Kulturkampf: Die CDU bricht Streit ums Gendern vom Zaun – als gäbe es keine anderen Probleme im Land

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STUTTART. Konservative laufen derart Sturm gegen Sternchen, Unterstriche und Doppelpunkte, das man meinen könnte, es gäbe keine anderen Probleme im Land. Dabei wird im Alltag von Behörden kaum gegendert – an Schulen praktisch gar nicht. Wie überdreht Unions-Politiker*innen dabei agieren, um sich als Kulturkämpfer*innen zu profilieren, zeigt das Beispiel Baden-Württemberg.

Gendern ist für manche Menschen ein Reizthema. Illustration: Shutterstock

Rezession. Inflation. Wohlstandsverlust. Klimakrise. Pessimismus. Energiekrise. Rechtsextremismus. Krieg in der Ukraine. Krieg im Gazastreifen. Und, nun auch das noch, der Krieg gegen die Sternchen. Genauer gesagt, gegen Sternchen, Unterstriche und Doppelpunkte. Deutschland debattiert über kaum ein Thema so leidenschaftlich wie über die Geschlechtergerechtigkeit der Sprache – über das Gendern. Auch auf News4teachers: Der mit über 1500 Zuschriften meistkommentierte Artikel im Jahr 2023 hatte Gendern zum Thema (Link unten).

Sprachverstümmelung, rufen die einen, nun werde den Menschen nicht nur vorgeschrieben, wie sie zu essen und Auto zu fahren hätten, sondern auch noch, wie sie sprechen müssten. Inklusion, Gleichstellung und Wertschätzung, rufen die anderen, und dass Sprache sich eben fortwährend entwickeln müsse.

In der vergangenen Woche war ein Vorstoß der CDU, gemeinsam mit FDP und AfD ein Genderverbot in Thüringen durchzusetzen, gescheitert (News4teachers berichtete). Zuvor hatte Bayerns Ministerpräsident Markus Söder (CSU) ein Genderverbot in Schulen und Behörden angekündigt. Das tat er unmittelbar nach Veröffentlichung der auch für Bayern desaströsen PISA-Studie (News4teachers berichtete auch darüber) – als ließen sich mit Kulturkampf die gravierenden Bildungsprobleme in Deutschland lösen.

Kaum irgendwo wird das Gendern allerdings derzeit so hitzig debattiert wie in Baden-Württemberg. Ein Heidelberger Rechtsanwalt, Klaus Hekking, CDU-Mitglied, ärgerte sich so sehr über die Sternchen, dass er ein Volksbegehren startete und 14.500 Unterschriften im Land sammelte. Damit wollte er ein Gender-Verbot in Behörden und Schulen durchsetzen. Hekking scheiterte mit seinem Antrag – nicht wegen der Rechtschreibung, sondern wegen Formalien. Besonders beeindruckend war die Zahl der Unterzeichner*innen auch nicht. Zum Vergleich: Die CDU in Baden-Württemberg hat über 60.000 Mitglieder.

Die CDU nahm den Ball trotzdem dankend auf – das Innenministerium lud Hekking zum Gespräch, schließlich auch die CDU-Fraktion, um sich mit den Gender-Gegnern zu solidarisieren. Fraktionschef Manuel Hagel sagte, was die Menschen wollten, seien keine Besonderheiten oder Extravaganzen, sondern sie wollten den Status quo. Es gehe um die gesellschaftliche Mitte. Gendern habe das Potenzial, einen weiteren Keil in die Gesellschaft zu treiben. Man spürt schon, da geht es um mehr als um ein Binnen-I.

Nach der Sitzung verkündete Innenminister Thomas Strobl (CDU), dass er nun gegen das Gendern in der Verwaltung vorgehen wolle. Eine Verwaltungsvorschrift soll kommen, die Genderzeichen im Schriftverkehr der Landesbehörden verbieten soll. Schrägstrich, Binnen-I, Doppelpunkt, Unterstreichung, Sternchen, Klammer, sie sind bereits unzulässig in der Rechtssprache, also etwa in Gesetzen und Verordnungen. Man wolle nun sicherstellen, so Strobl, dass das «verbindlich für förmliches Verwaltungshandeln» gilt.

Nun ist so mancher Grüner auf dem Baum wegen des Ansinnens des Koalitionspartners. Nicht Ministerpräsident Winfried Kretschmann – der hält gar nichts vom Gendern, findet sogar Formulierungen wie «Studierende» doof. Fraktionsvize Oliver Hildenbrand aber wirft Strobl vor, sich von Verbots-Ideologen treiben zu lassen. «Es sind die Gegner*innen einer geschlechtergerechten Sprache, die ständig über das Gendern reden wollen», teilt Hildenbrand mit, Sternchen inklusive. «Einen Gender-Zwang herbeizufantasieren, um ein Gender-Verbot zu fordern – das ist und bleibt absurd.»

Gender-Gegner führen gerne an, dass die Sonderzeichen bestimmten Menschen das Leben schwer machten. Hekking nennt etwa Blinde, Hörgeschädigte und Migranten. Die FDP-Fraktion schreibt von einer «diskriminierenden Wirkung gegenüber Nichtmuttersprachlern, Legasthenikern und Menschen mit Handicaps». Doch ist das so?

Der Blinden- und Sehbehindertenverein Südbaden sieht Genderzeichen durchaus als problematisch an. Etwa, wenn der Computer Schrift vertont, aber dann den Doppelpunkt nicht als Pause, sondern als «Doppelpunkt» spricht. «Das kann zu Verwirrungen führen», meint der Geschäftsführer des Vereins, Mischa Knebel. Der Blindenverein plädiert deshalb für neutrale Wörter statt Genderzeichen. Aber ein Riesenthema sei das nun auch nicht, so Knebel.

«Niemand wird vom Land zum Genderstern gezwungen», sagt Innenminister Strobl. Zwang? Wo gibt es denn Zwang zum Gendern? Wie groß ist das Problem, dass die Christdemokraten so dringlich bekämpfen wollen? Inwieweit wird im Verwaltungsalltag, in Schulen und Unis überhaupt gegendert? Strobl selbst spricht von Einzelfällen, nennen tut er keine.

Wer sich aufmacht auf die Suche nach Beispielen, wird enttäuscht. Die Schulen orientierten sich am Duden, heißt es aus dem Kultusministerium. Das Wissenschaftsministerium kennt auch keine Fälle, wo Genderzeichen an Universitätsprüfungen eine Rolle gespielt hätten. Selbst das Innenministerium, das der Gendersprache den Kampf ansagt, findet nicht wirklich Beispielfälle. Es gehe aber auch darum, den Anfängen zu wehren, heißt es. Dabei hat das Innenministerium in der Vergangenheit auch schon selbst gegendert, wie in einer Pressemitteilung aus dem Dezember 2020, in der Strobl höchstpersönlich mit «Polizeirabbiner/innen» zitiert wird.

Im Ministerium des eher linken Verkehrsministers Winfried Hermann (Grüne) findet man zumindest eine Empfehlung zum geschlechtersensiblen Sprachgebrauch. Ministerialdirektor Berthold Frieß riet den Beschäftigten bereits im Oktober 2022 in einem Schreiben dazu, den Doppelpunkt («Bürger:innen», «Mitarbeiter:innen») für die Kommunikation im Haus und nach außen zu nutzen. Auf rein männliche Sprachformen und Rollenklischees sollten die Beschäftigten verzichten. «Paradox ist es‚ «gegenderte» Sprache zu verbieten, die niemand vorschreibt – beziehungsweise dagegen anzukämpfen», regt sich Hermann nun über den CDU-Vorstoß auf. Eine «Pseudodebatte» sei das, sagt er.

Muss Hermann bald Dokumente durchflöhen, um Doppelpunkte auszumerzen? Was geschieht, wenn künftig in der Landesverwaltung trotz Verwaltungsvorschrift gegendert wird? Wird es Sanktionen geben? Das sei alles noch unklar, heißt es aus dem Innenministerium. Alle Ministerien müssten sich jedenfalls daran halten. Aber kommt die Vorschrift überhaupt, wenn die Grünen sich bereits jetzt so dagegen aufbäumen? Hekking zumindest will seine Gender-Klage aufrechterhalten, bis das Verbot der Sonderzeichen kommt – damit «Dampf im Kessel» bleibe, sagt er. Das Ziel dürfte er erreichen. News4teachers / mit Material der dpa

Der meistkommentierte Artikel 2023: Kulturkampf ums Gendern ist in Schule angekommen

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GriasDi
14 Tage zuvor

Da hat die Verbotspartei endlich ihr Thema gefunden. Für andere Probleme hat sie eh keine Lösung außer Ampelbashing. 16 Jahre Stillstand verantworten und jetzt alles besser wissen.

Teacher Andi
14 Tage zuvor
Antwortet  GriasDi

Verbotspartei? Da habe ich eher eine andere Partei im Blick. Vorschriften, was man zu essen hat, wie man sich an Fasching verkleidet (als Pflanze gehen!!!), wie man zu sprechen hat, wie man zu heizen hat, welches Auto man zu kaufen hat, wie man sein Haus schimmelträchtig zu isolieren hat wie man große Konzerne zu führen hat, wie man kleine Unternehmen zu schließen hat ………… und, und……… Um das Ganze zu verdrängen, hat man dann Cannabis erlaubt. Mit benebelten Sinnen ist man besser regierbar.
Mal so ganz nebenbei: ich ignoriere die Gendervorschrift, die Argumente überzeugen mich nicht, durchgegenderte Texte lese ich nicht, irgendwann wird so das Ganze in der Versenkung verschwinden. Werf gendern möchte, soll das machen. Meine Sympathie hat er nicht.

Walter Hasenbrot
14 Tage zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Die angeblichen Verbote, die Sie da behaupten, gibt es gar nicht.

Das ist wieder mal der populistsche Unsinn der Gendergegner.

JoS
14 Tage zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Bitte konkretisieren Sie die angeblichen Verbote bezüglich Essen, Verkleidung, Sprache, Heizung, Auto, Isolierung und Unternehmensführung. Was genau wurde verboten oder sollte verboten werden? Wie lauten die konkreten Gesetze bzw. Gesetzesvorhaben, in denen diese angeblichen Verbote festgelegt wurden oder werden sollten?

Teacher Andi
14 Tage zuvor
Antwortet  JoS

Ich sprach von Vorschriften. Und ein Beispiel ist, dass wir einen gut funktionierenden Kachelofeneinsatz austauschen müssen für ca. 4.000 Euro, obwohl es ein Filtereinsatz auch täte. Nur mal so als Beispiel. Und irgendwann kommt das Benzinerverbot, obwohl ich mir kein E-Auto leisten kann und möchte. Die Umweltfreundlichkeit ist in beiden Fällen mehr als fraglich.

JoS
13 Tage zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Hier ging es um Verbote und Sie haben eine ganze Liste angeblicher Verbote der Grünen aufgeführt. Auf Nachfrage können Sie diese also nicht konkreter benennen?

Zu Ihrem Kachelofen: Was genau ist dort zu welchem Datum und von wem verboten worden?

Ein Verbrennerverbot auf Bundesebene existiert nicht und ist derzeit auch nicht geplant. Und selbst wenn es ein Verbot von Neuzulassungen ab Mitte der 2030er Jahre geben sollte, könnten Sie sich noch jahrzehntelang legal und vermeintlich günstig am Gebrauchtmarkt bedienen. Aber wie gesagt, bisher gibt’s kein Verbot.

Rainer Zufall
14 Tage zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Was für Essen haben die Grünen verboten? Welche Autos? Die Gesetze wurden Jahre zuvor beschlossen (und von der GroKo zur Nullnummer verwässert). Atomausstiegsbeschluss waren Merkel and friends, auch wenn Sie sich das anders zusammenreimen möchten 😉

Heizungsgesetz sah immer mehrere Heizungslösungen vor (wurde ja auch mehrmals von Lindner und FDP abgenickt). Warum die im Nachhinein die eigene Arbeit schlechtreden ist deren Geheimnis. Aber die gute Nachricht: es wurde letztlich nichts verboten.
Sie können heute noch eine Gasheizung einbauen und sich in zehn Jahren auf der Straße über die unbezahlbaren Kosten beschweren 😀

GriasDi
13 Tage zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Und jetzt mal wirklich existierende Verbote/Gesetze.

Teacher Andi
12 Tage zuvor
Antwortet  GriasDi

Lesen!!!

Geht's noch?
9 Tage zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Da fehlen aber noch ein paar Ausrufezeichen 1!11!
Himmel hilf

PaPo
14 Tage zuvor

Ungeachtet des extrem tendenziösen Duktus des Artikels:

„das man meinen könnte, es gebe keine anderen Probleme im Land“
Ich wundere mich bzgl. solcher ‚Argumente‘ immer, warum mancher meint, die Ressourcen der Beteiligten (und Dritter) seien derart beschränkt, dass die Beschäftigung mit einem Thema, dass ja auch nichtmal besonders ressourcenintensiv ist, derart die allg. Kapazitäten zur (lösungsorientierten) Beschäftigung mit anderen Problemen binde, so dass Letztere verunmöglicht werde. Als wären bspw. unsere Legislativen derart unfähig, nicht parallel auch andere Probleme („Rezession. Inflation. Wohlstandsverlust. Klimakrise. Pessimismus. Energiekrise. Rechtsextremismus. Krieg in der Ukraine. Krieg im Gazastreifen.“ etc.) zu thematisieren, könnten lediglich monothematisch Thema für Thema bearbeiten. Bei aller berechtiger Kritik: Mehr Vertrauen in unsere Volksvertretungen wäre angemessen.
Ähnliche ‚Argumente‘ liest man ja auch in öffentlichen Diskussionen (auch hier bei N4T in den Kommentaren) immer wieder, insb. dann, wenn den Proponenten vermeintl. „geschlechtergerechte[r] Sprache“ die Argumente fehlen, dann wird versucht, Gegenargumente zu devalvieren, zu ridikülisieren, warum denn so viel Energie, Zeit, ‚Verve‘ etc. in die Gegenargumentation investiert würde (als hätte bereits eine derartige Bemerkung irgendwie Argumentationscharakter für vermeintl. „geschlechtergerechte[r] Sprache“ und gg. die Argumente der „Gender-Gegner“ etc.).

Sicher, man kann ja kritisieren, warum von allen Themen besondere Emphase ausgerechnet auf dieses Thema gelegt wird, statt auf Themen wie „Rezession. Inflation. Wohlstandsverlust. Klimakrise. Pessimismus. Energiekrise. Rechtsextremismus. Krieg in der Ukraine. Krieg im Gazastreifen.“ etc., wenn es denn besondere Emphase ist, die zudem nicht lediglich ephemer ist, und es dem Beobachter (mglw. infolge des eigenen Bias o.ä., dies gilt es zu hinterfragen) nicht lediglich derart scheint, dass das Thema längerfristig besonders fokussiert wird (man müsste also prüfen, inwiefern man sich tatsächlich nicht mehr anderen Themen widmet), also wenn es einen begründeten Verdacht gibt, dass hier entsprechende Ressourcen zuungunsten anderer Themen (längerfristig) gebunden werden.

„Man wolle nun sicherstellen, so Strobl, dass das «verbindlich für förmliches Verwaltungshandeln» gilt. […] Zwang? Wo gibt es denn Zwang zum Gendern? Wie groß ist das Problem, dass die Christdemokraten so dringlich bekämpfen wollen? Inwieweit wird im Verwaltungsalltag, in Schulen und Unis überhaupt gegendert? Strobl selbst spricht von Einzelfällen, nennen tut er keine.“
Nennt sich Präemption. Die Legislative ist nicht die Judikative, man muss nicht auf einen konkreten Fall warten, um diesen ex post facto zu judizieren.

„Die Schulen orientierten sich am Duden, heißt es aus dem Kultusministerium.“
Hmmm… bei uns (nicht BW) wird in offiziellen Schuldokumenten (Elternbriefe, Schreiben an die Schüler, Mitteilungen der SL an das Kollegium) etc. seit einiger Zeit insb. mit Sternchen gegendert. Nicht, weil es vorgeschrieben wäre, sondern weil in einigen Positionen der (erweiterten) SL die entsprechenden kollegen dies (warum auch immer) für angemessen halten. Halte ich zumindest für die Außenkommunikation (u.a. infolge des Neutralitätsgebotes) für problematisch. Der Punkt ist: Sowas wird nicht erfasst… wird in BW nicht anders sein. Gleiches gilt wohl auch für Hochschulen etc.

Maggie
14 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Wo sind jetzt ihre Argumente. Sie philosophieren immer in möglichst gehobenem Code, damit Ihnen möglichst geglaubt wird – der Inhalt ist meist eher Mau. Sie begründen, dass es ein Verbot als präventive Maßnahme wäre. Der Duden hält folgendes fest: „ Es ist zu beobachten, dass sich die Variante mit Genderstern in der Schreibpraxis immer mehr durchsetzt.“ https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Geschlechtergerechter-Sprachgebrauch
Es gibt keinen Sprachverfall, sondern eine Sprachentwicklung, die meist durch junge Menschen initiiert wird. Diese werden auf Dauer die Majorität und daher wird dieser Sprachgebrauch immer normaler – ein Verbot wird das nicht ändern. In den 90igern hat man Anglizismen verboten und heute sind sie ganz normaler Sprachgebrauch.
Aber was der Artikel meint ist, dass einige konservative Politiker sich populistisch für ihre Ansicht beim Gendern stark machen und ihre Reichweite nicht nutzen, um in der Öffentlichkeit auf wichtigere Themen aufmerksam zu machen und hier eine Diskussion anzustoßen.

