnhof verstehen (übrigens insb. solche mit DaZ, soviel zum Thema „inklusive Sprache“).
Sie haben theoretisch Recht! Die Leute sollten doch reden und schreiben dürfen, wie sie es auszudrücken wünschen.
Leider gibt es politische Initiativen um Sprachverbote. Es stehen keine Demonstrantinnen und Demonstranten auf der Straße, um das Gendern unter Strafe zu verpflichten. Umgekehrt drehen die Gegnerinnen und Gegner am Rad, um einer Minderheit ihren Sprachgebrauch aufzuzwingen (aus der Angst, es könnte sich bewähren)
Ein „Hä?“ kenne ich nur von Schülern mit sozioökonomisch herausforderndem Hintergrund. Darauf antworte ich grundsätzlich nicht: Lehrer haben schließlich auch Vorbildfunktion.
Erwachsene mit diesem Sprachduktus sind mir gänzlich unbekannt.
Es wäre sicher hochinteressant, die „Redaktion“ näher kennenzulernen.
Wenn es sich automatisch durchsetzt oder auch nicht, warum ein Verbot?
Ich bin dafür, aber auch nicht voll überzeugt. Vielleicht finden wir eine bessere Lösung für alle. Aber durch Verbote?
Tja…zuweilen ist es doch sinnvoll, den Diskursen in der Umgänglichkeit zu folgen….und nicht nur ideologischen Leitlinien zu folgen.
Sie haben versehentlich „nutzlos“ geschrieben.
Es handelt sich um ein völlig freiwilliges Konzept. Wenn Sie eine bessere Idee haben, geschlechtergerecht zu schreiben und bspw. Frauen im ach so generischen Maskulinum sichtbar zu machen, können Sie diese gerne einbringen 😀
Die fehlsame Prämisse ist ja, dass alle anderen, außer Männern, im generischen Maskulinum nicht sichtbar wären: Sprachlich sind ‚Nichtmänner‘ nicht expl. benannt, aber dennoch sind sie expl. adressiert, und es geht doch wohl um die kognitive Repräsentation beim Empfänger, oder? Sonst wäre die expl. Mitbenennung ja lediglich selbstzweckhaft.
Und da besteht für die Proponenten des generischen Maskulinums weder eine Bringschuld, (a) dies zu belegen (solange von der Gegenseite nichts kommt, dass diese Konvention und die Prämisse ihrer generellen Verständlichkeit substanziell in Frage stellt), noch (b) infolgedessen eine „bessere Idee […], geschlechtergerecht zu schreiben“ etc. zu präsentieren. Ohne Not kein Zwang.
Generische Formen machen nichts sichtbar, sie sind einfach neutral und grenzen dadurch auch niemand aus.
Nein, es bewertet Ihre unbegründete Vorstellung von Gender-Befürworter*innen als leicht überzogen bis hin zu weltverschwörerisch – sprich nutzlos 😉
Also wenn ich mir die täglichen Berichtserstattungen in allen gängigen Medien anschaue, gibt es kaum noch ein Bericht, wo noch nicht gegändert wird. In sofern ist das Gendern im allgemeinen Sprachgebrauch bereits weitreichend verankert.
Auch auf dieser Plattform gibt es gefühlt so gut wie keinen Beitrag mehr, in dem nicht gegendert wird.
Stimmt. Herzliche Grüße Die Redaktion
Allgemeiner Sprachgebrauch ist nicht die Presse. Es geht da um die gesprochene Sprache insbesondere auf der Baustelle, wo journalistisch und / oder sozialwissenschaftlich studierte Menschen die Ausnahme sind.
Sie haben recht, allermeistens kontrolliert der Staat nicht die alltägliche Sprache seiner Bürger*innen. Dafür müssen Sie schon nach China oder Russland ^^
Auf der Baustelle wird auch nicht über Goethe, Kant oder binomische Formeln gesprochen.
In der Schule aus gutem Grund aber wohl. Aus demselben Grund sollte es Schüler: innen und Lehrer:innen erlaubt sein zu gendern. Wir orientieren uns in Schulen nicht am intellektuellen Niveau von Baustellen.
Tja, vielleicht will deshalb auch niemand mehr ins Handwerk ??
Haben wir hier einen triftigen Grund für unseren allseits beklagten Fachkräftemangel? 🙂
Ja, nee, is‘ klar.
Sind Sie nicht auch jemand, die immer das sinkende Niveau an Schulen beklagt?
Nein. Einfach nein. .. Einfach nein
Dies ist keines Arguments würdig, ausschließlich Gelächsters XD
Achso, und Sie sprechen täglich mit Ihren Bekannten über diese Themen? Au weia…
Ich stimme Ihnen bedingt zu, jedoch sehe ich keine Orte für und wider gendern.
Es gibt ja auch keine Orte für und wider Dialekte
Esa geht nicht um das, was Einzelpersonen sprechen „dürfen“, sondern wie der offizielle, sprachprägende Schriftverkehr aussieht, dem alle ausgesetzt sind.
.. und es gibt einige (viele?) Leute, die die“ gängigen Medien“(ÖRR) aus diesem Grund nicht mehr hören oder sehen, weil sie das nervt. Willkommen bei den nicht öffentlich rechtlichen Nachrichtenquellen. War das das Ziel?
Wenn Sie den Kanal wechseln, weil der Sprecher Bayrisch spricht, lispelt oder gendergerecht auch Frauen – Schock – oder nicht-binäre Menschen – Doppelschock – anspricht, IST DAS IHR GUTES RECHT!
Aber warum anderen die Sprache verbieten?
Also ist es erklärtes Ziel, dass immer mehr Menschen zu den nicht ÖRR-Medien ausweichen? Sie verlieren ja eh immer mehr, auch an die sogenannten „social media“, da sie dem, v. a. für junge Leute, nicht viel entgegenzusetzen haben oder nicht entgegensetzen wollen?Na dann, …
Ich bin von Ihnen schwer enttäuscht, die umfassenden lokalen Angebote des ÖRR nicht zu würdigen!
Anstatt den Wert, der kleinen Kulturen hochzuhalten, verrennen Sie sich im Wahn, ebendiese Angebote sollen ausgemerzt werden??
Undankbar und uninformiert much? 😀
Und ob Menschen auf Sozial Medie gendern oder nicht, ist deren Entscheidung. Wie irre wäre es, wenn die Union es ihnen vorschreiben wollen würde? 😉
Sie irren sich gewaltig! In meinem recht großen Bekanntenkreis gehöre ich mittlerweile zur Minderheit der Menschen, die noch eine seriöse Tageszeitung ( bei uns „Berliner Zeitung“ in Papierform, ganz old-school) liest und überwiegend ÖR-Medien konsumiert (schon aus dem Grund, dass die Werbung nicht ganz so nervt). Die „Berliner Zeitung“ gendert kaum und bei Radio und Fernsehen habe auch ich schon manches Mal ausgeschaltet, wenn zu viel Glottistops und manche Neuschöpfungen gehäuft auftraten. Besonders allergisch reagiere ich auf „Gäst*innen“, da schalte ich ab! (ist aber nur mein persönliches Problem)
Aber nicht Ihr persönliches Problem allein. Vielleicht befinden wir uns im Umbruch, vielleicht bewährt sich das Neue nicht oder wir finden etwas komplett anderes (und besseres).
Dies sollte meiner Meinung nach nicht durch politische Sprachverordnungen (wie von CDU and friends) erfolgen. Durch andere ebenfalls nicht, aber in dieser Hinsicht ist mir kein Gesetz zum Gendern bekannt.
Verständlichkeit? Wie oft habe ich mich schon bei Berichten im Radio gefragt, ob alle oder nur die Frauen gemeint sind, wenn (vielleicht) gegendert wurde!
Wozu eigentlich nochmal die Rechtschreibreform 1998?
Aber Sie haben auch an Frauen gedacht. Ziel erreicht 😉
@Rainer Zufall
Was ist Ihr Problem? Sie selbst denken ständig an das Geschlecht Ihrer Gesprächspartner, Ihnen scheint das wichtig zu sein. warum auch immer. Andere sehen in Ihren Gesprächspartnern Menschen, unabhängig von Geschlecht, Ethnie … und sonstigen persönlichen Merkmalen. Menschen sind eben unterschiedlich in ihren Präferenzen. Vielleicht sollten SIE etwas toleranter sein!
Im Gegenteil. Ich gendere alle, dann erwähne ich alle Geschlechter und habe meine Ruhe 😛
Schlimme Sache. Hören Sie besser niemals lokale Radiosender. Die „pevertieren“ möglicherweise Ihr deutsches Duden-Ohr 😉
Also verbieten?
Bei Behörden ja, schließlich soll es da nicht möglichst klar und nicht missverständlich zugehen.
Also immer die Bürgerinnen und Bürger, Empängerinnen und Empfänger, Bürgergeldempfängerinnen und Bürgergeldempfänger, Bürgerinnengeldempfänger und Bürgerinnengeldempfänger einzeln ansprechen?
Alles andere würde ja auch irritieren und die schönen deutschen Sätze verschandeln 😉
Sie beziehen sich auf die vielen Behörden, wo identische Personenangaben ausschließlich über das Geschlecht geklärt werden konnten?
Was kommt als Nächstes? Höhe? Ich schlage „Biggs“ und „Petits“ vor: bspw. Big Calvi und Petit Rainer 😀
Wenn Sie das Spektrum Ihrer linken Lektüre um Leitmedien wie FAZ, Spiegel, Fokus erweitern würden – schon allein, um sich nicht zu einseitig zu informieren – werden sie merken, dass dem nicht so ist. Außerdem verzichten auch Medien wie die Süddeutsche, die Zeit und auch der Tagesspiegel, die früher eifrig gegendert haben, verzichten immer öfter auf Sonderzeichen, weil es die Leute nervt.
https://www.deutschlandfunk.de/tagesspiegel-verzichtet-ueberwiegend-auf-genderzeichen-102.html
Und ich kenne niemanden persönlich, der so redet. Von Verankerung kann also keine Rede sein, vielmehr soll uns das Gendern durch die Vierte Gewalt eingetrichtert werden.
Jup. Und wer es nicht will, lässt es. Freiheit und so =D
Schade, dass wir dies den Schulen und anderen Behörden nicht vergönnen…
Das Ziel ist, eine Debatte anzustoßen, alle Geschlechter in der Sprache sichtbar zu machen.
Warum haben die Gegner*innen das Bedürfnis, alle anderen verschwinden zu lassen?
Ziel verfehlt.
Stattdessen: Mehrheitliche Reaktanz… sehenden Auges provoziert.
Glückwünsche zum Wort des Tages-Kalender.
ABER wie gestaltet sich Ihrer Meinung nach diese Reaktanz? Was ist das Ziel am Ende?
Ja, wie äußert sich denn Reaktanz normalerweise?
Für den „Wort des Tages-Kalender“:
Hier in Missachtung (als Irrelevanz) und expliziter Aversion ggü. dem Gendern und (ostentativem) Nichtgendern seitens einer (wachsenden) absoluten Mehrheit (d.h. über die Hälfte bis über 2/3) der Bevölkerung quasi über alle Altersklassen und Milieus etc. hinweg; s. auch: https://www.news4teachers.de/2024/02/kulturkampf-die-cdu-bricht-streit-ums-gendern-vom-zaun-als-gebe-es-keine-anderen-probleme-im-land/#comment-573714 (und GIYF). Und Reaktanz ist überindividuell nicht zwingend zielgeleitet, sondern erstmal einfach nur (individuell den Stein des Anstoßes prinzipiell meiden wollende) Reaktanz (und auch nicht etwa „das Bedürfnis, alle anderen verschwinden zu lassen‘ – die Prämisse ist ja bereits falsch, weil niemand verschwindet, wenn man nicht gendert).
Die Debatte, die Sie anstoßen wollen, ist inhaltlich und praktisch längst zu Ihren Ungunsten beendet, es sind infolge des Anhaltens derselben nur noch weitere Zuwächse an Reaktanz erwartbar. Zu glauben, dass da ‚die‘ Jugend einen Wandel brächte, ist naiv, ist der Teil dort, der gendert, ja auch dort bereits offenbar eine Minderheit.
Sie haben Recht, darum geht es nicht. Warum warfen Sie es dann im letzten Beitrag ein?
Und wenn es KEINERLEI Verbote gäbe und es den Jugendlichen egal ist, warum bemüht sich die Politik dann um Verbote? DAS war die Frage im Raum
Ich bin für die Möglichkeit zu gendern, aber gegen einen Zwang.
Damit wäre Ihre Behauptung ja schon widerlegt.
Ich kenne auch sonst niemanden, der für einen Zwang zum Gendern ist.
Verbote und Zwang gehen nur von den angeblich Konservativen aus, die das Gendern verbieten wollen.
„ Ich kenne auch sonst niemanden, der für einen Zwang zum Gendern ist.
Verbote und Zwang gehen nur von den angeblich Konservativen aus, die das Gendern verbieten wollen.“
Also ich kenne schon öffentliche Stellen, in denen man zwangsweise gendern muß. Reichen sie doch mal als Referendar einen Unterrichtsentwurf bei einem Studienseminar ein und schreiben sie „Schüler“, „Lehrer“ … und eben nicht SuS, LuL usw.
Ich wette mit ihnen, daß ihr Fach- oder Hauptseminarleiter ihnen den Entwurf um die Ohren hauen wird. Entsprechend befürworte ich das von Söder geforderte Genderverbot, auf das auch in diesen Amtsstuben die Bevormundung endet.
Wer nur von „Schülern“ oder „Lehrern“ schreibt, könnte damit jeweils nur männliche Exemplare meinen (in pädagogischen Fragen ja mitunter sinnvoll) – was aufgrund fehlender sprachlicher Präzision und sich daraus ergebenden Missverständnissen durchaus berechtigt für Punktabzüge sorgen könnte. Herzliche Grüße Die Redaktion
Das ist Stuss. Sorry. Aber wer das bei einer BUV nicht als Seminarleiter/-in rauslesen kann, der/die hat ganz andere Probleme.
Dann will man schon mutwillig etwas reininterpretieren und falsch verstehen. Was im Referendariat leider sowieso schon sehr oft üblich ist.
Stuss? Gerne hier nachlesen: https://www.bpb.de/themen/bildung/dossier-bildung/315992/bildungsungleichheiten-zwischen-den-geschlechtern/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wo steht in dem verlinkten Interview, dass das Verwenden von „Schüler“ und „Lehrer“ wegen fehlender Genauigkeit zu Punktabzügen führen sollte? Und wenn es wegen Missverständlichkeit in gewissen Situationen zu Punktabzügen führen dürfte, dann ist das etwas anderes, als wenn es um Geschlechtergerechtigkeit (oder wie im Interview um die Folgen von Geschlechterstereotypen) geht. Zudem wächst die Gefahr des Missverständnisses erst, seit man anzweifelt, dass mit „Schüler“ alle gemeint sind.
