KMK-Chef Holter: Lehrer nicht mehr nach Schulart ausbilden

168

ERFURT. Im Kampf gegen den Lehrermangel schlägt der Chef der Kultusministerkonferenz (KMK), Helmut Holter (Linke) vor, Lehrer nicht mehr strikt getrennt nach Schularten auszubilden. „Wenn wir erreichen wollen, dass wir den Unterricht an den Schulen absichern wollen, müssen wir die Durchlässigkeit zwischen den Schulen erhöhen“, sagte Holter am Donnerstag der Deutschen Presse-Agentur.

Helmut Holter (Linke). Foto: By Martin Kraft (Own work) CC BY-SA 3.0 Wikimedia Commons

Seiner Ansicht nach dürfe die Lehrerausbildung nicht mehr etwa nach Gymnasium, Grund- und Realschule erfolgen, sondern nach Altersstufen der zu unterrichtenden Kinder. Dadurch könnten Lehrer an verschiedenen Schularten zum Einsatz kommen. Über die Lehrerausbildung müsse eine Grundsatzdebatte geführt werden. „Am Ende kommt auch die Frage, ob die unterschiedliche Besoldung von Grundschul-, Regelschul- und Gymnasiallehrern aufgehoben wird“, sagte Holter, der sich gegen Gehaltsunterschiede bei Lehrern aussprach.

Anzeige


Viele Bundesländer sehen sich mit einem teils dramatischen Lehrermangel konfrontiert. Experten rechnen sogar mit einer Verschärfung der Situation – vor allem in den neuen Bundesländern. In Thüringen, wo der Linke-Politiker Holter Bildungsminister ist, fehlen vor allem Lehrer für naturwissenschaftlich-technische Fächer an Regelschulen. Ländliche Regionen haben es nach Angaben des Thüringer Bildungsministeriums besonders schwer, geeignete Lehrer zu finden. dpa

Anzeige


168 KOMMENTARE

  1. Ich unterstütze Herrn Holters Meinung teilweise. Ich finde es richtig, Lehrer nur noch nach Altersgruppen auszubilden, die auch einen Niveauunterschied beinhalten, also Grundschule (bis Klasse 4); Sek I (Klasse 5 – 10) und eine Zusatzqualifikation für die Sek II (Klasse 11 – 13).

    Diese Lehrer sollten dann insbesondere in der Sek I an allen noch bestehenden Schularten eingesetzt werden können.

      • Nein, das ist keine Verdummung. Die Einheitslehrer sind innerhalb ihrer “Stufe” an allen Schularten einsetzbar. Bei der bisherigen Ausbildung hieß es immer – auch wenn man in Zeiten des Lehrermangels davon abweicht -, dass nur die “höheren Lehrämter” an den niedrigeren einsetzbar sind, aber niemals umgekehrt.

        • Höhere und niedrigere Lehrämter – deutlicher kann man das Problem der Überheblichkeit der angeblich “Höheren” nicht ausdrücken….

          • Aus Gründen Ihrer eigenen Überheblichkeit muss ich Ihnen sagen, dass das Grundschullehramt nicht die Königsdisziplin der Lehrer ist. Welche es dennoch ist, weiß ich nicht. Bezogen auf die Anforderungen des Studiums sind Mathematik, Physik, Chemie, Informatik Sek II ganz vorne mit dabei.

          • Vielleicht versuchen Sie einfach mal, alle Lehrämter als gleichwertig zu betrachten.
            Das geht im übrigen auch ohne Beleidigung

          • Das könnte ich nur, wenn die universitäre Ausbildung, die Anforderungen und das spätere Berufsbild gleichwertig sind. Sie wären in der Sek II genauso überfordert wie ich an der Grundschule. Im Unterschied zu Ihnen kriege ich den kompletten Grundschulstoff aber fachlich hin, wohingegen Sie den gymnasialen Stoff in zwei Fächern Ihrer eigenen Wahl (Klasse 5 bis Abitur Leistungskurs) fachlich wohl nicht mehr hinkriegen. Falls doch, entschuldige ich mich für diese Behauptung. Bitte beachten Sie wieder das Wort fachlich. Über Didaktik habe ich nichts geäußert.

            Allgemeinmediziner, Kinderärzte, Radiologen und Zahnärzte sind ja auch keine gleichwertigen Berufe, die im Übrigen auch sehr unterschiedlich bezahlt werden.

          • Der Job eines jeden Lehrers ist es zu unterrichten. Die Handvoll Semester Studium sind lediglich die Vorbereitung darauf. Denen stehen 40 Jahre Berufsleben gegenüber, in denen jeder Lehrer Tag für Tag einen beliebigen Unterrichtsinhalt motivierend, differenziert und verständlich aufarbeiten muss. Was ist daran nicht gleichwertig?
            Übrigens sind die Studieninhalte in Deutsch und Mathematik ja auch nicht gleich. Sind das jetzt zwei verschiedene Berufe???? Und ist der eine Student besser als der andere??? Diese Diskussion entspringt nach wie vor der wilhelminischen Weltordnung und hat vielleicht so langsam ausgedient….

          • Im übrigen bin ich mir nicht ganz sicher, dass Sie oder irgendein Gymnasiallehrer den kompletten Unterrichtsstoff der Grundschule fachlich hinbekommt. Wie würden Sie denn z.B. diverse Wahrnehmungsstörungen diagnostizieren, die Zauberflöte für 10-jährige aufbereiten, LRS oder Dyskalkulie fördern, wie Kindern den Maßstab erklären, die Kinder vom Fingerrechnen wegbekommen, etc… Wenn Sie jetzt sagen, dass Sie sich da einarbeiten könnten – stimmt. Genauso könnte ich das umgekehrt auch.

          • Volle Zustimmung emil! Wir haben hier schon oft geschrieben, dass jede Schulart ihre spezifischen Herausforderungen hat. Es wird Zeit, dass die spezifischen Herausforderungen aller Schularten endlich einmal unterm Strich als gleichwertig gesehen werden. Der einseitige fachwissenschaftliche Anspruch ist nicht höherwertiger zu sehen als die Herausforderungen, die in anderen Schularten neben der Fachwissenschaft stattdessen zu bewerkstelligen sind.
            Jeder soll das machen, wozu er die größte Motivation hat. Doch dazu muss an jeder in Frage kommenden Schulart vor dem Studium oder am Anfang am besten ein längeres Praktikum gemacht werden, was in einigen Bundesländern schon üblich ist.
            Wie man unterrichten kann, kommt immer auf die spezifische Ausbildung an. Ein Gymnasiallehrer wird sich in einer Grundschulklasse vom umfangreichen Wissen in verschiedenen Gebieten, das er noch dazuhaben muss, sehr schwer tun. Mit seiner fachwissenschaftlich orientierten Ausbildung wird er nur begrenzt weit kommen. In der Grundschule sind andere Skills gefragt.

          • Lieber Emil, ysnp fasst sehr treffend zusammen, weshalb die Lehrerarbeit an unterschiedlichen Schulformen nicht miteinander vergleichbar ist. Die gymnasiale Oberstufe ist fachwissenschaftlich geprägt, die Grundschule gerade nicht. Dafür kommt mehr pädagogisches Wissen dazu. Weshalb diese beiden Lehrämter unterschiedlich bezahlt werden, weiß ich auch nicht so genau, ist wahrscheinlich historisch bedingt.

            Liebe emil, ich habe Sie schon einmal gefragt, weshalb Sie das gymnasiale Lehramt nicht studiert haben, wenn Sie Ihr Einkommen und das Ansehen Ihres Berufes so schlecht finden. Ersteres müssen Sie vor Studienantritt bereits gewusst haben oder Sie hätten es problemlos herausfinden können, weil die Gehaltsstufen öffentlich sind.

            Zitat ysnp: “Der einseitige fachwissenschaftliche Anspruch ist nicht höherwertiger zu sehen als die Herausforderungen, die in anderen Schularten neben der Fachwissenschaft stattdessen zu bewerkstelligen sind.”

            Aus diesem Grund ist die Einführung des Einheitslehrers weder möglich noch sinnvoll. Was man vielleicht machen könnte, ist die Ausbildung von Primar-, Sek I- und Sek II-Lehrern. Um die Einstellungschancen zu verbessern, können Sek II-Lehrer noch die Sek I-Qualifikation ablegen (aber nicht in der zugegebenermaßen lächerlichen Art, wie ich sie hatte), Primarlehrer ebenfalls Sek I. Primarlehrer müssten dafür in zwei Fächern fachwissenschaftlich erheblich draufsatteln, Sek II-Lehrer pädagogisch.

            Zitat ysnp: “Jeder soll das machen, wozu er die größte Motivation hat. Doch dazu muss an jeder in Frage kommenden Schulart vor dem Studium oder am Anfang am besten ein längeres Praktikum gemacht werden, was in einigen Bundesländern schon üblich ist.”

            Gute Idee, wobei ich das auf zwei Schulformen beschränken würde. Die meisten Lehramtsstudenten dürften schon vor Studienbeginn wissen, ob sie eher zur Sek II oder zur Primarstufe tendieren. Ein verpflichtendes Praktikum an einer Sek I-Schule wäre aber sinnvoll. Die Länge ist aber die Frage, weil 18-jährige Abiturienten kaum den richtigen Altersabstand zu Zehntklässlern haben können, zur Grundschülern hingegen schon.

          • Warum ich nicht Gymnasiallehrer geworden bin?
            Weil ich sehr gerne mit Kindern im Grundschulalter arbeite.
            Das ist aber völlig unabhängig davon, dass ich mich für eine gleichwertige Anerkennung aller Lehrer einsetze.

    • Ich habe ernsthafte Zweifel, ob das die Attraktivität des Lehrerberufs steigert. Ich denke, das Gegenteil ist der Fall, was den Lehrermangel langfristig noch verschärft.

      • Ich hingegen habe keinerlei Zweifel, dass die Umstellung der Lehrerausbildung auf “Stufenlehrer” nicht einen einzigen Interessenten davon abhält, Lehrer werden zu wollen. Warum auch?

        (Und in der A-13-für-alle-Debatte wurde doch von so vielen hier immer gesagt, die Lehrerstudenten würden sich für das Lehramt entscheiden, bei dem sie am besten verdienen.)

        • Warum haben wir verhältnismäßig viele Gymnasiallehrer? Weil diese normalerweise nicht befürchten müssen, an einer Gesamtschule/Geinschaftsschule/Hauptschule im Brennpunkt unterrichten zu müssen. Und weil sie einen gewissen Anteil an wissenschaftspropädeutischem Arbeiten erwarten können, für dass sie vorher ein echtes Fachstudium absolvieren mussten/durften.

          Natürlich würde ein solches Modell die Gesamtzahl der Lehramtsstudenten reduzieren.

          • Warum wir verhältnismäßig viele Gymnasiallehrer haben? Denen geht es doch nur ums Geld, hatte man hier doch immer lesen dürfen.

            Auf keinen Fall würde ein solche Modell die Gesamtzahl der Lehramtsstudenten reduzieren. Jedenfalls hätte diese neue Art der Ausbildung selbst keinerlei Einfluss darauf !

          • Ich glaube nicht, dass das Geld den Ausschlag bringt. Eher die (Vermeidung der) Klientel auf den anderen Schulformen.

          • @Küstenfuchs
            Da sprechen Sie etwas an, was ich mir auch schon die ganze Zeit denke. Ich glaube auch, dass aus den o.g. Gründen viele das Studium zum Lehramt Gymnasium bevorzugen: ein wissenschaftlich anspruchsvolleres auf spezifische Fächer ausgerichtetes Unterrichten, ein motivierteres, auffassungsbegabteres und dispziplinierteres Schülerklientel im Vergleich zu anderen Schultypen. Da dieses Arbeiten dann noch besser bezahlt wird und die Anerkennung größer ist, gibt es keinen Grund, nicht auf das Gymnasiallehramt zu studieren. Wer als Lehrer eher die wissenschaftliche Herausforderung mag, sieht sich da aufgehoben. Zudem glaube ich, dass insgesamt gesehen, am Gymnasium das Unterrichten vom Schülerklientel her wohl noch am störungsfreisten gelingt, das mag auch studienentscheidend sein.

            Die anderen Schularten der Sekundarstufen schneiden da immer schlechter ab, rein von den Herausforderungen (also nicht den fachwissenschaftlichen), denen man dort begegnet – unterschiedliche Schüler, schwierige Pubertät mit Gefahr des Abgleitens, “dumme” Aktionen in Richtung Disziplin (kenne ich einige aus meiner aktiven Zeit an der HS) , man muss sich überlegen, wie man die einfachsten Dinge an die Schüler so ranbringt, dass sie es kapieren, wenigstens einen Abschluss schaffen… Gerade als Hauptschullehrer braucht man schon einiges Durchhaltevermögen. Das hat sich inzwischen rumgesprochen, deshalb gibt es in Bayern schon seit vielen Jahren große Nachwuchsprobleme an den Hauptschulen.

            An der Grundschule habe ich alle Schüler. Die zukünftigen Gymnasialschüler sind für mich am einfachsten zu handhaben, die kapieren nämlich, um was es geht, während ich bei den schwachen Schüler mir ständig etwas überlegen muss, wie ich sie auf die Spur bringe. Allerdings glaube ich, dass es ein Missverständnis ist, dass man meint, dass alle Gymnasialschüler disziplinmäßig einfach zu handhaben sind, wenn ich überlege, wer von meinen Schülern aufs Gymnasium ging. Allerdings passiert es solchen Schülern schon einmal, dass sie das Gymnasium nicht durchhalten und sie sich mittelfristig auf anderen Schularten wiederfinden.

            Die Lösung, die der bllv vorschlägt, finde ich einen guten Kompromiss. Da entscheidet man nach diversen Praktika erst später im Studium, in welche Richtung es gehen soll. Außerdem ist die Qualifikation der Studiengänge vom Abschluss her gleichwertig, aber dann doch spezifisch. Wir hatten an meiner Schule selten , aber immerhin Praktikanten, die während des Studiums vom Gymnasium auf die Grundschule umgestiegen sind, weil sie einen persönlicheren Bezug zu den Schülern wollten. Das ist ja in einer solchen Schulart nur bedingt möglich.

          • Danke für die Erläuterungen, ysnp.

            Bei der späten Festlegung auf die spätere Schulform sehe ich das Problem des fachlichen Anspruchs an der Universität. Sie müssten da immer vom höchsten Niveau ausgehen, weil Sie auch immer damit rechnen müssen, dass Lehramtsstudenten Sek II auf reine Fachwissenschaften wechseln, beispielsweise von Deutsch-Geschichte Lehramt Sek II auf Germanistik-Bachelor mit Nebenfach Geschichte. Mit einem Lehramtsstudium auf Einheitsniveau kann man kaum Lehrveranstaltungen anrechnen lassen, selbst der abgeschlossene Bachelor Lehramt D/Ge ist nicht zu einem Bachelor D oder kurz davor umschreibbar. In den Naturwissenschaften ist das noch viel extremer, wo das derzeitige Gymnasiallehramt als Nebenfach zu den Bachelors anrechenbar ist.