DerechteNorden
14 Tage zuvor
Antwortet  Maggie

Danke! Besser kann man es nicht sagen.

PaPo
14 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Wenn Sie das für „super“ und inhaltlich-argumentativ für unübertreffbar halten, erklärt das tatsächlich viel. 🙂

Walter Hasenbrot
14 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Außer Pöbeleien fällt Ihnen nichts mehr ein?

Das wird wohl seinen Grund haben.

PaPo
14 Tage zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Oooh… wenn ich Sie auf jede Ihrer Pöbeleien hier bei N4T ggü. mir und anderen Kommentatoren hinweisen würde, käme ich nicht mehr aus dem Tippen. Und das Ulkige ist, dass Sie offenbar nichtmal wissen, was eine Pöbelei ist, meinen Sie doch, eine solche in dem Beitrag zu erkennen, auf den Sie antworten, offensichtlich aber nicht in den beiden Beiträgen, auf die ich reagierte. Realsatire.
Und btw: Mir fällt da eine Menge ein. Sie hätten nur etwas runterscrollen müssen, um meine Antwort an @Maggie lesen zu können. Das wird wohl seinen Grund haben, weshalb Sie lieber hier Ihre beiden Sätze ablassen. Ist aber bezeichnend, dass Sie und Co. inhaltlich zu meinem Beitrag (wie immer) nichts zu schreiben haben, kennt man ja rote Heringe noch und nöcher.. 🙂

Mika
14 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Naja… ich erinnere an Diskussionen zum Thema Gendern, bei denen Foristen, welche die Aufassung: „die Diskussion ums Gendern ist eine Ablenkungsdebatte, um sich nicht der eigentlichen Aufgabe der Gleichberechtigung der Geschlechter stellen zu müssen“ vertraten, niedergemacht wurden mit der Begründung: Sprache bestimmt das Bewusstsein, und Gendern ist wichtig. Jetzt heißt es: „Haben wir keine wichtigeren Probleme“. Konsistenz geht anders…

PaPo
14 Tage zuvor
Antwortet  Mika

Halt immer so, wie es gerade passt.
Typische Strategien zur Vermeidung kognitiver Dissonanz. 🙂

DerechteNorden
13 Tage zuvor
Antwortet  Mika

Ich verstehe Ihren Einwand nicht, denn ein wichtiges Thema ist doch die „Aufgabe der Gleichberechtigung der Geschlechter“.
Sich über das Gendern aufzuregen, lenkt davon ab, diese (und andere) Aufgabe(n) besser wahrzunehmen.
Die Union hätte viel mehr Kapazitäten für anderes, wenn sie nicht andauernd das Gendern aufs Tapet brächte.

PaPo
14 Tage zuvor
Antwortet  Maggie

Wenn Sie tatsächlichen gauben, meine Inhalte seien „meist eher mau“, sollten Sie an Ihren Lesekompetenzen arbeiten. 🙂

Sollte dieses Unterfangen Ihrerseits dann doch von Erfolg gekrönt sein, bemerken Sie vielleicht, dass Ihr erster Satz angesichts meines Beitrages keinen Sinn ergibt. Oder (extra für Sie und @DerechteNorden): Argumente für was? ^^

„Der Duden hält folgendes fest: ‚ Es ist zu beobachten, dass sich die Variante mit Genderstern in der Schreibpraxis immer mehr durchsetzt.'“
Das hat mit meinem Beitrag was zu tun?

„Es gibt keinen Sprachverfall, sondern eine Sprachentwicklung, die meist durch junge Menschen initiiert wird.“
Und das hat mit meinem Beitrag was zu tun? Ungeachtet dessen (bzgl. Ihrer Behauptung): quod esset demonstrandum…

„Diese werden auf Dauer die Majorität […].“
Ich mag ja eigtl. Phantastik (hier: dystopische Jugendliteratur), aber haben Sie außer ‚Blablabla‘ auch irgendeinen fundierten Grund, derartiges anzunehmen, irgendwelche… Daten?! Wunschdenken zählt nicht.
Und: Das hat mit meinem Beitrag was zu tun?

„Aber was der Artikel meint […].“
Ich weiß, was der Artikel meint. Deshalb ja der Kommentar meinerseits, dessen Inhalt sich Ihnen offenbar komplett verschließt. Danke für die Bestätigung meines ersten Absatzes, ich habe mich amüsiert.

btw:
Präemption ist etwas anderes, als Prävention.

Und btw 2:
Ich glaube, mir wird bicht wegen irgendeines „Code[s]“ geglaubt, sondetn meine Beiträge sind einfach inhaltlich, argumentativ und datentechnisch etc. kohärent, hinreichend elaboriert und damit intersubjektivierbar, intellektuell nachvollziehbar und überzeugend Wenn man denn sinnentnehmend lesen kann

RSDWeng
14 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Aber schön geschwollen reden Sie schon daher…

Mariechen
14 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Eine klare Sprache findevich auch besser. Man hat einfach keine Lust das zu lesen.

RSDWeng
13 Tage zuvor
Antwortet  Mariechen

Schön, dass wir einer Meinung sind. Arrogantes Geschwafel und uneinsichtige Rechthaberei fördern nicht gerade die Freude am Lesen.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Wem oder was ggü. sollte ich ‚Einsichtigkeit‘ zeigen und warum? Ich lese zu meinem Ausgangsbeitrag ausschl. Strohmänner, Whataboutism, persönliche Beleidigungen in meine Richtung (s. auch Ihre eigenen Beiträge) und dasselbe unsichere Lamentieren, weil man mal mit einem anspruchsvolleren Duktus konfrontiert wird. Vielleicht versuchen Sie und Co. es ja mal zur Abwechslung mit nüchternen, inhaltsorientierten Kommentaren, die irgendeinen Anlass zur ‚Einsichtigkeit‘ bieten. Wäre mal was neues…

PaPo
14 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Neidisch?

RSDWeng
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Und wie!! Ich traue mich kaum noch aus dem Haus, werde.wegen eines Minderwertigkeitskomplexes ob Ihrer Sprachkunst fachärztliche Beratung in Anspruch nehmen müssen.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Das freut mich. 🙂

DerechteNorden
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Das dachten wir uns schon.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Auch das freut mich. 🙂

Rainer Zufall
14 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Und im Zweifelsfall schreiben Sie, die Argumente anderer haben nichts mit Ihren Kommentaren zu tun – genial!

Ich nehme an, Sie stimmen Maggies Argumenten zu, obschon sie nichts mit Ihrem Beitrag zu tun hat, ja? 😀

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Ernsthaft: Ich finde die mangelnde Lesekompetenz manches Kommentators hier, der sich wähnt Lehrer zu sein, erschreckend(!) defizitär.

Welche Aussagen meines Ausgangsbeitrages sollte ich denn bitte mit Argumenten belegen? Dazu müssten Sie wohl erst verstehen, welche Aussagen ich überhaupt artikuliert habe, aber Ihr Beitrag und auch derjenige von @Maggie demonstrieren überdeutlich, dass dies bedauerlicherweise nicht der Fall ist.
Ich mache es Ihnen einfacher, damit Sie sich nicht abermals blamieren:

Meine Aussagen in meinem Ausgangsbeitrag waren die Folgenden:

  • Meine Verwunderung darüber, dass „mancher meint, die Ressourcen der Beteiligten (und Dritter) seien derart beschränkt, dass die Beschäftigung mit einem Thema […] derart die allg. Kapazitäten zur (lösungsorientierten) Beschäftigung mit anderen Problemen binde, so dass Letztere verunmöglicht werde.“

Dort suchen Sie und @Maggie meine Argumente.
Soll ich Ihnen beiden wirklich ‚Argumente‘ bieten, warum Landesparlamente, Landesparteiverbände, Landtagsabgeordnete und Co. sich mit mehr als einem Thema gleichzeitig und hinreichend intensiv befassen können sollten? Erwarten Sie jetzt eine Abhandlung über die Möglichkeiten und Grenzen menschlichen Intellekts o.ä.? Oder merken Sie selbst, dass es lächerlich ist, zu schreiben „Wo sind jetzt ihre Argumente“?

  • Meine Feststellung, dass das Thema Genderverbot für Behörden, öffentliche Verwaltung, Schulen und Co. nicht sonderlich ressourcenintensiv ist?

Dort suchen Sie und @Maggie meine Argumente.
Soll ich Ihnen beiden wirklich ‚Argumente‘ bieten, warum das nicht besonders ressourcenintensiv ist, oder erschließt sich Ihnen dies wirklich nicht selbst?
Oder merken Sie selbst, dass es lächerlich ist, zu schreiben „Wo sind jetzt ihre Argumente“?

  • Meine Feststellung, dass man „[ä]hnliche ‚Argumente‘ [der Ressourcenblockierung] ja auch in öffentlichen Diskussionen (auch hier bei N4T in den Kommentaren) immer wieder [liest], insb. dann, wenn den Proponenten vermeintl. ‚geschlechtergerechte[r] Sprache‘ die Argumente fehlen, dann […] versucht [wird], Gegenargumente zu devalvieren, zu ridikülisieren […].“

Dort suchen Sie und @Maggie meine Argumente.
Soll ich Ihnen jetzt wirklich diesbzgl. Belege (nicht Argumente btw) bieten, obwohl Sie beide selbst Teilnehmer solcher ‚Diskussionen‘ waren (die ich entsprechend mitgemeint wissen will). Sie kennen doch die einschlägigen Artikel von N4T zu dieser Thematik; GIYF – ich empfehle die Kommentarsektionen passim zu rezipieren.
Oder merken Sie selbst, dass es lächerlich ist, zu schreiben „Wo sind jetzt ihre Argumente“?

  • Meine Kritik, dass „man […] ja kritisieren [kann], warum von allen Themen besondere Emphase ausgerechnet auf dieses Thema gelegt wird“, ich aber gleichzeitig anmerke, dass dafür auch von der behauptenden Seite dargelegt werden muss (Bringshculd und so…), dass es tatsächlich eine „besondere Emphase ist, die zudem nicht lediglich ephemer ist, und es dem Beobachter […] nicht lediglich derart scheint, dass das Thema längerfristig besonders fokussiert wird (man müsste also prüfen, inwiefern man sich tatsächlich nicht mehr anderen Themen widmet), also wenn es einen begründeten Verdacht gibt, dass hier entsprechende Ressourcen zuungunsten anderer Themen (längerfristig) gebunden werden.“

Dort suchen Sie und @Maggie meine Argumente.
Wofür genau? Dass man differenzieren und Behauptungen fundieren muss?
Oder merken Sie selbst, dass es lächerlich ist, zu schreiben „Wo sind jetzt ihre Argumente“?

  • Meine Feststellung, dass der Gesetzgeber hier auch präemptiv agieren kann.

Dort suchen Sie und @Maggie meine Argumente.
Muss ich Ihnen den esetzgebungsprozess hierzulande und dessenv erfassungsrechtliche Fundierung wirklich im Detail erläutern? Hier habe ich dies übrigens präzisiert: https://www.news4teachers.de/2024/02/kulturkampf-die-cdu-bricht-streit-ums-gendern-vom-zaun-als-gebe-es-keine-anderen-probleme-im-land/#comment-573221. Brauchen Sie wirklich die entsprechenden Beschlussnrn., Expertisen und Co., weil Ihnen entsprechendes Wissen fehlt?
Oder merken Sie selbst, dass es lächerlich ist, zu schreiben „Wo sind jetzt ihre Argumente“?

  • Meine Aussage, dass an meiner Schule (inoffiziell) gegendert wird und dies auch an anderen Schulen plausibel erscheint.

Dort suchen Sie und @Maggie meine Argumente.
Sie wollen doch selbst in Schule tätig sein, können sich aber nicht vorstellen, dass Schulen und Akteure in Schlüsselpositionen dort „in offiziellen Schuldokumenten (Elternbriefe, Schreiben an die Schüler, Mitteilungen der SL an das Kollegium) etc. […] mit Sternchen ge[ndern]“, aber „[n]icht, weil es vorgeschrieben wäre, sondern weil in einigen Positionen der (erweiterten) SL die entsprechenden [K]ollegen dies (warum auch immer) für angemessen halten“? Ernsthaft?
Oder merken Sie selbst, dass es lächerlich ist, zu schreiben „Wo sind jetzt ihre Argumente“?

  • Meine Einschätzung, dass dies „zumindest für die Außenkommunikation (u.a. infolge des Neutralitätsgebotes) […] problematisch“ sein könnte.

Dort suchen Sie und @Maggie meine Argumente.
Und hier (und nur hier) hätte man um argumentative Elaboration bitten können (und hätte die immer gleiche ‚Diskussion‘ über den ideologischen Charakter des Genderns geführt)… aber darum ging es Ihnen ja gar nicht.

So… und jetzt erläutern Sie mir doch bitte, was der Whataboutism und die Strohmänner von @Maggie, also die Punkte, zu denen ich schrieb: „Das hat mit meinem Beitrag was zu tun?“, doch mit meinem beitrag zu tun haben sollen. Das wird… spannend.

„Ich nehme an, Sie stimmen Maggies Argumenten zu, obschon sie nichts mit Ihrem Beitrag zu tun hat, ja?“
@Maggie hat denn bitte für Argumente geboten? Sie hat Behauptungen artikuliert, die keinen inhaltlichen Bezug zu meinem Beitrag hatten, von denen sie aber offenbar annimmt, Sie würden irgendeine meiner Aussagen irgendwie widerlegen.

Aber nein, ich stimme diesen Behauptungen nicht zu, was mein „quod esset demonstrandum“ und meine Rede von dystopischer jugendliteratur eigtl. unmissverständlich klar gemacht hat. Die Behauptungen haben aber auch nichts mit dem Thema zu tun, moving the goalposts und so.

Lernen Sie bitte, was ein Argument ist und was nicht.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Wenn mir das sowieso vorgeworfen wird und ich derart antiintellektuelle Erwiderungen und Despektierlichkeiten anderer Kommentatoren ertragen soll (z.B. @Maggie: „der Inhalt ist meist eher Mau“ oder seitens @RSDWeng), dann sei mir vegönnt, wenn ich nicht den sanften Erklärbären mime, wenn nach solchen Erwiderungen und Despektierlichkeiten nur Unfug erfolgt, der ja mir selbst ggü. auch arrogant auftritt.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Ich weiß nicht, ich denke nicht in sexistischen Konzepten wie Mansplaining und möchte auch keine Rücksicht auf Sexisten nehmen, die (die Wertigkeit von) Äußerungen anderer nicht am argumentativen Gehalt u.ä. messen, sondern am Geschlecht derjenigen, die diese Äußerungen tätigen. 🙂

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

„Ich weiß nicht, ich denke nicht […]“ (Karl Heinz 2024)

Soweit stimme ich zu. Aber hey, Sie benutzen viele, seeeehr viele Wörter, um einfachste Meinungen und Sachverhalte zu erklären. Die müssen sehr geschätzt werden für Ihre Wortgewaltigkeit! Ich kann mit zu zu gut vorstellen, wie Schülerinnen und Schüler sich an ihrem Genius sonnen dürfen 😀

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Ihre Geschwurbel ist lächerlich. Irgendwie amüsant, aaaber lächerlich. Natürlich bin ich @Karl Heinz! Und ich bin zeitgleich auch @Maggie, @Mariechen, @DerechteNorden, @RSDWeng und @Redaktion. Ich führe hier seit Jahren nur Selbstgespräche mit mir. Und @Rainer Zufall bin ich auch. Und auch meine und Ihre, unsere „Schülerinnen und Schüler“ – ich darf mich in meinem, Ihrem, unserem „Genius sonnen“ – und mich weiter amüsieren, dass Ihre Eskaltionen hier so drüber sind, dass sie zumindest false flag-Character haben. ^^

Halten wir fest:
Es gibt den Ausführungen meines Ausgangsbeitrages hier offrensichtlich nichts entgegenzusetzen. Gut. Klappe zu, Affe tot.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Dieser Beitrag war jetzt etwas grob ausgefallen… schreibt da etwa PaPo?
Aber bitte nicht gleich eskalieren. Wir sind hier unter Freund*innen 🙂

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Der Inhalt sei „Mau“? DAS ist zu viel für Sie? Aber es freut mich, wie einfühlsam die Forumteilnehmer*innen auf Ihre Internetperson eingeht 🙂

RSDWeng
13 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Das ist mittlerweile auch meine Meinung.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Sie haben das durchgelesen? Respekt vor Ihrer Beharrlichkeit und der Qualität dieser Plattform!

Mariechen
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ihr Schreibstil ist nicht nur arrogant, sondern aggressiv mit leicht psychopathischen Zügen.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Mariechen

@Mariechen:
Wie man in den Wald hineinruft…

Aber auf so niedertrâchtige Attacken meiner Ggü. lasse ich mich auch in meinen Repliken nicht herab. Bezeichnenderweise bin ich es ja, dem Kommentatoren wie Sie ggü. aggressiv ad hominem (und i.d.R. komplett ohne inhaltlich-thematischem Bezug, wie Sie hier – keine Reaktion hier hatte btw bislang einen solchen Bezug zu meinem Ausgangsbeitrag) begegnen (und die dann eine Retourkutsche auf Basis tatsächlicher Kommentarinhalte bekommen, statt der infantilen Beleidigungen, auf die diese erfolgen), nicht umgekehrt. Was kümmert es mich, wenn Personen, die einen solchen Niveaulimbo veranstalten, mich für arrogant halten?