Ergänzung: Das heißt, ein fairer Prüfer (oder eine Prüferin) sollte schon wissen, ob an einer Stelle wirklich die Gefahr eines Missverständnisses besteht oder ob es ihm bei „Ankreiden“ um Gendergerechtigkeit geht (und das dann auch transparent machen).
Ja, Stuss.
Habe den Artikel gelesen. Ist mir bekannt und ich stimme damit weitestgehend überein.
Hat jedoch gar nichts mit dem Thema zu tun, außer Sie stellen einen logischen Bezug jetzt her. Der würde mich interessieren:
Wie verbessert ein Gendern (Schülerinnen und Schüler/SuS statt Schüler) in einer BUV-Ausarbeitung (welche die SuS gar nicht sehen …) die Chancengleichheit?
Sorry, aber ich kann gar keine Korrelation damit herstellen. Eine Kausalität sowieso nicht.
Und genau das war der Punkt.
Alles andere wäre jetzt ein Strohmann. Ich bin echt gespannt, wie Sie den Bezug herstellen.
Natürlich ist auf ein direkter Bezug bei BUVs hinzuweisen. Also wenn man bspw. wie im von Ihnen verlinkten Interview auf die Trennung der Geschlechter eingegangen wird.
Das ist jedoch kein Gendern, sondern ein „normaler“ logischer Bezug.
Eine Katze – viele Katzen (darunter würden die meisten Menschen wohl auch Kater zählen)
Ich habe einen Kater und zwei Katzen (dann ist das eindeutiger definiert und die meisten Menschen würden 2 weibliche Katzen und eine männlliche „Katze“ wohl verstehen)
Wenn ich von 3 Kater spreche, dann sind wohl offensichtlich 3 männliche „Katzen“/Kater gemeint.
Sooo schwer ist das Verständnis doch nicht? Das kann ich auch in Bezug auf eine BUV von einem Studierten und (hoch qualifizierten … 😉 ) Seminarleiter und/oder einer Seminarleiterin erwarten. Ansonsten haben wir wirklich gaaanz andere massive Probleme. Zusätzlich zu den Problemen welche in BUV/im Referendariat sowieso schon offensichtlich sind.
Es geht nicht um Chancengleichheit, es geht um Präsizion im Ausdruck. Wer ist gemeint? Der verlinkte Beitrag soll lediglich aufzeigen, dass es eben Unterschiede im Leistungsniveau von Schülerinnen und Schülern gibt, weshalb es pädagogisch und wissenschaftlich durchaus geboten ist, nicht nur von „Schülern“ zu schreiben, wenn beide Geschlechter gemeint sind.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Bei einer BUV ist das („wer ist gemeint“) jedoch meistens deutlich ersichtlich. Ansonsten hat die Seminarleitung einfach keine Kompetenz diesbezüglich oder will etwas eben anpragern bzw. unterstellen/falsch darlegen/falsch verstehen.
Bei Unterscheidung eindeutig (!) ersichtlich im Schriftgebrauch (im Verständnis ist es das nämlich – außer man denkt nicht mit). Oder bei „sprachlich genormt“ oder dergleichen würde ich es nachvollziehen können. Das wären von miraus Begründungen.
Bei Ihrer Begründung gehe ich jedoch echt nicht mit. Das „wer gemeint ist“ ist in BUVs auch mit Schüler ersichtlich (nur Jungs/nur Mädchen im Sportunterricht), außer es werden explizit bei geschlechtsgemischten Klassen etwas rausgearbeitet. Dann wären bspw. „Die männlichen Schüler waren in der/laut Studie den weiblichen Schülern überlegen“ oder eben andersrum. Das versteht jeder genau so gut wie „Die Schüler waren laut Studie den Schülerinnen überlegen.“ Wahrscheinlich ist im Alltagsverständnis ersteres sogar viel näher und wirft weniger Fragen auf. [Doofes Beispiel, aber der Punkt wird klar…]
Es sollten also sprachlogisch falsche („die weiblichen Schüler“) oder absurde Formulierungen („die männlichen Schüler“) eingeführt werden, nur um die sprachlich präzise und korrekte Genderform der Beidnennung zu vermeiden? Ihr Ernst?
Sind dann auch Wörter wie „Mädchen“ und „Jungen“ aus dem Sprachgebrauch zu streichen, um sie durch „weibliche Kinder“ und „männliche Kinder“ zu ersetzen?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Super, genau auf das wollte ich doch hinaus. Es geht mir um das „Verständnis vs. Rechtschreibung“.
Daher: Guter Punkt, denn gerade solche Formulierungen gibt es doch sowieso schon. V. A. gerade seit der Genderdebatte wird genau sowas gemacht (und darauf mehr geachtet/kritisiert – beidseitig).
Dazu dann noch andere falsche Genderformen – weibliche Gäst:innen (für Weitere gerne paar Funkbeiträge anhören o.O) … Keine Einigung auf : / * _ (Sonderzeichen).
Also: Geschlechtsneutrale formulierungen und Beidnennungen (wieder das „Problem“ mit den „Sonstigen“)?
Also: Eindeutige Festlegung und dann Bewertung. Dann geht es wiederum zu einem „Zwang“ oder „Verbot“ – zwangsläufig. Dann sollte man falsches Gendern (momentan wohl die Sonderzeichen) ebenso negativ bewerten und dementsprechend benoten?
Oder freier Schreibstil diesbezüglich (Gendern oder nicht Gendern – beides okay. Formulierung frei, solange Bezug ersichtlich).
Darum geht es nämlich eher: Das Cherry Picking.
Das ist dann wohl nicht mehr zu begründen. Entweder es gibt diese Regelungen oder nicht. Je nachdem auch die Bewertungen. Einseitigkeit diesbezüglich ist nicht wirklich nachvollziehbar und logisch.
Daher: Ja, wenn es um eine eindeutige (Rechtschreib)Regelung geht, dann bin ich persönlich mit „am Boot“ (m/w/d). Jedoch nur bei konsequenter Definition und somit Festlegung UND dementsprechender Bewertung. Somit auch keine Sonderzeichen momentan?
Wenn es um ein „Verständnisproblem“ geht, dann nicht. Das sehe ich bspw. in BUVs nicht als Problem und zu rechtfertigen mit „wer ist da gemeint?“. Außer man(n) stellt sich besonders doof.
Und nein, ich schreibe nicht „männliche Schüler“. Fände es aber genauso wenig verwerflich, wie „Schüler:innen“ in einem Satz und dann im nächsten (Ab-)Satz Schülerinnen und Schüler. Und dann nochmal Schüler*innen. Also eine Durchmischung und nicht konsequente Einhaltung des Genderstils. Soll doch jede/-r so machen, wie er oder sie (oder „Sonstige“ meint. Außer es wird eindeutig definiert („Zwangsdebatte“). Ansonsten: Leben und leben lassen.
Bei BUVs ist SuS sowieso gängig: Weniger angreifbar (eigentlich trauriger Grund). Sehr kurz. Trotzdem klar, was/wer gemeint ist. Wird jedoch durchaus auch verwendet, wenn es nur um eine Schülergruppe (geschlechtlich) geht. „Die SuS lernen die Technik des Brustschwimmens“ (hier wären dann bei getrennter Gruppierung auch nur „Jungs“ oder „Mädchen“ gemeint … Steht in einigen BUVs dann auch falsch und wäre anzuprangern. Außer: Die Schülerinnen und Schülerinnen lernen die Technik des Brustschwimmens“ würde Sinn machen…
„Gästin“ steht bereits im Wörterbruch der Brüder Grimm.
Gästin ist auch in Ordnung. Hier geht es um „weibliche Gäst:innen“. Also das „weiblich“ und das Zusammenspiel mit Gäst:innen. Da braucht es keinen „:“ oder „*“ oder sonst was. Gästinnen sind weiblich. Weibliche Gästinnen sind sowieso weiblich. Weibliche Gäst:innen gibt es demnach nicht. Entweder sie sind alle weiblich oder eben nicht.
Aber man merkt wieder … Das Gendern und darüber sprechen ist schwierig. Sie haben bspw. einen anderen Punkt als Kritik meinerseits verstanden, als ich es gedacht/kritisiert hatte.
Da ist Ihr Denkfehler: „die weiblichen Schüler“ ist nicht falsch, da „Schüler“ generisches Maskulinum sind. Allerdings kann man hier ja das vorhandene Wort „Schülerinnen“ verwenden (so wie auch Mädchen und Jungen). Es gibt aber halt nicht immer spezielle Wörter für beide Geschlechter. Daher ist ja das generische Maskulinum so praktisch. Im Prinzip werden damit ja die Männer benachteiligt, für die es kein gesondertes Wort gibt, nicht die Frauen.
Was ich mich übrigens immer frage: warum ist „die Studierenden“ besser als „die Studenten“? Ist doch auch EINE Form für beide Geschlechter; nur ungenauer, weil es die Verwechslungsgefahr gibt, ob die jetzt gerade im Hörsaal sitzenden Personen gemeint sind oder eben allgemein die Studenten.
Das „generische Maskulinum“ ist genauso eine sprachliche Konstruktion wie das Gendern mit Sonderzeichen. Der Duden – auf den Gender-Gegner ja so gerne verweisen – empfiehlt es ausdrücklich nicht. Begründung: „Dadurch, dass inzwischen so häufig differenzierter gesprochen oder geschrieben wird, entsteht eine deutlich größere Unsicherheit beim generischen Maskulinum, weil viele jetzt häufig nicht mehr wissen, ob nun die Form wirklich generisch gemeint ist oder nicht generisch gemeint ist, also tatsächlich nur auf Männer bezogen ist.“
Quelle: https://www.ndr.de/kultur/Duden-gendert-seit-2021-alle-12000-Berufsbezeichnungen,duden132.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Was es erst seit der Genderdebatte gibt … Also die „Problematik“. Gerade weil diese „Genderkultur“ viele verunsichert. Macht es eben komplizierter.
Die „Problematik“ gibt es zunehmend, seit Frauen immer mehr öffentlich in Erscheinung treten – beginnend vor ungefähr 100 Jahren. Davor gab es in Deutschland zum Beispiel keine „Wählerinnen“. Herzliche Grüße Die Redaktion
Gab es Wähler*innen/Wähler-Innen/Wähler/-innen/Wähler_Innen/WählerInnen?
Dann kommen wir nämlich der Thematik/Problematik etwas näher.
Ansonsten: Ja. Das ist eben wie bei Berufsbezeichnungen … Auch dort war der Ursprungsgedanke ein anderer. Herr/Dr. … Arzt – Arzt. Frau Ärztin – Frau vom Arzt. Daher gab es früher auch „weiblicher Arzt“ als Ausdruck für eben Ärztinnen (weibliche, Berufsbezeichnung).
„Dadurch, dass inzwischen so häufig differenzierter gesprochen oder geschrieben wird, entsteht eine deutlich größere Unsicherheit beim generischen Maskulinum, weil viele jetzt häufig nicht mehr wissen, ob nun die Form wirklich generisch gemeint ist oder nicht generisch gemeint ist, also tatsächlich nur auf Männer bezogen ist.“
Es fehlt:
Der Beleg!
Was muss man dabei denn belegen, dass Frauen heute sehr viel mehr öffentlich in Erscheinung treten (dürfen) als vor 100 Jahren und deshalb auch ein größerer Bedarf an sprachlicher Präzision besteht? Gerne hier nachlesen: https://www.igmetall-bezirk-mitte.de/gruppen/frauen/geschichte-der-gleichberechtigung-in-deutschland
Herzliche Grüße
Die Redaktion
…
Die Aussage im meinerseits zitierten Zitatauszug ist, dass Sprachbenutzer des Deutschen mittlerweile „eine deutlich größere Unsicherheit beim generischen Maskulinum“ hätten und „viele jetzt häufig nicht mehr wissen, ob nun die Form wirklich generisch gemeint ist oder nicht generisch gemeint ist […].“
Das muss man belegen.
Wo sind die empirischen Erhebungen, die nicht lediglich belegen, dass entsprechende Unsicherheiten zugenommen haben, sondern dass diese Unsicherheiten auch insg. (jetzt) eine zahlenmäßig irgendwie relevante Menge an Personen beträfe?
Und ich argumentiere dagegen, weil der Umstand, dass semantisch die Verwendung einer grammatisch maskulinen Personenbezeichnung (zu der es ein feminines Gegenstück gibt) in einem generischen, (hier) geschlechtsübergreifenden Sinn benutzt wird, eine simple historisch-genetische Konvention ist. Das bestimmen auch tatsächlich keine Einzelpersonen, sondern die Normativität des Faktischen, die Gesamtheit der Sprachbenutzer mittels Sprachbenutzung. Das ist simple deskriptive Linguistik. Und das sit eine simple Konvention, die jeder Sprachbenutzer im Laufe des Spracherwerbs erlernt. Wo soll hier die vermeintl. die Konfusion herkommen?
Interessant ist hier aber auch folgende Formulierung:
„Dadurch, dass inzwischen so häufig differenzierter gesprochen oder geschrieben wird, entsteht eine deutlich größere entsteht eine deutlich größere Unsicherheit […].“
AHA! „Dadurch„(!) also: Also selbst wenn wir die Konfusion als gegeben erachteten, wäre ihre Ursache einfach, dass vom generischen Maskulinum „inzwischen so häufig“ abgewichen würde. Eine rigide-konsequente Anwednung des generischen maskulinums üwrde also diese konfusion im Umkehrschluss beseitigen können. Interessant. ^^
Aber überhaupt:
Wie regelmäßig sollen überhaupt Kommunikationskontexte im Alltag sein, in denen die Rede über eine heterogeschlechtliche Personengruppe es für das Verständnis (und evtl. folgende Aktionen, Schlussfolgerungen etc.) dringend erfordert, dass hier „ein größerer Bedarf an sprachlicher Präzision“ bestehe, dass man also sex u./o. gender der Mitglieder dieser Personengruppe nicht generisch, sondern explizit adressiert? „[D]ass Frauen heute sehr viel mehr öffentlich in Erscheinung treten (dürfen) als vor 100 Jahren“ macht das generische Maskulinum doch nicht obsolet; „Bedarf“ kann hier ja lediglich ideologisch konnotiert/intendiert sein (und würde meinerseits bereits deswegen negiert).
Diese Begründung scheint mir denn doch weit hergeholt.
Das generische Maskulinum wird nur in Kontexten korrekt verwendet, in denen entweder nicht klar ist, ob es sich um männliche oder weibliche Personen handelt oder in gemischten Gruppen beide Geschlechter gemeint sind.
Deshalb sind Formulierungen wie „männliche Schüler“ und „weibliche Schüler“ schlicht und einfach falsch.
Und wo ist das Problem von Schülerinnen und männlichen Schülern zu schreiben?!? Das ist doch eindeutig und präzise!
Und wo ist der Sinn? Herzliche Grüße Die Redaktion
Das ist doch eindeutig und präzise!
Das ist doch Sinn genug!
Das „generische Maskulinum“ ist genauso eine sprachliche Konstruktion wie das Gendern mit Sonderzeichen.
