Der folgende Artikel erschien ursprünglich am 7. April – und war der meistkommentierte Beitrag auf News4teachers im Jahr 2023.
«Schüler_innen», «Schüler*innen», Schüler:innen» – sollen solche Formen, die nach Ansicht der Befürworter alle Menschen besser sichtbar machen, von Lehrkräften im Unterricht verwendet werden oder nicht? Ein Fall in Berlin lenkt den Blick wieder auf das Thema. Bildungsgewerkschaften und Lehrerverband vertreten dazu unterschiedliche Ansichten. Bundeseinheitliche Vorgaben gibt es bisher nicht.
Der Deutsche Lehrerverband lehnt das sogenannte Gendern durch Lehrerinnen und Lehrer ab. Lehrkräfte sollten sich im Unterricht «an das amtliche Regelwerk halten und nicht vorgesehene Schreibungen unterlassen», sagte der Präsident des Deutschen Lehrerverbands, Heinz-Peter Meidinger. Bei Schülern sollten sie allerdings «tolerant und zurückhaltend» sein, wenn diese in Aufsätzen und Klausuren «nichtamtliche Genderschreibweisen» verwendeten, fügte er hinzu.
«Sprache befindet sich in einem ständigen Wandel. Das muss sich auch im schulischen Unterricht abbilden können»
Die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) steht dem Gendern auch durch Lehrkräfte offen gegenüber: «Sprache befindet sich in einem ständigen Wandel. Das muss sich auch im schulischen Unterricht abbilden können», sagte die Vorsitzende Maike Finnern.
Aktueller Hintergrund ist ein Fall in Berlin: Ein Vater war mit einem Eilantrag vor dem Verwaltungsgericht gescheitert und will nun nach Angaben des Vereins Deutsche Sprache, der ihn unterstützt, eine Instanz höher vor das Oberverwaltungsgericht ziehen (News4teachers berichtete). Dem Gericht lag der Fall am Donnerstag allerdings noch nicht vor, wie eine Sprecherin auf Anfrage mitteilte. Der Vater wendet sich dagegen, dass Lehrkräfte an der Schule seiner Töchter teils beim Sprechen Pausen lassen – etwa bei dem Wort «Lehrer-innen». Teils würden auch Sternchen oder ein sogenanntes Binnen-I in Mails an Eltern oder in der schulischen Aufgabenstellung verwendet.
Die GEW begrüßte die Gerichtsentscheidung. Das Verwaltungsgericht habe «klar gemacht, dass bei einer Verwendung gendersensibler Sprache von Lehrkräften nicht zu erkennen sei, dass hierdurch das elterliche Erziehungsrecht verletzt werde. Dieser Begründung schließen wir uns an», sagte Finnern. Die GEW verwendet in der Kommunikation mit ihren Mitgliedern selbst das sogenannte Gender-Sternchen.
Für die amtliche Rechtschreibung ist der Rat für Deutsche Rechtschreibung zuständig. Ihm gehören Mitglieder aus sieben Ländern und Regionen an. Das Gremium hat laut seinem Statut die Aufgabe «die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu bewahren und die Rechtschreibung auf der Grundlage des orthografischen Regelwerks (…) weiterzuentwickeln».
Der Rat hatte in seiner letzten, zwei Jahre alten Stellungnahme die Aufnahme von Gender-Stern, Unterstrich, Doppelpunkt «oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das amtliche Regelwerk» nicht empfohlen.
Darauf verweisen manche Bundesländer, wenn es zum Thema Gendern an ihren Schulen kommt. Andere gehen weiter:
- Sachsen hatte etwa 2021 angewiesen, entsprechende Zeichen im Schulbereich und in offiziellen Schreiben von Schulen nicht zu verwenden.
- Schleswig-Holstein hatte verfügt, Sternchen, Binnen-I oder ähnliche Schreibweisen in Prüfungen als Fehler zu werten.
- In Baden-Württemberg gibt es laut Kultusministerium in den Beurteilungs- und Korrekturrichtlinien für Abschlussprüfungen keine Vorgaben zum Thema. Ministerpräsident Winfried Kretschmann (Grüne) und auch der Landesverband der Bildungsgewerkschaft VBE sind aber gegen Gendern im Klassenzimmer.
- In Niedersachsen vertritt die Landesregierung die Ansicht, gegenderte Schreibweisen sollten in Prüfungen nicht als Fehler gewertet, aber auch nicht vorgeschrieben werden.
- Bayern verweist für den Unterricht auf die amtliche Rechtschreibung und auf die mögliche Nutzung von «Paarformen» wie «Schülerinnen und Schüler». Im öffentlichen Schriftverkehr, also zum Beispiel mit Eltern, trügen die Schulen aber «im Rahmen ihrer Eigenverantwortlichkeit (…) für die Einhaltung sprachlicher Normen selbst Verantwortung».
Der Verein Deutsche Sprache kritisierte einen «Wildwuchs». Wenn ein Kind von einem in ein anderes Bundesland ziehe, müsse es sich auf eine verbindliche Rechtschreibung verlassen können.
Lehrerpräsident Meidinger forderte, Schule solle ein neutraler Ort sein. Es sei nicht auszuschließen, dass durch demonstrative Verwendung von nichtamtlichen Genderschreibweisen bei Schülern ein Anpassungsdruck entstehe. Meidinger sprach sich aber dafür aus, im Unterricht zu thematisieren, «wie gendergerechte Sprache aussehen kann und soll». Von Jörg Ratzsch, dpa
Schopper: „Gendern ist in den Schulen angekommen“, Schüler*innen treiben es voran
Wir haben so viele Probleme an den Schulen, da ist Gendern echt Kinderkacke. Warum soll ich als Lehrkraft einen Kampf dafür oder dagegen ausfechten und meine für andere Dinge benötigte Kraft auf so einen Mist verschwenden?
Ich setze meine Kraft gern gegen das Gendern ein, weil ich es nicht für “Kinderkacke” halte, sondern alsTeil einer noch viel größeren Ideologie sehe, die unter der Fahne von mehr Frauen- bzw. Geschlechtergerechtigkeit segelt.
Wenn sich Gender in all seinen ach so humanen Forderungen durchsetzt, werden wir noch mehr zu beklagen haben als nur die Entfremdung von unserer Muttersprache.
Könnten Sie bitte genauer ausführen, welche größere Ideologie Sie am Werke sehen sowie welche beklagenswerten Weiterungen Sie befürchten. Dieses Andeuten und Raunen findet sich doch sonst v.a. bei den VTlern.
Im größeren Rahmen Identitäre Politik. Die Aufsplitterung in immer kleinere Gruppen,, die sich nicht mehr solidarisieren können. Der nächste Schritt ist der Gebrauch sämtlicher Adjektive für alle möglichen Geschlechter. Wird irrtümlich für links gehalten, was es nicht ist. Sondern zu tiefst neoliberal. Wenn ich mich vom anderen nur noch über Hautfarbe, Geschlecht, sexuelle Orientierung etc differenzieren muss, gibt es keinen gemeinsamen Arbeitskampf mehr. Seit es Gendern gibt, überlege ich mir tatsächlich, ob ich angesprochen werde. Früher fühlte ich mich immer angesprochen.
John Money Ideologie
Nämlich?
Tut mir leid, doch meine beiden diesbezüglichen Antworten (auch an “Bildung_vor_Ausbildung”) wurden gelöscht. Ich kann nur hoffen, dass wenigstens diese Antwort an Sie beide erlaubt ist.
Wir haben Ihre Antworten gelöscht, weil Sie Gendern in einen Zusammenhang mit Pädophilie gebracht haben – widerlich. Dafür bieten wir kein Forum. Herzliche Grüße Die Redaktion
98 LIKES !!!!
WTF?????
Damit lieber darüber geredet wird als über die ganzen anderen Probleme, die absichtlich seit Jahren ignoriert werden…
Bei mittlerweile über 200 Kommentaren, scheinen besonders die Gegner des Genderns keine wichtigeren Probleme zu haben.
Das könnte an dem Artikel oben liegen. Und an dem Wort “Kulturkampf”, das einfach zu hoch gegriffen ist. Weder die eine noch die andere Schreibweise ist “Kultur”.
Ich meine: Rechtschreibung muss nur für das geregelt werden, was auch gesprochen wird. Reine “Schreibwörter” sind überflüssig, “Sprache” kommt von “sprechen” her.
Ihre Position ist ziemlich bildungsfern.
Jeder, der sich nur ein bisschen mit Sprache beschäftigt hat, weiß, dass gesprochene und geschriebene Sprache vollkommen verschieden sind.
Wir bringen den Kindern ab der fünften Klasse bei, dass die Schriftsprache andere Regeln hat als die gesprochene.
Beim Gendern geht es auch nur am Rande um Rechtschreibung und den Unterschied zwischen geschriebener und gesrochener Sprache.
Gut, dass Sie daran er*innern.
Mittlerweile sind es über 600 Kommentare.
Das harmlose Gendern wird von den vorwiegend rechten Usern wohl doch als Kulturkampf wahrgenommen.
Wie wollen Sie sonst die Vehemenz des Widerspruchs erklären? So viele Kommentare gibt es bei keinem anderen Thema.
“vorwiegend RECHTE User” – ich verbitte mir diese Unterstellung! Da haben Sie eine andere Wahrnehmung als ich. Für mich sind die MEISTEN Nicht-Befürworter keineswegs rechts. Ich auf jeden Fall schon mal gar nicht! Ich habe Sie übrigens schon einmal darauf hingewiesen, dass Sie als strenger Verfechter sensibler Sprache, doch mehr auf Ihre Sprache achten sollten. Also bitte gehen Sie in Zukunft mit GUTEM BEISPIEL voran und unterlassen Pauschalisierungen! Danke!
Bevor Sie hier Äußerungen dieser Art abgeben, gehen Sie bitte mal in sich und denken nach. Zunächst mal müssten Sie spezifizieren, welche Intensität von Gendern Sie meinen: Doppelnennung, Umformen von z.B. Studenten zu Studierenden, Binnen – I,* oder sonstwas, Sprechpause oder was es da alles noch gibt. Die Doppelnennung ist für die meisten überhaupt kein Problem- einem Teil der Gendervertreter jedoch geht diese (laut Forum) jedoch nicht weit genug. Also bevor Sie schlussfolgern, bitte erst mal die Begrifflichkeiten klären. Wenn wir alle uns darauf geeinigt haben, was nun konkret unter Gendern zu verstehen ist, kommt Ihre eigentliche Challenge: die Behauptung : „aus Gendern ablehnen —> rechte Gesinnung“ ist von Ihnen zu beweisen. Gibt es da Studien zu? Auf welche Form des Genderns bezogen? Welche Struktur hatten die Bwobachtungsgruppen? Was waren die Items, anhand derer die Gesinnung geprüft wurde? Korrelation vs. Kausalität geprüft?
Und, als kleiner Servicepost, folgender Hinweis: wenn einem auf der Autobahn ganz, ganz viele Fahrer auf der eigenen Spur entgegenkommen, sind das nicht alles notorische Missachter(innen) der geltenden STVO…. Ab und zu sollte man sich mal mit dem Gedanken auseinandersetzen, dass man selbst falsch liegen könnte.
Danke!
Wenn User aus Wikimannia zitieren oder dringend mal wieder über Flüchtlinge reden müssen, dann spricht das schon für eine gewisse Gesinnung.