Und Spoiler:
Sie wissen offensichtlich gar nicht, was Psychopsthie bedeutet (solche Pathologisierung dind exakt das, was ich gerade beschrieb).

Kurz: Haben Sie auch nur iiiiiiiiirgendetwas zum Thema beizutragen? Nein?? Dachte ich mir…

Mariechen
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Mein Beitrag zu diesem Thema: es geht mir am A… vorbei. Wer gendern will, soll es tun. Wer nicht, lässt es eben.
Entspannen Sie sich einfach mal ein bisschen. Ihre seltsame, völlig abgedrehte Schreibweise … ne, Sie sind definitiv kein Lehrer!

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Mariechen

Definieren Sie seltsam.
Definieren Sie abgedreht.
Erläutern Sie, warum ich definitiv kein Lehrer sein soll (was Ihnen übrigens die Redaktion bestätigen könnte, aber egal).

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Weil der Alltag keinen dreistündigen Monolog zulässt 😉
Aber ich würde Ihnen glauben, sollten Sie behaupten, eine Lehrkraft zu sein.

Unter dieser Annahme ist es aber nicht ausreichend, seine Gedanken im Monolog in Foren zu stellen. Sie müssen mit anderen Menschen direkt in Kontakt treten. Ich teile nicht Ihre Meinung zum Gendern, aber andere würden es tun und Ihren Argumenten folgen.
Dafür müssen Sie aber nicht zu, sondern mit den Menschen sprechen.

Ich meine das völlig ernst: Ich wünsche Ihnen alles Gute und die Kraft, sich selbst zu helfen oder um Hilfe zu fragen

Mariechen
12 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Dem schließe ich mich voll und ganz an. Sehr treffend formuliert!

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Ich frug Mariechen, nicht Sie.
Ihre Beleidigungen interessieren mich hierbei nicht.

PaPo
10 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Fun Facts:

  • Selbst umfangreicheren meiner Texte hier benötigen vorgelesen (nichtmal) drei Minuten.
  • Schriftsrpache und gesprochene Sprache, dia-/multilogische face-to-face-Kommunikation, Monologe etc. finden in untershciedlichen Situationen statt und sind unterschiedliche Phänomene.
  • Mein Ausgangsbeitrag ahtte gar keine dia-/multilogische intention.
  • Versuchen Sie es einmal, Ihrem Ggü. ohne Beleidigungen, rote Heringe oder sonstige Provokationen zu begegnen, dann bekommen Sie evtl. auch einen Dialog.
  • Tolling und anderen „die Kraft, sich selbst zu helfen oder um Hilfe zu fragen“ anzuwerfen, das ist witzig.
PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Mariechen

Nachtrag:
Im Grunde schreiben Sie ja, dass Lehrer nicht sonderlich intellektuell sein und sich auch nicht entsprechend distinguiert artikulieren könnten .Das ist ein fragwürdiges Lehrerbild und irritiert umso mehr, weil Sie ja – so mutmaße ich – selbst Lehrerin sind.

Und btw:
Ich bin ziemlich entspannt. Lassen Sie meine Texte einfach mit sonorer, ruhiger, lakonisch-‚trockener‘ Stimme in Ihrem Geiste erklingen, dann passt es. Ich stelle mir bei den Kommentaren gg. mich derweil Personen wie im Symbolbild vor…

Rainer Zufall
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ihre Kolleg*innen müssen es lieben, mit Ihnen zu arbeiten.
Wie verhalten Sie sich jene, welche nicht Ihre Vorstellungen einer Lehrkraft erfüllen?

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Keine Ahnung. Im real life begegnen mir normalerweise keine Kollegen /(oder überhaupt Menschen), die mich spontan mit ehrverletzenden ad hominem-Attacken überhäufen. Das trauen sich sich offenbar nur Menschen in der Anonymität des Internets – sind auch die einzigen, die dazu irgendeine Veranslassung zu sehen scheinen. Ich schätze meine Kollegen eigtl. sehr und das basiert offentlich auch auf Gegenseitigkeit.

RSDWeng
13 Tage zuvor
Antwortet  Mariechen

Ich vermute, dass PaPo gar kein Lehrer ist.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Auf die Begründung bin ich gespannt. 🙂
*Popcorn hol*

Und Überraschung:
Wieder nichts zum Thema.

Ich will aber ehrlich sein:
Ich sehe i.d.R. von solchen Kommentaren ab, aber nach ca. einem Dutzend Kommentaren, die nichts anderes im Sinn hatten, als vom Inhalt meines Ausgangsbeitrags abzulenken und mich persönlich zu attackieren, hoffe ich wirklich inständig, dass Sie und Co. keine Lehrer sind; die hier ad nauseam drmonstrierten Defizite bzgl. der Textrezeption, des Anstandes (die ad hominem-Attacken u.ä.) und des allg.-intellektuellen Diskursniveaus könnten die Profession außenstehenen Mitlesern ggü. in Miskredit bringen und indizieren einen Mangel an Integrität, der zum Unterrichten von Kindern und Jugendlichen disqualifiziert (die logical fallacies-Rate ist zu exorbitant). Und jetzt kommen Sie schon, raus damit… irgendwas mit ‚Arroganz‘ und zum ‚Duktus‘ oder so, was nicht zwischen meiner Persona hier und in der Schule zu differenzieren weiß, irgendwas ad hominem, um mir die Qualifikation zum Unterrichten abzusprechen (kennt man ja). 🙂

Ich gehe derweil mal was zocken und dann traonieren… bis morgen. 🙂

Mariechen
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ja, gehen Sie mal zocken, trainieren und dann trinken Sie mal ein Feierabend Bierchen. Vielleicht hilft‘s!

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Mariechen

Wogegen? Schreiben Sie und Co. dann keine despektierlichen, aggressiven ad hominem-Angriffe mehr, um Ihre Unsicherheit zu kaschieren? Ich glaube nicht. Was ist Ihr Beitrag hier, außer persönlichen Angriffen. Aber ich soll kein Lehrer sin? Sie sind mit dieser Attitüde jedenfalls charakterlich ungeeignet, Lehrerin zu sein.

Mariechen
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

So, so… charakterlich ungeeignet. Lächerlich!
Normalerweise kommentiere ich den persönlichen Schreibstil nicht. Ihr Schreibstil ist allerdings so übertrieben und wimmelnd vor Fremdwörtern, dass man schon Rückschlüsse auf Ihren Charakter ziehen kann. Ich kenne viele intelligente und intellektuelle Menschen, aber niemand spricht oder schreibt derartig abgehoben. Andere definieren den eigenen Wert über das Auto und Sie tun es über die Sprache, nach dem Motto: ich bin so belesen und intellektuell und die anderen sind alle doof und ungebildet. Wenn’s nicht anders geht, benutzt man Fremdwörter. Ansonsten sollte man sich um eine halbwegs klare Sprache bemühen. Sie benutzen die Sprache, um sich abzuheben und wollen damit Argumente untermauern. Zeugt meiner Meinung nach von tiefer Unsicherheit.

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Mariechen

@Redaktion:
Der folgende Beitrag entstand vor der Ansage der Moderation, er sollte die Versagensgründe der „Beleidigung“ u./o. der Herabwürdigung des Ggü. allerdings nicht erfüllen, also veröffentlichungsfähig sein. Ich sehe nämlich in diesem (leicht modifizierten) Beitrag von @Mariechen tatsächlich einen Anknüpfungspunkt, um vielleicht wenigstens eines der probleme hier möglichst zivilisiert zu klären:

@Mariechen:
Wenn ich Ihre mglw. fehlende charakterliche Eignung als Lehrer kritisiere, so mache ich dies nicht als Beleidigung verstanden wissen, sondern ernstgemeinte Kritik, wie ich im Folgenden erläutern möchte:

Ihre ‚Kritik‘ an meinem Schreibstil ist diesbzgl. gar nicht das ausschlaggebende Argument, Ihnen die charakterliche Eignung abzusprechen (s.u.) und tatsächliche (konstruktive) Kritik, die auch irgendetwas mit dem Thema (d.h. meinem Ausgangsbeitrag) zu tun hätte, wäre evtl. auch kein Problem. Ihre Pathologisierungen und ad hominem-Angriffe sind das Problem, Ihre Psychologisierungen meiner Person allg., die Sie ja auch hier wieder demonstrieren:

Sie wollen von meinem Schreibstil, der gem. Ihrer Meinung „so übertrieben und wimmelnd vor Fremdwörtern“ sei, „Rückschlüsse“ auf meinen Charakter ziehen können. Sry, aber dieser Rückschluss ist unzulässig. Er verrät mehr über Ihre Textrezeption, Ihre Befindlichkeiten etc., denn über meinen Charakter.
Das wird dann auch deutlich, dass Sie glauben, ich definierte „den eigenen Wert über […] die Sprache, nach dem Motto: ich bin so belesen und intellektuell und die anderen sind alle doof und ungebildet.“
Auch dieser Rückschluss ist unzulässig.
Einerseits, weil Ihr Vorwurf ignoriert, dass dieser Vorwurf nicht auf meinen Ausgangsbeitrag anwendbar ist, und andererseits, weil Ihr Vorwurf ignoriert, dass sämtliche Reaktionen auf diesen Ausgangsbeitrag ausschl. proaktive(!) persönliche Attacken gg. meine Person waren, die inhaltl. keinerlei Bezug zu diesem Ausgangsbeitrag haben und ich entsprechend (zugegebenermaßen bloßstellend) auf solche Attacken reagiere (und das, ungenommen, auch in aller tatsächlicher Überlegenheit, die bereits infolge dessen gegeben ist, dass ich auch derartigen Attacken ‚unter der Gürtellinie‘ ggü. die Contenance wahre und nicht gleichermaßen reagiere).
Oder Kurz: Wenn Sie bereits aus einem umfangreicheren, distinguierteren Schreibstil ableiten wollen, Ihr Ggü. zelebriere eine „ich bin so belesen und intellektuell und die anderen sind alle doof und ungebildet“-Attitüde, dann verrät das was über Ihre Textrezeption, nicht mich.

Und Ihre Vermutung ist insg. falsch.
Ich schrieb @Maggie hier bereits:
„Ich glaube, mir wird [n]icht wegen irgendeines „Code[s]“ geglaubt, sonde[r]n meine Beiträge sind einfach inhaltlich, argumentativ und datentechnisch etc. kohärent, hinreichend elaboriert und damit intersubjektivierbar, intellektuell nachvollziehbar und überzeugend[.]“
Und das ist es auch, das mir mit meinen „eigenen Wert“ definiert (wobei ich noch viele andere wertige Eigenschaften und Fähigkeiten habe). Und: https://www.youtube.com/watch?v=5OLRmtX7oFY *scnr*

Und da darf man sich fragen (und ich wiederhole):
Angesichts meines Ausgangsbeitrages, was ‚provoziert‘ Sie daran derart, dass Sie sich in derartigen persönlichen Angriffen mir ggü. üben? Wenn für eine derartige Eskalation Ihrerseits bereits hinreichend ist, dass ein Text umfangreich(er) ist, dass er vor vermeintl. „Fremdwörtern“ (ebenfalls vermeintl.) „wimmel[t]“ o.ä., dann bitte ich Sie sich einmal zu hinterfragen, wie Ihre entsprechende Frustrationstoleranz diesbzgl. ist und wie hoch Ihre Hemmschwellen. Denn das passt nicht damit, mir „tief[e] Unsicherheit“ zu unterstellen.

„Wenn’s nicht anders geht, benutzt man Fremdwörter. Ansonsten sollte man sich um eine halbwegs klare Sprache bemühen.“
Ist das eine allgemeine Regel? Wäre mir neu.

Und wir hatten diese ‚Diskussionen‘ hier bei N4T bereits etliche Male. Kurz: Meine Sprache ist extrem „kla[r]“ und eindeutig/präzise. Sie meinen Verständlchkeit, die vom Vokabular abhängt. Diesbzgl. stelle ich hohe Ansprüche. Vielleicht betreibe ich damit sogar eine Form von Gatekeeping (aber nicht um mich „abzuheben und […] damit Argumente untermauern“ zu wollen, sondern u.a. eine intensivere Befassung mit einer Thematik zu forcieren). Ja. Und?
Rechtfertigt dies dieses persönlich attackierende Verhalten mir ggü.?

Rainer Zufall
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ich wurde durch letzten 30 Zeilen überzeugt, dass Sie sich die Kommentare nicht zu Herzen nehmen 😉

Was spielen Sie? (Ernsthaft) ich fühle mich zu alt für den meisten Kram, mit fehlen Geduld und Langzeitmotivation – ich weiß, super Lehrkraft XD

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Und ja, ich bin kein Lehrer!
Ich bin Kultusminister von NRW!

Mariechen
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Daher die Zeit für derart lange und inhaltslose Beiträge!

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Mariechen

Achsooo… *lol*

Ja, ich muss ja wahrscheinlich Ewigkeiten zum Verfassen „derart lange[r] […] Beiträge“ brauchen (und nicht lediglich ein paar Minuten zwischendurch), weil Lehrer ja keinerlei Freizeit haben und lediglich im Schneckentempo tippen können. Süß.

Und „inhaltslose Beiträge“ – aha.
Ihre Beiträge hier waren (in dieser Reihefolge) die Folgenden:

  • Gemäkel, dass Sie eine vermeintl. „klare Sprache“ (als wären meine Kommentare unklar) präferieren, mitsamt Unlustbekundung Ihrerseits, meine beiträge zu lesen.
  • Eine infalile Beleidung gg. meine Person (kuvirert als ‚Kritik‘ an meinem „Schreibstil“) als „arrogant, […] aggressiv mit leicht psychopathischen Zügen.“
  • Der vergiftete ‚Rat‘, ich möge nach Verbalinjurien wie den Ihrigen „[e]ntspannen“ i.V.m. mit weiteren Attacken („seltsame, völlig abgedrehte Schreibweise“) und arbiträren Zweifeln, dass ich Lehrer sei.
  • Weitere Despektierlichkeiten, ich möge ein „Feierabend Bierchen“ [sic] trinken, suggestiv-insinuierend, es möge beiw as auch immer helfen.
  • Ihre unbegründete Hoffnung, ich sei kein Lehrer (also abermals lediglich eine ad hominem-Attacke)

Und ich wette, einige der Likes bei Ihren Kompagnons, die ähnlich anstandslos schreiben wie Sie, sind auch Ihnen zuzuschreiben. Aber meine (reagierenden) Beiträge hier, in denen ich solche u.ä. Despektierlichkeiten, Anstands-/Charakterlosigkeiten Ihrerseits, den entsprechenden Antiintellektualismus vorführe, sollen die „inhaltose[n] Beiträge“ sein. Sicher. Sie haben hier inhatlich was beigetragen? Ach… Sie erinnern sich gar nicht, worum es hier eigtl. inhaltlich geht, sondern mimen leiber den Cyberbully? Zur Erinnerung: https://www.news4teachers.de/2024/02/kulturkampf-die-cdu-bricht-streit-ums-gendern-vom-zaun-als-gebe-es-keine-anderen-probleme-im-land/#comment-573100 – darum geht es eigtl.

Aber wenn es Ihnen damit besser geht, zu imaginieren, ich sei kein Lehrer, sei es drum. Bleibt ja ohnehin ihr Geheimnis, was das mit was auch immer eigtl. zu tun haben soll. 🙂

P.S: Der beitrag hat jetzt ca. 3 Min. gedauert (hab nebenbei noch etwas Serie geschaut). ^^

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Ich möchte anmerken, dass die Beleidigungen hier einseitig erfolgten, nicht gegenseitig.

Fräulein Rottenmeier
12 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Wo schreibt die Redaktion mit Klarnamen? Das „wir“ ist indifferent….wen genau haben wir denn jetzt vor uns?

Anne
12 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Gut so!!

@Liebe(r) Papo, obwohl ich Ihre Aussagen zu einem Thema meist schätze, finde ich auch, dass Sie sich leider zu oft verzetteln durch persönliche Fehden, die in der Sache wenig bringen und bei mir ähnlich wenig Sympathie erzeugen wie die Anwürfe Ihrer Kontrahenten.
Außerdem würde ich Ihre Kommentare noch lieber lesen, wenn ich sie nicht ständig „dekodieren“ müsste wegen der vielen Fremdwörter und verschachtelten Sätze. Wenn das Verstehen von Texten Schwerstarbeit bedeutet, vermeide ich allmählich das Lesen- wenn auch mit Bedauern. Ich merke sogar, dass mich die Anforderungen etwas ärgern, weil ich erwarte, dass sie auch leserfreundlich, d.h. gut verständlich sein müssten.
Zu Anfang, als ich mich noch bemühte, jeden Ihrer Beiträge zu verstehen, konnte ich Ihren Ausführungen auch fast immer zustimmen und einen grünen Daumen geben. Inzwischen lese ich Ihre Texte aber nur noch sporadisch und kann Ihnen deswegen auch nur noch gelegentlich zustimmen.
Auch Sie wollen doch möglichst viele Leser von Ihren Ansichten überzeugen. Wie soll das aber gehen, wenn auch andere so reagieren wie ich?