Nö. Ersteres hat sich im Laufe der Zeit so entwickelt, Letzteres wurde von Weltverbesserern erfunden und dem Rest der Gesellschaft mehr oder weniger erfolgreich aufgedrückt.
Es hat sich nicht „im Laufe der Zeit so entwickelt“ – sondern stammt aus Zeiten, in denen Frauen nicht in (beruflichen) Funktionen präsent sein durften, also schlicht öffentlich nicht existent waren. Zwischen „Hexe“ und „Zauberer“ wurde durchaus geschlechtlich unterschieden.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wie ist das z. B. mit den „Bauern“ und „Webern“ in früheren Jahrhunderten? Meiner Meinung nach waren da die ganzen Familien (mit Frauen und Kindern) gemeint.
Frauen und Kinder als „Bauern“ – ? Frauen waren ja nicht mal geschäftsfähig (verheiratete Frauen erst ab 1969). Herzliche Grüße
Ach, haben die Frauen und Kinder der Bauern und Weber früher etwa nicht mit gearbeitet? Und inwiefern war ein Bauer damals geschäftsfähig gegenüber dem Lehnsherrn? Und noch ein Hinweis, da Sie ja immer Wert auf (sprachliche) Präzision legen: ergänzen sie bitte in Ihren Ausführungen „in der BRD“, in der DDR sah das zu der Zeit (1969) schon etwas anders aus!
Ich habe gerade einmal nachgeschaut:
Bereits der Malleus Maleficarum (erstmal 1486 in Speyer gedruckt), der maßgeblich das entsprechende Verständnis dieser Begriffe geprägt haben dürfte, kannte nicht nur die (weibl.) „Hexe“, sondern auch den (männl.) „Hexer“ – ein „Zauberer“ ist gem. diesem Werk einern von „jene[n]“, die Menschen zu „Taten bringen“, die Heinrich Institoris (Der Autor des Werks) als „Hexenwerk“ bezeichnete. Der Begriff „Zauberer“ ist hier bereits im generischen Maskulinum verfasst und im Wesentlichen synonym zu „Hexer“ UND „Hexe“, wenngleich hier durchaus eine relativ opake DIfferenzierung vorgenommen wird:
„Hexe/r“ und „Zauberer“ werde zwar so benutzt, als wären es zwei unterschiedliche Phänomene, aber am Ende sind sie beide auch nur jene, welche „durch die Kraft der Dämonen, mit Zulassung Gottes,Wundertaten, wirkliche, nicht eingebildete, vollbringen können“, während im selben Kap. (drei Seiten später) differenziert wird:
„Aus allen Prämissen ist zu schließen, daß die Behauptung gut
katholisch und sehr wahr ist, daß es Hexen gibt, welche mit
Hilfe der Dämonen, kraft ihres mit diesen geschlossenen Paktes,
mit Zulassung Gottes wirkliche Hexenkünste vollbringen können,
ohne auszuschließen, daß sie auch Gaukeleien und Phantasie-
stückchen durch Gaukelkünste zu vollbringen imstande sind.
Aber weil die gegenwärtige Untersuchung sich auf die wahren
Hexenkünste erstreckt, die sich von den andern sehr bedeutend
unterscheiden, so gehört das nicht zur Sache; denn solche Leute
nennt man besser Weissager und Zauberer als Hexen.“
Soäter dann heißt es:
„[…] wen man Zauberer (magus) und Hexenmeister (maleficus) nennt: Zauberer sind die, welche gewöhnlich Hexenmeister heißen und wegen der Größe ihrer Taten so benannt werden.“
Ob die dann aber nur männlich sein können, k.A.
Alles recht konfus. ^^
Als Beleg und zum Selbststudium (meine Jugendliteratur):
http://www.koeblergerhard.de/Fontes/HexenhammerSprenger1923pl_Wolfgang_Stanglmeier_20171112.pdf
…und damit wissen wir dann auch, was vom sogenannten „freiwilligen“ gendern zu halten wäre.
Ich persönlich benutze schon aus primitiver Spaßteufelei bei Gender-Befürwortern in jeder Kommunikation die maximal verstümmelnde Form. Weil es halt lustig ist.
Genau und das ist doch genau das „Problem“. Damit muss man dann auch leben können. Wenn es keine eindeutige Definition gibt, dann wird es eben oft ins Lächerliche getrieben. Dazu braucht man nur die vielen Petitionen ansehen (Pro/Contra/Ironisch bis Sarkastisch) … Bspw.: Gendern bei Tieren. https://www.openpetition.de/petition/online/genderpflicht-fuer-haustiere
Diskriminierung bei kastrierten Hunden. Speziesismus in der Sprache…
Also ich benutze inzwischen nur noch generisches Maskulinum, also nicht mehr SuS, LuL usw. Da ja jeder reden darf wie er will, nehme ich mir dieses Recht genauso heraus.
Es muss hart sein, vier bis sechs weitere Zeichen schreiben zu müssen…
Tja, viele wollen es verbieten und Ihnen vorschreiben, nur noch „Seminarleiterin und Seminarleiter“ auszuschreiben 😉
„könnte“ – das müsste dann aber auch belegt werden, in welchem Fall das Geschlecht der Schüler oder Lehrer eine pädagogische Rolle spielt und ich gehe sehr davon aus, dass in sinnvollem Kontext dies dann auch entsprechend erwähnt wird.
„Sportlehrer*innen sind verpflichtet auch in den Umkleidekabinen der Schüler*innen die Aufsicht zu gewährleisten.“ oder „Sportlehrer sind … in den Umkleidekabinen der Schüler …“ – beides kann problematisch sein, v. a. bei größeren Schülern. Wer (m/w/d) darf wessen (m/w/d) Umkleideraum betreten?
Wie bitte? Ist doch wirklich einfach:
„Männliche Sportlehrer / Sportlehrerinnen dürfen … männlichen Schüler / Schülerinnen …“
Gern geschehen.
Noch ein Beispiel: „Lehrer müssen auch in den Pausen die Schüler beaufsichtigen.“ – spielt da das Geschlecht der Lehrer oder Schüler irgendeine Rolle?
In manchen Konstellationen womöglich schon. Wenn es heißt: „Lehrerinnen müssen auch in den Pausen die Schülerinnen beaufsichtigen“ – spielt da das Geschlecht eine Rolle?
Interessant ist, dass Leser*innen, die im Gendern den Untergang der deutschen Sprache sehen, in Sachen sprachlicher Präzision oft nicht so pingelig sind. Motto: Passt schon.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
Ihr Beispiel macht in wenigen! Fällen Sinn (Sporthalle, Schwimmhalle, Mädchenschule?). In diesen wenigen Fällen kann man das auch explizit hervorheben! Wenn aber Lehrer alle Schüler in den Pausen beaufsichtigen sollen (nicht in der Schwimmhalle o.ä.), meinen Sie dass dann nur männliche Lehrer die männlichen Schüler beaufsichtigen und Lehrerinnen sich weigern, irgendeinen Schüler (m/w/d) zu beaufsichtigen? In 99% der Fälle, auch außerhalb des schulischen Kontextes, reicht also das generische Maskulinum, Ausnahmen kann man ja gern anders sprachlich regeln. Das ist einfacher, kürzer und verständlicher für Menschen mit kognitiven Beeinträchtigungen, sprachlichen Behinderungen, LRS, Autismus, Nicht-Muttersprachler und viele andere.
@redaktion
Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Wer beaufsichtigt dann eigentlich die non-binären Schüler*innen? Bekommt dann jede Schule in DE mindestens eine*n non-binären Lehrer*in zugeteilt?
Versuch: * beaufsichtigen *. Wär fast was für X. 😀
Entschuldigung, mir fällt gerade auf, dass mein letzter Satz grammatikalisch nicht korrekt ist. Müsste er nicht so lauten: „Bekommt dann jede Schule in DE mindestens ein*e(n) non-binäre*(n) Lehrer*(in) zugeteilt.“
Verdammt, jetzt kreisen wieder Fragen durch meinen Kopf:
Liebe Deutschlehrer hier im Forum, bitte helfen Sie mir!
@Redaktion
Ihnen geht es um Präzision im Ausdruck, das finde ich auch sehr wichtig. Dann muss allerdings auch die Grammatik entsprechend richtig beachtet und bewertet werden. wie macht man das beim Gendern mit den ganzen Sonderzeichen? Ich kann mir das wirklich nicht so richtig vorstellen, wie das dann einheitlich bewertet und benotet werden soll. oder gilt dann einfach: „Passt schon!“ ?
Wieder ein Fehler meinerseits und deshalb wahrscheinlich keine Antwort bisher auf meine Fragen. Also, anders formuliert: Liebe Deutschlehrer*innen, bitte helfen Sie mir!
Diese Frage stellt sich mir nun wieder, nach dem Fall „Dario“ (non.binärer Schüler auf Klassenfahrt) – welche Lehrer (m/w/d) hätten das gemischtgeschlechtliche Zimmer betreten dürfen, wenn .es einem Schüler dort schlecht gegangen wäre..?
Und bei „Lehrer haben die Aufsichtspflicht“ sind natürlich nur die männlichen Lehrkräfte gemeint?
Wieder sorry … Aber das Beispiel findet doch keine bis kaum Anwendung in der Praxis. Da haben wir ganz andere Baustellen.
Ich fühle mich bei „Die Klassenleiterinnen der Stufe xy“ auch angesprochen, wenn ich eine männliche Klassenleitung in dieser Jahrgangsstufe bin und das Gendern vergessen/nicht beachtet wird – der Bezug jedoch sehr eindeutig ist.
Käme nicht auf die Idee dann zu sagen: Cool Mädels, danke dass ihr das für mich übernehmt.
Kann man natürlich auch Gendern. Kein Problem. Macht es dann nicht weniger richtig, ganz im Gegenteil – es macht es oft präziser (zumindest Lehrerinnen und Lehrer) oder eben bestenfalls genderneutral (Lehrkräfte). Bei genderneutral sind dann sonstige nicht männlich/weibliche Personen auch dabei. Das Sternchen finde ich in einer Aussprache dafür doch recht schwierig „LehrerSternchenInnen“. Ansonsten könnte man sich ja nochmal auf den Schlips getreten fühlen, wenn das Sternchen nicht betont wird.
Wenn wir generell so pingelig sind und alles wirklich mit der Lupe betrachten, dann hätten künftig die männlichen Lehrkräfte viel mehr Platz im Lehrerzimmer. [Achtung Ironie, da:] Und ja sachbezogen … Daher gendern nicht nötig. Aber das macht es für viele komplizierter wie bspw. Deutschlernende. Und LehrerInneninnenzimmer ist zwar witzig, allerdings vielleicht bisschen übertrieben im Alltagsgebrauch der Sprache?
„Macht es oft präziser“ – nichts anderes haben wir sagen wollen. Herzliche Grüße Die Redaktion
„genderneutral (Lehrkräfte)“. Na ja, die Kraft ist weiblich. Genauso wie die Liebe oder die Sünde. Demgegenüber stehen der Hass und der Genuss. Da gibt es noch einiges zu besprechen.
Und der Krafteinsatz ist männlich/maskulin. Also gleicht sich aus. Deal?
Die Männlichkeit ist übrigens auch feminin.
Das Kind (sachlich/neutrum)
Die Jugend (feminin) – die Jugendliche und der Jugendliche sind dann dementsprechend in einer Frauenumgebung?
Mal ernsthaft: Die Kraft … Daher ist Lehrkraft/Lehrkräfte eben maskulin. Zusammengesetzte Wörter (Nomen) funktionieren doch so? Kompositum/Komposita und so …
Die Jugend
Das Lager
Das Jugendlager
Der Fisch
Das Stäbchen
Das Fischstäbchen
Die Liebe
Der Beweis
Der Liebesbeweis
Die Rutsche
Das Wasser
Die Wasserrutsche
Das Rutschenwasser
Der Kuchen
Das Kind
Der Kinderkuchen
Das Kuchenkind
Mehrzahl ist immer feminin … Müssen wir auch hier drüber sprechen?
Das „Sie’zen“ ist noch gängig. Das „Er’zien“ nicht mehr („herabwürdigend“). Ist das ein Problem?
Wenn wir die Artikel der Wörter auch als Anker der Diskriminierung nehmen, dann haben wir sowieso ein massives Problem (in) der deutschen Sprache.
Dann vielleicht wie im Englischen „the“?
Oder Kölsch „de“.
Die Mehrzahl ist immer feminin?
Wirklich? Lesen Sie das besser noch einmal in einem Fachbuch nach.
Klar ist die Mehrzahl „feminin/maskulin/neutrum“ durch „die“ im Nominativ als Ausdrucksform für alle. Im Genitiv ist es eben „der“.
Daher: Ja, ist falsch von mir geschrieben.
Dann genauer: Im Nominativ ist bei den Artikeln immer das „sie“. Ist das diskriminierend?
Gleiches gilt natürlich für „der“ im Genitiv.
Ja, da würde ich mich als Frau nicht angesprochen fühlen.
Wir bekommen auch jedes Jahr einen Eltern- Weihnachtsbrief, der mit “ Liebe Lehrer“ beginnt.
Was ist so schwer daran, “ Lehrkräfte“ zu schreiben???
Haben Sie den Elternbeirat mal darauf hingewiesen?
Vielleicht finden diese auch nur die Lehrer lieb. Wer weiß …
Also ich persönlich empfinde das Wort LehrKRAFT als unschön, erinnert mich irgendwie an KRAFTfahrzeug u. ä. Ist aber nur mein persönliches Empfinden! Persönliche Empfindungen sind aber in der heutigen Zeit unwichtig, oder doch nicht? Irgendjemand wird sich immer auf den Schlips (oder die Blusenschluppe) getreten fühlen, egal welche Sprach“verbesserungen“ man sich noch ausdenken wird.
@Tim Bullerbü
Könnte man nicht auch, statt“ Schüler*in“ => „Lernkraft“ schreiben. Das ist auch nicht so schwer.
Würde voraussetzen, dass alle Kinder/Jugendliche/Erwachsene (Schüler*innen) auch etwas lernen.
Jetzt müsste man „lernen“ definieren. Reicht die Anwesenheit? Passives und/oder aktives Lernen? Muss man dafür auch gewillt sein?
Puuuuh, Sprache und Logik ist ganzschön schwierig.
DIE Lehrkraft ist ja feminin, in der Logik der Genderer*innen (?) geht das auch nicht, denn dann sind die Männer nur mitgemeint, ist also genauso inkonsequent und ungeeignet. Wenn schon, dann „Die Lehrkräft*e*r“ oder so, aber da gibt es ja leider noch keine männliche Form.
Idee: wir lassen es einfach bei „Lehrer“, ist ja auch viel kürzer!
Was ist präzise an *?
Es trennt und spaltet. Ich finde das sehr passend.
Ginge “ weibliche Schüler“ ?