          • ysnp: “Die zukünftigen Gymnasialschüler sind für mich am einfachsten zu handhaben, die kapieren nämlich, um was es geht,…”
            So denken ja viele, aber wie passt das zu den ständig vorgebrachten Horrormeldungen, dass im ach so ungerechten Deutschland der Übergang aufs Gymnasium “nach dem Geldbeutel der Eltern” erfolgt? Korreliert der Geldbeutel so deutlich mit dem “Kapieren, um was es geht” (offenbar eine Umschreibung von Intelligenz alias “kognitive Fähigkeiten”) ? Und wenn es so ist, was ist daran so ungerecht?

          • Ysnp redet von den Gymnasialschülern, die von den Grundschullehrern als solche bezeichnet werden. Es gibt aber auf die, die trotz aller Gespräche und anderweitiger Empfehlungen aufs Gymnasium gehen, weil die Eltern das so wollen. Hier spielt der gesellschaftliche Hintergrund (das Geld!?) genau die Rolle, die so oft kritisiert wird.

          • @Cavalieri:
            Ich unterrichte in Bayern und ein Gymnasialbesuch hat nichts mit dem Geldbeutel zu tun, sondern mit den erbrachten Leistungen, der Auffassungsgabe und dem Lernwillen. Ich erfahre das so nicht, wie es allgemein für Deutschland behauptet wird.

          • “Warum haben wir verhältnismäßig viele Gymnasiallehrer? Weil diese normalerweise nicht befürchten müssen, an einer Gesamtschule/Geinschaftsschule/Hauptschule im Brennpunkt unterrichten zu müssen. ”
            DAS ist ja endlich mal eine ehrliche Antwort eines Gymnasiallehrers.
            Es geht um die Sorge, im Brennpunkt zu landen.
            Wenn das die Sorge ist und das die Leute vom Lehramt GS+SekI abhält, ist es wohl an der Zeit, genau da anzusetzen.

            Ansonsten studieren demnächst zunächst noch mehr Leute Gymnasiallehramt, um dann eben doch über Abordnungen dort zu landen, wo sie nie hinwollten.
            Genau deshalb schlägt der Philologenverband Alarm.

            Was also den Philologen ihr Himmelreich retten würde, wären erheblich bessere Bedingungen an anderen Schulen und eine gleichwertige Anerkennung der Arbeit dort, damit mehr Menschen trotz Herausforderungen dort unterrichten und erziehen mögen… die Philologen wollen das ja nicht stemmen.

          • emil: “… aufs Gymnasium gehen, weil die Eltern das so wollen.”
            Aber welche politischen Kräfte haben denn diesen Übergang nach dem “Elternwillen” erst eingeführt? In BaWü war das grün-rot. Haben die nichts zu tun mit jenen, die heftig kritisieren, dass der Geldbeutel angeblich eine so große Rolle spielt? Warum gibts denn den Übergang nicht nach reinen Leistungsgesichtspunkten und der Schulempfehlung? Doch wohl, weil auch das als “ungerecht” empfunden wurde, oder?
            ysnp: Für Bayern glaube ich Ihnen das gerne.

          • ysnp schrieb: “[…] ein Gymnasialbesuch hat nichts mit dem Geldbeutel zu tun, sondern mit den erbrachten Leistungen, der Auffassungsgabe und dem Lernwillen.”

            Danke für diese unmissverständlich formulierte Klarstellung durch eine Grundschulkollegin.

          • @cavalieri
            In NRW War es rot-grün …
            Ich glaube, das das eher was mit den Wählern zu tun hat. Elternwille über alles, damit hofft man zumindest alle Eltern auf seine Seite zu bringen. Außer diesen Eltern ist, glaube ich, keiner glücklich mit dieser Entwicklung.
            Das mit der Ungerechtigkeit ist so eine Sache…
            Papa Rechtsanwalt und Mama Ärztin hören halt nicht gerne, dass es fürs Gymnasium nicht reicht. Da ist der reine Elternwille doch vielfach bequemer.

          • emil: “Da ist der reine Elternwille doch vielfach bequemer.”
            Ja schon, aber wieso ist es die Aufgabe von rot-grün oder grün-rot, das einzuführen, nachdem vorher jahrzehntelang — wie in Bayern — die obligatorische Schulempfehlung maßgeblich war? Sind nicht Rechtsanwälte und Ärzte die Klientel einer anderen Partei? Und dann beschweren sich dieselben Leute darüber, wie ungerecht das doch alles ist. Das ist nur verlogen. Mir scheint die bayerische Regelung vernünftig zu sein, man könnte sie natürlich noch modifizieren, um irgendwelche Härten zu vermeiden.
            Sage mir, wer alles für den reinen Elternwillen beim Übergang ist, und ich sage dir, wer alles verlogen ist. 🙂

          • Ich kann auf den Weg, den BY mit dem Notenschnitt als Regelung für den Übergang geht, gut verzichten, die Kehrseite dessen sollte man sich nämlich auch ansehen: erheblicher Druck bereits in Klasse 3, Nachhilfe und Klagen hinsichtlich der Bewertung von Klassenarbeiten bei Kindern im Altern von 8-9 Jahren.
            Danke, nein!

            In manchen BL gibt es 2 Schulformen, in anderen 7, die Eltern wählen dazwischen. Sie werden von den Grundschullehrkräften beraten und meine Erfahrung ist, dass sie sehr wohl zuhören und die Meinung der Lehrkräfte bei ihrer Entscheidung beachten.

            Die soziale Herkunft entscheidet dennoch mit: Wer schon vor der Grundschule keine Förderung durch seine Familie hatte und in der Grundschule auch keine Unterstützung, wird es trotz Begabung nur sehr schwer auf das Gymnasium schaffen und auch dort schwer haben.
            Wer das ändern wollte, bräuchte ganz andere Unterstützungssysteme von klein auf … und eine Lobby für Bildung, die nicht allein auf das Geld schielt.

            Förderung gibt es in BY, aber DAS sieht man nicht, sondern guckt auf NC beim Übergang auf das Gym und denkt, das allein richtet alles.
            Wie wäre es, dort die Unterstützungssysteme zu betrachten? Informationen und Hilfen durch das Ministerium, weit weniger Veränderungen und lange Vorlaufzeit dazu, Fortbildungsangebote, Versorgung mit Schulpsychologen, Mobile Reserve statt ungelernte Vertretungskräfte, Lehrkräfte mit zusätzlicher Qualifikation für die Förderung, Stundentafel im Vergleich zu anderen BL…

          • Palim: Das mit dem Leistungsdruck mag ja stimmen, aber er scheint sich durchaus positiv auszuwirken. Die Tabellen zu Ländervergleichstests hier sprechen eine deutliche Sprache:
            http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/deutschland-bildungsniveau-an-grundschulen-bundesweit-gesunken-a-1172601.html
            Bayern vorn und Bremen hinten bei Deutsch UND bei Mathematik. Berlin ist jeweils Vorletzter. Man muss die Tests nicht überbewerten, aber irgendwas muss dahinterstecken. Schließlich wurden die Tests nicht von Bayern aus konzipiert. Eine optimale Gerechtigkeit für alle wird es ohnehin kaum geben. Entweder werden die einen oder die anderen ungerecht behandelt: Die “schwachen” Schüler werden vielleicht frustriert, und die “guten ” Schüler langweilen sich vielleicht und werden — statt ihren Möglichkeiten gemäß was zu lernen — mit einer diffusen “Sozialkompetenz” abgespeist. Siehe dazu meinen Beitrag heute um 23:08 weiter unten.

          • “aber irgendwas muss dahinterstecken.”
            Ja, aber IRGENDWAS muss nicht ALLEIN der NC sein!
            Es ist eine einzelne Rosine, die Sie herauspicken!

            “Eine optimale Gerechtigkeit für alle wird es ohnehin kaum geben.”
            Und deshalb benötigen wir keine Anstrengungen in dieser Hinsicht? Dann können wir die Schulpflicht ja auch einstampfen und alle sich selbst überlassen.
            Viel mehr würde mich interessieren: Wie gehen andere (Bundes-) Länder damit um, dass SuS bei ihren Aufgaben auf die Mithilfe und Unterstützung der Eltern angewiesen sind?
            Welche Möglichkeiten bestehen, dies zu kompensieren, wenn Eltern diese Unterstützung nicht gelingt?

          • Küstenfuchs: “Warum haben wir verhältnismäßig viele Gymnasiallehrer? Weil diese normalerweise nicht befürchten müssen, an einer Gesamtschule/Geinschaftsschule/Hauptschule im Brennpunkt unterrichten zu müssen. Und weil sie einen gewissen Anteil an wissenschaftspropädeutischem Arbeiten erwarten können..”
            Das mit der Wissenschaftspropädeutik steht heute noch in den KMK-Bildungsstandards für das Abitur. Inwieweit es noch ernst genommen wird, ist eine andere Frage.
            Ihre ersten beiden Sätze wurden ja hier schon von Palim als “ehrlich” bezeichnet, ich denke auch, da ist was Wahres dran. Aber genau das kontrastiert doch mit den Ankündigungen hochrangiger Politiker, dass gerade die besten Lehrer in die Brennpunktschulen geschickt werden sollen. Das haben wir alle doch schon mal in der Zeitung gelesen.
            Zyniker könnten einen Wettbewerb vorschlagen: Gesucht werden die besten Lehrer. Die Belohnung ist dann — neben einer Ehrenurkunde und einem Preisgeld von 500 Euro — die Versetzung an eine Brennpunktschule, um das in die Tat umzusetzen, was die Politiker ankündigen. Wie hoch wird wohl die Beteiligung sein?
            Ohne Ironie: Ich denke schon, dass das eine Rolle spielt bei der Diskussion über den “Einheitslehrer”. Aber die Studienpläne selbst sind auch ein Problem. Was ich gesehen habe, überzeugt mich nicht. Man kann nicht mit einem abgespeckten Studienplan den universell einsetzbaren Lehrer als “eierlegende Wollmilchsau” heranzüchten.

          • Palim: “IRGENDWAS muss dahinterstecken”
            Was genau, ist ja nicht bekannt. Ich wollte nur sagen: Ein Zufall kann das ja wohl nicht sein. Aber auf die bayerischen Schulen wird doch nur geschimpft von Seiten des GEW. Alles so ungerecht. Alles aus dem 19. Jahrhundert. Standesdenken, Leistungsdruck. Pfui.
            Die Bildungswissenschaft WILL offenbar nicht untersuchen, woher die krassen Unterschiede zwischen den Bundesländern kommen. Das ist ein Manko. Konsequenterweise macht Bremen seit 20 Jahren so weiter und nichts bessert sich. Das kommt eben auch davon, dass da vieles inzwischen politische Glaubensfragen sind.

          • Nein, ein Zufall ist es vermutlich nicht.
            Vielleicht greifen bessere Unterstützungssysteme tatsächlich und andere BL könnten sich daran ein Beispiel nehmen.
            Das ist aber teurer und bevor das passiert, gucken die BL lieber bei den anderen ab, was sie noch einsparen können.

          • @Palim
            Warum verbessert man von Seiten der Politik nicht die Ausbildung der Lehrer und bildet mehr Lehrer aus.
            Wir haben in der Medizin die selben Probleme der unzureichenden Versorgung der Bevölkerung in der Anzahl und der Qualität der ausgebildeten Ärzte.
            Wir holen uns statt dessen Ärzte aus dem Ausland Mitarbeiter ins Land, von denen wir in Teilen noch nicht einmal wissen, ob diese wirklich ein Medizinstudium , dort, wo diese vorgeben, Medizin studiert zu haben, dieses abgeschlossen haben.
            Ich habe einen über die Ärztekammer WL überprüfen und auffliegen lassen.
            Die Selbstverwaltung und Kontrolle der Kammern greift erst bei gezielter Nachfrage, und es ist von der Politik wohl auch nicht anders gewünscht, als diese Bewerber zuzulassen.
            Jedenfalls hat man bei direkten medizinischen Befragungen über medizinische Probleme, die jedem Arzt der Neuzeit bekannt sein müssten, erhebliche Wissenslücken feststellen können, die in mir Zweifel an der medizinischen Befähigung, in Teilen dieser Mitarbeiter auslösten.
            Zum Problem der Entstehung:
            Mittlerweile haben wir eine Rate von bis zu 50 % Abiturienten, von denen ein Teil gar nicht in der Lage sind, eigenständig ein Studium in den naturwissenschaftlichen Fächern aufnehmen und beenden zu können, weil man als Student, ,weitgehend eigenständig, sich große Wissensbestände nur strukturiert selbst vermitteln kann, um später gute Arbeit abliefern zu können.
            In ihrem beruflichen Umfeld stellt man inzwischen “Lückenbüßer”bzw. Quereinsteiger an Stelle ausgebildeter Lehrer ein. Es läuft alles in die gleiche chaotische Richtung der desorganisierten Ausbildung nachfolgender Berufsgenerationen, und so geht es schleichend abwärts, weil man von politischer Seite nicht in der Lage ist, die entscheidenden Weichen zu stellen ist.

          • Verbesserung der lehrerausbildung …

            Aufgrund der prognostozierten demographischen Entwicklung ist zum einen der Anteil an der Studentenschaft gesunken, die ursprünglich Lehramt studieren wollten. Warnungen gab es ja von vielen Seiten und nicht nur von der Politik. Wegen der sinkenden Studentenzahlen, hat man dann Lehrstühle an diversen Hochstuhlen zusammen gelegt oder gestrichen. Hinzu kam die sagenumwobene Bologna Reform und die Überlegung jeder kann ja erst einmal ein Fachstudium bis zum Bachelorabschluss absolvieren und sich dann entscheiden, ob er weiter auf Master studieren möchte oder auf Lehramt (Master of desaster bzw. education).

            Dilemma für die lehramtsstudenten ist, dass sie zwischen drei Fakultäten und dem Prüfungsamt I zerrieben werden. Organisatorisch ist das Lehramtsstudium schon eine Katastrophe. Und hier muss aus meiner Sicht angesetzt werden. Ob dann am Ende dabei Sufenlehrkräfte herauskommen, ist zunächst einmal uninteressamt.Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll nur Lehrkräfte für die Jahrgänge 1 bis 6 und 5 bis 13 auszubilden – also für die Grundschule und die weiterführenden Schulen. Die Ausformung von zwei Lehrämtern für die Se kI+II ist der Mumpitz. Warum können Lehrkräfte der SekI+II eben nicht auch Haupt- und Realschüler unterrichten.