Sie schlussfolgern von zwei Foristen auf eine Grundgesamtheit? Dazu fällt mir dann auch nichts mehr ein.
Insbesondere, wenn die anderen Gegner des Genderns es nicht für nötig halten, diesne Kommentaren zu widersprechen.
Es ist unglaublich, dass hier User als rechts bezeichnet werden, weil sie gegen das gendern sind.
Das ist typisch für die links-grünen Gutmenschen.
Immer dann wenn Argumente fehlen, wird man von diesen Gutmenschen in die rechte Ecke geschoben.
Und hier mein Pauschalurteil: Immer wenn Menschen sich zu unrecht als rechts angesprochen fühlen, keilen Sie zurück mit Floskeln wie “links-grüne Gutmenschen”. Auch reagieren Sie immer damit, der Gegenseite vorzuwerfen, keine Argumente zu haben, weshalb sie andere in die rechte Ecke stellen.
Oder die andere Seite keilt auf Beiträge zur Sache mit “blaubraune Rechtsextreme” oder “AfD-Lobby” zurück, was nach meiner Beobachtung sehr viel häufiger vorkommt, um nicht zu sagen: der Regelfall ist.
Interessant finde ich, dass sich irgendwie immer alle angesprochen fühlen, wenn man einen bestimmten Post meint.
Und manchmal liest man hier in Threads so viele Beiträge, die komplett auf AfD-Linie sind, dass man das einfach mal feststellen müssen darf.
Vielleicht machen die Herrschaften sich auch einmal Gedanken darüber, ob sie nicht mal genauer darüber nachdenken, was da eigentlich genau von sich geben.
Ja, ich weiß, dass ich hier manchmal in diese Kerbe haue. Zur Klarstellung: Es ist nun einmal bekannt, dass Votes gezielt von insbesondere Rechts eingesetzt werden, um Stimmung zu machen. Das ist sogar offiziell AfD-Strategie.
“Ich setze meine Kraft gern gegen das Gendern ein, weil ich es nicht für „Kinderkacke“ halte, sondern alsTeil einer noch viel größeren Ideologie sehe, die unter der Fahne von mehr Frauen- bzw. Geschlechtergerechtigkeit segelt.
Wenn sich Gender in all seinen ach so humanen Forderungen durchsetzt, werden wir noch mehr zu beklagen haben als nur die Entfremdung von unserer Muttersprache.”
Wenn so ein , ähm SPEZIELLER Kommentar 98 Likes bekommt, dann ist die Lage in diesem Forum relativ eindeutig.
Sollte die Schreibende Person sich durch Mehrfachaccounts diese 98 Likes selbst gegeben haben, nehme ich meine Aussage natürlich zurück.
So aber, muss ich gestehen, deckt sich das vielfach mit den Diskussionen in diesem Forum. Leider.
Übrigens, wenn ich in Kommentaren rechtspopulistische, rechtsextreme und/ oder ausländerfeindliche Schwingungen und Tendenzen vernehme, dann thematisiere und kritisiere ich das deutlich.
Sollten eigentlich alle hier machen.
Mir gegenüber wurde das legitimer Weise ebenso getan, da ich ein, ich fasse zusammen: “Radikal-dogmatischer Quaker am linken Rand” bin.
Wirklich vernehmen oder nur vernehmen wollen, das ist sehr oft die entscheidende Frage.
Das geht mir nämlich manchmal so.
Absolut.
Nehme ich in einigen Diskussionen auch manchmal umgekehrt wahr, in Bezug auf das Nicht-vernehmen (wollen).
Wer Formulierungen wie “links-grüne Gutmenschen” verwendet, steht nach meiner Erfahrung immer ziemlich weit rechts.
Das würde ich grundsätzlich unterschreiben.
Nur bezeichne ich auch entsprechend wahrgenommenes Verhalten bei Personen als z.B. “rechtspopulistisch” und würde mich selbst nicht als “links” bezeichnen.
Diese Schlussfolgerung würden jedoch einige Ihrer Logik folgend dann auch nutzen dürfen.
Aber vielleicht ist es bei mir ja auch nur Projektion, weil ich selbst stramm “rechts” bin. Kann auch sein 😉
Das könnte daran liegen, dass die Verfechter der Verhunzung der deutschen Sprache diese mit einer inbrünstigen Verve verfolgen, entgegen einer klaren gesellschaftlichen Mehrheit, die diesen Blödsinn vollkommen ablehnt. Und wer als Leerkraft (sic!) den Unterschied zwischen Genus und Sexus nicht kennt bzw. diesen bewusst ignoriert, hat ganz klar den Beruf verfehlt. In der Schule hat Ideologie nichts verloren.
Nope, das ist etwas umgekehrt.
Die Verfechter*innen von gendersensibler Sprache wollen niemandem etwas verbieten, obwohl das immer wieder kolportiert wird.
Umgekehrt wollen Gender-Gegner*innen anderen das Gendern verbieten.
“… wollen niemandem etwas verbieten …”
Nein, nicht im Sinne des Strafrechts, aber Verlage oder Herausgeber fangen an, nicht gegenderte Texte nicht zu veröffentlichen. Sie verlangen dann von den Autoren Änderungen in diesem Punkte.
Wie finden Sie das? Natürlich richtig, nicht wahr?
Mindestens genauso richtig oder falsch, wie dass sich die Tagesschau allerernstes von der Öffentlichkeit so weit genötigt fühlt, in einem bereits veröffentlichten Artikel ein paar Wörter wieder zu ändern.
Aber auch das ist kein Zwang von Seiten der Gender-Gegner, sondern, in meinen Augen zwar unnötige, Einsicht der Tagesschau-Redaktion, bzw. der Autoren, die im ÖRR selbst und individuell entscheiden dürfen, ob und wie sie gendern.
Weshalb gendern Sie “Gender-Gegner” und “Autoren” nicht?
Uralter Unterrichtstrick, um zu sehen, wer mitdenkt.
Hehe! Leider nein, muss ich zugeben.
Vielleicht dachte ich diesen Post an Carsten liest eh keine Person der Gender-Minderheiten mit.
Und Carsten interessiert das ja vermutlich auch eher weniger. 😉
Hmm! Mir fällt gerade auf, dass ich keines der Wörter gegendert habe.
Asche über mein Haupt.
Oops!
Ich fühle erste Veränderungen in mir 😉
“individuell entscheiden”
Aber die Autoren werden doch sozusagen erpresst. Man erklärt ihnen, ohne Gendern könne der Text halt nicht erscheinen, und sie mögen ihn bitte ändern, natürlich freiwillig, grins, grins.
Dafür, dass Autorinnen und Autoren “erpresst” werden, haben Sie sicherlich Belege – wir freuen uns darauf. Dessen ungeachtet: Natürlich haben Redaktion auch interne Schreibregeln, die einen strengere, die anderen (wie wir) lockere. Gerne hier nachlesen: https://www.mdr.de/medien360g/medienwissen/wie-medien-gendern-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Soweit ich weiß, ist das nicht der Fall.
Liegt dann jedoch sicherlich an den jeweiligen Richtlinien, die sich die Artikelschreibenden gemeinsam und in Absprache auferlegen.
Wenn man sich auf die Einhaltung gewisser freiwillig auferlegter Richtlinien einigt, muss man sich halt trotzdem daran halten.
Teilweise sprechen die Tagesschausprecher(-innen) derartig seltsam, dass nur das weibliche Nomen mit einer kleinen Pause akustisch hervortritt.
Es klingt bescheuert, und es könnte gar von Scheuer selbst sein.
Haben wir eigentlich keine wichtigeren Probleme zu lösen und zu bearbeiten, als sich mit diesem Unsinn geistig auseinander zu setzen.
Nein, ich bin da ja so aufgestellt: Wer nicht gendern will, muss es auch nicht.
Das ist aber Privatwirtschaft, oder nicht?
Ich wette, im umgekehrten Fall, wenn jemand bei z.B. Springer gendern will, würden Sie es nicht bemängeln.
Warum sollte ein Verlag, der eine sensible Geschlechtersprache berücksichtigt sehen möchte, einen Text veröffentlichen, der diesen Anspruch ignoriert ?
Wenn dies rechtlich nicht zulässig ist.
Was ist mit den Leuten die draußen sind? Die werden doch durch die Dauerbenutzung des “Innen” diskriminiert, oder?
“In der Schule hat Ideologie nichts verloren.”
Beim Lesen Ihres Kommentars, bezweifele ich, dass Sie sich selbst an Ihren Vorsatz halten.
Wenigstens zeigt Ihr Username ja deutlich, dass Sie sich rechts positionieren.
Damitt wäre meine These, dass sich vor allem User aus dem rechten Spektrum gegen das Gendern äußern ja noch einmal bestätigt..
Bei mittlerweile 1400 Kommentaren, ist wohl auch bestätigt, dass es ich um ene rechten Kulturkampf handelt.
Ich arbeite mit Menschen, die kognitive und körperliche Einschränkungen haben, bin also ein Verfechter der Inklusion.
Und weil ich für Inklusion bin, lehne ich die Gendersprache ab!
Wir möchten, dass alle Menschen einbezogen werden. Gendersprache spricht unser Klientel nicht und kann es auch nicht sprechen.
Wir haben auch Menschen zu betreuen, die nicht sehen können und die Blindenschrift nutzen. Sie sagten alle, dass gegenderte Blindenschrift für sie ein großes Problem darstellt.
Sprache sollte einfach und verständlich sein. Auch Menschen mit Einschränkungen sind Teil unserer Gesellschaft.
Weil gendern richtig Spaß machen kann! Pronomenflut goes bbbrrrrrrrrr! 😀
Einfache Regel:
Sobald ein Genderbefürworter o.ä. im Verteiler ist wird gegendert, volle Pulle – Ziel der Challenge ist es, den Text maximal unlesbar zu machen, jedoch nur “echte” Verrücktheiten zu verwenden. Man darf also nicht schummeln, das macht den sportlichen Reiz aus!
Wie erbärmlich muss euer Leben sein, wenn ihr euch so dermaßen übers Gendern aufregen könnt?!
Die Masche kennen wir hier schon zur Genüge: Statt Argumente nennt man einfach negative Attribute für die anderen (“erbärmlich”).
Wie erbärmlich muss das Leben sein, wenn man als Minderheit mit aller Gewalt die herrschenden Rechtschreibregeln ignoriert.
Jeder sollte RECHTSschreibregeln ignorieren.
Übrigens, mein Leben IST erbärmlich, weil ich der Mehrheit hier ins Auge blicken musste.
Das mache ich auch so, allerdings besteht da die Gefahr das die Gender-Befürworter diese Ironie nicht richtig verstehen können oder wollen!
Wir haben echt Besseres zu tun.
Ich lasse mir auch nicht vorschreiben, wie ich E-Mails und Briefe an Eltern formuliere. Das große Binnen-I wurde schon zu meiner Schulzeit um den Jahrtausendwechsel verwendet, weil es einfach praktisch ist und Zeit spart. Was für ein Affenzirkus!
Zur Jahrtausendwende? Wo sind Sie denn zur Schule gegangen? Ich kenne das erst seit einigen Jahren und boykottiere es seitdem, eben weil ich Besseres zu tun habe.