Wenn Sie ein „weiblicher Bürger“ sind… Welchen Sinn sollte es machen, auf die Differenzierungsmöglichkeiten der deutschen Sprache zu verzichten? Herzliche Grüße Die Redaktion
Hier kommt die Vielsprachigkeit der EU zum Vorschein. In den Original-EU-Texten sind vermutlich nur „consumers“ und „citizens“ erwähnt, womit sowogl die weiblichen als auch die diversen und männlichen inkludiert sind.
Die Übersetzung ins Deutsche führt dann zum „weiblichen Bürger“ – also der „female citizen“.
Wir verzichten ständig auf die Differenzierungsmöglichkeiten der Sprache. Nur dort, wo weitere Differenzierung sinnvoll erscheint, verwenden wir sie.
„Ich fahre jetzt in meinem lila Auto einkaufen.“
Warum wird die Farbe genannt? Nun mag ein in lila lackiertes Auto etwas besonderes sein, zu sagen „Ich fahre jetzt einkaufen.“ ist andererseits völlig ausreichend. Der Empfänger der Botschaft mag die Farbe des Autos würdigen oder auch nicht.
Vergleichen Sie ernsthaft Nomen mit einem Adjektiv ?
Bitte richtig lesen! Es ging um „Differenzierungsmöglichkeiten“ und nicht um Wortarten!
Danke gleichfalls.
Wir verzichten situativ auf Differenzierungen, aber nicht auf Differenzierungsmöglichkeiten. (Das haben Sie ja auch geschireben.)
Deshalb Ist Ihr Kommentar kein sinnvolles Gegenargument dagegen, dass man auf Differenzierungsmöglichkeiten nicht ohne guten Grund verzichten sollte.
Welchen Grund hat es, zu differenzieren, wenn Lehrer die Schüler in den Pausen beaufsichtigen sollen?
Gefällt Ihnen „männliche Schülerin“ ?
„Wer nur von „Schülern“ oder „Lehrern“ schreibt, könnte damit jeweils nur männliche Exemplare meinen (in pädagogischen Fragen ja mitunter sinnvoll) – was aufgrund fehlender sprachlicher Präzision und sich daraus ergebenden Missverständnissen durchaus berechtigt für Punktabzüge sorgen könnte. “
Ach so.
Alles andere hat @Bla bereits gesagt.
Niemand wird „unsichtbar gemacht“, nur weil Sprache notwendigerweise unvollkommen ist. Wörter meinen vieles.
Wenn von „Schülern“ oder „Lehrern“ gesprochen wird, kann das verschiedene Geschlechter meinen, muss es aber nicht.
Im Grunde lässt sich die ganze Debatte damit abschließen.
Ergänzung: Der Bezug ist wichtig. Jedoch auch leicht ersichtlich in wahrscheinlich 99% der Fällen. In den anderen Fällen muss man eben differenzieren oder überlegen.
Ansonsten braucht es eben „Zwang“ und/oder „Verbot“. Geht „zwangsläufig“ nicht anders.
Beim Kommabeispiel (Klassiker): Wir essen jetzt Oma.
Wir essen jetzt, Oma.
Ist der Kontext auch sehr schnell ersichtlich. Die Rechtschreibung und (Be-)Werting jedoch eindeutig. Das ist es bei der Genderdebatte nicht.
Genau das ist ein großes (Teil-)Problem des Ganzen.
Psychlinguistische Forschung zeigt, dass es für die Sprecher und Sprecherinnen einer Sprache sehr wohl darauf ankommt, ob beide Formen genannt werden. Wird nur die männliche Form genannt, wird das eben häufig so verstanden, dass auch nur Männer gemeint sind.
Gegenderte Formulierungen sind deshalb häufig viel klarer und besser verständlich. Das können Sie gerne mal an diesen beiden Beispielen testen:
1.Neulich haben in Bayern zwei Lehrer katholisch geheiratet.
2. Ein Mann verbringt den Tag mit seinem kleinen Sohn in der Stadt. Da wird das Kind von einem Auto überfahren und ernsthaft verletzt. Der Vater ruft die Rettung, die auch gleich kommt. Der Notarzt informiert das Krankenhaus über die Art der Verletzungen, und dort wird sofort die OP vorbereitet. Der Vater begleitet sein verletztes Kind im Rettungswagen auf der Fahrt ins Spital.
Als das Kind in den OP geschoben wird, wird der Anästhesist plötzlich kreidebleich und sagt: „Ich kann bei dieser OP nicht mithelfen, denn dieses Kind ist mein Sohn.“
„Psychlinguistische Forschung zeigt […].“
Nein. Hatten wir auch bereits: https://www.news4teachers.de/2023/07/neue-empfehlung-rat-fuer-deutsche-rechtschreibung-beraet-ueber-das-gendern/#comment-532261
In den Abstracts entsprechender Studien und auch deren Diskussionsteil mag derartiges behauptet werden, ggf. auch infolge dann seitens Multiplikatoren (die dann auch evtl. lediglich die Abstracts – wenn überhaupt – rezitieren), aber die Studien selbst geben Dgl. nicht her.
Psycholinguistischen Forschungsergebnisse sind nicht wirklich überraschend bzw. weitgehend bekannt und überzeugen ebenso wie die Ihnen genannten Beispiele.
„überzeugen“… wenn man den Methodenteil der entsprechenden Studien, die Gütekriterien empirischer Forschung und eine Einordnung der Messwerte gem. ihrer substanziellen Relevanz ignoriert. Prima.
Ja wie geschrieben, wir verzichten situativ auf Differenzierungen, nicht nur beim Geschlecht. Gendern ist fixiert auf das Geschlecht oder eine Geschlechtsidentität, und bringt das ständig an, so als sei es wichtig, egal worum es gerade geht.
Unsinn, bevor die Genderei losging, war das ja eben eindeutig. HEUTE ist es vielleicht für Genderfans unklar, WEIL sie gendern. Wenn man nur männliche Schüler meint, schreibt man „männliche Schüler“. Das ist doch nicht so schwer…
Meine Schulleitung schreibt immer „Liebe Kolleg*innen“. Wo sind hier noch die Männer repräsentiert? Ist das jetzt der Fortschritt, dass wir Männer „Kolleg“ statt „Kollegen“ sind? Wirklich gutes Deutsch…!
Ich wette dagegen.
Ich kenne die Entwürfe von Referendar:innnen. In manchen wird gegendert, in manchen nicht.
Ich habe noch von keiner Person im Referndariat gehört, dass irgendein Zwang in dieser Richtung auf sie ausgeübt wurde.
Das sind wieder mal unbelegte Bahauptungen .
Ich kenne aber das Gegenteil. Auch in NRW gibt es eine Anweisung des Ministeriums, dass nicht mit Doppelpunkt oder Stern gegendert werden soll.
… dass das immer noch geleugnet wird. Unfassbar.
Klar ist SuS gängig und „Schüler“ wird angeprangert. Wie so vieles. Je nach Seminar natürlich unterschiedlich … Objektivität und Transparenz ist im Referendariat sowieso nicht unbedingt die höchste Priorität vieler Seminarleitungen (m/w/d/x/y).
Darum geht es in der Diskussion doch gar nicht. Es geht um das Verbot des Genderns mit Stern oder Doppelpunkt.
Müssen wir wirklich heute noch darüber reden, wieso es besser ist, männliche und weibliche Menschen anzusprechen und nicht nur männliche Personen?
Der Rechtschreibrat empfiehlt übrigens gerechtergerechte Sprache.
Wenn man sich also in seiner Ablehnung des Genderns mit Sonderzeichen auf den Rat beruft, dann sollte man auch seine Kompetenz in Bezug auf die Verwendung geschlechtergerechter Sprache anerkennen.
Warum nicht Non-Binäre ? Müssen wir vielleicht darüber mal sprechen?
Der deutsche Rechtschreibrat empfiehlt gendergerechte Sprache, jedoch nicht Sonderzeichen. Ist nicht explizit für ein Verbot dessen – allerdings ist die Empfehlung eben nicht bei *Sternchen* und :Doppelpunkt:.
„Sehr geehrte Damen und Herren“ (müssen wir jetzt über „Sonstige“ und „Kinder/Jugendliche“ sprechen?) wäre bspw. schon gendergerecht. Wird trotzdem auch kritisiert… Siehe meine Klammer als Beispiele für Ankerpunkte/Aufreger.
„Lehrkräfte“ (also komplett neutral) wäre das wahrscheinlich weitgreifendste. Und dorthin geht auch die Empfehlung.
Die meisten „Gendergegner“ sind doch gar nicht gegen das Gendern an und für sich. Sondern eben gegen die Sonderzeichen. Zusätzlich dagegen, dass man bei (vermeintlichen) „Fehlern“ gleich als xy Hasser geframed wird und kritisiert wird. Dazu noch die Unsicherheit dem Thema gegenüber.
Das sind doch eher die klassischen Punkte? Und nicht „wir wollen Frauen und xy ausschließen“.
Das ist ja der Punkt: die vorhandenen Formen sprechen BEIDE Geschlechter an. Der Trick der Genderfans ist aber, genau dies zu bestreiten.
„Müssen wir wirklich heute noch darüber reden, wieso es besser ist, männliche und weibliche Menschen anzusprechen und nicht nur männliche Personen?“
Warum soll das denn besser sein?
Reichen Sie mal einen Unterrichtsentwurf ein, wo nur von Schülerinnen und Lehrerinnen geschrieben ist – obwohl doch jeder halbwegs gescheite Mensch wissen muss, dass Jungen mit gemeint sind!
Warum fühlen sich Männer nicht mitgemeint, NUR weil ein Großteil weiblich ist und logischerweise „Frauen“ benannt werden? 😛
Deser Versuch einer argumentativen Spiegelung zur Kritik am generischen Maskulinum wird ja häufig vorgetragen, verfängt nur leider nicht. Sie können nicht mit dem Verweis auf eine (i.w.S. ’natürliche‘) Sprachentwicklung für das Gendern und gegen das generische Maskulinum argumentieren, während Sie gleichzeitig für Ihr nicht mehr der Sprachentwicklung verhaftetes Experiment zur Nutzung des generischen Feminimums (i.S.d. Verwendung einer grammatisch femininen Personenbezeichnung, zu der es ein maskulines Gegenstück gibt) werben.
Die Verwendung einer grammatisch maskulinen Personenbezeichnung, zu der es ein feminines Gegenstück gibt, in einem geschlechtsübergreifenden (generischen) Sinn zu nutzen, ist eine historisch-genetische Konvention, die dieses generische Femininum mutatis mutandis wohl nicht hat.
Das generische Maskulinum wird gemeinhin als… nunja… zweifellos generisch wahrgenommen und akzeptiert. Dass das generische Femininum derartige Rezeptionserfolge zeitigen können soll und nicht etwa als exklusiv Frauen meinende Bezeichnung wahrgenommen wird, auf den Nachweis wäre ich gespannt.
BTW: Wenn mein wertgeschätztes Gegenüber darauf Wert legt, dann werde ich mich sicher nicht verstellen und Gendern, aber vielleicht – aus Pietät – um das generische Maskulinum herummanövrieren. Aber jetzt mal eine tatsächliche Meinung von mir: Das ist mir eigtl. schon zu viel Entgegenkommen, lediglich meiner face-to-face-Grundhöflichkeit geschuldet.
Danke für Ihre charmante Idee. Wäre eh höchste Zeit, dass d i e Welt sich ihrer Weiblichkeit bewusst wird und diese entsprechend lebt.
Ich halte dieses Verbotsgerede für politisch motiviert und daher für ungeeignet. Dennoch muss ich als Lehrer wissen, was nun die offizielle Rechtschreibregelung ist / sein wird. Wenn ich den hohen Gerechtigkeitsanspruch der *-Genderbefürworter richtig einschätze, dann wäre eine Verankerung in der offiziellen Schreibung in ihrem Sinne. Ein solcher Eingriff erinnert mich an die Rechtschreibreform, die viele Menschen, die sich nicht so schnell umstellen konnten oder wollten (z.B. Ältere), quasi zu Menschen machte, die nicht mehr korrekt schreiben konnten. Und das trotz der guten Absicht, die Rechtschreibung zu vereinfachen. Ich denke, auch diese Problematik sollte man bedenken, wenn man das *-Gendern weiter vorantreiben sollte. Es reicht dabei schon, wenn z.B. Ältere als etwas „gestrig“ angesehen werden, wenn sie nicht gendern.
Generell sehe ich es schon sinnvoll, eine Verankerung anzustreben. Allerdings macht Genderschrift einen Text doch deutlich unleserlicher und für Fremdsprachler die Erlernung der Deutschen Sprache noch komplizierter. Mein Vorschlag ist eher zu aktzeptieren wenn ich z.B. von Schülern spreche (alternativ von Schülerinnen) dass damit alle Geschlechter gemeint sind. Kurz- dieses sich Benachteilgt fühlen müsste aus den Köpfen getrieben werden als jetzt dies zu versuchen mit Gendern zu kompensieren. Denn die Gefahr besteht dass sich beim Gendern eine neue Gruppe herausbildet, die sich dann benachteiligt fühlt. Wenn ich dann SchülerInnen, Schüler*innen o.ä. schreibe könnte man ja meinen dass immer noch zuerst die männlichen Kollegen und dann erst die weiblichen gemeint sind und dann wird verlangt, dass man SchülerinnenSchüler o.ä. einführt – solche Auswüchse könnte ich in der heutigen Gesellschaft mir sehr gut vorstellen.
„Kurz- dieses sich Benachteilgt fühlen müsste aus den Köpfen getrieben werden als jetzt dies zu versuchen mit Gendern zu kompensieren.“
Genau das. Es basiert nämlich auf komplett falschen Prämissen und einem fehlsamen Sprachverständnis. Zudem könnten entsprechende Konzessionen zur ‚Kompensation‘ dieses „dieses sich Benachteilgt fühlen“ letztlich insg. kontraproduktiv sein, erheblich gravierendere Probleme evozieren. Eine Auswahl:
Lang:
https://www.news4teachers.de/2021/12/schopper-gendern-ist-in-den-schulen-angekommen-schuelerinnen-treiben-es-voran/#comment-420083
Kürzer:
https://www.news4teachers.de/2023/07/neue-empfehlung-rat-fuer-deutsche-rechtschreibung-beraet-ueber-das-gendern/#comment-532823
Und im Detail:
Und alle ‚Lösungen‘, die mit Sternchen, Doppelpunkten, Unterstrichen und Co. arbeiten, übersehen, dass damit das zentrale Argument für die Verwendung dieser ‚Gendersprache‘ konterkariert wird, Stichwort: „infinit[e] Erweiterung“ (s. https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479371).
Am besten lösen wir das Problem doch so wie die Schüler-*/Innen am Ende der letzten Stunde beim Schellen.
Da fühlen sich alle gleichberechtigt und es gibt jeden Tag das schönste Geplärre wenn sich alle gleichzeitig weil gleichberechtigt durch den Türrahmen quetschen wollen.
Ich (weiblich) kenne keine einzige weibliche oder diverse Person, die sich daran stört, wenn NICHT gegendert wird bzw wurde.