            Was hier auch schon häufiger thematisiert worden ist, würde dann nämlich entfallen, die Schnittstellenproblematik zwischen SekI und SekII – von GY einmal abgesehen. Zielsetzung der APO-SekI ist de facto das Erreichen eines Sekundarstufe I-Abschlusses und nicht der Übergang in die GOSt. Das ist auch immer wieder ein Diskussionspunkt in Fachkonferenzen an GeS zwischen Lehrkräften der SekI und denen der SekI+II.

          • Dieser Diskussionspunkt ist ein großes Problem, weil alle Beteiligten ganz genau wissen, dass der höchste Sek I-Abschluss ganz gleich mit welcher Note alles mögliche ist, aber keine vernünftige Grundlage für die GOSt. Die Sek II-Lehrer an GeS unterrichten die Erweiterungskurse wahrscheinlich stärker in Richtung Sek II als die Sek I-Lehrer, für die die Prüfung das “Endziel” ist. Im Hinblick auf die Sek II sollte sie aber eher Abfallprodukt sein.

          • @xxx – die Ziele legt ja die Fachkonferenz fest. Die sekI-Lehrkräfte unterrichten das gleiche wie die sekII-Lehrkräfte, wenn diese die SekI-Lehrkräfte über das Oberstufencurriculum z.B. im Fach amthe inkenntnis setzen.
            Das ist doch auch der Grund, warum an Sekundarschulen in NRW A13-Stellen für Studienräte geschaffen worden sind, um die Verzahnung zur GOSt sicherzustellen.

            Nichts desto trotz ist es vorrangiges Ziel aller in der SekI außerhalb der GY eingesetzten Kollegen und Kolleginnen die Ziele für das Erreichen des HSA und des MSA zu erreichen. Wenn dabei ein Drittel mit Q-Vermerk abfällt, umso besser.

            Problematisch sind Schüler, die den Q-Vermerk erhalten, in Mathe aber lediglich einen G-Kurs mit “gut” oder über die Ausgleichregelung mit “befriedigend” abgeschlossen haben. Die haben wg. Mathe größtenteils erhebliche Probleme in der GOSt.

          • Palim: “Das ist aber teurer und bevor das passiert, gucken die BL lieber bei den anderen ab, was sie noch einsparen können.”
            Es ging ja um Bayern, und Bayern ist keineswegs Spitzenreiter bei den Ausgaben pro Schüler, gerade mal 13 % über dem Bundesdurchschnitt:
            https://www.welt.de/wirtschaft/article173856860/Bildung-So-teuer-kommt-den-Staat-jeder-Schueler.html
            Und in 10 Jahren sind überall die Ausgaben deutlich gestiegen, allerdings nicht gleichmäßig. Negativ fällt NRW auf (13 % unter Bundesdurchschnitt), aber die Spitzenreiter B und HH, die sehr viel Geld ausgeben, produzieren damit keinen besonderen Effekt außer mehr Ganztag. Bei den Ausgaben ist immer auch der “Wasserkopf der Bürokratie” mitgerechnet, die Pensionslasten etc.
            FRAGE: Warum finden denn alle progressiven Leute (GEW, Grüne, Linkspartei) die Schule in Bayern ganz schlecht?

        • “Ich hingegen habe keinerlei Zweifel,…”
          Ich habe diese Zweifel. Die “besten Köpfe des Landes”, die gemäß offizieller Deklaration Lehrer werden sollen, werden wohl eher dem gymnasialen Lehramt zugeneigt sein. Da geht es nicht allein um A13, sondern auch um das Studium. Von dem Einheitslehrer-Studiengang werden sie sich abgeschreckt fühlen. Man muss sich diese Studiengänge (die ja bereits hier und da existieren) einfach mal ansehen. Als Abiturient hat man heute viele Alternativen.

          • Das ist erstens eh eine verständliche, aber plakative und auch recht unbeachte Formulierung. Heißt das, die Besten werden Lehrer und die anderen sind also die Schlechten? Heißt das gar, die Besten werden Gymnasiallehrer und die Schlechten werden Grund-, Haupt-, Realschullehrer?

            Vermutlich kann man sich auch als Stufenlehrer an dieser oder jener Schulart bewerben, die man auch sonst bevorzugt hätte. Das sind alles nur Schreckgespenster, die da von den Gegnern an die Wand gemalt werden. 🙂 Nichts davon wird wirklich eintreten. Das ist klar.

          • Ich befürchte auch, dass der Einheitslehrer das Nachwuchsproblem nicht löst, weil für die Vorbereitung potenzieller Sek II-Lehrer das Niveau des Einheitslehrers Sek I erheblich angehoben werden muss.

            Außerdem vermute ich, dass die Gymnasien die besten Nachwuchslehrer abgreifen, weil diese sich aufgrund ihrer Noten die Stellen aussuchen können, was mit hoher Wahrscheinlichkeit die Gymnasien überrepräsentieren wird.

          • sofawolf: Ich fürchte, dass die besten Köpfe des Landes Lehrer werden sollen, ist eh nur ein frommer Wunsch von Politikern und nicht Realität. Das mag in Finnland so sein, wo andere Traditionen herrschen und wo die Jobmöglichkeiten eingeschränkt sind. Bei uns gibt es derzeit viele, viele Alternativen. Gute Leute sind in allen Fächer und Studiengängen begehrt und umworben, besonders aber im MINT-Bereich.
            Ich habe das nur mal so in den Raum gestellt, um den Kontrast zu zeigen. Seien wir doch mal ehrlich: Hat das PH-Studium in der BRD jemals die besten Köpfe angezogen? Zur DDR kann ich nichts sagen.

          • Doch, das stimmt, ysnp. Die Besten können sich die Stelle immer aussuchen. Das fällt nur bei unterschiedlichen Fächern unterschiedlich stark auf. Bei Deutsch/Geschichte muss es ein ordentliches sehr gut ein, während es bei MINT ohne Biologie auch ein gut reicht, weil diese Fächer halt nur so wenige wählen. Das MINT-Studium ist auch deutlich anspruchsvoller als Germanistik.

  2. Holter repräsentiert die Schulbürokratie. Für die wäre es gewiss einfacher, wenn wir einen einheitlichen Stufenlehrer hätten. Die Lehrer könnten hin- und hergeschoben werden wie Schachfiguren, und der Lehrermangel könnte besser verschleiert werden. Aber muss sich die Erziehungswissenschaft nach der Bequemlichkeit der Schulbürokratie richten?
    Sofawolf: Schauen Sie sich mal an, wie die Ausbildung der einheitlichen Sek-Stufenlehrer in Bremen und Koblenz und anderswo praktisch vonstatten geht. Gegenüber dem früheren Gymnasiallehrer ist alles, was Inhalte betrifft, erheblich abgespeckt. Dafür hat man dann mehr “Bildungswissenschaft”, also die Lehre von der Testeritis.

  3. Dann sollten wir vielleicht auch Ärzte nicht mehr nach Fachgebieten ausbilden, damit sie im Krankenhaus überall einsetzbar sind. Was für ein Unfug!

    • Es gibt doch auch bei den Ärzten den “Allgemeinmediziner” und dann, ja, die Spezialisten.

      Das haben wir bei den Lehrern auch. Es gibt die Schul-Lehrer, die Allgemeinbildung vermitteln, und dann gibt es jede Menge Spezialisten (Gesangslehrer, Jogalehrer, Fahrlehrer … nicht zu vergessen die “Ausbilder” in der Berufsausbildung oder die Dozenten und Professoren an den Hochschulen, die allesamt Spezialwissen vermitteln).

      • Das ist doch Unfug! Allgemeinmediziner haben zwar diesen Namen, aber kein Allgemeinmediziner wird Zähne bohren, Brüche operieren oder Herztransplantationen vornehmen. “Allgemein” bezieht sich hier doch eher auf einen bestimmten Bereich, auch diese Mediziner sind Spezialisten (für Grippe, Fußpilz usw.)

        • Na und? Ihre Argumentation war doch auch Unfug. Sie haben Äpfel mit Birnen verglichen, um daraus einen “argumentativen Vorteil” zu ziehen.

          Einheitslehrer bedeutet (für mich) ja nicht, dass ein Lehrer von Klasse 1 – 13 alles unterrichten können soll, am besten noch alle Fächer. So stellen Sie es ja dar und vergleichen dann mit den Ärzten. Das müssen aber auch Einheitslehrer nicht. Sie wären spezialisiert auf eine Altersgruppe und auf ihre meist 2 (!!!) Fächer.

          Übrigens gibt es doch auch die Ausbildung zum Grund- und Hauptschullehrer und das geht von Klasse 1 – 10. Und in den Grundschulklassen, die bis Klasse 6 zusammen bleiben, (bln., Brdbg., MeVo …) ist der Lehrer bereits ein “Einheitslehrer”.

          • Mal ernsthaft: Holter will den Einheitslehrer, der an Grundschule und Gymnasium einsetzbar ist. Meiner Meinung nach ist das gefährlich für den Wissenschaftsstandort Deutschland, weil wir mangels Fachwissen keine Spitzenschüler mehr ausbilden können.

            Der Unterricht in der 1. Klasse und in der 13. Klasse unterscheiden sich so stark, dass man nicht von einem einheitlichen Berufsbild mit gleichen Anforderungen ausgehen kann. Da passt der Vergleich zu den Ärzten doch ganz genau.

          • Ich möchte allen zustimmen, die vermuten, dass die Ausbildung zum “Einheitslehrer” letztlich dem Ziel der Einheitsschule und dem endgültigen Knock-out des gegliederten Schulsystems dient.

          • Küstenfuchs: Hatten Sie das hier gesehen? Steht oben im Artikel:
            “Seiner Ansicht nach dürfe die Lehrerausbildung nicht mehr etwa nach Gymnasium, Grund- und Realschule erfolgen, sondern nach Altersstufen (!) der zu unterrichtenden Kinder.”
            Ganz so dumm sind die Befürworter des Einheitslehrers nun doch nicht. Im übrigen hatte man in Schleswig-Holstein den Einheitslehrer der Sekundarstufe schon beschlossen, bevor jetzt die neue CDU-geführte Regierung gewählt wurde, die das wieder rückgängig gemacht hat.

          • Hm, ich bin nicht Herr Holter und habe meine eigenen Vorstellungen dazu geäußert, nicht seine, aber woraus schließen Sie, dass Herr Holter einen Einheitslehrer von Klasse 1 – 10 möchte. Seine und auch meine Rede ist normalerweise “Stufenlehrer”. Ich meine damit Grundschule, weiterführende Schule und Zusatzqualifikation für die Abiturstufe. Herr Holter meint damit vermutlich nur die ersten beiden Varianten (???). “Einheitslehrer” ist ja eher der Kampfbegriff der Gegenseite.

            Was sagen Sie zum Grund- und Hauptschullehrer von Klasse 1 – 10, wie er in den meisten Bundesländern ausgebildet wird – entsprechend Ihrer Argumentation oben?

          • Aus den Darstellungen meiner Vorredner hier geht hervor, finde ich, dass wir nicht vom Einheitslehrer, sondern vom Stufenlehrer reden sollten, damit wir nicht aneinander vorbeireden. 🙂

            (Das wird allerdings die Gegner sicherlich nicht davon abhalten, den Stufenlehrer als Einheitslehrer zu verunglimpfen. Fehlt nur noch der dezente Hinweis auf die “Einheitspartei” 🙂 ). Na, da habe ich Ihnen jetzt aber eine Steilvorlage geliefert, nicht wahr?

            PS: Ja, das könnte sein, dass der Stufenlehrer eine “Vorstufe” zu Einheitsschule ist. Ich bin selbst unentschlossen, ob ich das befürworten würde. Das auszuführen, wäre jetzt zu lang.

      • Ich fürchte, Sie haben eine eher schlichte Vorstellung von dem, was an weiterführenden Schulen unterrichtet wird. Für eine Hauptschule (und all die fantasievollen Namen, welche diese Schulform inzwischen hat) mag Ihr “Schullehrer, der Allgemeinbildung unterrichtet” geeignet sein. Die werden ja auch für alle möglichen Fächer eingesetzt, welche sie nie studiert haben. Aber wenn Sie in einer anderen Schulform tiefer in das Wesen eines Faches einsteigen müssen, müssen Sie dieses Fach richtig studiert und verstanden haben, sonst wird Ihr Unterricht qualvoll und nichtig.
        Und, ja, “Allgemeinmediziner” ist eine Spezialisierungsrichtung!

        • @ Pälzer: “… müssen Sie dieses Fach richtig studiert und verstanden haben, sonst wird Ihr Unterricht qualvoll und nichtig.”

          Spricht diese Ihre Argumentation nun eigentlich für oder gegen “A 13 für alle”? Haben Grundschullehrer und Hauptschullehrer ihr Fach nicht richtig studiert und verstanden?

          • Hauptschullehrer für Musik und Englisch, die in ihrer Klasse Mathematik und Geschichte unterrichten müssen (unter meinen Bekannten häufiger Fall), haben Mathe und Geschichte meistens nicht richtig studiert.
            Wer ein Fach an der PH studiert hat, hat möglicherweise nicht dieselbe Bearbeitungstiefe wie beim Studium an der Uni – aber da sind meine Beobachtungen oberflächlich und 15 Jahre alt und ich höre mir gerne andere Argumente an. Außerdem scheinen die SPD-Regierungen darauf zu dringen, dass die Lehramtsstudenten für’s Gymnasium jetzt auch nicht mehr zu viel lernen (siehe neue Lehrerausbildung in RP).

          • @Pälzer – außer in BaWü studiert niemand Lehramt an einer PH. Die pensionsgrenzen sind auch noch nicht soweit hochgesetzt, dass die letzten PH-Absolventen anderer Bundesländer noch in Massen im aktiven Dienst wären.

            Es gibt nut weii Schulformen, die das Klassenlehrerprinzip über das Fachlehrerprinzip stellen. Das sind GRundschule und Hauptschule. Alle anderen Schulen unterliegen dem Fachlehrerprinzip. Nur schließt das Fachlehrerprinzip eben nicht aus, dass dem Lehremangel in bestimmten Fächern seitens der schulleitungen und engagierten Lehrkräften mit fachfremdem Unterricht begegnet wird. Mir persönlich sind viele Kollegen und Kolleginnen bekannt, die ein Neigungsfach unterrichten. Manche haben dafür einen Zertifikatskurs im Rahmen einer Fortbildung durchlaufen, andere bringen außerschulisch, z.B. in Berufsausbildungen erworbene Kenntnisse oder Expertise aus Hobbies ein; Letzteres besonders im AG-Bereich.

