MÖNCHENGLADBACH. Für eine zuckerkranke Schülerin endet eine Studienfahrt mit dem Tod. Die Lehrerinnen wussten nichts von der Erkrankung und halfen nicht, als es dem Kind immer schlechter ging. Sie hätten sich informieren müssen, so das Gericht – und zwar schriftlich. Deshalb wurden sie nun wegen fahrlässiger Tötung verurteit.
Nach dem Tod einer Schülerin bei einer Studienfahrt im Juni 2019 hat das Landgericht Mönchengladbach zwei Lehrerinnen wegen fahrlässiger Tötung durch Unterlassen zu Geldstrafen verurteilt. Eine 60 Jahre alte Pädagogin erhielt eine Geldstrafe von 23.400 Euro, wie das Gericht am Donnerstag erklärte. Die 34-jährige Mitangeklagte wurde zu 7.200 Euro verurteilt. Wegen der langen Verfahrensdauer gilt ein geringer Teil der Beträge als vollstreckt.
Die Lehrerinnen sollen sich vor der von ihnen betreuten mehrtägigen Fahrt nach London nicht schriftlich über die Vorerkrankungen der teilnehmenden 60 bis 70 Schüler erkundigt haben. Denn dann hätten sie gewusst, dass die 13-jährige Emily seit Jahren Diabetikerin war, die regelmäßig Insulin spritzen musste. Auch das Mädchen und ihre Eltern haben den Angaben zufolge nicht auf die Erkrankung hingewiesen.
Der Zustand des Kindes hatte sich auf der Fahrt stetig verschlechtert, worüber mitreisende Schüler die Lehrerinnen informiert hatten. Bei entsprechender Kenntnis hätten die Pädagoginnen anders auf die Beschwerden reagieren und eine frühzeitige Aufnahme in ein Krankenhaus veranlassen müssen, so die Anklage. Das hätte laut Gutachten den Tod der Schülerin wohl verhindert.
„Es gibt keinen Tag, an dem ich nicht an diese Fahrt denke. Ich weiß nicht, wie ich den Beruf noch ausüben kann“
Am Abreisetag kam das Mädchen in ein Krankenhaus, wo es einen Tag später an den Folgen von Insulinmangel starb. Laut Anklage soll die 13-Jährige auf der Fahrt die Blutzuckermessungen und Zugabe von Insulin vernachlässigt haben. Ursächlich für den Tod der Schülerin war ein Herzinfarkt, hervorgerufen durch eine schwere Form der Stoffwechselentgleisung, die besonders Menschen mit Typ-1-Diabetes betrifft. Dabei übersäuert der Körper infolge von Insulinmangel, und muss schnell ärztlich behandelt werden.
Die Einlieferung in die Klinik erfolgte am Samstag, doch laut einer Sachverständigen, so berichtete die „Rheinische Post“, sei Emily bereits am Donnerstagabend in eine schwere Ketoazidose, als eine akute Komplikation, geraten. Diese war verbunden mit Bauchschmerzen und Erbrechen und sei wohl dadurch fehlgedeutet worden, dass es auch einem anderen Mädchen nach einem chinesischen Essen schlecht geworden sei.
Zur Frage, wann man Emily noch habe retten können, antwortete die Sachverständige dem Bericht zufolge: „Zu jedem Zeitpunkt bis Samstagmorgen, da ist ihr Zustand bereits dramatisch gewesen.“ Bereits am Freitag sei Emily jedoch schon nicht mehr in der Lage gewesen, adäquat zu reagieren.
Sie sei seit dem Tod Emilys „am Boden zerstört“ und habe psychiatrische Hilfe in Anspruch genommen, so hatte die 34-jährige Lehrerin im Verfahren erklärt. „Es gibt keinen Tag, an dem ich nicht an diese Fahrt denke. Ich weiß nicht, wie ich den Beruf noch ausüben kann.“ An den Vater Emilys gewandt, der als Nebenkläger als Prozess verfolgt, sagt sie: „Es tut mir unfassbar leid, dass Emily verstorben ist.“
Die 60-jährige Lehrerin erklärte laut Bericht, an einem Infoabend mündlich gesundheitliche Besonderheiten abgefragt zu haben, eine schriftliche Abfrage sei nicht erfolgt. Der Moment, als sie Klassenlehrer über die mitreisenden Kinder informiert habe, sei der gewesen sei, „in dem sie hätten auf mich zukommen können, um mich über Emilys Erkrankung zu informieren“.
Der Vorsitzende Richter gab den Lehrerinnen den Hinweis, so die „Rheinische Post“, dass sie mit ihren Einlassungen ein Geständnis abgelegt hätten – womöglich ohne es zu ahnen. Beide hatten eingeräumt, keine schriftlichen Abfragen getätigt und somit nicht sorgfaltspflichtgemäß gehandelt zu haben. Als sie während der Fahrt am Freitagmorgen erfahren hätten, dass es Emily „übel“ sei, hätten sie daher nichts unternommen, da sie keine Kenntnis von der Diabetes-Erkrankung gehabt hätten. Dadurch sei in diesem Fall eine Kausalität gegeben und eine Verurteilung möglich. News4teachers / mit Material der dpa
Tod auf Studienfahrt: Aussagen der angeklagten Lehrerinnen gegen Schüler-Aussagen
„Auch das Mädchen und ihre Eltern haben den Angaben zufolge nicht auf die Erkrankung hingewiesen.“
Da sie es wussten, hätten sie auch darauf hinweisen müssen, finde ich! Und wenn das Kind nicht (das so klein nicht mehr war), dann auf alle Fälle die Eltern!
Genau das. Und deshalb ist das ein Schlag ins Gesicht der Kolleginnen, auch wenn das Abfragen von Erkrankungen etc. eigentlich zum Handwerkszeug von Lehrkräften gehört.
Deshalb gilt für mich schon lange: Risiko und Mehrarbeit vermeiden- KEINE Klassen- oder sonstigen Fahrten.
Genau! Nur noch Dienst nach Vorschrift.
Ihr Ernst?
Lesen Sie weiter! Diese Einstellung scheint weit verbreitet zu sein.
Warum schreiben Sie in einem Lehrerforum?
Weil es ein Forum insbesondere für Lehrerinnen ist (Ironie off).
Warum kommentieren Sie Ihnen unliebsame Beiträge mit Fragen, die nicht weiterführen? Einfach nicht beachten und fertig.
Weil ich als Journalistin, die selbst Typ-1-Diabetes hat und den Prozess von Anbeginn an verfolgt habe, glaube, etwas zur Diskussion beitragen zu können. Wie mir scheint, ist es auch kein geschlossenes Forum hier. 🙂
Ist es in der Tat nicht. Herzliche Grüße Die Redaktion
Fragen Sie sich mal, warum.
das ist ja das, was mich schockiert!
„Genau! Nur noch Dienst nach Vorschrift.
Ihr Ernst?“
Nein, kein „Ernst“. Denn „Dienst nach Vorschrift“ ist in diesem Beruf mittlerweile so gut wie unmöglich. Sei es Sicherheit, Datenschutz, Arbeitsschutzrecht oder Aufsichtspflicht, die meisten Schulen funktionieren eigentlich nur noch, wenn die Lehrer eben nicht „Dienst nach Vorschrift“ machen. Das beziehe ich nicht nur auf Klassenfahrten.
Sie meinen, Dienst gegen die Vorschriften wäre besser? Spannende Einstellung!
Glaube ich nicht.
Aber viel kriegt man leider nir hin, wenn man gegen etwas verstößt.
Einige Beispiele:
Kontakt zu den Eltern über WhatsApp. Ist nicht erlaubt, aber oft der einzige Weg.
Pünktlich in den Unterricht – geht nur, wenn ich heulende Kinder stehen lasse, Kollegen nichts wollen und die Pause in allen Belangen unfallfrei und ereignislos war.
Klassenarbeiten auf Lernstandardniveau? Ich schmeiß mich weg.
Ansonsten wird sich natürlich an alles gehalten – von Lehrerseite.
DnV für Schüler gibt es ja zum Glück nicht.
Sonst hätten unsere verhaltenskreatiefen Herausforderungen ein Problem – und nicht der Rest der Lerngruppe.
Das mag ja sein, dass Sie das so für sich entscheiden. Aber wenn`s dann Probleme gibt, weil Sie gegen Anweisungen und möglicherweise Gesetze verstoßen, stehen Sie ggf. vor Gericht, und kein Dienstherr kann Sie raushauen, selbst wenn er es möchte. Denken SIe an die Kollegin aus dem Westerwald. Die wollte auch nur gut und alle wissen das. Und trotzdem wird sie verurteilt werden und alles verlieren- persönlich hat sie das bereits.
Netter Versuch, mir die Worte im Munde umzudrehen.
Try again.
Das Verständnis ist immer wieder dasselbe:
Die Kolleginnen mussten sich auch im Vorfeld der Fahrt um 60 bis 70 SuS kümmern – die Eltern jeweils nur um eins – nämlich ihr eigenes.
Bei all der Tragik kann ich das Gericht nicht umfassend verstehen.
Die maßgebliche und unbestreitbare Mitschuld der Eltern wird scheinbar (oder wurde das hier lediglich nicht thematisiert) völlig außer acht gelassen.Denn die hätten – in einem so gravierendem Fall von Vorerkrankung den begleitenden Kolleginnen einen Hinweis auf diesen Umstand geben müssen. Dass in einer Institution wie Schule ggf erteilte Informationen – sei es ans Schulbüro bei der Anmeldung oder an die Klassenleitung – oftmals nicht weiterkommuniziert wird ist doch allen klar, die in großen schulischen Systemen arbeiten.
Es macht auf jeden Fall eines nochmal sehr deutlich:
Klassenfahrten stellen ein erhebliches Risiko für LuL dar. Wenn was passiert sind sie immer die Schuldigen – auch wenn sie nichts hätten anders machen können, denn den entsprechenden Praxisblick haben urteilende Richter eben nicht.
Aber hier hätten sie etwas anders machen können
– Gesundheitsabfrage
– Anruf bei Eltern/ihr Kind ist krank
– mit dem Kind zum Arzt
Ich finde es aber auch unverantwortlich 70?80? SuS mit 4(!) Lehrkräften ins Ausland zu schicken.
Ließt man anderer Artikel kommt heraus das es eine mündliche Gesundheitsabfrage gab.
Das Urteil bzw. die Begründung ist leider so gewählt, dass man sich tatsächlich fragen muss ob man das Risiko ein gehen möchte.
Und die Umstände waren auch einfach denkbar schlecht wer geht den davon aus das wenn einem Freitag morgens mitgeteilt wird das eine Schülerin Bauchschmerzen etc. Hat und das gleichzeitig bei anderen Schülern aufgetreten ist das man da sofort den Arzt rufen muss. Das dort erstmal abgewartet wurde ist zumindestens nachvollziehbar. Das bis Samstag morgen gewartet wurde ist finde ich auch etwas lange aber wer weiß warum.
Aber mündlich Abfrage auf einem Info- Abend…schon sehr eigenartig…und dann merkt man sich das bei 80 SuS?
Und wenn da 20 Eltern nicht da waren?
Dann haben 20 Eltern keine Zeit oder kein Interesse.
Und im Zweifelsfall fällt man hintenrunter!
Sie gehen doch kein Risiko ein, wenn Sie sich angemessen vorbereiten. DIe beiden Kolleginnen waren ja auch keine Rookies und unprofessionell vorbereitet. Und mitverursachten einen vermeidbaren Tod.
Ich kann am Handeln dieser beiden Kolleginnen nichts professionelles erkennen.
Sie etwa?
Die Kolleginnen haben deshalb ja auch eine Schuld zu tragen bzw. eine Strafe erhalten. Sollten die Eltern allerdings straffrei ausgegangen sein, kommt mir hier wieder die Vollkasko-Mentalität in den Sinn, an der unsere Gesellschaft vielfach krankt.
Die verantwortlichen Lehrer vor einer solchen Reise nicht explizit auf eine derartige Erkrankung seines Kindes hinzuweisen ist meiner Meinung nach ebenfalls fahrlässig und gehört bestraft.
Aus Sicht der StA aber nicht, deshalb hat sie die Anklage gegen die sorgeberechtigte Mutter ja auch fallen lassen.
Wenn hier von anderen von fehlender Professionalität der verurteilten lehrerinnen gesprochen wird, dann frage ich mich doch, wie es mit der Professionalität von Schulleitung und Schulaufsicht sowie Ministerium aussieht, denen – Stand 2019 – ein Gericht (OLD D’dorf) erst in 2023 in einem Urteil mitgibt, dass das Abfragen der relevanten Gesundheitsdaten und weiterer Angaben schriftlich zu erfolgen hat.
Folglich kann es keinen Verstoß gegen 2019 bestehende Dienstpflichten gegeben haben, es wurde lediglich fahrlässig sträflich gegen die eigene Absicherung (nicht) gehandelt.
Der leibliche Vater ist fein raus; da das alleinige Sorgerecht bei der Mutter lag. Ebenso der Stiefvater, wenn er Emily nicht adoptiert hat. Er ist im Verfahren und den medien auch nicht aufgetreten.
Dass die Zahl der Schüler zu hoch gewesen ist, sehe ich auch so und vertrete die Auffassung, dass es eine Schande ist, dass so wenige den Mumm haben, für sich und die Kollegen auf kleineren GRuppen zu bestehen. Von Erziehern wurden in den letzten Jahren wesentlich mehr Gefährungs-/Überlastungsanzeigen gestellt als früher. Wie sieht es bei den Lehrern aus?) Was wird gegen Schulleitungen unternommen, die unzureichend geplante Schulfahrten genehmigt haben?
Nichts. Genauso wie gegen jegliche übergeordnete Stellen. Schuld ist immer der letzte in der Kette. Der schlechtbezahlte kleine Lehrer.
Nie wieder Lehrer werden!!!!!
Antwort auf die Frage:
NICHTS!
Dann sollte das aber mal bitte ein Thema sein, das die Redaktion aufgreift.
Wäre eher ein Thema für die Schulaufsicht, w e n n es sie denn interessiert.
Andernfalls sollte eine Gewerkschaft sich damit befassen.
Natürlich hätten die Lehrkräfte anders handeln können.
Ich frage mich, wie ich reagiert hätte und muss gestehen, dass ich zumindest am ersten Abend nicht die Eltern angerufen hätte („Ihre Tochter hat chinesisch gegessen und jetzt ist ihr schlecht.“) und schon gar nicht zum Arzt gegangen wäre.
Nachdem es ihr den kompletten zweiten Tag schlecht ging, hätte ich vermutlich bei den Eltern angerufen. Ein Arztbesuch wäre da sinnvoll gewesen, so hat es bis zum nächsten Morgen gedauert.
Vermutlich ist die Hemmschwelle aber auch höher, in einem anderen Land mit anderem Gesundheitssysten in die Notaufnahme zu gehen…
Wenn es eine derartige Hemmschwelle gibt, dann sollten die Betroffenen Fahrten nur innerhalb Deutschlands begleiten.
Bei uns in der Grundschule sind im Herbst knapp 100 Kinder mit 4 Lehrkräften (3 Teilzeitkolleginnen) auf eine mehrtägige Klassenfahrt gefahren. Alle anderen Lehrkräfte werden in der Schule gebraucht und bekommen keine Genehmigung mitzufahren. Die Klassenfahrt wird aber trotzdem erwartet.
Dass in möglichst entspannter Atmosphäre Schulunterricht abgehalten werden kann, halte ich für wesentlich wichtiger als eine Klassenfahrt mit Grundschülern.
Eine Lesenacht mit Taschenlampen in der Schule (gern auf freiwilliger Basis) mit anschließender Übernachtung auf Isomatten würde ich als attraktive Alternative ansehen. Die Bödecker Kreise bezuschussen Autorenlesungen, Vorlesepaten lesen umsonst und die Lehrer haben dann hoffentlich selbst etwas von einem „nur eine Nacht umfassenden“ Event.
Die Eltern können dann morgens früh mit dem Frühstück vorbeikommen und beim Aufräumen mithelfen. Das klappt eigentlich ganz gut.
Warum sind Sie nicht Lehrer?
Weil ich als Erzieherin gut auf meine Art „aussteigen“ konnte, um nicht etwas mitmachen zu müssen, was mir nicht zugesagt hat. Als Springerin in Kitas (seltener auch in Schulen) hat man einfach mehr Freiheiten und ich habe es genossen, Insiderin und Außenseiterin zugleich zu sein. – Und warum sind Sie zum Lehramtsaussteiger geworden?
Nach dem Abitur wäre Lehramt leider das Letzte gewesen, was ich hätte machen wollen, obwohl meine Schule ganz okay war.
Sie sind also Erzieherin. Da würde ich mir niemals anmaßen können, was Berufsalltag und Arbeitsbedingungen angeht auch nur irgendwie mitreden zu wollen.
Arbeiteten in Ihrer Schule etwas keine Erzieher*innen ?!?
Beileid ! Bei uns sind sie z.T. sogar in den Konferenzen dabei und niemand würde auch nur auf die Idee kommen, das als „Anmaßung“ zu betiteln – das Gegenteil ist wohl eher der Fall.
Am Gymnasium beispielsweise arbeiten keine Erzieherinnen. Warum auch?
Ist Ihre Frage im Zeitalter von Inklusion ernst gemeint ?
Ich weiß ja nicht, wie Sie das kennen. Bei uns feiert man sich schon, wenn man für über 1000 SuS zwei Sozialpädagoginnen vorhalten kann. Nachmittagsbetreuung machen ungelernte Kräfte, das ginge auch garnicht anders.
Was haben Sie denn mit Ihrer Frage gemeint?
Es gibt Ausnahmen. Erzieherinnen putzen und unterrichten nicht an Gymnasien, aber sofern zu einem Gymnasium ein Internat gehört, werden zur Betreuung der Schüler durchaus auch ErzieherInnen eingestellt. Üblicherweise kommt es zu Gesprächen zwischen Lehrern und Erziehern, aus den verschiedensten Gründen. – Warum auch nicht?
Wie viele Gymnasien gib es denn so, zu denen ein Internat gehört?
Bei den wenigen, die es gibt, habe ich bisher wahrgenommen, dass Sozialpädagogen eingestellt werden. Dass da die ein oder andere Erzieherin von Haus aus dazwischen sein könnte, mag ja möglich sein. Der klassische Arbeitsplatz ist es sicher nicht.
Auch ein nicht klassischer Arbeitsplatz kann – Ihrem Absolutismus zum Trotz – ein Arbeitsplatz sein.
Auch in diesem Jahr gibt es wieder Stellenangebote von noblen Schulen, die Erzieher (m/w/d) explizit zur Bewerbung auffordern. Darunter auch Gymnasien.
Nein, an meiner Schule arbeiteten keine Erzieher. Ich würde mir aber auch dann niemals anmaßen über die Verpflichtungen und den Arbeitsalltag eines Erziehers zu urteilen.
Mhm, es gibt durchaus Überschneidungen in vielen Bereichen, denken Sie nur mal an die sog. Aufsichtspflicht.
Ganz sicher nicht!
Der Aufwand für diese eine Nacht ist schon enorm.
Und auch hier muss geklärt werden, welche Erkrankungen vorliegen und ob und wenn welche Medikamente morgens, abends oder über den Tag vor oder nach oder zum Essen gegeben werden müssen.
Und von Allergien und Unverträglichkeiten habe ich hier noch gar nichts gesagt.
Bei uns muss man außerdem am folgenden Tag unterrichten oder es gibt Minusstunden, alternativ: von Freitag auf Samstag übernachten und den Samstag Vormittag mit Kindern, die nicht abgeholt wurden in der Schule warten.
Genau, nachdem man vorher mehrere Tage und Nächte, also 24 Stunden/Tag, Dienst und Aufsichtspflicht hatte. Am nächsten Tag 8 Uhr wieder auf der Matte stehen! Vorbereitet! Was ist das denn für ein Job???
Wenn nachts die Pubertierenden in andere Zimmer schleichen oder aus dem Fenster klettern, um in die Disco zu gehen – ja, Aufsichtspflicht! Nicht nur bei Krankheiten, Medikamenteneinnahme, Heimweh, aufgeschlagenen Knien und so fort. Beim Einsteigen in den Bus haben Eltern mir ’schönen Urlaub‘ gewünscht. Das ist nicht zum Lachen.
Das Urteil in diesem traurigen Fall bestärkt mich darin, allen KollegenInnen zu empfehlen, keine Fahren mehr mitzumachen, erst recht nicht bei einem Schlüssel von 20/1 mit MittelstufenschülerInnen.
Man bedenke außerdem, dass die Lehrkräfte ja im Vorfeld schon viel Arbeit in theoretischen ihrer Freizeit (neben den ca 50 realen Wochenstunden) damit zubringen mussten, diese Fahrt zu organisieren und das Programm vorzubereiten.
Selbst Schuld! Als Teilzeitlehrkraft würde ich schon gar nicht fahren! Und erwartet wird viel, wenn man nicht nein sagt. Für unkündbare Beamte doch risikoarm.
Formal korrekt.
Ich werde keine Klassenfahrten mehr machen. Die Gefahr, wegen einer Unachtsamkeit komplett ruiniert zu werden, ist mir zu groß.
Sie übertreiben.
Ihre Schlußfolgerungen entsprechen dem, was die Vorurteile über angebl. faule Beamte wiedergeben.
Kluge Menschen bilden sich Urteile aufgrund differenzierter Abwägung, dumme Menschen haben Vorurteile.
Die sparen aber Zeit!
Auf dieses Schwarz-Weiß-Denken würde ich nichts geben. Es gibt durchaus lebenskluge – also kluge Menschen, die wegen eines niedrigen IQs als dumm gelten. Aber gerade sie fallen nicht durch Vorurteile auf. – Haben Sie schon mal länger Zeit mit Menschen mit Down Syndrom verbracht?
In der Welt herrscht kein Mangel an intelligenten Menschen mit Vorurteilen. Viele Vorurteile sind übrigens überhaupt nicht falsch. Solange man nicht verbohrt an sie glaubt, ist es sogar gut, sie in sich zu haben. – „Auf Klassenfahrten bringen immer welche Alkohol mit“. – Stimmt nicht immer, aber oft. Und deshalb ein triftiger Grund, die Aufsichtspflicht auszuüben.
Sie wissen aber schon, bezogen auf Ihr Beispiel zu Alkohol auf Klassenfahrten, dass es einen Unterschied zwischen Vorurteilen und Erfahrungswerten gibt?
Nö.
Sie haben schlicht viel Emotion und/oder sind Teil der Leute, die mit einem geradezu ver-rückten (–> Realitätssinn) sich von „leuchtenden Kinderaugen“ blenden lassen.
Es ist schlicht ein Ausblenden von Realität, sehenden Auges in die Kreissäge zu laufen:
Wenn ich Ihnen eine Schale mit 1000 Bonbons hinhalte und sage, dass eines davon in durch warmes Wasser gelöstem Rattengift getränkt ist – kommen Sie dann auch um die Ecke mit „Geht doch 999 mal gut!“?
Hä?
Wenn ich vorher schriftlich abfragen darf, welches das rattengiftverseuchte ist, schon.
Stimme Ihnen zu.
Und was passiert, wenn die (auch schriftliche) Anfrage falsch, unvollständig oder garnicht beantwortet wird?
Hätten Sie es nicht „besser wissen“ müssen?
Wie kann man jemanden glauben, der eine solche Schale hinhält?
Ein Schritt nach dem anderen, eine freche Entgrenzung nach der nächsten, Stück für Stück…
Es geht hier um den Bezug zum Urteil.
Dass ich selbst sicherlich keines der Bonbons essen würde, ist klar.
Da kann mir auch der Papst persönlich sagen, der Allheilige hätte ihm geflüstert, welches Bonscherle verseucht wäre.
Nur laut Urteil wird man offenbar zumindest nicht strafrechtlich belangt, wenn man abgefragt hat und ein Kind dann ein verseuchtes Bonscherle isst.
Klar, mit der seelischen Last, dass man die Bonbons rechtssicher durch schriftliche Abfrage, trotzdem angeboten, muss man dann auch leben können.
Insofern kann ich völlig nachvollziehen, dass man sich grundsätzlich gegen jegliche außerschulischen Aktivitäten verwehrt.
Na und, für den guten Leumund kann sie sich nichts kaufen!
Sie übertreibt nicht. Und die Vorurteile können ihr egal sein.
Faule Lehrer, wenn schon. Ich habe noch keine erlebt. Siehe oben.
Es ist fürchterlich, wenn Menschen so jung und so unnötig sterben!
Aber wenn mein 13-jähriges diabetis Typ-1 krankes Kind auf eine mehrtägige Klassenfahrt fährt, schreibe ich den Lehrern eine Anweisung, ich spreche persönlich mit den Lehrern und ich stehe am Bus und erzähle es den Lehrern auch noch dreimal! Und zwar JEDEM Lehrer der mitfährt! Lieber 10-mal zu viel und 10-mal genervt Blicke bekommen als auch nur einmal zu wenig. Und das gleiche gilt für die Klassenkameraden.
Das ist kein Nerven. Auch keine Helikopter Art. Das ist genau so richtig!
Sorry,
wieso genervte Blicke? Ich lass mir das als mehrfach erklären, lasse mir Befunde mitgeben (auch gern in einem versiegelten Umschlag) um in Notfall die Ärzte informieren zu können. Aber das Bedarf der Mithilfe der Eltern und diese fehlt leider immer mehr. Ich bin Betriebshelfer an unserer Schule, wir fragen schriftlich ab zum Schuljahresbeginn – na ja was man dann über das Schuljahr noch so mit bekommt steht eben seltenst auf den weißen Zetteln.
…und ich als LK erwarte es auch, dass man mich „nervt“, – mit schriftlichen Anweisungen und Gesprächen! Denn dann vergesse/ ignoriere/ übersehe ich auch nichts.
Ich persönlich begrüsse es ausdrücklich, dass Sie sich um ihr Kind kümmern.
Ich finde Uhr Verhalten auch nicht nervig, sondern sorgfältig.