PaPo
10 Tage zuvor
Antwortet  Anne

Danke @Anne!

Ihre inahltlich-sachliche, nicht beleidigende u./o. anderweitig devalvierende, konstruktive(!) Kritik an meinem Schreibstil kann ich akzeptierend nachvollziehen. Sie ist auch formidables Beispiel des Unterschieds zwischen Kritik i.e.S. und der Schmähkritik (https://initiative-tageszeitung.de/lexikon/schmaehkritik/) der anderen Kommentatoren.

Sie haben wahrscheinl. auch Recht, dass ich entsprechenden Anwürfen weniger bis keine Aufmarksamkeit widmen sollte, wenngleich diese mich weniger (i.S.e. tatsächlich empfundenen Kränkung) ärgern, denn amüsieren (ich erwähnte ja bereits in der Vergangenheit, dass dies nicht meine präsentabelste Charaktereigenschaft ist).

Ich meine aber (resp. möchte hoffen), dass meine Repliken in diesen Sache einigen Dritten ggü. etwas bringen können, (je nach Fall) bspw. (Fehl- und Falschinformationen der ‚Kontrahenten‘ korrigierende) Sachinformatioen, Datenmaterial, Rhetorik, Argumentationshilfen bieten und generell Hilfen darstellen, Polemiken, logische Fehlschlüsse u.ä. zu identifizeren und diesen inhaltlich zu begegnen. Und es ist natürlich leichter geschrieben als getan, selbst übelsten Herabsetzungen ‚unter der Gürtellinie‘ so gar nicht zu begegnen. Und dass solche Herabwürdigungen nicht tolerierbar sind, muss m.E. auch konkret angesprochen werden (damit auch dem Letzten begreiflich wird, was hier eigtl passiert).
Denn was ist hier passiert? Das hier: https://www.news4teachers.de/2024/02/kulturkampf-die-cdu-bricht-streit-ums-gendern-vom-zaun-als-gebe-es-keine-anderen-probleme-im-land/#comment-573491. Hier ist einigen Kommentatoren jeder vermeintl. Anlass recht, mich persönlich zu beleidigen. Umfang, konkreter inhalt und Sorachstil der Beiträge sind lediglich vorgeschoben, denn mein Ausgangsbeitrag war weder besonders umfangreich oder sprachlich sonderlich komplex, noch bezogen sich meine Schmäher auf den Inhalt.
Das jeder Anlass hier recht ist, Umfang, Schreibstil und Inhalt komplett egal sind, beweist auch die Hasstirade von @AvL (und seinen veilen Pseudonymen) auf meinen Einzeiler(!) hier: https://www.news4teachers.de/2024/02/kulturkampf-die-cdu-bricht-streit-ums-gendern-vom-zaun-als-gebe-es-keine-anderen-probleme-im-land/#comment-573655 – da wird dann trotzdem von einem „unsäglich aufgeblasene[n] Wortschwall, der sich da über den Gegenüber ergießt“, von „unsägliche[m], wenig Sinn stiftende[m] Geseiere“ fabuliert; Realsatire.

Die Schmähkritik muss also andere Ursachen haben – ich kann nur spekulieren: Simples Trolling? ‚Vergeltung‘ für inhaltl.-argumentative Dekonstruktionen der eigenen oder sympathisierter Positionen durch mich in der Vergangenheit? Krude Formen der Vermeidungsstrategien kognitiver Dissonanz, weil man aufgrund der Wertigkeit von Beiträgen die eigene Wertigkeit infrage stellt? Textrezeptionsprobleme? Versuche der Brunnenvergiftung, weil man die eigene Agenda von Sachargumenten, Fakten und Co. bedroht sieht? Etc.
Man weiß es nicht.

Aber weil ich jeden dieser Gründe und erst recht entsprechendes Verhalten für insg. nicht tolerierbar erachte, kritisiere ich dieses allzeit, insb. wenn Lehrer derart agieren (s. https://www.news4teachers.de/2024/02/kulturkampf-die-cdu-bricht-streit-ums-gendern-vom-zaun-als-gebe-es-keine-anderen-probleme-im-land/#comment-573623).

Ich weiß nicht, ob ich diesbzgl. aus meiner Haut kann und möchte.

Und ich weiß auch nicht, ob meine Beiträge sprachlich in Zukunft leichter goutierbar werden, bedeutet das für mich ja einen entsprechenden Mehraufwand. Ich habe mich aber bereits bemüht, die Texte entsprechend lesbarer zu formatieren (insb. durch hervorhebungen etc.), die Sätze kürzer zu fassen u.ä. und bin auf ehrliche Nachfrage ja in der Regel bereit, Dinge allgemeinverständlicher zu formulieren.

Ich würde mich freuen, bleiben Sie mir gewogen. 🙂

Mariechen
13 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Das hoffe ich doch sehr!

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Mariechen

Weil?

Jetzt mal ernsthaft:
Was exakt stört Sie an meinem Ausgangsbeitrag?
Wieso halten Sie es für angemessen, dass Sie und Co. mich hier derart persönlich attackieren?

Glauben Sie wirklich, Ihr Verhalten hier schmeichelt Ihnen und qualifiziert Sie irgendwie für den Lehrerberuf?
Für das Protokoll: Ihre Attacken und die der anderen ü.V. hier wurden ‚ausgelöst‘ von meinem Ausgangsbeitrag, der der den Ausgangsartikel kritisch, aber inhaltlich nüchtern kommentiert, der lediglich die Sachlage darstellt, über den Sie aber kein Wort verlieren. Stattdessen: ad hominem, ad hominem, ad hominemad nauseam. Das ist intellektuell und menschlich-charakterlich unterste Schublade, was Sie und Co. sich hier leisten. Und es ist peinlich,.

Rainer Zufall
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Sie haben die ganze Zeit nicht bemerkt, wie Sie mit anderen sprechen.
Dies ist der Grund, warum Sie schnell guten Willen verspielten und viele nicht glauben WOLLEN, dass Sie eine Lehrkraft sind. Es wäre eine Zumutung für Kinder und Kollegium. Oder Sie würden all die Dränge und Überlegenheitsgefühle in sich hineinfressen – das wäre besorgniserregend gesundheitsschädlich!

Letztendlich: Niemand interessiert ein Argument, wenn es einem Astloch entspringt

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Aha.
Und „schnell guten Willen verspiel[en]“ bedeutet, dass ich von der ersten Antwort auf meinen Ausgangbeitrag an, der ja nicht i.d.S. „mit anderen spr[ach]“ (sondern ein Kommentar, eine Darstellung von Sachverhalten war), übelst beleidigt wurde. Passt irgendwie nicht so ganz…

Und interessant, dass Sie meinen, dass meine Schüler und mein Kollegium ähnlich agiert, wie Sie (alle) hier, und damit provozieren würde, dass ich auf diese/s so reagiere, wie auf Sie (alle), oder entsrpechend irgendwelche „Dränge und Überlegenheitsgefühle in [m]ich hineinfressen“ müsste. Keine Sorge, die entstehen Menschen ggü. nicht, die sich anständig verhalten, diskursfähig sind, keine „Astlöcher“ etc.

Rainer Zufall
12 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Ich glaube, PaPo ist eine Essenz, die nur im Internet schreiben und wirken kann, schön und schaurig, wortreich und inhaltsarm zugleich.

Im echten Leben könnte es schwierig sein, eine solche Person zu finden. Vielleicht muss sie sich verkleiden, jeden Tag eine Maske über Ihre Überlegenheit und Abscheu gegenüber anderen legen. All diese ungesagten Meinungen, die sie sich verkneifen muss. All diese Menschen, die einfach nicht so wie sie – richtig – funktionieren wollen…

Vielleicht wäre es besser, wenn PaPo kein Lehrer sein will…

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Es ist schon irgendwie bedenklich, wenn erwachsene Menschen, die alle einen Universitätsabschluss haben, die ja auch alle qua Profession quasi tagtäglich mit einer Unmenge an Menschen unterschiedlichster Couleur (Profession; Bildung; Duktus; Weltanschauung; polit. Orientierungen etc.) konfrontiert werden, deren berufliche Tätigkeiten ein gewisses Maß an Textrezeptionskompetenzen, Intellekt, Empathie, Diskursfähigkeit, Integrität u.ä. erfordert, von distinguierten, inhatlich elaborierteren Texten derart verunsichert sind, sich derart ‚provoziert‘ fühlen – zumindest wenn Sie (sofern sie die Textinhalte überhaupt verstehen und sich nicht bereits infolge des Nichtverstehens ‚provoziert‘ fühlen) inhaltich nicht d’accord sind -, dass sie offenbar infolge der Kompensation ihrer kognitiven Dissonanz von Inhaltsarmut dieser Texte fabulieren müssen, im Umgang mit solchen Texten und ihren Verfassern rhetorisch, intellektuell, argumentativ, charakterlich etc. komplett überfordert sind, „[i]m echten Leben“ offenbar nie mit jemandem konfrontiert gewesen sein wollen, der sie in diesen Belangen überfordert, und etliche Kommentare verfassen, die einzig dazu dienen, die Verfasser dieser Texte, die es wagen, sie zu überfordern, in aller vermeintl. „Überlegenheit“ und tatsächlicher „Abscheu“ mit Hasstiraden ad nauseam, ad hominem-Attacke über ad hominem-Attacke zu belästigen.

Da schreibt einem einer, ein Cyberbully, der komplett ohne jeden Themenbezug in seiner Freizeit ausschl. niederträchtigste Verbalinjurien verfasst hat, es wäre vielleicht besser, derjenige, den er hier non-stop beleidigt wird, wolle vielleicht besser kein Lehrer sein. Kann man sich nicht ausdenken. 🙂

Stefania K.
11 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Was soll die Vermutung? Sind nur Lehrer seriöse, ernstzunehmende Menschen, deren Meinung zählt?
Mir ist auch egal, ob Sie Lehrer sind oder nicht. Hauptsache, Sie argumentieren sachlich und nachvollziehbar statt Gift spritzend.

PaPo
11 Tage zuvor
Antwortet  Stefania K.

Danke. 🙂

PaPo
10 Tage zuvor
Antwortet  Stefania K.

Danke! 🙂

Ist halt lediglich ein krudes Argument ad verecundiam (https://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam) und zugleich der Versuch, mich über einen Angriff auf meinen Berufsethos persönlich zu beleidigen.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  Mariechen

Bitte vorher die Gebrauchsanweisung lesen, wie man mit Soziopathen spricht 😉

Unverzagte
13 Tage zuvor
Antwortet  Mariechen

Entspricht exakt auch meiner Wahrnehmung, so gesehen empfiehlt sich schlichtweg Ignoranz derartiger Schreibstile: Schont Nerven und spart Zeit.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Danke Karl Heinz, kannst Du es auf Argumente reduzieren, dann mache ich mir sogar die Mühe, den Quatsch von vorvorgestern zu lesen 😀

Als kleiner Tipp: mich interessieren nicht die Gesetze und Befugnisse, die es möglich machen – stand nie zur Diskussion – sondern die Argumente (möglichst unter 50000 Zeichen)

Amira
13 Tage zuvor
Antwortet  Maggie

Die meisten jungen Menschen gendern nicht im Privaten. Hören Sie sich auf der Straße, auf dem Pausenhof, in den öffentlichen Verkehrsmitteln um! Ausnahme: linke Aktivisten und Gender Studies Studentenden. In allen Umfragen sind die Befürworter auch unter den Jüngeren in der Minderheit. Die Genderer:innen können das noch so oft runterbeten, Gendern setzt sich nicht durch. Ich wette, auf die nächsten Generationen wird es nur noch oldschool und peinlich wirken. Ich freu mich jetzt schon darauf, die Möchtegern-Sprachprogressiven von heute in der Mottenkiste zu sehen.

AvL
12 Tage zuvor
Antwortet  Amira

Sprachen verändert sich mit jeder
Generation unter dem Einfluss anderer
Sprachen, ebenso wie die Bedeutung
der Begriffe einem Wandel unterzogen wurde.

Das Beispiel des Wortes „Weib“ ist für
das letztere eine Möglichkeit, den
Sinnwandel zu verdeutlichen, war der
Begriff des „Weibes“ doch ursprünglich mit
einem wertneutralen Inhalt für den heutigen Begriff
der Ehefrau verbunden.
Dagegen ist der Begriff „Weib und weibisch“
heute mit einer negativen Bedeutung verbunden.

In den 70er Jahre regten sich viele Mitbürger
darüber auf, dass Anglizismen Einzug in die
deutsche Umgangssprache fanden, Begriffe,
die inzwischen zum allgemeinen Sprachgebrauch gehören.

Es macht wenig Sinn, die „Sprachpolizei “
zu aktivieren, um neu entstehende Sprach-
Schriftweisen zu verbieten.
Ein derartiger Eingriff entspräche einem
unzulässigen Eingriff in die Meinungsfreiheit,
wenn derart harmlose Begriffe wie Politiker:innen
per Gesetz verboten würden.

Was in der Zukunft sein wird, steht weder in den
Sternen, noch gelingt es, durch den Blick in
irgendeine Glaskugel, Wissen über den deutschen
Sprachgebrauch in der Zukunft zu erhaschen.

Ich erbitte mir einfach mehr Sachlichkeit in
derartigen Debatten, aber von Rechtsradikalen,
kann man keine Rücksichtnahme auf andere erwarten.

Antjer
11 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Der Sprachwandel ist komplexer, als Sie es mit ihrem rudimentären Wissen darlegen. Gendern ist ein Sprachkorsett, das die freie Entfaltung der Sprache durch Leitfäden, Zwangsempfehlungen und moralische Erpressung konterkariert – sprich: kein natürlicher Sprachwandel. Was sich sprachlich durchsetzt, entscheidet der Volksmund, d.h. die gesamte Sprachgemeinschaft, und nicht eine propagandistische Minderheit, die sich ideologisch erhaben fühlt. Aber von selbsternannten Progressiven, die in Andersdenkenen gleich Rechtsradikale sehen, kann man keine fundierte Argumentation erwarten.

AvL
9 Tage zuvor
Antwortet  Antjer

Ich habe lediglich Beispiele für einen
Sprachwandel in der Vergangenheit genannt,
die mir gerade geläufig sind, ohne dass ich
einen größeren Tiefgang in dieser Richtung
beschreiben wollte.
Im Übrigen gendere ich nicht. Wer es machen will,
der darf es tun.
Ich habe mich hier nicht als progressiv bezeichnet.
Ich toleriere lediglich die Schriftsprache anderer
Mitmenschen.
Das Thema Gendern wird von einer Seite
besonders hochgekocht, weil sonst keine
Angriffsfläche vorhanden ist ?

Maggie
12 Tage zuvor
Antwortet  Amira

Dann ist es ja kein Problem und man muss es nicht verbieten. Warum also das Verbot? Es wird ja niemand dazu gezwungen.

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Amira

@Maggie:
„Es gibt […] eine Sprachentwicklung, die meist durch junge Menschen initiiert wird. Diese werden auf Dauer die Majorität und daher wird dieser Sprachgebrauch immer normaler“

vs.

@Amira:
„Die meisten jungen Menschen gendern nicht im Privaten. Hören Sie sich auf der Straße, auf dem Pausenhof, in den öffentlichen Verkehrsmitteln um!“

Offenbar mangelt es an (brauchbaren) Daten dazu, ob und wie welche Alterskohorte gendert. Es wird zwar regelmäßig (auch in den N4T-Kommentaren) behauptet, dass die „jungen Menschen“ diesbzgl. besonders affin seien etc., aaaaber: Es fehlen statistische Erhebungen, die zumindest differenzieren nach einerseits (sinnvollen, also kleinschrittigen) Alterskohorten und nach andererseits der Akzeptanz der jeweiligen verschiedenen Formen des Genderns.

Bzgl. des Letzteren macht es mithin einen gewaltigen Unterschied,
(a) ob differenziert wird in die Akzeptanz des generischen Maskulinums (das ja auch max. inklusiv ist), Doppelnennungen (z.B. „Damen und Herren“; „Schülerinnen und Schüler“) u./o. ‚Gendersprache‘ (die z.B. mit dem Gendersternchen hantiert) oder (b) ob z.B. salopp nach der individuellen Relevanz von (vermeintl.) ‚gendergerechter‘ Sprache gefragt wird, ohne diese zu definieren.

Und eigtl. wäre es auch überaus sinnvoll, hier zusätzlich nach Geschlecht, Bildungsstand und Voreinstellungen der Befragten zu fragen, wenn wir irgendwelche weitertragenden Erkenntnisse gewinnen wollen.