Mich stört allerdings, dass Frauen immer noch oft in der Werbung, in Filmen, Computerspielen… als Sexualobjekte dargestellt werden…. dass Frauen oft schlechter im Job bezahlt werden… dass …(Liste beliebig erweiterbar)
Frauen werden nicht „oft“ schlechter bezahlt, eine weitere Mär.
Mich stört auch, dass Männer häufig in der Werbung als dumm oder unfähig hingestellt werden, wenn es um Kinder, Haushalt, Kochen, Putzen, Backen od. Ä. geht.
Frauen werden IMMER schlechter bezahlt, ein „oft“ ist unzutreffend – Danke für Ihren Hinweis.
https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/01/PD23_036_621.html
Da Sie das StBA selbst referieren:
Relevant ist einzig das bereinigte Gender-Pay-Gap. Hier wird für das Jahr 2022 mittels der verwendeten Erhebungsmethode korrekt dargestellt, dass „Frauen mit vergleichbaren Qualifikationen, Tätigkeiten und Erwerbsbiografien wie Männer […] im Schnitt 7 % weniger pro Stunde als ihre männlichen Kollegen“ verdienen.
Allerdings variiert der exakte Prozentwert je nach Studie marginal bei ähnlichen Studien, je Erhebungsinstrumentarium, jedoch sinkt der Wert umso eklatanter, je mehr Erklärvariablen kontrolliert werden (d.h. also je ‚bereinigter‘ die Erhebung ist), z.T. in einen Bereich mit einer Null vor dem Komma (GIYF). Das StBA erläutert selbst: „Es ist jedoch davon auszugehen, dass die Unterschiede geringer ausfallen würden, wenn weitere Informationen über lohnrelevante Einflussfaktoren für die Analyse zur Verfügung stünden, etwa Angaben zu Erwerbsunterbrechungen aufgrund von Schwangerschaft, Geburt von Kindern oder Pflege von Angehörigen. Der bereinigte Gender Pay Gap ist daher als ‚Obergrenze‘ für Verdienstdiskriminierung zu verstehen.“
Und das StBA nennt auch die Gründe für diese Unterschiede, die insg. (d.h. hinsichtlich der statistischen Relevanz) nichts mit der Diskriminierung von Frauen aufgrund ihres Geshclechts o.ä. zu tun haben, sondern mit freiwilligen(!) Lebensentscheidungen,
Wie Sie da auf die Idee kommen, dass Frauen „IMMER schlechter bezahlt“ würden (als Männer), erschließt sich nicht. Die Ihrerseits selbst präsentierte Quelle belegt exakt das Gegenteil.
Wo ist das Problem an sexualisierter Darstellung von Frauen problematisch, wenn damit keine (entsprechend reduzierende) realweltliche Aussage zur Wertigkeit von Frauen ausgedrückt werden, sondern lediglich ein gewisser Eskapismus bedient werden soll?
Oh ja, und weil diese Liste, in denen Frauen zu Objekten gemacht werden viel zu lang ist, ist umso dringlicher, dass darauf insbesondere auf sprachlicher Ebene reagiert wird. Sprache konstruiert nun mal unser Verständnis von Realität, die Konsequenz daraus ist eindeutig.
Eine Verankerung in der Rechtschreibung würde das Gendern mit Stern regeln, es aber nicht gebieten, da die anderen Schreibweisen ja nicht aus dem Duden verschwinden würden.
Auch heute schon verstößt das Gendern mit Stern oder Doppelpunkt nicht gegen die Rechtschreibung, sondern geht, wie der Rechtschreibrat formulierte, über sie hinaus.
Im Augenblick gibt es im Deutschen keine Schreibung für den Glotisstopp. Also müsste man als Lehrer:in eigentlich jede Schreibung des Wortes erlauben.
Ich will jetzt gerade aber mit ## gendern. Also Schüler#Innen#.
Sollte doch auch passen?
Also bitte sämliche Sonderzeichen integrieren im Duden. Ansonsten fühlt sich das @ und & dem * gegenüber diskriminiert.
Wäre nicht Schüler&Innen eigentlich dann sinnvoller? Oder Schüler&*&Innen. Das inkludiert dann mehrfach/eindeutiger?
Und ja … Das ist absurd. An dem Punkt stehen wir durch die Genderdebatten und Petitionen allerdings doch gerade oder zumindest spätestens künftig/zeitnah.
Die gegenwärtige Rechtschreibung kennt keine Regeln für das Gendern mit Glotisstopp.
Deshalb ist es logischerweise allen selbst überlassen, wie sie solche Wörter schreiben.
Eine unkorrekte Schreibweise gibt es da gar nicht, weil es keine Regel gibt, gegen die man verstoßen könnte.
Dann ist mit „Schüler*innen“ eigentlich niemand gemeint, weil es das Wort ja gar nicht gibt? Auch eine Form von Gerechtigkeit.
Selbstverständlich gibt es das Wort.
Lediglich seine Schreibweise ist nicht geregelt.
Es gab schließlich auch schon geschriebene Worte vor der Festsetzung ihrer Schreibweise durch den Duden.
Ihre Argumentation ist abwegig.
Kennen Sie das Wort „SchülerQinnen“? Damit meine ich Schülerinnen mit einem Q im Vornamen. Da es dafür noch keine Regelung gibt, darf ich es so schreiben wie ich möchte. Und einmal erklärt wüsste man sogar, was ich damit meine.
Es käme dann auf die allgemeine Akzeptanz an, dann findet es vielleicht seinen Weg in Wörterbücher.
Diese allgemeine Akzeptanz fehlt jedoch (noch) beim Gendern mit Glotisstopp, ich vermute weniger, weil die Idee dahinter nicht akzeptiert wird, sondern weil es als unschön, kompliziert, gekünstelt und ggf. als unnötig empfunden wird (diese Empfindungen dürften auch Beachtung finden).
Es braucht keine allgemeine Akzeptanz. Es gibt viele Wörter im Deutschen, die nur eine Minderheit versteht.Fragen Sie mal Ihren Arzt oder Apotheker.
(AuF das Gendern mit Sonderzeichen trifft das noch nicht einmal zu. Jeder weiß, was damit gemeint ist. Sie auch.)
Ich kann sicherlich ein Wort akzeptieren, was ich nicht verstehe, wenn ich z.B. weiß, dass es Fachsprache ist, also sind Verständnis und Akzeptanz zwei unterschiedliche Dinge. Aber sicherlich kann die gegenderte Schreibweise in der offiziellen Rechtschreibung auch ohne breite Akzeptanz eingeführt werden, die Frage ist nur, ob das angemessen und sinnvoll ist (s.o.).
Im Übrigen habe ich gerade festgestellt, dass ich zunächst nur Ihre zweite Antwort auf meinen Beitrag, in dem ich die Verankerung erwähnt habe, wahrgenommen hatte, dadurch war mein Verständnis Ihres Anliegens etwas unvollständig.
Eine „gleichberechtigte“ Verankerung einer Schreibweise des Sonderzeichen-Genderns hat aber etwas von einem Trojanischen Pferd, denn einige (viele?) Gender-Befürworter sprechen ja gerade der üblichen Schreibweise die Gleichberechtigung ab, weil sie ungerecht sei. Sie wollen nur gerne das Rechtschreibargument entkräftet sehen.
Der Online-Duden vermischt aus meiner Sicht da auch etwas, wenn er bei „Lehrer“ feststellt:
„In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere. Deswegen wird seit einiger Zeit über sprachliche Alternativen diskutiert.“
Denn zum einen geht es auch um die universellen Verwendung des Plurals, zum anderen mag es Diskussion über die Uneindeutigkeit geben, aber der wesentliche Aspekt, welcher das Gendern auf den Plan gebracht hat, ist der Gerechtigkeitsanspruch.
Sie müssen Wörter überhaupt nicht akzeptieren, damit sie Teil der Sprache sind.
Wörter werden Teil der Sprache, indem sie benutzt und verstanden werden.
Wieso wollen Sie kontrollieren, wie andere Menschen formulieren?
Die Aufnahme von Sonderzeichen in das Regelwerk der Rechtschreibung führt auch nicht ohne Weiteres zum Verschwinden der alten Ausdrucksweise.
Auch für die Befürworter des Abendessen gilt, dass Ihre Akzeptanz von Ausdrucksweise irrelevant ist.
Sie haben recht, um meine Akzeptanz geht es tatsächlich nicht. Von mir aus können die Menschen so viel gendern, wie sie wollen. Solange mich niemand der Gender-Ungerechtigkeit verdächtigt, wenn ich das nicht tue, habe ich damit kein Problem. Das wäre nämlich schlecht für die Ausübung meines Berufes.
Dennoch habe ich die Befürchtung, dass die teils massiv vorgetragene Gender-Bewegung gesellschaftlich mehr Unruhe verbreitet, als sie tatsächlich zu mehr Gerechtigkeit beiträgt.
Das mag für die Wörter zutreffen, jedoch nicht für den Umgang mit ihnen (Grammatik, Flexion usw.)
Gender-Befürworter*innen wollen eine freie Sprache. Ja, sie haben etwas gegen Verbote und Bevormundung.
Sie nicht?
Sie reden lieber von einem theoretischen Verbot, das niemand fordert, als von dem akuten?
Warum fabulieren Sie von einem Genderzwang?
Es sind die Gegner*innen, die ihre persönliche Vorliebe anderen politisch aufzwingen ^^
Ich frag mich immer wieder, wessen Gewerkschaft die GEW eigentlich ist, die der Schülerinnen und Schüler?
Definitiv nicht die der Lehrerinnen und Lehrer, sogar nicht die der Lehrenden, des Lehrpersonals oder des Lehrkörpers.
Die GEW ist für eine Sache, für die Sie nicht sind? Dann wird es wohl Zeit auszutreten…
Sie klingen nach jemanden, der schon lange in der GEW ist, aber manchmal hilft der Neuanfang 😉
Öhm… sind nur Schüler queer?
So weit ich weiß vertreten die die Lehrer*innen aber natürlich auch die Schüler*innen.
… und was ist mit den Erzieher*innen?
Transitivität gilt hier wohl kaum: wenn ich in der IG Metall bin und ein Kind habe, vertritt die IG Metall meine Interessen, aber nicht die meines Kindes, obwohl ich die Interessen meines Kindes vertrete.
Das ist so schwer vielleicht gar nicht zu verstehen: wer ist die größte Gruppe der Beitragszahler? Verbeamtete LuL möglicherweise nicht.
Vielleicht Sozialpädagogen und Sozialarbeiterinnen?
Da wären die Mitgliedslisten interessant.
Nun ja, aber selbst die kommen ja kaum vor. Im Bildungsbereich scheint sich die GEW irgendwie als Vertreter der SchülerInnen zu verstehen und eher selten als Vertreter der Arbeitnehmerinteressen.
Und die SchülerInnen gehören definitiv nicht zur Gruppe der Beitragszahler. Von daher frage ich mich schon, warum die GEW immer wieder deren Interessen vertritt.
Für den Raum Mannheim kann ich sagen, dass queerfeindliche und homophobe Ansichten zu großen Teilen aus einer Ecke kommen, die auch garantiert nicht gendern wird, sondern wo der regelrechte Hass gegenüber Homosexualität mit dem Koran begründet wird. Gemeinsam mit Lehrkräften haben wir hier in der sozialen Arbeit schon manche Schlachten schlagen müssen… Leider haben wir die wenigsten davon gewonnen.
Für den Raum München müssen wir anderes berichten: https://www.news4teachers.de/2023/06/dragkuenstler-lesen-fuer-kinder-wie-rechte-wut-gegen-das-anderssein-schueren/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ein Problem konservativer und streng religiöser aller Colleur.
Es Bedarf Strategien und Konzepten, die alle Schüler*innen abholen
https://www.deutschlandfunk.de/islam-im-nationalsozialismus-fuer-fuehrer-und-prophet-100.html
Die Gemeinsamkeiten zwischen Islamismus (nicht Islam!) Und Faschismus sind älter als mancher denkt. Homophobie gibt es bei beiden, da reichen sie sich die Hand.
I
Ein hartes Pflaster. Ich drücke Ihnen die Daumen bei der Arbeit mit den Kindern, die noch nichtmal gelernt haben, dass alle Menschen gleiche Rechte und Wert haben
HIER sollte die Politik ihre Energie konzentrieren!
53 Verbände und Organisationen? Als gäbe es keine anderen Probleme im Land.
Ich persönlich glaube, völlig belegfrei, rein aus dem Gefühl heraus und aufgrund von vielen Konversationen, dass durch das erzwungene Gendern eher eine Antipathie entsteht.
Trotzdem habe ich aber einen Schritt auf die Bewegung zu gemacht und mir letzte Woche Hähnchen*innenfilet gekauft.
War auch gut.
Stimme Ihnen zu. Sie behaupten völlig ohne Beleg, dass es einen Zwang zum Gendern gebe – gut gemacht 😀
Aber manche Menschen empfinden andere Ideen, gar Gegenargumente als Zwang… also alles verbieten, was nicht wie Sie denkt, whatever…
Unabhängig davon, dass ich das oben nicht geschrieben habe, gibt es doch den Druck von Arbeitgebern und Medien zum Gendern.
Reichen Sie als Referendar mal einen nicht gegenderten Unterrichtsentwurf an einem Studienseminar bei Ihrem Haupt- oder Fachseminarleiter ein. Ich wette mit Ihnen, daß er ihnen aufgrund des unterlassenen Genderns den Entwurf um die Ohren hauen wird .
Aber nein, selbstverständlich ist das dann kein Zwang…
WoW als Lehrkraft wird man also angehalten, geistig nicht nur die Jungen im Blick zu haben sondern auch die Mädchen der Klasse. Und dann erwarten diese niederträchtigen Seminare und Fachleitungen auch noch, dass man die nicht nur mitdenken soll, sondern auch noch von „Schülerinnen und Schülern“ im Entwurf und Unterricht sprechen soll, um alle anzusprechen.
Was für eine absolut unlösbare und absolute falsche Erwartungshaltung! Wo kommen wir denn da hin, wenn man an alle Beteiligten im Unterricht denkt?! Am Ende fühlen sich auch noch alle im Unterricht durch die Ansprache gesehen und gewertschätzt?! Gut, dass Bayern erkannt hat, dass wir sowas unmenschliches nicht zulassen dürfen…
/irony off
Entschuldigung, aber mit „Schülerinnen und Schülern“ lassen sie alle, die sich nicht als weiblich oder männlich definieren, außen vor. Da können sie genausogut beim generischen Maskulinum bleiben.
Also wenn Gendern, dann bitte so, dass alle angesprochen sind.
„Lieber Kinder …“ (mach‘ ich gelegentlich auch bei Oberstufenkindern, auch wenn die sich gerne als Erwachsene sehen/definieren möchten).
Dann sollten Medien aber auch konsequent gendern also z.B. auch bei
Steuerhinterzieher*innen,
Mörder*innen,
Hamas-Terrorist*innen,
Vergewaltiger*innen,
Islamist*innen,
Brandstifter*innen (Feuerteufel*innen)
usw.