            Warum jemand Geschichte auf Lehramt studieren muss, wo allenthalben Gesellschaftslehre als fach unterrichtet wird, erschleißt sich ohnehin nicht. Das Fach Gesellschaftslehre ist ohnehin einem Überschuss an Historikern und fehlenden Geographen sowie Politikwissenschaftlern geschuldet.

    • Eine Fachgebiete gübergreifende Ausbildung der Ärzte wäre für die Patientenversorgung zum Nachteil, weil jeder wegen der besseren Versorgung auf sein Fachgebiet spezialisiert ist und bereits mit dem Beginn der Ausbildung die Differenzierung einsetzt. Die einzigen, die Fach übergreifend ausgebildet sind, sind die Allgemeinmediziner und die Anästhesisten. Erstere durchlaufen Ausbildungsstationen in der Chirurgie und der Inneren Medizin, sowie gegebenenfalls in einem weiteren Fachgebiet + eine Weiterbildung bei einem Allgemeinmediziner, während Anästhesisten die gesamte Notfallmedizin, die operative Intensivmedizin , sowie gegebenenfalls die internistische Intensivmedizin + die wichtigsten Anästhesie relevanten Krankheitsbilder beherrschen müssen, damit keine Zwischenfälle eintreten oder Schwerkranke operiert werden, die ohne eine spezielle perioperative Begleitung gar nicht erfolgreich versorgt werden könnten.

  4. Der Unterricht ab Klasse 5 unterscheidet sich beträchtlich, je nachdem, was für Kinder / Jugendliche man vor sich hat. Entsprechend brauchen Gymnasiallehrer andere Spezialkenntnisse als Lehrer, welche die Art von Schülern unterrichtet, welche man früher Hauptschüler nannte. Wie umfangreich man die Schüler zum Mitarbeiten motivieren muss, wie viele Übungszyklen nötig sind und wie viel Selbständigkeit möglich, ob eine mathematische Regel bewiesen oder nur das richtige Verwenden ausführlich erklärt wird, ein völlig anderer Unterricht ergibt sich, entsprechend ist auch eine andere Ausbildung nötig.
    Vermutlich will Holter einfach den gleichen Lohn für alle Lehrer dadurch durchsetzen, dass alle die gleiche Ausbildung erhalten. Die alte sozialistische Überzeugung guckt hervor: besser gleich schlecht für alle als unterschiedlich gut.

    • Genau, und deshalb unterrichten an GeS Lehrkräfte der Laufbahngruppe II, erstes und zweites Einstiegsamt die gleichen Schülerklientele …

    • Pälzer schrieb: “Vermutlich will Holter einfach den gleichen Lohn für alle Lehrer dadurch durchsetzen, dass alle die gleiche Ausbildung erhalten. Die alte sozialistische Überzeugung guckt hervor: besser gleich schlecht für alle als unterschiedlich gut.”

      …und die GEW kriegt sich auch nicht mehr ein vor Freude über diese dummdreiste Gleichmacherei und neuerliche Sparmaßnahme im Bildungsbereich.

      Wie schrieb “dickebank” neulich in anderem Zusammenhang so treffend: “Wenn einer alles von Nichts erhält, ist das ungerecht. Erhalten alle den gleichen/gleich großen Anteil von Nichts, dann ist das höchste Maß an Gerechtigkeit erreicht.”

      • Ja, es ist wirklich interessant, dass die, die in der A-13-für-alle-Debatte immer sagten, es gäbe praktisch keine Unterschiede zwischen den Lehrämtern, nun darauf pochen, dass es doch erhebliche Unterschiede gäbe.

        Kann man das eine “bedarfsgerechte Argumentation” nennen? 🙂

        • Da sagen sogar die Ausbildungs- und Prüfungsordnungen der Bundesländer. Die entsprechenden Bestimmungen hier in NRW unterscheiden nämlich nicht nach Schulform sondern nach (Alters-)Stufen. So gibt es die APO für den Grundschulbereich (Primarstufe), die APO-SekI – also eine APO für alle Schulformen der Sekundarstufe I -, und die APO-GOSt für die gymnasiale Oberstufe – sprich die Sekundarstufe II.

          • genau. deswegen studieren die, die es fachlich schaffen, sek ii und packen beim examen sek i oben drauf. ist nicht viel mehrarbeit und ohne ist man nicht sinnvoll einsetzbar.

          • Falsch, Sie verkennen die hohe Zahl an Seiteneinsteigern. Ein Diplom oder Master-Degree einer Universität oder Hochschule führt selbst nach Abschluss des Vorbereitungsdienstes nicht zwangsläufig zur Einstufung in die Laufbahngruppe II, zweites Einstiegsamt. Die Einstufung erfolgt dann nach der Schulform, in der der Seiteneinsteiger eingestzt wird.

            Andersherum ein FH-Diplom bzw. ein Masterabschluss einer Hochschule für angewandte Wissenschaften führt nicht zwangsläufig zur Eingruppierung in die Laufbahngruppe II, erstes Einstiegsamt.

            Die Eingruppierung erfolgt eben nicht nach dem erreichten universitären Abschluss bzw. Hochschulabschluss.

            Ich habe es hier bei 4teachers auch schon häufiger angeführt, dass unabhängig von der Hochschule (TU oder ehemalige FH) ein Masterabschluss zum Vorbereitungsdienst für den vormals höheren Dienst – sprich Referendariat – führt. Der Studienabschluss der Voraussetzung für die Aufnahme in den Vorbereitungsdienst als Anwärter berechtigt, ist ein Bachelor-Degree. Lediglich im Bereich der lehrereinstellung wird von dieser für den ÖD allgemein verbindlichen regelung abgewichen

    • Jo, exakt darum geht es bestimmten politischen Kreisen seit Jahrzehnten. Nur hat es bisher in Jahrzehnten nicht geklappt. Und so versucht man halt aktuell, die Billigschulform Einheitsschule über die “Hilfskrücken” Inklusion und Lehrermangel durchzudrücken.

  5. Es muss auf jeden Fall eine Lösung her. Grund-, Haupt- und Berufsschullehrer gibt es zu wenig, Realschul- und Gymnasiallehrer zu viel; zu viele Realschullehrer zumindest in den Bundesländern, wo sie nur an Realschulen eingesetzt werden, wie in Bayern.
    Warum streben die meisten, die Lehrer werden wollen, in Richtung Gymnasium, obwohl dort die Einstellungschancen nicht besonders groß sind?
    Der BLLV ist übrigens auch für eine flexible Lehrerausbildung und hat dafür ein Modell entwickelt.
    https://www.bllv.de/themen/flexible-lehrerbildung/das-bllv-modell/

    • Stufenlehrer sind jedoch keine Lösung. Denn die Gymnasiallehrer sind mit Sicherheit nicht in der Lage beispielsweise Auszubildende Banker oder Steuerfachangestellte umfassend zu beschulen…

      • Doch, Stufenlehrer wären eine Lösung. Denn Gymnasiallehrer sind mit Sicherheit in der Lage, beispielsweise auszubildende Banker oder Steuerfachangestellte umfassend zu beschulen (also das, was vor der Berufsausbildung erfolgt, die selbst ja nicht in den Bereich der allgemeinbildenden Schule gehört).

      • bei der entsprechenden Fächerkombination schon. Aber auch in der Sek I kann man nicht mehr von jedem Lehrer erwarten, jedes Fach in jeder Stufe unterrichten zu können.

        • @ xxx,

          ich vermute, dass es den Befürwortern des Stufenlehrers nie darum ging und geht, dass ein Lehrer innerhalb einer Alterstufe ALLE Fächer unterrichten können soll, sondern nur seine. Meist sind das an den weiterführenden Schulen zwei Fächer.

          Heute üblicher fachfremder Unterricht darf wohl als Notlösung gelten.

      • Wenig bis keine Ahnung von Berufsschule ist bei vielen vorhanden.
        An den Berufsschulen gibt es ja nicht nur die fachspezifischen Unterrichtsfächer. Die Berufsfachklassen erhalten regulären Unterricht in den Fächern Deutsch, Mathematik, Englisch, Religion, Sport etc.
        Berufsgrundschul- und Berufsvorbereitungsjahr haben nur wenige fachspezifische Fächer, da sie dem Nachholen von Abschlüssen der Sekundarstufe I dienen.
        Die Fachoberschulklassen, die zum Fachabitur führen, haben ebenfalls hohe Anteile regulären schulischen Fachunterrichtes in Entsprechung der gymnasialen Oberstufe.
        Die beruflichen Gymnasien bzw. die Klassen der Berufskollegs, die zur AHR führen, nicht zu vergessen.

    • @ysnp – NRW kennt den Realschullehrer schon lange nicht mehr. Vom Lehramt GHR – also Grund-, Haupt- und Relaschule – hat man sich in der Zwischenzeit wieder verabschiedet, aber die Lehrkräfte für die Sekundarstufe I haben ein gemeinsames Lehramt. D.h. der universitäre Abschluss und der Vorbereitungsdienst auf das zweite Staatsexamen sind absolut identisch. Diese Stufenlehrer können also die Klassen 5 bis 10 an allen Schulformen der Sekundarstufe I (HS, RS, GemS, SekS und Ge bis Klasse 10) in ihren Fächern unterrichten.
      Da die Schulen hier in NRW ihre Stellen schulscharf ausschreiben, hängt es letztlich von der eigenen Bewerbung ab, an welcher Schulform man landet. In früheren Zeiten – als die GY nicht ausreichend Lehrkräfte hatten – ist es durchaus vorgekommen, dass Lehrkräfte mit SekI-Abschluss an GY in Mangelfächern beschäftigt worden sind. Aufgrund der geänderten Rahmenbedingungen studieren aber mittlerweile nicht genügend viele junge Leute Lehramt für Primarstufe und Sekundarstufe I, um die Stellen zu besetzen. Wie Sie schon schreiben, es gibt einen Überhang an Studienabschlüssen für das Lehramt GY/GE. Folglich werden sich Referendare am Ende des Vorbereitungsdienstes an allgemeinbildenden Schulen bewerben müssen, wenn sie in ihrem Beruf arbeiten wollen.

      Es wird zukünftig eine höhere Fluktuation zwischen den Schulformen geben. Wer als StR an einer HS, RS, GemS oder SekS anfängt, wird sich, wenn er nicht Idealist ist, zu einem späteren Zeitpunkt auf eine Stelle an einem GY bewerben. Was wir z.Z. erleben ist ein Abwehrkampf einer bestimmten Berufsgruppe, die sich mit Händen und Füßen wehrt, an anderen Schulformen jenseits des GY eingesetzt zu werden. Es würde im täglichen Kampf nämlich dazu führen, dass sie ihren Nimbus verlieren würden, da sie eben auch nur mit Wasser waschen können. Die Kollegen mit Lehrberechtigung für SekI+II an Gesamtschulen machen nämlich auch keinen anderen Unterricht als die mit einer Lehrberechtigung ausschließlich für die SekI. Ja es kann auch vorkommen, dass ein SekI-Kollege einen E-Kurs führt, während der SekII-Kollege den G-Kurs zugeteilt bekommt. Und der SekII-Kollege das nicht einmal als Zurückweisung empfindet, da der G-Kurs weniger Schüler und somit weniger Korrekturen hat, und er somit mehr Zeit für den Unterricht in der GOSt hat.

      Und eines darf man in der Diskussion nicht außer Acht lassen, bei den Sonderpädagogen hat es den Stufenlehrer schon immer gegeben.

  6. Aber in Klasse 1-4 (in Berlin und Brandenburg sogar bis Klasse 6; in MeVo auch, da lernen die Kinder in Klasse 5 und 6 gemeinsam an der Regionalschule, bevor sie aufgeteilt werden) haben wir doch auch schon den “Einheitslehrer”, der Kinder unterschiedlichen Niveaus gleichzeitig unterrichtet – und nun mitsamt den Inklusionskindern.

    Will den jetzt jemand sagen, in Klasse 1-6 geben es noch keine “Niveauunterschiede” und will jemand dafür eintreten, gleich von Klasse 1 an die Kinder je nach Leistungsniveau an unterschiedliche Schularten zu schicken? Hier wird doch einfach nur das Bestehende mit den möglichst passend-gemachten Argumenten zu rechtfertigen versucht!

    • Zeichnen Sie mal vom selben Punkt aus vier gerade Linien, eine mit Steigung 0, eine mit Steigung 0,5, eine mit Steigung 1 und eine mit Steigung 2. Messen Sie in vertikaler Richtung die Abstände zwischen den Linien 1 cm rechts vom Schnittpunkt. Dann messen Sie 2cm, 3 cm und 4 cm weiter rechts die Abstände und vergleichen Sie.
      Lösung: die Abstände wachsen proportional zur Entfernung vom Anfangspunkt.
      Hausaufgabe: Übertragen Sie die Situation auf Grund- und weiterführende Schulen.

      • Stufenlehrer bedeutet nicht automatisch “Einheitsschule”.

        Stufenlehrer bedeutet nur, dass diese Lehrer an allen bestehenden Schularten innerhalb ihrer Altersgruppe einsetzbar sind. Sie argumentieren also gegen etwas, was derzeit nicht zur Debatte steht (alle Schüler von Klasse 1- 10 gemeinsam in einer Klasse, also “DDR-Verhältnisse” 🙂 ).

        Momentan würde ja das gegliederte Schulsystem bestehen bleiben, die Schüler also entsprechend ihrem Leistungsniveau spätestens nach Klasse 6 aufgeteilt und dann entsprechend unterrichtet werden.

        • Ein hervorragender Hauptschullehrer für Klasse 9 ist nicht unbedingt in der Lage, Gymnasiasten in Kl. 9 angemessen zu unterrichten, und ein Gymnasiallehrer umgekehrt wird vermutlich gegen die Wand reden.
          Haben Sie die Zeichnung gemacht und verstanden?

          • “Ein hervorragender Hauptschullehrer für Klasse 9 ist nicht unbedingt in der Lage, Gymnasiasten in Kl. 9 angemessen zu unterrichten, ”
            Warum nicht?
            Je nach Bundesland gibt es 2-7 verschiedene Schulformen in Klasse 9 und 3-5 unterschiedliche Schulabschlüsse, aber nicht 2-7 verschiedene Lehramtsstudiengänge.
            Der GHR-Lehrer unterrichtet an der Realschule, IGS, KGS und Oberschule, vielleicht auch an der HS, Schüler, die später das Abitur ablegen.

            “…und ein Gymnasiallehrer umgekehrt wird vermutlich gegen die Wand reden.”
            Warum?
            Ein Gymnasiallehrer sollte sein Handwerk, das ist das Lehren, gelernt haben und beherrschen. Er ist also in der Lage, einen Sachverhalt anschaulich darzustellen, dass er den SuS verständlich wird. Dabei hat er sowohl den Lerngegenstand als auch die SuS im Blick. Das ist am Gymnasium nicht anders als an der Hauptschule.