Das Gendern war in manchen Oberstufenbüchern im Fach Deutsch schon mindestens zur Jahrtausendwende Thema.
Ich habe mit meiner Schwester, als wir beide noch zur Schule gingen, schon in den 80er Jahren darüber diskutiert. An den Universitäten wird mindestens seit den 70er Jahren gegendert.
In meiner Uni hat im Jahr 2010 niemand gegendert. Liegt wahrscheinlich daran, ob man fachliche Inhalte hat oder deren Abwesenheit mit etwas anderen füllen muss.
In der Oberstufe war ich bis 2007. Ein Lehrbuch mit Fach Deutsch gab es nicht. Wir haben Woyzeck, Antigone oder die Leiden des jungen Werther gelesen. Auch der Homo Faber würde ausführlich behandelt.
2007 war im Oberstufenlehrbuch von Cornelsen Gendern definitiv ein Thema. Glauben Sie mir, ich habe damals schon Abiturprüfungen abgenommen.
Und der Ausdruck “Studierende” war schon seit den 90er Jahren an Unis etabliert.
Das kriegt man natürlich nur mit, wenn man ohne Scheuklappen durchs Leben läuft.
Kein Binnen-I? Das glaube ich nicht. Ich habe Ende der 80er angefangen zu studieren. An meiner Uni – CAU – gab’s das.
Das wird es an meiner Uni schon auch irgendwo gegeben haben, aber eben weder an der wirtschaftswissenschaftlichen noch an der mathematischen Fakultät.
DAS sagt ja einiges aus…. 😉
Um welche Uni handelt es sich?
CAU = Christian-Albrechts-Universität zu Kiel – Sagt auch Dr. Google.
Ja, an den Unis um die Jahrtausenwende schon ein alter Hut, kam vermutlich um 1968 auf…
Kein Wunder, dass die Geisteswissenschaftler außerhalb des Schul- Unisystems noch Taxi fahren müssen, um einigermaßen über die Runden zu kommen. Nach ihrem Kommentar, zu Recht, finde ich.
“Die” Geisteswissenschaftler müssen nicht Taxi fahren.
Ein Geisteswissenschaftler, der kein Taxi fährt, für die Redaktion
Die Ausnahme der Regel? 😉
Ok. Ich bin neugierig, was Sie mit der gewonnenen Zeit machen… ;), in der Sie nicht gendern, sondern boykottieren.
Ich als Elternteil ignoriere solche Briefe, die die Rechtschreibregeln missachten, grundsätzlich.
Okay, ist ja auch die Frage, ob Sie überhaupt jemand dann auf dem Elternabend vermisst.
Vielleicht sind Sie die einzige Person, die immer einen gegenderten Elternbrief bekommt 😉
Nur Spass!
Lachen Sie mal und genießen die Sonne.
Die GEW hat offenbar Experten für alles und jedes, sogar für Rechtschreibung. Aber wieso ist das eine Aufgabe für eine Gewerkschaft? Bislang lag die Rechtschreibung in den Händen einer gewissen Kommission (“neue Rechtschreibung”), und jetzt äußern sich plötzlich alle möglichen Leute dazu und machen sich wichtig. Das kann man in der Tat “Wildwuchs” nennen.
Wie gut, dass keine Gewerkschaft sich gegen das Gendern einsetzt 😉
Die VBE in Baden-Württemberg spricht sich gegen das Gendern aus.
Wahrscheinlich haben die auch zu viel Zeit? 😉
Genau die Kommission, von der Sie geschrieben haben, befürwortet geschlechtersensible Sprache.
Ich habe die Quelle weiter unten schon verlinkt.
Die Diskussion wird doch hauptsächlich von den Gegener des Genderns befeuert. Die Diskussion ließe sich leicht beenden, wenn man einfach das tun würde, was Rechtschreibrat oder der Duden sagen. Nämlich geschlechtergerecht formulieren.
… haha, Sie tun so, als sei “geschlechtersensible Sprache” dasselbe wie das Gendern in der einen oder der anderen Version von den einen oder den anderen Lobbyisten. Ich würde unter dem ersteren eine Wahl von Ausdrücken verstehen, die niemanden aktiv herabsetzt, aber nicht sture Vorschriften über Sternchen oder ähnliches.
Definieren Sie doch mal das “richtige Gendern”! Wie beginnen Abgeordnete gender-korrekt ihre Rede im Parlament? Wie beginnen Schulleiter eine Ansprache an ihre SuS?
“Geschlechtersensible Sprache” ist die deutsche Übersetzung von “Gendern”.
Es gibt keine sturen Vorschriften, wie man gendern soll, sondern verschiedene Formen des Genderns, alle haben ihre Vor- und Nachteile.
Sie können ja mal schauen, was der Duden dazu sagt, er gibt eine ganz gute Übersicht.
Nein, das ist nicht die Übersetzung, das ist nur der Begriff, der sich hierzulande diesbzgl. etabliert hat… und der ob seiner Konnotationen etc. problematisch ist, da ihm inhärent ist, Nichtgendern sei unsensbel oder wie beim alternativen Begriff der vermeintl. geschlechtergerechten Sprache, ungerecht. Man hätte auch eine andere Begrifflichkeit wählen können, wie z.B. ‘Geschlechterunterschiede betonende [oder bspw fokussierende, exponierende, makroisierende etc.] Sprache’, die andere Konnotationen evozieren… was hielten Sie davon?
Ein typischer Fall von “Suggestiv-Formulierung”, wenn das Wort “sensibel” FÜR das Gendern reserviert wird, womit die Gegner alle “unsensibel” sind, also abqualifiziert.
Wieso so weinerlich? Sensibel heißt empfindsam – und wenn man für die Bedürfnisse von bestimmten Menschen nicht empfindsam sein möchte, dann ist man’s eben nicht. Man kann eben nicht beides haben: “You can’t have your cake and eat it“ (um mal ein englisches Sprichwort zu zitieren).
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Klingt für mich jetzt nicht weinerlich, warum auch?
Weil hier (schon wieder) eine Opferrolle eingenommen wird. Herzliche Grüße Die Redaktion
Schulz von Thun – vier Ohren geht bei Texten auch mit vier Brillen – ist nur etwas schwieriger.
Deswegen gelingt es mir wohl auch nicht, die Weinerlichkeit und Opferrolle herauszulesen.
Unsensibler Riesenzwerg, der ich bin…. 😉
Aber ist doch richtig – die Aussage ist doch so zu verstehen:
Sensible Menschen gendern.
Sie sind sensibel, wenn/weil sie gendern.
Unsensible Menschen gendern nicht.
Sie sind unsensibel, wenn/weil sie nicht gendern.
Beim Keks-Beispiel gibt es ja auch nichts dazwischen.
Ich persönlich sehe da durchaus auch viele Grautöne.
Meine FöS gendern nicht, weil sie das a) nicht verstehen und b) einfach nicht können.
Unsensibel? Eher nicht.
Als Rollsuhlfahrer:in stehe ich auch nicht auf, wenn das Hohe Gericht den Saal betritt.
Respektlos? Unhöflich? Geht nicht!
An den Haaren herangezogene Beispiele? Mag sein.
Es gibt auch Menschen, die einfach davon genervt sind – n o c h mehr zu berücksichtigen in unserer schnellen Welt.
Wenn sie nicht gendern, würde ich das als sensibel auslegen – sich selbst gegenüber, damit es nicht zur Überlastung kommt – ein Tropfen zuviel reicht ja bekanntlich schon.
Und – darf es Menschen denn nicht auch einfach mal egal sein?
Ich finde schon.
“Sensible Menschen gendern.
Sie sind sensibel, wenn/weil sie gendern.
Unsensible Menschen gendern nicht.
Sie sind unsensibel, wenn/weil sie nicht gendern.”
Wie würde ein berühmtes Forumsmitglied sagen: “Welch dichotomes Weltbild”
Wie Sie jedoch auch schon erkannt hatten, es gibt Graustufen.
Ihre Gleichsetzung ist, glaube ich, auch nicht exakt.
Menschen gendern = sensibel Geschlechtern gegenüber
Menschen gendern nicht = unsensibel Geschlechtern gegenüber
Die Menschen beider Gleichungen selbst können dann sensibel, unsensibel, starrköpfig, tolerant, krank, gesund etc pp sein, je nach Gleichung bleiben sie sensibel/ unsensibel den Geschlechtern gegenüber.
Berühmt, richtig. Nicht berüchtigt. 🙂
Der Kommentar von Ihnen liest sich so menschlich.
Irgendwie schön aber auch strange.
Auch wenn ich die eigentliche Intention dahinter sicherlich wieder komplett missverstanden habe.
Ich würde gerne korrigieren und ergänzen um weniger Vorurteil wahrnehmen zu lassen:
Menschen gendern = SPRACHLICH sensibel Geschlechtern gegenüber
Menschen gendern nicht = SPRACHLICH unsensibel Geschlechtern gegenüber
Es steckt hinter dem Gendern zwar auch eine generelle Haltung, aber erstmal ist Gendern ja nur auf das sprachliche bezogen.
Beim Gendern/ Nicht-Gendern auf der Strasse kann ich ja auf Anhieb nicht die Haltung dahinter erkennen, so wie man es hier im Forum nach vielen Kommentaren viel eher kann.
Es gibt sicherlich auch noch Abstufung, wie ich erkannt habe. Es gibt Personen, die wenden das binäre Gendern an, aber nicht das non-binäre.
Meine Welt besteht aus bunt und Grautönen.
Mit der Dichotomie klappt das bei mir ausschließlich mit der Fage: schwanger? Ja oder nein. Ein bisschen “schwanger” geht nicht.
Dass Menschen “beider Gleichungen” nahezu alle Charakterzüge, Haltungen, Ansichten, Ideologien, .. etc. haben können, liegt zumindest auf meiner Hand.
Vielfalt in einem Menschen – was für ein revolurionärer Gedanke!
(Na, mindestens eine Frage gibt es in der realen Welt doch noch – es sei denn, hier glaubt jemand an Zombies… 😉 ) – oder an Riesenzwerge …
Manchmal habe ich das Gefühl, ich sei fast der einzige, der die Fülle der deutschen Sprache spontan und kreativ nutzen kann.
“Liebe Parlamentsmitglieder” oder “Verehrtes Parlament” oder “Hallo Bundestag”oder “Sehr geehrte Abgeordnete” oder, oder, oder, oder …
“Liebe Lernende” oder “Liebe Kinder/ Jugendliche/ Heranwachsende” oder “Hallo liebe Schule” oder “Liebe Schülerschaft” oder “Liebe Schulgemeinschaft” oder, oder, oder, oder ….
Die “Schülerschaft” müssen wir leider abziehen. Sonst aber topp!
@DerechteNorden
Aber „Hallo liebe Schule“ ziehen wir natürlich NICHT ab?
Eieiei! (Nicht nur wegen Ostern!)
Schule als Institution und Gemeinschaft mit all ihren Angehörigen gesehen, finde ich okay. Insbesondere als Identifikationsobjekt.
Es ist ja nicht die Schule als lebloses Gebäude gemeint.
Glücklicherweise habe ich ja zahlreiche weitere Optionen genannt, falls jemandem “Schule” nicht passt.
Hm, ich würde die “Schule” auch abziehen.
Ich spreche doch eigentlich Menschen an.