Es gibt dazu aber kaum Datenmaterial:

  • Wir hätten da die „WDR-Studie: So gendern die Deutschen“ (https://www1.wdr.de/nachrichten/gender-umfrage-infratest-dimap-100.html), die bzgl. einiger Aspekte leider opak ist, aber z.B. auch ansatzweise die vorgeschlagene zweite Differenzierung vornimmt (sehr zu Ungunsten des Gender-Gap), aber die Aufschlüsselung nach Alterskohorten missen lässt.
  • Wir haben auch Daten vom Institut für Generationenforschung in Augsburg zum Thema (https://www.generation-thinking.de/post/gender-studie-teil-i; ein Auszug aus der Studie findet sich hier unten), die zumindest grob differenziert, also allg. in „Gen Z“, „Gen Y“, „Gen X“ und „Gen BB“, aber auch in das Geschlecht der Befragten, sich dann aber leider auf Items wie „Die Gender-Debatte ist allgemein wichtig“ (zu beantworten mittels fünfstelliger Likert-Skala von „Stimme zu“ bis „Stimme nicht zu“) beschränkt.

Auf der anderen Seite haben wir eine überdeutliche Tendenz, dass i.d.R. die überdeutliche Mehrheit der Gesamtbevölkerung (bis weit über 2/3 iirc) in den jeweiligen Umfragen gg. ‚Gendersprache‘ sind. Auch innerhalb sämtlicher großer Parteien ist ein Gros der Mitglieder offenbar gg. das Gendern (GIYF… habe jetzt keine Lust, das rauszusuchen).

Rein anekdotisch und DIY-sozialwissenschaftflich:
Sowohl im Beruf (bei meinen Schülern) als auch privat (inkl. des Tenors in einer Vielzahl an öffentlich-digitalen Communities, Foren und Co., die auch vorwiegend Mitgliede rin ihrer Adoleszenz frequentieren) sind das außerhalb diverser Bubbles absolute Minderheiten, die nicht vom Thema genervt sind oder die aktiv gendern. Die sozialen Medien verzerren hier das Bild m.E. oft zugunsten einer „sehr laute[n] Minderheit“ von Befürwortern des Genderns, die gut vernetzt und besonders aktiv sind.

AvL
8 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Danke für ihre sachlichen Ausführungen.

Rainer Zufall
14 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Prävention vor was? Sprachpolizei? Das ist ja offensichtlich das erklärte Ziel.

Es geht um Bevormundung. Das Maß dabei ist natürlich die eigene Gewohnheit, die bestimmt super-objektiv belegt wird 😛

Der Duden hat anerkannt, dass sich die Sprache verändert, die Schulpolitik ist scheinbar nich nicht zu dieser Erkenntnis gelangt

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Immer noch Präemption, nicht Prävention. Das sind zwei unterschiedliche Phänomene.

Wenn Sie den Äußerungskontext beachten, indem ich schieb, dass der Gesetzgeber natürlich präemptiv agieren darf, können Sie das Folgende lesen:

[quote]
„Man wolle nun sicherstellen, so Strobl, dass das «verbindlich für förmliches Verwaltungshandeln» gilt. […] Zwang? Wo gibt es denn Zwang zum Gendern? Wie groß ist das Problem, dass die Christdemokraten so dringlich bekämpfen wollen? Inwieweit wird im Verwaltungsalltag, in Schulen und Unis überhaupt gegendert? Strobl selbst spricht von Einzelfällen, nennen tut er keine.“
Nennt sich Präemption. Die Legislative ist nicht die Judikative, man muss nicht auf einen konkreten Fall warten, um diesen ex post facto zu judizieren.
[/quote]

offensichtlich bezieht sich die Präemption also auf die Möglichkeit, dass „im Verwaltungsalltag, in Schulen und Unis“ ein entsprechender formeller u./o. faktischer Zwang etabliert werden könnte resp. letzterer bereits mancherorts der Fall sein könnte.

Ansonsten s. hier: https://www.news4teachers.de/2024/02/kulturkampf-die-cdu-bricht-streit-ums-gendern-vom-zaun-als-gebe-es-keine-anderen-probleme-im-land/#comment-573229
Ist Ihnen nicht entgangen, Sie antworteten ja darauf.

Das Maß derPräemption ist hier auch nicht „die eigene Gewohnheit“, Sie missverstehen die Maßnahme leider komplett. Das Maß ist die Gewährleistug eines bestimmten Grundrechtschutzes (i.S.v. Art. 2 Abs. 1; Art. 3 Abs. 3 Satz 2 und Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG etc.).

„Der Duden hat anerkannt, dass sich die Sprache verändert, die Schulpolitik ist scheinbar nich nicht zu dieser Erkenntnis gelangt“
Hat mir der Präemption nichts zu tun.

Rainer Zufall
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ich habe auch nie die Prävention infrage gestellt, sondern die – meiner Meinung nach – schwachen Argumente.
Ehrlichgesagt, stellte niemand das Recht auf Prävention infrage. Sie haben angefangen Gesetze aufzulisten, losgelöst und beitragsfrei von einer Diskussion um das Für und Wider. Sie schreiben immer über das Wie und verjagen mögliche Leser*innen durch Ihren blutarmen, langweiligen, aussageschwachen „Stil“

Ihre Beiträge will niemand lesen =/

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Ob Sie die ‚Argumente‘ für präemptive Maßnahmen für stark oder schwach halten, das ist irrelevant. Die Präemption ist hinreichend legitimiert, s. auch: https://www.news4teachers.de/2024/02/kulturkampf-die-cdu-bricht-streit-ums-gendern-vom-zaun-als-gebe-es-keine-anderen-probleme-im-land/#comment-573221.

Der Artikel fragt wortwörtlich: „Wo gibt es denn Zwang zum Gendern? Wie groß ist das Problem, dass die Christdemokraten so dringlich bekämpfen wollen? Inwieweit wird im Verwaltungsalltag, in Schulen und Unis überhaupt gegendert? Strobl selbst spricht von Einzelfällen, nennen tut er keine“ (wie ich bereits in meinem Ausgangsbeitrag, den Sie hier beantworten, zitierte).
Ich merkte diesbzgl. an, dass der Gesetzgeber hier die Möglichkeit hat, präemptiv Maßnahmen zu ergreifen.
Der Begriff der Präemption selbst verdeutlicht in diesem Zusammenhang eigtl. unmissverständlich, dass es in meinem Kommentar um die Vorwegnahme eines formellen u./o. faktischen „Zwang[s] zum Gendern“ gehen muss, dass also de jure legitim ist, bereits die Möglichkeit, dass „im Verwaltungsalltag, in Schulen und Unis“ ein entsprechender Zwang ausgeübt werden könnte, im Vorfeld legislatorisch zu verhindern.

Die „Gesetze“, die ich „losgelöst und beitragsfrei von einer Diskussion um das Für und Wider“ der Präemption aufgelistet habe, sind Artikel des Grundgesetzes, die entsprechende Grundrechte beinhalten. Der allg. verbindliche Charakter dieser Grundrechte resp. das Gebot des Grundrechtsschutzes bietet hier hinreichend gleichsam „das Für und Wider“ (Stichworte: kollidierende Grundrechte; praktische Konkordanz etc.) präemtpiver Maßnahmen. Wieso sollte ich hier diese Abwägungen vornehmen, „das Für und Wider“ erläutern (wo ich Dgl. bereits hinreichend erläutert habe)? Sie schrieben lediglich, dass es einer solchen präemptiven Maßnahme resp. deren Proponenten innerhalb der Christdemokraten „um Bevormundung“ gehe und „[d]as Maß dabei […] die eigene Gewohnheit“ sei. Ich habe dieser Insinuation ein Gegenargument geboten, das keiner weiteren Erläuterung des „Für und Wider“ bedarf.Sie haben zum „Wie“ ja auch ein hinreichendes „Warum“ geboten bekommen.

Ich sehe auch keinen Anlass, Ihnen Verfassungsrecht irgendwie anders zu präsentieren, damit sie es nicht als „blutar[m]“, „langweilig“ o.ä. empfinden. Das interessiert mich nicht. Ebenso nich Ihre idiosynkratischen Befindlichkeiten, die Sie mit Ihrem letzten Satz artikulieren wollten und dabei dem Trugshcluss erliegen, irgendwie für die Allgemeinheit schreiben zu können. Meine Beiträge werden von vielen Lesern geschätzt. Bitteschön.

potschemutschka
12 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

@rainer Zufall
„…Will niemand lesen…“ – woher wollen Sie das wissen? Kennen Sie persönlich ALLE Leser von n4t? Wenn Sie PaPos Kommentare nicht lesen wollen, ist das Ihr gutes Recht, aber bitte nicht verallgemeinern!

Rainer Zufall
10 Tage zuvor
Antwortet  potschemutschka

Zugegeben. Sorry =\

Teacher Andi
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ja, Sprache verändert sich, aber sicher nicht durch die Meinung einer Minderheit von ideoligisierten Rechthabern und Besserwissern. Schaffen wir die Sprache doch ganz ab, das löst sehr viele Probleme …..

Walter Hasenbrot
11 Tage zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Entgegen Ihrer Behauptung hat die Sprache sich schon durch die Menschen geändert, die Sie in Ihrem Kommentar beleidigen.

Jeder versteht das Gendern mit Glotisstopp und Sonderzeichen und viele Menschen verwenden diese Ausdrucksweise.

Dass alle bestimmte Ausdrucksweise benutzen, ist gar nicht nötig, um Teil der deutschen Sprache zu sein. Sonst wären ja zum Beispiel alle fachsprachlichen Ausdrücke nicht Teil der deutschen Sprache.

PS: Der Stil Ihres Kommentars lässt eher Sie als „ideologisierten Rechthaber“ erscheinen.

Teacher Andi
9 Tage zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Schade, Sie verstehen nicht, wie sich Sprache entwickelt.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Eine Schlussnote – hoffentlich:
Hier wird ein Beitrag, der den Ausgangsartikel kritisch, aber inhaltlich nüchtern kommentiert, der lediglich die Sachlage darstellt, aktuell mit zwei Dutzend Likes verständiger Leser gewürdigt. Gleichzeitig ‚provoziert‘ dieser Kommentar aber über ein Dutzend(!) komplett enthemmter Schmähbeiträge, deren ausschl. Inhalt es ist, ungeachtet eines einzigen (fehlgeschlagenen) Versuchs, einen inhaltlichen Rekurs zum Ausgangsbeitrag zu suggerieren, selbst provokativ den Verfasser des Ausgangsbeitrags (auch ohne jeden Bezug zum eigtl. Inhalt dessen Beitrages) ad hominem und in niederträchtigster Art und Weise (d.h. ‚unter der Gürrtellinie‘ etc.) zu attackieren, s. die Vorwürfe des „[a]rrogante[n] Geschwafel[s] und uneinsichtige[r] Rechthaberei“, der Psycho- und der Soziopathie, die Attacken gg. den Berufsethos etc., inkl. des (üblichen) antiintellektuellen Lamentierens bzgl. Umfang und Duktus des Ausgangbeitrages. Hier lassen die üblichen Verdächtigen (ü.V.) ihren Aversionen ggü. dem Verfasser freien Lauf. Und das in einem Lehrerforum, seiten mutmaßlicher anderer Lehrer. Und das auch seitens ü.V., die regelmäßig beteuern, sie seien nicht für irgendwelche ‚Gendergebote‘ und Co., aber dann komplett eskalieren, wenn jmd. nichtmal einem Verbot das Wort schreibt. Sie, ‚werte‘ Kolelgen, leisten ‚unserer‘ Profession und Ihrem Ansinnen einen Bärendienst.

Rainer Zufall
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Sie sind also für Genderverbote?

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Ich weiß zwar nicht, warum Sie glauben, zwischen all Ihren despektierlichen Verbalinjurien mir ggü. irgendwelche ‚richtigen‘ Gespräche führen zu können, aber ich möchte nicht so sein (auch wenn ich befürchte, dass Sie hier eine krude ex post facto-Legitimation konstruieren wollen, Ihre ad hominem-Attacken gg. mich zu legitimieren… als könnte man dies):

Kommt darauf an, was Sie mit „Genderverbote[n]“ meinen.
Es gilt, wie eigtl. immer, dass man hier differenzieren muss.
Folgendes bezieht sich auf Sonderformen mit Sternchen, Doppelpunkten, Unterstrichen u.ä.

Wie ich hier seit Jahr und Tag diesbzgl. schreibe:

  • „Prinzipiell kann […] im privaten Bereich und der freien Wirtschaft (z.B. bei N4T) jeder machen, was er will.“ Diesbzgl. sehe ich keinerlei Möglichkeit irgendeines Verbotes, es wäre auch in keiner Weise zu rechtfertigen, nicht wünschenswert o.ä.
  • Bzgl. Hochschulen bin ich nicht für „Genderverbote“, sondern (präemptive) Verbote potenzieller (formeller u./o. faktischer) Gendergebote (bspw. in Seminararbeiten etc.).
  • Der ÖRR hat einen spezifischen Auftrag, der infolge der Verwendung von „Gendersprache“ unterminiert werden könnte, weshalb diese m.E. prinzipiell nicht genutzt werden sollte. Ich bin hier aber zwiegespalten, ob Dgl. wirklich entsprechend unterbunden werden sollte oder ob mir genügt, dass es den beschäftigten Journalisten und Redaktionen freigestellt ist, ob sie ‚Gendersprache‘ benutzen oder nicht. Ehrlicherweise tendiere ich zu Ersterem.
  • Die öffentliche Verwaltung / Behören hat / haben auch einen spezifischen Auftrag resp. spezifische Aufg. den Menschen ggü., die durch „Gendersprache“ unterminiert werden könnten und ein Gros der Bevölkerung mit problematischen Barrieren konfrontiert. Hier bin ich zumindest bzgl. jeder Außenkommunikation für „Genderverbote“ – versteht man „Gendersprache“ allerdings als weltanschaulich-ideologische Maßnahme, die nicht unbedingt im Einklang mit dem GG steht (und nein, das erläutere ich hier nicht abermals), verbietet sich eigtl. auch die entsprechende ‚Gendersprache‘ ind er internen Kommunikation.
  • In Schulen muss differenziert werden: Prinzipiell gilt alles, was ich gerade zum antezedierenden Punkt schrieb, insb. zur Außenkommunikation. Das umfasst eigtl. auch die Kommunikation der Lehrer mit ihren Schülern im Unterricht (ich sehe hier Parallelen zum Unterichten in religiöser Tracht / mit religiösen Erkennungszeichen, Parteiabzeichen u.ä.). ich bin etwas im Zweispalt, weil Schule ja auch Lebensrealität und Pluralismus abbilden soll… und so, we man nciht verlangen kann, dass alle Lehrer Atheisten sind, kann man nciht verlangen, dass niemand ‚Gendersprache‘ benutzt. Mglw. bin ich also auch hier mit einer Regelung einverstanden, wie der für die Hochschulen vorgeschlagenen – Maßnahmen zum Verbot von Geboten. Dazu gehört auch, dass Schülerbeiträge, Klausuren etc. nicht abgewertet werden o.ä., wenn die Schüler ‚Gendersprache‘ benutzen.

Fakt bleibt aber, dass mein Ausgangsbeitrag „Genderverbote[n]“ nicht das Wort schrieben und ich mich auch nicht irgendwie proaktiv dafür engagiere o.ä. Der königsweg wäre die inhaltliche Aufklärung über die Probleme der ‚Gendersprache‘.

Rainer Zufall
14 Tage zuvor

Es freut mich, dass das Innenministerium offenbar alle anderen Themen abarbeiten konnte.

Was die sachliche Debatte betrifft wurde ich beim letzten Beitrag zum Thema im Forum angegangen und der Berfufsstand der Lernbegleiter*innen herabgewürdigt :/

AvL
14 Tage zuvor

Und ewig grüßt das Murmeltier, der Sturmlauf gegen
das Sternchen und Co wird zum beherrschenden Thema,
aber sonst haben wir keine Probleme.

Anne
14 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Für mich ist „der Sturmlauf gegen das Sternchen und Co“ ebenso wichtig und richtig wie für andere der Sturmlauf gegen die Methode „Lesen durch Schreiben“. Es kommt bei jedem auf den persönlichen Standpunkt an durch die Intensität der Beschäftigung mit einem problematischen Thema.
Übrigens bin ich auch strikt gegen die LdS-Methode. Nicht, dass Sie mich falsch verstehen!
Es lässt eben nicht kalt, wenn man sich lange mit etwas beschäftigt hat und zu einem klaren Ergebnis gekommen ist.

AvL
14 Tage zuvor
Antwortet  Anne

Die Auswirkungen sind aber durch die intrinsisch motivierten und eigen initiativen Lernmethoden in der selbst erforschenden Arbeitsweise der Schüler unter der Anwendung von LDS mit Anlauttabellen sehr viel gravierender und nachhaltiger als die private Anwendung der Genderschrift, siehe IQB-Studie und Pisa-Ergebnisse.

Palim
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

An welcher Stelle nimmt denn die IQB-Studie und die Pisa-Studie Bezug auf den Unterricht zum Erstlesen in Klasse 1 und die dazu eingesetzte methodische Bandbreite?

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Die Studienergebnisse zum Lesen von Keith Stanovich sind ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis für diese desaströsen Ergebnisse in den vergangenen Jahren.

Palim
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Ich denke, Sie betrachten jegliche Veröffentlichung durch die Brille des bei IntraAct gelesenen Vorwortes.
Auch Stanovich bezieht sich nicht auf Pisa und IQB.
Gerne hätte ich auch eine Erhebung dazu, welche der Schüler:innen, die in Pisa und IQB getestet wurden, überhaupt im ersten Schuljahr, allein darum geht es, mit LdS unterrichtet wurden.