        • Jedenfalls ist klar: Der einheitliche Sekundarstufenlehrer passt am besten zu einer einheitlichen Sekundarstufe I, gefolgt von einer nur noch sehr kurzen Sek II. Genau das ist im Bildungsplan 2016 in Baden-Württemberg angelegt. Der Plan würde perfekt dazu passen, eine einheitliche Sek I einzuführen.
          Dass ein 9-jähriges und selbst ein 8-jähriges Gymnasium viel mehr leisten kann als eine 2- oder 3-jährige Oberstufe, die einer Einheitsschule aufgepfropft wird, das scheint in Vergessenheit zu geraten bzw. es soll ganz bewusst in Vergessenheit geraten.

          • Wie ich weiter oben schon geschrieben habe, es gibt auch nur eine Ausbildungs- und Prüfungsordnung für die sekundarstufe I – unabhängig von der Schulform. D.h. die in der sekundarstufe I eingesetzten Lehrkräfte sind unabhängig von ihrem individuellen Lehramt verpflichtet die gleichen Bestimmungen anzuerkennen und umzusetzen. Allein vor diesem Hintergrund ist die Ausbildung von Stufenlehrkräften ein schlüssiges Argument. Dass die Gymnasialllehrkräfte das als Angriff auf ihre Pfründe ansehen, ist nachvollziehbar, muss aber aus meiner Sicht nicht ernst genommen werden.

          • @dickebank
            Warum immer in Richtung “Angriff auf ihre Pfründe” reden?
            Es ist doch einleuchtend, was Cavalieri sagt: “Ein 8- oder 9-jähriges Gymnasium kann viel mehr leisten als eine 2- oder 3-jährige Oberstufe, die einer Einheitsschule aufgepfropft wird”.
            Im Gegensatz zu Ihnen nehme ich das Argument sehr ernst und kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie man es wieder mal zum Stänkern gegen die Gymnasiallehrer benutzen kann.

          • Man könnte das Stufenlehrersystem durchziehen unter der Vorgabe, dass sie fachlich alle auf ein potenzielles Oberstufensystem ausgebildet werden. Allerdings werden dann aller Voraussicht nach gerade die MINT-Fächer noch mehr Nachwuchsprobleme bekommen als vorher schon, weil die wirklich guten MINT-Leute keine Lust auf potenzielle Brennpunktschule ohne Oberstufe haben (also nicht Lehrer werden) und die aktuellen MINT-Studenten für Sek I noch mehr fachliche Probleme bekommen als so schon.

            (Ja, fachliche Probleme haben auch viele Sek II-Studenten, weil MINT für Hauptfächler an den Hochschulen richtig schwer ist.)

          • Weil es nicht ernst zu nehmen ist. Gesamtschüler, die während ihrer Schullaufbahn von Klasse 5 bis klasse 10 überwiegend bzw. ausschließlich von Lehrkräften mit einem Lehramt für die SekI+II unterrichtet worden sind, haben keine anderen oder besseren Abschlüsse als die, die während der gesamten Zeit von Lehrkräften der Laufbahngruppe II, erstem Einstiegsamt unterrichtet worden sind.

            Das Spezifikum des Gymnsialunterrichtes ist die Schülerklientel und nicht der Studienabschluss der dort ausschließlich eingestzten Lehrkräfte.

          • “Gesamtschüler, … , haben keine anderen oder besseren Abschlüsse als die…”
            “Können Sie mal bitte belegen, dass Gesamtschüler nach Klasse 10 den Gymnasiasten nach Klasse 10 (oder 9) ebenbürtig sein sollen? Das gilt auch für das Abitur. Sogar Senator Rabe in HH musste zugeben, dass die Abiturienten an Stadtteilschulen deutlich schwächer in Mathematik waren als die an Gymnasien. Das ist auch nicht weiter schlimm, aber man soll doch bitte keine Legenden aufbauen. Warum hat man denn in HH Gegenmaßnahmen eingeleitet?
            https://www.sueddeutsche.de/news/bildung/bildung—hamburg-mehr-mathe–und-deutsch-unterricht-an-stadtteilschulen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-171009-99-382375

          • dickebank: “die Vergleichsgruppen sind doch Haupt- und realschüler.”
            Die Vergleichsgruppen sind auch diejenigen in der Oberstufe, die vorher einerseits von Gymnasiallehrern unterrichtet wurden und andererseits von Realschullehrern, z.B. auf einer Gesamtschule.
            Man kann doch wohl davon ausgehen, dass auch in Zeiten von Bildungsstandards die Haupt- und Realschullehrer in Mathematik andere Ansprüche stellen an sich selbst und an die Schüler als die Gymnasiallehrer (zusätzlich zu den individuellen Unterschieden). Und was in der Mittelstufe nicht gelernt wird, rächt sich dann ggfs. beim Zentralabitur. Genau das ist in HH passiert.
            In BaWü gab es an den neuen Gemeinschaftsschulen nur sehr wenige Gymnasiallehrer für Mathematik, der “Einschluss von gymnasialen Standards” stand also nur auf dem Papier.

          • Bei den Gemeinschaftsschulen in BW gibt es nur 2 von ca. 300, die das Angebot einer Oberstufe haben. Nebenher gibt es 3 weitere Schulformen.
            In HH gibt es neben dem Gymnasium nur eine weitere Schulform – die Stadtteilschule. Die Zusammensetzung der Schülerschaft ist also ganz anders als in BW.

            “Man kann doch wohl davon ausgehen, dass auch in Zeiten von Bildungsstandards die Haupt- und Realschullehrer in Mathematik andere Ansprüche stellen an sich selbst und an die Schüler als die Gymnasiallehrer ”
            Warum?
            Alle unterrichten in der SekI Mathe, alle haben Vorgaben, die sie beachten sollen.
            Vorab war die Rede von integrierten Schulformen, es sind also unterschiedliche SuS vertreten: Welche Lehrkraft mit welcher Ausbildung auch immer den Unterricht erteilt, sie wird verschiedene Niveaustufen anbieten (müssen).

          • Manche tun hier so als seien Gymnasiallehrer nur für die Oberstufe da. Das ist nicht so. Auch die Stadtteil-/Sekundar-/Gemeinschaftsschulen sollen (theoretisch) ein “gymnasiales Niveau” anbieten. Wie soll das denn vom Himmel fallen?
            “Alle unterrichten in der SekI Mathe, alle haben Vorgaben, die sie beachten sollen.”
            An Vorgaben mangelt es natürlich nicht, eher an der praktischen Durchführung. In der Theorie sind die Unterschiede der drei Niveaus im Bildungsplan 2016 ziemlich gering, genau das halte ich für einen Mangel. In der Praxis müssen die Unterschiede zwischen den besten und den schwächsten Schülern einfach gigantisch größer sein. Die schöne Theorie wird einfach nicht umsetzbar sein.

          • Nein. die ABSCHLÜSSE SIND DIE DER SEKI – also HA, HSA und MSA. Letzterer wird max. mit Q-Vermerk erreicht. Es soll lediglich über die Lehrkräfte der Laufbahngruppe II, zweites Einstiegsamt die Anschlussfähigkeit zur GOSt sicher gestellt werden.

            Alle diese Abschlüsse können auch ohne StR allein von Lehrern vergeben werden.

          • “Manche tun hier so als seien Gymnasiallehrer nur für die Oberstufe da. Das ist nicht so. ”
            Stimmt. Sie unterrichten auch an der Sek I – vermutlich weit mehr als in der SekII.

            “Auch die Stadtteil-/Sekundar-/Gemeinschaftsschulen sollen (theoretisch) ein “gymnasiales Niveau” anbieten. Wie soll das denn vom Himmel fallen?”
            Wenn es dafür so zwingend Gymnasiallehrkräfte bräuchte, müssten an jeder integrierten Schulform und an jeder Realschule und jeder Hauptschule entsprechende Lehrkräfte eingestellt sein, um die Schüler derart zu fördern, dass diese nach der 10. Klasse einen gymnasialen Zweig besuchen können.

          • Palim: Das klingt mir zu theoretisch. Diejenigen leistungsstarken Schüler, die sich an eine Haupt- oder Realschule verirrt hatten, verdanken ihren späteren Übergang aufs Gymnasium nicht der “Förderung”, sondern ihren eigenen Fähigkeiten. Seit wann redet man denn überhaupt von “fördern”? Einen zweiten Bildungweg gibt es seit fast 100 Jahren.
            Und wenn bis zu 70 % eines Jahrgangs auf Gymnasium gehen, dann haben sich die Gymnasien zwangsläufig angepasst und werden in der Sek I halt so etwas wie Realschulen anderer Art. Allerdings möchte ich nicht aus einer Not eine Tugend machen, nur um irgendwelchen Parteipolitikern einen Gefallen zu tun, die — wie Holter oben — vom “Kampf gegen den Lehrermangel” reden und etwas ganz anderes meinen. Der einheitliche Sekundarstufenlehrer passt nun einmal nicht optimal zum dreigliedrigen Schulsystem, sondern er passt zur Gesamtschule. Folglich bereitet der eine das andere vor.

          • Wenn sich die Gymnasien angepasst haben und in der SekI wie an der Realschule unterrichten, braucht es doch dafür dann auch keine SekII-LuL.
            Ebenso können Gymnasiallehrkräfte dann auch an HS und RS unterrichten, das ist ja quasi so, wie am Gym.

            Und keine Sorge, diagnostizieren und fördern muss man ja nicht, das hat ja offenbar keine Auswirkungen auf Schülerleistungen, da nur die eigenen Fähigkeiten der SuS entscheidend sind. Bei der Einstellung frage ich mich, wozu es überhaupt Unterricht in der SekII braucht: diese SuS könnten sich sicher die Inhalte selbstständig aneignen und so zur Prüfung erscheinen. Das übt fürs Studium.

          • wie sind Sie denn drauf, palim?

            gerade an der Grundschule wird doch individuell nach Stationen, Wochenplänen usw. gelernt, weil zu viele Kinder eigene Lernziele bekommen.

            Teilweise gebe ich Ihnen aber recht. Mit Wiedereinführung von g9 befürchte ich, dass das Gymnasium inhaltlich zur Realschule verkommt, allerdings mit erheblich weniger sozialen Schwierigkeiten.

          • @xxx
            Wenn cavalieri meint: “Diejenigen leistungsstarken Schüler, die sich an eine Haupt- oder Realschule verirrt hatten, verdanken ihren späteren Übergang aufs Gymnasium nicht der “Förderung”, sondern ihren eigenen Fähigkeiten. ”
            … ist schulische Förderung offenbar nicht notwendig und nicht zielführend. Dann können wir das auch gleich ganz lassen, denn schließlich sollten die SuS mit besseren Voraussetzungen am Gymnasium zweifelsohne noch viel besser ganz ohne Förderung auf Grund ihrer eigenen Fähigkeiten erfolgreich sein.

          • @Palim
            Man kann andere Meinung auch mit Absicht missverstehen und ins Lächerliche ziehen, um selbst Recht zu bekommen.
            Mir leuchtet ein, was Cavalieri sagt.

          • Ich sehe in der genannten Aussage ein Schülerbild, das davon ausgeht, dass die eigenen Fähigkeiten von Geburt an alles determinieren, der Unterricht und die Förderung nichts beitragen.

            Wenn das die Meinung einer Lehrkraft ist, finde ich das erschreckend. Mit der Einstellung sollte man in keiner Schule als Lehrkraft antreten, auch nicht am Gymnasium.

            Davon abgesehen ist es eine Ohrfeige denen gegenüber, die sich täglich um die Bildung und Erziehung in allen Schulen bemühen, einschließlich der Förderung und Herausforderung – auf welchem Niveau auch immer.
            Aber wie erklärt dickebank immer? Die Menschwerdung beginnt erst ab der SekII.

          • Warum schreiben Sie in solchen Extremen, palim? Niemand behauptet das.

            Vielmehr behauptet die aktuelle Mainstream-Bildungspolitik, dass jedes Kind unabhängig von den genetischen Anlagen dieselben Fähigkeiten hat, die nur stark genug individuell gefördert werden müssen. Leider tendieren Sie stark in diese Richtung und auch die Lehrerausbildung insbesondere an den Grundschulen geht sehr stark in diese komplett durchideologisierte Richtung fernab jeder Realität.

          • Die Aufgabe in der Grundschule besteht darin JEDES Kind entsprechend SEINER Fähigkeiten – die des Kindes – zu fördern.
            Dabei ist m.E. inbegriffen, dass sich jedes Kind entwickeln kann, wenn man ihm Möglichkeit, Raum und Hilfe gibt.

            Wo ist da das Extrem, wenn cavalieri die Förderung per se in Frage stellt?

          • Palim, Sie und ich wissen ganz genau, dass das “JEDES Kind entsprechend SEINER Fähigkeiten – die des Kindes – zu fördern” von den Bildungspolitikern immer “von unten” gedacht wird. Belege sind dafür die Inklusion, der Vorwurf, dass eher ab- als aufgeschult wird, Kompetenzorientierung, Sitzenbleiben durch Ausgleichregelungen weitgehend unmöglich machen usw.. Individuelle Förderung so wie sie von allen Seiten aus gepredigt wird, kann in Klassengrößen ab 15 schlicht und ergreifend nicht funktionieren, Begabtenförderung besonders guter Schüler erst recht nicht, weil die Nervbacken in den Klassen 50% der Aufmerksamkeit bekommen müssen.

          • @Palim
            “entsprechend SEINER Fähigkeiten” sagt doch, dass es Unterschiede in den Fähigkeiten gibt.
            Sind nun die unterschiedlichen Fähigkeiten entscheidend oder die einheitliche Förderung durch einen Sekundarstufenlehrer?
            Oder wollen Sie noch immer erzählen, es gäbe in den Schulen eine individuell angepasste, höchst differenzierte Förderung für jeden einzelnen Schüler?
            Ich dachte, Lehrer stünden auf dem Boden der Tatsachen und wüssten längst, dass dies Opern und Märchen von Theoretikern sind, die ihr ideologisches Konzept von einer wundersamen inneren Differenzierung verkaufen wollen, bei der sogar die Inklusion zum Kinderspiel wird.
            “JEDES Kind entsprechend SEINER Fähigkeiten” zu fördern, gelingt keinem Lehrer. Wer das behauptet und auf geduldiges Papier verweist, auf dem dies als pädagogische Aufgabe steht, ist für mich mehr in der Theorie zu Hause als in der Praxis.

          • Das ist nun langsam komisch. Sie können sich nicht vorstellen, dass man individuell fördert, und deshalb ist es graue Theorie?
            Wie wäre es, wenn Sie mal hospitieren gingen. Dann könnten Sie sehen, wie bunt die Praxis ist!

            “Was hingegen “einheitliche Förderung eines Sekundarstufenlehrers” sein soll, ist mir nicht klar.