Als Eltern eines Diabetes Mellitus Typ 1 Kindes (ab Kleinkindalter, Jetzt > 18 Jahre), sind wir proaktiv auf die Erzieher und Lehrer zugegangen, haben Aufklärungsschriften an alle die Verantwortung für unser Kind getragen haben verteilt. Wir haben mit den Lehrer und Lehrerrinnen geredet was zu tun ist, wenn unser Kind sich „komisch“ verhält. Haben verschieden Notfallnummern hinterlassen, zum Teil sind wir auch bei Ausflügen dabei gewesen, usw. Das Verhalten der Eltern finde ich mehr wie merkwürdig. Dieses Urteil erschwert das Leben von Eltern mit DM Typ 1 Kindern im Kindergarten- und Schulalter sehr.
Nach Aussage des Gerichtsprechers in einem Beitrag in der ARD hätten sich die Lehrkräfte schriftlich über die Gesundheitsprobleme informieren lassen müssen. Das ist das, was ich habe kommen sehen.
Deshalb noch einmal meine Frage:
Wo ist in NRW fixiert, dass Lehrkräfte Gesundheitsinformationen über Schüler, die an einer Exkursion als optionaler schulischer Veranstaltung teilnehmen, in schriftlicher Form einholen müssen bzw. in 2019 einholen mussten. Die BASS gibt dazu nichts her.
Weitere Aussage, die entsprechenden Richtlinien müssten entsprechend angepasst werden.
Ich gebe zu bedenken, dass die Schule vertreten durch die Schulleitung der Reiseveranstalter ist und nicht die mit der Durchführung beauftragten Lehrkräfte. Gab es zum damaligen Zeitpunkt vor Fahrtantritt entsprechende Weisungen, Gesundheitsinformationen auf schriftlichem Wege einzuholen? Gab es an der Schule einen entsprechenden Vordruck oder ein Musterschreiben, auf den oder das die Lehrkräfte zurückgreifen konnten?
Es ist wie immer im schulischen bereich bzw. im Arbeitsverhältnis von lehrkräften:
Den letzten beißen die Hunde. Vorgesetzte Dienststellen machen keine Fehler.
Vielen Dank!
Genauso ist es.
Vor einigen Jahren sollte auf Betreiben der SL eine Schülerin mit Borderline und akuter Suizidneigung an einer 5Tage-Fahrt nach Prag teilnehmen.
Wir als Fahrtenleiter haben diesbezgl Gespräche mit der SL geführt und darum gebeten, seitens der SL die S* von der Fahrt auszunehmen.
Dem wurde nicht stattgegeben.
Auf unsere Frage, ob die SL die Verantwortung für die S* während der Fahrt übernehmen würde würde mit den Worten „natürlich nicht – Sue sind vor Ort aufsichtsverpflichtet – demnach auch voll verantwortlich!“ Das war auch die Haltung der BzR DT, die ebenfalls von uns kontaktiert wurde.
Wir waren daraufhin kurz davor, für die anderen 23 SuS die Fahrt abzusagen und bereit, einen Eintrag in die Personalakte hinzunehmen, weil wir uns einer dienstlichen Anweisung verweigert haben, als die Mutter der S* nach einem Fespräch mit ihrer Tochter die Teilnahme zurückgezogen hat.
Dienstlich angeordnete drohende Existenzvernichtung ohne jegliche Form der Verantwortungsübernahme durch übergeordnete Stellen – noch ein wichtiger Grund, Klassenfahrten grundsätzlich zu überdenken.
Bez.-Reg. DT – warum wundert mich das nicht:(
Sowas ggf. mal über die Elternvertretung an die Lokalpresse durchsickern lassen. Oder nicht ans Ministerium melden, sondern an die jeweilige Opposition.
Ein sehr guter Grund, die Fahrt nicht mitzumachen. Chapeau!
Da kann ich mich nur anschließen! Respekt!
Ich empfehle für solche Situationen, das gilt auch für die Aufsicht über 2 Klassen gleichzeitig, sich die Dienstanweisung der Schulleitung unbedingt schriftlich geben zu lassen.
Ich kann dann nachweisen:
Ich habe schriftlich und begründet meine Bedenken vorgebracht.
Die SL hat mich aber angewiesen.
Ich remonstriere daraufhin.
Ich habe das Recht, zu remonstrieren.
Auch das mache ich schriftlich.
Lehrkräfte müssen sich dringend mehr mit ihren Rechten beschäftigen.
Nicht nur das Recht, sondern die Pflicht der Remonstration bei Bedenken/“Fehlentscheidungen der SL“.
Ich nehme an die SL hat das in diesem Fall verweigert. Kenne es aber selbst auch nicht anders, welche SL bestätigt das auch schon schriftlich?
Die SL, die will dass es gemacht wird.
Beispiel „Doppelaufsicht bei Vertretung“:
Ich habe das genau so grmacht wie er/sie oben schreibt.
Ergebnisse:
1. SL extrem angepisst.
2. Ich musste es nicht machen.
3. Ich wurde nie wieder zu so gefährlichem Unfug (zwei Gruppen in zwei Räumen, „Vertretungs“chaos) aufgefordert.
Was sagt der Personalrat dazu? Kann man ihn nutzen?
Und das ist das Problem an dem Urteil, es sagt nichts anderes aus als, wenn sie sich nicht über jede denkbare Möglichkeit abgesichert haben sind sie haftbar.
Wer genau möchte das dann noch machen ?
Zu dem was passieren wird ist das gerade Kinder mit Diabetes jetzt damit rechnen müssen das Lehrkräfte diese Verantwortung auf Klassenfahrten ablehnen werden und das pauschal und es wird im schlimmsten Fall auch auf anderen Erkrankungen übergreifen.
Ohne das Urteil gelesen zu haben, wissen wir zu wenig über seinen Gehalt.
Ich brauch hierfür doch keine Richtlinien und Anordnungen! Ich bin schon groß.
Eine kl. Umfrage in unserem Kollegium ergab, dass alle Befragten, den Gesundheitszustand seit Jahren schon vor jeder Fahrt abgefragt haben. ALso schon lange vor dem Fall hier.
Alles andere ist doch unprofessionell.
„Ich brauch hierfür doch keine Richtlinien und Anordnungen! Ich bin schon groß.“
Tatsächlich? Sie handeln im ÖD ohne Anordung? Sie geben also auf eigene Faust ein (vermutlich selbst erstelltes) Schreiben zur Inofrmationsgewinnung raus und hoffen, dass das schon rechtlichen Ansprüchen genügen wird? Ich hoffe für Sie, das ein Richter, dass (im Ernstfall) dann ähnlich sieht.
Genau.
Das würde ein Richter ähnlich sehen. Sie haben abgefragt, Ihnen sind nun die Krankheiten bekannt, das reicht (und damit wäre es im konkreten Fall höchstwahrscheinlich gar nicht erst zu dem Unglück und zu dem Prozess gekommen).
Warum glauben hier so viele, dass man für alles ein standardisiertes Formblatt einer Behörde benötigt?
Weil Ängstlichkeit ein Merkmal vieler Beamt_innen ist.
Selber erntscheiden? Wo käme ich denn da hin?
(Wahrscheinlich in Teufel’s Küche)
„Weil Ängstlichkeit ein Merkmal vieler Beamt_innen ist.
Selber erntscheiden? Wo käme ich denn da hin?“
Das dachten sich vermutlich die jetzt verurteilten Lehrerinnen auch.
Jaja, unsere toughen Internetheldinnen wieder. 🙂
Noch stolz drauf, sich verheizen und ins Unrecht setzen zu lassen?
„Einfach mal machen“, das haben die zwei Expertenlehrkräfte auch gemacht, so ganz nach Bauchgefühl.
Ergebnis: Lol, verurteilt.
Na dann: viel Glück Ihnen weiterhin (sofern Sie Lehrer sind).
Lehrer*innen verdienen demnach also kein Glück und Nichtlehrer*innen schon mal gar nicht , die haben sich ja eh nur verlaufen oder ?
Berufsübergreifender Austausch schadet übrigens nichts, kann sogar bereichernd sein, wenn die Scheuklappen fallen…viel Erfolg.
Austausch gerne, aber nur mit Personen, die auf Unterstellungen verzichten.
Bitte erkundigen Sie sich doch mal, welche Texte Sie als Lehrer selbst verfassen und dabei nach bestem Wissen frei formulieren dürfen. Als ausgebildete Kraft dürfte das eine ganze Menge sein. Nur Robotniks müssen programmiert werden.
Erzieherinnen geben ohne Studium auch einige selbst formulierte Abfragungen raus.
Das ist schon klar, dass man einiges selbst formuliert und herausgibt. Unklar ist, ob das einer gerichtlichen Prüfung in solch existenziellen Fragen stand hält. Das maße ich mir nicht an, beurteilen zu können. Es hat. Große Unternehmen hätten für sowas mit Sicherheit medizinische Fachangestellte.
Bei dem, was ich manchmal von der Kita bekomme, habe ich mich übrigens auch schon gefragt ob es, wenn es hart auf hart käme, Bestand hätte.
Wer schreibt, der bleibt – alte Handewerker*innenregel, vermutlich primär, was das Schreiben von Rechnungen betrifft…Sprüche mal beiseite: Haben Sie Ihre Frage auch der Kita mitgeteilt ?
Die Kita kennt meine Fragen, gerne schriftlich per Mail. Vermutlich sieht man mich dort lieber von vorne als von hinten.
Umso unklarer wird die Frage, warum Erzieher*Innen im Gymnasium arbeiten …
Machen Sie keine Mördergrube aus Ihrem Herzen…
Es lebe der Zusammenhang, liebe Dauerlüfterin. Ihre ausstehende Antwort und mein Machen haben so gar nicht miteinander zu schaffen.
Das glaube ich Ihnen gern. Es gibt aber auch Leitungen, die topfit sind. In unserem Beruf hängt einiges davon ab, was die Unfallkasse empfiehlt. Rheinland-Pfalz wurde darum schon von Erzieherinnen aus anderen Bundesländern als Informationsquelle bevorzugt. Ich habe auch schon mal nach der schriftlichen Planung eines Ausflugs gefragt. Es gab sie nicht und dann fand er auch nicht statt.
Warum sollte er nicht, der Richter? Bin ich meiner Sorgfaltspflicht nicht etwa über das in der BASS (nicht explizit) geforderte Maß nachgekommen?
Wie bei der Erhebung von Erlaubnissen bezüglich Bildaufnahme?
Das sind ca. 3-4 Seiten PRO Bild PRO SuS, wenn rechtlich richtig und sicher gemacht.
Ergo: Keine Bilder
Oder: Grauzone und hoffen es geht gut
Normalerweise: Geht es gut. Da das (3-4 Seiten) natürlich absurd und realitätsfern ist. Dazu … Wo kein Kläger, dort kein Richter.
Aaaaber: Rechtlich einwandfrei ist das nicht.
Genau so sehe ich das auch
Fehler der Schulleitung : Keine Vordrucke vorhanden, kein Hinweis an die Lehrkräfte, dass eine schriftliche Abfrage verpflichtend ist.
Fehler der Eltern : Schule und Lehrer nicht über die Krankheit des Kindes informiert.
Fehler der Lehrerinnen : Kein Medizinstudium gemacht. Ein Arzt hätte wahrscheinlich erkannt, dass es sich um eine Unterzuckerung handelt. Woher sollten die Lehrerinnen das denn wissen ?
Weiterer Fehler der Lehrerinnen: sich nicht gekümmert auf der Fahrt, KInd tot.
Ich kann nicht verstehen, dass die Abfrage über mögliche Erkrankungen nicht schriftlich erfolgt ist. Ebenso wenig verstehe ich, warum die Eltern die Schule nicht über so eine schwerwiegende Krankheit informiert haben.
Relativ neu im Dienst habe ich vor vielen Jahren ein Mädchen in der 4. Klasse ohne Betreuung der Eltern mit auf Klassenfahrt genommen. Diabetes wurde kurz zuvor festgestellt und die Mutter hat mich angefleht, dass Kind alleine mitzunehmen, da Selbstständigkeit extrem wichtig wäre. Naiv habe ich eingewilligt und niemand hat mich auf mögliche Gefahren hingewiesen. Bei einer Wanderung fiel der Blutzucker extrem ab. Alles ist letztlich gut ausgegangen und die Mutter war mir gegenüber sehr dankbar….mehr Glück als Verstand!
Ich würde so etwas niemals wieder machen!
Innerhalb Deutschlands wäre bei einem solche jungen Kind die 2malige Kontrolle am Tag über einen Pflegedienst per Rezept möglich. Nur als Info für die Zukunft und lieb gemeint. Der Pflegedienst kommt morgens und abends zur festen Uhrzeit misst den Blutzucker und spritzt entsprechend.
Wie gesagt ich war völlig neu im Job. Ist 20 Jahre her. Ich habe Infos eingeholt und bekommen und hatte viele Gespräche mit der Mutter. Niemand hat mich auf die Gefahren aufmerksam gemacht. Weder erfahrene KollegInnen, noch SL. Wenns schief geht, ist man immer dran..
Hoffe das ist nicht gegen dich rüber gekommen. Es war als Hinweis an alle gedacht, hier lesen sicherlich ein paar Kollegen/innen mit, die irgendwann vielleicht die Info benötigen.
Danke. Man konnte es so verstehen, wie es gemeint war.
Also Lehrkräfte müssen selbst Klassenfahrten planen und das auch noch Rechtssicherheit ohne jegliche Ausbildung dafür. DAS finde ich ehrlich gesagt fahrlässig und zwar vom Dienstherrn!
Ist doch sehr schlau vom Dienstherren. Der weiß, dass im Schadensfall nicht er, sondern immer der Lehrer dran ist. Ein paar Dienstunfähigkeiten zu finanzieren dürfte günstiger sein, als echte Vorsorge zu treffen.
Ein (leider) verständliches Urteil.
Neben dem.offensichtlichen moralischen Aspekt (der ja zur Genüge thenatisiert wurde) frage ich mich immer noch (bzw. kriege es nicht in meinen Kopf), wie man nach JAHRZEHNTEN im Staatsdienst:
1. So schludrig mit Dienstpflichten umgehen kann.
2. So unfassbar (sorry) dumm sein kann, dann noch beruflich selbstvernichtende Aussagen zu machen.
Hoffentlich trägt die breite Publikation des Falles dazu bei…
1. SuS vor solchem massiven Dilettantismus zu (be)schützen.
2. LuL klarzumachen, dass sie NICHT in einer irgendwie separaten Sphäre aus Emotionen und verquastem Gewihnheitsrecht agieren, sondern letztlich in einem juristisch definierten Beamtenapparat.
Juristisch definierter Beamtenapparat? Gilt also für angestellte Lehrer nicht?
PS: Es wurde oben darauf hingewiesen, dass es keine Verpflichtung gäbe, solche Informationen schriftlich einzuholen. Ich habe jetzt Angst, gilt das alles denn nun auch für Ausflüge/Wandertage? Muss ich da auch jedes Mal vorher eine solche Info schriftlich einholen? Es kann sich ja auch etwas neu ergeben haben.
Fragen Sie auch vor jedem Wandertag schriftlich ab, welche relevanten Krankheiten seit dem letzten Ausflug bekannt wurden? Man kann auch auf einem Ausflug unterzuckert zusammenbrechen.
Muss man das dann nicht wöchentlich, täglich neu abfragen? Auch in der Schule kann man unterzuckert zusammenbrechen? Ich meine, Sie reden das Wort der Aussage, dass es nicht Aufgabe der Eltern sei, darüber zu informieren! (schriftlich)
Nö.
Natürlich ist es eine fortgesetzte Frechheit, alles auf Lehrern abzuladen.
Darum macht man Fahrten nach Möglichkeit garnicht – oder WENN, dann natürlich mit dem vollen Abfrageprogramm und alles schriftlich.
Spätestens nach diesem Urteil wird mich wenigstens keiner mehr belächeln, mich und meine Monsterfragebögen.
Mit welchen Dienstpflichten wurde schludrig umgegangen? Gab es denn eine Verpflichtung die Krankheiten schriftlich abzufragen?
Auf dem Punkt reite ich schon seit Wochen herum. Die BASS gibt dazu nämlich nichts her. Des Weiteren stellt sich ja dann auch die Frage, wer dafür zuständig ist, die Informationen einzuholen – die Schule vertreten durch die SL, da sie ja der „Reiseveranstalter“ ist oder die Lehrkräfte die ja allenfalls als durch die SL als Reiseleiter eingesetzt werden.
Auch an den Schulen, an denen ich eingesetzt war und Fahrten begleitet habe, gab es keine entsprechenden Vordrucke, um die Informationen schriftlich einzuholen. Die Fragebögen, die wir eingesetzt haben, waren alle „handgeklöppelt“ und hätten im Falle des Falles auch keinen rechtlichen Bestand gehabt, da sie ja nicht „amtlich“ durch die dienstvorgesetzte Stelle (Schulaufsicht) legitimiert waren.
?
Wenn die BASS nichts hergibt/verlangt und Sie eine eigene Abfrage konzipieren, das soll dann auf Sie zurückfallen?
Wenn SIe mahr als verlang unternehmen?
Wie das?
Einfach auf eigene Faust eine Abfrage erstellen und dann hoffen, dass diese rechtlichen Ansprüchen (welcher Rechtsbereich auch immer) genügt?
Ja. Genau das kann und soll man/frau machen.
Oder sie fahren auf gut Glück los wie besagte Kolleginnen und kommen mit einem Kind weniger zurück. Wäre das erstrebenswert?
Ihr dauerhaftes missverstehen von Beiträgen ist in seiner Konsequenz fast schon wieder beeindruckend.
Ein Lob von höchster Stelle, freut mich, Danke.
Ob Lobe dieser Art von oben oder unten kommen ist doch Latte. Bleibt nur zu hoffen übrig, dass der LAA so nicht auch mit SuS kommuniziert hat.
Darum geht es doch gar nicht. Ob ich während meiner Dienstzeit die gesundheitsabfrage schriftlich gemacht habe oder nicht, ist doch im Falle der verurteilten Lehrkräfte irrelvant.
Tatsache ist aber, dass es 2019 keine Pflicht zur schriftlichen Abfrage gegeben hat.
In 2023 urteilt das OLG in D’dorf deshalb in einem anderen Fall ja auch, dass die Abfrage der Schriftform zwingend erforderlich ist. D.h. doch, dass es bis zu diesem Urteil, das rechtssetzend ist, keine entsprechenden verwaltungsvorschriften für die Schulen gab oder gegeben hat. Andernfalls hätte das OLG ja auf diese Rechtsvorschriften verwiesen.
Deshalb stört mich bei dem Vorfall, der zum Tod von Emily geführt hat, ja auch, dass das Gericht die Unterlassung der schriftlichen Abfrage als Fahrlässigkeit einstuft und so zur Grundlage des ergangenen Urteils gemacht hat, das von fahrlässiger Tötung durch Unterlassung ausgeht.
Urteil nicht zur Kenntnis genommen?
Ich KENNE das garnicht anders, man macht das schon deswegen, weil alles mündliche sich nicht NACHWEISEN lässt.
In einem Punkt teile ich Ihre Meinung nicht. Da das Gericht ohnehin durch auf der Zeugenliste stehende Eltern erfahren hätte, dass die Lehrerinnen keine schriftliche Abfrage und auch keine Anwesensheitsliste am Elternabend am haben rundgehen lassen, haben sie sich mit den vom Richter als Geständnis gesehenen Einlassungen nicht geschadet. Sie haben sich hingegen eine lange Prozessdauer erspart, in der Zeugen Belastendes über sie gesagt hätten.
@ an diejenigen, die mehr erfahren wollen: Da an jedem Prozesstag kommt wesentlich mehr zur Sprache kommt, als üblicherweise in einen Artikel aufgenommen wird, empfehle ich Beiträge von Eva-Maria Geef . „Warum die Plädoyers die Kammer fassungslos machten und wie Emilys Vater auf das Urteil reagierte.“ heißt Leider steht der Artikel hinter der Bezahlschranke.
„Da das Gericht ohnehin durch auf der Zeugenliste stehende Eltern erfahren hätte, […]“
Die Eltern waren doch nicht dabei. Und seit wann werden Zeugenaussagen, die auf Hören-Sagen beruhen in einer Beweisaufnahme als belastbare Fakten angesehen?
Am Elternabend waren sie sehr wohl dabei, also kein Hörensagen. Auch ‚amtliche Vordrucke‘ sind nicht notwendig, um einer schriftlichen Abfrageform zu genügen. Ebenfalls beauftragt der Dienstherr mit der Durchführung des Unterrichts, also auch der dazu gehörenden Nebenpflichten, so dass die Frage ‚Aufgabe der SL‘ nicht so selbstverständlich ist.
Wenn die Eltern beim Elternabend dabei waren, ist das Urteil doch noch unverständlicher (als für mich sowieso schon). Dann hätten die Eltern doch was sagen müssen. Dass keine schriftliche Abfrage erfolgt ist, als Geständnis zu werten… . Es wäre ja eh nachweisbar gewesen, durch nicht vorhandene Bögen. Aber aufgrund dieser Tatsache ein solches Urteil zu fällen, wirkt auf mich wie ein Bauernopfer.
Ist denn Revision zulässig?
Das Hören-Sagen bezieht sich doch auf die Tatumstände in London, wo die Eltern nicht anwesend waren. Als unmittelbare Zeuginnen können doch nur die Aussagen der Schülerinnen herangezogen werden, die mit Emily gemeinsam untergebracht waren.
Aussagen darüber, ob Ihnen ein Formular zu Angaben zum Gesundheitszustand ihrer Kinder zuging werden die Eltern wohl machen können.
sic!
Lieber sic! als „sick“ im Gericht, yo sista. 🙂
Oh homie, my homie! 😀
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Hey Bro!
Ich interpretiere das Urteil so:
Die Pflicht, sich nach Erkrankungen zu erkundigen bleibt bei den begleitenden Lehrkräften, und zwar muss schriftlich abgefragt werden.
Die Sorgeberechtigen haben scheinbar keine Pflicht von sich aus die Schule oder Lehrkräfte über Erkrankungen zu informieren.
Muss jeder selber sehen, was er oder sie daraus für sich persönlich im Hinblick auf zukünftige Klassenfahrten ableitet.
Noch ein interessanter Aspekt: Wie stellt man sicher, dass die Personensorgeberechtigten die Angeben zu Vorerkrankungen schriftlich tätigen und nicht etwa (nur) Erziehungsberechtigte? Juristisch ist das ein Unterscied!
Und wie stellt man sich, dass die Erziehungsberechtigten die Aussagen wahrheitsgemäß machen? Und sich nicht vielleicht selbst irren oder „aus Schlichheit im Gemüt“ ungenau machen?
Müssen Lehrer sich dann also besser beim behandelnden Arzt um eine genaue Diagnose bemühen? Schriftlich natürlich.
Wofür man dann eine Schweigepflicht Entbindung bräuchte von den Eltern, was natürlich niemals ein mehr Aufwand ist.
Mir fehlen die Worte! Also eine reine Formsache? Ich weiß nicht, wie ich als Mutter oder Vater von Emily weiterleben könnte, in dem Wissen, dass es vor allem mein Versäumnis gewesen ist, was Emily den Tod gebracht hat!
Da es ja offenbar nicht um das Verhalten auf der Klassenfahrt ging, was beanstandet wurde…
Die Einsicht scheint dem Vater aber wohl komplett gefehlt zu haben. Für ihn sind die Lehrerinnen schuld. Und das hat das Gericht ja auch so bestätigt.
Meinen Sie nicht, dass sich der Vorsitzende Richter sehr wohl hat anmerken lassen, dass er das Verhalten der Lehrerinnen unbegreiflich fand und es beanstandet hat? Die Presse lieferte einige Zitate. Wer zwischen den Zeilen liest, kann nur davon ausgehen, dass es dem Vorsitzenden nicht um eine reine Formsache ging. Das Urteil wird im Hinblick auf die Strafhöhe nicht nur das Entlastende einseitig aufführen.
Was Sie schon alles wissen. Aber Sie kennen sich ja auch im Lehrerjob offenbar bestens aus.
Ich würde den Beruf des Lehrers nie als „Job“ bezeichen. So viel verstehe ich allemal davon.
Sehen Sie, und ich habe den Job gelernt und übe ihn seit über 20 Jahren aus. Es ist mein Job, nicht mein Leben. Und, was ist daran schlecht, den Beruf des Lehrers als Job zu bezeichnen? Wollen Sie hier eine emotionale Wertigkeit reinbringen, weil es ein Beruf mit „Menschenkontakt“ ist, den man nur „richtig ausübt“, wenn man stets und ständig und lebenslang nur rosarot lächelnd leidenschaftlich verklärt von Berufung säuselt?
Nee, sehr geehrte Frau Mauel, es ist der Job, mit dem ich meinen Lebensunterhalt verdiene – Leistung gegen Geld. Und ich mache diesen Job gut, ganz ohne Gesäusel!
Es ist eine Tätigkeit, mit der Menschen ihr Geld verdienen. Manche nennen das Job, andere Beruf oder Arbeit. Dieses Einkommen sichert die Existenz, und die möchte man auch wegen der leuchtenden Kinderaugen ungern aufs Spiel setzen. Dieses Risiko besteht auf Klassenfahrten, da grundlegendes Arbeitsrecht (z. B. vorgeschriebene Ruhezeiten) gar nicht eingehalten werden können. Auch diese Lehrerinnen werden vermutlich voll eingespannt und überfordert gewesen sein. Sie stehen am Ende einer Kette von Versäumnissen und bekommen die volle Schuld. Und mit diesem Strafmaß ist auch ihre Existenz vernichtet.
Insofern haben Sie natürlich recht, es gibt keinen anderen Job, in dem einem so etwas passieren kann und Arbeitsrecht nicht gilt, also muss Lehramt wohl was anderes sein.
Ich erinnere mich bei dieser Gelegenheit auch an eine lungenkranke Kollegin, die per Gerichtsbeschluss während Corona Präsenzunterricht erteilen musste. In anderen Jobs wurde man hermetisch abgeriegelt.
Sondern?
Auch zu einem Job können Sie sich berufen fühlen, d.h. bitte keine fixen Abqualifizierungen nur weil Ihnen wer das Stöckchen hinhält, bitte lassen Sie sich nicht so billig provozieren.
Okay! Aber was wäre wohl los gewesen, wenn ich den Beruf des Lehrers als „Job“ bezeichnet hätte? 😉 Die Resonanz wäre nicht ausgeblieben.
Ja und? Lassen Sie sich doch andere auch in ihrer Resonanz entblöden und stehen da drüber mit wohlbedachter Ignoranz. Ist nebenbei auch gesünder.