Deswegen führen wir ja gerade auch eine hitzige und interessante Dikussion zum Gendern.
Bei “Schule” sind alle Menschen ausgeschlossen.
Oder bin ich da auf dem Holzweg?
Ja, Sie haben aus Ihrer Perspektive recht.
Meine Stellungnahme zur “Schule” hatte ich ja bereits oben gepostet.
Gemeint ist es, im Sinne von “Hallo Welt”, falls Sie dies aus dem Informatikunterricht oder der -lehre kennen.
Die Lernenden kennen das, vermute ich mal.
Also, zumindest die Lernenden aus meinen Informatik-Klassen.
@Riesenzwerg
“Bei „Schule“ sind alle Menschen ausgeschlossen.
Oder bin ich da auf dem Holzweg?”
Nein.
Falls doch: Nicht allein. 😉
Verstehen wohl nur Sie?
Was ist mit “Hallo, liebe Schulgemeinschaft”?
Wenn wir das noch nicht hatten. Top. Kommt auf die Liste.
Stimmt. Aber ich lass es mal als Aufhänger zur Kritik für gelangweilte Gendermuffel und -muffelinnen drin 😉
Verdammt! Reingefallen 😉
So ist es doch völlig normal. Das hört sich auch fast alles nach flüssigem Deutsch an und wird von so gut wie jeder mir bekannten Person und von mir selbst so angewandt. Aber Sternchen, Binnen-I und Sprechpausen vor-innen lehne ich ab, genauso wie viele andere Menschen auch. Das hört sich nicht gut an und zerhackt Texte. Es macht die deutsche Sprache mühsamer zu erlernen für Menschen aus anderen Ländern. Das hat nichts mit politischer Gesinnung oder Ideologie zu tun, lediglich mit dem Bedürfnis nach weiterhin gutem Deutsch.
Da bin ich voll auf Ihrer Seite.
Glottalstop, Sternchen und Binnen-I kann wech.
Sie geben eben keine Empfehlungen ab (da offernsichtlich zu viel Wirrwarr), geschweige denn, dass dass sie etwas dazu sagen oder vorschreiben. Aus gutem Grund.
Achja, sie irrten sich bisher bei anderer Herkunft, Religion, Hautfarbe, Homosexualität und beim weiblichen Geschlecht, aber dieses Mal sind sie sich wirklich ganz sicher!
Beneidenswert, solch eine Selbstsicherheit auszustrahlen, als hätten sie sich noch nie geirrt…
Ich finde in Schulen sollte sich ans offizielle Regelwerk gehalten werden.
Über Jogginghosen können wir uns aufregen aber falsche Grammatik geht klar.
Was soll als Nächstes verboten werden? Wie wäre es mit Abkürzungen? Sie verschandeln das Schriftbild und ich bekomme Schwierigkeiten, sie meinen Schülerinnen und Schülern und allen dazwischen beziehungsweise divers zu erklären. Jetzt wollen sie alle Wörter abkürzen, die ihnen zu lang erscheinen 😛
Insbesondere die Gegner des Genderns tragen zur Irritation der Schüler Und Schülerinnen bei, indem sie den Eindruck erwecken wollen, Gendern wäre sprachlich falsch.
Der Duden und auch der Rat für deutsche Rechtschreibung befürworten das Gendern.
Der Rechtschreibrat hat bisher lediglich von einer Empfehlung abgesehn, weil er abwarten will, welche Formen des Genderns sich letztendlich durchsetzen.
https://www.rechtschreibrat.com/geschlechtergerechte-schreibung-empfehlungen-vom-26-03-2021/
Im Deutschunterricht sollte einerseits klar werden, was im amtlichen Regelwerk steht. Und es sollte dort auch deutlich werden, dass die verschiedenen Formen des Genderns in der Gesellschaft weit verbreitet und nicht falsch sind. (Der Duden empfiehlt das Gendern.)
Denn nach dem Beutelsbacher Konsens, soll das, was in der Gesellschaft kontrovers diskutiert wird, auch als kontrovers im Unterricht vorkommen. Eine Verbannung des Genderns aus dem Unterricht wäre also nicht angebracht. (Aus der Perspektive der Rechtschreibung sind manche Formen des Genderns ja auch völlig unproblematisch, wie zum Beispiel die Verwendung des nominalisierten Partizips Präsens im Plural.)
Die Lehrkräfte müssen sich hinsichtlich des Genderns auch nicht neutral verhalten. Sie dürfen Gendern, aber keinen Druck auf die Schüler ausüben, dies auch zu tun. (Überwältigungsverbot)
“Der Rechtschreibrat” … welch gehobener Begriff …. Mir gruselt.
Amtlich kann nun schon mal gar nicht sein, was so von einer Minderheit als Gesetz angesehen wird. Sprache entwickelt sich, das ist richtig, und den Entwicklungen wird auch Rechnung getragen. Aber was hier stattfindet, ist keine Entwicklung, sondern ein Diktat von links-verbrämten Idealisten, die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen. Erstens ist eine Sprache gewachsen und kann nicht durch eine penetrante Gruppe verändert werden, das würden Tür und Tor öffnen für weitere Verhunzungen.
Zweitens ist nicht erwiesen, dass durch die Änderung der Sprache die Veränderung der Hlatung in den Köpfen der Bürger, und vor allem denjenigen, die von Haus aus Frauen als minderwertig sehen, ankommt. Das Gegenteil wird bewirkt, vergleichbar mit den Klimaklebern.
Hey Leute, wo bleibt der Verstand??? Wir haben wahrhaft andere Probleme.
Sorry, aber offensichtlich wissen Sie nicht, was der Rat für deutsche Rechtschreibung ist.
Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist genau die Instanz, die für die amtlichen Vorgaben für die Rechtschreibung zuständig ist. Und an diesen Vorgaben soll sich die Schule richten.
https://www.rechtschreibrat.com/der-rat/
Und eine Sprachentwicklung ist nicht immer nur das, was Ihnen passt. Heute ist das Gendern wesentlich weiter verbreitet als noch zu meiner Studienzeit. Ganz offensichtlich htt eine Entwicklung stattgefunden.
Wenn man SIe also ernst nimmt und im Sprachunterricht auch der Sprachentwicklung Rechnung getragen werden muss, dann kann das Gendern nicht aus den Schulen verbannt werden.
Zum Glück hat dieser “Rat” beschlossen, vorerst keine konkreten Schreibweisen für eine geschlechtergerechte Sprache zu empfehlen. Ich hoffe nicht, dass sich irgendeine sprachverhunzende Form durchsetzt, als Sprachwissenschaftler stellen sich mir da die Nackenhaare auf, und den Unmut der Mehrheit wird dieser “Rat” auch spüren.
Und es bin nicht nur ich, dem diese Vergewaltigung der Sprache nicht passt, seien sie sich dessen gewiss. Meine andferen Argumente scheinen Sie nicht zu interessieren.
WelcheArgumente? Ich lese bei Ihnen nur die pauschale Diffamierung von Andersdenkenden .
Schreiben Sie mir doch noch mal, welches Ihrer Argumente ich Ihnen widerlegen soll.
Dass Veränderung der Sprache eine Veränderung derinneren Haltung nicht herbeiführen, zumindest nicht in der art, wie es gewünscht ist.
Dass das Heutige Gendern eine natürlcihe Entwicklung ist und gleichzeitig muss die Grammatik angepasst werden, das trifft nicht zu.
Dass Gendern eben nicht von einer Mehrheit verteidigt wird, dass man sehr wohl weiß, dass es im Bildungsbereich andere Probleme gibt und die Energie darauf verwenden sollte.
Dass die Sprachwissenschaftler ganz und gar nicht einverstanden sind mit dieser Sprachverhunzung und dass man dieses Regel-TohoWabohu nicht ernst nehmen kann.
Nennen Sie mir bitte eine pauschale Diffamierung! Das sind alles Argumente, und ich greife keinen wegen seiner anders gearteten Meinung an. Das tut man aber, wenn man schreibt, dass die Kommentatoren “ignorant” sind, “nichts verstanden haben”, mit “Scheuklappen durchs Leben laufen”, “Ihre Argumentation ist falsch”, “Sie unterrichten hoffentlich keine Sprachen”, “Sie sind wohl nicht an Sachlichkeit interessiert” ……… Merken Sie was? Das sind pauschale Diffamierungen, die ich in meiner Argumentation nicht anwende.
Ein Experiment belegt, dass das Gendern messbare Auswirkungen hat. Fragt man Leute nach ihren Lieblingsautoren, werden fast nur Männer genannt. Wird die Frage gegendert, werden plötzlich auch Frauen genannt.
Gendern hat also messbare Wirkungen.
Dass Gendern natürlich sei, hat niemand behauptet. Sprache ist ein kulturelles, kein natürliches Phänomen
Dass Gendern von der Mehrheit befürwortet wird, habe ich nie behauptet, es stimmt aber für Formen wie Lehrer und Lehrerinnen, wie jüngste Umfragen belegen. Es ist aber völlig gleichgültig, ob die Mehrheit das Gendern befürwortet. Das Gendern fällt unter die grundgesetzlich gesicherte Freiheit der Rede. Wer gendern will kann das tun.
Dass Sprachwissenschaftler kein prinzipielles Problem mit dem Gendern haben, sollte schon deshalb klar sein, weil Sprachwissenschaftler, die Sprache erforschen und nicht normieren.
Beispiele für Sprachwissenschaftler, die das Gendern befürworten, habe ich ja schon genannt: Die Duden- Redaktion und den Rechtschreibrat.
Wenn Sie selbst nicht sehen, wo Sie in Ihren Beiträgen pauschalisiert und diffamiert haben, hilft Ihnen meine Hilfe auch nicht weiter.
Ich habe auch keine Lust darüber zu diskutieren.
“Nennen Sie mir bitte eine pauschale Diffamierung!”
– “irgendeine sprachverhunzende Form”
– “Vergewaltigung der Sprache”
Das sind nur zwei Diffamierungen der Ideen zum sprachlichen Gendern und nur aus diesen EINEM Post hier, die wenig sachlich und argumentativ erscheinen.
Insofern ist die z. B. die Aussage:
„Sie sind wohl nicht an Sachlichkeit interessiert“
eine logische Schlussfolgerung aus Teilen Ihrer Beiträge.
Meine Argumente bezogen sich auf die Form der Sprache, Diffamierung kann sich nur auf Personen beziehen. Das meinte ich auch mit “Eigentor”. Persönliche Angriffe dann als “logische Schlussfolgerung” darzustellen, ist schon ganz schön ungeschickt, Hauptsache man hat Recht, oder?
Sehen Sie den Unterschied nicht zu Aussagen wie “Sie haben keine Ahnung”? Traurig.
Nein, Ihre Definition ist falsch.
“Vergewaltigung” ist ein gewalttätiger Akt der von einer Person (hier: aktive Gender-Nutzer) ausgeht und auf eine andere Sache (hier: Sprache) einwirkt. Sie diffamieren mit diesem Vergleich also alle Menschen (mich eingeschlossen), die versuchen die Sprache durch aktive Sprachbeispiele und Sprachwendungen gender-gerechter zu machen. Ich bin also ein “Vergewaltiger”. Vielen Dank. DAS ist TRAURIG.