Aber wir werden durch das Verbot der einen Methode in einigen BL ja in den nächsten Jahren eine sprunghafte Verbesserung der Ergebnisse erleben müssen, wenn die genannte Methode denn, entsprechend Ihrer Behauptungen, so weit verbreitet war und die Ergebnisse so umfassend beeinträchtigt hat.

AvL
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Nach der von Cunningham und Keith Stanovich
durchgeführten großen Studie zum Leseerwerb
von Grundschülern, sind Menschen, die bereits
in der ersten Klasse gute Leser waren dies
auch in der 10. Klasse.
Umgekehrt sind Kinder, die in der ersten Klasse
schlechter Leser sind auch in der 10.Klasse schlechte Leser.

Stanovich bezeichnete diesen Einfluss des
frühzeitigen Leselernerfolg in den nachfolgenden
Jahren als Matthäus-Effekt :
Diejenigen, die viel haben(Lesekompetenz) erhalten mehr (Bildung/Leseerfolg) .
Jene die wenig Lesekompetenz haben, werden weniger Bildungserfolg haben.
Erschließt sich ihnen jetzt, wie der Bildungserfolg
von der erfolgreichen Lesevermittlung in der
ersten Klasse abhängt ?

Palim
11 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Mir erschließt sich immer noch nicht der Zusammenhang zu LdS, IQB, Pisa, Stanovich und IntraAct.

AvL
11 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Dann bin ich hier raus.

Palim
11 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Sie haben also erkannt, dass es keinen Zusammenhang gibt?

AvL
11 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Nein, so ist es ganz und gar nicht,
Es macht für mich einfach keinen Sinn mehr,
diesee Zusammenhänge darzustellen,
da sie nicht bereit sind, die vermittelten
wissenschaftsbasierten Inhalte zu antizipieren.

Sie bleiben eben im Bewusstsein ihrer
Schulpädagogik gefangen, wissenschaftlich
fundierte Fakten, die nicht in ihre Denk- und
Arbeitsweise passen, bleiben eben außen vor.

Palim
10 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Sie stellen keine Zusammenhänge dar, sie stellen Studien und Aussagen nebeneinander und begründen damit ihre Meinung. Dabei beziehen sich die Aussagen von Stanovich weder auf IQB noch auf PISA, haben mit LdS nichts zu tun.
Was helfen wissenschaftsbasierte Inhalte, wenn sie aus dem Kontext genommen für andere Argumentationen herhalten sollen?

AvL
10 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Keith Stanovich und Frau Cunningham konnten in ihrer großen Lesestudie nachweisen, dass Kinder, die im ersten Schuljahr gute Leser waren, dies auch in der 10. Klasse waren und umgekehrt schlechte Leser in der ersten Klasse dieses blieben, durch ihre Leseschwäche der Schulerfolg stark negativ beeinträchtigt wurde.
So, und schauen sie cich einmal die Misserfolge der automatisierten Lesevermittlung durch LRS an. Und Pisa und IQB-Studien bestätigen die validen Beobachtungen von Stanovich/Cunningham.
Ist der Groschen nun bei ihnen gefallen ?

AvL
10 Tage zuvor
Antwortet  AvL

s.o. Tippfehler : LDS andere unstrukturierte Leselernmethoden im Selbstlern-Modus des Anfangsunterricht sind gemeint.

Palim
9 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Ich sehe den Zusammenhang nicht.
Kinder, die lesend zur Schule kommen, werden auch im 10. Schuljahr noch lesen können, prima.
Kinder, die im 1. Schuljahr große Probleme mit dem Schriftspracherwerb und Erstlesen haben, zeigen in der Regel Schwächen in ganz unterschiedlichen Bereichen. Schulen müssten dazu in der Lage sein, mit intensiver Förderung die Schwächen aufzuarbeiten oder zu kompensieren.
Das ist aber offenbar zu wenig möglich, weshalb Schüler:innen weiterhin durch ihre Schwächen Probleme beim Lesen haben.

Den Zusammenhang, dass die Forscher:innen sich mit LdS-Schüler:innen beschäftigt hätten, ist Ihre Erfindung.

AvL
9 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Tatsache ist, dass lt. IQB-Ergebnissen,
ca. 25 % der Schüler und Schülerinnen,
und in Berlin sind es sogar 30 % der Schüler,
nicht über eine ausreichende
Lesekompetenz nach der 9. Klasse verfügen,
um längere Texte vom Inhalt her zu erfassen,
um diese als soche wiedergeben zu können.
Wer in den ersten drei Schüljahren,
und Cunningham/Stanovich stellen sogar
den Bezug zur ersten Klasse her,
nicht über eine automatisierte Lesefähigkeit
verfügt, der scheitert bis zum Ende der 9.Klasse.

Sie verfügen damit über einen weiteren Ansatzpunkt
bei den politischen Entscheidungsträgern,
dass die Förderung einer strukturierten Leseförderung,
so wie in Hamburg bereits geschehen,
eine zusätzliche Förderung erfährt.

Rainer Zufall
14 Tage zuvor
Antwortet  Anne

Ich meine zu verstehen, wo sie herkommen, aber ich finde, Ihr Vergleich passt nicht ganz. Die Kritik von Lesen durch Schreiben rührt durch Forschung her.
Zudem geht es um ein Lernkonzepte, von denen bisher schon viele (zurecht) aus der Mode fielen.

Beim Genderverbot geht es um ein Sprachverbot, meist auf persönlicher Ablehnung und unbelegten „Sorgen“.

Walter Hasenbrot
11 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Sie haben völlig Recht.

Hinzu kommt noch, dass die Sorge um die Beeinträchtigung der Lese fähigkeit von Grundschüler:innen doch ein an den Haaren herbeigezogenes Scheinargument ist.

Mit Sonderzeichen gegenderte Wörter werden in der Grundschule keine Rolle spielen. Komplizierte Fremdwörter kommen beim Lesenlernen schließlich auch nicht vor, sondern werden erst eingeführt, wenn ein höheres Sprach- und Leseniveau erreicht ist.

Wutbürger
14 Tage zuvor

Wenn es wichtige Probleme gibt, dann können die Progressive doch das Gendern lassen und sich auf die wichtigen Probleme konzentrieren.

PaPo
14 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Das legt der Artikel allerdings nicht dar.
Die einzigen diesbzgl. Aussagen dort sind:

  • „Dabei wird im Alltag von Behörden kaum gegendert – an Schulen praktisch gar nicht.“
  • „Wie groß ist das Problem […]? Inwieweit wird im Verwaltungsalltag, in Schulen […] überhaupt gegendert? Strobl selbst spricht von Einzelfällen, nennen tut er keine.“
  • „Die Schulen orientierten sich am Duden, heißt es aus dem Kultusministerium.“

Belegt wird die initiale Aussage indes nicht.
Ob und wie, in welchem Umfang, mit welcher Verbindlichkeit etc. gegendert wird, wird offenbar nicht systematisch erhoben, offizielle Beschwerden u.ä. gibt es u.U. auch nicht, wobei z.B. schulinterne Beschwerden, Remonstrationen o.ä. ohnenhin – wie ein Gros der Vorgänge an Schulen – nicht pro forma an die Öffentlichkeit gelangen, wenn nicht auch die Judikative involviert ist. Da kann das Ministerium auch schreiben, dass sich die Schulen am Duden orientierten o.ä., das bedeutet erstmal nichts. Wenn T. Strobl dann „Einzelfäll[e]“ moniert, darf man natürlich fragen, ob das gleichbedeutend mit „praktisch gar nicht“ ist und insb. welcher Menge an „Einzelfällen“ es bedürfen soll, bis es legitim erscheint, hier ex post facto tätig zu werden, wo die Legitimation präemptiv-legislatorischen Handelns ja ohnehin gegeben ist (und Schadensbegrenzungen u.ä. im Nachhinein verhindern könnte).

Pauker_In
14 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Es stimmt ja auch gar nicht, jedenfalls nicht in der Blase meiner Schule. Die Schulleitung gendert schriftlich und teilweise mündlich, und in der Qualitätsanalyse (extern) ist geschlechtergerechte Sprache im Unterricht ein Bewertungskriterium.
Natürlich gibt es andere Probleme, aber zunächst interessieren mich die Probleme vor Ort, danach kommt der Rest der Welt.
Ich trinke bei Durst ja auch erstmal einen Schluck Wasser, obwohl in Europa Krieg herrscht und wir bei PISA mal wieder versagt haben.

JoS
14 Tage zuvor
Antwortet  Pauker_In

Und das stört Sie so sehr, dass Sie Sprachverbote befürworten? Obwohl Sie eigentlich der Ansicht sind (s.o.), dass sich gendergerechte Sprache ohnehin nicht durchsetzt?

Pauker_In
13 Tage zuvor
Antwortet  JoS

Ich habe doch gar nicht gesagt, dass gendergerechte Sprache sich nicht durchsetzt oder dass ich ein Verbot befürworte.
„Gendergerecht“ im Sinne von „sehr geehrte Damen und Herren“ z. B. finde ich völlig richtig, aber Sternchen und, ganz schlimm, Doppelpunkte haben mitten im Wort nichts verloren.
Doppelpunkte weisen auf etwas inhaltlich Wichtiges hin!
Sternchen kommen mit der reichlich synthetischen Sprechpause daher, die man sich, so man will, antrainieren muss. Lächerlich und pseudo-elitär.
Ob Sprache sich entwickelt oder von einer Minderheit „entwickelt“ und dieser Segen dem Rest der Gesellschaft aufgedrückt wird, macht für mich einen großen Unterschied aus.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  Pauker_In

Meinen Sie Gendersternchen etc. oder geht es darum, dass sich alle Geschlechter angesprochen werden?
Bspw. „Liebe Schülerinnen und Schüler“? etc

Pauker_In
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

„Liebe Schülerinnen und Schüler“?
Sage ich selber sehr gerne so, in der direkten Ansprache.
Aber Hardcore-Genderer:Innens akzeptieren das nicht, da „binär“!

Pauker_In
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Upps, zu früh gesendet.
In der Ansprache „Schülerinnen und Schüler“ sind m. E. alle Geschlechter angesprochen.

Walter Hasenbrot
11 Tage zuvor
Antwortet  Pauker_In

Geschlechtergerechte Sprache ist aber eben nicht notwendig das Gendern mit Sonderzeichen, um dessen Verbot es hier geht.

Laut Erlass muss in NRW von Schulen und Lehrpersonen geschlechtergerechte Sprache verwendet werden. ( Zum Beispiel durch Doppelnennungen: „Schülerinnen und Schüler“) Das Gendern mit Sonderzeichen ist ihnen aber untersagt.

Sie werfen beides durcheinander. So ist keine sinnvolle Diskussion möglich.

PS: NRW lässt Schüler:innen übrigens richtigerweise die Möglichkeit, mit Sonderzeichen zu gendern

PaPo
14 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Nö, der Punkt ist, dass das nicht belegbar und damit nicht als Tatsache behauptet werden kann.

„Wer eine Regelung wie ein Verbot durchsetzen will, ist zunächst mal begründungspflichtig, warum es dieses Verbots bedarf.“
Der Gesetzgeber hat eine sog. Einschätzungsprärogative und darf bei wissenschaftl. ungeklärter oder uneindeutiger Lage natürlich dennoch reglementieren. Er muss sich dabei auch nicht einer evtl. Mehrheitsmeinung in der Wissenschaft beugen, unzulässig sind lediglich Erwägungsgründe, die komplett (denklogisch-theoretisch) unvertretbar scheinen.
Es reicht in dem Fall bereits die theoretische Denkbarkeit der entsprechenden Einschränkung u./o. Gefährdung eines Rechtsguts. Dabei ist es komplett legitim, ex ante (d.h. präventiv oder präemptiv) zu agieren (ob das im Einzelfall eine Populismusgeburr o.ä. ist, ist unerheblich). Zur Begründung reicht hier bspw., dass entsprechend denkbar wäre, dass Behördengängern Nachteile erwachsen könnten, würden sie mit entsprechender Sprache konfrontiert, dass Akteure der öffentlichen Hand u.U. in Konflikt mit Neutralitätsgeboten geraten, oder dass auf Studenten entsorechender Druck ausgeübt werden könnte. Brauchen Sie die Entscheidnummern von BVerfG und Co. auch?

PaPo
14 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Don’t shoot the messenger…

Und nein, nicht komplett:
„[…] unzulässig sind […] Erwägungsgründe, die komplett (denklogisch-theoretisch) unvertretbar scheinen.“

„Probleme […] die kein Mensch hat“
Das ist aber ja offensichtlich ein Politikum, das den Souverän, die Bürger, hinreichend beschäftigt (ungeachtet dessen, wer dieses Interesse initiiert hat, perpetuiert u.ä.), über alle Parteigrenzen hinweg (also auch die Mitglieder und Wähler von z.B. Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen etc.), von dem zudem unklar ist, wie viele Menschen akut negativ betroffen sind (weil es an entsprechenden Erhebungen mangelt), wobei aber die Gefahr entsprechender Betroffenheit mit einiger Berechtigung nicht relativierbar ist (und ohnehin auch Einzelfälle legitimatorisch wirken können), da Probleme ohne entsprechendes Reglement vom idiosynkratischen Handeln einzelner Akteure abhängen (will z.B. heißen: Von heute auf morgen könnten mit Einsetzen einer entsprechenden Personalie auf einem Lehrstuhl etliche Studenten betroffen sein… deshalb ja die Präemption).

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

1. Tun sie nicht. Eine Antwort ist kein Angriff.
2. Tun sie nicht. Ich las von Empfehlungen, Diskussionen und Debatten. NIRGENDS fand ich konkrete Beispiele, wo jemand benachteiligt wurde, weil nicht gegendert wurde. Wenn dies passierte, wurde Beschwerde eingelegt und dieser Recht gegeben. Diese Form der Bevormundung steht nicht zu – keine Befürworterin und kein Befürworter fordern dies politisch ein!

Umgekehrt die „alten, weißen Männer“, die jetzt endlich mal gegen die Jugend ausholen wollen, die sich lieber Gerechtigkeit, Umwelt, Frieden und Zukunft widmen, anstatt zu gierigen Schnäppchenjägern zu verwarlosen, die sich einen Dreck um ihre Mitmenschen scheren

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

„Umgekehrt die ‚alten, weißen Männer‘, die jetzt endlich mal gegen die Jugend ausholen wollen, die sich lieber Gerechtigkeit, Umwelt, Frieden und Zukunft widmen, anstatt zu gierigen Schnäppchenjägern zu verwarlosen, die sich einen Dreck um ihre Mitmenschen scheren“

Ich hätte ja fast geantwortet, mein Fass für hier vor mir entladene Polemiken ist aber für heute bereits recht voll.

Walter Hasenbrot
11 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Sind Sie nicht weiß und männlich?

Und für Ihre Schüler:innen sind Sie sicherlich auch alt.

Wie soll die korrekte Bezeichnung „alter, weißer Mann“ dann eine Beleidigung sein?

„Junge schwarze Frau“ ist schließlich auch kein Kompliment.

PaPo
10 Tage zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Agens von @Rainer Zufall war lediglich, i.S.e. invincible ignorance (https://en.wikipedia.org/wiki/Invincible_ignorance_fallacy) das (eigene) ‚Lager‘ der Proponentn der ‚Gendersprache‘ als insg. komplett unbescholten zu verklären und gleichzeit polemisch das ‚Lager‘ der Kritiker der ‚Gendersprache‘ pauschal zu devalvieren; bzgl. Letzterem versucht er auch i.S.e. Vermeidung kognitiver Dissonanz vor seinem entsprechenden Peer zu reüssieren und bedient sich (auch) deshalb der dort üblichen Sexismen („Männer“), der Gerontophobie („alten“)) und des Rassismus („weißen“), zzgl. kuvrierter (ebenfalls klischehafter) Kapitalismuskritik.

Ich weiß also nicht (naja… vielleicht doch………) warum Sie dieses ideologische Begriffskonstrukt und überhaupt diese Polemik jetzt in Schutz nehmen. Und wie kommen Sie darauf, dass ich „alt“, „weiß“ und männlich wäre?

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ich glaube, Sie verennen sich. Es geht ja nicht um das Recht auf ein Verbot, sondern eben die Argumentation der Politik wird als subjektiv, bequem und dünn empfunden.

Bspw. soll das Gendersternchen im Elternbrief Eltern überfordern? Ernsthaft? Das soll eines der Argumente sein? 😀

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Inwiefern verrenne ich mich?
Ich habe lediglich den legislatorischen Rahmen und die legitimität desselben skizziert. Und diesbzgl. ist es egal, ob – wie ich hier bereits schrieb – derartiges eine „Populismusgebur[t] o.ä“ ist.

Inwiefern subjektiv?
Inwiefern bequem?
Inwiefern dünn?

„soll das Gendersternchen im Elternbrief Eltern überfordern?“
Ich weiß ja nicht, welche Klientel Sie haben, aber ja. Hinreichend.
Behörden, Schulen und Co. sollten bei entsprechenden kommunikationsanlässen um Allgemeinversändlichkeit bemüht sein. Aber das ist, wie Sie ja selbst feststellen, nur eines der Argumente.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Es wird kaum gegendert, darum fordert die Politik ein Verbot…
Einer Minderheit die Sprache vorschreiben unter dem Applaus derjenigen, die sich nicht betroffen fühlen.