Ich würde die Eltern mit in der Pflicht sehen. Wenn mein Kind mit „fremden“ Lehrern unterwegs ist und Diabetes Typ 1 hat, dann muss man alleine aus logistischen Gründen wie z.B. Kühlung der Medikamente und den Einsatz von Notfallmedikation die Lehrkraft einweisen.
Werden nur die Lehrkräfte belangt?
Ja, denn nur die wurden auf Betreiben des Vaters vertreten durch seinen Rechtsanwalt von der Staatsanwaltschaft angeklagt. Dazu muss gesagt werden, dass die StA eine weisungsgebundene Behörde ist. Der Prozess bzw. die Anklageerhebung ist ja erst auf Weisung der Generalstaatsanwaltschaft in Düsseldorf erfolgt
Kann da nun auch noch schulrechtlich was nachkommen ?
Eine Schadenersatzklage von Vater/Mutter dürfte möglich sein.
Wirklich: bloß keine Fahrten, Wandertag, Veranstaltungen mehr.
Jeder kann etwas vergessen.
(wobei mir das Verhalten der Lehrerinnen unklar bleibt)
Schulrechtlich im Sinne von Disziplinarrecht?
Die Höhe der verhängten Strafe (180 Tagessätze) wird aller Voraussicht nach zur Entfernung aus dem Dienst führen.
Zivilrechtlich können die Eltern natürlich noch einen Prozess anstrengen, um Schmerzensgeld zugesprochen zu bekommen.
Genau!
Nie wieder Schule!
Es könnte sich ja ein Kimd den Fingernagel abbrechen und Sie zur Verantwortung ziehen.
Oder:
Nie wieder leben, könnte mit dem Tode enden.
Beste Lösung: einfach Leben ohne in 72- Stundenschichten Verantwortung für fremden Nachwuchs übernehmen zu müssen.
Oder eben Outsourcen und von wirklichen Profis (Unternehmen) das machen lassen?
LuL begleiten.
So wie es in jedem höheren Unternehmen Gang und Gäbe ist/wäre?
Warum ist das „beim Staat“ als „größtes Unternehmen“ mit Vorbildfunktion denn nicht möglich oder wird zumindest nicht gemacht?
Echt … Das „aber dann kann man nicht mehr leben/nichts mehr haben“ ist doch nur ein schlechtes Totschlagargument.
Doch. Kann man. Allerdings eben professionell. Und professionell heißt hier: Outsourcing.
Denn dafür sind eben Profiunternehmen da.
Kostet eben. Wenn gewollt … Dann sollte man sich das leisten. Wenn nicht … Dann eben nicht.
Genau, letzteres kann passieren und passiert auch immer wieder. Unfälle, auch Todesfälle durch falsch eingestellten Diabetes. Der Vater hat wohl auch gesagt, kein Kind sollte sterben, wenn Lehrer Aufsicht führen, und doch, was auch so passieren kann, kann eben auch dann passieren wenn Lehrer Aufsicht führen…….Nur, dass es sonst eben ein Unglück ist, Lehrer aber Schuld bekommen.
Ein Unglück? Wirklich?
Ja, im Zuständigkeitsbereich der Eltern wäre der tödliche Verlauf als Unglück bzw. Verkettung unglücklicher Umstände eingestuft worden. Eine Verfolgung der Umstände von rechtswegen wäre ausgeblieben, wenn nicht von grober Fahrlässigkeit oder Vorsatz ausgegangen werden muss.
Tenor:
„Durch den Tod des eigenen Kindes sind die Eltern schon bestraft genug.“
Die 4 Lehrkräfte hatten 24 Stunden Aufsichtspflicht und Verantwortung für 80 Kinder, die sie z T. gar nicht kannten, es war eine klassenübergreifende Fahrt. Schon wegen der Übermüdung und dem Druck, trotzdem das Programm durchzuhalten, kann ich verstehen, was für eine schwierige Situation es ist, wenn ein Kind krank wird. Evtl. sind dann 80 pubertierende Jugendliche mit nur 3 Lehrkräften unterwegs. Wer es nicht kennt, kann sich solch eine Situation kaum vorstellen…
Armes Deutschland . Der Vater sollte sich etwas schämen. Erst alles verbockt und dann anderen die Schuld zugewiesen. Und das Gericht spielt das Spielchen mit. Ich würde mich für den Rest meiner Amtszeit krankmelden.
Der Vater …
Das alleinige Sorgerecht lag bei der Mutter.
Das Gericht spielt kein Spielchen, es handelt rechtskonform. Der Tot ist durch das schuldhafte Verhalten der betreuenden beiden Lehrkräfte verursacht, weil diese keine schriftliche Abfrage im Vorfeld unternommen haben und so nichts über die Vorerkrankung der Schülerin wussten.
Auf der Aussage der Angeklagten, dass sie am Info-Abend sich mündlich nach Vorerkrankungen erkundigt hatten und diese nicht schriftlich eingeholt haben, fusst die Verurteilung. Hierin sieht das Gericht die Unterlassung, die sie als fahrlässig einstuft.
Das Nicht-Einholen der Information über den gesundheitszustand sieht das gericht ursächlich für die falsche Einschätzung des Gesundheitszustandes im Verlaufe der Fahrt, die zu einer zu späten Einschaltung des Rettungsdienstes geführt hat.
34? Dienstunfähigkeit geht da schon, keine Frage. Finanziell betrachtet wird das dann aber auch dünn.
Das ist ja das eigentlich Interessante. Der Vater wäre so oder so fein raus gewesen. Wäre ein Mitverschulden der Erziehungsberechtigten festgestellt worden, hätte er sich darauf berufen können, dass das Sorgerecht ja alleinig bei der Mutter gelegen hat. Aus diesem Grund wurde ja zunächst bei den ersten Ermittlungen auch gegen die Mutter ermittelt, da die StA einen Anfangsverdacht gegeben sah.
Amtszeit dürfte Essig sein. Mit der Anzahl an Tagessätzen gelten die beiden doch jetzt als vorbestraft, wenn ich das richtig verstanden habe.
Also gezielte Vernichtung von Existenzen durch den Vater.
Der leibliche Vater hat die Aufnahme eines Verfahrens angestrengt, nicht der Stiefvater des Kindes. So fern von Seiten Letzterem überhaupt ein Interesse am Kind der Lebensgefährtin bestanden hat.
Mich würde interessieren, ob die Mutter und ihr neuer Mann (Stiefvater) an dem Infoabend teilgenommen haben oder nicht. Denn eine Nichtteilnahme würde auch diesen bedauerlichen Ausgang erklären.
Ich kann das Urteil verstehen. Ein Vorsatz wäre im Raum gestanden, wenn die beiden gewusst hätten, dass das Kind einen Typ-1 Diabetes hat. Dem entsprechend haben die beiden noch „Glück“ gehabt. Die beiden leiden ohnehin schon so sehr unter dem Geschehenen, dass eine größere Strafe nicht notwendig ist. Sie bereuen und zwar nicht zu knapp.
Rein spekulativ: wenn klar gewesen wäre, dass die Mutter nicht am Infoabend teilgenommen hat, wäre das medial in entsprechender Breite herumposaunt worden.
Wenn Sie schon an einem Elternabend oder auch „nur“ an einem Infoabend teilgenommen haben, sehen Sie sehr deutlich, es sind in der Regel immer weniger Eltern als bei der Anzahl der Kinder erforderlich wäre.
Meine Mutter ist immer zu diesen Veranstaltungen hin gegangen (3 Kinder) und was glauben Sie, bereits nach dem ersten mal, wusste sie: Es sind immer dieselben Gesichter von Eltern, die man sieht. Das hat sie selbst öfters gesagt.
Möglich, dass das medial entsprechend mitgeteilt worden wäre, sofern dieser Punkt Erwähnung in der Verhandlung fand. Oder besser: Sofern dieser Punkt von der erziehungsberechtigten Mutter auf den Tisch gebracht wäre und nicht von der Anklage durch entsprechende Fragen an die beklagten Lehrkräfte.
Memo: Anwesenheitsliste führen bei solchen schulischen Veranstaltungen. Man weiß nie, wann man diese Liste mal brauchen könnte.
Sie scheint also da gewesen zu sein und nichts gesagt zu haben?
D a n n ist mir das Urteil extrem unverständlich.
Bin aber auch kein Anwalt, Richter – nur Lehrkraft.
Der Stiefvater und die Schülerin selbst haben an dem Infoabend teilgenommen. Sie gingen davon aus, dass keine gesonderte Information über den Diabetes erforderlich ist, weil dieser in der Schulakte wie auch auf einem Zettel am schwarzen Brett im Lehrerzimmer vermerkt war und die Mutter in regelmäßigen Abständen in der Schule war, um Lehrkräfte aufzuklären/einzuweisen, was im Notfall zu tun ist. Am vorletzten Prozesstag gaben die Lehrerinnen zu, dass sie (obwohl sie großteils mit ihnen unbekannten Kindern unterwegs waren) gar nicht auf die Idee gekommen seien, sich bei den Klassenlehrer*innen über jedwede Besonderheiten zu erkundigen. Sie waren der Ansicht, ihre Kolleg*innen hätten sich selbst aktiv an sie wenden müssen, nachdem sie eine Rundmails ans Kollegium geschickt hatten, um alle über die Abwesenheit der mitreisenden Schüler*innen zu informieren.
Oje.
Dann fehlt es an der Schule (wie groß ist die wohl?) an festen Strukturen und Abläufen.
Glauben Sie, dass die Mitschüler Emilys, die den Lehrerinnen Bescheid gegeben haben, das auch so sehen? Meinen Sie Lehrkräfte dürften auf einer Klassenfahrt Minderjährige dazu anweisen, bei einer kranken Mitschülerin zu bleiben?
Es gab mehrere Aufsichtspflichtverletzungen, die von Mitschülern intensiv miterlebt wurden: »Wir sind doch keine Lehrer, die haben doch die Aufsichtspflicht«, sagt das Mädchen. »Was ist, wenn die uns hier komplett wegsackt?!« https://www.spiegel.de/panorama/justiz/tod-auf-klassenfahrt-in-london-was-ist-wenn-die-uns-hier-komplett-wegsackt-a-26cf14c0-e703-49b1-a139-d70871e13776
Der Vater will, dass sich so etwas nicht wiederholt. Das wird ihm wichtiger gewesen sein, als die gesicherte Pension der Lehrerinnen, die trotz wiederholter Bitten der Kinder nicht so reagiert haben, wie es wirklich die allermeisten Lehrkräfte getan hätten. Emily hätte gerettet werden können!!!
„Ups, einem Kind ist schlecht. Und wir haben nix schriftlich abgefragt. Da alles Mögliche dahinterstecken könnte, geht jetzt aber zackig einer zu dem Kind und sieht wie es ihr geht. Die Eltern müssen ja sowieso sofort informiert werden, wenn ihr Kind etwas hat.“ – So hätte nach der im wahrsten Sinne des Wortes beklagenswerten Vorbereitung der Fahrt gehandelt werden müssen.
Die Verurteilung fusst aber nicht auf der verletzung der aufsichtspflicht.
Dann hat es ja der Vater gut gemacht. Es werden vermutlich einfach keine Aktionen dieser Art mehr durchgeführt, also kann nichts mehr passieren. Also voller Erfolg.
Aktionen „dieser Art“ sollten auch wirklich nicht „durchgeführt“ werden!!! Je mehr ich derartige Beiträge lese, um so klarer wird mir, wie sehr sich ein anscheinend beachtlicher Teil der Lehrkräfte von umsichtigen Denken und Handeln entfernt hat. Je mehr Verantwortung der Lehrkräfte bestritten oder in Frage gestellt wird, um so mehr Likes gibt es hier, so mein Eindruck. Seid ihr Normopathen? Mehr Empathie wäre besser, auch wenn es im vorliegenden Fall schmerzlich ist.
Ja, der Vater hat es gut gemacht! Erschüttert von dem, was er auf der Beerdigung seiner Tochter erfuhr, hat er sich vermutlich ein Ziel gesetzt. Der Vorsitzende Richter, der den Fall viel besser kennt als wir, hat am Ende des Prozesses auf wertschätzende Weise zum Ausdruck gebracht, was dieser Vater geleistet hat.
Gebe Ihnen vollunfänglich recht.
Am Rande: Normopathen: ist das ein (neuer) Neologismus?
Ja, und es gibt einige Definitionen, die einigen Lehrkörpern hier gar nicht gefallen würden. Auf einer Lesung von Manfred Lütz (Irre! Wir behandeln die Falschen) habe ich ihn zuerst bewusst gehört.
Mein Wortschatz ist soeben gewachsen. Was für ein cooler Begriff, den ich demneächst einem best. Kollegen um die Ohren hauen könnte. Danke, A.M.
Eben gegoogelt: Ist eine zwanghafte Form der Anpassung. Vorstadium ist vermutlich chronisches Mitlaufen…
„Seid ihr Normopathen? “
Normalerweise nicht, nur wenn es von einem Richter verlangt wird.
Nochmal meine Frage: warum schreiben Sie als Person, die offenbar keinerlei Ahnung vom Lehrerberuf hat in einem Lehrerforum?
Gegenfrage: Warum schreiben Sie hier als Lehramtsaussteiger?
Vlt. noch Aussteigender und nicht Ausgestiegener?
Oder traut sich doch nicht-die schöne Pension.
Oh je! Wegen des erfrischenden Stils vermute ich mal: Vielleicht halb so alt wie ich, aber schon ziemlich lebenserfahren! Den Gedanken hatte ich auch.
L.G. – Angelika
Sehr charmant!
Eine Dame nach ihrem Alter zu fragen ziemt sich bekanntlich nicht, aber wenn Sie doppelt so alt wären wie ich, dann gehörten Sie zu den ältesten noch lebenden Personen auf diesem Planeten 😀
Was Etikette angeht, muss man nicht so pingelig sein. Wie die Aufsichtspflicht ausgeübt wird, ist dagegen ein lebenswichtiges Thema.
Als Schülerin hätte ich Ihren Stil gemocht und hier fällt es mir angenehm auf, wenn eine Lehrerin so schreibt,dass man ihr den Beruf nicht zwangsläufig anmerken muss. Erinnere mich an das gouvernatenhafte und sachlich nicht angebrachte „Ihre Anwürfe sind stillos und ehrabschneidend. Mäßigen Sie sich.“ (Und weitere Ausfälle Ihnen und auch mir gegenüber.)
„stillos und ehrabschneidend„: fand ich auch putzig. Von Jemandem, die dem Vater des toten Kindes „gezielte Vernichtung“ der Existenz der Lehrerinnen vorwirft allemal.
Kam heute zu der Erkenntnis, dass ich bei der dauerlüfterin auf Durchzug schalten muss, sonst rege ich ich mich am Ende noch auf. Hat mit mein Arzt verboten 🙂
Weil ich lange in diesem Beruf gearbeitet habe, Ahnung vom Berufsalltag habe und mich ab und an erkundige, ob sich ein Wiedereinstieg lohnt.
Dafür gibt dieses Forum sicher nicht genug her, um sich objektiv über Schule anno 2024 zu informieren. Werden hier doch eher die Probleme des Berufsalltags thematisiert.
Was ja gerne vergessen wird: Schule macht (auch) Spaß!
Darf man sich nur nicht verderben lassen.
Warum sind Sie aus dem Lehramt ausgestiegen bei Ihrer scheinbar umfassenden Ahnung?
Sorry, die Frage konnte ich mir in diesem Kontext nicht verkneifen.
„Warum sind Sie aus dem Lehramt ausgestiegen bei Ihrer scheinbar umfassenden Ahnung?“
Weil es mir zu blöd wurde. Nicht das Unterrichten, aber das ganze drumherum, samt Verantwortlichkeiten wie hier im Artikel und 120- Stunden – Schichten.
Schichten?
Meiner Auffassung nach hat hier dickebank alles gesagt.
Und: nach dem, was mir die mediale Berichterstattung vermittelt (was falsch sein mag) halte ich die Motivation des Vaters für zweideutig, um es mal neutral auszudrücken.
So unterschiedlich sind die Geschmäcker. Mir ist aufgefallen, dass dickebank einige Male etwas behauptet hat, was so nicht stattgefunden hat. Das fällt aber vielen nicht auf.
Dagegen muss ich mich verwehren. Ich habe die Informationen verwendet, die mir aus Presseveröffentlichungen in Print- und Online Medien sowie Rundfunk- und Fernsehbeiträgen bekannt gewesen sind, da ich selbst weder bei der Exkursion in London noch während des Prozesses in MG anwesend war. Insofern habe ich keine Behauptungen aufgestellt sondern meinen Kenntnisstand widergegeben. Dass dieser lückenhaft ist und auf Sekundärquellen beruht, können Sie mir aber nicht vorwerfen. Ihre Informationen werden Sie mit großer Wahrscheinlichkeit auf dem gleichen Wege bezogen haben.
Wie von @dauerlüfterin schon angemerkt ist mir das Vorgehen der Nebenklage und die Instrumentalisierung der Medien durchaus auch aufgestoßen.
Wie wäre es, wenn Sie bei der „dicken Bank“ direkt nachfragen, könnte ja sein, dass Sie etwas missverstanden haben….
Nur weil es keine Mühe gemacht hat und ich nicht scrollen musste, verlinke ich den Eingangsbeitrag für den dickebank noch keine 85 Likes bekommen hat. Ansonsten möchte ich klarstellen, dass ich mich nicht verpflichtet fühle, auf den Beitrag von dickebank zu antworten und kleinkrämerisch zu suchen. Bei Vielschreibern fällt den anderen immer wieder mal was auf und da ich es aufgegeben habe, alles zu korrigieren. was mir als falsch auffällt verweise ich nur auf seinen ersten Beitrag https://www.news4teachers.de/2024/02/prozess-um-tod-von-schuelerin-vor-ende-plaedoyers-und-urteil-erwartet/ wofür er bislang nur 13 Likes bekommen hat. (Da schaffen die Lehrer aber noch einiges mehr, denke ich nicht ganz frei von Sarkasmus.)
Schade, dass es hier keine Pflicht gibt, unter dem eigenen Namen zu schreiben.
Freundliche Grüße
Angelika Mauel
Ah ja? Andere bezichtigen, sachlich falsche Angaben zu machen und sich dann rausziehen mit dem Hinweis, dass Sie sich „nicht verpflichtet fühlen“ zu antworten.
Komische Auffassung. Si tacuisses…
Für Faule:
„Erstmalig wurde jetzt zu Ende der Beweisaufnahme in den Medien erwähnt, dass auf dem Elternabend nach gesundheitlichen Problemen der mitfahrenden SuS gefragt worden war. Selbst wenn Eltern nicht vor der versammelten Mannschaft über die gesundheitlichen Probleme ihres Kindes Informationen preisgeben wollten, war somit doch der Anlass gegeben, diese Informationen der Schule/den verantwortlichen Lehrkräften im Nachgang zukommen zu lassen.
Wo ist die Dienstanweisung in der BASS zu finden, dass diese Informationen und weitere schriftlich abgefragt werden müssen. Auch der Wanderfahrtenerlass gibt diesbezüglich meines Wissens nach nichts her.
Wenn es diese konkrete Vorschrift seitens der Schulbürokratie nicht gibt und auch keine diesbezügliche Weisung der Schulleitung erfolgt ist, kann die mündlich erfolgte Abfrage ja weder ein Verstoß gegen die Sorgfaltspflicht noch gegen die ADO gewesen sein. Ich bin auf den Tenor des Urteiles gespannt. Ob mit dem heutigen Urteil die Rechtssache beendet sein dürfte, wage ich zu bezweifeln. Eine der prozessbeteiligten Parteien wird das Urteil vermutlich anfechten wollen.“
Wenn Frau Mauel der Post nicht schmeckt, dann ist das so. – Muss ja nicht jedem alles schmecken. Ändert das aber etwas an der grundlegenden Frage, wo denn steht, dass die notwendigen Informationen u.a. zum Gesundheitszustand der Schriftform bedürfen.
Wie sieht es denn mit den datenschutzrechtlichen Bestimmungen aus, wenn ich als Lehrkraft die entsprechenden vertraulichen, personenbezogenen Daten während der Fahrt mit mir führe?
Wie sind da die Aufbewahrungspflichten etc.?
Jetzt hat dickebank 14 Likes!
Das hat mit „Geschmack“ nun wirklich nichts zu tun.
Ich habe mal im Stillen überlegt, ob es, basierend auf – Erkrankung, Klassenfahrt, Mitschüler, Kollegen, Information – an unserer Schule zu einer derartige Tragödie kommen würde.
Aufgrund der Basisannahmen – nein.
Eltern- bzw. Infoabend – Anwesenheitsliste und ein von einem Elternteil geschriebenes Protokoll, das (inzwischen) auch digital einzusehen ist (Holschuld).
Liste mit der Frage nach Vorerkrankrankungen wird an dem Abend aktuell ausgeteilt und ist im Netz zu finden (Holschuld).
Unsere Schülern nach – eher nein! DIE würden uns die Hölle heiß machen, wenn niemand reagiert. UND die würden dann zu Hause anrufen! Auch mit 13! Zur Not über ein Telefon. Da kennen die nichts. Da würde ihnen auch die Sprachbarriere nichts ausmachen.
Die würden uns auch nachts raustrommeln. Zumindest die, die im selben Zimmer sind.
(Und ja, wir kennen sie auch als Dramaqueens …)
Und bei uns gehen alle durch „ihre“ Zimmer und gucken nach, was los ist. Die Kids streien sich schon oft genug.
Generell – vielleicht. Unglücke können geschehen.
Auf einer Klassenfahrt (an einer anderen Schule) mit 60 Schülern und drei Kollegen bekam ein Mädel unterwegs auf einer Wanderung so starke Migräne, dass sie nicht mehr weiter konnte.
Ein Kollege blieb bei ihr auf der Bank.
Ein Kollege fuhr mit Taxi zurück um das Medikament zu holen.
Ein Kollege war mit 59 Schülern alleine unterwegs.
Kollege mit Taxi holte später die restliche Gruppe ein und „sicherte“ das Ende der weit verteilten Schüler.
Warum war das Mittel nicht dabei? Gute Frage – das Mädel hatte es in Verwahrung und rechnete a u c h nicht mit Migräne.
Auf derselben Klassenfahrt gab es keinen Schlaf für eine Lehrkraft, weil ein Kind mit Heimweh mindestens siebenmal pro Nacht ins Zimmer kam.
Im Grunde hatten wir da einfach Glück.
Was mich aber umtreibt, ist eine Bemerkung weiter oben – die Mutter sei regelmäßig in der Schule gewesen und habe die Lehrkräfte informiert.
Für mich ist es unlogisch, dass sie das bei f r e m d e n Lehrkräften, die ihre Tochter nicht kannten, nicht gemacht hat.
Das Argument, es sei ja in der Akte vermerkt …. hat sie nicht davon abgehalten, Lehrkräfte, die das Mädchen unterrichtet haben, regelmäßig zu informieren…. – so zumindest habe ich den Post verstanden.
Nach meinem Geschmach versprühen Sie zu viel „Moralin“.
Sie verwechseln eindeutig Gerechtigkeit mit Recht.
Der Tod des Mädchens ist bedauerlich aber leider eine unumkehrbare Tatsache. Dass es zum Tod des Mädchens gekommen ist, ist laut Gericht eine Folge einer fahrlässigen Unterlassung (fahrlässige Tötung durch Unterlassung). Diese bestand aus Sicht des Gerichtes tatursächlich in der durch eigene Angaben bewiesenen Tatsache, dass die Abfrage des Gesundheitszustandes der fahrtbeteiligten SuS nicht in schriftlicher Form erfolgt ist. (So die Mitteilung des Gerichtssprechers zum Urteil gegenüber Medienvertretern.)
Die Verurteilung der beiden Tatbeteiligten hat für mich so etwas wie die „Nubbelverbrennung“. Es wurden nach meinem Geschmack Sündenböcke für ein Systemversagen verantwortlich gemacht – frei nach dem Motto:
Den Letzten beißen die Hunde!.
„Sündenböcke für ein Systemversagen“
Das fast das Ganze gut zusammen!
Sein Kind ist tot, haben Sie das mitbekommen?
Welche Motivation wird ihm hier unterstellt?
Die „Kolleginnen“ zu vernichten (weiter oben)?
Oder vielmehr den Tod seines Kindes aufzuklären?
Ihre Anwürfe sind stillos und ehrabschneidend. Mäßigen Sie sich.
„ihm unterstellt“ bezieht sich doch nicht auf Sie, dauerlüfterin, sondern auf den Vater!
Wo ist da die Ehrabschneidung?????
Vermutlich beides.
Zur Aufklärung des Todes muss man eben alle Faktoren und Fakten kennen, erkennen und anerkennen … Demnach auch die Fehler der anderen Instanzen. Das ist hier nur bedingt der Fall. Genau das ist das Problem, was hier oft angesprochen wird. Es wird eine schuldige Instanz gesucht und gezielt darauf das „Blame-Game“ (Ihre Bezeichnung) angewendet.
Ihnen ist aber schon aufgefallen, dass Angelika Mauel, die rasende Reporterin, die überall und nirgends live dabei war, davon sprach, dass der Vater offenbar ERST bei der Beerdigung seiner Tochter von Dingen erfuhr, die ihn bestürzten.
Das könnte auch darauf schließen lassen, dass er seine Tochter vielleicht im Leben zweimal besucht hat; zur Geburt und zum Tode und nun zum Abschluss noch einmal ganz groß auftrumpfen möchte, um seine eigene väterliche Ignoranz, Schuld und Vernachlässigung zu relativieren.
Aber zu den genauen privaten Familienverhältnissen sowie moralischen, sozialen und psychologischen Umständen kann uns sicherlich Frau Angelika Mauel genaue Details geben.
Sehr polemisch und auf die Angehörigem bezogen nur empathielos.
Wie sollte die Tochter zwischen erstem und zweitem Herzinfarkt ihren Eltern etwas sagen können? Zumal sie laut Aussagen einer Mitschülerin „weggesackt“ war?