Und wenn eine Person in einer Sache “keine Ahnung” hat, ist die Aussage “Sie haben keine Ahnung.” eine Bestätigung des vorherigen Umstandes. Und da der Zustand von Ahnung u.U. subjektiv wahrgenommen werden kann, ist die Aussage gleichsam eine Meinung, die dabei im Übrigen auch ganz ohne diffamierende Übertreibungen wie “Vergewaltigung” auskommt. Die Aussage in Bezug auf “keine Ahnung” bleibt also der logische Schluss aus einem wahrgenommenen ahnungslosen Verhalten der betreffenden Person.
Im Übrigen ging es in meinem Kommentar zur logischen Schlussfolgerung auch um die Aussage “„Sie sind wohl nicht an Sachlichkeit interessiert“. Und wenn jemand die Übertreibungen “Vergewaltigung” und “sprachverhunzend” verwendet, ist dies eben ganz objektiv betrachtet nicht mehr sachlich.
Spielt auch keine Rolle, weil wir hier schon wieder bei den von mir bereits erwähnten Nebelkerzen sind, wenn es keine weiteren sachlichen Argumente zum eigentlichen Thema gibt.
Na Hauptsache, Ihre Argumente sind sachlich. Na bravo! Lernen Sie erst mal, andere Meinungen wenigstens zu tolerieren, bevor Sie hier vom hohen Roß herunter dozieren. Übrigens, Sprache lebt von “Übertreibungen”, und “verhunzen” ist ein ganz normales Wort (Etymologie aus dem MHD, wie ein Deutschlehrer vielleicht weiß), man könnte auch “verunstalten” sagen. Ich sehe da keine Übertreibung. “Vergewaltigen” hat natürlcih neben der anderen Bedeutung eine überwiegend sexuelle Konnotation, ist deshalb sicher schlecht gewählt von mir.
Und Sie alleine entscheiden nicht, ob ein Mensch keine Ahnung hat, das ist pure Anmaßung.
Reagieren Sie doch nicht immer gleich so emotional und ignorieren dadurch, was ich tatsächlich geschrieben habe.
Dann dürfen Sie sich nicht wundern, wenn Ihr gegenüber auch mal deutlicher wird.
Sprache lebt von Übertreibung. das stimmt in bestimmten Fällen. Aber nicht bei sachlichen Diskussionen.
Im Übrigen habe nicht ich Sie als “ohne Ahnung” bezeichnet. Ich habe den von Ihnen ins Spiel gebrachten Vorwurf einer anderen Person an Sie als Aufhänger genommen, um die Wortwahl neutral zu erklären.
Ich mag es nicht, wenn man mir falsche Aussagen in den Mund legt. Aber da Sie offensichtlich schnell emotional erregt sind und dabei Ihre Sachlichkeit vergessen, sei es entschuldigt.
Heute sind auch Dummheit, Ignoranz und Selbstüberhöhung weiter verbreitet als noch zu meiner Studienzeit.
Es gab an Universitäten bereits Punktabzüge, wenn die Studenten in Klausuren nicht gegendert haben. Das wurde zum Glück wieder kassiert. So viel zu Ihrem Überwältigungsverbot.
Eine Frage habe ich noch: Sie schreiben, dass das Gendern in der Gesellschaft weit verbreitet wäre. Wo leben Sie? Außer ein paar Kolleginnen und den Nachrichtensprechern im öffenentlichen Rundfunk kenne ich niemanden, der so komisch spricht. In Umfragen lehnen regelmäßig mindestens zwei Drittel der Befragten diesen Unfug ab.
Erstens: Ich dachte, wir reden über Schulen.
Zweitens: Was haben Sie gegen das Überwätigungsverbot?
Drittens: Offensichtlich ist das Gendern weit verbreitet, sonst würden wir nicht darüber diskutieren.
Nein, bei den Bürgern ist Gendern keineswegs weit verbreitet Im Gegenteil, laut Umfragen spricht sich die überwältigende Mehrheit dagegen aus.
Nur Leute und Institutionen, die sich als Elite sehen, meinen, sich auch hier als Vorreiter beweisen und Andersdenkende umerziehen zu müssen.
Das ist falsch. Laut einer aktuellen WDR-Umfrage spricht sich eine Mehrheit für das Gendern in Form der Doppelnennung aus. Gerne hier nachlesen: https://www1.wdr.de/nachrichten/gender-umfrage-infratest-dimap-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Die Doppelnennung ist den meisten Menschen willkommen. Was darüber hinaus geht, ist deutlich weniger beliebt.
Genau. Ist aber auch eine Form des Genderns. Herzliche Grüße Die Redaktion
Das wurde aber nicht kritisiert, da diese Doppelbenennungen schon weit vor diesem neuerlichen Genderwahn existiert haben und sie verändern die Sprache grammatikalisch nicht.
Haben sie nicht (wissen wir, weil wir zu Teil auch schon vor 20 Jahren als Journalistinnen und Journalisten – also mit Sprache – gearbeitet haben. Damals waren Doppelnennungen nicht gebräuchlich. Und umkämpft). Herzliche Grüße Die Redaktion
Dieser “neuerliche(.) Genderwahn” entstand wegen der nonbinären Personen, die in den Doppelnennungen nicht vorkommen.
Fällt das eigentlich nur mir auf?
… die die nonbinären Personen außen vorlässt oder sie in die m bzw. w Form inkludiert.
Das ist doch “nur” feministisches Gendern. Oder?
(Mir fällt kein anderer Begriff ein.)
Diese Form schließt aber nur die Frauen ein und lässt die Nonbinären außen vor.
Das scheint mir nicht richtig und nicht ausreichend – im Sinne von dazugehören und sichtbar sein.
Doppelnennungen machen die Nonbinären nicht sichtbar….
Genau das ist der Punkt! Für die Nicht-Binären gibt es einfach keine sinnvollen Wörter. Die weibliche Form existiert ja schon lange.
Wollen wir uns jetzt über die Definition von “weit verbreitet” streiten?
Also ich zähle mich weder zur Elite, noch möchte ich jemanden entgeldlos umerziehen.
Ist es nicht eher umgekehrt? Das protestierende Geheule kommt doch allein von den Gender Ablehnenden.
@Unverzagte
“Das protestierende Geheule kommt doch allein von den Gender Ablehnenden.”
Sehr schön wertschätzend, besonders “Geheule”.
Warum bitte soll ich etwas wertschätzen, was für mich keinen Wert hat?
Wer hat damit angefangen? Eben.
Wie oft gab es denn schon Punktabzüge, weil jemand gegendert hat?
Darüber wurde in den letzten 50 Jahren leider nie berichtet. Nur über Ihren Einzelfall.
Bei dieser Problematik wird man immer und immer wieder mit Sealioning (https://en.wikipedia.org/wiki/Sealioning) belästigt, daher einfach: GIYF.
An meinem ZfsL (in NRW) hätte es eine Abwertung gegeben, hätte ich meine Abschlussarbeiten dort nicht vermeintl. „geschlechtergerecht“ (hier noch ’nur‘ in Form von bspw. „Schülerinnen und Schüler“) formuliert… ist für die Ordnungszahl u.U. verheerend. Und nun? Wird man mir das als anekdotische Evidenz in Abrede stellen? Oder was ist mit Kollegen, die ggü. Schülern insistieren, man solle gendern? Auch nur kolportiert? Man könnte jetzt auch Fälle nehmen, die in die Presse gelangt sind. Und btw: Man kann auch entsprechenden Druck aufbauen, ohne eine entsprechende Verbindlichkeit schriftlich irgendeo zu fixieren………
Belege? Wo wurden wegen Nicht-Genderns weswegen konkret Punkte abgezogen?
Dachte ich mir.
https://www.hessenschau.de/panorama/uni-gutachten-punktabzug-fuer-gender-muffel-zulaessig,uni-kassel-gendern-pruefungen-100.html
Googeln hätten Sie auch selbst können. Vielleicht hatte Gerhard Schröder doch recht mit seiner Aussage über Lehrer.
Konkret?
Die Arbeit wurde nicht benotet und der Student hat bestanden. Es gab also keinerlei Nachteile für ihn.
Im Artikel steht, dass der Student einen Punkt weniger bekommen hat, aber trotzdem problemlos bestanden hat.
Für mich ist das schon ein eindeutiger Nachteil. Es hätte auch der entscheidende Punkt sein können.
Die Argumentation, dass Gendersprache ein Bewertungskriterium sein kann, ist ebenfalls inakzeptabel. Höchstens man studiert Genderstudies, aber diesen Studiengang würde ich sowieso abschaffen.
Es war aber nicht der entscheidende Punkt. Die Dozentin hat außerdem recht beommen. Dabei hat das Gericht aber nachvollziehbare Kriterien aufgestellt.
Punktabzug ist erlaubt, wenn das Gendern fachlich erforderlich ist.
Offenbar hat der Student den Punkt also wegen fachlicher Mängel abgezogen bekommen. Das Felhen des Genderns hat wahrscheinlich zu Unklarheiten in der Darstellung geführt.
Wenn Sie Lehrer sind, wissen Sie auch, dass man sicher ein Auge zugedrückt hätte, wenn das Bestehen des Studenten an diesem einen Punkt gelegen hätte.
Fakt ist weiterhin, dass die Gegner des Genderns keinen einzigen Fall nennen können, in dem jemand, weil er nicht gegendert hat, Nachteile erlitten hat.
Der Student muss ohnehin ein ziemlicher Korinthenkacker gewesen sein, wenn er wegen eines fehlenden Punktes bei einer unbenoteten Arbeit klagt, die er dazu auch noch bestanden hat.
Fächer, bei denen fehlendes Gendern einen fachlichen Mangel darstellen, haben an Universitäten nichts verloren.
Polemisches Geplapper hilft niemandem!
Das ist ja ein tolles, da sachliches Argument! Nicht.
U.a. die Soziologie beschäftigt sich mit Gendern.
Die Psychologie vermutlich auch.
Pädagogik? Wahrscheinlich.
Literaturwissenschaft – jau.
Alle weg? Und wenn ja – wohin?
Wen interessieren schon Fakten?
Mich! Und zwar ausschließlich Fakten! Haben Sie den Artikel gelesen? Da steht doch nicht das drin, was Herr Hasenbrot uns hier als Fazit präsentiert.
Sehr wohl steht genau das darin.
Ein Punkt Abzug weil die Teilaufgabe das Gendern als eine fachliche Anforderung vorsah.
Man müsste sich natürlich die gesamte Arbeit einmal anschauen. Ich gehe jedoch stark davon aus, dass der Student auch sonst nicht in seiner Arbeit gegendert hat. Was bedeutet, er hat für den Rest keinen Abzug bekommen, weil es bei den anderen Aufgaben offensichtlich keine fachliche Erfordernis darstellte.
Und Sie lesen das hinein, das Ihnen passt.
Danke, dass Sie meine Frage wiederholen.
Grammatisch falsch ist es beispielsweise, die Lehrenden zu sagen, damit Lehrkräfte zu meinen und nicht zu berücksichtigen, dass diese nur während des aktiven Lehrens die Lehrenden sind, nicht aber in Arbeitspausen oder am Feierabend. Ein Lehrer ist kein Lehrender, wenn er nachts im Bett liegt und schläft. Dann ist er ein Schlafender. Es gibt also auch keine erkrankten Lehrenden, die sich gerade zu Hause auskurieren. Das sind erkrankte Lehrerinnen und Lehrer, aber keine Lehrenden.
