Protestbanner gegen Genderverbot an Staatskanzlei gehisst https://t.co/mHe9BRKymQ
— BR24 (@BR24) April 3, 2024
Als Protest gegen das seit dem 1. April in Bayern geltende Genderverbot an Bayerns Schulen haben zwei Schülerinnen am Mittwoch zwischen zwei Fahnenmasten vor der Staatskanzlei in München ein Banner mit der Aufschrift «*innen» angebracht. Oben angekommen setzten sie sich in selbst installierte Schaukeln zu dem Banner. Mit der Aktion wollten sie nach eigenen Angaben «andere Schüler*innen, Auszubildende und Student*innen auffordern, in Klausuren sowie im Alltag weiter zu gendern, um sich gegen Diskriminierung auszusprechen», wie sie im Anschluss mitteilten. Erst nach rund zwei Stunden wurden die Protestierenden von der Feuerwehr wieder auf den Boden zurückgeholt.
«Wegen der anstehenden Prüfungen bleibt nicht viel Zeit für Protest. Trotzdem ist es mir
wichtig, auf das Thema aufmerksam zu machen»
«Ich finde es unfassbar, dass Bayern das Gendern verbietet und so die Diskriminierung
durch das generische Maskulinum fördern will. Damit sollen systematisch Menschen, die
sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen, aus der Sprache ausgeschlossen werden. Auch
weiblich gelesene Personen werden dadurch weiter diskriminiert», sagte Juna Stepovic, eine der kletternden Personen. «Als nichtbinäre Schüler*in finde ich es erschreckend, dass queere Schüler*innen so aus dem Schulalltag ausgegrenzt werden sollen.» Sollte das Gendersternchen als Fehler angestrichen werden, würden die Kinder lernen, dass es falsch wäre, queer zu sein.
«Wegen der anstehenden Prüfungen bleibt nicht viel Zeit für Protest. Trotzdem ist es mir
wichtig, auf das Thema aufmerksam zu machen», sagte Sky Lutzen, eine der kletternden
Personen, «auch wenn das bedeutet, dass ich auf einer Schaukel für Mathe lernen muss».
In Bayern ist an diesem Montag das Genderverbot in Kraft getreten. In Schulen, Hochschulen und Behörden ist die Verwendung geschlechtersensibler Gendersprache ausdrücklich verboten. In der Allgemeinen Geschäftsordnung (AGO) für die Behörden des Freistaates Bayern heißt es jetzt: «Mehrgeschlechtliche Schreibweisen durch Wortbinnenzeichen wie Genderstern, Doppelpunkt, Gender-Gap oder Mediopunkt sind unzulässig.»
«Der wiederholten Aufforderung die Fahnenmasten herunterzuklettern und sich zu einer anderen Örtlichkeit zu begeben, kamen die beiden Personen nicht nach»
Aus der Sicht von Stepovic und Lutzen versuche die CSU, mit dem neuen Gesetz Menschen eine Sprache aufzuzwingen, die sie selbst als richtig erachte. Es gehe bei dem Protest nicht in erster Linie darum, alle Menschen dazu zu bringen zu gendern. Wichtig sei es, dass alle Menschen frei darüber entscheiden können, ob sie gendern oder nicht. Auch Lehrerinnen und Lehrer sowie Direktorinnen und Direktoren sollten ermutigt werden, sich nicht in ihrer Sprache und im Schriftverkehr einschränken zu lassen. Gerade die bevorstehenden Abitur- und Abschlussprüfungen seien eine geeignete Plattform, um den Protest zu verdeutlichen.
«Der wiederholten Aufforderung die Fahnenmasten herunterzuklettern und sich zu einer anderen Örtlichkeit zu begeben, kamen die beiden Personen nicht nach», teilte das Polizeipräsidium München mit. Daraufhin sei die Versammlung aufgelöst und die beiden Personen durch speziell geschulte Polizeikräfte gesichert zu Boden gebracht worden. «Hierbei widersetzten sie sich den polizeilichen Maßnahmen.» Die beiden Personen seien nach Feststellung ihrer Identität wieder aus dem Polizeigewahrsam entlassen worden.