            “Oder wollen Sie noch immer erzählen, es gäbe in den Schulen eine individuell angepasste, höchst differenzierte Förderung für jeden einzelnen Schüler?”
            Ja. Will ich. Das ist sicherlich keine Einzelförderung, dennoch gibt es viele Differenzierungen auf unterschiedlichen Niveaustufen in unterschiedlichen Fächern mit Hilfe verschiedenster Methoden oder Ansätze. Und diese Förderung ist nicht auf schwache SuS beschränkt, ebenso gibt es Förderung/ Forderung/ Herausforderung für die, die weitere Inhalte benötigen. Auch der Umgang mit Begabungen und Begabten gehört in der Grundschule dazu, Wettbewerbe, vertiefendes Material oder andere Aufgabenstellungen.
            Selbst Lehrwerke bieten diese Differenzierungen und Vorschläge dazu an, die zumindest einen ersten Ansatz bieten, aber meist erweitert werden.
            Ein Kinderspiel ist es nicht, eher eine Herausforderung, die angesichts des Spardiktates täglich an Grenzen stößt – für alle Beteiligten.

            Allerdings stellt sich mal wieder die Frage, warum es an Ihrer Schule oder in Ihrem Unterricht offenbar keine differenzierte Förderung gibt.
            Was ist denn mit den Begabten bei Ihnen? Bleiben die sich selbst überlassen, während Sie den anderen die Inhalte erneut erläutern?

          • Palim schrieb: “… ist schulische Förderung offenbar nicht notwendig und nicht zielführend. Dann können wir das auch gleich ganz lassen,”
            Ich verkenne nicht, dass es Förderung der schwachen Leute durchaus gibt und geben muss, aber ich glaube nicht, dass an Haupt- und Realschulen die wenigen guten Schüler so gefördert werden, dass sie alsbald aufs Gymnasium wechseln können. Ich habe gelesen, dass man sie im Eigeninteresse nicht verlieren möchte (natürlich ist das auch ein Nachteil des dreigliedrigen Systems). Man gedenkt doch in heterogenen Lerngruppen die guten Leute als HIlfslehrer einzusetzen mit der Behauptung, sie profitierten dann durch einen Zuwachs an Sozialkompetenz. Ich fürchte einfach, die große Förderung der begabten und lernfähigen Schüler steht mehr auf dem Papier, teils weil die Traditionen andere sind, teils wegen Überforderung der Lehrer andernfalls. Bei Palim mag das anders sein. Aber wie wird guten Schülern eigentlich der Rücken gestärkt, wenn sie als Streber gemobbt werden? Ich fürchte, sie müssen sich alleine durchbeißen. Es gibt angeblich schon eine “Angst vor guten Noten”:
            http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/pisa-nachwehen-haben-schueler-angst-vor-guten-noten-a-174392.html
            Mir leuchtet ein, dass 100 Jahre Tradition beim Strebervorwurf auch weiterhin ihre Auswirkung hat. Übrigens eine typisch deutsche Tradition.

          • Herausforderung der guten SuS ist nicht gleichzusetzen mit “Helfersystem”, das funktioniert m.E. nicht oder nur sehr begrenzt und hat mit Förderung/Herausforderung auch nur wenig zu tun.

            Wenn ansonsten die Traditionen andere sind, wird es Zeit, sie zu ändern … hinsichtlich der Förderung und hinsichtlich der Beurteilung von Begabten.
            Auch das hat übrigens etwas mit Inklusion zu tun!

          • Hier spricht ein Lehrer, der praxisbezogen urteilt und nicht schöne Theorien von Bertelsmann oder der GEW an Lehrkräfte weitergibt.
            Zitat: “Die Methode des individualisierten Lernens gilt inzwischen als der Königsweg zum pädagogischen Glück. Progressive Wissenschaftler, vom Gleichheitsgedanken beseelte Gewerkschafter und linke Bildungspolitiker verkünden landauf, landab, dass damit die von ihnen gewünschte „demokratische“ Schulform, die Gemeinschaftsschule, gelingen könne.
            Als Lehrer habe ich solchen Glücksversprechen stets misstraut. Allzu oft war mit Händen zu greifen, dass sie der Praxis im Klassenzimmer nicht standhalten.“
            http://www.welt.de/debatte/kommentare/article112232564/Die-Einheitsschule-ist-paedagogische-Romantik.html

          • Individualisiertes Lernen wird von den von Ihnen aufgeführten Gruppen und Lobbyisten propagiert, ist aber in den derzeitigen Klassenstärken und bei der bestehenden Heterogenität der Schüler niemals realisierbar, ein schöner Alptraum für alle, Lehrer wie Schüler.
            Die propagierten Methoden sind nach Hattie äußerst ineffektiv und bewirken nicht gerade Begeisterung bei den betroffenen Schülern aus. Beendet man doch bitte diesen Fehltritt und zieht Konsequenzen.

          • Dann wüsste ich wohl mal gerne, was denn der Gegenentwurf zu “individualisiertem Lernen” sein soll “in den derzeitigen Klassenstärken und bei der bestehenden Heterogenität der Schüler”.

            Ich habe von Förderung und Herausforderung gesprochen, nicht von Methoden. In Ermangelung zusätzlichen Personals muss dies weitestgehend unterrichtsimmanent geschehen.
            Da bin ich gespannt, welche Methoden Sie auswählen um der Aufgabe, alle SuS zu fördern und zu fordern, gerecht werden zu wollen.

          • @Palim
            “Methoden” sind allerdings konkreter und sagen mehr über die Unterrichtspraxis aus als wohlfeiles, abgehobenes Reden über “Förderung und Herausforderung”.
            Im Übrigen brauchte man nicht so viel zusätzliches Personal, wie Sie es unermüdlich fordern, wenn uns die ideologisch begründete “Einheitsschule” mit demnächst auch “Einheitslehrern” erspart bliebe.
            Auf Grund Ihrer Kommentare nehme ich an, dass Sie für diese Schulart (unter freundlicherem Namen) sind, die auf große Heterogenität der Schüler setzt und damit mehr Personal erfordert als ein gegliedertes und erfahrungsgemäß auch leistungsstärkeres Schulsystem.
            “Individualisiertes Lernen” ist ein euphemistischer Vertuschungsbegriff für unterschiedsarmes “gleichmachendes Lernen”.

          • hennes schrieb: “‘Individualisiertes Lernen’ ist ein euphemistischer Vertuschungsbegriff für unterschiedsarmes ‘gleichmachendes Lernen’.”

            Der User “Guido Bley” drückt es in seinem Kommentar zum untenstehenden Artikel so aus:

            “Der Lehrerberuf wird von den Ländern systematisch ruiniert. Während andere hochqualifizierte Berufe sich immer weiter spezialisieren – so die Ärzte, Ingenieure, Facharbeiter oder die Anwälte – soll der Lehrer die ‘eierlegende Wollmilchsau’ spielen – von allem ein bißchen im Studium und dann an egal welche Schulform. Die FAZ berichtete über eine Studie, die den hohen Bildungsstand von Lehrern als lernfördernd bestätigte. Dazu paßt es gar nicht, immer weniger Fachwissen und immer mehr Halbwissen über ‘Inklusion’ und andere Sparmaßnahmen abzuprüfen und dann der unlösbaren ‘Herausforderung’ maximaler ‘Heterogenität’ in den 30er-Klassen zu begegnen. Auch im Referendariat ist der Illusion zu huldigen, der Lehrer müsse stets alle erreichen, ‘da abholen, wo sie stehen’ und sei für die gesamte Bildung allein verantwortlich. Diese Abschreckung funktioniert bestens – Folge Lehrermangel. Gute Lehrer sind faktisch Spezialisten – und gute Schulen setzen sie auch so ein, dass sie das zeigen können.”
            http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/hoch-schule/lehrermangel-truebe-aussichten-fuers-schulsystem-15730672.html

          • Wir sollten tatsächlich mal überlegen, ob der derzeitige Lehrermangel nicht (auch) die von ‘Guido Bley’ genannte Ursache hat, nachdem es noch in den 1980er Jahren eine Lehrerschwemme großen Ausmaßes und viele arbeitslose Lehrer gegeben hatte. Auch der oben von g.h. genannte Link geht in diese Richtung. Ich habe auch das Gefühl, dass der Lehrerberuf insgesamt unattraktiv wird (egal in welcher Besoldungsgruppe), einfach durch die ewig wiederholten Ansprüche, bestimmte “Herausforderungen” zu bestehen, die in Wahrheit vielleicht unmöglich zu bestehen sind. Das muss doch frustrieren. Und wie schon mal gesagt: Gerade gute Leute haben heute in anderen Studiengängen gute Chancen.

          • In den 80ern war der Lehrerberuf für viele noch ein gesellschaftlicher aufstieg. Viele der damls Studierenden waren die ersten, die innerhalb ihrer Familie eine akademische Laufbahn beschrieben haben.

            Das ist heute anders, viele Berufe, die damals von kaufmännischen Lehrlingen bzw. Absolventen der HöHa, angestrebt worden sind, werden heute von BWLern erledigt. Diese Berufe haben ein höheres Ansehen als Grundschullehrkraft und sind auch in jungen Jahren besser dotiert.
            Lehrkräfte für Haupt- und Realschulen gelten heute, da über 42% der Grundschüler auf ein GY wechseln, als Lehrkräfte für Deutschlands Resterampe, die nicht einmal in der Lage sind jedem Deppen einen Mittleren Schulabschluss und die Anschlussverwendung in einem Ausbildungsberuf zu vermitteln (KAoA). Hinzu kommt dass diese beiden lehrergruppen von ihren Kollegen und Kolleginnen des höheren Dienstes als raffsüchtige, geldgierige Minderleister mit zweitklassigem Hochschulabschluss denunziert werden, die dank der Politik zusätzlich zu den schwierigen schulischen Bedingungen auch noch die Hauptlast von Integration Geflüchteter und die Inklusion Benachteiligter leisten sollen. Dabei haben sie eine höhere wöchentliche Unterrichtsbealstung, geringere Beförderungsaussichten und sind im gegensatz zu Gymnasiallehrkräften auch jederzeit durch Seiteneinsteiger zu ersetzen.

            Welcher halbwegs informierte und nicht grenzdebile Abiturient sollte sich unter den gegebenen Bedingungen freiwillig für ein Lehramtsstudium für Grundschule oder die Sekundarstufe I entschließen?

          • Cavalieri schrieb: “Ich habe auch das Gefühl, dass der Lehrerberuf insgesamt unattraktiv wird (egal in welcher Besoldungsgruppe), einfach durch die ewig wiederholten Ansprüche, bestimmte ‘Herausforderungen’ zu bestehen, die in Wahrheit vielleicht unmöglich zu bestehen sind.”

            Das ist ganz sicher ein ganz wichtiger Punkt, ja.

            Ein Anfang wäre aus meiner Sicht schon gemacht, wenn die für die “Bildungspolitik” verantwortlichen Politiker die “Herausforderungen” gegenüber der Öffentlichkeit als das bezeichnen würden, was sie sind – nämlich kaum lösbare und teilweise krankmachende “Zumutungen”, wie sie in den letzten 15 Jahren keine andere gleich qualifizierte Berufsgruppe erlebt hat, geschweige denn auch nur ansatzweise akzeptieren würde.

          • @ Cavalieri 19. August 2018 at 12:16

            Dieser Ihrer Aussage stimme ich zu. Das ist zumindest zum Teil auch immer meine Argumentation gewesen (deshalb stimme ich ja auch zu 🙂 ).

            Hinzu kommt aber auch, dass die letzten Jahrzehnte immer ein Rückgang der Schülerzahlen prognostiziert wurde und die Politik deshalb Stellen an den Schulen und in der Ausbildung reduziert hat – statt sie für Verbesserungen der Arbeitsbedingungen (kleinere Klassen, geringeres Stundensoll) zu nutzen. Und da kommt die Sparpolitik ins Spiel aufgrund des Strebens nach Steuersenkungen infolge der Wahlversprechen, “mehr netto vom Brutto” und die Bürger, die diese Parteien wählen.

            Es hängt eben alles mit allem zusammen.

          • Keinesfalls liegt es an den Gehältern, denn die sind gut bis sehr gut (je nach Erfahrungsstufe) und die wenigsten Lehrer schielen bei ihrer Berufswahl ausschließlich aufs Geld.

          • @sofawolf – die Gehälter – und damit sind die tariflichen Gehälter von E10 bis E13 gemeint – sind in keinster Weise gut geschweige denn sehr gut. Hinzu kommt eine Eingruppierung, die nicht zu den Vorgehensweisen im sonstigen ÖD kompatibel ist. Ferner gibt es im gegensatz zum sonstigen ÖD so gut wie keine Beförderungs- Höhergruppierungsmöglichkeiten. Aufgrund der Unterscheidung zwischen verbeamteten und tarifbeschäftigten lehrkräften sind Tarifbeschäftigte aufgrund ihres Status mehr oder weniger ausgeschlossen in Hinblick auf Leitungsstellen. Des Weiteren ist die Tarifgruppe E11 für Seiteneinsteiger mit abgeschlossenem 2. StEx eine bodenlose Frechheit, vor allem vor dem Hintergrund, dass Seiteneinsteiger für die Laufbahngruppe II, zweites Einstiegsamt in E13 wie reguläre Lehrkräfte im Einstiegsamt eingruppiert werden.

            Ja, auch Lehrkräfte gehen einer Beschäftigung nach, um eine adäquate Bezahlung zu erhalten. Da Tarifbeschäftigten die Vorzüge des Beamtenstatus vorenthalten werden und auch die Ausichten auf eine entsprechend hohe Rente nach dem aktiven Berufsleben nicht in Aussicht stehen, bleibt nur zu konstatieren, dass die Tarifentgelte zu gering sind.

        • Cavalieri schrieb: “In BaWü gab es an den neuen Gemeinschaftsschulen nur sehr wenige Gymnasiallehrer für Mathematik, der ‘Einschluss von gymnasialen Standards’ stand also nur auf dem Papier.”

          Siehe auch diesen N4t-Bericht:
          “Weniger Schüler als erwartet wollen im Südwesten Abitur an einer Gemeinschaftsschule machen. Das berichten die «Stuttgarter Nachrichten» unter Berufung auf das Kultusministerium. […]

          Vertreter anderer Schularten hatten die Gemeinschaftsschule zuletzt immer wieder kritisiert. Die im kommenden Schuljahr startenden Oberstufen an dieser Schulart seien ein kostspieliges Experiment und führten zu Verwerfungen in der Schullandschaft, monieren etwa die Verbände der Berufsschul-, Realschul- und Gymnasiallehrer.”
          https://www.news4teachers.de/2018/07/anmeldungen-fuer-oberstufe-an-gemeinschaftsschulen-weit-hinter-den-erwartungen/

      • So ein Quatsch, die Niveauunterschiede entwickeln sich doch nicht erst, wenn die Kinder in die Schule kommen. Nicht mal kurz nach der Geburt gibt es diesen imaginären Punkt Null.