Irgendwie schade, wie eine Gesellschaft aktiv andere behindert und ausbremst

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

„Es wird kaum gegendert, darum fordert die Politik ein Verbot…“
q.e.d., aber das missversteht das Mittel der Präemption ohnehin.

„Irgendwie schade, wie eine Gesellschaft aktiv andere behindert und ausbremst“
Wer wird hier wie ausgebremst?

Amira
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Gendern behindert die klare und verständliche Kommunikation. Es ist sexistisch und diskriminiert Menschen, die die Sprache nicht gut beherrschen, die unter Lese- und Rechtschreibschwäche leiden oder sehbehindert sind. Das alles für ein paar, die statt als Mensch als Geschlecht angesprochen werden. Und das mit einer Schweigesekunde. Logik?

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  Amira

Nicht das Gendern behindert die Kommunikation,
sondern die Verhinderung der Sprachentwicklung
durch eine ausbleibende strukturierte Sprachförderung
in den Kitas und den Grundschulen.
Sie stellen hier einen derartigen negativen Effekt
der Genderschreibweisen auf den Sprach- und
Schriftspracherwerb her, der gar nicht vorhanden ist.

Das Gendern ist ein individueller Ausdruck einzelner
Personen, die die Betonung der Zweigeschlechtlichkeit
bei den Berufen hervorheben wollen, und mehr ist da eben
nicht vorhanden.
Das ganze aufgeblasene Theater um das Gendern
lenkt von den eigentlichen Problemen beim Schriftspracherwerb
in den Kitas und Grundschulen ab.

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

„Sie stellen hier einen derartigen negativen Effekt der Genderschreibweisen auf den Sprach- und Schriftspracherwerb her, der gar nicht vorhanden ist.“
q.e.d. – und das ist ja gar nicht das Thema von @Amira.

AvL
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Weder ist Gendern sexistisch oder diskriminiert
gar Menschen, geschweige davon zu reden,
dass es auf Grund der Einfügung
eines* in Wörtern die Sprachverständigung
zu behindern in der Lage wäre.
Und dass es Menschen mit einer stark
eingeschränkten Lesekompetenz auf einem der
beiden untersten Leseniveau auch noch
zusätzlich zu beeinträchtigen in der Lage wäre,
entbehrt schon jeder rationalen Logik,
da diese sowieso nicht in der Lage wären,
längere Textinhalte lesend zu erfassen und
deren Inhalte wiederzugeben, in der Lage wären.

Ihr Geschreibe ist wenig zielführend und nicht
in Richtung auf eine rationale Konformität
ausgerichtet.
Um es schlicht auszudrücken, es ist immer
ein unsäglich aufgeblasener Wortschwall,
der sich da über den Gegenüber ergießt.
Es ist einfach ein unsägliches, wenig Sinn
stiftendes Geseiere, dass sie ihrem Gegenüber
zumuten.

PaPo
10 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Interessant, was Sie so alles aus einem einzigen Satz (54 Zeichen) – einer nüchternen Feststellung – meinen herauslesen zu können und was Sie bereits provoziert, sich zu einer solchen Hasstirade aus Beleidigungen hinreissen zu lassen.

Ich nehme hieraus mit, dass 54 Zeichen einem „unsäglich aufgeblasene[n] Wortschwall“ entsprechen. *lol*

Anne
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Ich sehe keine eigenständige „Sprachentwicklung“, sondern eine gezielte Änderung der Sprache durch künstliche Eingriffe seitens der Verfechter einer neuen Ideologie.
Oder sehen Sie im neumodischen „Lesen durch Schreiben“ eine begrüßenswerte Weiterentwicklung des Lese und Schreiblehrgangs?
Auch Herr Reichen und seine Anhänger meinten die Schulwelt zu verbessern, indem sie sie von alten Zöpfen befreiten durch ihre selbstorientierte, kindgerechte Lern-Ideologie.
Bei Weitem nicht alles macht die Welt besser, was sich mehr Kompetenz, Gerechtigkeit und Fortschritt auf die Fahnen geschrieben hat.

Walter Hasenbrot
11 Tage zuvor
Antwortet  Anne

Egal, ob das Gendern sinnvoll ist oder nicht, es sollte keine Zensur ausgeübt werden.

Oder planen Sie demnächst schon weitere Sprech- und Schreibverbote zu anderen Meinungen, die Ihnen nicht gefallen und die Sie als Ideologie verächtlich machen wollen?

Walter Hasenbrot
11 Tage zuvor
Antwortet  Amira

Sie sind also dafür, dass in Schulen nur noch in einfacher Sprache kommuniziert wird? Viel Spaß beim „Faust“ in einfacher Sprache.

Oder gilt Ihre Forderung nur für Sprachweisen, die Ihnen subjektiv nicht gefallen?

Rainer Zufall
14 Tage zuvor
Antwortet  Wutbürger

Tun sie ja. Sie kümmern sich um das drängendere Problem, dass manche Politiker*innen Sprachpolizei spielen und den Leuten den Mund verbieten wollen

Inselbegabung
14 Tage zuvor

Es gibt immer andere Probleme. In Berlin sollen jetzt aus mehreren 30-er Fahrzonen wieder 50-er Fahrzonen werden. Haben die keine anderen Probleme? Aber vorher hatten die aus mehreren 50-er Fahrzonen 30-er Fahrzonen gemacht. Hatten die keine anderen Probleme? Weltfrieden? Klimakatastrophe? Hungernde Menschen in der Dritten Welt?

Es gibt immer andere Probleme. Soll man die kleinen nicht lösen, bis die großen gelöst sind? Dann werden vielleicht die kleinen nie gelöst?

DerechteNorden
14 Tage zuvor
Antwortet  Inselbegabung

Gendern ist aber gar kein Problem. Es wird von den Gegner*innen nur eines draus gemacht.

PaPo
14 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Angesichts dessen, wie oft und wie ausführlich auch konkret Ihnen ggü. erläutert wurde, inwiefern dies problematisch sein kann, Sie nie irgendetwas argumentativ-inhaltlich entgegnen konnten, jetzt aber wieder diese Falschbehauptung rezitieren, andernorts aber meinten, Sie seien ja gar nicht ignorant… weiß man nicht, ob man jetzt lachen oider weinen soll. Vielleichte weine ich persönlich vor Lachen.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Und warum schreiben Sie dann so viele Wörter, um nichts zu sagen? 😉
Schauen Sie mal nach, welche Parteien am häufigsten zum Gendern auf Twitter und Co. schreiben. Ich frage mich, wie wohl Sie sich in deren Kreise fühlen

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Keine Sorge, ich schreibe schon nicht „nichts“ – gewiss nicht. 🙂

„Schauen Sie mal nach, welche Parteien am häufigsten zum Gendern auf Twitter und Co. schreiben. Ich frage mich, wie wohl Sie sich in deren Kreise fühlen“
Ich möchte jetzt ehrlicherweise nicht ähnlich umfangreich darlegen, warum solch eine association fallacy resp. ein solches guilt by association-Pseudoargument (ebenfalls ein informeller logischer Fehlschluss) nicht verfängt, sondern eine argumentative bankrotterklärung ist, wie ich es bzgl. des argumentum ad ignorantiam hier erläutert habe. Stattdessen vielleicht der Hinweis, dass Gendern mit entsprechenden Sonderzeichen etc. allen Umfragen zum Anschein vom Gros aller Menschen hierzulande, auch über die Mitglieder aller großen Parteien hinweg, eher abgelehnt wird. Da werden Sie bereits statistisch eine erhebliche Schnittmenge mit denjenigen finden, die gerade gg. Rechtsextremismus in der ganzen Republik demonstrieren…
Und ich sehe mich bestätigt, dass ein studium generale für alle Studenten, in dem auch Logik ein verpflichtendes Modul ist, eine formidable und notwendige Sache wäre.

DerechteNorden
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ich bin komplett argument-befreit. Jadda.
Im Ernst, ich weiß nicht genau, was mit Ihnen los ist, wenn Sie meinen, die Menge Ihrer eigenen Argumente bzw. Quellen, die nur Ihre Meinung untermauern, würde Ihre Beiträge irgendwie besonders wertvoll machen.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Ich stimme Ihrem ersten Satz vollumfänglich zu.
Ihr dritter Satz bestätigt diese Ihre Selbsteinschätzung. Glückwunsch.

Und nein, das meine ich nicht. Und ich habe Ihnen auch keinerlei Aussage o.ä. geboten, meine Aussagen irgendwie derart deuten zu können. Und btw: Argumente sind entweder inhaltlich-kohräent, elaboriert und intersubjektivierbar oder gar objektivierbar oder sie sind es nicht, unabhängig von der Person, die sie äußert. Es sind also nciht meine Argumente, mit denen Sie konfrontiert wären (Was Sie irgendwie in dem Sinne zu verstehen scheinen, als gäbe es Ihre und meine Fakten und nicht Fakten allg.), sondern lediglich Argumente. Ähnliches gilt für Quellen. Entweder sind Quellen eben solche ode rnicht. Die erhalten/verlieren ihren Quellencharakter (und die Erfüllung oder Nichterfüllung überindividueller Gütekriterien) nicht auf Basis, wer sie referiert. Schön, wenn ich Ihnen wieder behilflich sein konnte.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

P.S.:
Eigtl. referiere ich auch zu dem Thema regelmäßig exakt die Quellen, die von Proponenten des Genderns als Argumentationshilfe für(!) das Gendern referiert werden und referiere Argumente, die diese Proponenten für(!) das Gendern artikulieren, um meinerseits Dgl. zu dekonstruieren (übrigens auch im Rekurs auf den Forschungskorpus insg.). Insofern stimmt Ihre Unterstellung auch hier wieder nicht.

Es steht Ihnen zudem frei, zur Abwechslung auch mal Argumente und Quellen zu bieten, die Ihre Meinung irgendwie „untermauern“ könnten – wäre jedenfalls ein Novum.

DerechteNorden
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Sie machen es nicht besser.

P.S.: Wozu sollte man Ihnen denn irgendwelche Quellen liefern, die Ihrer Ansicht widersprechen? Das wäre ja Zeitverschwendung. Genauso ist es Zeitverschwendung, lauter Quellen zu suchen, um sie hier einzustellen, um schlau zu wirken.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Lesen Sie eigtl. selbst, was Sie schreiben… oder vergessen Sie Dgl. immer wieder direkt? Mit Ihnen kann man ja keinerlei kohäsiv-kohärente ‚Diskussion‘ über mehr als zwei Beiträge schreiben. Meine Güte.

Sie scheiben hier fortwährend zu jedem Thema Ihre komplett subjektiven, regelmäßig sachlich-inhaltlich falschen, uninformierten Meinungen, sind aber dann jedes Mal ‚patzig‘, wenn Ihnen vor Augen geführt wird, dass Sie mal wieder Unsinn geschrieben haben. Haben Sie doch mal einen Funken Integrität. Mensch.

Walter Hasenbrot
11 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Sie bedauern, dass das Gendern unverständlich sein und Menschen dadurch ausschließen könnte.

Erinnern Sie sich noch an die Kritik an Ihrem Schreibstil?

Nach Ihren eigenen Kriterien sollten Ihre Texte verboten werden.

PaPo
10 Tage zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Äpfel… und Birnen, lieber Walter.
Ich bin nicht der ÖRR, nicht die öffentliche Verwaltung, keine Behörde o.ä. mit dem Auftrag (und btw auch nicht mit dem Anspruch), größtmögliche Allgemeinverständlichkeit zu bieten (und mein ‚Stil‘ hier entspricht auch nicht demjenigen in meinem Unterricht, falls Dgl. wieder kommt).

Und ich möchte anmerken, dass Sie sich auch noch recht leichtverständliche Beiträge von mir ausgesucht haben, um darauf mit dieser „Kritik“ zu reagieren… worum geht es Ihnen also wirklich?

HaroldTheTree
14 Tage zuvor

Dafür, dass das Gendern eines der kleineren Probleme im Land ist, gibt es hier aber doch viele Artikel dazu.

Brunie Löbel
14 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Wieso findet „das Gendern“ an Schulen praktisch gar nicht statt? Diese Feststellung erschließt sich mir nicht.

Brunie Löbel
13 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Sie wissen genau, dass „das Gendern“ in der Sprache nicht auf die Verwendung von Sonderzeichen beschränkt ist. Das Nennen beider/zweier Geschlechter- Schülerinnen und Schüler“ ist auch gendergerechte Sprache.
Es gibt genug Leute- auch in Politik- denen man das erklären muss, wenn sie wieder Schaum vor dem Mund haben. Medien verkürzen auch gerne- zum Teil aus Layout-Gründen, zum Teil, um den Schaum beim Lesevolk zu erzeugen. Sie wissen es aber doch besser!

Walter Hasenbrot
11 Tage zuvor
Antwortet  Brunie Löbel

Ihre Argumentation ist unseriös oder extrem uninformiert.

Es geht beim Genderverbot nur um das Gendern mit Sonderzeichen. Es geht nicht um geschlechtergerechte Sprache durch Doppelnennungen.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Ein kleiner Exkurs in die informelle Logik; heute:
Das Argumentum ad ignoramtiam.

Spoiler

„Das »argumentum ad ignorantiam« […] schließt […] vom Nichtfinden (bzw. Nichtwissen) von etwas auf sein (und sei es auch nur wahrscheinliches) Nichtvorhandensein. Ein offensichtlich prekärer, angreifbarer Schluss, der mit ›Widersprüchen schwanger geht‹, wie man in der Tradition Hegels sagen würde. […]

Wird dieses Argument in einer Diskussion vorgebracht, so kann der Gegner in seiner Antwort die internen Probleme dieses Argumentes thematisieren. Das kann zwar auf unterschiedliche, nicht jedoch auf beliebige Arten und Weisen geschehen. Das Argument eröffnet einen bestimmten Spielraum von Reaktionsmöglichkeiten, der inzwischen, vor allem dank der theoretischen Arbeiten des kanadischen Philosophen und Argumentati-
onstheoretikers Douglas N. Walton (1996) recht gut untersucht ist. Es lohnt sich, von dem Diskussionsstand der Forschung zu diesem Argument zu lernen […].

[…] Der kanadische Philosoph Douglas N. Walton hat […] in mehreren Publikationen […] nachgewiesen, dass es vom Kontext abhängt, ob solche Argumente tatsächlich Fehlschlüsse (bzw. untriftige Argumente) sind oder nicht. […] Walton gibt dem Argument, im Anschluss an die umfangreiche Literatur9, die folgende Form:

»If A were true, it would be known (proved, presumed) to be true.A is not known (proved, presumed) to be true.
Therefore, A is (presumably) false.« (Walton 1996, S. 277)

Dabei bezeichnet A einen bestimmten Sachverhalt. […] Die etwas umständliche Formulierung verfremdet das Argument – und verdeckt, dass es sich um ein überaus häufiges, geradezu alltägliches Muster handelt. Es st in abgekürzter, gerundeter Form geradezu redensartlich, besonders in dem Ausruf: »Das wüsste ich aber!«, mit dem alltäglich bestimmte Behauptungen gekontert werden: »Der Sowieso soll der bedeutendste lebende Philosoph sein!? – Das wüsste ich aber!« Hier wird aus dem eigenen Nichtwissen auf das Nichtsein (bzw. auf die Unwahrheit der
Behauptung) geschlossen. Es handelt sich also um ein Argument, welches gerade aus dem Nichtwissen und dem Nichtkennen von etwas noch eine Information bezieht. […]
Das besondere an dieser Gedankenfigur ist, dass hier ausgerechnet aus dem Nichtwissen ein Informationsgewinn, eine Sicherheit gezogen wird, was freilich nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen und in ganz bestimmten Kontexten überzeugend möglich ist. […]
Walton schließt aus seinen Fallstudien, dass es auf ein solches Argument zwei Reaktionen gibt:

»1. If A were true, would it be known (proved, presumed) to be true?
2. Is it the case, that A is not known (proved, presumed) to be true?«
(Walton 1996, S. 277)

In beiden Fragen wird die Wissensgrundlage, auf deren Basis das Argument vorgetragen wird, in Frage gestellt, und zwar in zwei Richtungen: Zum einen, ob sie wirklich vollständig oder zumindest ausreichend ist, und zweitens, ob es sich wirklich um Wissen handelt (und nicht zum Beispiel um vorschnelle Verallgemeinerungen, Irrtümer oder gar Fälschungen) bzw. ob das Wissen richtig interpretiert wird. In den Fragen werden die schwa-
chen Punkte des Arguments zur Sprache gebracht. Denn es ist offenkundig, dass das Argument inhaltlich keineswegs zwingend ist und Widerspruch in einer ganz bestimmten Weise geradezu herausfordert. Es kann ein anmaßendes, bigottes Argument sein, wenn jemand sein eigenes Wissen zum Maß von Sein und Nichtsein macht und das, was er selbst nicht kennt, für inexistent erklärt“ [Soentgen, Jens (2014): Das »argumentum ad ignorantiam« als Schlüssel zu den Risikodiskursen über Grüne Gentechnik und Mobilfunk. In: Zeitschrift für Diskursforschung, H. 2/2014, S. 117-141, hier: S. 118-123].