Ihnen drohen allerdings jetzt strafrechtliche Konsequenzen. «Gegen beide Personen wurden Anzeigen unter anderem wegen Verstöße nach dem Versammlungsgesetz, Hausfriedensbruch sowie Widerstand gegen Vollzugsbeamte erstattet», teilte das Polizeipräsidium München mit, hieß es von der Polizei. News4teachers / mit Material der dpa
Genderverbot in Schulen: Die Union betreibt den Kulturkampf der AfD – und wertet sie damit auf
Allmählich wirkt es wie ein Komplott, um von den wirklich drängenden Problemen in deutschen Schulen abzulenken.
@Redaktion: Ich wünsche bitte die Löschung meines Kommentars, im Nachhinein bin ich unzufrieden mit meiner Formulierung. Vielen Dank!
Können wir nicht, weil es schon Reaktionen darauf gibt. Macht aber nichts – ist ja, erstens, anonym und, zweitens, ist Ihre Unzufriedenheit hiermit vermerkt.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Da haben Sie recht. Wenn der Söder-Maggus sich endlich mal darum kümmern würde, wären wir ihm alle sehr, sehr dankbar. Stattdessen vergeudet er sinnlose Energie für Anti-Gender-Maßnahmen.
Klar. Die Schülerschaft möchte so von „wirklich drängenden Problemen“ ablenken. Oder ist das ein Vorwurf gegen die Politik, die ablenken will? Dann gehe ich mit, wobei das in diesem Fall wohl tatsächlich auch inhaltliches Kalkül ist.
Machen wir uns nichts vor: Union und FW sind Alte-Leute-Parteien, in deren Lebenswirklichkeit dieses Thema (und auch der Klimawandel) früher keine Rolle gespielt hat und heute nicht verstanden wird.
Verbotspartei CSU.
Die Schülerschaft in Bayern besteht nicht aus den zweien, die hier an den Stangen hoch klettern und den Helfern, die mitwirken.
Die Schülerschaft in Bayern hat ganz andere Probleme als das Thema gendern.
Dann sollte sich der Söder-Maggus endlich mal dieser Probleme annehmen, wenn er sich schon in die Bildungspolitik seines Bundeslandes einbringt.
Es wirkt schon etwas hilflos, wenn Sie hier gerade so einen Einwand bringen, finde ich.
Was hat das mif hilflos zu tun. Zwei Personen klettern auf Masten, ein paar Leute unterstützen sie und es wird von der Schülerschaft in Bayern gesprochen! Ich finde das ganz einfach überzogen!
Söder hat durch die Art und Weise wie er ganz bewusst das Genderverbot als Teil eines Kulturkampfes genutzt hat, Öl ins Feuer geschüttet, um von den größeren Problemen abzulenken.
Und alle spielen mit. Regen sich über das Verbot auf und die größeren Probleme sind außen vor.
Wer lehnr sich denn jetzt gemütlich zurück und hat gewonnen?
Das interessiert doch keinen – weder Söders Ansicht noch die von diesen Fahnenaufhängern.
Wir haben in den Schulen im Moment ganz andere Probleme!
“Wir haben in den Schulen im Moment ganz andere Probleme!”
In NRW sind noch Osterferien.
Darf man Missstände nicht parallel diskutieren? Das macht ein Argument nicht weniger valide.
Eine interessiert es z.B. mich und zwar sehr. Trotz all Ihrer (unserer?) anderen Probleme, die Sie für wichtiger erachten.
In den 90 ern protestierten ebenfalls mutige, höchstengagierte Studierende mit vergleichbarer Kletterakrobatik, ebenfalls nachhaltig beeindruckend. Ging damals vermutlich um zunehmend spürbaren Rechtsruck.
Unsägliches Sprachverbot passt schlicht nicht zum internationalen Image einer Weltstadt siehe Münchens Distanzierung.
Hoffentlich folgt weiterer Protest, möge er erfolgreich sein.
“[…] dass queere Schüler*innen so aus dem Schulalltag ausgegrenzt werden sollen.» Sollte das Gendersternchen als Fehler angestrichen werden, würden die Kinder lernen, dass es falsch wäre, queer zu sein.”