    • Diese Schüler der ersten bis zur vierten Klasse beginnen mehr oder weniger bei null und erlernen zunächst unter Anleitung der Lehrerinnen und der wenigen Lehrer die Grundlagen gut oder eben ohne eine sehr intensive Anleitung diese Grundlagen nur unzureichend und mit erheblichen Fehlern nicht ausreichend, wenn sie im eigen initiativen Lernmodus sich die Grundlagen selbst aneignen sollen.

      • @Palim
        Sie bezeichneten meinen Eingangssatz, dass Grundschüler bei der Einschulung bei Null beginnen, als vollkommenen Quatsch.
        Danke für Ihren offenen und direkten Diskussionsbeitrag.
        Sie gehen also davon aus, dass Schüler bei der Einschulung bereits Vorkenntnisse im Lesen, Schreiben und Rechnen haben. Das dürften diese auch haben, je nach Vorbildung.
        Eine strukturierte Vorbildung auf diesen Gebieten wird aber nicht erfolgt sein, diese ist aber danach von ausgebildeten Grundschullehrkräften zu erwarten und auch mit recht einzufordern, weil sonst jeder dieses Berufsfeld ausfüllen könnte. Und ich wiederhole es gerne noch einmal, es handelt sich um das Erlernen von Kulturtechniken, die sich nicht als “natürlicher Vorgang” , wie etwa das Erlernen des Gehen Lernens über das Robben und Krabbeln entwickeln, so wie Sie es hier schon behaupteten.

    • “Diese Schüler der ersten bis zur vierten Klasse beginnen mehr oder weniger bei null”

      Das ist absoluter Quatsch. Seit vielen Jahren ist es so, dass Kinder zum Zeitpunkt der Einschulung nicht nur im Alter um 1-2 Jahre auseinander liegen, da sie im Einschulungskorridor früh oder spät geboren sind oder – so es das noch gibt – ein Jahr zurückgestellt waren, sondern auch in der Entwicklung etwa 3 Jahre auseinander liegen. Sie sind also zum Zeitpunkt der Einschulung nicht einmal auf dem Papier 6 Jahre alt, von der Entwicklung sind einige weiter, andere noch lange nicht so weit. Das war auch früher schon so, meiner Meinung nach werden die Unterschiede jedoch größer, da es mehr Kinder gibt, die besonders stark gefördert werden, und auch mehr Kinder, die zu Hause kaum Beachtung bekommen.

      Hinzu kommen die Inklusionskinder, die zu Beginn der Grundschule nicht immer bekannt waren und sind. Früher blieben sie 2-3 Jahre in den Grundschulen, bis sie überprüft waren und an die Förderschulen wechseln konnten.
      Heute sind und bleiben sie in den Klassen, die Förderung soll innerhalb der Klassen greifen und muss über einen längeren Zeitraum dokumentiert sein, wenn man ein Überprüfungsverfahren anstrebt.

      Die Geraden, die Pälzer zeichnen lassen möchte, beginnen also nicht alle beim Nullpunkt Auch nicht “quasi”. Das ist der Blick eines Erwachsenen, der ein kleines Kind sieht, aber nicht genau hinschaut. Richtig ist, dass die Kinder im Vergleich zu älteren, die schon ein paar Jahre in der Schule waren, recht unselbstständig sind und Ablauf und Vorgehen von Schule erst noch lernen müssen. Das ist unvorstellbar viel, aber wird gerne vergessen.

      Noch wichtiger: Die “geraden Linien” verlaufen NIE linear. Zu Beginn der Klasse muss man sich bemühen, bei den Kindern eine Einschätzung vorzunehmen, im Anschluss gibt es viele verschiedene Lernkurven, die zu beachten sind.
      Einige benötigen weit mehr Zeit, weit mehr Anleitung, weit mehr Übung, andere können schneller und leichter auffassen oder beherrschen bereits das Lesen oder das Rechnen bis 10, 20 oder 100. Das ist aber für jede Aufgabe/ jede Übung/ jedes Fach wieder anders.
      Einige Kinder können schon zum Zeitpunkt der Einschulung Inhalte der 2. Klasse, andere Kinder werden 4 Jahre erhalten, um sich diese zu erschließen (Förderbedarf Lernen) oder noch mehr Zeit (Förderbedarf GE).

      Es gibt Kinder, die sind in allen Bereichen schwach, das ist aber eher selten.
      Die meisten Kinder haben starke und weniger starke Bereiche und über 4 Jahre gesehen gibt es häufig Schwankungen in der Lernkurve, denn Leben, Lebensumstände und Lernen verlaufen nicht so linear, wie es uns manche hier glauben machen wollen.

      • Hier muss ich mal Palim Recht geben (man höre und staune).

        Die Argumentation, dass die “Einheitsschule” im Grundschulbereich (also Klasse 1 – 6) in Ordnung wäre, weil …, ist letztlich auch nur eine Argumentation die das Bestehende mit dem Bestehenden zu rechtfertigen versucht.

        Wer seine eigenen Argumente für das gegliederte Schulsystem ernstnimmt, müsste es auch für die Grundschule fordern und gegen die Ausbildung zum Grund- und Hauptschullehrer von Klasse 1 – 10 sein. Ist das so?

        • Das ist so, das wäre dann eine Gymnasial-Grundschule.

          Dickebank hat schon vor ein paar Tagen geschrieben:
          SekI unterrichten sie alle.
          DAS würde ich mir als “Stufenlehrer” vorstellen, dass diese Lehrkräfte für Klasse 5-10 ausgebildet sind. Und DAS kann ich mir für alle Lehrkräfte als Grundsatz vorstellen. Dann sind wir bei einem SekI-LuL, der an Hauptschulen, Realschulen, Gymnasien, aber eben auch an den kombinierten Schulformen IGS, KGS … oder Oberschule (mit zig Namen) unterrichtet.

          Hinzu käme eine Erweiterung oder Spezialisierung hinsichtlich Grundschule/ SekII / Berufsschule / …
          … und Förderschule mit unterschiedlichen Schwerpunkten, wobei Ansätze davon bereites in die grundständige Ausbildung gehören.

          • Ok, das sind Ihre Vorstellungen; meine sind leicht anders (oben skizziert) und die politischen Befürworter haben dann wohl noch ihre.

            Schaun wir mal, was sich durchsetzt und was nicht. Das entscheiden eh nicht wir hier.

      • Alles was Sie hier schreiben, sehe ich auch. Aber die Grundidee meiner Zeichnung sprechen Sie nicht an. Je länger (guter) Unterricht läuft, desto größer werden die Unterschiede, und nur bis zu einem gewissen Spagat schafft es eine einzige Lehrerin, alle im Blick zu behalten und angemessen zu fördern. In Fremdsprachen der höheren Klassen beispielsweise erscheint es aussichtslos.

        • “Aber die Grundidee meiner Zeichnung sprechen Sie nicht an.”
          Doch. Ich spreche an, dass ich keine lineare Entwicklung sehe, sondern diese sehr individuell verläuft.

          “Je länger (guter) Unterricht läuft, desto größer werden die Unterschiede,”
          Das beurteile ich anders, da die Unterschiede bereits zu Beginn immens sind.
          Es gibt SuS, die zu Beginn kaum Vorkenntnisse haben, aber schnell hinzu lernen.
          Es gibt SuS, bei denen die Lernausgangslage, die in den ersten 6 Wochen zu ermitteln ist, glänzend ist, dann aber später das Potential nicht entfaltet oder ausgeschöpft wird oder es aus andere Gründen dazu kommt, dass das Kind nicht wie erwartet lernt.
          Es gibt SuS, deren Lernausgangslage schon zu Beginn erschreckend schwach ist, die aber dennoch gefördert werden sollen.
          Die Inhalte und Unterschiede erscheinen IHNEN womöglich marginal, der Aufwand der Differenzierung richtet sich aber auch nach Lernvermögen: Es ist nicht weniger schwierig, einem beeinträchtigten Kind über 2 oder 4 Jahre den Zahlenraum bis 6 zu vermitteln, als einem begabten Kind herausfordernde Aufgaben zu geben und Erklärungen oder Begründungen zu besprechen oder erarbeiten.

          “und nur bis zu einem gewissen Spagat schafft es eine einzige Lehrerin, alle im Blick zu behalten und angemessen zu fördern. ”
          Ja. Der Spagat behinhaltet aber, dass man nicht davon ausgehen kann, dass alle SuS einer Klasse entsprechend Ihrer Zeichungsansage voranschreiten, sondern eben unterschiedlich lernen und unterschiedliche Förderung benötigen. Beispiel: Hat ein Kind 3 Jahre Mühe, das Lesen überhaupt zu erlernen, kann es das dann aber flüssig, ist es von da an in der Lage, dem Unterricht zu folgen, wenn es ums Lesen in verschiedenen Fächern geht. Zuvor brauchte das Kind Förderung und häufig Hilfe, da es nicht selbstständig lesen konnte, nun ist diese Förderung nicht mehr notwendig.

          “In Fremdsprachen der höheren Klassen beispielsweise erscheint es aussichtslos.”
          Wann beginnen denn bei Ihnen “höhere Klassen”? Wer lernt dann Fremdsprachen und wer lernt sie nicht (mehr)?

      • @Palim
        Unterschiede in der kognitiven Reife, der Sprachentwicklung und der Lernfähigkeit hat es immer schon gegeben. Das diese von der vorschulischen Förderung abhängig sind und waren ist eine Binsenweisheit.
        Dass Schüler bereits bei der Einschulung Lesen und schreiben können hängt aber allein von der Vorbildung durch die Eltern und den Kindergarten ab. Dennoch sind die Unterschiede im Bereich der Grundschule nicht so weit auseinander, wie in den nachfolgenden Schuljahren, wie das Beispiel von Pälzer es uns verdeutlicht.

        Im übrigen ist die Masche anders Denkenden Schulpädagogik nach dem Modell des Nürnberger Trichters vorzuwerfen eine bereits bekannte Methode der Verunglimpfung Andersdenkender und gehört zum Repertoire der Auseinandersetzung.

        Beim Erlernen des Rechnens, des Lesens und des Schreibens handelt sich auch nicht um natürliche Entwicklungsvorgänge , wie das Erlernen des Laufens, denn es sind Kulturtechniken !

      • Unterschiede im Leistungsniveau zwischen Schülern hat es immer schon gegeben.
        Auch wenn diese in früheren Zeiten nicht untersucht worden sind.

  7. “… in Berlin und Brandenburg sogar bis Klasse 6 …”
    Und welche nachweislichen Erfolge sind dazu zu vermelden? In Berlin (West) gibt es die 6-jährige Grundschule seit 70 Jahren, aber was hat sie Positives bewirkt gegenüber anderen Bundesländern? Darüber redet kein Befürworter der 6-jährigen Grundschule.

    • Diese Argumentation ist aber keine. Man kann sie ganz einfach “umdrehen”: Können Sie Nachteile nennen? Oder Vorteile der nur 4-jährigen Grundschule? Gibt es unabhängige (!) Studien?

      • Schauen Sie auf die IQB-Ländervergleichsstudien. Da schneidet Berlin eher schlechter ab als Hamburg mit der 4-jährigen GS, obwohl beide Stadtstaaten ansonsten gut vergleichbar sind:
        http://www.bpb.de/gesellschaft/bildung/zukunft-bildung/213318/bildungsungleichheiten-ein-ueberblick
        Zu den typischen Berliner Ausreden:
        http://www.lehrerverband.de/presse_IQB_2016.html
        Es macht auch gewiss einen Unterschied, ob die Sechstklässler nun von Grundschullehrern oder aber von Gymnasiallehrern oder Realschullehrern unterrichtet werden. Nehmen Sie nur das Fach Mathematik oder die Fremdsprachen.
        Die GEW ist eine glühende Verfechterin der 6-jährigen Grundschule, aber auch sie hat nie auf deren Erfolge in Berlin verwiesen. Warum wohl? Die Begründung basiert immer auf allgemeinem Blabla und irgendwelchen Wunschvorstellungen. In Hamburg hat das Wahlvolk in einem Volksentscheid der 6-jährigen GS eine Absage erteilt.

        • Ich bestreite diese Unterschiede nicht. Ich kenne andere Gründe dafür.

          Sie behaupten also, dass es einzig und allein daran liegt, dass die Grundschule in Berlin bis Klasse 6 geht und in Hamburg bis Klasse 4.

          Schüler welcher Altersstufe oder Klassenstufe sind eigentlich getestet worden?

          • Streit um des Kaisers Bart. Die Frage ist doch, an welche Schulform die Erprobungsstufe angedockt ist. Die Bundesländer, die die erprobungsstufe offiziell abgschafft haben, haben dadurch ja auch keinen Vorteil.

            Aus meiner Sicht hätte eine Reform des realexistierenden Schulsystems undabhängig von der Schulformdebatte, die die Gliederung der drei Bereiche umfasst, erheblich mehr Sinn als das derzeitige Herumdoktorn am Kadaver Humboldt’scher Bildungsvorstellungen im Rahmen der neuen sozialen Marktwirtschaft.

            Zunächst sollte der Einschulung mit sechs Jahren eine mindestens dreijährige, verbindliche vorschulische Bildung vorgeschaltet werden. danach eine auf maximal sechs Jahre ausgeweiteter Primarstufe, in der das erste undzweite Schuljahr zusammengefasst sind und minimal in einem und maximal in drei Jahren durchlaufen werden kann. Im dritten und vierten Schuljahr sollten die Verfahren zur Feststellung des sonderpädagogischen Förderbedarfs eingeleitet und abgeschlossen werden. Die erprobungsstufe in Jahrgang fünf und sechs findet im Bereich der Grundschule statt. Aufgrund verbindlicher Gutachten, die die Eltern nur per Gerichtsbeschluss umstoßen können, erfolgt die Versetzung/der Übergang an die weiterführenden Schulen. Ab der siebten Klasse gibt es fachleistungsdifferenzierte Kurse auf fünf Anforderungsebenen, von Förderschul- bis Gymnasialniveau. Diese Mittelschulen schließen nach Klasse 10 verbindlich mit dem ersten Schulabschluss für alle ab. Es können alle Schulabschlüsse wie bisher vergeben werden. Wer die Versetzung nach Klasse 10 nicht schafft, wird im zehnten Jahrgang in einer Praktikumsklasse, die auf einen beruflichen Einstieg vorbereitet, beschult. Der erreichbare Abschluss ist wie bisher der Hauptschulabschluss (HA). Am Ende der 10 werden die Abschlüsse wie bisher in Form des erweiterten Hauptschulabschlusses (HSA), des Mittleren Schulabschlusses (MSA) und des MSA mit Qualifizierungsvermerk vergeben.
            Der Notenschnitt des MSA mit Q-Vermerk entscheidet dann über den Weg zum Abitur – entweder Fachabitur (FHR) an einem beruflichen Gymnasium bzw. Berufsoberschulklasse eines Berufkollegs oder die Allgemeine Hochschulreife (AHR) an einer gymnasialen Oberstufe von BK, GE oder GY. Die GOSt ist a priori auf zwei Jahre auszulegen, so dass nach insgesamt 12 Schulbesuchsjahren mit 18 Jahren sowohl Fachabi als auch das normale Abi ohne Ehrenrunden zu erreichen sind.