Diese Form des Genderns ist grammatisch falsch und wird dennoch angewendet.
Hier muss offiziell geklärt werden, wie diese Form in Zukunft gestaltet und in Schulen bewertet werden soll.
Ihr Argumentation ist falsch.
Wir reden ja auch von Auszubildenden und Vorstandsvorsitzenden. Der Vorsitzende ist auch ein Vorsitzender, wenn er im Bett liegt.
Es gibt also keine Grund, dieses Wortbildungsprinzip, das bei “Vorsitzende” gilt, nicht auch bei “Lehrenden” anzuwenden.
Abgesehen ist es ohnehin fraglich, eine sprachliche Praxis, die seit fast 50 Jahren bewusst verwendet wird, als sprachlich falsch zu bezeichnen. Sie orientieren sich an Grammatikbüchern der Vergangeheit und vergessen, dass Sprache sich ständig ändert.
Aber leider fliegen die Eulen der Minerva in der Dämmerung. Die Grammatikbücher können immer nur den Zustand der Sprache im Forschungszeitraum abbilden. Dieser Zeitraum ist aber mit der Veröffentlichung des Buches schon vergangen. Wenn Sie wissen wollen, welche Regeln heute gelten, müssen Sie auf díe gegenwärtige Sprache schauen.
Und Teil der gegenwärtigen Sprache ist das Gendern. Deshalb bezeichnet der Duden die von Ihnen kritisierte Form auch nicht als falsch, sondern empfiehlt sie neben anderen sogar zur Verwendung.
@Walter Hasenbrot
Ich habe gerade eben in meiner Gewerkschaftszeitung von “Erziehenden und Lehrkräften” gelesen. Gemeint waren offensichtlich “Erieher_innen”. Für mich sind “Erziehende” nicht nur Erzieher, sondern auch Eltern, Großeltern, Sozialarbeiter und ehrenamtlich in der Kinder- und Jugendarbeit tätige Menschen. Wie sehen Sie das?
Tatsächlich sind verschiedene Formen des Genderns in verschiedenen Kontexten mal besser mal schlechter geeignet.
…und wie löst man dieses Dilemma?
Wie immer, wenn man etwas schreibt: Man sucht die beste Formulierung für einen bestimmten Kontext.
Ein Dilemma gibt es da nicht.
duch Verwendung der seit vielen Jahrzehnten bekannten Begriffe.
DAS (Ihr Verständnis) würde auch endlich mal alle Verantwortlichen meinen!
Der Duden hat aus einer substantivierten Verbform das substantivierte Adjektiv gemacht, um Gendern zu ermöglichen. Dadurch hat sich korrekte Grammatik genauso wenig verändert, wie es die Astronomie tun würde, wenn die Flacherde- Community die Erde zur Scheibe erklären würde.
Die Begriffe „Auszubildende“ und „Vorstandsvorsitzende“ sind jedoch korrekt.
Wer befürwortet, dass Sprache sich so verändern darf und in der Schule auch angewandt werden soll, wie sie auf der Straße gesprochen wird, der geht Schule. Auf „in“ und „die“ oder „zur“ wird heutzutage bereits von vielen Menschen verzichtet. Wer von den Eulen der Minerva weiß, sollte weiterhin auf gutes Deutsch Wert legen.
Offensichtlich begehen Sie einen Kategorienfehler, wenn Sie soziale Konventionen mit Naturgesetzen gleichsetzen.
Wenn die Wortbildung bei “Vorstandsvorsitzender” korrekt ist, gibt es keinen Grund, warum “Studierende” falsch sein sollte.
Beide Worte wurden auf dieselbe Weise gebildet.
Von der Semantik her eben nicht.
Wir reden aber über Grammatik.
Dass jedes Wort eine andere Semantik hat, ist trivial.
Trivial? Das bedeutet für Sie, dass die Bedeutung und der Kontext eines Wortes zu vernachlässigen sind? Damit hätten wir dann sehr schnell babylonische Sprachverwirrung. Sorry aber das kann ich so nicht stehen lassen.
Die unterschiedlichen Bedeutungen von Worten sind nicht trivial, aber der Umstand, dass Worte unterschiedliche Bedeutungen haben ist trivial.
Außerdem ist Ihr Einwurf der “Semantik” eine weitere Nebelkerze, um von der eigentlichen Diskussion zur Grammatik abzulenken.
Das soll mal einer verstehen! Die Nebelkerze gebe ich gerne zurück, Ihre Argumentation widerspricht sich selbst.
Das ist nicht trivial, sonst gäbe es ja nicht soviele Wörter mit verschiedenen Bedeutungen.
Ich habe Walter Hasenbrot so verstanden, dass es trivial ist, darauf hinzuweisen, dass Semantik ansich existiert. Und das ist in der Tat ein mehr als unnötiger Kommentar.
Dann hätte er esanders formulieren müssen. Dennoch kann man durchaus anderer Meinung sein. Gerade beim Gendern geht es doch hauptsächlich darum, wie das Wort gemeint ist!
Nur hat wohl noch niemand dargelegt, warum “Studierendenwerk” ein besseres und treffenderes Wort sein soll als “Studentenwerk”. Bei zusammengesetzten Wörtern merkt man nämlich, welcher Krampf da durchgezogen wird, alles nur aus Prinzip. Analog “Lehrendenzimmer” vs. “Lehrerzimmer”.
Was empfehlen Sie eigentlich als Ersatz für “Verbrecherkartei” oder “-datei” ? Oder auch “Kindesmörder”? Auch Frauen haben schon Kinder umgebracht, bei Nicht-Binären ist mir nichts bekannt.
Sie werfen auch wirklich alles in einen Topf.
Warum befürworte ich “Strassensprache” als Lehrsprache, nur weil ich eine legitime und grammatikalisch korrekte Form zum Gendern verwende?
Mit dieser irreführenden Gleichsetzung sollen mMn wiederum nur die Gender-Nutzer diffamiert werden.
Ist Lehrende nicht von einer “in diesem Moment ausgeübten Tätigkeit” abgeleitet, während Auszubildende durch das “zu” von einer Absichtserklärung abgeleitet wird (anders als Ausbidende eben). Das widerspräche der Argumentation nun nicht.
Und Vorsitzende leiten sich ja nun als Titel nicht dadurch ab, dass Sie konkret in einem Gremium
“vorne sitzen”, sondern _im Falle_ einer Sitzung dies tun, was auch gilt, wenn in einem gegeben Moment keine Sitzung standfindet.
Also ich finde nicht, dass die die Argumentation so verfehlt ist. Typisch grammatikalisch kleinkariert, aber durchaus logisch.
Der “Auszubildende: ist eine kompliziertere Form als der “Vorsitzende”, aber die Endung zeigt deutlich an, dass es eine subsantivierte Form des Partizips Präsens ist.
Der Auszubildende ist nicht nur im Moment des Sprechens auszubilden, sondern weil es Teil einer Berufsbezeichnung ist, bleibt man auch im Schlaf Auszubildender.
Gibt es ein Verb “auszubilden”? Nö. “Auszubildende” ist kein Partizip Präsens, sondern ein Gerundiv.
Meine Güte, Jüte.
Wenn man es kompliziert haben will, geht auch das ganz kreativ und spontan mit unserer vielfältig einsetzbaren deutschen Sprache:
“die eine Ausbildung Absolvierenden”
“die den Vorsitz Innehabenden”
Bitte lasst es uns alle endlich einsehen, unsere deutsche Sprache ist einfach von Natur aus dafür gemacht kreativ zu gendern.
Es gibt keine sprachlichen Argumente gegen das Gendern.
… Sprachökonomie, spezifische Artikulationsmöglichkeiten, Vermeidung von Ambiguitäten………………………
Sprachökonomie:
“Liebe Schülerinnen und Schüler” (alt)
“Liebe Lernenden” (neu)
Was ist sprachökonomischer?
Das zieht sich insbesondere bei der Ersetzung von Doppelnennungen durch alle sprachlichen Themenfelder.
Wenn ich außerdem die Sprachökonomie priorisierte, würde ich auch “Ich gehe Schule” statt “Ich gehe zur/in die Schule” verwenden müssen.
Spezifische Artikulationsmöglichkeit:
Diese wird durch das Gendern nicht verringert, sondern erweitert.
Wenn ich weiß, dass ich ausschließlich mit weiblichen Lernenden spreche, kann ich getrost “Liebe Schülerinnen” benutzen bei männlichen Lernenden entsprechend. Aber, nun habe ich zusätzlich die spezifische Artikulationsmöglichkeit auch diverse Geschlechter gender-gerecht anzusprechen.
Vermeidung von Ambiguitäten:
Doppeldeutigkeiten waren bereits vor dem Gendern weit verbreitet.
Alleine die jahrhundertelange Verwendung des generischen Maskulins erfordert(e) ein hohes Mass an Doppeldeutigkeit, um überhaupt zu erkennen, dass auch immer Frauen mit gemeint sind und aktuell auch diverse Personen.
Somit verringern passende sprachliche Formen des Genders sogar die Mehrdeutigkeit bzw. nutzen diese positiv, weil heute klar ist, dass z.B. bei “Lernenden” ALLE Personen jeden Geschlechts gemeint sind.
Wenn nicht kann ich mich weiterhin für jede Gruppe oder Einzelperson spezifisch artikulieren.
Also, im Grunde sprechen alle Ihre angeführten Argumente FÜR das Gendern und nicht dagegen.
Sprachökonomie
Wie wäre es mit “Liebe Schüler” – der sprachökonomischsten Variante?! Mit dem generischen Maskulinum haben Sie Doppelnennungen u.ä. vermieden und dennoch alle gleichsam adressiert. “Liebe Lernend[e]” bedeutet übrigens in mehrfacher Hinsicht nicht dasselbe, wie “Liebe Schüler” – auf das Problem der Verwendung des Partizips als Form des Genderns wurde hier an anderer Stelle bereits eingegangen, auch sonst sind ein Schüler und jmd. der lernt semantisch und konnotativ nicht dasselbe (ich habe Schüler, die definitiv keine “Lernenden” sind).
“Wenn ich außerdem die Sprachökonomie priorisierte, würde ich auch ‘Ich gehe Schule’ statt ‘Ich gehe zur/in die Schule’ verwenden müssen.”
Es wird als Legitimation des Genderns regelmäßig mit dem (i.w.S.) ‘natürlichen’ Sprachwandel argumentiert. Zum Sprachwandel gehört als ein quasi universelles Phänomen aber auch, dass Sprache eine Tendenz zur Ökonomisierung hat – zumindest Formen, die länger als die alternative des generischen Maskulinums sind (z.B. “Schüler*innen” statt “Schüler”), widerstreben dieser Behauptung, es mit ‘natürlichem’ Sprachewandel und nicht i.w.S. konstruierter Plansprache i.w.S. zu run zu haben. Zudem heißt Ökonomisierung nicht, dass diese auf jeden Fall, auch mit der Konsequenz eines essenziellen Informationsverlust, einer Untermibierung der kommunikativen Intention einherzugehen habe (“zur” und “in die” bedeuten mithin bereits regelmäßig zweierlei, gemeint sein könnte aber auch “auf die”, “neben die”, “unter die” etc.) – Sie konstruieren hier eine reductio ad absurdum.