Hier:
„[G]egendert“ werde „an Schulen praktisch gar nicht“ – Grundlage der Behauptung ist, man selbst „kenn[e] keinen einzigen Fall.“
Richtig ist mglw., dass der Presse evtl. Fälle nicht bekannt sind. Unzulässig ist allerdings der Schluss, dies sei der Fall, weil es derartige Fälle nicht gäbe, so ist ohne Mühen denkbar, dass derartige Fälle nicht publik wurden (bspw. unter der Schwelle blieben/bleiben, die ein entsprechendes medienecho rechtfertigen, oder bspw. im Wege von Remonstrationen u.ä. bemängelt wurden, die i.d.R. nicht nach Außen kommuniziert werden etc.).
Dabei wäre es problemlos möglich, z.B. bei Schulen den Stand der Dnge in Erfahrung zu bringen, nämlich z.B. mittels einer systematischen Erhebung bspw. des Kultusministeriums, ob entsprechende Remonstrationen o.ä. ergangen sind, die Einholung von Stellungnahmen von Schulleitungen, Lehrerkollegien und Co., ob und wie gegendert wird u.ä.

Zudem möchte ich darauf hinweisen, dass hier ein moving the goalposts vorliegt:

@Brunie Löbel frug:
„Wieso findet ‚das Gendern‘ an Schulen praktisch gar nicht statt? Diese Feststellung erschließt sich mir nicht.“

Die Redaktion erwiderte:
„An welcher Schule wird offiziell mit Sonderzeichen gegendert, gar Schülerinnen und Schülern vorgeschrieben, entsprechend zu schreiben?“ (Herv. d. PaPo).

Das ist nicht das Gleiche. Weder ist die Problematisierung auf offizielle Vorgaben beschränkt, noch auf Sonderzeichen.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Wie passen Ihr erster Satz und Ihr vermeintll. darauffolgender zweiter Absatz inhaltlich zueinander? Und wie der dritte Absatz („kein nennenswertes Thema“ ≠ „[G]egendert“ werde „an Schulen praktisch gar nicht“ – s. meine Erläuterungen im antezedierenden Kommentar)? Inwiefern konterkarieren die Äußerungen beider Verbände meine Einwände?

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  Brunie Löbel

Halt in Elternbriefen, vielleicht in Oberstufen? Aber im Deutschunterricht, ist es kein Schwerpunkt, geschweige Pflicht.

Da die Konservativen ihre Ideen aber projezieren, denken sie, alle anderen wollen auch Sprache (usw.) anderer kontrollieren und spielen sich eben als die Verbotspartei auf, von der sie tagsüber phantasiert

Amira
13 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Ach bitte, die Grünen haben auch schon mal mit der AfD auf kommunaler Ebene kooperiert – bitte selber googeln. Letztens hat eine Grüne in Berlin alkoholisiert sogar den H-Gruß gezeigt, ironisch gemeint – haha, sehr lustig. (ironisch gemeint). Wenn Medien die CDU ständig in die rechtsextreme Ecke stellen und Gegner des Genderns fast schon als Nazis darstellen, dann ist der Aufschwung der AfD u. A. auch deshalb kein Wunder. Das Maß und die Vernunft sind bei den selbsternannten Progressiven leider auch Mangelware.

Brunie Löbel
14 Tage zuvor
Antwortet  HaroldTheTree

Natürlich. Es generiert Aufmerksamkeit und Klicks, polarisiert, sorgt für Aufregung. So machen es auch die Zuckerbergs und Musks sowie die Blau-Braunen mit finanziellem und politischen Erfolg. Und viele andere auch.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  HaroldTheTree

Es geht um Sprachverbote, nicht um das Für und Wider des Genderns.

Es wird ja auch nicht darüber gesprochen, wer wann abtreibt, sondern es gibt ein Bestreben von Rechts, die Wahl aller zu diktieren

Fräulein Rottenmeier
14 Tage zuvor

Als gäbe…..heißt es wohl, oder?

Denticulatum
14 Tage zuvor

Anders rum wird ein Schuh draus. Es gibt erhebliche Probleme . Das Gendern wird darum von einer kleinen Gruppe, die aufgrund mangelnden Leistungsdruckes keine anderen Probleme im Leben hat, vorangetrieben.
ich vermute zu dieser Gruppe gehören auch Lehrer und BehördenmitarbeiterInnen.

DerechteNorden
14 Tage zuvor
Antwortet  Denticulatum

Sie meinen also, dass die CDU so große Probleme hat, dass sie das Gendern zu einem großen Problem aufbauscht? Ja, das sehe ich ähnlich.

AvL
14 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

dto

dickebank
14 Tage zuvor
Antwortet  Denticulatum

Die aber auch nur entsprechende Sprachempfehlungen ihrer vorgesetzten Dienststellen übernehmen. Und warum sprechen Politiker*innen – auch von der CDU/CSU – in ihren Reden immer von den Bürger und Bürgerinnen, wenn sie doch gegen das Gendern sind?

Wenn der Friederich ’nen arsch in der Hose hätte, würde er mit seiner Fraktionsgemeinschaft einen Misstrauensantrag in den deutschen Bundestag einbringen. Nur den will er nicht wirklich gewinnen, denn danach müsste er eine Koalition zusammen bringen, um regieren zu können.
Und das läuft dann wieder auf eine mindestens Drei-Parteien-Koalition hinaus. Also CDU und CSU und Grüne, denn die Große Koalition will auch keiner. Und ob die Grünen jetzt mit der FDP oder der CSU in einer Regierungsmannschaft über Kreuz liegen, ist für die Bürger*innen des landes vollkommen egal.

vhh
14 Tage zuvor
Antwortet  Denticulatum

Es wird langsam zur Regel, zu jeder Meinung mal eben noch eine Beleidigung zu packen. Vielleicht eines der etwas größeren Probleme in diesem Land.

Canishine
13 Tage zuvor
Antwortet  vhh

Sehe ich auch so.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  vhh

Volle Zustimmung (s.o. hier im Thread).

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  Denticulatum

Politiker*innen streben bisweilen nur für Verbote. Welche mächtige, kleine Gruppe meinen Sie und was haben die bisher vollbracht?

Sieglinde
14 Tage zuvor

Dann einfach die Sache lassen mit dem Gendern, wenn es ohnehin so unwichtig ist, liebe Pro-Genderfraktion.
Dann erledigt sich das Problem mit den Menschen, die sich darüber aufregen nämlich ganz von selbst 😉

DerechteNorden
14 Tage zuvor
Antwortet  Sieglinde

Ach, die finden sofort was Neues, wetten? Es geht denen ja nicht wirklich ums Gendern.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Aber dieser Streit kostet halt wirklich nichts! Das bleibt uns noch eine Weile erhalten

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  Sieglinde

Es sein lassen – gerne! 😀
Keine Verbote bei diesem Thema – von keiner Richtung – ist doch einer modernen Gesellschaft würdig!

RSDWeng
14 Tage zuvor

Das Gendern ist schon allein aus den zusätzlichen Schwierigkeiten, die beim schriftlichen Spracherwerb und beim Erstlesen entstehen, abzulehnen. Und es ist schon richtig: An den Schulen und in der Gesellschaft gibt es Wichtigeres zu tun, als nach der Pfeife einer absoluten Minderheit zu tanzen. Außerdem: Oft schmerzt gegendertes Deutsch wirklich in den Ohren.
Wenn man Ähnliches in Frankreich einführen wollte, gäbe es eine weitere Französische Revolution (leichte Übertreibung), diesmal aber keinen Sturm auf die Bastille, sondern auf das zuständige Ministerium.

DerechteNorden
14 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Wer will Gendern denn eigentlich einführen? Es geht doch umgekehrt darum, es denen, die es wollen, zu verbieten.

PaPo
14 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Framing ist toll!
Man könnte ja auch formulieren, dass es u.a. darum geht, es denen, die anderen das Gendern oktroyieren wollen könnten, zu verbieten, dies anderen zu oktroyieren. Und in Behörden und Co. ist das subjektive Wollen einzelner Akteure (in der externen und z.T. internen Kommunikation der Instituion) ohnehin nicht ausschlaggebend.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Achso. Sie meinen, wir können einfach ALLES unterstellen, solange wir etwas nicht wollen – geniale Argumentation.

Aber ich kann Ihrer Aussage zustimmen: Sie lieben Framing! 😉

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Ist es ein Vogel?
Ist es ein Flugzeug?

NEIN!
Es ist der 73940358325682567830te Strohmann!

Und nennen Sie mir doch mal ein Beispiel, wo ich framing sonst noch so lieben soll. Sie hingegen lieben Insinuationen (vulgo: Falschbehauptungen) und Provokationen.

Warum sind eigtl. immer diejenigen mit den defizitärsten Textrezeptionskompetenzen die energischsten Proponenten des Genderns? Hmmm… 🙂

Walter Hasenbrot
11 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Das ist kein Strohmann, sondern eine reductio ad absurdum.

Das Argument der Gegenseite ist schließlich die mögliche, aber unbelegte Missbrauchsgefahr des Genderns.

Nach dieser Argumentation könnte alles vorsorglich verboten werden.

PaPo
10 Tage zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Nope. Strohmann. Hier wird nicht ein Argument ins Absurde reduziert, sondern @Rainer Zufall arbeitet sich an einem seinerseits komplett konstruierten, aber mir seinerseits attribuierten ‚Argument‘ ab. Mag auch daran liegen, dass mein Ausgangsbeitrag nicht verstanden wurde (ich gehe davon aus, dass es tatsächlich eine reductio ad absurdum werden sollte…).

Aber egal, warum Haare spalten? Wenigstens sind wir uns einig, dass sein Beitrag ein logischer Fehlschluss ist. Prima. 🙂

Walter Hasenbrot
10 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Durch die Verallgemeinerung wird die Absurdität des Arguments aufgezeigt.

Offenbar sind Sie es, der hier etwas nicht versteht oder nicht verstehen will.

PaPo
10 Tage zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Nein Walter, ich erkläre Ihnen jetzt nicht, warum @Rainer Zufall nicht ein bestehendes Argument ins Absurde reduziert (resp. verallgemeinert) hat (reductio ad absurdum), sondern ein gänzlich neues (absurdes) Pseudoargument konstruiert hat, um sich daran abzuarbeiten (Stohmann). Lesen Sie halt einfach nochmal genauer, was ich schrieb und was er erwiderte. Und damit belassen wir es bei diesem Witz der Marke Louis de Funès, der Punkt ist nämlich: Egal ob reductio ad absurdum oder Stohmann, beides ist eine argumentative Bankrotterklärung.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Korrektur: Wissen Sie eigentlich, was Framing ist? Ja, sie schreiben jetzt Wikipedia dazu, aber VERSTEHEN Sie es?

Gendergegnerinnen und Gendergegner wollen es den Befürworterinnen und Befürwortern verbieten. Das ist die glasklare Absicht, kein Framing XD

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Ach Gottchen… *lol*
Ihr zweiter Absatz demonstriert, dass Sie den Inhalt meines Kommentars leider abermals komplett missverstanden haben. Sry.
Tipp: Der Framingvorwurf bezog sich auf @Derechtenorden, nicht auf „Gendergegnerinnen und Gendergegner“…

DerechteNorden
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Wie gesagt, ich weiß nicht, was mit Ihnen eigentlich los ist. …

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Ignoranz, Intoleranz, in-/formelle logische Fehlschlüsse, Uninformiertheit, Meinungen statt Sach- und Fachwissen, Intellektualismus- und Wissenschaftsfeindlichkeit, Bias und Co. (und dazu zählt ggf. auch entsprechendes framing) vergiften die Diskurse hierzulande und global zunehmend, resultieren in einer immer dramatischeren Fragmentierung der Gesellschaft, des sozialen Friedens, der Demokratiefähigkeit etc. – das ist mein Problem, was auch @vhh hier skizziert hat, das diese Vergiftung des Diskurses immer normaler scheint, die Grenzen des vermeintl. Sagbaren quasi nicht mehr vorhanden sind. Und ich finde es immer bemerkenswert, wenn man zwar (berechtigterweise) die Verschiebung des Overton-Fensters nach rechts kritisiert, aber vollkommen dem Problem ggü. ignorant ist, selbst komplett hemmungslos (Geworden zu) sein. Und das ist bzgl. Wissensmultiplikatoren – Lehrern – nochmals besonders prekär. Ich beschreibe damit, was hier weiter oben im Thread passiert. Das ist ‚“eigentlich los“ mit mir und einigen anderen hier, die entsprechende Diskursfähigkeit als absolute Notwendigkeit erachten.

Ich erwarte aber nicht, dass Sie dies verstehen, auch dass wird Ihnen wieder zu umfangreich, bzgl. Syntax, Duktus und Inhalt zu komplex sein und entsprechende Kommentare zur äußeren Form meines Textes oder persönliche Despektierlichkeiten mir ggü. evozieren, was exakt das Verhalten ist, das ich kritisiere.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Das stimmt. Das Französische als auch das Deutsche haben sich in den letzten 100-200 Jahren quasi gar nicht verändert. Es wäre ja eine völlig irre Diskussion, wenn sich Sprache permanent weiterentwickeln würde – und Wahnsinn, wenn jemand glaubt, dies „richtig“ lenken zu können 😀

Und warum sollte Gendern – wenn überhaupt – beim Schriftspracherwerb eingeführt werden? Warum nicht später? Warum glauben Sie, würde irgendwer das fordern?

Walter Hasenbrot
11 Tage zuvor
Antwortet  RSDWeng

Niemand will Grundschüler gendern lassen.

Das ist wieder mal so ein Scheinargument. An Grundschulen dient ein Grundwortschatz zum Erwerb der Schriftsprache.

Komplexere sprachliche Ausdrücke werden erst später gelehrt. Oder wann haben Sie die Begriffe Hyperbel, Paradoxon oder Dichotomie gelernt?

Anne
14 Tage zuvor

Für mich ist die Gendertheorie mit ihren Auswirkungen auch auf die Sprache ein enorm großes Thema und Problem. Deshalb verstehe ich nicht, warum das Ganze so heruntergespielt und verharmlost wird.

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Ich weiß, das Forum hatte nicht gerade leichte Kost, aber ich möchte hier für Anne eine Lanze brechen.
Die hat Sorgen beschrieben und sollte die Chance bekommen, diese zu teilen.

@Anne: Was besagt die Theorie?

Walter Hasenbrot
11 Tage zuvor
Antwortet  Anne

Ja, viele Menschen sind am Gendern und „der Gendertheorie“ (Was soll das sein?) schon gestorben.

Ich weine mich manchmal deswegen in den Schlaf.

Alx
14 Tage zuvor

Guter Artikel, wird gespeichert und bei Bedarf hervorgeholt, wenn ein Schüler mich fragt:
„Was ist denn eigentlich dieser Whataboutismus?“

Rainer Zufall
13 Tage zuvor
Antwortet  Alx

Am Ende des Forums ein Stückchen Gold für meine Ausdauer. Danke 😀

Dil Uhlenspiegel
13 Tage zuvor

Krieg der Sternchen – Folge 451: „Sprachkampf der Welten“

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Dil Uhlenspiegel

Wenn wir bei H.G. Wells sind, fühle ich mich eher an The Time Machine erinnert:
Die ewig gleichen ‚Diskussionen‘ – endlose Zeitschleife.

Rainer Zufall
12 Tage zuvor

Gut, zusammenfassend können wir feststellen, dass keine belastbaren Gründe gefunden wurde, das Gendern zu verbieten.

Manche wollen nicht gendern oder traten in einen wortgewaltigen Kreuzzug gegen… Menschen(?) – steht allen frei.

Am Ende wurde kein Grund gefunden, Sprachgebote aufzustellen und Sprachpolizei zu spielen 😀

Fräulein Rottenmeier
12 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Woher nehmen Sie das Recht hier für alle zu sprechen? Da leiden Sie aber gewaltig an Selbstüberschätzung!
Gerne können Sie für sich eine Meinung , eine Zusammenfassung hier kundtun, aber bitte aus Ihrer Persepktive.

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

@Kreuzritter:
War das hier eine Diskussion zum Für und Wider von Genderverboten?
Aha.

Warum hat dann niemand das thematisiert?
Hmmm…

Aber ungeachtet dessen:
„Am Ende wurde kein Grund gefunden, Sprachgebote aufzustellen […].“
Ging es darum? Jedenfalls haben ‚wir‘ herausgefunden, dass es zumindest hinreichende Gründe für (präemptive) Verbote von Sprachgeboten (hier: formellen u./o. faktischen Zwang zur ‚Gendersprache‘) gibt.

Prima!

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

NTW: Sie schreiben exakt so, wie ein gewisser Fresh L… hmmm………

Gysi
12 Tage zuvor

Der Artikel ist in problematischer Weise unsachlich und stellt die Sprachpraxis in Unis, Verwaltungen und Schulen unzutreffend dar. Es wird versucht, den Kern des Problems zu vertuschen, nämlich dass eine Minderheit versucht, ihre Überzeugungen von „geschlechtergerechter“ Sprache einer großen, unwilligen aber wenig mächtigen Mehrheit aufzunötigen und die Leute so nach und nach zu anderer Sprache zu erziehen.
Im Alltag sprechen die Menschen fast alle das einfache, normale Deutsch, in dem das „generische“ (nicht geschlechtsmarkierte) Maskulinum eine große Rolle spielt.