            Bei großem Mut zur Reform gäbe es nur noch eine Schulform im Bereich der Sekundarstufe II, also ein reines zweijähriges Oberstufengymnasium. Letzteres wäre de facto ein Lyzeum, da deutlich mehr Schülerinnen als Schüler dort ihr Abi bauen werden.

          • “Sie behaupten also, dass es einzig und allein daran liegt, dass die Grundschule in Berlin bis Klasse 6 geht und in Hamburg bis Klasse 4.”
            Das habe ich doch gar nicht gesagt. Ich weiß auch, dass es noch andere Einflüsse gibt. Aber B und HH sind gut vergleichbar. Ich meine nur, nach 70 Jahren 6-jähriger Grundschule in Berlin könnten die Vorteile doch mal irgendwie nachweislich durchschimmern. Woran sollen wir das ablesen? Worauf basiert denn der Glaube, dass die 6-jährige Grundschule insgesamt bessere Leistungen zur Folge hat als die 4-jährige? Meines Wissens werden da vorwiegend “soziale Argumente” ins Feld geführt sowie die langsameren Lerner. Hier steht mal eine pro-contra-Diskussion:
            https://www.vaterfreuden.de/vaterschaft/schulalter-ab-6-jahren/4-oder-6-jahre-grundschule-%E2%80%93-was-ist-der-richtige-weg-eine-diskus

          • Hier eine typische Argumentation. In dem von mir oben genannten Link wird von einem Befürworter der 6-jährigen Grundschule ins Feld geführt:
            “Die „Hochleister“ profitieren dann davon, dass ihre Sozialkompetenz nach der sechsten Klasse weit besser ausgebildet ist als nach der Vierten.”
            Soso, Ist das schon mal nachgewiesen worden oder glaubt man nur daran? Und wiegt es im Zwiefelsfall wirklich so schwer gegenüber Mathematik und Fremdsprachen? Wieso ist gerade die Sozialkompetenz nach Klasse 6 ein so gigantisch wichtiges Kriterium? Das wird sich mit der Pubertät ohnehin noch ändern.

      • Gut und nun bitte noch den Nachweis, dass das daran liegt, dass dort die Grundschule bis Klasse 6 geht.

        Und dann bitte verifizieren mit den Verhältnissen in Brandenburg und MeVo, wo die Kinder auch bis Klasse 6 gemeinsam lernen.

        • @sofawolf – um zu verstehen, warum in BB und BE sowie MV die Grundschule bis zur sechsten Klasse geht, müssten die Bürger der gebrauchten Bundesländer erst einmal verstehen, wie in den genannten Bundesländern der (Schul-)Hort organisiert ist. Die gebrauchten Bundesländerinhabitanten kennen nur die OGS, die sie zu 50% aber ablehnen, da die gemeinsame Kinderbetreuung außerhalb der Pflichtpräsens in der Schule “finsterster Sozialismus” ist.

        • In MeVo hat man keine 6-jährige Grundschule, sondern eine Orientierungsstufe in Klasse 5-6:
          https://www.mecklenburg-vorpommern.de/bildung-wissenschaft/schulen
          Das ist insofern was anderes, als dort vermutlich andere Lehrer unterrichten (auch Gymnasiallehrer?). Und die Vorbereitung des Übergangs auf weiterführenden Schulen steht ausdrücklich und explizit in dem Link. Da wird vermutlich schon “vorsortiert” und nicht nur “gemeinsam gelernt”. Das ist mit Berlin nicht vergleichbar. Im übrigen: In Berlin gibt’s sehr wohl einige Gymnasien, die mit Klasse 5 beginnen. Die retten dann vermutlich den Durchschnitt bei Tests vor dem Fall ins Bodenlose. Beim Volk sind sie sehr beliebt, bei den regierenden Genossen unbeliebt (wegen des “Elite-Verdachts”). Privat aber schicken die Genossen ihre eigenen Kinder doch gern in diese grundständigen Gymnasien und lieber nicht in die Sekundar- und Gemeinschaftsschulen.

          • @ Cavalieri: Das habe ich oben geschrieben. Ich bin davon ausgegangen, dass Sie das gelesen haben und ich das nun nicht in jedem Kommentar wiederholen muss.

            Soweit ich weiß, gehen die Klassenverbände geschlossen nach der 4. Klasse an die Regionalschule und von dort gehen dann manche nach der 6. Klasse ans Gymnasium. Die anderen bleiben.

            Dass man an den weierführenden Schulen natürlich durchaus differenzieren kann (Kurssystem) sehe ich als “pro Einheitsschule”, in der dann doch nicht alles für alle gleich ist.

          • Ihr Hinweis, dass einige “Genossen” ihre Kinder lieber an Privatschulen schicken, ist auch wieder nichts weiter als Stimmungsmache.

            Können Sie uns sagen, wie viel Prozent a) der Spitzenpolitiker der Genossen und b) der Mitglieder der Genossen ihre Kinder lieber an Privatschulen schicken? Sie wollen doch hier offensichtlich den Eindruck erwecken, LiPa (und SPD?) bestimmen für alle anderen die Einheitsschule, nutzen aber für sich selbst die “guten Privatschulen”.

            Ich bitte um genauere Angaben zu solchen Behauptungen, die doch offensichtlich wieder nur eine Idee diffamieren sollen und sich nicht inhaltlich damit auseinandersetzen.

          • “Prozent der Spitzenpolitiker und der Genossen”
            Ich habe von grundständigen Gymnasien UND Privatschulen gesprochen. Die Zahl wird natürlich geheim gehalten, genauso wie der prozentuale Anteil von SPD-Genossen an den Schulleitern in Berlin. Aber seit Jahrzehnten wird immer wieder gemeldet, dass SPD-Genossen für ihre eigenen Kinder die Gesamtschule meiden, die sie in Sonntagsreden favorisieren. Das habe ich von vielen Seiten gehört. Spektakuläre Fälle waren Frau Ypsilanti, Frau Schwesig und Herr Stoch, die ihre Kinder in Privatschulen schickten (offenbar Waldofschulen). Die fanden das auch völlig normal. Wasser predigen und Wein trinken, das ist doch eine alte Geschichte.

  8. Mir ist die Diskussion hier zu unübersichtlich geworden. Ich muss aber auch nicht bis zu welchem Ende eigentlich (?) diskutieren. Es bleibt eh jeder bei seiner Meinung. Wichtig fände ich nur, wenn man argumentiert und nicht

    a) mit Falschauslegungen (Stufenlehrer = Einheitslehrer = ausgebildet von Klasse 1 -13 für alle Fächer = totaler Quatsch !) und
    b) mit Verleumdungen (“SED-Keule” oder “Nazi-Keule”, je nach Bedarf) agiert.

    Ansonsten frohes “Meinungsstreiten” noch! 🙂

    • Sie bemerken aber auch den vergleichsweise angenehmen Tonfall, wenn die beiden “Spezialisten” im Urlaub sind. Ist das eine Korrelation oder sind die beiden für Trollereien bewusst im Internet unterwegs?

    • Laut einem Tagesschau-Bericht nimmt die Fähigkeit, kontrovers zu diskutieren, im Lande generell ab. Man spürt das auch irgendwie hier im Forum. Viele Argumente werden als persönliche (!) Spitze gegen andere verwendet (z.B. “AfD-Sprech”, “brauner Sumpf”, “eine Idee diffamieren” usw). Es ist so, als sei es ungehörig geworden, in der Sache anderer Meinung zu sein und das auch klar zu sagen. Oder diese Fähigkeit geht allmählich verloren eben durch unseren Parteien- und Funktionärsstaat, wo alle Lobbyisten immer wissen, dass sie selbst Recht haben und sich gegenseitig darin bestärken, mit der Gegenseite aber nicht mehr wirklich kommunizieren:
      https://www.tagesschau.de/inland/deutschland-spricht-125.html
      Auch die Debatte mit Prof, Wocken zeigte in diese Richtung. Er brach ab, nachdem zu viele hier im Forum andere Meinungen geäußert hatten.

  9. Die “Süddeutsche” kommentiert folgendermaßen:

    “Warum Holters Vorschlag trotzdem keine Lösung ist? Weil er das Grundproblem nicht behebt: Es gibt zu wenig Lehrer. Statt das Studium umzubauen, muss es ausgebaut werden – in vielen Bundesländern geschieht das bereits. Gerade im Osten Deutschlands sind nach der Wende die Studienplätze massiv eingekürzt worden – in der festen Erwartung, die damals rückläufigen Schülerzahlen würden auf ewig weitersinken. Diesem folgenreichen Trugschluss saßen auch die anderen Bundesländer auf. Und an dieser Fehleinschätzung hielten sie in einer Mischung aus Geiz und Trägheit viel zu lange fest.

    Dieser Rückblick zeigt auch, woran es in Deutschland vor allem fehlt: an seriöser und koordinierter Planung mit Weitblick. […]

    Deshalb lohnt ein Blick nach Baden-Württemberg, wo soeben ein kleiner, aber wichtiger Schritt beschlossen wurde. Dort soll künftig genau erhoben werden, wie viel Unterricht tatsächlich ausfällt. Eine entscheidende Frage, zu der es bislang, man ahnt es, keine Statistik gibt.”
    https://www.sueddeutsche.de/bildung/schule-die-ideen-gegen-lehrermangel-zeugen-von-verzweiflung-1.4090066

    • Es geht doch momentan nur um die Grundüberlegung, die inzwischen alle Schulministerien hatten, die derzeit fertigen Lehramtsreferendare zeitlich begrenzt an Grundschulen unterbringen zu können, verbunden mit der Zusage in zwei Jahren auf eine Planstelle an einem GY wechseln zu dürfen, wenn es dort wegen der die Rückkehr zu G9 zu einem steigenden Personalbedarf kommt.

      Gleichzeitig steht man im Bereich der sekI vor dem Problem, dass Schulen schließen bzw. Schulstandorte schulformübergreifend zusammmengelegt werden müssen. Das Problem ist ja, dass innerhalb eines Bundeslandes die Verhältnisse sehr unterschiedlich sein können, auch wenn im Schnitt landes- und bundesweit die Zahll der Schüler wieder steigt. Es müssen also flexible Modelle her. Und die sieht Herr Holter für Thüringen und auch als Vorsitzender der KMK in der Ausbildung von Stufenlehrern. Die Entwicklung ist doch nicht neu. es ist ja nicht allein NRW, wo keine eigenständigen Lehrkräfte für Realschulen ausgebildet werden. Es gibt nur Grundschullehramt, das Lehramt für die SekI und das für die SekI+II.

  10. dickebank: “Die Entwicklung ist doch nicht neu.”

    Das hat auch niemand behauptet. Im Gegenteil!

    Ich schrieb es oben schon als Antwort auf Wolfgang Kuerts Einwurf “Erst Einheitslehrer, dann Einheitsschule”, wiederhole es aber gerne nochmal: “Jo, exakt darum geht es bestimmten politischen Kreisen seit Jahrzehnten. Nur hat es bisher in Jahrzehnten nicht geklappt. Und so versucht man halt aktuell, die Billigschulform Einheitsschule über die ‘Hilfskrücken’ Inklusion und Lehrermangel durchzudrücken.”

    Das Problem ist nur, dass das immer noch nicht jeder verstanden hat: Die Politik hat die Misere durch jahrelange Sparmaßnahmen verursacht – und versucht sie jetzt durch weitere Sparmaßnahmen zu beheben. Die Inklusion ist eine, der “Stufenlehrer” ist eine, die Zusammenlegung von Schulgebäuden und Schulformen ist eine, die Rekrutierung von “Mitwirkern” an Studienseminaren in Nds. für 150€ ist eine, die Vergabe von A14-Führungsaufgaben an Lehrkräfte ohne entsprechende Funktionsstelle ist eine, die Streichung des Weihnachtsgeldes war eine usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw. usw.

    Aber hier im Forum diskutiert man ernsthaft, ob der Einheitslehrer denn nicht doch sinnvoll sein könnte – notfalls notdürftig sprachlich getarnt als Stufenlehrer.

    Und die verantwortlichen Politiker lachen sich ins Fäustchen und verkaufen der “hart arbeitenden Bevölkerung” die Verarschung der Lehrkräfte weiterhin als deren angebliches “Jammern auf hohem Niveau”.

      • Ich sehe den Grund dieser Zulage eher darin, dass man sich damit erhofft, mehr Lehrer für die Brennpunktschulen zu bekommen.
        So steht es auch im Artikel.
        Da sind aber 300 € pro Person viel zu wenig. Das ändert nichts.
        Vielleicht wäre das Geld sinnvoller darin investiert, wenn man für das Geld im Augenblick verfügbares Personal in Richtung multiprofessionelle Teams (z.B. Sozialarbeiter, Diplompädagogen usw,) einstellen würde (sofern es das noch in Berlin gibt), um die dort Tätigen zu entlasten. Vielleicht passen auch die gesetzlich festgelegten Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen in Berlin nicht mehr auf die Brennpunktschulen? Vielleicht sollte da einmal mehr auf den Prüfstand. Bei Missständen muss in alle Richtungen gedacht werden, um Lösungen zu finden.
        Wenn ich in meinem Bundesland die Gesetzesänderungen beobachte: Gibt es gerichtliche Schwierigkeiten, reagiert man ggf. mit eindeutigeren Formulierungen, die wenig interpretierbar sind. Nicht umsonst sitzen bei uns im Kultusministerium viele Juristen. Ob das in Berlin auch so ist? Schließlich ist es “nur” ein Stadtstaat und hat vielleicht nicht die Ressourcen wie ein Bundesland.

        • “Vielleicht passen auch die gesetzlich festgelegten Erziehungs- und Ordnungsmaßnahmen in Berlin nicht mehr auf die Brennpunktschulen?”

          Eine Verschärfung ist bei einer rot-grünen Regierung wie in Berlin nicht machbar. Denen sind Gender-Klos wichtiger als Feuerwehren und ein vernünftiges Zusammenleben nach westeuropäischen Maßstäben.

HINTERLASSEN SIE EINE ANTWORT

Please enter your comment!
Please enter your name here