Kriminelle müssten wir neu definieren?
Der Kriminelle
Die Kriminellin
Die Kriminell*innen
Hm.
Ansonsten fühle ich mich bei „die Kriminellen“ schon etwas einseitig vertreten. Könnte man zumindest so hineininterpretieren. Das wäre diskriminierend.
Genau mein Humor. 🙂
Wer sich dafür entscheidet den Lehrerberuf zu ergreifen, sollte immer alle Schüler unabhängig vom Geschlecht gleichberechtigt behandeln und wahrnehmen, ansonsten hat er/sie/es den Beruf verfehlt!
… das gilt übrigens genauso für Ethnie, Muttersprache, Hautfarbe, Religion – Schüler sind Menschen und sollten immer als Menschen behandelt werden, nicht mehr und nicht weniger, Nichtschüler übrigens auch!
Kleine Anekdote zum Thema, wo gendern fast unmöglich ist, aber ganz sicher erwartet wird:
Ich habe Anfang der Woche eine Stellenofferte in unser Onlinesportal (NRW) gesetzt.
Wie vorgeschlagen habe ich den Text offline formuliert und auch hübsch mit Sternchen wahlweise mit der Paarform gegendert.
Anschließend habe ich ihn über copy und paste online in das Formular gesetzt und auf Vorschau geklickt…..
Tja, was soll ich sagen ….. alle Sternchen waren durch Fragezeichen ersetzt *kreisch*…..Sonderzeichen halt….
Darüber hinaus wurde ich dann darauf aufmerksam gemacht, dass mir nur 1200 Zeichen zur Verfügung stehen….ich hatte schlappe 6500 Zeichen (okay, ich wollte meine Schule schön bewerben…)
Bei der Kürzung des Textes fielen dann natürlich auch die Paarformen weg, sodass ein kurzer, informativer aber völlig ungegenderter Text entstanden ist…..war bestimmt nicht so gewollt, aber tja ich musste mich zwischen Info und Gendern entscheiden….info war wichtiger…..mal schauen, ob sich nun auch weibliche Bewerber bewerben….
🙂
Alternative: Berufsbezeichnung (m/w/d) – also männlich, weiß, deutsch, oder so:)
Btw ist ein weiblicher Bewerber divers? Was ist mit einer männlichen Bewerberin? Aber scheißegal, Hauptsache die Stelle kann überhaupt besetzt werden …
Tadaaaa…..es lag heute schon eine Bewerbung auf dem Tisch…..von einer doppeltadaaaa Bewerberin….
…oh, welch Ungemach! Tausende Lehrperson-/*Innen wehklagen und können sich nun nicht bewerben, denn da steht „Lehrer gesucht“? Da müssen wir gleich mal xir Kommisonin bilden! 😉
Liebes Fräulein Rottenmeier, ich hoffe, dass Sie nun nicht mit Klagen überzogen werden, weil Sie nicht offen und geschlechtergerecht ausgeschrieben haben.
Nicht, dass sich eine einhorn-aspirante Bewerber*in in die Stelle eingeklagt.
😉
Viel Erfolg bei der Stellenbesetzung!!
Danke! ☺️
So eine Einhornaspiratin fände ich super spannend….ich mag Einhörnerinnen…..die dicken, pummeligen sind mir am liebsten….
Komisch, ich sehe ständig nicht gegenderte Unterrichtsentwürfe.
Ich kenne auch keine Fachseminarleiter:innen, die sich daran stören.
Diese Mär von Fachseminarleitungen, die ungehalten auf Nichtgendern reagieren, erinnert an das Ungeheuer von Loch Ness:
Manche schwören auf seine Existenz, entsprechende Nachweise bleiben aber weiterhin aus.
Argumentum ad ignorantiam oder invincible ignorance?
Hier, ich: Androhung von Punkteabzug bei Nichtverwendung vermeintl. geschlechtergerechter Sprache im Rahmen des 2. Staatsexamens / der UPP, auf Geheiß der Studienseminarleitung. Und nein, ich dox mich jetzt nicht und bringe auch meine Fachseminarleitungen, die diesbzgl. auch nur ‚Befehlsempfänger‘ waren (und zu denen ich auch heute noch ein gutes Verhältnis habe), in Probleme, Verruf o.ä., indem ich ihnen schreibe,w elches Seminar das wann (bereits) war.
Ich finde die These der GEW etwas weit gefasst… Ich bin klar für das Gendern und die Freiheit, die Vielfalt zum Ausdruck bringen zu dürfen.
Menschen, die aus Gewohnheit, falschem Verständnis von Sprachentwicklung oder aufgrund der Unfähigkeit, Sterchen zu lesen 😛 , das Gendern nicht praktizieren, eine Schadensabsicht zu unterstellen, halte ich für überzogen.
Ja, ich halte das Verbot für falsch, aber der Grund liegt in den allermeisten Fällen nicht in dem (bewussten) Wunsch, unerwünschte Minderheiten in den Hintergrund zu drängen.
Ich fürchte, dass der Vorwurf mehr Protest und Widerstand hervorbringt, als dass er die Diskussion voran bringt -___-
Ich bin für die Freiheit, die Vielfalt zum Ausdruck zu bringen, aber beim Gendern (ich meine das mit dem *) skeptisch. Ich bleibe auch skeptisch, wenn man mir mein Nicht-Gendern (das mit dem *) als Gewohnheit, falsches Verständnis von Spachentwicklung oder Unfähigkeit, Sternchen zu lesen auslegt, obwohl man mir großzügigerweise keine Schadensabsicht unterstellt. Ich bin allerdings ebenso skeptisch, wenn politische Parteien relativ durchsichtig ein Verbot des Genderns propagieren.
Im Endeffekt läuft es darauf hinaus.
Ich halte gendern für Quatsch, von mir aus kann aber gerne jeder (aaargh! Ist das geneeerisch maskulin und damit true evil?) gendern wie er will.
Mir erscheint es allerdings so als ginge es ohnehin eher ums provozieren, sabotieren und nerven beim Gendern als (echte) Unterstützung für z.B. akut bedrohte Minderheiten.
Quatsch!!
Ich verweigere im Winter das Gespräch über Sonnenbrand.
zack: Schlagzeile!!
Als queer bezeichnen sich nicht-heterosexuelle Menschen beziehungsweise Menschen, die sich nicht mit dem traditionellen Rollenbild von Mann und Frau oder anderen gesellschaftlichen Normen rund um Geschlecht und Sexualität identifizieren.
Einspruch, das ist doch Unsinn.
Jens Spahn und Alice Weidel sind prominente Beispiele dafür, dass Homosexuelle nicht grundsätzlich als „queer“ bezeichnet werden wollen. Sie legen Wert darauf, „schwul“ oder „lesbisch“ genannt zu werden.
Aber natürlich, Homosexuelle kommen vielleicht auf 4-8 Prozent der Gesellschaft, und wenn man die schon mal für sich vereinnahmen kann, wiegt man ja gleich viel schwerer als der kaum messbare Anteil, den man wirklich an der Bevölkerung hat.
„Queer“ findet statistisch praktisch nicht statt.
https://de.statista.com/infografik/27440/anteil-der-befragten-die-ihre-sexuelle-orientierung-wie-folgt-angeben-nach-geburtsjahr/
Viel interessanter ist der nach einer Studie aus den USA erstaunlich hohe Anteil selbst ernannt bisexueller Frauen, die in den fünf Jahren vor der Befragung keinerlei sexuellen Kontakt mit einer anderen Frau hatten…
Frauen sind da oft clever. Gerade in den USA im staatsnahen Corpo-Umfeld kann es durchaus der entscheidende Virteil sein, da eben „bi“ oder sonstwas einzutragen.
Würde ich als absoluter Dinosaurier (hetero, igitt-bähh!) auch machen – kann ja keiner überprüfen.
Ich kenne auch einige homosexuelle Menschen, die mit dem Konzept hinter queer, dem Regenbogen usw. nichts am Hut haben, sich insbesondere auch nicht von den entsprechenden Gruppen repräsentiert sehen – im Gegenteil.
Das ist schön für dich. Keiner wird gezwungen sich selbst queer zu bezeichnen. Wenn man aber über die Gruppe der LGBTI*-Menschen spricht, ist es auch durchaus legitim von queren Menschen zu sprechen.
Und weil du ein paar homosexuelle Menschen kennst, die das Label „queer“ ablehnen, ist es dann falsch es als eine Sammelbezeichnung zu benutzen, wenn man eine Menschengruppe konkretisieren will? Logik?
Das ist genauso, als würde jemand sagen: Ich kenne Menschen mit dunkler Hautfarbe, die das nicht schlimm finden, das N-Wort zu hören. Mag stimmen, sagt aber genau 0 über die Grundgesamtheit der betroffenen Gruppe aus.
Dachte eigentlich, dass sich hier auf der Seite studierte Lehrkräfte tummeln, die also auch wenigstens minimal Ahnung von Statistik haben und wie viel wissenschaftliche Beweiskraft eine anekdotische Evidenz hat…
Und weil du ein paar homosexuelle Menschen kennst, die das Label „queer“ ablehnen, ist es dann falsch es als eine Sammelbezeichnung zu benutzen, wenn man eine Menschengruppe konkretisieren will? Logik?
Ja genau, Logik! Ein Gegenbeispiel reicht logisch aus, um eine allgemeine Aussage zu widerlegen.
Queer ist nicht gleichzusetzen mit homosexuell. Logik!
Danke!
Leider fängt das Problem des Genderns schon bei unterschiedlichen Voraussetzungen an. Wer den grundsätzlichen Unterschied zwischen Genus (grammatikalisches Geschlecht) und Sexus (natürliches Geschlecht) leugnet, glaubt, dass Gendern Geschlechtergerechtigkeit herstellt. Wer diesen Unterschied nicht leugnet weiß, dass „die Leiche“ genauso wenig grundsätzlich ein weiblicher Toter ist wie „der Leichnam“ immer ein männlicher Toter sein muss. Der Kampfbegriff „geschlechtergerecht“ ist kein Fakt, sondern nichts weiter als Ideologie, die nichts mit Tatsachen gemein hat. Insbesondere da ja dem Generikum in der Mehrzahl ein “die” vorangestellt wird – weiblicher geht es nicht. Frauen werden also nicht “mitgemeint”, sondern alle Geschlechter werden durch das Generikum mitgemeint. Eben weil es geschlechtsneutral ist und das Geschlecht keine Rolle spielt.
Wer den Unterschied zwischen Genus und Sexus verstanden hat, käme niemals auf die Idee, dass man das grammatikalische Geschlecht durch abenteuerliche Sprachverunstaltungen ändern müsse, um das natürliche Geschlecht hervor zu heben.
Wer meint, Gendern sei „geschlechtergerecht“, versteht nicht, dass die einzig geschlechtergerechte Form das Generikum ist. Denn das bezieht sich nicht auf das Geschlecht, sondern auf das, was ein Mensch leistet. Auch wird zur Argumentation pro Gendern eine Ausnahme zur Regel erklärt. Im Deutschen ist zum Beispiel „der Bäcker“ grundsätzlich geschlechtsneutral. Der Begriff beschreibt erst dann das natürliche Geschlecht, wenn man eine Ausnahme der deutschen Sprache, wo Genus gleich Sexus ist, die weibliche Form „Bäckerin“, voranstellt. Erst und nur dann wird auch „der Bäcker“ in seiner Person männlich.
Es gibt durchaus weitere Ausnahmen in der deutschen Sprache, wo Genus gleich Sexus ist. „Damen und Herren“, „Tante und Onkel“, „Bruder und Schwester“, „Vater und Mutter“ usw. Das sind aber, genau wie die meisten Begriffe mit „innen“ am Ende, Ausnahmen. Würde man von der grundsätzlichen Regel ausgehen, dass Genus meist ungleich Sexus ist, bräuchte man die Sprache nicht kompliziert zu machen. Hier ein kleines Beispiel mit dreimal unterschiedlichem Genus, das aber die selbe Person mit einem Sexus beschreibt: Der Mensch. Die Person. Das Opfer.
Wir übernehmen so viel aus dem Englischen. Aber das wirklich Sinnvolle, das Generikum, übernehmen wir nicht. Im Englischen ist ein Premierminister immer ein “Primeminster”, egal welches Geschlecht diese Person hat. Niemand sagt “Primeministress” bei einem weiblichen Premierminister. Das ist die beste Möglichkeit, Sexismus und Geschlechterbezogenheit aus der Sprache zu entfernen, wenn man das will.
Dass Gendern Menschen mit Schreib-Leseschwäche, Menschen die auf Vorleseprogramme angewiesen sind und Menschen, die Deutsch lernen, diskriminiert, ist ein weiterer Punkt. Vorleseprogramme werden zwar immer besser, aber sie können nach wie vor nicht alle unterschiedliche Formen des Genderns erkennen. Blinde und Sehbehinderte werden durch das Gendern von der Teilhabe ausgeschlossen. Und Menschen, die die schwierige Sprache Deutsch lernen, verstehen nicht, warum man aus ideologischen Gründen klare Regeln, die dem Verständnis dienen, verletzt.
Gendern stellt das Geschlecht in den Mittelpunkt und nicht die Tätigkeit. Ist es bei einem Bäcker wirklich wichtig, welches Geschlecht diese Person hat? Man sollte sich einfach fragen: Ist es wichtig, das Geschlecht zu erwähnen? Mir fällt da jetzt kein Beispiel außer bei Sexarbeitern ein. Ein weiteres Beispiel wäre die Medizin, wo das Geschlecht wichtig ist. Denn der männliche Körper unterscheidet sich in vielen Dingen vom weiblichen Körper. Warum wollen Genderbefürworter also das Geschlecht ständig betonen?
Was die Sache mit dem „Verbot“ betrifft: Würdet ihr es als „Verbot“ ansehen, wenn man sagt, das Wort „Tschänderstäanschäään“ soll so nicht in der Schule gelehrt werden? Wohl nicht. Warum haltet ihr euch dann beim Gendern nicht an die Vorgaben des Rechtschreibrates, der höchsten Instanz für die deutsche Rechtschreibung in allen Regionen, in denen Deutsch gesprochen wird? Sprache dient der Verständigung. Um möglichst viele Menschen teilhaben zu lassen, braucht es allgemeingültige Regeln. Die gibt für Schulen, Behörden usw. der Rechtschreibrat vor. Privat könnt ihr ja gerne „Tschänderstäanschäään“ schreiben.