Spezifische Artikulationsmöglichkeit
“Wenn ich weiß, dass ich ausschließlich mit weiblichen Lernenden spreche, kann ich getrost ‘Liebe Schülerinnen’ benutzen bei männlichen Lernenden entsprechend. Aber, nun habe ich zusätzlich die spezifische Artikulationsmöglichkeit auch diverse Geschlechter gender-gerecht anzusprechen.”
Konsequenterweise müssten Sie in jedweder Situation, in der Ihnen das gender nicht explizit bekannt ist (also außerhalb der Kommunikation mit Familienmitgliedern, engen Freunden u.ä. quasi fast immer), Ihrem Agens / Ihrer Argumentation folgend, das alles andere als explizite Adressierung aller Geschlechter – generische Formulierungen wollen Sie ja diesbzgl. als vermeintl. diskriminierend nicht gelten lassen -, (a) immer Formen des Genderns mit konkreter Mehfachnennungen aller Geschlechter bemühen und hätten dabei (b) aufgrund dieser vermeintl. Notwendigkeit der expl. Adressierung i.d.R. das Problem der infitien Geschlechtsreferenz, “Schülerinnen und Schüler” entfiele ohnehin, aber auch “Schüler*innen”, da auch hier alle anderen als männliche Schüler und weibliche Schülerinnen lediglich mit dem Gendersternchen ‘mitgemeint’ und nicht expl. adressiert, nach Ihrer lesart also diskriminiert wären. Sie machen alltägliche Kommunikation damit zu einem Minenfeld vermeintl. Unsenibilitäten, Diskriminierungen und Co., wo diese derart nie bestanden haben.
Abgesehen davon weise ich nonargumentative Behauptung, die Sie hier im Thread mehrfach artikuliert haben, das generische Maskulinum sei diskriminierend aber ohnehin zurück (Hitchen’s Razor) und negiere folglich den Mehrwehrt “auch diverse Geschlechter gender-gerecht anzusprechen” resp. dass dies nciht auch mit dem generischen maskulinum hinreichend möglich wäre, verweise zudem auf abermals auf die Sprachökonomie (ja, Dgl. hängt miteinander zusammen).
Und die Artikulationsmöglichkeitenschwinden, wenn bestimmte Begriffe resp. das generische Maskulinum per se als problematisch gemieden werden soll. Eswird regelmäßig in solchen Diskussionen argumentiert, dass ja das alle Geschlechter konkret adressieren zu können (ging übrigens auch schon vorher), nein müssen(!), zu mehr Präzision führe, als ob die Information über das gender der Adressierten unabdingbar in jeder Situation tatsächlich irgendeinen relevanten Mehrwehrt hätte (und nein, die ‘Sichtbarmachung’ verfängt hie rnciht als argument, wie die Forschungslage demonstriert).
Vermeidung von Ambiguitäten
“Doppeldeutigkeiten waren bereits vor dem Gendern weit verbreitet. Alleine die jahrhundertelange Verwendung des generischen Maskulins erfordert(e) ein hohes Mass an Doppeldeutigkeit, um überhaupt zu erkennen, dass auch immer Frauen mit gemeint sind und aktuell auch diverse Personen.”
Soll das wirklich Ihr Argument sein? Nach dem Motto, dass es schon immer Mehrdeutigkeiten gab, was sollen da noch mehr Mehrdeutigkeiten shcon ausmachen? Ernsthaft?! Und dann nennen Sie selbst wieder die “Lernenden” als Beispiel fpr eine Verringerung der Mehrdeutigkeit… aaah ja. Wie erwähnt, das partizip ist so ziemlich die unbrauchbarste Form des Genderns (s.u.: “die Schwimmenden standen frierend am Strand.”).
Also, im Grunde sprechen alle meine angeführten Argumente GEGEN das Gendern und nicht dafür. Gut, dass wir das geklärt haben. 🙂
Weil Sie ja so gerne von eloquenten und selbständig denkenden Menschen lesen und lernen möchten, antworte ich unnötiger Weise auf Ihre wiederholt gähnend langweiligen weil ausgelutscht und mehrfach diskutiert und zerlegten Versuche einer Gegenargumentation:
Leider werde ich mich dann natürlich ebenso wiederholen müssen, da ja meine ursprünglichen Argumentation durch eine nicht statt gefundene Widerlegung Ihrerseits noch immer Ihre Validität behalten.
————
“Wie wäre es mit „Liebe Schüler“”
Gähn! Studie kennen Sie. Verlinke ich nicht nochmal. Ihr Versuch der Dekonstruktion ist, wie ich bereits erläutert habe, weiterhin irrelevant. Es gibt keine Gegenstudien.
Wenn Ihre Lernenden keine Lernenden sind, ist das kein sprachliches Problem, sondern das Problem Ihrer mangelnden Lehrbefähigung. grundsätzlich sind alle am Unterricht teilnehmende Kinder und Heranwachsende “Lernende”. Dass das Partizip Präsens nicht nur die Bedeutung der gegenwärtigen Tätigkeit haben kann, wurde auch bereits mehrfach in den Kommentaren geklärt. Alter Hut. Gähn!
Selbst wenn dies nicht der Fall wäre, sind die Kinder und Heranwachsenden in der Schule stets am Lernen. Sei es im Hinblick auf kommunikative und soziale Kompetenzen in den Pausen und außerhalb des Unterrichts oder fachlich und methodisch im Unterricht.
Aber bezeichnend, dass man Ihnen das noch erklären muss. Gähn! Stichwort: Lehrbefähigung.
———–
“ohnehin, aber auch „Schüler*innen“, da auch hier alle anderen als männliche Schüler und weibliche Schülerinnen lediglich mit dem Gendersternchen ‚mitgemeint‘ und nicht expl. adressiert, nach Ihrer lesart also diskriminiert wären. ”
Gähn! Falsch!
1) Unterscheiden wir die bisherige Doppelnennung, die zukünftig durch eine diverse Nennung ersetzt wird. Das Gendersternchen ist mMn nicht passend und kann entfallen. Auch hier passt in Ihrem SchülerInnen-Beispiel wiederum “Lernende”. Ihre Sorgen über diesen Begriff habe ich ja zuvor ausräumen können.
2) Werden diverse Personen bei Doppelnennungen diskriminiert, weil nur Männer und Frauen explizit genannt werden. Frauen und diverse Personen werden beim generischen Maskulinum diskriminiert, weil nur Männer genannt werden. Der Logik folgend werden bei “Lernende” keine der oben genannten Personen diskriminiert, weil nicht nur EIN Geschlecht genannt wird, sondern eine neutrale Form für ALLE.
3) Besteht weiterhin und zusätzlich die Möglichkeit durch kreative Sprachentwicklung individuelle Adressformen für die einzelnen Geschlechter zu entwickeln. Kreative Arbeit ist jedoch nichts für Sie. Deshalb möchte ich Sie damit auch nicht überfordern.
4) Wenn Sie die Diskriminierung durch das generische Maskulinum zurückweisen, ist dieser Logik folgend ohnehin auch keine Diskriminierung im Partizip Präsens (“Lernende”) vorhanden. Das heißt dieser neutrale Begriff kann Ihrer Logik nach als einwandfreie Form zum gender-sensiblen Sprachgebrauch benutzt werden.
———-
Vermeidung von Ambiguitäten
Äh? Was war hier eigentlich Ihr Versuch eines Gegenarguments?
LoL!
Wollen Sie noch mal versuchen, hier ein paar verständliche Sätze zu formulieren 😉
Aber dass der Begriff “Lernende” nun auch durch Ihre Logik gestützt ist, habe wir ja glücklicherweise oben mehrfach und deutlich geklärt.
———–
Okay, wie immer. Wir können den Lesenden unserer Diskussionen nichts Neues anbieten, fürchte ich, PaPo.
Ich stelle vernünftige Argumentationen auf.
Sie versuchen eine ehrgeizige aber ergebnislose Gegenargumentation.
Am Ende bleibt meine anfängliche Argumentation übrig.
Trotzdem bin ich überzeugt, Sie geben nicht auf und bleiben am Ball.
Weiter so.
Ihre Lernenden drücken Ihnen sicherlich die Daumen. Also diejenigen, die paar, die wenigen, die halt bei Ihnen lernen.
EDIT: Einige meiner Lernenden meinen, mein Kommentar hätte Sie “zerstört”. Wissen Sie, was das bedeutet?
“Studie kennen Sie. Verlinke ich nicht nochmal. Ihr Versuch der Dekonstruktion ist, wie ich bereits erläutert habe, weiterhin irrelevant. Es gibt keine Gegenstudien.”
PaPo: ‘Die Studie demonstriert nicht, was Sie behaupten, dass sie demonstriere.”
Fresh L: ‘Es gibt keine Gegenstudien! Deshalb ist die Studie waaahr!’
*lol*
Wenn Ihre Lernenden keine Lernenden sind, ist das kein sprachliches Problem, sondern das Problem Ihrer mangelnden Lehrbefähigung. grundsätzlich sind alle am Unterricht teilnehmende Kinder und Heranwachsende „Lernende“.
quod esset demonstrandum 🙂
Und WOW! Das trifft mich jetzt natürlich in meinem Berufsethos, wenn eine derart charakterlich integre, sachliche, gebildete, logische Person wie Sie mit weiteren ideologischen Verbalinjurien traktieren will. Und sicher, Lernbefähigung und -wille liegen ausschl.(!) in Händen des Lehrers, wer weiß es nicht?!
Alleine mit Letzterem machen Sie sich bestimmt beliebt unter allen Kollegen (wobei so eine Aussage auch Zweifel nährt, ob Sie tatsächlich Lehrer sind… jedenfalls wären Sie dann von Ihrer Lehrwirksamkeit massiv getäuscht).
*lol*
“Selbst wenn dies nicht der Fall wäre, sind die Kinder und Heranwachsenden in der Schule stets am Lernen. Sei es […].”
Ein interessantes Potpourri aus Rabulistik, definist fallacy und concept creep. 🙂
Falsch!
Nö. 🙂
“Wollen Sie noch mal versuchen, hier ein paar verständliche Sätze zu formulieren”
Es tut mir Leid, wenn Sie Probleme mit der dt. Sprache haben.Umso erstaunlicher, dass Sie meinen in irgendeiner Art und Weise qualifiziert zu sein, planerisch Sprache ändern zu wollen.
“Ich stelle vernünftige Argumentationen auf.”
Ich lese Ihrerseits nur Hasstiraden in meine Richtung und argumentum ad nauseam für argumentum ad nauseam, wobei die wiederholten ‘Argumente’ in keiner Weise verfangen (widerlegt wurden, auf Falschannahmen basieren, Meinung statt Argument sind etc.).
“Einige meiner Lernenden meinen, mein Kommentar hätte Sie „zerstört“. Wissen Sie, was das bedeutet?”
Ja, dass – wenn es denn stimmen sollte – (a) Ihre “Lernenden” noch viel zu lernen haben, bspw. die Bedeutung von “zerstört”, und (b) dass Sie derart von Unsicherheit ob Ihrer zahlreichen Unzulänglichkeiten übermannt sind (sooo effektiv sind Ihre Strategien zur Bewältigung kognitiver Dissonanz offenbar nicht, ihre Beiträge demonstrieren dies recht anschaulich) und so eine unsichere Person (ebenso, dass ich derart in Ihrem Kopf mietfrei lebe, dass Sie keinen einzigen Beitrag verfassen können, ohne mich auf stupideste Art und Weise zu beleidigen und zu versuchen, mich zu provozieren), dass Sie sich Bestätigung von Ihren “Lernenden” holen müssen……… in den Ferien! *lol*
Oh! Hier muss ich doch was sagen…
“Liebe Lernenden…” setzt voraus, dass die Schülys alle lernen.