Ein Teil Ihrer Fehlinterpretationen zum Vater:
„… Das könnte auch darauf schließen lassen, dass er seine Tochter vielleicht im Leben zweimal besucht hat; zur Geburt und zum Tode und nun zum Abschluss noch einmal ganz groß auftrumpfen möchte, um seine eigene väterliche Ignoranz, Schuld und Vernachlässigung zu relativieren.“
Mir fehlen nicht die Worte, aber ich sage dazu nicht viel. Es gab so viele Fotos in den Medien von den beiden. Die Privatsphäre der Familie sollte für uns tabu sein. Ich fand es weder angebracht, dass jemand die Mutter als „zwielichtig“ bezeichnet hat, noch was alles zum Vater gemutmaßt wurde.
Ob es wohl möglich ist, dass die Redaktion den Beitrag von Fres L und meine Antwort darauf löscht?
Sie merken gar nicht, dass Sie es sind, die zu allem und jeden eine moralische, persönliche, psychologische und gesellschaftliche Mutmaßung tätigen.
„Wie sollte die Tochter zwischen erstem und zweitem Herzinfarkt ihren Eltern etwas sagen können?“
Was bitte geben Sie hier von sich? In welchem Bezug zu meinem Kommentar soll diese rhetorische Frage stehen.
Hanebüchen.
„Ob es wohl möglich ist, dass die Redaktion den Beitrag von Fres L und meine Antwort darauf löscht?“
Nun drehen Sie völlig vom Teller.
Sehr gerne können Ihre Kommentare gelöscht werden.
Das wäre meiner Ansicht nach durchaus sinnvoll. Alles andere nicht.
wieter oben warfen Sie dem Vater des toten Kindes noch „gezielte Vernichtung“ der Existenz der Lehrerinnen vorwirft. Nur als reminder.
Würden Sie den Tod des Mädchens auch als „gezielte Vernichtung“ (PS: ekelhafte Wortwahl) bezeichnen?
Genau. Hätte er kein Kind, wäre keines gestorben.
Blame-game completet, 100 points.
Naja, der Vater treibt den Prozess voran, nicht die Mutter. Scheint für mich so, als wäre da auch zum Tragen gekommen, dass die beiden nicht im Guten auseinandergegangen sind. Und diese negativen Emotionen wurden auf die L übertragen. Sonst hätte er auch der Mutter den Prozess machen müssen.
Unfassbar, für die Unfähigkeit der Eltern muss eine Lehrkraft den Kopf hinhalten. Also Konsequenz würde ich absofort jede Fahrt absagen.
Volle Zustimmung! Weder Planung noch Teilnahme an derartigen Events.
Schwierig die Beurteilung…
Natürlich hätten die Lehrerinnen gesundheitliche Einschränkungen schriftlich abfragen sollen. Aber sie haben immerhin mündlich abgefragt, warum hat der Vater sich nicht geäußert?
Wo war die Schulleitung, die Klassen- und Jahrgangsfahrten genehmigt und die ordnungsgemäße Planung verantwortet? Warum gab es seitens der Schule keine Richtlinien zur ordnungsgemäßen Durchführung einer Klassenfahrt?
Wo sind die verbindlichen Angaben und Hinweise der Schulaufsicht, was in Bezug auf Klassenfahrten zu beachten ist?
Und wie kann ich als Vater/Mutter mein Kind auf Klassenfahrt geben, ohne die Info, dass mein Kind Diabetikerin ist?
Hier haben einige Leute Schuld an dem Geschehen, nicht nur die Lehrerinnen. Aber diese sind verantwortlich gemacht wurden,- die anderen Verantwortlichkeiten wurden leider ausgeblendet!
Weil es keine Klassenfahrt war. Erwiesenermaßen war es eine jahrgangsübergreifende Fachexkursion, die von Fachlehrkräften begleitet worden ist, die die SuS teilweise nicht aus dem eigenen Fachunterricht kannten.
Unfassbar. Ich mache ab sofort keine Klassenfahrten mehr. Ganz einfach.
Ein in meinen Augen richtiges und konsequentes Urteil.
Hier wurde über einen Zeitraum von mindestens 36 Stunden (Erstmeldung der Mitschülerinnen am Donnerstagabend bis zum Absetzen eines Notrufs am Samstagmorgen) eine absolute medizinische Notlage nicht erkannt, für die keinerlei Diabeteskenntnisse erforderlich gewesen wären (deliriumartiges Wegdriften, Desorientiertheit, dauerhaftes Übergeben). Vollkommen egal, ob man Kenntnis von einer Vorerkrankung hat, mit solchen Symptomen übergibt man das einem anvertraute Kind sofort einem Notarzt.
Die Herausforderungen für Lehrkräfte bei einer Klassen/Studienfahrt erscheinen auch mir als Laie extrem hoch, Respekt an alle, die sich das teilweise freiwillig zumuten (und dann noch die Kosten dafür tragen dürfen, wie ich hier gelernt habe, geht gar nicht…).
Aber genau DIESEN Fall als Beispiel für die Untragbarkeit des Unfallrisikos bei Fahrten heranzuziehen, entbehrt jeder Grundlage. HIER haben einfach 2 Lehrkräfte versagt. Menschlich wie professionell.
Da interpretioeren Sie etwas in das Urteil hinein, das ich so nicht stehen lassen will.
Die Angeklagten sind wegen Tötung durch Unterlassung verurteilt worden. Die Unterlassung bezieht sich aus Sicht des gerichtes in erster linie auf die nicht erfolgte Einholung der Gesundheitsdaten der Schüler (m/w/d), die an der jahrgangsübergreifenden Sprachexkursion teilgenommen haben. Diese Fachexkursion ist ein optionales Angebot der Schule und keine Pflichtveranstaltung wie z.B. eine Klassenfahrt. Die betreuenden Lehrkräfte waren nicht Fachlehrkräfte der verstorbenen Schülerin, d.h. Lehrerinnen und Schülerin kannten sich nicht aus dem Fachunterricht.
Im übrigen, hätte die Schule dem Vater den Fragebogen zugesandt, wäre das ein Rechtsverstoß gewesen. Das alleinige Sorgerecht lag bei der Mutter, weshalb im ersten Ermittlungsverfahren ja auch gegen diese ermittelt worden war.
Ich „interpretiere“ nichts, sondern halte mich an die öffentlich zugänglichen Fakten (Zeitraum zw. Erstalarm und Ruf des Notarztes, medizinische Stellungnahme des externen Gutachters sowie der Hausärztin, Zeugenaussagen der Schüler). Und aus diesen ergibt sich für mich ein desaströses Bild der Leistung der Lehrerinnen vor Ort.
Die mündliche Urteilsbegründung gibt immer nur einen kleiner Ausschnitt der Beweggründe der Kammer wieder, die für eine Verurteilung maßgeblich war. Was alles ausschlaggebend war, werden wir in ein paar Wochen in der schriftlichen Urteilsbegründung erfahren. Mit Sicherheit auch das Verhalten in London, und zu nichts anderem habe ich mich oben geäußert. Und das reicht mir schon! Als Nichtlehrer kann ich die Nichtabfrage der Krankheiten nicht beurteilen, welche Behörde in welchem Bundesland was wie vorgibt, insofern keine Bewertung meinerseits zu denen in der mündlichen Urteilsbegründung erwähnten Verfehlungen diesbezüglich.
Ganz unabhängig davon, es ist mir unbegreiflich, dass man als Lehrer erst dann Krankheiten abfragt, wenn es dafür ein „standardisiertes Formblatt“ gibt. Dass so was wichtig ist, auf die Idee kommen ehrenamtliche Leiter von Jugendfreizeiten.
Warum fällt es hochqualifizierten Menschen mit Staatsexamen so schwer, außerhalb eines Behördenvordrucks Verantwortung zu übernehmen? Das müssen andere Menschen auf gleicher Leistungsebene in der freien Wirtschaft auch.
Und als Quintessenz dieser tragischen Geschichte nur zu sagen, jetzt mach ich keine Fahrten mehr, ist einfach nur traurig.
Woher kennen Sie die „Fakten*?
Aus allen zugänglichen Berichten, vor und hinter der Bezahlschranke, aus:
Ich war nicht beim Prozess anwesend, wenn Sie das meinen
Achso, da stehen die „Fakten“. Na dann hätte man sich die weiteren Befragungen (und eigentlich den ganzen Prozess) ja sparen können. Einfach dem Richter die Zeitung in die Hand drücken und dann kann er entscheiden.
Ich verstehe nicht ganz, was Sie meinen?
Ich beziehe mich auf die in den Medien zugänglichen Berichte über den Prozess. Also Zeugenaussagen, Aussagen des Richters, die vorgestellten Gutachten. Diese sind natürlich nie vollständig und uns allen fehlt die Akteneinsicht, das ist richtig.
Dass es sich hierbei aber ausschließlich um Schüleraussagen handelt wissen Sie? Bei diesem Prozess stand dann Aussage gegen Aussage. Und jetzt?
Und Schüleraussagen sind per se weniger wert, oder wie?
Die mittlerweile volljährigen Schüler wurden vor ihrer Aussage vom Richter über ihre Rolle als Zeuge belehrt. Muss so sein, sonst kein revisionssicheres Urteil. Glauben Sie, die haben sich da mal einen Spaß gemacht um ihre Lehrer in die Pfanne zu hauen?! Und die Tagebuchaufzeichnung und die Sprachnachricht der einen Schülerin von damals waren natürlich gefälscht?
Wenn überhaupt, dann ist die Aussage von Beschuldigten grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen. Die haben nämlich einen Grund zu lügen. Und dürfen das vor Gericht auch.
Bitte werden Sie wirklich kein Lehrer. Ihr Schülerbild ist erschreckend.
Ich bin hier raus.
Der LAAussteiger ist ja eigentlich auch raus behauptet er, oder etwa nicht 🙂
Danke, Tabea, ob der Exkollege tatsächlich alle Aussagen von SuS grundsätzlich mit Zweifeln begegnet war auch die Frage, die sich mir empört stellte… endlich wird klar, an wen sich „Trau keinem über 30“ richtet.
Ja, es können nämlich nur die Aussagen, die die damals nicht strafmündigen SuS, bei den Ermittlungen in 2019 gemacht haben, im Prozess herangezogen werden. Die Belehrung der jetzt volljährigen Zeugen vor Gericht dürfte sich auch auf diesen Punkt bezogen haben.
„Und Schüleraussagen sind per se weniger wert, oder wie?“
Nein, sind Sie nicht, jede Aussage ist gleich viel wert. Vor Gericht stand dann aber Aussage gegen Aussage. Sie maßen sich an, zu wissen, welche Aussagen wahr sind und welche nicht und maßen sich an, anhand von Zeitungsberichten den wahren Tathergang zu kennen. Wenn Sie sich aufgrund solcher halber Einblicke zum Hobbyrichter aufspielen wollen, ist es gut, dass Sie „hier raus“ sind. (Von den unverschämten Unterstellungen ganz abgesehen).
Es gab zwei Lehrerinnen. Angesichts der Anzahl der geladenen Zeugen stellt sich die Frage, wie viele Schüler ausgesagt haben. Der Richter fand diese jedenfalls schon früh glaubhaft.
Interessant dürften doch nur die Aussagen der Schülerinnen gewesen sein, die zusammen mit Emily untergebracht waren. Alle anderen können den Vorfall doch nicht unmittelbar mitbekommen haben.
Recht haben SIe!
Keine Klassenfahrten mehr machen?
Interessant wären die Tagessätze der Strafe. Denn ab 90 Tagessätzen gelten die beiden Lehrerinnen als vorbestraft. Grundsätzlich wäre dann eine Anstellung im Schuldienst so ziemlich ausgeschlossen.
Ähm. Wenn dem so ist: zu Recht!
Ah ja?
Ja.
Die SZ schreibt, es seien 180 Tagessätze. Also Vernichtung der bürgerlichen Existenz.
Waren die Kolleginnen angestellt oder verbeamtet? Meines Wissens ist erst ab einem Jahr Strafe ein Beamtenverhältnis unvereinbar, in seltenen Fällen (Landesverrat, dienstbezogene Korruption) ab sechs Monaten.
Nach meinem Dafürhalten sind die Kolleginnen da mit einem blauen Auge davongekommen.
Danke für den Hinweis. Ist wohl so, wie Sie schreiben. Wichtig scheint auch noch der Sachverhalt „vorsätzlich“, d.h. „mit Wissen und Wollen“ zu sein.
Nicht unbedingt…Diszi folgt noch! An fedtgestellte Tatsachen des Prozesses gebunden!
Aber nicht ein außerschulisches Böses hätte sie aus dem Dienst gekegelt: es war ihre eigene Unverantwortlichkeit, die ein Kind das Leben gekostet hat.
Möchte solche Leute auch nicht als Kolleginnen haben.
Ein unvergesslicher Superheld wie Sie schmeißt doch die Schule eh im Alleingang.
Eine meiner leichtesten Übungen, richtig erkannt.
Immerhin bin ich noch nicht ausgestiegen (worden).
*unverwüstlich*
🙂
Das waren jeweils 180 Tagessätze.
Habe gerade herausgefunden, dass es jeweils 180 Tagessätze sind. Na denn, Arrivederci.
Danke, dass Sie der (vermutlichen) Verpflichtung der Schulleitung nachgekommen sind, und eine stufenübergreifende Schulfahrt mit teilweisen völlig unbekannten Schüler:innen zu planen, vorzubereiten und durchzuführen.
Viel Erfolg im weiteren Leben. Mehr können wir leider nicht für Sie tun.
180 Tagessätze sind bei der einen Kollegin gerade mal da. 7000€. Also eine junge Kollegin, offensichtlich in Elternzeit. Vermutlich hat sie ihr kleines Kind fremdbetreuen lassen um unbezahlte Rund-um-die-Uhr-Arbeit in London zu leisten. Die andere Kollegin muss vielleicht um ihre baldige Pension fürchten.
Ich überlege gerade ernsthaft, eher aus dem Schuldienst zu gehen ( wollte eigentlich bis 66 arbeiten), um nicht noch auf den letzten Metern meine Pension zu verlieren. Vielleicht öffne ich ja zu einem ungünstigen Zeitpunkt die Lehrerzimmertür, habe einen medizinische Notfall vor mir und reagiere falsch. Soll ja schon vorgekommen sein.
Wir sollten in dieser Hinsicht wohl nicht zu tief graben, ansonsten könnten wir dabei auf ein perfides System der Pensionsersparnis stoßen.
Ich finde es ein richtiges Zeichen bzgl. Verantwortung der Lehrkräfte, welche diese permanent von sich wiesen. Passagen, die ich im Spiegel gelesen habe, sind wirklich unglaublich. Rein rechtlich frage ich mich jedoch, was das für Anwälte waren, die ihren Mandanten rieten, sich einzulassen. Oder es waren typisch Lehrer, die dachten, sie müssen jetzt aber was sagen, obwohl der Anwalt anders empfahl. Man weiß es nicht. Jetzt könnt ihr mich downvoten, weil ihr selbst nicht verstehen wollt, dass ihr und nicht andere Verantwortung für eure Schüler habt und euch absichern MÜSST durch simpelsten Schriftkram, den ihr ja so hasst. Hat alles seinen Grund übrigens.
Das Problem das sie nicht sehen ist, dass es zum Beispiel kein standardisierten Bogen dafür gibt. Fragt man also mit sowas eignen Erstellen ab ist das nicht rechtssicher. Ergo könnte da genau so ein Urteil gefällt werden.
Als nächstes gibt es dann noch das Problem das manche Eltern unwissentlich oder absichtlich solche Bögen schludrig ausfüllen. Muss die Lehrkraft dann das prüfen und wie ?
Im übrigen klagte der Vater der gar nicht Sorgeberechtigt war. Wäre also ihm der Bogen zugegangen hätte er ebenfalls keinen Bestand vor Gericht gehabt.
Es ist ein Rattenschwanz der da beginnt. Das große Problem ist auch das Lehrkräfte mehr oder minder dazu animiert werden Eltern zu Misstrauen bzw. sich so hoch ab zu sichern das es so bei den Eltern ankommt. Kann da noch eine gut Kooperation stattfinden?
Und ich finde diesen Fall auch tragisch und wünsche das keine Lehrkraft, kein Schüler oder Elternteil das erleben muss. Und negiere gar nicht das die Lehrkräfte falsch gehandelt haben. Aber da ist an so vielen Stellen was schief gegangen das man alle und nicht nur die Lehrkräfte dafür verantwortlich machen müsste.
Edit: in einem anderen Beitrag steht im übrigen das die BASS gar nicht hergeben das eine Abfrage nur schriftlich erfolgen darf/ muss.
Völlig egal was in der BASS steht: Allerspätestens jetzt ist es so, wie ich es von KuK schon im Ref gelernt habe:
– Eltern und Kinder reden oft und teils erschreckend viel saudummes Zeug, verschweigen teils auch in gefährlichem Maße (klar, Millionen RTLII-Gucker sind immer die anderen)
– also wird kein Kind ohne: Vollständige Bezahlung vorab, vollständige und richtig/lesbar ausgefüllte Formulare, ggf. Kranken-/Versicherungskarte, ggf. kontrollierte Reisepapiere mitgenommen.
So einfach ist das.
Kann ich nur vollständig zu stimmen. Dennoch müsste da mal der Dienstherr sein Hinterteil in Bewegung Sätzen meiner Meinung nach.
die bleiben dann zu Hause. Eltern wußten ja, welche Infos und Zahlungen sie an den Start bringen müssen.
Schade natürlich für die Kinder, aber ohne vollständige Infos Kinder mitzunehmen ist dumm, fahrlässig und unprofessionell.
(Deswegen muss man ja nicht ganze Fahrten verweigern, auf die Einhaltung der Regeln zu achten kann schon Wunder wirken, an Beiträge weiter oben)
Stimme zu.
Sie scheinen aus Gründen sehr verbittert über Lehrkräfte zu sein.
Vermutlich sogar aus guten Gründen, die ich als Außenstehender nicht kenne und ohnehin nicht bewerten könnte und dürfte.
Gefühlt gehen Sie jedoch ziemlich hart ins Gericht mit Lehrkräften im Allgemeinen.
Wobei ich annehme, dass sie selbst nicht im Lehrberuf tätig sind.
Was selbstredend nicht ausschließt, eine Meinung dazu zu haben und diese zu äußern.
In diesem Zusammenhang eine kleine Anekdote:
In einer sechsten Klasse gab es einen Jungen, der eigentlich sehr gerne mit auf eine Klassenfahrt wollte. Seine Mutter schob jedoch verschiedene Gründe vor, warum er nicht mitfahren könnte. Der Junge bestätigte diese und tat so, als ob ihm die Klassenfahrt ohnehin nicht wichtig sei.
Erst durch das „perfide“ Nachhaken der Klassenlehrkraft kam heraus, dass die Mutter einfach kein Geld für die Fahrt erübrigen konnte, aber auch nicht legitimiert war, eine Übernahme des Amtes zu bekommen.
Auch diese Grenzfälle gibt es. Die Mutter war nicht nur zu geizig. Könnte man ebenso vorurteilsbehaftet ja vielleicht auch vermuten.
Jedenfalls übernahm die Klassenlehrkraft die Kosten für das Kind aus eigener Tasche. Der Junge war überglücklich doch mitfahren zu können.
Netterweise zahlte die Mutter die „Schulden“ dann später in Raten ab.
Anka, sie können sich sicher sein, dass diese Anekdote nicht nur einen Einzelfall von emphatischen Verhalten einer Lehrkraft darstellt.
Dies passiert immer und überall in verschiedensten Situationen bei vielen Lehrkräften.
Nur berichtet eben niemand davon.
Es wird ja auch keine Lehrkraft für Empathie verklagt.
Vielleicht konnte ich Ihre von mir wahrgenommene Verbitterung gegenüber Lehrkräften etwas relativieren.
Verbittert? Hä?
Amateurhaftes Verhalten mitverursacht den Tod eines Kindes. Und darauf hinzuweisen sehen Sie als verbittert an? Hä?
Und zu Ihrer Info: ich bin bekennender Lehrer (m/w/d) mit einigen Jahren an Berufserfahrung und im Schnitt zwei Fahrten/Exkursionen im Jahr. Und ja, wenn mir ein Kind bei den gemeinsamen Ausflügen fehlt oder Mit-SuS berichten, es ginge ihm schlecht, dann warte ich nicht erst bis zum Abreisetag, bevor ich nach ihm sehe. Das mache ich umgehend. DIe werten Kolleginnen eben nicht. Und das Kind, für das sie die Verantwortung an Stelle der Eltern hatten, schaut sich jetzt die Gänseblümchen von unten an.
Ihr Hinweis auf ein teilweises Fehlverhalten der betreffenden Lehrkräfte habe ich auch nie kritisiert.
Das ist ja auch trivial, weil dies jedem hier bekannt und bewusst ist.
Ich sprach nur von meiner Wahrnehmung Ihrer allgemeinen Kritik an Lehrkräften generell.
Vielleicht meinen Sie es nicht so, mir kommt es jedoch so vor.
Daran lässt sich nichts ändern.
Ich sage nicht, dass meine Wahrnehmung die einzig richtige ist.
Meine „allgemeine, generelle Kritik an Lehrkräften„ ???. Da kann ich nur sagen: Sie lesen schräg.
Die Handlungen zweier Kolleginnen zu kritisieren ist noch noch keine Verallgemeinerung der Kritik an allen anderen.
Verstehen Sie das? oder lässt sich „Daran [lässt] sich nichts ändern“, weil Sie Ihre vorgefasste Meinung nur posten aber nicht reflektieren wolllen?
Und entschuldigen Sie, wenn ich Sie hier mit „Trivialitäten“ belästigt habe.
Mein Tipp: lesen Sie ein Buch.
Ich bin der festen Überzeugung, dass ich sehr GERADE lese:
„(Deswegen muss man ja nicht ganze Fahrten verweigern, auf die Einhaltung der Regeln zu achten kann schon Wunder wirken, an Beiträge weiter oben)“
Sie kritisieren eben nicht NUR die Handlungen zweier Kolleginnen, sondern nehmen Kolleg:innen unter Generalverdacht.
Sie merken es offenbar in Ihrer Emotionalität und Voreingenommenheit gar nicht mehr.
Kolleg:innen die sich nun zu recht aus Angst vor unberechenbaren rechtlichen Fettnäpfchen gegen Schulfahrten aussprechen, werden von Ihnen mindestens implizit verdächtigt, irgendwelche Regeln nicht einzuhalten.
Hier zeigen Sie auch explizit nicht NUR auf diese beiden Kolleginnen, sondern auf andere („Beiträge weiter oben), deren Umstände Sie nicht im Geringsten kennen.
„Und entschuldigen Sie, wenn ich Sie hier mit „Trivialitäten“ belästigt habe.“
Entschuldigung angenommen.
Mein Tipp: Lesen Sie Ihre eigenen Kommentare vor dem Abschicken.
Leider bekommt man als Lehrkraft nicht alle Informationen mitgeteilt.ich habe auch schon erlebt, dass es keinerlei Infos an mich gab, dass ein SuS Diabetes hatte. Zum Glück nur im regulären Unterricht und zum Glück, wusste ich was los war und konnte den SuS befragen. Aber weder die Eltern noch die SL noch die KL haben irgendeine Info an mich weitergeleitet. Soll man also zu Beginn des Schuljahres 300 Akten durchforsten und nach Zetteln bezüglich der Gesundheit suchen? Wenn sie denn existieren und wenn sie denn von den Eltern ehrlich ausgefüllt werden. Normalerweise geben aber besorgte Eltern solche wichtigen Dinge an die Schule weiter, so sollte das auch sein. Ich kenne nicht alle Krankheiten der Welt, Eltern sollten deswegen ebenfalls sicherstellen, dass die Schule Bescheid weiß. Ich jedenfalls würde bei Diabetes allen LuL doppelt und dreifach Anweisungen dazu geben, einfach zur Sicherheit meines Kindes, denn LuL sind kein medizinisches Personal und könnten u.U. deswegen Situationen falsch einschätzen. Im übrigen gibt es sogar Erkrankungen, die selbst von medizinischem Personal falsch diagnostiziert werden. Ich schicke Kinder somit lieber früher Heim (egal ob Eltern motzen) oder rufe dem RTW eben einmal mehr.
Bei uns hängen im Verwaltungsbereich in einem von fremden Menschen nicht einsehbaren Bereich Portraits (Foto und wichtige Angaben) von den Kindern, die gesundheitlich so eingeschränkt sind, dass im Fall der Fälle reagiert werden muss (Erdnuss Allergie, Herzfehler, Diabetes…). Hat den Vorteil, dass man das Kind auch identifizieren kann….
Sehr empfehlenswert!
Als Springerin haben mir früher Erzieherinnen Gruppenfotos von Kindern ihrer Gruppe geschenkt und ich habe mir – datenschutzrechtlicher Frevel! – ab und an eine kleine Notitz gemacht, um beim nächsten Einsatz besser informiert in die Gruppe zu kommen. Namen ließen sich viel leichter lernen, wenn sie auf der Rückseite eines Fotos standen. Dazu am besten noch das Geburtsdatum. Nicht nur wegen der Beurteilung des Entwicklungsstandes eines Kindes. Auch „nur“ für Gespräche. – Heute übertreibt man es mit dem Datenschutz und macht es sich dadurch schwerer, auf Kinder gut vorbereitet eingehen zu können.
Wie groß ist den ihre Schule? Schulen, die Exkursionsfahrten in der Oberstufe anbieten haben in der Regel +900 SuS. Wieviele Zettel sollen da hängen, wie aktuell sind die denn? Was nützt so eine Wand in England?
Zugegebenerweise ist unsere Schule eher klein….
Aber auch für größere Systeme gibt es da bestimmt Lösungen…..auch digitale….da bin ich mir sehr sicher!
„Was nützt so eine Wand in England?“
Es geht wohl eher um Vorabinformation, oder?
… nur je größer die Schulen werden umso unübersichtlicher werden die Aushänge.
Ich habe es an anderer Stelle schon einmal angemerkt; warum gibt es in SchILD bei den Individualdaten kein Eingabefeld, um Gesundheitsinformationen einzutragen? Für den konkreten Fall hätte es den Vorteil gehabt, dass man eine Datenbankabfrage für die Teilnehmer’innen hätte machen können, um entscheidende Informationen im Vorfeld zu erlangen. Auf der Grundlage dieser Datenbankabfrage hätte man dann auf die betroffenen Erziehungsberechtigten zu gehen können.