Zum Abschluss ein persönliches Statement: Wie einzelne Menschen reden oder schreiben, ist mir ziemlich egal. Ich finde es zum Beispiel sehr spannend, das Deutsch des brasilianischen Schriftstellers Zé do Rock zu lesen. Er nennt seine Kunstsprache „Ultradoitsh“ und es schärft die Sinne und man braucht auch viel länger, um seine Texte zu lesen, als würde er korrektes Deutsch verwenden. Wenn aber in Schulen, Universitäten, Behörden oder Öffentlich Rechtlichen Anstalten eine komplizierte Kunstsprache mit Sonderzeichen im Wort verwendet wird, die die überwiegende Mehrheit der Menschen nicht nur massiv ablehnt, sondern die sogar die höchste Instanz für deutsche Rechtschreibung und Grammatik, der Rechtschreibrat, nicht in sein allgemeines Regelwerk aufnehmen will, halte ich ein derartiges Vorgehen für übergriffig und falsch.
(Netzfund, ich weiß jetzt nicht woher der Text kommt, aber ich finde ihn sehr passend.)
„Warum haltet ihr euch dann beim Gendern nicht an die Vorgaben des Rechtschreibrates, der höchsten Instanz für die deutsche Rechtschreibung in allen Regionen, in denen Deutsch gesprochen wird?“
Der Rechtsschreibrat hat sich keineswegs dafür ausgesprochen, Gendern mit Sonderzeichen zu verbieten – im Gegenteil: https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Stimmt so nicht:
„Das Amtliche Regelwerk gilt für Schulen sowie für Verwaltung und Rechtspflege. Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen.“
Quelle: https://www.rechtschreibrat.com/geschlechtergerechte-schreibung-empfehlungen-vom-26-03-2021/
Also um es klar zu sagen: „Der Rechtschreibrat“ ist (aktuell) für gendersensible Sprache. Allerdings nicht direkt für Sonderzeichen. Sie wollen diese nicht verbieten, das stimmt. Mit dem „im Gegenteil“ habe ich jedoch ein Problem. Das wirkt hier an der Stelle falsch und ist es auch. Sie (Mehrheit des Rechtschreibrats) unterstützen die Sonderzeichen eben nicht – zumindest nicht im Bezug auf staatliche Sachen usw. – sondern lediglich im Bezug auf das Private und dort auch offen, wie eben vom/von der Einzelnen gewollt und als Fläche ggf. Gesamtgesellschaftlich, falls es angenommen und durchgesetzt wird – von sich aus. Einzelne Mitglieder schon … Wie immer und bei nahezu jedem Thema eben.
Es gibt laut Rechtschreibrat bisher keine Regelung für das Schreiben des Glotisschlags.
Jeder Schreiber kann diese Lücke also in eigener Verantwortung füllen, ohne gegen das amtliche Regelwerk zu verstoßen. Ein Fehler kann nicht vorliegen, wo es keine Regel gibt.
Sie plädieren dafür, dass Worte der gesprochenen Hochsprache gar nicht verschriftlicht werden dürfen.
Das nennt man Zensur.
1. Teil: Stimmt. Jedoch eben auch bei Nicht-Beachtung der Genderweise. [Hier bitte kein Cherry-Picking]
2. Teil: Das ist ein gewaltiger Strohmann und eine mutwillige Unterstellung. Darüber kann ich nur lachen. Sorry.
-> Als Beispiel könnte ich einfach behaupten, dass Sie die Homosexuellen (m/w) nicht inkludieren wollen würden, da Sie die sexuelle Präverenz nicht benennen. [Strohmann, Totschlagargument, Ad-Hominem und Scheinargument generell]
Ist natürlich quatsch.
Ansonsten: Wo plädiere ICH denn dazu? Wo habe ich dies AUSDRÜCKLICH geschrieben?
Als Tipp: Schauen Sie mal generell meine Kommentare durch – ich habe an keiner Stelle das Gendern „verboten“. Ich führe oft nur Punkte an, welche zum Diskurs beitragen.
Von miraus dürfen und sollen alle so gendern, wie sie wollen. In sämtliche Richtungen. Das mache ich auch so.
Bei der Bewertung dessen (falls Bewertung/Benotung stattfinden soll) sollte es halt klare Regeln geben. Ansonsten: Nicht bewerten (was eine klare Regelung wiederum wäre).
Ganz witzig finde ich die „Zensur“ … Ja, genau. *Facepalm*
Der Ausschluss von Sonderzeichen aus allen amtlichen Texten würde übrigens konsequenterweise dazu führen, dass Email-Adressen aus amtlichen Texten wegen des „@“ verschwinden müssten.
Auch der Mathematikunterricht hätte große Probleme mit der Rechtschreibung, da griechische Buchstaben Sonderzeichen sind und in deutschen Texten nicht verwendet werden dürften. Das offizielle Regelwerk kennt nämlich nur die Buchstaben A-Z in Groß- und Kleinschreibung sowie die Umlaute.
Die Verwendung des Schrägstrichs ist im amtlichen Regelwerk auch nicht vorgesehen, kommt regelwidrig aber in vielen Formularen vor.
Man sieht recht schnell, dass Ausnahmen vom amtlichen Regelwerk oft vorkommen und auch sinnvoll sind.
Und hier ein Beispiel für eine reductio ad absurdum.
Vor allem ist es ein von ihm/ihr (Walter … Bin mir hier nicht so sicher, welches Pronomen er/sie gerne hätte) selbst gebrachtes Stohmann-Argument (sogar mehrere, um genau zu sein).
[Daher an Walter:]
Darum ging es gar nicht.
Keiner/Keine ist für eine generelle Abschaffung aller Sonderzeichen in Bezug auf alle Anliegen.
Das amtliche Regelwerk (WICHTIG: Hier geht es lediglich um deutsche Rechtschreibung!) – sowie auch Wörterbücher und sonstige „Regelwerke“ – gilt/gelten eben nicht in/für alle Themenbereiche. Es geht hierbei wie der Name schon sagt … v. A. um Wörter und Regeln (der deutschen Rechtschreibung). Mathematische Sonderzeichen findet man in Formelsammlungen und/oder Mathematiklexika. Dort sind die griechischen Buchstaben auch dabei. Die findet man im Übrigen auch in Formelsammlungen anderer Sprachen. Weil es eben Mathematik ist.
Aber auch „der Duden“ (Wörterbuch/Label/Marke) kennt durchaus solche Sonderzeichen:
https://www.duden.de/rechtschreibung/Beta
„Bedeutung ⓘ
zweiter Buchstabe des griechischen Alphabets (Β, β)“
Das ist Schmarrn. Der Schrägstrich steht im amtlichen Regelwerk drin.
E5.1 Schrägstrich
Gerne hier selbst nachschauen (Seite 103):
https://www.rechtschreibrat.com/DOX/rfdr_Regeln_2016_redigiert_2018.pdf
Was nicht festgelegt (und kritisiert wird) ist: Die Trennung (Leerzeichen) vor und nach den Wörtern/dem Schrägstrich.
Bspw.: und/oder – und / oder. Der Duden weißt auch darauf hin und empfiehlt bei zwei Wörtern keine Leerzeichen und/oder. Bei mehreren Wörtern jeweils zwei Leerzeichen weil / da / weshalb /darum.
Das sind keine „Ausnahmen“ vom amtlichen Regelwerk.
– Den Schrägstrich gibt es.
– Mathematische Zeichen haben mit der Rechtschreibung nichts direkt zu tun.
– Sonderzeichen haben als Bezug (@) Zeichen logischerweise auch nichts mit der deutschen Rechtschreibung zu tun.
Ansonsten müsste man auch Zahlen abschaffen und Telefonnummern. Genauso wie Adressen, Namen (je nach Auslegung, ob Direktnennung aller Namen nötig – die gibt es logischerweise auch nicht) usw. …
Dafür ist das amtliche Regelwerk weder gedacht, noch gemacht.
Sie versuchen mit einem Deutsch – Spanisch Wörterbuch doch auch nicht Türkisch und Latein zu lernen … Bitte … Bisschen in/bei der Realität sollten wir schon bleiben.
Genau das ist gemeint! Klasse!! Sie haben ein tolles Textverständnis!!!
Mal im Ernst (keine Person gemeint!): Es geht bei der Genderdebatte nicht um Mathematische Zeichen. Auch nicht um Operatoren usw.
Oder auf diesem Niveau: Ist mit dem *(Sternchen) bei Schüler*innen dann die Sonne als großer Stern mit inkludiert? Leben die Sonne und die Sterne? Wo ist der Bezug auf die SchülerInnen? Warum inkludieren wir nicht auch andere Zeichen zusätzlich – bspw. Geld: $chül€r*Inn€n? Oder sind Sie für die Armut von SchülerInnen?
Sorry … Das ist doch komplett absurd.
Darum ging es der Schreiberin aber nicht insbesonders, sondern um Teilhabe an der Sprache…..
@Karin Frey
Danke!
„Gendern stellt das Geschlecht in den Mittelpunkt und nicht die Tätigkeit…Warum wollen Genderbefürworter also das Geschlecht ständig betonen?“
Danke. DAS frage ich mich die ganze Zeit schon. Wen interessierts? Warum muss man so darauf herumreiten? Bei neuen Bekanntschaften z.B. ist mir herzlich egal, wie diese sich in sexueller Hinsicht definieren, viel wichtiger ist doch, welche Interessen, Fähigkeiten, Charakter jemand hat. Lasst es uns machen wie die Engländer…so entspannt.
Die deutsche Sprache zwingt die Sprecher durch sein Genussystem, ständig über das Geschlecht von Personen zu sprechen.
Hierin unterscheidet sich das Deutsche vom Englischen.
Die Unterscheidung zwischen grammatischem und biologischem Geschlecht ist hier übrigens kein Einwand. Im Kontext von Personen kodiert das grammatische Geschlecht oft auch das biologische Geschlecht. Der Lehrende ist vorzugsweise männlich, die Lehrende ist immer weiblich.
@walter Hasenbrod
Verstehe ich das jetzt richtig: SIE denken in Unterhaltungen ständig an das Geschlecht Ihrer Gesprächspartner? Mir ist das eigentlich herzlich egal, außer es geht im Gespräch um geschlechtsspezifische Themen. Aber jeder nach seinen Vorlieben!
Und DAS Mädchen immer noch weiblich und DIE Jungen immer noch männlich. Es gibt x Beispiele dafür, dass das grammatikalische Geschlecht mit dem biologischen übereinstimmt und x für das Gegenteil. Also kann man zusammenfassend sagen, dass der Artikel im Deutschen nicht mit dem biologischen Geschlecht zusammenhängt.
Ich bin einfach nur noch genervt.
Erklären Sie diese, von fast jedem Kind irgendwann einmal gestellte Frage:
„Mama, ist der Hirsch der Mann vom Reh?“
Hirsche und Rehe sind unterschiedliche Spezies; der männliche Hirsch heißt Hirsch, das männliche Reh heißt Rehbock, emtsprechend die Weibchen (i.d.R) Hirsch- resp. Rehkuh.
Nicht jeder queere Mensch fühlt sich besser durch Gendern. Anstatt betont wollen sie lieber „unbetont“, das heißt unauffällig ergo ganz normal sein.
Wie gesagt, sexuelle Orientierung ist das eine. Nicht jeder möchte aber seine ganze Identität auf Sexualität oder Gender aufbauen. Diejenigen, die es ablehnen, bevorzugen eine völlig geschlechtsneutrale Ausdrucksweise, sprechen von sich nach englischem Vorbild als „Student“.
Das Gendern gegen Mobbing hilft – gibt es da etwas Belastbares?
Ich finde eher, es weist ständig darauf hin: Da ist noch etwas mit XY….
Gendern ist nach meiner Meinung ein tolles Beispiel für gelebte Toleranz.
Wer gendern will der soll es tun. Wer nicht gendern will, der soll es lassen.
Warum muss das zum Glaubenskrieg werden zwischen Leuten die unter allen umständen das Gendern ablehnen und solchen die das Gendern am liebsten allgemein verordnen würden.
Ich persönlich gendere normalerweise nicht, weil es mir zu sperrig ist.
Wenn ich jetzt privat oder beruflich in meinem Umfeld jedoch eine Person hätte, welche mir mitteilt, dass es sie stört, wenn ich in Gesprächen nicht gendere, dann hätte ich auch kein Problem damit Gespräche zukünftig zu gendern.
Durch das Gendern wird weder sie deutsche Sprache zugrunde gehen, noch wird durch das fehlende Gendern die Gleichberechtigung der Frauen oder der LGBTQ Gemeinde um Jahre zurück geworfen.
Jegliche Behauptung in eine dieser Richtungen ist für mich nur ein überspitzter Vorwand um den eigenen Standpunkt unter allen Umständen durch zu setzen.
Der Casus Knaxus ist: was machen Sie, wenn ihnen eine Person mitteilt, dass es sie stört, wenn nicht gegendert wird aber die anderen Personen sich mehrheitlich dadurch gestört fühlen, wenn gegendert wird?
Ich persönlich finde es unerträglich, wenn in meiner Gegenwart Textilien getragen werden.
Außerdem identifiziere ich mich seit diesem ztaS als retrosus und es stört mich sehr, wenn nemoN nicht falsch herum gesprochen werden.
Sprich und lebe ab jetzt BITTE wie ich es sage! Sonst bist du ein retrosus-feindlicher tsirdnasiM!!!
Zum „Glaubenskrieg“ wird es, weil eine Minderheit von Aktivisten daraus rein politisches Kapital schlagen/und oder funktionierende Strukturen nach Vorbild des Kulturkampfes weiter angreifen will.
Wer betreibt denn hier Kulturkampf? Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2024/02/kulturkampf-die-cdu-bricht-streit-ums-gendern-vom-zaun-als-gebe-es-keine-anderen-probleme-im-land/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Warum „nicht-gendergerechte“ Sprache zu Queerfeindichkeit führen soll, erschliesst sich mir nicht. Genausowenig, wieso gendergerechte Sprache problematisch ist. Bei Gesetzen tendiere ich noch zum generischen Maskulinum, da dieser einfach „alle“ einschließt und das Einführen gendergerechter Sprache hier mehr Probleme schafft als löst. Von Gesetzen abgesehen – Sprache ist lebendig und sollte entsprechend auch ausprobiert und ausgelebt werden dürfen. Das Verbot gendergerechter Sprache ist eher reaktionär als konservativ.
Sprache hat Metaebenen, was allgemein bekannt sein dürfte.
Ich habe beruflich viel mit Studenten (sic!) zu tun. Gerade in den sozialwissenschaftlichen Fakultäten ist Gendern sehr verbreitet, was dann in den ersten Praktikumsstellen oft für Ärger sorgt, wenn ein/e gendernde/r Studierende/r dann von ihrem/seinem ersten KlientIn als „blöder Fatzke“ betituliert wird, weil „der hält sich wohl für wat besseret, oda wat? – mit den sprech ick erst, wenn der normal reden tut.“
Gendern ist eben auch ein Distinktionsmerkmal.
Gerade schießt mir noch eine Frage durch den Kopf: Müsste das Fragewort „wer“ nicht auch gegendert werden, ist doch irgendwie männlich durch das -er (generisches maskulinum?)? Aber wie macht man das dann, um konsequent immer und überall zu gendern?