Wenn man nun davon ausgeht, dass Worte innere Haltungen sehr wohl verändern….
TOP – Lösung!
Es spricht nichts für das Gendern. Das generische Maskulinum gab es schon im Althochdeutschen. Gramnatisches Geschlecht ist nicht das selbe wie das bioligische.
Sprache verändert sich. Das stimmt, aber nicht durch die Wünsche einer kranken Minderheit, sonern durch den Gebrauch. Irgendwann werde ich den Dativ nach trotz und wegen akzeptieren müssen. Aber das ist etwas anderes als von Studierenden und Lehrenden, zu Fuß gehenden oder Auto fahrenden zu sprechen
“kranken Minderheit” ?
Nun bin ich doch perplex!
Mir war nämlich nicht bewusst, dass die Mehrheit gesund ist….
Und das war eine nette Replik auf diesen einen, aber aus meiner Sicht unangemessenen (auch das ist nett ausgedrückt – ich habe auch ganz andere Adjektive dafür) Ausdruck.
Ich muss mich wiederholen, aber irgendwie ist Ihre Art der Relativierung und gleichzeitigen Kritik gepaart mit einer negativen Umkehrung aus dem Kritisierten wirklich smart und eloquent, aber genau so entlarvend.
Ich kenne niemanden der so smooth und unentdeckt behaupten kann, die Mehrheit ist krank.
Autsch! – Sooo kann das ja auch verstanden werden …. 🙂
Ansonsten – vielen Dank und Verbeugung 😉
Als Althochdeutsch gesprochen wurde, hatten Männer das Sagen. Natürlich richtet sich Sprache stark danach, wer die Macht hat.
@derechteNorden
Eigentlich wollte ich aus diesen Diskussionen aussteigen, aber ich bin halt “potschemutschka” und Fragen, die auftauchen, suchen Antworten:
Die Behauptung, dass sich die Entwicklung unsere Sprache mit ihrem generische Maskulinumnach der Macht der Männer gerichtet hätte, ist ein Märchen.
Es wird allerdings gern zum Anlass genommen, um unsere Sprache zu gendern und angeblich gleichberechtigter zu machen.
Was tun die Menschen heute nicht alles, wenn man ihnen vormacht, etwas geschähe nur, um mehr Gerechtigkeit zu schaffen.
Auch in der Bildungspolitik wurden unselige Reformen und Veränderungen in den letzten Jahrzehnten mit Vorliebe unter der Überschrift von “Bildungsgerechtigkeit” vorgenommen. Sachliche Gründe waren offenbar Mangelware, sonst hätte man diese gern genommen.
“Die Behauptung, dass sich die Entwicklung unsere Sprache mit ihrem generische Maskulinumnach der Macht der Männer gerichtet hätte, ist ein Märchen.”
Ich sehe darin kein Märchen.
Immerhin entspringt das generische Maskulinum der Bezeichnungen für Berufe.
Da, meines Wissens, eine nicht unerhebliche Zahl von Berufen das generische Maskulinum beinhalten, kann hier sehr wohl von einer Macht, mindestens Dominanz der Männer ausgegangen werden.
Der Schluss ist auch logisch.
Sicherlich kann man argumentieren, dass eben die Berufe DAMALS evolutionär, genetisch von den benötigten Fähigkeiten her nur durch Männer ausgeübt werden konnten.
Vielleicht in vieler Hinsicht richtig, ändert jedoch nichts daran, dass daraus eine Dominanz und somit Macht des Mannes erwächst.
Im Laufe der Sprachentwicklung wurde offenbar auch nicht vom generischen Maskulinum abgerückt, obwohl sicherlich immer mehr Frauen in neue Berufe dringen konnten.
Es wurde jedoch meist nur moviert, also eine erneut vom Mann abhängige Form geschaffen.
Das kann man sicherlich ausschließlich mit sprachlicher Effizienz oder ähnlichem begründen. Es stellt dennoch eine Abhängigkeit vom Mann da. Also auch ein Machtverhältnis vom Mann zur Frau.
Ausnahmen bestätigen auch hier sicherlich die Regel (inklusive einiger existierender generischer Feminina).
Der “Vorsitzende” hat eine ganz andere Grundsemantik als der “Lehrende” oder “,Studierende”, denn er sitzt nicht vor (vgl. er studiert, er lehrt), sondern er HAT den Vorsitz, demnach keine aktive Tätigkeit, sondern ein statisches Amt, in dem dieser natürlich aktiv ist , aber mit anderen Begrifflichkeiten. Man kann nicht sagen, dass seine Aufgabe das Vorsitzen ist. Das ist natürlich ein bisschen diffizil zu verstehen, deshalb sollte man anderen Kommentatoren nicht gleich die Kompetenz absprechen, Unverzagte. Könnte zum Eigentor werden .
Insofern gebe ich TaMu durchaus Recht. Ich werde immer “Lehrer” sagen, ich lasse mir da keine sprachwissenschaftlichen Fehlbildungen aufdrücken.
Sie unterrichten hoffentlich keine Sprachen.
“Vorsitzender” ist selbstverständlich ein substantiviertes Partizip Präsens.
Der einzige Unterschied zum Lehrenden ist, dass Sie an das eine Wort gewohnt sind, an das andere nicht.
Ich habe von der Semantik gesprochen, bitte richtig lesen. Es geht ja schließlich nicht nur um dei Grammatik eines Wortes.
Es geht aber überhaupt nicht um Semantik.
Abgesehen davon, sind Ihre Behauptungen zur Semantik des Wortes auch falsch.
Man hat den Vorsitz in einer Versammlung nur für die Dauer dieser Versammlung.
Womit Sie Ihr Argument für “Lehrende” selbst entkräftet haben.
Im Gegenteil. Sie merken nicht, dass Sie zwei verschiedeneMaßstäbe anlegen.
Im Fall des Vorsitzende argumentieren Sie, dass das Partizip anzeigt, dass der Vorsitzende auch nach Beendigung einer Sitzung Vorsitzender bleibe.
Bei Lehrenden behaupten Sie einfach, dass Partizip könne hier nicht eine regelmäßige Tätigkeit markieren.
Und leider merken Sie nicht einmal, dass Sie sich selbst widerlegen.
Ich lege keine zwei verschiedene Maßstäbe an, dondern erkenne, dass der Inhalt der Begriffe unterschiedlich ist. Icherkläre es gerne nochmal:
ein Vorsitzender sitzt nicht vor, sondern hat den Vorsitz (ist ein Posten), der “Lehrende” lehrt, und zwar im Moment, ansonsten ist er Lehrer. Sie können zm Vorsitzenden auch Direktor, Leiter, Präsident etc. sagen. Auf alle Fälle ist die Sprachentwicklung für “Vorsitzenden” aus “chairman” eine völlig andere als bei “Lehrender.” Und ich behaupte nicht einfach irgendwas, hören Sie auf mit Ihren ständigen Angriffen. Widerlegen Sie doch meine “Behauptungen” mal mit klaren Argumenten. Ich sehe keine.
Es wird sogar semantisch noch komplexer.
Denn der “Vorsitzende einer Versammlung” hat den Vorsitz nur während der Versammlung, der Vorsitzende eines Fussballvereins jedoch hat den Vorsitz so lange, bis er abgewählt wird (also auch nach Feierabend um 1700h und an Wochenenden).
Glücklicherweise wurde der Mensch mit Logik ausgestattet und die Sprache mit Kontext.
Weshalb wir die ständigen semantischen Nebelkerzen in der Diskussion zum Gendern nicht beachten brauchen.
Da liegen Sie falsch, nicht ich, auch wenn das jetzt allmählich nervt: ein Vorsitzender einer Partei, eines Gremiums, eines Aufsichtsrats, eines Vereins etc. hat den Vorsitz nicht nur während der Versammlung. Vorsitzender ist ein klarer Posten/Titel, der auch außerhalb der aktiven Sitzungen gilt und hat wenig mit der Aktivität, das das Wort vermeintlich ausdrückt, zu tun. Bei “ich bin Lehrender” (wie schrecklich) sieht das anders aus. Vielleicht etabliert sich dieser Begriff, aber ich hoffe es nicht.
Wie man sich selbst bezeichnet, sollte aber schon noch im eigenem Ermessen liegen, oder nicht.
Es spricht nichts dagegen, sich selbst als Lehrer zu bezeichnen, obwohl man sich als Frau sieht. Warum sollte man da “Ich bin Lehrender” sagen?
Ich bin da überhaupt nicht firm, aber würde das nicht bedeuten, dass Auszubildende jemanden auszubilden haben? 😉 und *schulterzuck”
Ich vermute, es ergibt Sinn im Kontext. Die Person ist “auszubilden”. Also eine auszubildende Person.
Vergleich mit:
Ein Möbelstück, das hinzustellen oder hinzulegen ist.
Je nachdem haben wir ein hinzustellendes oder ein hinzulegendes Möbelstück.
Ergibt das Sinn?
Tut es.
TicToc-Challenge 😉
Jepp 😉
Um mal hier die Argumentationslinie der Andis wieder aufzugreifen: Es gibt kein Verb “auszubilden”.
Das weiß ich. Nicht im Infinitiv.
Passt aber trotzdem. 😉
Es ist jmd. auszubilden – geht aber schon.
Als Autodidakt habe ich soeben gelernt, es handelt sich bei “Auszubildender” um das substantivierte Gerundivum (zu-Partizip), dass eine passivische Notwendigkeit beschreibt.
Der Junge ist auszubilden = Er muss ausgebildet werden.
Als GemS-Lehrkraft habe ich das im Gespür … 😉
Dankeschön für die Erläuterung. Über die Grundwortarten komme ich im Unterricht schon lange nicht mehr hinaus, seufz.
Dann war ich recht dicht dran –
jemand ist auszubilden.
“Wir reden ja auch von Auszubildenden und Vorstandsvorsitzenden. Der Vorsitzende ist auch ein Vorsitzender, wenn er im Bett liegt.”
Ähm, nein.
Wenn ein VorSITZENDER im Bett LIEGT, ist er allenfalls ein VorLIEGENDER.
Vielleicht noch ein VorLEGER… 😉
Entschuldigung – ich komme gerade aus der Cannabis-Diskussion und hatte wohl zuviele Kekse zum Joint 🙂
Wie auch immer. Jedenfalls LIEGT ein Missverständnis VOR. 😉
Hoffentlich unterrichten Sie kein Deutsch.
Pöbeln Gesamtnote” 1″ aber sonst ist noch reichlich Luft nach oben …
Gelten Ihre Ansprüche nur für andere oder auch für Sie?
Nur für andere natürlich.
Sie hoffentlich auch nicht.
Jemandem, der anderer Meinung ist, Unwissen, mangelnde Fähigkeiten zu unterstellen, zeugt weder von menschlicher noch anderer Bildung,
Mainstream, Zeitgeist, nassforsches Abkanzeln, leider.
[HProf]