Aus eigener Erfahrung weiß ich, welche Widrigkeiten die schriftliche Abfrage im Vorfeld soch einer jahrgangsübergreifenden Exkursion bedeutet. Der Fragebogen wird über die KL an die beteiligten SuS weitergegeben und von denen dann wieder eingesammelt und zurückgegeben. Etwa die Hälfte der ausgegebenen Fragebögen kommt nicht fristgerecht zurück oder ist nicht vollständig ausgefüllt oder ist „verloren gegangen“. So ziehen dann locker 6 bis 8 Wochen ins Land bis der letzte die notwendigen Angaben beigebracht hat.
Und diesen administrativen Blödsinn einschließlich weiterer Elterninformationen, die auf dem gleichen Weg über die SuS an die Erziehungsberechtigten verteilt werden, sowie dem Einsammeln der Kostenumlagen macht man neben der eigentlichen Arbeitsverpflichtung.
Genau so.
Das wäre ja sinnvolle Digitaliserung! Das geht nicht. Und der Aufwand die VO DV 1 zu ändern … unzumutbar.
Zur Nachahmung empfohlen, hilfreiche, lebensrettende Idee, danke.
Und dabei hoffen, dass einen kein Datenschutzbesorgtes Elternteil verklagt.
Anstatt zu hoffen, gibt es eine kurze Einverständniserklärung von besorgten Elternteile, denen die Gesundheit ihrer Kinder in der Regel wichtiger ist.
Wenn Sie Kapazitäten für sowas übrig haben, bitteschön. Ich muss den Sch…… ja gottseidank nicht mehr machen.
Aber immer wieder wichtig, dass wir auch ihre Meinung als Außenstehender zur Kenntnis nehmen dürfen. THX.
Gut, dass sie involviert gewesen sind und somit selbst nicht außen vor stehen.
Wie definieren Sie in diesem Fall „Außenstehend“?
Als LAAussteiger.
Also darf hier nur mitreden, wer noch aktiv im Dienst ist?
„nur mitreden, wer noch aktiv im Dienst ist?“ sagt wer? Sie?
Aktive KuK können doch die Meinung von Ex-KuK auch zur Kenntnis nehmen. Oder sie als gestrig oder zukunftsweisend einordnen.
Schwer vorstellbar, dass Eltern bei einem gut gemeinten und berechtigten Anliegen Lehrer wegen einer derartigen Lappalie verklagen würden, denke ich. Manche Drohung mit einer Klage oder eine Klage geht doch vermutlich eher auf eine große Unzufriedenheit der Eltern mit einer nicht mehr akzeptierten Lehrkraft zurück.
Es müssen ja nicht die Eltern des betroffenen Kindes sein. Für andere Nicht-Beteiligte dürfte der Datenrechtsverstoß allerdings ein gefundenes Fressen sein, um unabhängig von der eigenen Intention/Betroffenheit eine Handhabe zu haben.
Können ja nicht alle so edelmütig sein wie Sie.
„Bei uns hängen im Verwaltungsbereich in einem von fremden Menschen nicht einsehbaren Bereich Portraits (Foto und wichtige Angaben) von den Kindern, die gesundheitlich so eingeschränkt sind,“
Und wie stellen Sie sicher, dass diese nach BDSG, Landes-DSG und DSGVO sensiblen Daten nicht von „unberechtigten“ Personen eingesehen werden, d.h. von Reinigungskräften, Handwerkern, Schülern, die den Bereich betreten, u.ä.
Es werden ja auch in Krankenhäusern keine solchen Plakate irgendwo aufgehängt, obwohl man das mit denselben Argumenten begründen könnte…
Und bitte bloß keine Jahreskalender mit Blümchen, Fotos und den Geburtsdaten der Kindergartenkinder und Grundschüler mehr unbefangen in Klassenzimmern und Gruppenräumen aufhängen! Der heilige Datenschutz wird „verletzt“. Am besten beantragen Lehrer und Erzieher, dass ihnen SekretärInnen (m/w/d) zugeteilt werden. Zur Entlastung. Wenn das so weitergeht, geht es ja wirklich nicht mehr ohne!
Alle müssen alles gleich machen. Fotos am besten nur noch in die dafür vorgesehen Dokumentationen.
Hilfe!!! Haben die Petitionen gegen die DSGVO denn gar nix bewirkt?
In Altenheimen gibt es die Armbänder für an Demenz erkrankte Senioren, die piepsen und vor einem unerwünschten Verlassen der Station warnen. – In Krankenhäusern kommen verwirrte Patienten immer noch ungehindert an der Pforte vorbei. Da könnten Informationen an der Pforte hilfreich sein. Es ist alles nicht so einfach.
Die Lehrerinnen haben sich keine Strafrechtler zur Verteidigung gewählt, sondern Anwälte ganz anderer Fachgebiete. Warum auch immer. Damit haben sie sich keinen Gefallen getan. Die Anwälte hätten das Mandat aber am besten auch gar nicht übernehmen sollen.
Und was hätten die wohl hier retten können für diese beiden?
Das Kind bleibt tot.
Den Sinn eines gerichtlichen Verteidigers nicht verstanden?
Doch, keine Sorge. Nachhilfe unnötig.
Bin ja noch nicht ausgestiegen.
Ja ne, wenn Sachverhalte eh so sind, wie sie sind vor Gericht, kann der Berufsstand der Strafverteidiger ja eingespart werden *facepalm*
Warum?
Ja, das ist nicht nachvollziehbar. In etwa so, wie wenn man sich den Blinddarm von einem Augenarzt operieren lässt.
Wurde das Verfahren/ die Vorwürfe bis zuletzt von den Lehrerinnen nicht ernst genommen?
Immer schön auf die LuL. Und dann wundern warum viele hier schreiben sie führen keine Fahrten mehr durch.. warum müssen bestimmte Foristen hier, wie Sie und anka die Betroffenen L persönlich so angreifen? Ist schon sehr auffällig. Vielleicht sollten Sie mal mehr Empathie zeigen, nur mal so als Hinweis.
Emathie zeigen? Lesen Sie doch einfach mal die Mehrzahl meiner Posts.
Das Leben eines Kindes finde ich wichtig, wichtiger als der Versuch seine Pension zu retten, nach dem eklatanten Fehlverhalten.
Ich wüßte nichts, was ich zu gunsten der Kolleginnen ins Feld führen könnte. Sie?
Und persönlich angegriffen hätte ich sie? Quatsch. Ihre Amtsführung in Frage gestellt habe ich, nicht ein Persönlichkeitsprofil erstellt.
Man kann daa trennen: zwischen Person und Amt.
Nur für Empathie gibt es kein monatliches Entgelt. Dies wird nur für das Exekutieren der Kernlehrpläne in den Fächern, für die Lehrkräfte eine Lehrbefähigung haben, entsprechend Landesbesoldungsgesetz oder des TV-L entrichtet.
Dann scheint mir der Kommentar tatsächlich missglückt. Hier wollte ich tatsächlich Empathie mit den Lehrerinnen zeigen, denn so eine Verteidigung haben sie wirklich nicht verdient.
Dieser Tod ist unendlich traurig. Ja, die Konsequenz muss sein, Übernachtungsfahrten durch Schulen abzuschaffen. Bei einem Betreuungsschlüssel von 1:15 und mehr kann Sicherheit nicht genügend gewährleistet werden. Oder: Die Eltern der Schülerinnen und Schüler mit gefahrvollen Vorerkrankungen fahren mit. Eine weitere Idee: zur Sicherheit gegen jede Klassenfahrt remonstrieren, da gefährdete Personen mitfahren könnten und einzelne Eltern leider nicht immer ausreichend informieren, selbst wenn man schriftlich abfragt.
Es geht doch nicht darum, dass sich Schüler/ innen nicht verletzten dürfen. Aber Lehrkräfte haben Verantwortung und sollten sich nicht fahrlässig verhalten.
Das gilt z.B. bei Alkohol.
Schulfahrt- kein Alkohol erlaubt. Wer erwischt wird, fährt direkt nach Hause.
Ich kenne aber auch Lehrer, die das nicht nur dulden, sondern mittrinken.
Und wenn ich mit SuS zum Schlittschuhlaufen gehe, haben die Eltern mir das unterschrieben, alle haben Helm und Handschuhe( keine Ausnahme, Erlass!!!).
Und in der Eishalle treffe ich Kollegen einer anderen Schule. Deren Schüler/innen tragen keinen Helm. Und die Kollegen trinken im Hallen- Restaurant Kaffee.
Das ist fahrlässig.
Und dann gibt es so lustige Eltern wie in Berlin vor kurzem, welche die Rückreise ihres Spross nicht bezahlen wollen. Obwohl unterschrieben wurde, dass diese Maßnahmen akzeptiert wird falls Alkohol gekauft oder konsumiert wird.
Es ist einfach so das es in ganz vielen Dinge gibt die Rechtlich vage sind bei Klassenfahrten die endlich geklärt werden müssen.
Aber das ist dann nicht mein Problem. Ich setze den in einen Zug oder ein Kollege muss kommen, um den Schüler abzuholen.
Das Eintreiben des Geldes ist nicht meine Zuständigkeit, sondern Schulleitung- Schulbehörde. In der Reihenfolge.
Ach klar, man setzt dann den S in einen Zug, so ganz alleine oder ein andere Kollege soll kommen. Sicher! Immer wieder amüsant wenn Menschen hier herkommen und was über Lehrer schreiben, weil sie ja mal selbst in der Schule waren und deswegen mitreden können.
Sie verstehen nicht ganz, dass der Schaffner, Zugführer, die Bahn, den Jungen nicht umsonst fahren lässt und das Geld selbst nachher bei der Familie eintreiben lässt.
Genauso wenig begreifen Sie offenbar, dass ich als Lehrkraft auch keine Schul-Kreditkarte habe, mit der ich eben mal das Ticket des Jungen bezahlen kann und sich dann die Schulleitung anschließend um die Eintreibung kümmern muss.
Aber vielleicht gibt es dies ja an anderen Schulen. Gute Idee in jedem Fall.
Sie verstehen außerdem augenscheinlich nicht, dass wenn ich dann also das Geld für das Ticket, wie immer, selbst auslege, die Schulleitung am Ende die Eintreibung des Geldes ohnehin an mich selbst delegiert, weil ich die zuständige Klassenlehrkraft des Jungen und somit der säumigen Mutter bin.
Es sollte Ihnen auch klar sein, dass eine Lehrkraft ein Kind nicht einfach in einen Zug setzt und schwarzfahren lässt. Am Ende ist dann eben auch nicht die Mutter verantwortlich, sondern ich als betreuende Lehrkraft.
Sicherlich, wenn die Mutter denn überhaupt genug Geld hat, werde ich vielleicht irgendwann die Erstattung irgendwie einklagen können.
Aber sicher ist das nicht und wann das sein wird, ist auch nicht klar.
Im Übrigen könnte sich dasselbe Problem im Ausland ergeben, wenn ein Kind ärztlich behandelt werden soll und sich herausstellt, dass die Gesundheitskarte abgelaufen ist oder sonstige Probleme vorhanden sind und die ausländischen Ärzte nicht ohne Anzahlung behandeln bzw. beim Notfall dann trotzdem zunächst die verantwortliche Lehrkraft in Regress nehmen. Was wäre los, wenn die Lehrkraft sagt: Nein zahle ich nicht, lassen sie das Kind verrecken!
Aber, klar. Ich als Lehrkraft hätte ja vorher alle Krankenkassenkarten auf Gültigkeit und Deckung überprüfen müssen. Ist richtig! 😉
Eigentlich wäre in diesem Zusammenhang mal eine Studie interessant, wieviel Geld Lehrkräfte insgesamt schon für Schüler:innen aus eigener Tasche versenkt haben.
Ja, das gibt’s wohl in keinem anderen Beruf, dass Angestellte für ihren Arbeitgeber FÜR KUNDEN in persönliche Vorleistung gehen müssen, und anschließend dieses Geld BEI DEN KUNDEN noch selbst eintreiben müssen.
Nur mal so als Vergleich: Verkäufer „verkauft“ einem Kunden einen Mantel, händigt diesem den Mantel auch aus, und bezahlt diesen Mantel an der Kasse erst einmal mit dem eigenem Geld, weil der Kunde aktuell keins hat. Und muss sich anschließend selber darum kümmern, dass er vom Kunden sein Geld wiederbekommt. Das Kaufhaus lacht sich derweil ins Fäustchen, es hat ja sein Geschäft gemacht und sein Geld verdient…
Remonstrieren würde nur etwas bringen, wenn man angewiesen worden wäre, eine Klassenfahrt durchzuführen. So ist es deine eigene Entscheidung und dann hältst du erst mal den Kopf dafür hin.
Das geht schnell:
1. Papierbogen nehmen.
2. Ort, Datum und „Ich weigere mich aus rechtlichen Bedenken, XYZ durchzuführen und bitte zeitnah um schriftliche Anweisung. MfG, xyz“ draufschreiben.
3. DA kommt = safe und/oder remonstrieren
4. Keine DA kommt: Kk, safe.
Das geht nur wenn Sie jemand anweist auf Klassenfahrt zu gehen
…was sich mit EINEM Wort provozieren lässt: „Nö.“
1:15 ist sogar noch gut. Teilweise geht das bis 1:30.
Wenn die schriftliche Abfrage Vorschrift ist, war es fahrlässig, sie nicht zu machen.
Dennoch: Einen schwerkranken Teenager ins Ausland zu schicken, ohne zu informieren, war auch von den Eltern unfassbar fahrlässig.
Wenn es einem Schüler schlecht geht, bin ich allerdings mit dem im KH. Solch einen Fall hatte ich in Barcelona wegen Verdacht auf Blinddarmentzündung. War dann Gott sei Dank doch keine.
Das Urteil finde ich dennoch zu hart. Ohne schriftliche Absicherung von Eltern, medizinischem Personal und/ oder Ansprechpartner vor Ort würde ich nicht mehr auf Klassenfahrt gehen.
Weiter oben steht das es zur nur schriftlichen Abfrage keinen Passus gibt.
Oh man, so richtig Pädagogenstyle wieder, lebensfremd: BASS BASS BASS.
Sie können THEORETISCH auch per mündlichem Vertrag ihr Auto verkaufen.
Oder mir im Internet 3000 Euro versprechen. Oder ich Ihnen.
Nur wenn was schiefgeht, da stehen sie bei „mündlich“ halt richtig doof da –> BEWEISBARKEIT
Es handelt sich hier aber nicht um einen (Kauf)vertrag.
Sie wissen aber schon, dass die Schrifterfordernis im Privatrecht anders geregelt ist als im öffentlichen Recht.
Und bei einer schriftlichen Abfrage die nicht rechtlich geprüft wurde, weil ein Standard Formular gibt es nicht, heißt es dann hat nicht bestand. Oder man reitet drauf rum das nicht explizit nach der Erkrankung Diabetes gefragt wurde. Das ist einfach nach aktueller Rechtslage dünnes Eis.
Darum enthielt „mein“ Fragebogen schon vor Jahren alles mögliche. Zwei Seiten. Wurde ich von manchem dumm für angeglotzt. Tja. MEINE Akte ist sauber. 🙂
Und ja, klar kann immer alles in Zweifel gezogen werden, klar kann es sich als „juristisch ungenügend“ erweisen.
Die Chance steigt jedoch massiv an, dass man dann NICHT da landet, wo die beiden jetzt gelandet sind. Nämlich vor Gericht. Wegen sowas wie „fahrlässiger Tötung“.
Natürlich steigt dann die Möglichkeit nicht da zu landen. Die Frage ist aber auch was das zukünftig bedeutet. Muss ich sicherstellen das die Angaben wahrheitsgemäß sind ? Und wie mach ich das ? Muss ich sicherstellen das das Formular vor Gericht bestand hat, wo möglich auf meine Kosten? Kann ich jetzt Kinder ohne entsprechende Unterlagen genau deswegen ausschließen? Wie empfinden Lehrkräfte jetzt die Belastung und das Risiko einer Fahrt ?…..
Klar haben die Lehrerinnen hier falsch gehandelt aber es wäre das mindeste gewesen von gerichtlicher Seite an zu erkennen das sie nicht alleine die Schuld tragen. Und zu dem deutlich zu machen das der Arbeitgeber jetzt gefällst dafür zu sorgen hat, dass oben genannte Fragen geklärt werden.
So landet es im dümmsten Fall bei den Akten und die Lehrkräfte machen sich eine riesige Arbeit mit x Formularen und trotzdem wird wieder einer angeklagt mit ähnlichem Ausgang.
Ich gebe Ihnen völlig recht, dass die Umstände HOCHGRADIG priblematisch, nervig und unsicher sind.
Und zwar mit Absicht, um jede selbst tödliche gefährliche Nachlässigkeit und/oder XXXXXXX den Lehrkräften unterzuschieben.
Aber was will man machen?
Da kann man nur versuchen, eben maximalste Absicherung zu fahren.
***Unabhängig*** vom Verhalten der jetzt verurteilten Personen schimmert es da doch wieder durch:
Den nächstbesten Lehrer, den will man verknacken. Weil Lehrer, weil Fußabtreter, weil psychisch entlastend für „Eltern“ wie diese.
Und normale KuK gehen dann auch schon mal beim Kind vorbei und schauen nach dessen Befinden.
Manche rufen dann gar einen Arzt und retten Leben.
Nur schade, dass sich die beiden Kolleginnen nicht auf den Weg gemacht haben. Schade für das Leben des Kindes, nicht schade für die Pension.
Hallo anka,
Ihre Schilderungen entsprechen nicht den Fakten.
Den Donnerstag hat Emily noch mit auf Ausflügen verbracht, am Abend hat sie sich (ebenso wie mindestens noch eine weitere Schülerin) nach dem Besuch eines chinesischen Restaurants übergeben.
Am Freitagmorgen musste eine Lehrhrkraft mit einem Schüler ins KH, die zwei Schülerinnen, die sich am Vorabend erbrochen hatten, sollten mit Mitschülerinnen im Hiostel bleiben, 3 Lehrkräfte gingen mit fast 70 Schülern in die Stadt.
Am Abend haben die Lehrer (so aus der ersten Befragung aller 4 Lehrkräfte) alle Zimmer aufgesucht.
Am Samstagmorgen wurde dann der RTW gerufen.
Wir reden also von einem Tag. Auch ich hätte so eine Entscheidung treffen können und ich überprüfe meine Kotzkandidaten auf Klassenfahrten nur kurz und prüfe, ob sie ansprechbar sind. Mir wäre als Laie auch nicht klar gewesen, dass Erbrechen für Diabetiker ein Problem ist, selbst, wenn ich davon gewusst hätte.
Natürlich ist es eine Tragödie, dass das Mädchen tot ist. Aber daran sind nicht die Lehrerinnen allein schuldig, sondern in hohem Maß die Eltern und auch das Umfeld sowie Emily selbst, die offenbar niemanden von ihren Problemen mit der Insulinpumpe berichtet hat.
Bitte prüfen Sie noch einmal die Fakten, bevor Sie sich auf die (durchaus tendenziöse) Berichterstattung des Spiegel einlassen wollen, die einen Schuldigen gesucht und gefunden hat.
Wenn Sie ihre Schützlinge nur kurz besuchen, heißt das hoffentlich nicht, dass Sie sich bei mehrfachen Hinweisen der Mit-SuS taub stellen.
Unabhängig von der Verurteilung war das wohl mitursächlich für den Tod des Mädchens.
Habe ich was anderes geschrieben, weiter oben? Wüßte ich nicht.
„Schade für das Leben des Kindes, nicht schade für die Pension.“
Woher wissen Sie denn jetzt schon, dass dieses Urteil nicht auch noch disziplinarrechtliche Konsequenzen nach sich zieht?
Ja.
Das stimmt doch so nicht. Kein Richter verlangt ein Standardformular. Es geht doch nur um das tatsächliche Wissen, dass man durch so eine Abfrage erlangen kann. Da hätte ein kleiner Papierschnipsel mit der Frage „leidet ihr Kind an einer schweren chronischen Krankheit“ gereicht.
Die Eltern geben Diabetes an: Man hätte gewusst, was zu tun ist, hätte rechtzeitig in London Hilfe geholt. Mutmaßlich wäre alles gut ausgegangen.
Die Eltern geben Diabetes nicht an: Dann läge ein klares Fehlverhalten der Eltern vor. Dann wäre man mutmaßlich rechtlich aus dem Schneider gewesen.
Man muss die Dinge auch einfach mal mit dem gesunden Menschenverstand hinterfragen. Jede nicht standardisierte Abfrage wäre besser gewesen als keine
Keine Ahnung von den Vorschriften im ÖD! Nein, ein Papierschnipsel ist rechtlich nicht sicher! Weiß man aber nicht, wenn man Schule nur ausm TV oder der eigenen Schulzeit kennt. Wurde hier aber schon mehrfach von Lehrern erwähnt. Vielleicht einfach mal genauer lesen?
Gerne lerne ich. Richtig, ich bin kein Lehrer und kenne die Schule also nur aus eigenem Erleben, weniger „ausm TV“ (sic!)
Seien Sie doch nicht so angefasst von meinem Kommentar. Ich bin wirklich der Meinung, dass die allermeisten Lehrer sehr verantwortungsvoll handeln und hatte in meinem allerersten Kommentar auch meinen Respekt für die Teilnehme an solchen Fahrten ausgedrückt. Ist mir schon klar, dass das eine ganz andere Hausnummer an Risiko darstellt als der normale Schulalltag. Aber diese zwanghafte Solidarisierung hier im Forum mit zwei Lehrerinnen, die offensichtlich gravierende Fehler gemacht haben, will ich nicht verstehen.
Und in meiner Ahnungslosigkeit im ÖD werden Sie mir bestimmt weiterhelfen: Wo genau – bitte mit Bezug zur mündlichen Urteilsbegründung oder zum Gesetz – steht geschrieben, dass die Schriftform ein standardisiertes Formular erfordert hätte?
(Außerdem: Ob das rechtlich sicher ist, ist doch nur im Fall eines Prozesses relevant. Zu dem wäre es doch gar nicht gekommen, wenn die Lehrerinnen, durch den Papierschnipsel gewarnt, in London rechtzeitig gehandelt hätten)
Ich möchte eigentlich nur, dass engagierte Lehrer, so wie Sie bestimmt einer sind, keine in meinen Augen unnötigen Ängste vor Fahrten aufbauen. Nein, den allermeisten hier wäre das nicht passiert. Haben doch viele geschrieben, dass sie Krankheiten vor einer Fahrt abfragen.
Können Sie die Ängste nicht nachvollziehen? Hier wird zwei Lehrkräften das Unterlassen der schriftlichen Abfrage der Gesundheitszustandes von fahrteilnehmenden SuS als fahrlässiges Handeln vorgeworfen, das zum Tode einer Diabetikerin während einer mehrtägigen Studienfahrt geführt hat. Zum Zeitpunkt der Fahrt haben schon viele Lehrkräfte solche Abfragen schriflich gemacht, nur haben sie das freiwillig – vermutlich zum Selbstschutz – gemacht, aber rechtlich verpflichtend ist in 2019 die schrifliche Abfrage nicht gewesen.
Aber soweit ich es verstanden habe, wird die mündliche Abfrage für die Klassenfahrt ja gar nicht angezweifelt, sondern ausschließlich, trotz nachweislich vorhandener mündlicher Abfrage, die fehlende schriftliche Abfrage als Grundlage für die Verurteilung herangezogen.
Also in Bezug auf Ihr Autobeispiel wäre es hier so, dass der mündliche Kaufvertrag nachweislich bewiesen ist, der Kauf aber wegen fehlendem schriftlichen Kaufvertrags trotzdem als ungültig erklärt wird.
Da ist schon irgendwie etwas faul bei dem Urteil, denke ich.
Die Feuerwehr nicht vergessen mitzunehmen. Und das THW. Und die Vollkasko.
Und Ihre guten Ratschläge!
Und ne FFP 2 Maske. Kann ja nie schaden. Das könnte ich mir jetzt nicht verkeifen. Obwohl eine „dauerlüfterin“ sich vielleicht besonders gern den Wind um die Nase wehen lassen möchte.
Ist ein Relikt aus Coronazeiten mein Name, heute würde ich mich anders nennen. Unverwechselsbar ist er.
Die gibt es ganz umsonst. Aus x Jahren Berufs- und Lebenserfahrung, verehrte dauerlüfterin.
Das Urteil ist nachvollziehbar, die Begründung finde ich interessant.
Ich hätte gedacht, dass die Unterlassung eher im Hinblick auf die aktuelle Situation vor Ort anzuwenden ist. Ich gehe davon aus, dass bei einem kranken Kind die Eltern benachrichtigt werden. Dies scheint ja auch nicht geschehen zu sein. Dann wären wichtige medizinische Informationen vermutlich rechtzeitig im Nachgang der Abfrage nach geflossen.
Selbst das Handeln vor Ort ist für mich in der Berichterstattung nicht nachvollziehbar. Aber aus der Ferne vermutlich zu einfach abzuurteilen.
Das war alles nicht die Begründung für das Urteil, sondern die Formalie, dass keine schriftliche Abfrage erfolgt ist (nur mündlich, was dann auch noch als Geständnis gewertet wurde!). Und das wird in der BASS überhaupt nicht gefordert. Von daher verstehe ich das Urteil nicht!
Ich sehe das auch so, dass sich das Gericht hier einen „schlanken Fuß“ macht.
Das glaube ich nicht. Die Urteilsbegündung wird es in sich haben. Als Anwärter auf den „schlanken Fuß“ würde ich die Juristen ansehen, die es nicht zum Prozess hätten kommen lassen.
Absolut. Dass man zu einer Verurteilung oder zu einem Freispruch kommen kann, geschenkt.
Dass aber nicht mal die Notwendigkeit eines Verfahrens gesehen wurde, und die Hintergründe des Todes aufzuklären, ist erschreckend
„die Hintergründe des Todes aufzuklären“
Es geht hier und wie in fast allen deutschen Gerichtsprozessen nicht um die Aufklärung der Hintergründe, sondern einfach nur um die Klärung der Schuldfrage.
Hintergründe lassen sich bestens auch ohne kostspielige und existenzvernichtende Gerichtsprozesse aufklären.
In diesem Fall waren die Hintergründe des Todes, meines Wissens, ohnehin bereits vor der Anklage klar.