Falls das Fragewort „wer“ tatsächlich ein Fall von generischem Maskulinum sein sollte (Linguisten biite klären), dann stelle ich mir gerade die Reaktion vor, wenn im Kollegium die Frage aufkommt: „Wer bereitet das nächste Schulfest vor?“ und alle Lehrerinnen nicht reagieren, da sie sich nicht angesprochen fühlen.
Also Werin oder Wsie oder Wery oder Wens oder Wer:in?
Wx? Die Aussprache könnte aber zu Missverständnissen führen!
Genau so!! 😉 … u d dann die kulturelle Anwendung und Umsetzung in alle anderen Lebensbereiche, bitte.
Was wird aus dem Werwolf?
Was aus Werbung?
Was aus Wermuth?
Was aus Wermelskirchen?
Was aus Werkzeug?
….to be continued!
😉
@Hysterican
Was wird aus … WERtschätzung?
Frage für einen Freund, denn für Lehrkräfte stellt sich die Frage nicht.
*schulterzuck* 😉
Mimimi und Helau, ihr jecke Trööt uff de Gass un annerswo!
Werwolf bedeutet übersetzt aus dem Germanischen auch noch „Mannwolf“.
Da denke ich an das Gedicht von Christian Morgenstern.
Sehr schön! Was würden Christian Morgenstern, Loriot, Erich Kästner, Wilhelm Busch u. a. deutschsprachige Literaten zum Gendern sagen/schreiben? Würde mich wirklich interessieren!
…und was würden wohl erst Else Lasker-Schüler, Nelly Sachs , Rose Ausländer und Ingeborg Bachmann schreiben ? Sind die in Ihrer Aufzählung „mitgemeint“ ?
Natürlich! Als bekennender Vielleser lese ich auch Bücher und Gedichte von und für Frauen! (z. B. auch Romane von Juli Zeh)
Interessant wäre auch, was Rosamunde Pilcher dazu sagen würde. 🙂
Übrigens setzt sich Juli Zeh auch mit dem Gendern auseinander, v. a. in dem Roman „Zwischenwelten“ (mit Co-Autor Simon Urban). Und noch eine Buchempfehlung: Virginia Woolf „Ein Zimmer für sich allein“, da geht es zwar nicht ums Gendern, aber um die Rolle von Mann und Frau. Sehr lesenswert!
Erstens ist es kein Verbot, die Einhaltung existierender Regeln einzufordern. Und zweitens ist es diskrimierend, Personen mit Sonderzeichen gleichzusetzen.
Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt: Wie fühlen sich non-binäre Menschen, wenn sie als Sonderzeichen oder mündlich als Glottistop gewertet werden? Persönlich kenne ich keine non-binäre Person, die ich fragen könnte (es gibt wohl auch nur ca. 200.000 in Deutschland).
In Bayern haben neulich zwei Lehrer katholisch geheiratet.
… Beide waren schwanger.
🙂 !!!
Sachen gibt’s, die lassen sich mit Sprache gar nicht adäquat vermitteln – hach, herrlich … oder doch dämlich oder auch essbar?!
Da wird sich der Pfarrer aber beim Marx melden müssen, da Rom diese Trauung von einem Lehrerpaar ausdrücklich verboten hat:)
„Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihre Ärztin, Ihren Arzt oder in Ihrer Apotheke.“ – Diese Änderung der bisher gebräuchlichen Form, zeigt tatsächlich, dass Sprache das Bewusstsein verändern kann. Früher habe ich ganz unsensibel einfach auch mal die Ärztin oder Apothekerin gefragt, ohne mir über deren wirkliches Geschlecht Gedanken zu machen. Seit ich die verbesserte, gendersensible und sprachlich präzisere Formulierung zum ersten Mal hörte, denke ich ständig über zwei Fragen nach:
P.S.: Ich habe mir jetzt echt viel Mühe gegeben, diesen Kommentar gendersensibel, sprachlich-präzise und grammatikalisch korrekt zu formulieren. Ich würde mich wirklich freuen, wenn ein*e Deutschlehrer*in sich die Mühe machen würde, diesen kleinen Text zu korrigieren und zu bewerten. Aber bitte nicht nur die Kommata, denn eine „Komma-Schwäche“ wurde mir schon vor ü50 Jahren attestiert 🙂 , sondern Inhalt, Ausdruck, Grammatik und Rechtschreibung.
Danke!
@Walter Hasenbrod, @rainer Zufall
Über eine Meinungsäußerung von Ihnen, zu meinem vorhergehenden Kommentar, würde ich mich auch freuen, auch wenn Sie keine D-Lehrer*innen sein sollten!
Endlich doch noch ein feedback! Ich habe gestern meine Freundin (Lehrerin in Rente) „gezwungen“ meine Übungstexte zum Gendern zu lesen und zu bewerten. Ihr erster Eindruck: Inhalt verständlich und interessant, keine Fehler bemerkt (Grammatik, Rechtschreibung, keine D-Lehrerin). Danach versuchte sie den Text laut zu lesen. Das war ein Fehler! Selbst nach einem Gläschen Wein, um die Zungen zu lockern, bekamen wir alle beide es nicht hin, diese beispielhaften Texte fließend und verständlich laut vorzulesen. Sie hatte dann noch zwei Fragen dazu, die wir (beide Sonderschullehrer für Lernen und Sprache) nicht beantworten konnten:
Die Antworten auf diese Fragen würden uns beide sehr interessieren.
Als Schüler*in wäre ich jetzt sehr enttäuscht. Kein*e Lehrer*in gibt mir irgendein feedback. Ich habe mich wirklich sehr bemüht, mir etwas, für mich völlig Neues (gendern mit Sonderzeichen), anzueignen und praktisch anzuwenden und dann kommt …NICHTS!
Mein Mann meint: „Nicht gemeckert, ist Lob genug!“ Heißt das jetzt also, dass meine Beispiele inhaltlich-richtig, grammatikalisch-korrekt und sprachlich-präzise und gendersensibel sind? WOW! Danke!
In einem ausformulierten Zeugnis stünde wohl:
“Sie hat sich stets bemüht.“ 🙂
(Das „Sie“ entnehme ich aus Ihren anderen Kommentaren, sonst entsprechend selbstständig abändern …)
Na, immerhin. 🙂 Danke! Allerdings habe ich nach diesen mageren Rückmeldungen für mich beschlossen: ich bleibe beim generischen Maskulinum und fühle mich auch angesprochen, wenn von Lehrern gesprochen wird (war schon immer so, obwohl weiblichen Geschlechts), Doppelnennungen, wenn angebracht, Einzelpersonen im Direktkontakt spreche ich so an, wie diese es wünschen (oder ich sie „lese“). Auch das habe ich schon immer so gemacht. Wird gendern mit Sonderzeichen gewünscht, werde ich wohl die Variante ohne Endung nur mit * verwenden, da am kürzesten und einfachsten und ja jed* entscheiden kann zu gendern wie * will. 🙂
Allerdings treibt mich immer noch die Frage nach Gendern in Blindenschrift und Gebärdensprache um. Allerdings ist mir aufgefallen, dass man hier im Forum selten Antworten auf konkrete Fragen bekommt. Schade eigentlich! Zumindest zur Blindenschrift und der Vorlesefunktion für Sehgeschädigte hätte ich wenigstens eine Antwort der Redaktion erwartet.
Den * benutzt man ja ohnehin in der digitalen Welt (, wenn auch seltener) als Platzhalter.
Bei Ihrer Frage nach Gebärdensprache und Blindenschrift bin ich schlicht überfragt, wohl weil noch niemand laut genug gefordert hat, dass Lehrer dies auch können müssen und ich dementsprechend noch keine Fortbildung hatte. (Obwohl es vermutlich durchaus sinnvoll sein könnte.)
Das sagt Copilot (ChatGPT 4) dazu:
Das ist eine interessante Frage. Die Antwort ist: Es kommt darauf an.
Die Gebärdensprache ist eine visuelle Sprache, die sich von der Lautsprache unterscheidet. Sie hat ein eigenes Vokabular und eine eigene Grammatik. Es gibt verschiedene Gebärdensprachen in der Welt, die auch regionale Unterschiede aufweisen1
Die Gebärdensprache ist nicht immer geschlechtsbezogen. Es gibt aber Möglichkeiten, das Geschlecht oder die Genderidentität einer Person auszudrücken. Zum Beispiel kann man an Berufsbezeichnungen das Geschlecht anhängen, wie “Lehrer-Mann”, “Lehrer-Frau” oder “Lehrer-Person”. Oder man kann die Genderform “Lehrer:in” mit einer speziellen Gebärde übersetzen23
Die Blindenschrift ist eine taktile Schrift, die aus erhabenen Punkten besteht. Die bekannteste Blindenschrift ist die Brailleschrift, die sechs Punkte verwendet. Es gibt aber auch andere Blindenschriften, wie zum Beispiel das Moonalphabet, das grafische Muster verwendet4
Die Blindenschrift ist eine Übertragung der Schrift der Sehenden. Das heißt, sie folgt den Regeln und Konventionen der jeweiligen Sprache. Wenn eine Sprache gendert wird, wird das auch in der Blindenschrift übernommen. Zum Beispiel kann man im Deutschen das Gendersternchen oder den Doppelpunkt verwenden, um alle Geschlechter und Genderidentitäten einzubeziehen5
Ich hoffe, das hat dir geholfen. Wenn du mehr über die Gebärdensprache oder die Blindenschrift erfahren möchtest, kann ich dir gerne einige Quellen empfehlen.
Danke! Also scheint es für diese Personengruppen keine (größeren) Probleme mit gegenderten Texten zu geben. das beruhigt mich. Andere haben da schon mehr Probleme: z. B Menschen mit LRS, kognitiven Beeinträchtigungen, Autisten, Nicht-Muttersprachler, Menschen mit auditiven Wahrnehmungsstörungen, …
Transsexualität ist ja schon in der klassischen deutschen Literatur verbürgt.
Schließlich hat Schiller in der „Ode an die Freude“ schon geschrieben:
„Alle Menschen werden Brüder“.
Das Gendern mit Sonderzeichen sollte uns Deutschen also im Blut liegen. Mehr Mut zur deutschen Kultur!
Ja, es ist höchste Zeit den Text der Europahymne gendergerecht zu ändern und bitte auch gleich die deutsche Nationalhymne – „brüderlich mit Herz und Hand“ – das geht doch gar nicht. Bitte zumindest in „geschwisterlich“ ändern! (Ironie?)
Ich habe noch einmal darüber nachgedacht: „geschwisterlich“ statt „brüderlich“ geht auch nicht, dann werden die Menschen benachteiligt, die keine Geschwister haben. Also geht nur irgendwas mit Sonderzeichen (hat da jeman/frau*d eine Idee? Aber wie singt man das dann?
Weniger grübeln und einfach schnacken …
– wie Ihnen halt der Sinn steht. Mache ich jedenfalls so.
Solange es keine Verbote, Punktabzüge, Be- oder gar Abwertungen usw. in die eine oder andere Richtung gibt, ist doch alles in Ordnung.
Ich z.B. „gender“, wenn ich das Gefühl habe, dass es dem Umfeld wichtig ist und unterlasse es, wenn zu befürchten steht, dass es bei jemandem einen Apoplex auslöst.
Kost‘ ja nix, sich ’n büschen einzufühlen.
MUSS man aber auch nicht.
Mich ist noch nie jemand aggressiv angegangen, weil ich gegendert habe. Oder weil ich es nicht getan habe … oder weil ich gesagt habe, dass ich es wichtig finde … oder weil ich gesagt habe, dass ich es nicht sooo wichtig finde.
Wäre schön, wenn alle das so entspannt sehen würden! 🙂
Kann ja jeder für sich selbst entscheiden.
Vielleicht „menschlich“ ?
Wenn man (lebendige) Tiere und Pflanzen mit einbeziehen will „lebendlich“ (lebendig klingt dann doof … Darüber müssen wir dann vielleicht hinwegsehen.)?Wortneuschöpfungen sind Trend!
… oder jede*r singt seinen/ihren/* (Wohlfühl)Text, aber ist das zulässig?
Reicht eigentlich nicht „oder jede*r singt * (Wohlfühl)Text“?
Inkludiert das * nicht alle? Oder nur alle außer männlich/weiblich? Warum ist das dann so, wie es ist? Werden nicht IMMER Menschen damit diskriminiert? Egal, ob durch Doppelnennung dann oder durch nicht Beachtung im *?
Ganzschön komplex …
Das ist DIE LÖSUNG!
Lassen wir doch Endungen ganz weg: „jed* singt * …(Wohlfühl)Text“ – ist wesentlich kürzer und erspart leidige grammatikalische Endungen.
„Lehr* müssen Schül* in jeder Pause beaufsichtigen!“ Kurz, präzise und jed* ist berücksichtigt!
Diese Variante finde ich noch besser als Ent-gendern nach Phettberg. Das klang nämlich immer ziemlich kindisch (sorry! – mein persönliches Empfinden)): „Lehrys müssen Schülys in der Pause beaufsichtigen.“ – meine Variante gefällt mir besser. 🙂 Aber jed* wie * gefällt!
*lol*
Ich musste gerade an „Brüder“ von Rummelsnuff denken.
Äußerst virile, „[d]erbe Strommusik“ – war wohl das ‚männlichste‘ Konzert, auf dem ich je war: https://www.youtube.com/watch?v=qkTRamZ0PsQ. ^^
🙂
„Ab wann ist ein Mann ein Mann“ – Artikel in der „Berliner Zeitung“ vom 14. Februar 2024:
„Polizei sucht „männlich gelesenen“ Verdächtigen (… )sucht die Polizei nach drei bislang unbekannten Männern (…) die homophob beleidigten (…) Beschreibung der Täter: circa 17 Jahre (…) und „männlich gelesen“. Ja was denn nun? Es tun sich Fragen auf: Waren es nun drei unbekannte „Männer“, wie die Pressestelle schreibt? Oder sind die drei Heringe auf den Bildern gar keine richtigen Männer? Oder sind es schon deshalb keine Männer, weil man sich als richtiger ehrenhafter Mann eben genau so nicht verhält – drei gegen einen. (…)“ (Andreas Kopietz)
Im Zeitungsartikel wird auch noch erläutert, wie und warum es zu diesen sprachlichen Verwirrungen kommt und wie die Reaktionen darauf sind: „… Ein Kommentator macht sich Gedanken, wie man einen Menschen „liest“. … „
Können das Analphabeten (Gesprochen „An-Alphabaten“ … Nichts Homophobes/Homophieles) dann auch?
Frage nur für irgendwen Unbekanntes (Geschlecht noch nicht gelesen).
„An-Alphabeten“ natürlich.
Bin Lehrer in Bayern und finde es gut, dass ein Genderverbot kommt.
So, wenn Sie jetzt davon ausgehen, dass ich ein Mann bin, täuschen Sie sich- aber das Geschlecht hat mit meiner Aussage nichts zu tun: Es ist komplett egal, ob ich ein Lehrer oder eine Lehrerin oder was dazwischen bin- die wichtige Information ist diese: Ich arbeite an der Schule und bin davon betroffen.