Das Kind starb aufgrund eines aus eigener Unachtsamkeit hervorgerufenen Insulinschocks, auf den nicht rechtzeitig reagiert wurde und somit zum Tode führten.
Das sind die Hintergründe des Todes.
Deutsche Gerichte klären dann WER wohl (teilweise, am Meisten, ausschließlich) Schuld daran sei.
Ja, aber die Lehrerinnen haben sich nach Aussage des Vaters nach dem Tod nicht einmal an ihn gewandt, er hat sie so hab ich verstanden vor Gericht zum ersten Mal gesehen. Insofern glaube ich schon, dass hier das Verfahren geholfen hat, etwas über die Tage in London zu erfahren.
Der Vater war nicht erziehungsberechtigt. Die Schule und somit auch die Lehrkräfte durften deshalb überhaupt keinen Kontakt zu ihm aufnehmen.
Siehe Antwort von dickebank.
Da hab ich mich vielleicht schlecht ausgedrückt – die Begründung mit der Formalie hatte ich nicht erwartet, sondern eher die Unterlassung vor Ort als Begründung eingeschätzt.
„3. Prüfungsschema bei Totschlag durch Unterlassen (§§ 212, 13 StGB)Objektiver Tatbestand:
1) Unterlassen einer gebotenen Handlung,
2) Tod eines Menschen,
3) Quasikausalität: Die gebotene Handlung hätte das Leben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit verlängert,
4) objektive Zurechnung und
5) Garantenstellung“
Somit legt sich das Gericht vermutlich auf Punkt 1 und 3 fest….
Über eine andere Begründung hätte man ja auch diskutieren können. Leider kenne ich wohl nicht alle Fakten, aber bei dem, was ich so gelesen habe, musst ich öfter den Kopf schütteln. Wir sind bei jeder Kleinigkeit am Telefon und besprechen mit den Eltern die weiteren Schritte.
Aber so! Ne, geht gar nicht.
Insofern kann man durchaus die Frage stellen, ob dieses Urteil überhaupt rechtskräftig wird. Ich vermute eher nicht.
Das kann wirklich noch interessant werden. Als verurteilte Lehrkraft würde ich mir auf jeden Fall einen Anwalt gönnen, der sich gut mit Beamtenrecht auskennt und das prüfen lassen. Es wäre mir ein innerer Vorbeimarsch, wenn die Schuldfrage auf Schulleitung, Bezirksregierung und (man darf ja träumen) Ministerium ausgedehnt würde.
Ebenso auf die Rolle der Mutter, die mir sehr zwielichtig scheint.
Kennen Sie die Mutter?
Kennen Sie die Lehrer?
Habe ich die Lehrerinnen als „sehr zwielichtig“ bezeichnet? – Nein.
Angelika Mauel kennt augenscheinlich alles und jeden. Seien Sie vorsichtig. 😉
Die Rolle der Mutter, nicht die Mutter! Lesekompetenz. Hat die Mutter geklagt? Warum nicht? Die ganze Familiensituation scheint kompliziert zu sein und nirgendwo ein Wort über die Mitschuld der Eltern, die aus meiner Sicht durchaus vorhanden ist.
Und ja, ich finde das Verhalten der Kolleginnen auf der Fahrt durchaus fragwürdig, aber als ich im Fernsehen die Begründung des Gerichtssprechers gehört habe, war ich doch sehr überrascht.
Im Zuge der Ermittlungen der StA in 2019 ist die Mutter doch zunächst als mögliche Beschuldigte eingestuft worden. Diese Anklage gegen die Mutter ist ja deshalb nicht erhoben worden, da der Prozess vor dem AG in MG nicht zustande gekommen ist.
So, werte Kultusminister und Kultusministerinnen – jetzt könnt ihr das ganze nochmal betrachten und ein umfassendes Schreiben an die Schulen schicken.
Belastung reduzieren durch Reduzierung von Klassenfahrten.
Die Kolleginnen haben einen Fehler begangen und haben ihre Strafe bekommen. Jetzt kommt noch das Diziplinarverfahren hinterher (180 Tagessätze!).
Möge das Urteil den Eltern den Seelenfrieden bringen, den Verlust wird es nicht ersetzen. Die Gelegenheit wäre da gewesen, die unterlassene Abfrage des Gesundheitszustands zu erkennen und aktiv auf die Lehrerinnen zuzugehen (Personensorge).
Die Fürsorge für die Schüler obliegt also alleine den Lehrern. Punkt.
Sie ist offensichtlich nicht Sache der Eltern.
Nicht Sache der Schulleitung.
Nicht Sache der Gesetzgebung durch die Ministerien.
Es existiert auch keine Mitanteil von Eigenverantwortung bei einer Schülerin von 12 Jahren.
Welche Lehre sollten Lehrer aus dieser Erkenntnis ziehen.
Pädagogik hin, Pädagogik her. meiden sie Klassenfahrten wie der Teufel das Weihwasser.
Sollte man Sie zwingen, dann machen sie sich vorher richtig Arbeit.
Bei der Schulleitung remonstrieren.
Auf zwei Lehrer POR KLASSE bestehen.
Infozettel an die Eltern mit Haftungsausschluss bei fehlenden Angaben.
Schüler ohne ausgefüllte Unterlagen konsequent nicht mitnehmen.
Notfalls kann dem Lehrer am Morgen vor der Klassenfahrt auch noch plötzlich so übel werden, dass ein Arztbesuch unausweichlich ist.
Anrufen, krank melden, ein Mitglied der Schulleitung wir sicher freudig für Sie einspringen.
Zwei Lehrer Pro Klasse reichen auch nicht. Es muss soviel Personal dabei sein, dass ein Schichtbetrieb mit ausreichend Pause – und Ruhezeiten hergestellt werden kann. Alles andere verstößt gegen das Arbeitsschutzgesetz.
Sie vergessen: die hohen Herrschaften interessiert das Arbeitsschutzgesetz nicht!
DAS – hat noch niemanden interessiert!
24/6 heißt es da.
Ein Traum, wenigstens umschichtig ausruhen zu können…
Der Infozettel sollte von einem Juristen geschrieben sein.
Selbstgestrickt wird nicht helfen. Nicht vor einem irdischen Richter.
Das heißt für mich – ALLE Schulleitungen in a l l e n Bundesländern fordern per Einschreiben mit Rückschein direkt die Glorreichen 16 auf, rechtlich gesicherte Abfragebögen zu entwerfen.
Und bis dahin werden alle Übernachtungsfahrten (vielleicht auch Tagesausflüge ins Theater, Kino, Museum, …) ausgesetzt.
Juchhuuuuuu – nie wieder irgendein Ausflug, da die Glorreichen ja mit nichts in die Puschen kommen.
Da sollte bitte auch gleich was zum Verhalten der Schüler drin stehen und dass und wie die Kids nach Hause kommen, um den Ausflug nicht komplett für alle abbrechen zu müssen.
Ich finde es wirklich erschreckend ,wieviele Lehrer hier „nur“ die Schuld bei den Eltern sehen.
Hier ist ein Mädchen verstorben und selbst wenn das Mädchen keine Vorerkrankungen gehabt hätte,hätten sie bei dem Zustand des Mädchens einen Arzt und die Eltern kontaktieren müssen. Denn auch ohne Diabetes hätte das Kind in so einem Zustand ärztliche Hilfe gebraucht.
Da kann ich ja froh sein,dass meine Kinder bisher immer verantwortungsbewusste tolle Lehrer hatten,die vor der Fahrt alles schriftlich abfragten und bei Krankheit reagierten.
Auf der Klassenfahrt der Grundschule musste man sein krankes Kind abholen und auf der Skifreizeit(8.Klasse) rief der Lehrer an um einen über die Krankheit zu informieren und dass er mit ihm zum Arzt gehen würde.
Natürlich kann ich auch als Mutter nicht verstehen ,dass man die Lehrer nicht nochmal informiert. Tut in meinen Augen aber nichts zur Sache,wie ich schon erwähnte.
Vielleicht war die Mutter auch gar nicht auf besagtem Elternabend und hat auch ganz naiv gedacht,dass es innerhalb der Schule von Schulleitung oder Klassenlehrer mit begleitenden Lehrern kommuniziert wird.
Und jetzt bitte ich nochmal alle Lehrer ,dass sie die Scheuklappen abnehmen und sich überlegen ,ob sie genauso gehandelt hätten ,wie die beiden Verurteilten.
Ich denke nämlich nicht,zumindest ist mir bis jetzt bei beiden Kindern (Q2 und 5.Kl) so ein Verhalten eines Lehrers nicht untergekommen.
In diesem Sinne einen schönen Tag und ein Hoch auf die „Verantwortungsbewussten“ unter Ihnen!
Das ist aber nicht der Punkt. Die Verurteilung erfolgte auf Grund von fahrlässiger Tötung durch Unterlassung, wobei die Unterlassung rechtlich in der Tatsache begründet worden ist, dass die Informationen zu Krankheiten nicht schriftlich eingeholt worden sind. – Nur das es keine entsprechende rechtliche Bestimmungen gibt, die das den Lehrkräften, die Fahrt begleitet haben, vorschreiben.
Ich gehe davon aus, dass auch die Tatsache, dass die Lehrerinnnen über mehrere Tage nicht nach dem kranken Kind gesehen haben, eine wichtige Rolle für Strafmaß und Urteilsspruch gespielt haben.
Zeitungsartikel über Gerichtsurteile geben wegen ihrer Kürze immer ein unvollständiges Bild ab, besonders was die Urteilsbegründung angeht.
Nein, der gerichtssprecher hat gestern in einem Statement dem WDR gegenüber geäußert, dass die Fahrlässigkeit, die zum Tode geführt hat, in der Unterlassung der schriftlichen Abfrage begründet ist. Wäre die Abfrage schriftlich erfolgt, wären sie über den Diabetes informiert gewesen und hätten die Meldungen über den Gesundheitszustand entsprechend einordnen können und wären nicht fälschlicher Weise von einer Magen-Darm-Erkrankung ausgegangen, die zu einem verzögerten Eingreifen geführt hat..
Wenn der Prozess nicht auf diese Art schnell zu Ende geführt worden wäre, hätten noch Zeugenvernehmungen angestanden. Geht das Gericht davon aus, dass der Tatbestand erfüllt ist, wird auch in anderen Fällen auf weitere Zeugenaussagen verzichtet. Das ist normal. Keine Diskriminierung von Lehrern. Den Lehrerinnen wurde dadurch vermutlich erspart, dass die Öffentlichkeit noch mehr Zeugenaussagen präsentiert bekam. – Rechtsmittel können selbstverständlich eingelegt werden. Hätte die zur Objektivität verpflichtete Staatsanwaltschaft den Eindruck gehabt, dass eine Fortführung des Verfahrens die Lehrerinnen entlastet hätte, wäre es bestimmt noch zu weiteren Zeugenvernehmungen gekommen. Findet die Staatsanwaltschaft ein Urteil zu milde, kann sie übrigens Rechtsmittel auch zugunsten der Verurteilten eingelegen. Üblich ist dies allerdings nicht und im vorliegenden Fall sieht es nicht danach aus.
Tja – „sollen“ bedeutet im Gesetz dann wohl müssen
[…]“Die Erziehungsberechtigten sollen aufgefordert werden, eine begleitende Lehrkraft zu informieren, wenn ihr Kind regelmäßig Medikamente einnehmen muss, auf bestimmte Reize allergische Reaktionen zeigt, in seiner Gesundheit und Leistungsfähigkeit so eingeschränkt ist, dass darauf besondere Rücksicht genommen werden muss, oder sonstige medizinisch notwendige Maßnahmen zu ergreifen sind. Ist die Schülerin oder der Schüler nicht in der Lage, sich – gegebenenfalls nach Erinnerung durch eine Begleitperson – selbst mit Medikamenten, Spritzen etc. zu versorgen, so ist die medizinische Versorgung der Schülerin bzw. des Schülers anderweitig sicherzustellen (z.B. durch die Begleitung eines Erziehungsberechtigten)“[..]
Quelle? Den Passus kenne ich hier in NRW nicht.
Ich auch nicht, aber:
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVwV241576/true
Da wäre jetzt interessant zu wissen, inwiefern ein Erfordernis zur Schriftform besteht.
Selbst dann, wenn die Schule ein Formular hat – reicht die Überprüfung der SL oder brauchts einen RA oder Regierungsjuristen, der drüberschaut….
also: besser Finger weg
Die Erfordernis hat das Landgericht jetzt so festgestellt. Ich würde nur zu gerne wissen wie sich das OLG in Düsseldorf als Berufungsinstanz dazu verhält.
Das LG in Möchengladbach moniert, dass Einholen der Informationen über gesundheitliche Probleme in schriftlicher Form unterlassen worden ist. Nur gibt es meines Wissens nach keine entsprechenden Bestimmungen in den schulrechtlichen und verwaltungsrechtlichen Regelungen.
Ist beides nicht mein Bundesland, daher bin ich da raus.
Mein Eindruck ist: wenn diese Erfordernis der Schriftform so unzweideutig klar wäre, gäbe es entsprechende rechtssichere Abfragebögen vom übergeordneten Bereich.
Das ist halt jetzt die Kausalkette, die das Landgericht konstruiert hat. Gut möglich, dass das eine Berufungsinstanz anders sieht.
Die erfordernis der schriftform ist aus Sicht des gerichtes klar. Ein von den Eltern unterschriebenes Auskunftsformular hätte für das Gericht Beweiskraft. Es geht um die justiziable Aktenlage – gannz wichtig:(
Ich hoffe sehr, dass eine der beiden Verurteilten in die Berufung geht.
Für alle ehemaligen Koleg*innen kann ich nur empfehlen, Fahrten abzulehnen bis die Schulabteilungen der Bezirksregierungen rechtssichere Auskunftsformulare zur Verfügung gestellt haben und diese dann einzusetzen.
Was kann dabei herauskommen, wenn eine oder beide Kolleginnen in die Berufung gehen?
Nach dem Wenigen, was ich bisher gelesen habe, hat niemand nach dem Kind geschaut – auch die beiden anderen Kollegen nicht.
Wird das Urteil dann nicht deutlich härter ausfallen?
Ich kenne mich da absolut nicht aus – vermutlich ist meine Frage sehr naiv.
Richtig! Bitte, lesen Sie den Artikel aus dem „Spiegel“ dazu (und lesen Sie bitte genau!). Beachten Sie bitte die Zeugen-Aussage der begleitenden damaligen Kindern (13 und 14 Jahre), an dem Frühstückstisch der „vier“ Lehrer.
Wenn ich das richtig verstanden habe, wurden die Eltern auf dem entsprechenden Elternabend dazu aufgefordert. Auch in Ihrem Passus fehlt das spannende Wort „schriftlich“.
Keiner von uns kennt die Vorgaben der zuständigen SL – denke ich.
Diese müsste wohl entscheidend sein.
Denn vom BL her gibt es ja auch keine Vorschriften, wie @dickebank recherchierte
Die Vorgabe der SL war „ können in der Schülerakten eingesehen werden“, ja exakt können nicht müssen.
Das ist auch so eine rücksichtslose und ignorante Vorgabe.
Als ob eine organisierende Lehrkraft in einer größeren Schule mal eben zwischen allen anderen administrativen und unterrichtlichen Aufgaben auch noch 70 analoge Akten von Schüler:innen unterschiedlicher Klassenstufen durchsehen könnte.
Da muss irgendwer aber irgendwann auch mal eine Bringschuld haben.
So einfach dürfen Lehrkräfte, die sich bereit erklären oder verpflichtet werden, alleine eine jahrgangsübergreifende Schulfahrt zu organisieren, nicht in volle Verantwortung genommen werden.
Eben…ich denke eine Revision wäre angebracht. Wenn nirgendwo festgehalten ist/war, dass eine schriftliche Einholung erforderlich ist, dann hätten es die Kollegen auch nicht zwingend tun müssen in meinen Augen.
Naive Nachfrage – kommen wir dann nicht in so eine Richtung wie „unterlassene Hilfeleistung“?
Da fällt ein Urteil doch vermutlich viel härter aus… ?
Die wäre vermutlich nur der Fall, wenn die Lehrkräfte von der Erkrankung gewusst hätten.
Da aber in der mündlichen Abfrage keine Erkrankung genannt wurde und eine schriftliche Abfrage nicht vorlag, war den Lehrkräften die Erkrankung nicht bekannt und zumindest anfänglich war der weniger schwerwiegende Bezug auf das parallele Unwohlsein einer Mitschülerin aufgrund des Essens naheliegend.
Also bleibt mMn die Frage nach der rechtlichen Notwendigkeit einer schriftlichen Abfrage relevant auch für eine generelle Verurteilung wegen Unterlassung.
Ich vermute jedoch auch, dass eine nicht vorliegende dienstrechtliche Notwendigkeit einer schriftlichen Abfrage eine allgemeinrechtliche Notwendigkeit zwingend ausschließen muss.
Zumindest wäre es für den Verbleib im Schuldienst eventuell relevant, weil die Lehrkräfte dann trotz Vorstrafe zumindest nicht gegen Schul- und Dienstrecht verstoßen haben und man sie u.U. dann im Amt belassen könnte.
Sehr komplex.
Es war noch nie verboten, den Verstand zu benutzen, Kindern zuzuhören, sie ernst zu nehmen und sich umsichtig und fürsorglich zu verhalten.
Es gibt zu denken, dass dafür rechtliche Bestimmungen gefordert werden.
Nun ja, im Krisenfall helfen eben nur die festgezurrten juristischen Bestimmungen.
Bei aller Tragik der Falles … im Zweifelsfall steht man als LuL immer schwer im Regen – und das nicht, weil man sich darum gerissen hat, sondern -in den meisten Fällen – weil man dienstlich dazu verpflichtet ist / wird.
Das gehört halt dazu, wird dann gesagt – oder wie Herr Zlerer das formuliert hat:
„Wer als Lehrer nicht bereit ist, auf Klassenfahrt zu gehen, ist in diesen Beruf falsch und sollte sich was anderes suchen!“
Mal ein Beispiel an ihm nehmen … Er hatte doch auch Grundschullehramt studiert und ist dann gewechselt. 🙂
Ob das an den Klassenfahrten lag?
„„Wer als Lehrer nicht bereit ist, auf Klassenfahrt zu gehen, ist in diesen Beruf falsch und sollte sich was anderes suchen!““
Offenbar hat der allwissende Klaus Zierer diesen schlauen Spruch gleich mal auf sich selber angewendet. Als Lehrer ist er meines Wissens nach nicht mehr tätig.
Das sehe ich auch so.
Hat denn tatsächlich niemand darüber gestolpert, dass es dem Mädchen so lange nicht gut ging?
Hat tatsächlich niemand von den vier Lehrkräften nachgeschaut?
Die müssen doch mal miteinander gesprochen haben….
Ich lese hier nur mit und habe nicht viele Informationen über diese tragische Fahrt.
„Ich lese hier nur mit und habe nicht viele Informationen über diese tragische Fahrt.“
Ich fürchte das ist das allgemeine übergeordnete Problem in dieser Diskussion und hört auch nicht auf, wenn man die medialen Informationen gelesen hätte.
Hallo AM,
wenn ich eine persönliche und fürsorgliche Betreuung meines Kindes auf Auslandsfahrten wünsche, dann fahre ich selbst mit ihm weg, dann hat er eine 1:1-Betreuung.
Lehrer geben auf Klassenfahrten ihr Bestes, sind aber oft für über 20 Schüler zuständig. Und wenn mehrere Schüler Probleme haben, dann wird nach Sachlage entschieden und es werden Prioritäten gesetzt.
Wenn mehrere Schüler erbrechen, gehe ich von einer Magen-Darm-Grippe aus.
Auf der Abschlussfahrt nach Amsterdam hatte ich schon mal 8 Kotzkandidaten (nein ich habe die Eltern nicht angerufen).
Auf einer Geburtstagsfeier bei einem Freund meines Juniors haben mal alle gekotzt – zu viele Süßigkeiten. Das ist absolut nichts Besonderes.
Sie haben aber schon mitbekommen, dass das Urteil, nach dem was in der Berichterstattung darüber zu lesen ist, wesentlich auf der fehlenden schriftlichen Abfrage der Gesundheitseinschränkungen und damit einer Holschuld von Lehrkräften basiert?
Ja,das hab ich mitbekommen. Deswegen schrieb ich ja,dass es bei jeder einzelnen Fahrt meiner Kinder eine schriftliche Abfrage seitens der Lehrer gab und ich dessen sehr froh bin,dass sich diese ihrer Verantwortung bewusst sind .
Weiter gedacht ,hätten die Lehrer früher eingegriffen und Eltern bzw Ärzte kontaktiert ,so dass dem Mädchen geholfen werden konnte,wäre es wohl kaum zu diesem Prozess gekommen .
Ich bin ja auch nur Laie und spreche nur aus Sicht einer Mutter und weiß nicht in wessen Verantwortung diese Abfrage fällt oder ob es diese Verpflichtung überhaupt rechtlich gibt.
Nichts desto trotz kenn ich es von meinen Kindern nicht anders (4verschiedene Schulen) und denke auch ,dass es bei uns nicht so weit gekommen wäre,da man bei Krankheit sofort am 1.Tag vom Lehrer informiert wurde .
Richtig, Sie sprechen als Laie, die keine Ahnung hat welche Schlüsse wir LuL aus so einem Urteil ziehen müssen. Und das heißt eben nun mal, keine Fahrten (mehr). Sie als Nicht-Lehrerin können deswegen auch nicht mitreden. Aber aus der Sicht einer Mutter frage ich mich warum die Mutter nicht noch angeklagt wurde.
Mal aus anderer Perspektive: Würdem Sie dann nicht direkt nachfragen, wenn eine Lehrkraft keine Abfrage macht?
Wenn Sie ein Kind mit (potentiell) tödlicher Krankheit hätten – würden Sie das dann nicht von sich aus sowieso schon mitteilen?
Man hat bei Diabetes Typ I nicht umsonst einen Anspruch auf Schulbegleitung …
Auch die verteidigenden Anwälte scheinen Fehler gemacht zu haben – mit wiederholter Behauptung, der Tod des Mädchens müsse nicht zwingend diabetesgeschuldet sein….
https://www.lto.de/recht/presseschau/p/presseschau-2024-02-16-lehrerinnen-diabetes-verurteilt-reform-antidiskriminierungsrecht-justizchaos-cannabisgesetz/
Mir erschließt sich nicht, warum man bei einem solchen Prozess, bei dem es um die Existenz geht, keinen Strafverteidiger als Verteidiger wählt. Das ist doch deren Geschäft. Einer der Anwälte war Arbeitsrechtler der zweite hatte als Schwerpunkt Erbrecht, falls ich mich nicht täusche. (Quelle ad hoc nicht mehr gefunden).
Es waren bestimmt keine Pflichtverteidiger.
Hätte da denn ein Anspruch bestanden?
Sehr treffend formuliert und eine Wohltat gegenüber den rudimentären Rechtskenntnissen einiger Lehrkräfte. (Stichwort „Bringpflicht oder Bringschuld der Eltern“ und noch so einiges mehr.)
In meiner Schulzeit schafften Lehrktäfte schleunigst den Weg zu einem kranken Kind. Auch wenn keine Vorerkrankung angegeben war. So muss es auch sein.
Es geht immer noch um die Urteilsbegründung. Die ist so nicht nachvollziehbar. Zumal in unseren Rechtsvorschriften nichts von einer schriftlichen Abfrage steht und eine mündliche erfolgt ist. Reiten Sie doch nicht immer auf den anderen Sachverhalten rum. Die stellen hier die meisten doch gar nicht in Abrede.
Die Urteilsbegründung in schriftlicher Form lag gar nicht vor, als die Kameras Auschnitte aus Aussagen des Pressevertreters zeigten und die Artikel geschrieben wurden. Noch wissen wir zu wenig, um das Urteil beurteilen zu können. Vom Ergebnis – Schuldsprüche, Tagessätze und ein paar kurze Erklärungen – können wir nur Mutmaßungen anstellen. Das ist legitim, aber ich möchte mich zum Urteil jetzt noch nicht äußern. Meine Beiträge sehe ich übrigens nicht als ein „Rumreiten“ an. Eher als ein Gegenhalten. Geritten bin ich als junges Mädchen sehr gern, aber diese Diskussionen hier sind keine Quelle der Freude. Denn anders als Sie finde ich viele Äußerungen hier wirklich erschütternd und abstoßend. Einige verstehen das, andere nicht. Tut mir leid, so ist das nun mal. Ich frage mich, inwieweit Lehrer eigenrlich im Internet gelesen haben, wie sich Schüler im Netz zu dem Tod von Emily geäußert haben. Den Beiträgen merkt man es nicht an.
Falsch, wurde weiter oben geschrieben dass der Gerichtssprecher die Urteilsbegründung verlesen hat. Warum Sie weiterhin auf den L rumreiten ergibt aber keinen Sinn. Persönlicher Groll?
„Eher als ein Gegenhalten.“
Sie betreten jedoch (ich denke, sehr bewusst), was auch absolut legitim ist, eine Art Lehrkräfteblase und versuchen in dieser beim argumentativen Gegenhalten der Lehrkräfte gegenüber der offenbar einigen medialen und rechtlichen Überzeugung der nahezu alleinigen Verantwortung des Todes bei den Lehrkräften GEGENZUHALTEN.
Sie reiten somit unnötigerweise auf den allen hier kommentierenden Lehrkräften hinlänglich bekannten rechtlichen und medialen Überzeugungen herum, ohne die andere Seite und das berechtigte Gegenhalten von Lehrkräften objektiv und mehrperspektivisch zu reflektieren und verstehen zu wollen.
Sie müssen keinesfalls damit einverstanden sein. Sie sollten sich jedoch die Mühe machen, zumindest verstehen zu wollen.
Das tun Sie meiner Wahrnehmung nach nicht.
Ich bekenne mich hier und jetzt zu meinen „rudimentären Rechtskenntnissen“, ich bin Lehrerin und nicht Strafverteidigerin. Hab ich mir mal so ausgesucht.
Was haben Sie denn so fachspezifisch vorzuweisen? Mal Butter bei die Fische.
Der Rest ist so albern, da lohnt keine Replik.
Meine Rechtskenntnisse sehe ich auch als rudimentär an, nutze aber selbstverständlich die Möglichkeit, Fragen zu stellen um Antworten von Juristen zu erhalten.
„Butter bei die Fische?“ – Nö. Es reicht, wenn Sie nur erfahren, dass ich bereits viele Stunden mit Angehörigen von Kindern gesprochen habe, die auf Kindergarten- oder Schulausflügen ihr Leben verloren haben. Das ist weder mein Beruf, noch mein Hobby.
Durchzug.
… entsteht wenn zwischen den Ohren nichts innerhalb der Schädelkalotte vorhanden ist, das den Durchzug verhindert.
Ich bin da ganz entspannt, wenn Sie meine Beiträge nicht lesen möchten, lassen Sie es halt.
Ein deal: ich lese ihre nicht mehr und Sie verzichten darauf, mich maßregeln zu wollen („ehrabschneidend-mäßigen Sie sich„, weiter oben), wenn Ihnen meine Meinung nicht gefällt und Sie die Sachlage völlig verkennen („Venichtung der Existenz“ der Kolleginnen als unterstelltes Motiv des Vaters, weiter oben)?
Deal?
Die Bringschuld der Eltern ist ohnehin klar und bleibt ja bestehen.
Denn die Eltern müssen spätestens nach Aufforderung die Informationen eintragen und der Schule zurückmelden.
Die Eltern werden nur von der Schule möglichst schriftlich daran erinnert und aufgefordert.
Eventuell nochmals bei Versäumnis daran erinnert, die Formulare abzugeben bzw. die Informationen zu tätigen.
Die Aufforderung und Erinnerung der Schule ist deren kulante Bringschuld.
Denn keine Antwort, ist auch eine Antwort, reicht im Schulbetrieb leider nicht.
Aber offenbar, ist die Mutter der Bringschuld ja nachgekommen, wenn die Diabeteserkrankung in den Akten vorlag.
Jedoch ist auch den Eltern nicht verboten mitzudenken und bei einer jahrgangsübergreifenden Fahrt, die nicht von den Klassenlehrkräften der eigenen Tochter organisiert wird, vielleicht lieber noch einmal zusätzlich auf die nicht unwesentliche Erkrankung der Tochter hinzuweisen und auch die Tochter selbst nochmals mit Nachdruck aufzufordern, die betreuenden Lehrkräfte vor Ort auf die eigene Erkrankung hinzuweisen und sich insbesondere auf einer Fahrt strikt an die Einnahme der Medikamente und die medizinischen Abläufe zu halten.
Mitdenken ist eine Bringschuld auf ALLEN Seiten.
Aber die Auf-Sicht-spflicht kann immer nur der ausüben oder vernachlässigen, der vor Ort (auf Sicht) ist oder einen zu Betreuenden pflichtwidrig zu lange allein gelassen hat.
Es geht nicht um das Verhalten der Eltern in Deutschland, weil Emily nur unter der Aufsicht der Lehrer stand.
Das Urteil ist aber nicht wegen der Verletzung der Aufsichtspflicht ergangen. Diese ließe sich auch niemals als Fahrlässigkeit einstufen.
Der Schuldspruch für die fahrlässige Tötung durch Unterlassung bezieht sich in erster Linie auf das Unterlassen der schriftlichen Abfrage.
Warum das viele hier nicht verstehen, ist mir auch ein Rätsel.
(gut auf den Punkt gebracht, n.m.M)
Siehe Antwort dickebank und
Das BGB sagt über die Aufsichtspflicht, dass auch MÜNDLICHE Absprachen bei der Übertragung der Aufsichtspflicht bindend sind.
Wo wir wiederum beim Aspekt schriftliche vs mündliche Abfrage sind.
„Ich finde es wirklich erschreckend ,wieviele Lehrer hier „nur“ die Schuld bei den Eltern sehen.“
Also bisher wurde im Urteil, in den Medien, von Beteiligten und Verantwortlichen meiner Wahrnehmung nach NUR von der Schuld der Lehrkräfte gesprochen.
Da finde ich es für eine objektive und ausgeglichene Betrachtungsweise sogar dringend notwendig, AUCH die zahlreichen weiteren vorliegenden Verantwortlichkeiten für den Tod des Mädchens zu prüfen und zu erörtern.
Da die anteilige Verantwortung der Lehrkräfte bereits hinlänglich und wiederholt dargestellt wurde, muss man diese auch nicht jedesmal wiederholt herausstellen, wenn man die anderen Verantwortlichkeiten nennt.
Hallo Deco,
nach einem Besuch in einem chinesischen Restaurant mussten sich Emily und mindestens ein anderer Schüler übergeben.
Hätte man da schon die Eltern informieren müssen?
Am nächsten Tag ging es den Kindern immer noch nicht gut – daher blieben sie im Hostel, ein Kind musste aus einem anderen Grund ins Kh (Begleitung einer Lehrkraft), die 3 übrigen Lehrer gingen mit der Gruppe aus fast 70 Teenies in die Stadt. Erst am Abend kamen sie wieder ins Hostel.
Mehrere Kinder krank, viel zu wenige Lehrer auf eine große Schülergruppe – auch ich hätte ein Mädchen, das sich nur übergibt, erst mal als magen-darm-vergrippt oder magenverdorben eingeschätzt. Zumal es noch ein betroffenes Kind gab.
Und wegen Erbrechen würde ich die Eltern nicht informieren (da hätte ich verdammt viel zu tun!)
Deshalb greift das Gericht diesen Umstand auch nicht als ursächlich für den tödlichen Ausgang auf. Aus der Logik des Gerichtes ist abzuleiten, dass diesem Irrtum – der falschen Einschätzung des Gesundheitszustandes, das Erbrechen auf eine Magen-Darm-Verstimmung zurück zu führen – das Nicht-Wissen über Emilys Diabetes zu Grunde lag. Dies wiederum ist die konkrete Folge der nicht schriftlich eingeholten Gesundheitsabfrage vor Fahrtantritt – also einer Unterlassung.
Ihre Einschätzung der Lage unterstütze ich ausdrücklich, sie hätte auch meinem Vorgehen entsprochen. Die beteiligten Lehrkräfte mussten ja – auch wenn sie von der Diabeteserkrankung gewusst hätten – davon ausgehen, dass der Blutzucker durch die vorhandene Insulinpumpe therapiert wird. Dass die Pumpe nach dem Duschen nicht wieder von Emily angeschlossen werden konnte, hätten sie auch nicht sehen können.
Mir fällt der Musiklehrer Parusel ein. Er wurde in erster Instanz oder so verurteilt, sich der Freiheitsberaubung schuldig gemacht zu haben, weil er Kinder, die seiner Anweisung nicht Folge leisten wollten, noch etwas im Klassenraum zu erledigen, die Tür versperrte.
In einer höheren Instanz wurde er freigesprochen.
Es sollte der Rechtsweg ausgeschöpft werden, weil es für unseren Berufsstand elementar wichtig ist, welche Informationspflicht die Eltern haben! „Keine“ kann doch wohl nicht sein.
Wir haben seinerzeit darüber berichtet – hier geht es hin: https://www.news4teachers.de/2017/02/berufungsgericht-kippt-skandal-urteil-gegen-lehrer-wegen-angeblicher-freiheitsberaubung-freispruch/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Dieses tragische Ereignis berührt mich sehr.
Ich bin selbst Diabetiker (seit ich 12 J. alt bin) und seit nun fast 11 Jahren Grundschullehrerin.
Auch ich war mit 15 auf Klassenfahrt in London. Deshalb geht mir das wohl sehr nahe.
Meine Lehrer wussten damals von meiner Erkrankung (natürlich auch schon vor der Klassenfahrt).
Ich kann absolut nicht verstehen, wie ein Klassenlehrer/ Fachlehrer der Schülerin nichts von der Krankheit gewusst hat.
Man verbringt doch so viel Zeit mit seinen Schülern, interessiert sich für sie und baut eine Beziehung auf.
Wie kann man da nichts von dem Diabetes wissen?
Dass wir Lehrer immer viel zu tun haben im Schulalltag und nicht alles sehen und wissen können ist ganz klar.
Als Lehrkraft weiß man manchmal nicht, wo einem der Kopf steht.
Auch auf so einer Klassenfahrt ist sehr viel los und man hat als Lehrkraft immer viel zu tun.
Aber wie kann man eine Schülerin, der es seit Tagen nicht gut geht so alleine lassen?
Die Klassenkameraden waren mehrmals wegen des schlechten Gesundheitszustandes bei den Lehrern und KEINER hat dann mal persönlich nach dem Mädchen geschaut und nachgefragt??
Das ist für mich unbegreiflich.
Dass ein Lehrer nicht über die Details jeder Krankheit wissen kann ist klar.
Aber in diesem Fall war der Gesundheitszustand des Mädchens schon über Tage kritisch gewesen. Unabhängig vom Diabetes hätte längst reagiert werden müssen.
Natürlich hätten auch die Eltern nochmal persönlich zu den Lehrern gehen müssen und diese informieren müssen.
Einfach nur tragisch und schrecklich, dass so etwas passieren musste
Im vorliegenden Fall waren die Lehrkräfte aber keine fachlehrer der verstorbenen Schülerin.
Die Fahrt war keine Klassen- und auch keine Kursfahrt. Es handelte sich um eine jahrgangsübergreifende Fachexkursion. Die mitreisenden Lehrkräfte konnten folglich nur einen Teil der SuS aus dem eigenen Unterricht kennen.
Ergänzend es hat eine mündliche Abfrage des Gesundheitszustandes gegeben, was auch Kern des Urteils ist, weil die Lehrerinnen laut Aussage es also wissen hätten können. Das ist der Grund warum das Urteil auch für viel unverständlich ist, mich eingeschlossen. Der Schülerin ging es Donnerstagabends schlecht die Lehrkräfte erfuhren davon am Freitag morgen, während auch andere Schüler über ähnlich Symptome klagten wegen des Essen. Und Samstag morgen wurde der Arzt konsultiert. Klar ist das spät und die Lehrerinnen tragen mit schuld daran, dass kann keiner bestreiten. Was man aber erwarten kann und muss, dass jetzt sich alle Instanzen die mindestens genau so dran beteiligt waren ihren Hintern bewegen. Ansonsten gibt es irgendwann keine Fahrten mehr. Und damit meine ich ein rechtssicherers Formular für alle LuL, die Möglichkeit SuS wo das nicht ausgefüllt wird auszuschließen, Ablehnung von Übernahme bei zum Beispiel nicht ausreichendem Personal ( ist nur ein Kind mit Besonderheiten dabei ist mindestens eine weitere Kraft dabei)….
Ich habe die Berichterstattung und die Kommentare hier auf der Seite nachverfolgt, obwohl ich kein Lehrer bin. Aber da ich selbst Diabetes habe, war ich am Ausgang des Verfahrens interessiert.
Ich finde es krass, wie viele Kommentatoren hier jegliche Verantwortung der Lehrerinnen abstreiten wollen und daraus schließen, dass man sofort alle Klassenfahrten einstellen muss. Sieht man denn hier nicht, welche eklatanten Versäumnisse (mehrfach, trotz Hinweisen von Schülern!) zu dem Ereignis geführt haben?
Ich denke, dass es sehr viele verantwortungsbewusste Lehrer gibt, die hier anders gehandelt hätten. Auch der Richter hätte vermutlich deutlich anders entschieden, wenn trotz offenkundigen Bemühungen am Ende das Ergebnis das Gleiche gewesen wäre. Wo ich den Meisten hier zustimme, ist dass grundsätzlich der Personalschlüssel für Klassenfahrten wohl sehr dürftig ist. 1-2 Erwachsene mehr hätte vielleicht auch dazu geführt, dass man eher nach dem Mädchen geschaut hätte. Aber bei 70 Kindern muss man halt damit rechnen, dass mal eins krank wird und Betreuung braucht.
In vielen anderen Berufen trägt man auch sehr viel Verantwortung egal ob Busfahrer, Pilot, Arzt, Kita oder oder oder. Hier gibt es auch überall mehr oder weniger Zeit für die Aufgaben und auch diese Personen können bei schludrigem Arbeiten o.ä. vor dem Kadi landen. Das Leben ist halt nicht ohne Risiko. Aber wenn man sorgfältig und bemüht sein Zeug macht, dann hat man im Allgemeinen gute Chancen wenn was passiert. Das war hier bei allen Umständen, die man berücksichtigen kann, nicht der Fall…
Leider wird aus ihrem Kommentar deutlich, was ein großer Teil des Problemes ist. Sie schließen nicht ganz unberechtigter aber fälschlicherweise darauf, dass bestimmte Dinge identisch sind zu anderen Berufen. Leider ist das nicht so. Ich gehe zum Beispiel davon aus das sich der Verein rechtlich abgesichert hat das das entsprechende Formular so sicher ist, dass es bestand hat. Das gibt es nicht für Lehrkräfte, dass müsste man also auf eigene Kosten machen und auch da habe ich Zweifel ob das sicher ist.
Das zweite ist das Ding mit den Schüler Akten, denn die haben schnell mal über 100 Seiten das mal 60-70 neben der vorbereitet dieser Fahrt. Das ist einfach unrealistisch.
Drittens ist nicht festgestellt das eine Gesundheitsabfrage nur schriftlich erfolgen darf.
Im übrigen lese ich das nicht so das hier die Lehrerinnen für unschuldig gehalten werden. Aber die Versäumnisse die hier passiert sind kommen von allen Seiten, angeklagt und belangt werden aber nur die Lehrerinnen.
Zu dem sendet es das Signal an die Lehrkräfte das sie sich nicht drauf verlassen dürfen was Eltern sagen sondern sich am besten 5 mal schriftlich zu allem und jedem absichern. Das hilft nicht wirklich bei der Kooperation mit den Eltern.
Und dazu muss man sagen selbst wenn eine bessere Besetzung der Fahrten möglich gemacht werden würde ist es dennoch ein großer Kraftakt für Lehrkräfte, macht man das mit den Gedanken ich könnte für alles belangt werden noch gerne oder überhaupt?
Vielen Dank für Ihre Ausführungen. ihre aufgeführten drei Punkte, die die ganze Verantwortungslosigkeit zeigen, gingen mir auch immer wieder durch den Kopf.
Sie gehen davon aus, dass (immer noch) die impliziten sozialen Werte der „alten Republik“ sozusagen gelten.
Dem ist NICHT mehr so.
Ganz selbstverständlich werden massiv Dinge verschwiegen, teils auch gelogen. Weil: Ist ja nur Schule, sind ja nur Lehrer und Folgen hat es eh keine.
Also bleibt nur der Rückzug in die möglichst totale Rechtssicherheit. (Die es auch nicht gibt, aber wenn man keine Karriere machen will ist alles unter „Rausschmiss“ als Beamter egal)
Hallo.
Ich bin auch Lehrer und war auf Klassenfahrten.
Ihre Frage geht von etwas aus.
Dieses „Etwas“ ist die bei Ihnen nicht hinterfragte Virstellung, dass Sie es mit nirmalen, zivilisierten Menschen mit einer MINDESTMENGE an bürgerlichen Tugenden zu tun haben.
Da das Fehlen dieser Tugenden nicht mehr sanktioniert, ja, sogar bewundert wird, hier ein kleiner Einblick in eine „ganz normale“ weiterführende Schule (also kein Brennpunkt), Stichwort „Eltern“ (bei „eltern- und schülerfreundlicher“ SL=nie Konsequenzen für nix):
– ein Sportkollege reanimiert einen Jugendlichen, der das ohne Folgeschäden übersteht. Die Eltern hatten ihn zum Schwimmen mitgeschickt trotz DIAGNOSTIZIERTER schwerer Herzerkrankung und NICHTS gesagt
– eine Schülerin der 9. Klasse verschwindet, taucht nach einem QUARTAL wieder auf. Natürlich KEIN Bußgeld, keine Polizei, KEIN Jugendamt usw. Durch social media stellt sich raus: Sie hatte eine Schwangerschaft + Abtreibung, lebte unter Woche komplett bei „wechselnden Freunden“ – Eltern haben NIX gesagt
– ein Schüler kommt neu an die Schule (Schulverweis anderswo) und fällt gleich massiv auf, dann blaumachen plus VIER MONATE Schulabsenz. Es stellt sich raus (aber erst als ich das SCHRIFTLICH gegen Empfangsquittung melde!) SL und Eltern WUSSTEN, dass er bei Freunden lebt, dealt, einer „Bekannten“ das Kind hütet. (!) Alles verschwiegen, man will ja keine „Vorurteile“ haben!
– auf einem Kurztrip Klasse 8 nach England große Aufregung: Bullenrazzia im Bus hinter uns! Eine Schülerin hat sich ne Spritze gesetzt! Es stellt sich raus: Die Schülerin hat und hatte schweres Diabetis – der Schule wurde bis Klasse 8 NIX gesagt. Die britische Grenztruppe war „not amused“, vorsichtig gesagt! Die Kolkegin statt wie ein begissener Pudel da, umringt von 20 britischen Bulldigs und konnte nux sagen, weil sie natürlich nichts wusste! Woher auch – Eltern hatten NIX gesagt!
Danke für diese Einblicke, ja so geht es mitunter zu.
Auch schon zu Ihrer Zeit?
Ja, auch zu „meiner Zeit“.
Was waren das nur für Zeiten!
Ganz normale Zeiten, so gehts halt zu an manchen Schulen. Seien Sie froh, wenn es bei Ihnen (offensichtlich) nicht so ist.
wenn man die begründung des urteils liest, lässt sich doch im umkehrschluss nur eines feststellen:
zukünftige klassenfahrten, ausflüge, wandertage, theaterbesuche oder besuche in bibliotheken etc. nur noch mit aktuellem, vollständig ausgefülltem formular des dienstherrns und der unterschrift des erziehungsberechtigten durchführen. im zweifelsfall rücksprache mit den behandelnden ärzten oder dem KH. wie praxisnah… ich weiß gar nicht, ob es eine derartige dienstvorschrift gibt.. würde mich sehr verwundern.
man kann allen pädagogen nur raten, von solchen unternehmen zukünftig abzusehen.. denn wer will schon mit einem bein im finaziellen ruin oder gar im gefängnis stehen…
es sei denn, die revision ergibt ein gänzlich anderes bild und korrigiert diese praxisferne beurteilung der sachlage.
oder alternativ bei entsprechender Verschlechterung des Gesundheitszustandes eines Schülers nicht lange fackeln und den Krankenwagen kommen lassen.
…worauf man in GB lange warten kann!
Korrekt aber das ist ja dann nicht mehr das Problem der Lehrer.
dann hätten die Kolleginnen aber alles in ihrer Macht Stehende getan.
Haben sie aber nicht.
Das ist klar. Ich wollte auch nicht die Lehrerinnen in Schutz nehmen. Ich denke nur aus Elternsicht: Gerade, wenn mein Kind so eine schwere Erkrankung hat, mit dem Hintergrund der schlechten medizinischen (Notfall-)versorgung in GB, wäre das ein Grund mehr, nochmal nachzuhaken und ggf. Anweisungen mitzugeben, worauf die begleitenden Lehrkräfte achten müssen, dass man eher früher als später handelt.
Trotzdem hätte auch dann die schriftliche Abfrage gefehlt, mit der das Urteil ja begründet wurde.
Und diese Abfrage hätte das Leben ja nicht eher gerettet als ein Nachsehen im Zimmer und ein Rufen des Notdienstes. In dieser Hinsicht macht es sich das Gericht leicht, da die Frage der Aufsichts- und Fürsorgepflicht der Kolleginnen nicht rechtlich bewertet wurde (eben nur der Papierkram vor der Fahrt).
Ja, aber wie sieht es mit den Kosten aus? GB ist nicht mehr EU, ein Unfall und BG Schaden ist es nicht. D.h. man muss als Lehrer in Vorkasse und dem Geld hinterher rennen. Und dann gilt man bei den Mitschülern und Eltern als der Übervorsichtige und man bekommt nichts mehr mitgeteilt, weil man Angst hat zum Arzt geschickt zu werden.
Ich bin bei uns Ersthelfer, war davor Sani. Ich fackel bei unklaren Verhältnissen bei Schülern nicht lange rum – habe aber auch meine Arztkontakte. Hab schon öfters von Eltern/Betrieben gesagt bekommen, dass ich übertreibe – in ähnlich gelagerten Fällen wie hier. Hatte aber auch schon 3 Schüler mit Schlaganfall und anderen Thrombosen, eine Schülerin die im Krankenwagen (der ja unötig war) kollabiert ist und der Notarzt hinzugerufen worden ist … .
Ich bleibe dabei: Auslandsfahrten nur noch mit Auslandsreisekrankenversicherung oder Wlan und dem EInverständnis der Eltern die Teleclinic und Konsorten nutzen zu dürfen für eine Ersteinschätzung auf deutsch. Und 2 Lehrkräfte auf 30 Schüler ist so nicht mehr machbar.
Ich würde noch ergänzen, dass sobald auch nur ein ein Kreuzchen irgendwo fehlt fährt das Kind nicht mit Punkt. Maximal drei schriftliche Aufforderungen benötige Unterlagen nach zu reichen.
Risiko Einschätzung der Lehrkräfte bzw. Betreuung des Kindes wird als nicht gewährleistbar erachtet, Variante 1 es wird für entsprechende Betreuung gesorgt oder es fährt nicht mit.
Spätestens nach dem Urteil dürfte DAS ja wohl die mindeste Schlussfolgerung sein.
Ich gehe davon aus, dass macht es natürlich noch attraktiver, wenn man einen Leizordner voll mit Unterlagen unterschreiben und mit führen muss.
Stimmt, gebe ich Ihnen völlig recht.
Und schade ist es auch.
Nur gilt:
1. Nicht mein(e) Zirkus(veranstaltung), nicht meine Affen.
2. Das „Amazon-Gesetz“ 😉 : Geliefert wie bestellt.
Drei schriftliche Aufforderungen, die benötigten Unterlagen nachzureichen….?
Dann komme ich nicht nehr zum Unterrichten.
Gut wäre es doch, hierfür weitere Stellen im Sekretariat zu besetzen …. und die müssen bezahlt werden….
Aber träumen ist halt schön.
Jeder Lehrer, der in Vorkasse geht ist selbst schuld.
Kann man so pauschal nicht sagen. Wenn es darum geht sich konkret medizinisch abzusichern, dann kann das nicht warten. Bei so Lappalien wie Eintrittsgelder etc gebe ich Ihnen Recht.
Also bis dato (zwei mal den Notdienst gerufen) reichten die Daten des Kindes. Die Rechnung haben dann die Eltern erhalten. Wobei, in Zeiten von Echtzeit-Überweisung ist das ja auch kein Problem mehr….
Nee, der ist dann Gläubiger, nicht Schuldner:)
Das OLG Düsseldorf hat ja bereits letztes Jahr in der Sache entschieden: Über die sofortige Beschwerde der StA und der Nebenklage gegen die ursprüngliche Ablehnung der Eröffnung des Hauptverfahrens durch das LG Mönchengladbach. Darin hat das OLG ziemlich detailliert dargelegt, weshalb es im konkreten Fall schon nach Aktenlage einen hinreichenden Tatverdacht für gegeben hielt [1].
Das LG Mönchengladbach konnte es sich damit nun sehr einfach machen und sich einfach an die Wertungen des OLG halten, wenn es eine erfolgreiche Berufung vermeiden will. Denn das OLG Düsseldorf wäre natürlich auch Berufungsinstanz. Auch wenn die Entscheidungsgründe des LG noch nicht veröffentlicht sind (ich habe sie jedenfalls nicht gefunden), wären andere Wertungen als in dem damaligen OLG-Beschluss nun eine echte Überraschung.
Die meisten Fragen hier im Forum beantwortet schon die damalige OLG-Entscheidung:
[1] OLG Düsseldorf, Beschluss vom 21.06.2023 – 4 WS 73/23, https://openjur.de/u/2471711.html
Vielen Dank für den link, der genau Auskunft gibt.
2 Stellen sind mMn besonders aussagekräftig.
1 „Die Angeschuldigten hätten jedoch keine Kenntnis gehabt, da ihnen O. vor dem Beginn der Studienfahrt aus dem Unterricht nicht bekannt gewesen sei und die Schulleitung sie nicht über die Erkrankung informiert habe.“
2 „Die Staatsanwaltschaft hat ihr Rechtsmittel dahingehend begründet, dass den Angeschuldigten eine Sorgfaltspflichtverletzung vorzuwerfen sei, da sie als Organisatoren der Studienfahrt nicht die notwendigen Informationen über den Gesundheitszustand der Schüler, insbesondere auch Vorerkrankungen, explizit abgefragt hätten. Sie führt weiter aus, dass die Angeschuldigten als medizinische Laien nicht selbst beurteilen konnten, wie sich O.s Diabeteserkrankung äußern und
weiter entwickeln würde, sodass sie verpflichtet gewesen seien, sich die notwendige medizinische Expertise durch Dritte zu verschaffen, sodass der Pflichtwidrigkeitszusammenhang nicht ausgeschlossen sei.“
In 1 wird Information durch die Schulleitung gefordert, die in 2 keine Rolle mehr spielt.
Also hat @Mondmatt vollkommen Recht, im Fall der Fälle wird Pflichtversäumnis nach Unten durchgewunken (wobei ich das Verhalten der Lehrerinnen idF nicht verstehen kann)
Ich möchte nicht Organisator/Verantwortlicher der 101ten Fahrt sein, die schief läuft.
Schlimme Verletzungen sind immer möglich – mit und ohne mein Verschulden.
Für mich als (schulrechtlich schwachstes Glied in der Kette) gilt:
Finger weg – es hilft Dir keiner.
In welchem Paragraphen steht denn diese Holschuld? Wäre nett, wenn Sie hier behilflich wären. Verschiedenen Beiträgen ist zu entnehmen, dass diese Foristen bereits erfolglos danach gesucht haben.
Hier eine juristische Zusammenfassung, die deine Frage beantwortet:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/reichweite-der-sorgfaltspflicht-von-lehrern-214540.html
Vielen Dank, sehr interessant für mich.
Für das Verfahren Emily: Die Entscheidung ist von 2023.
Es geht um das Verfahren Emily und die Zulässigkeit:
OLG Düsseldorf, Beschluss vom 21.06.2023 – 4 WS 73/23 – openJur
„Auf die sofortige Beschwerde der Staatsanwaltschaft Mönchengladbach vom 20. Februar 2023 sowie des Nebenklägers D. vom 17. Februar 2023 wird der Beschluss des Landgerichts Mönchengladbach vom 16. Februar 2023, mit dem die Eröffnung des Hauptverfahrens abgelehnt wurde, aufgehoben.
Die Anklage der Staatsanwaltschaft Mönchengladbach vom 22. März 2022 wird zur Hauptverhandlung zugelassen. Das Hauptverfahren wird vor einer anderen großen Strafkammer des Landgerichts Mönchengladbach eröffnet.“
„Das OLG Düsseldorf hat in seinem Beschluss vom 21.06.2023 – 4 WS 73/23 – konstatiert, dass Lehrer, die eine Studienfahrt organisieren und durchführen, grundsätzlich die Pflicht haben, bei der Planung einer solchen Reise den sichersten Weg zu beschreiten und bei allen Schülern Vorerkrankungen oder gesundheitliche Besonderheiten schriftlich abzufragen.“
Erstklassig – das OLG in D’dorf, das Revisionsinstanz für den Prozess am LG MG ist, hat 2023 in einem Urteil festgelegt, dass die Schriftform für das Einholen der Gesundheitsinformationen bei der Planung von Studienfahrten verpflichtend sein muss. Das OLG spielt sich hier selbst den Ball zu.
Das urteilt das OLG zu einem Zeitpunkt, zu dem es ja selbst – nachdem das AG in MG die Klage ja zunächst nicht angenommen hatte – diesen Prozess an das LG in MG verwiesen hat. D.h. man hat zu einem Zeitpunkt in 2023 ein Urteil in einem anderen Prozess gefällt, das Auswirkungen auf die Beurteilung eines rechtsverstoßes in 2019 hat. Zu diesem Zeitpunkt gab es nämlich keine Verpflichtung die entsprechenden Informationen zu Erkrankungen, Allergien, Nahrungsunverträglichkeiten etc. schriftlich einzuholen.
Diesen Punkt habe ich schon vor langer Zeit aufgegriffen und hier im Forum angemerkt.
Das OLG bezieht sich bei seinem Beschluss zur Zulässigkeit des Verfahrens auf den BASS 14-12 Nr.2, Richtlinien für Schulfahrten. Dieser trat 1997 in Kraft und wurde letztmalig 2013 bereinigt/bearbeitet.
Richtig, dabei geht es um die Organisation von Schulfahrten. In deren Vorfeld sind Erkundigungen in geeigneter Form einzuholen. Dass dies in schriftlicher Form zu geschehen hat ist für maich daraus aber nicht ersichtlich.
Die beiden Verurteilten sind folglich wegen ihres Fehlers in der Organisation der Studienfahrt belangt worden.
Bleibt die Frage, von wem die Damen denn beauftragt worden sind?
Das ursprüngliche Verfahren war beim Amtsgericht in MG angesiedelt. Das hat in 2019 die Prozesseröffnung abgewiesen. Erst nach dem Beschwerdeverfahren am OLG D’dorf gegen diesen AG-Beschluss wurde das Verfahren an das Landgericht MG verwiesen.
Aufschlussreich, danke für den Verweis.
Schlussfolgerung bleibt für mich gleich:
Alles vorab bezahlen lassen, Versicherung & Papiere persönlich klären, alles schriftlich.
Also am besten: Nicht fahren.
Zweibestes: Nicht ins Ausland.
Drittbestes: Bei jedem Mist Krankenwagen/Arzt rufen.
Und bitte schriftlich absichern, dass man bei jedem Mist den Krankenwagen oder Arzt holen darf und bei Regel Verstoß auf Elterliche Kosten nach Hause geschickt werden darf. Siehe Urteil vorkurzem aus Berlin.
Richtig, guter Hinweis.
Trotzdem muss man sich das hinterher dann selbst auf eigene Kosten und nerven anwaltlich einfordern. Ergo, man hat weniger Stress wenn man erst gar nicht fährt.
Das ist meines Erachtens wieder ein klassisches Fehlurteil. Da werden allein die Lehrerinnen zum Sündenbock gemacht. Ist es nicht die Aufgabe der Eltern die Schule und am besten auch die Lehrerinnen über die Krankheit ihres Kindes zu informieren ? Wir hätten das auf jeden Fall getan wenn wir Kinder mit solchen Vorerkrankungen gehabt hätten. Auch die Schulleitung trägt in meinen Augen eine Teilschuld. Die Lehrerinnen hätten auch darüber informiert werden müssen, dass eine schriftliche Abfrage aller Eltern verpflichtend ist.
Unseres Grundschule hat einen Abfragebogen. Wir haben aber leider pro Klasse oft mehrere Erziehungsberechtigte, die Analphabeten sind. Zusätzlich noch ca 50 Prozent Familien, die kein Deutsch sprechen. Wir bekommen diese Bögen „ausgefüllt“ zurück. Sind die dann trotz Unverständnis der Eltern rechtsgültig?
Es stellt sich schon die Frage, ob der Fragebogen Ihrer Schule überhaupt rechtsgültig ist. Ich sehe keine andere Möglichkeit, als bis zur Klärung auf jegliche außerunterrichtliche Aktivitäten zu verzichten.
Vor allem ist er auch mehrsprachig im Angebot und in leichter Sprache?
Die Kommunikation muss ja barrierefrei sein.
Blöd, dass der AG darauf besteht, dass die Amts- und die Unterrichtssprache Deutsch sein müssen.
verzichten Sie nicht eh auf Erlebnisse im Schulalltag?
Sonst Danke für diesen Tipp.
Gute Frage. Muss halt nen Folmetscher her. Sonst nix Fahrt.
Bei uns wäre noch das Problem, dass das i.d.R. die Eltern sind, die auch nicht zum Elternabend in die Schule kommen. Mit denen könnten Sie das also auch nich mündlich besprechen oder eine Lehrkraft mit Migrationshintergrund übersetzen lassen.
Ich sehe zwar auch eine Pflicht der Eltern, sich zu informieren, was sie da unterschreiben. Aber wie rechtssicher die Unterschrift ist, das ist eine gute und wichtige Frage.
Ich habe schon an anderer Stelle eine grobe Rekonstruktion geschrieben:
Mi, 26.06., abends Abfahrt
Do, 27.06., Tag 1 in London, am Abend geht es (nach chinesischem Essen) Emily und eine Mitschülerin schlecht.
Fr, 28.06., Tag 2 in London, Emily übergibt sich; nach dem Duschen bekommt Emily ihre Insulinpumpe nicht mehr angechlossen, Mitschülerinnen versorgen sie mit Cola und Salzstangen.
Sa, 29,06., geplanter Abreisetag
Lehrerinnen rufen Rettungsdienst, dieser bringt Emily ins Krankenkaus
So, 30.06., Emily stirbt nach 2. Herzinfarkt im Krankenhaus
– Laut berichten haben sich die Lehrerinnen „tagelang“ nicht um das Mädchen gekümmert, teilweise heißt es „erst gar nicht und dann nur flüchtig nach ihr gesehen„.
– Die Schulleiterin gibt später an, dass keine schriftliche Abfrage von Vorerkrankungen erfolgt sei, weil es ja keine Klassenfahrt war, sondern eine jahrgangsübergreifende Fahrt. Insofern scheint es an der Schule normal zu sein, bei solchen Fahrten nicht schriftlich nachzufragen…
– Beim Eltern-/Info-Abend wurde mündlich nach Vorerkrankungen gefragt. Auch danach sind die Eltern nicht auf die Lehrerinnen zugekommen.
– Die Lehrerinnen kannten das Mädchen nicht aus dem Unterricht.
Ich frage mich, wie eine jahrelange, routinierte Diabetikerin ihre Messungen und Insulingaben so vernachlässigen kann, dass es ihr kurz nach Ankunft in London schon schlecht geht.
Warum kommt sie nicht selbst auf die Idee, dass ihre Symptome etwas mit ihrem Diabetes zu tun haben könnten oder misst im Bad den Blutzucker? Warum informiert sie nicht ihre Eltern telefonisch oder ihre Mitschüler, spätestens, als sie die Insulinpumpe nicht mehr angeschlossen bekommt?
Im Endeffekt tragen alle Beteiligten eine Mitschuld an diesem tragischen Vorfall,
von den Lehrkräften (Abfragen, nach dem Mädchen sehen), über die Schulleitung (Liegen die Abfragen vor?) und Mitschülerinnen (Cola und Salzstangen bei Überzuckerung), bis zu den Eltern (aktives Informieren der Lehrerinnen) und Emily selbst (fehlende Blutzuckermessung und Insulingabe, Mitfahrende nicht über Probleme der Insulinpumpe informiert).
Außerdem frage ich mich nach den Konsequenzen aus dem Urteil:
Die Lehrerinnen sind schon in psychiatrischer Behandlung. Sie müssen für den Rest des Lebens damit umgehen, dass Emily unter ihrer Aufsicht auf der Klassenfahrt gestorben ist und sie (zumindest mit)verantwortlich sind. Das Urteil verschlimmert die Situation nur und ruiniert beiden das Leben, dadurch wird Emily auch nicht wieder lebendig.
Natürlich sollte es Standard sein, vor entsprechenden Fahrten die (Vor-)Erkrankungen schriftlich abzufragen. Dennoch gehe ich davon aus, dass sich Lehrkräfte genau überlegen werden, ob sie mit chronisch kranken Kindern auf Klassenfahrt fahren – oder die Fahrt lieber gar nicht stattfinden lassen.
Sie sagen da ganz viel richtiges. Keine Frage.
Keine Frage ist es auch, was „hinten rauskommt“, ***eiskalt berechnetes Netto:***
1. Lehrer verknackt.
2. Wühlmausartige Suche, voller Turbo aktiviert: „Wie, wie nur kann man es der nächstbesten Lehrkraft anhängen? Denn Eltern oder gar Schüler -die Heiligen!- die können und dürfen niemals nicht schuld sein und Strukturen auch nicht, wer sowas sagt ist [setze hier Beschimpfung wie z.B. „Querdenker“ ein]“.
3. Blindschleichensuche, die schnellstmöglich abgebrochen wird: „Was haben Eltern oder SuS dazu beigetragen?“.
Und da muss für uns als Lehrkräfte der Denkprozess starten.
Für mich hat er schon lange vor diesem Urteil gestartet und zu meinem Nickname geführt.
Für A12er gibt’s ja auch kaum Aufstiegsmöglichkeiten, da ist der Ausstieg natürlich ein Akt der Befreiung.
War A13.
Gut dass bei A13 die Menschwerdung beginnt:)
Ich habe in den letzten Tagen bewusst die Onlinekommentare von Focus, Welt, dem Regionalblatt usw. zum Thema gelesen. Mehrheitlich zeigten die Kommentare Unverständnis gegenüber der „Nichtbekanntgabe“ seitens der Eltern bzw. der sorgeberechtigten Mutter. Oft wurden dem biologischen Vater finanzielle Interessen unterstellt
Persönlich halte ich das ganze schreckliche Ereignis für das Ergebnis einer Aneinanderreihung „kleiner“ Unachtsamkeiten vieler Beteiligter.
Aber unabhängig von „Pädagogik und Aufsichtspflicht“ vermisse ich spontane menschliche Sorge gegenüber einer jungen Person, der es nicht gutgeht. Egal, ob es sich dabei um Folgen einer Erkrankung, eines Konflikts oder auch „nur“ unglücklichen Verliebtseins handelt.
Trotzdem erscheint mir das Urteil sehr, sehr hart und ich kann alle LuL verstehen, die keine Ausflüge, Klassenfahrten u.ä. machen möchten.
Dass die beiden Verurteilten ganz offensichtlich entweder völlig inkompetent und/oder als (grob) 60jährige noch im „Autopilotmodus alte Bundesrepublik Lehrerprivileg, Respekt vor Schule und Amtsmann zeigt Augenmaß, auch wenn was schiefgeht“ (also quasi in der Weltatmosphäre eines ‚Rosenheim‘-Krimis oder ähnlicher ÖR-Beruhigungspillen) unterwegs waren…geschenkt.
Dass dies absolut zu schlimmen Kobsequenzen mit beigetragen hat – offensichtlich.
Es geht nicht um die beiden.
Es geht um die Folgen…
…denn die ***Implikationen*** des Urteils für alle Lehrer sind drastisch und nicht zu unterschätzen!
Die Stimmung „Lehrer als Boxsack für (wohlstands)verwahrloste Eltern/SuS“ war vorher eh schon da – solche Urteile zünden da nochmal die nächste Nachbrennerstufe.
Und bilden den nächsten möglichen Angriffsvektor auf eine vernünftige Berufsausübung, auf den die symbolischen „anderen Beiden“ (also Eltern wie die des Mädchens) nur lauern.
Es scheint als sei die Abfrage derGesundheitsinformationen bei mehrtägigen Fachexkurionen an der betroffenen Schule überhaupt kein Thema gewesen.
Wenn von vier beteiligten Lehrkräften dieser Schule keine vor der Fahrt die Abfrage veranlasst hat, dann scheint das doch an dieser Schule gängige Praxis gewesen zu sein. Die verurteilten Lehrkräfte sind also dem für sie üblichen Verfahrensablauf, der eine Abfrage in schriftlicher Form als nicht zwingend erforderlich angesehen hat, gefolgt. Das kann doch nicht ohne Wissen bzw. nur durch schweigende Billigung der SL so abgelaufen sein.
Ich frage mich noch immer, was von dee Aussage „tagelang nicht gekümmert“ zu halten ist:
Mittwoch war gemeinsame Abfahrt und Donnerstsg Ankunft. Am Abend war dem Mädchen – vermeintlich wegen des Essens – einfach nur schlecht.
Am Freitag hätte etwas passieren müssen.
Gleichzeitig liest man jetzt, dass die Lehrer(innen?) ein anderes Kind medizinisch versorgen ließen, auch wenn der Tag unklar ist. Vermutlich mussten sich da schon die übrigen 3 Lehrkräfte um knapp 80 SuS kümmern und waren damit überfordert…
Solche Fahrten sind einfach Stress, die drei Tage waren vermutlich voll durchgetaktet, die Lehrkräfte sicher eigentlich kleineren Gruppen zugeordnet. Wenn jemand wegfällt, brechen alle Pläne zusammen.
Für mich ist nach dem Urteil klar, dass ich irgendwelche Fahrten mit dem ganzen Jahrgang und wenig Lehrkräften sicher nicht mehr machen werde. Nicht, weil ich gerne schludrig arbeiten möchte oder mir die Kinder egal wären,
sondern weil der Fall zeigt, wie heikel solche Unternehmungen eigentlich sind und dass man die Verantwortung eigentlich nicht übernehmen kann. Nicht unbedingt rechtlich, da hätte ein Zettel das Schlimmste verhindert, aber wie will man damit leben, wenn unter der eigenen Aufsicht ein Kind stirbt?
Danke!! …. das ist es.
„Dennoch gehe ich davon aus, dass sich Lehrkräfte genau überlegen werden, ob sie mit chronisch kranken Kindern auf Klassenfahrt fahren“
Ja, bei zwei oder drei Vorerkrankungen (Diabetes, Herzfehler, Bluter…) wäre mir die Verantwortung tatsächlich auch zu groß….da würde ich erwarten, dass ein Elternteil mitfährt. Sollte dies nicht möglich sein, würde ich das Kind nicht mitnehmen.
„Dennoch gehe ich davon aus, dass sich Lehrkräfte genau überlegen werden, ob sie mit chronisch kranken Kindern auf Klassenfahrt fahren“
Mich stört hier der Begriff „Klassenfahrt“. Im zugrunde liegenden Fall hat es sich ja eben nicht um eine Klassenfahrt mit Begleitung durch die Klassenleitung gehandelt. Vielmehr ist es eine mehrtägige, jahrgangsübergreifende Fach-/Sprachenexkursion gewesen. Die Teilnahme daran beruht anders als bei Klassenfahrten auf Freiwilligkeit, die Teilnahme ist optional. Für die Dauer der Teilnahme werden die beteiligten SuS vom laufenden Unterricht freigestellt.
Aus meiner Sicht handelt es sich hier um Unterricht an außerschulischen Lernorten und nicht um eine klassische „Wanderfahrt“ im Sinne des Wanderfahrtenerlasses. Deshalb bedarf es meiner Meinung nach unbedingt einer entsprechenden Regelung durch die oberste Schulbehörde als Folge aus diesem Urteil.
Eine generelle Ablehnung von Fahrtbegleitungen als Klassenlehrkraft würde ich für meine Person auch aus heutiger Sicht ausschließen wollen, wenn ich nicht schon im Ruhestand wäre und somit nicht mehr betroffen bin. Eine Begleitung von mir unbekannten SuS, die ich also nicht aus dem eigenen Fachunterricht kenne, bei einer mehrtägigen Exkursion würde ich hingegen aus heutiger Sicht nicht mehr machen. Gegen eine entsprechende dienstliche Weisung zur Begleitung würde ich allerdings Einspruch erheben und über den Dienstweg einreichen. Den Empfang durch die SL würde ich mir schriftlich bestätigen lassen.
Endlich einmal eine nachvollziehbare Darstellung der Chronologie. – Danke dafür.
Eines zeigt das ergangene Urteil doch ganz klar, es wird von einem überwiegenden teil der Foristen nicht verstanden. Und hier hat Justizia ein grundlegendes Problem. Dazu muss man sich ebenfalls die Kommentare zum anderen Thread (Verurteilung einer Lehrerin wegen Weiterleitung von pornografischen Inhalten) oder auch zur Schulleiterentscheidung, die ja nach Rechtsberatung durch die Bez.-Reg. ergangen ist, über die Unterbringung eines nicht-binären Mitgliedes der Jahrgangsstufe während einer Stufenfahrt ansehen.
Es gelingt nicht mehr die rechtlichen Erwägungen zu vermitteln und sich auf Grundsätze/Prinzipien zu verständigen. Ebenso wenig sind die Mitglieder der Legislative in der Lage, die Folgen der erlassenen Gesetze vollumfänglich absehen zu können. Infoge der Detailverliebtheit und der vielen Ausnahmetatbestände verheddern sich die drei Staatsgewalten immer mehr im Dickicht der bereits bestehenden Regelungen.
Aus Kontrolle und Ausgleich (check and ballance) ist gegenseitige Blockade geworden, die dem Misstrauen gegenüber der Zivilgesellschaft entspringt und durch allzu viele Lobbyorganisationen beeinflusst wird, die die Partikularinteressen von Teilen der Gesellschaft vertreten. Die Widersprüchlichkeit des Ganzen kann man dann am Beispiel eines lohnabhängigen, gewerkschaftlich organisierten Arbeitnehmers sehen, der seine Haushaltshilfe unangemeldet beschäftigt und sich über die Schwarzarbeit am Bau oder der Gastronomie aufregt, der selbst Teile seines Einkommens bei der Steuererklärung vergisst und sich über die gierigen Finanzvorstände beschwert, die mit Hilfe der Experten große Teile der Unternehmensgewinne am Fiskus vorbeischleusen, indem sie legale Ausnahmetatbestände bemühen.
Whataboutism – Wikipedia
Ich weiß, aber inhaltlich habe ich hier an dieser Stelle alles zu dem Fall gesagt.
Ändert aber nichts daran, dass das Rechtsempfinden der meisten Bürger von der Denkweise examinierter Juristen stark abweicht.
Neueste Meldung:
Beide Kolleginnen haben Revision gegen den Schuldspruch des LG beantragt.
Hat ihnen keiner (ihr Anwalt) gesagt, dass in einem neuen Verfahren auch die Verletzung der Aufsichts- und Fürsorgepflicht rechtlich überprüft werden könnte? Als ob dann das Urteil besser ausfiele.
Wissen Sie woher und auf welcher Grundlage?
Mal wieder Lesekompetenz: „ausfiele“ ist Konjunktiv (auch: Möglichkeitsform).
Oder plumper: ausfallen können tun würde, vielleicht.
Anders gefragt, was lässt Sie vermuten, dass die Revisionsinstanz im erneuten Verfahren zu einer anderen Beurteilung kommen könnte?
Wissen Sie wie der eingelegte Einspruch gegen das Urteil begründet worden ist?
Noch ist die Revison doch gar nicht zugelassen.
Spekulation meinerseits, ganz klar. Mit der möglichen Zulassung der Revision werden wir mehr wissen.
Freuen Sie sich nen Ast, wie kompetent Sie in jeder Hinsicht meinen zu sein, im Gegensatz zu mir Ich glaube, aufgrund der Beiträge kann sich jeder, der das möchte, ein eigenes Bild machen.
Jetzt hab ich aber Besseres zu tun, als mich mit Ihren ad hominem zu befassen. Viel Spaß noch.
Der Eine hat’s, die Andere nicht.
Und „wie kompetent Sie in jeder Hinsicht meinen zu sein“ ist nicht ad personam?
Wein saufen und Wasser predigen.
Wenn man dem Artikel vom Prozessauftakt glaubt, bestimmt nicht:
https://rp-online.de/nrw/staedte/moenchengladbach/prozess-moechengladbacher-schuelerin-starb-auf-studienfahrt_aid-105139393
Das Verhalten der Kolleginnen finde ich vollumfänglich desaströs.
Im Übrigen: Für alle die wieder die alleine Schuld bei den Eltern sehen… gegen Mutter und Vater ist eine Anklage eingestellt worden (siehe Artikel).
Ein neuer Staatsanwalt würde vlt. auch die Aufsichtsführung vor Ort zum Thema machen.
Ist denn eine erneute Beweisaufnahme im Revisionsverfahren angedacht? Geht es nicht vielmehr um eine Überprüfung der rechtlichen Aspekte, die zu dem angefochtenen Urteilsspruch geführt haben und die das Strafmaß bestimmen?
„Ein neuer Staatsanwalt würde vlt. auch die Aufsichtsführung vor Ort zum Thema machen.“ Nein, er wird sich hüten, denn damit stünden wohl die Arbeitsbedingungen der begleitenden Lehrkräfte zur Diskussion. Wurden z.B. die arbeitsschutzrechtlichen Vorgaben eingehalten, waren die Lehrkräfte so frisch und ausgeruht, dass sie die Situation richtig einschätzen und zielführende Entscheidungen treffen konnten? Bei der Klärung dieser Fragen würden sich wohl ganz andere (Mit)Schuldige an diesem Drama zeigen.
Ganz klar, hier bewege ich mich im Reiche der Spekulation (zart angedeutet durch die Verwendung von vlt.=vielleicht und dem Konjunktiv).
Aber halten Sie das für gänzlich unwahrscheinlich?
Bei medical tribune kann man lesen, dass die Eltern Emily mit 400 mg/dl Blutzucker auf Klassenfahrt geschickt haben. Ich habe einen inzwischen erwachsenen Sohn mit Diabetes und habe ihn zusammen mit meiner Frau sehr viele Jahre als Kind betreut.
Er lag in all diesen Jahren nur einmal knapp über 300 mg/dl. Ein Kind mit 400 auf Klassenfahrt zu schicken ist absolut unverantwortlich. Bei solchen Werten ist nahezu mit Sicherheit davon auszugehen, dass es auf der Fahrt große Probleme gibt. Die Eltern haben also extrem fahrlässig gehandelt. Oder sie haben sich nicht um ihr Kind gekümmert. Nach allem was man so liest, haben sich die Lehrerinnen auch nicht ausreichend gekümmert. Wenn aber nun der Vater die Lehrer anklagt, ist das dreist, wenn er selbst nicht besser gehandelt hat. Ein Ablenkungsmanöver von der eigenen Schuld.
Ich danke Ihnen für die Einordnung.
musste ja mal gesagt werden. Außerdem halte ich es auch fùr eine Bringschuld der Eltern vor Auslandsreisen die Lehrer zu informieren, und zwar auch dann, wenn das juristisch anders sein sollte.
Alle normalen Eltern machen das so. Ich bin auch Lehrer und hatte bisher 3 Diabetesschùler. Schade ist nur, dass man nun nach diesem Vorfall Schùler mit Diabetes daheim lassen wird und damit ausgrenzen wird.
Dies wäre nicht notwendig. Wenn Eltern damit vernùnftig umgehen, kann man Diabetiker ohne Probleme mitnehmen. Die sind nämlich im Gegensatz zu anderen sehr diszipliniert, weil es die Krankheit erfordert. Ausnahmen bestætigen die Regel.
Warum? Weil sie Ihren Erwartungen entspricht?
Tatsächlich kann der Vater gar nicht anklagen. Bürger können nur Anzeige erstatten.
Als Anklage bzw. Anklageschrift bezeichnet man ein Schreiben der Staatsanwaltschaft an das Gericht, mit dem beantragt wird, eine öffentliche Hauptverhandlung zu eröffnen. Diese wurde vom Landgericht zunächst abgelehnt. Erst nachdem dagegen erfolgreich vorgegangen wurde – durch den beauftragten neuen Anwalt des Vaters – einen ehemaligen Richter des OLG Düsseldorf, fand der Prozess statt.
Und wenn dann am Ende ein Freispruch rauskommt, bekommt nach einem Urteil des BGH die Lehrerschaft die verbindlichen Vorschriften, die klar und umsichtig planende Lehrkräfte über viele Jahre nie gefordert haben. Die man eigentlich vielleicht gar nicht brauchen würde, die aber viele Lehrer anscheinend benötigen. – Wobei ich davon ausgehe, dass schriftliche Abfragen zur Gesundheit nach wie vor für die Mehrheit der Lehrer auch ohne Anweisung eine Selbstverständlichkeit sind und bleiben werden.
Als jemand, der keine Berührungspunkte mit Diabetes hat, war ich schlicht für eine Einordnung der Werte dankbar. Da geht es nicht um Meinung.
Den Rest Ihres Beitrags kann ich nicht einordnen.
Ich bin allmählich geneigt, bei der dauerlüfterin auf Durchzug zu stellen.
Sie scheint vieles nur vor dem Hintergrund ihres eigenen Urteils falschzuverstehen.
Falsch, die Prozesseröffnung wurde vom AG in MG nicht eröffnet. Erst die Beschwerde gegen diesen beschluss hat dazu geführt, dass das OLG in D den Prozess dem LG in MG zuständigkeitshalber zugewiesen hat. Dies vor allem deshalb, weil der tatvorwurf auf fahrlässige Tötung durch Unterlassung erhoben worden ist. Und bei dem Tatvorwurf die Zuständigkeit eines AG überschritten ist.