Beides sind non sequitur-Fehlschlüsse, d.h.: Beides ist falsch… und skizziert damit die Grundproblematik falscher Prämissen bei der Thematik
Sie sind doch selbst so ein Non-Sequitur.
Non-Sequitur-Fehlschlüsse haben nichts mit falschen Prämissen zu tun. Das Merkmal dieser Fehlschlüsse ist doch gerade, dass die Prämissen wahr sind, das Behauptete aber nicht folgt.
Als Besserwisser (In diesem Fall wussten Sie es ja eher schlechter.) sollten Sie wissen, dass in der normalen Kommunikation Argumente in der Regel nicht vollständig mit allen Prämissen dargestellt werden. Man geht von einem intelligenten Gegenüber aus, das die fehlenden Prämissen schon selbst ergänzen kann. (Selbst in Mathematikbüchern liest man häufig die Floskel: “Wie man leicht sieht.”) Deshalb ist der Vorwurf eines Non-Sequitur-Fehlschlsses wohlfeil aber nicht hilfreich.
“Sie sind doch selbst so ein Non-Sequitur.”
Der Satz ergibt keinen Sinn.
Und nein, die non sequitur-Feststellung ggü. den Schlussfolgerungen(!) der Interviewpartnerin ist per definitionem schon korrekt, ich lasse mich aber getne aich suf eine Definition als slippery slope (https://de.wikipedia.org/wiki/Dammbruchargument) ein. Und: Hier ist die Prämisse das non sequitur-Nicgtargument, das Problem ist also ein ideologisches. Und so oder so, die Aktivistin begeht hier einen ligischen Fehlschluss. Amüsant, wie Sie hier pro forma wieder gg. mich schießen wollen, sich aber wieder selbst treffen.
1.Jeder versteht den Satz, nur Sie nicht.
2. Dass definitionsgmäß ein non sequitur vorliegt, habe ich gar nicht bestritten. Bestritten habe ich, dass dieser Vorwurf angesichts der Kommunikationssituation angemessen ist.
Es bleibt dabei, der Vorwurf des Fehlschlusses ist wohlfeil, aber nicht hilfreich.
PS: Das mangelnde Sprachverständis, das Sie mmer wieder zeigen, ist vielleicht auch der Grund, weshalb Sie anderen ständig vorwerfen Fehler zu machen. Die Fehler liegen häufig bei Ihnen.
“1.Jeder versteht den Satz, …” – stimmt so schon mal nicht! Ich verstehe ihn nämlich auch nicht!
Ausnahmen bestätigen die Regel. Es kann ja nicht jeder alle Feinheiten der deutschen Sprache verstehen.
Lektüreempfehlung: Der Abreißkalender von Torsten Sträter mit dem Titel “Du bist auch so’n Kalender!”
“Es kann ja nicht jeder alle Feinheiten der deutschen Sprache.” Dem ist ganz offensichtlich so. Vielen Dank für den erneuten Beleg.
Und ebenfalls Dank für die “Literatur”-empfehlung: Ein Abreißkalender käme bestimmt auch gut als Schullektüre; da kann dann jeder Schüler binnendifferenziert dran arbeiten. Die einen kommen bis zum Februar, die anderen bis in den Sommer.
Man schreibt ja bekanntlich Dinge auf Abreißkalender, die niemand versteht, weil sie sich dann besonders gut verkaufen. (Achtung Ironie!)
Um die literarische Qualität geht es hierbei gar nicht, sondern um die offensichtliche allgemeine Verständlichkeit.
Man kann sich aber auch absichtlich dumm stellen. Das machen Gendergegner ja auch sonst gerne, wenn sie behaupten, man könne gegenderte Texte nicht verstehen oder aussprechen.
@W. Hasenbrot
Dann haben einige Ihrer Kommentare auch Potential, um auf Abreißkalendern verewigt zu werden! 🙂 -auch Ironie
Ach… ich bin gerade guter Kaine, deshalb – extra für Sie und diejenigen, die Ihnen Likes geben – etwas kleinschrittiger:
(a) Das Verbot gewisser Formen der ‘Gendersprache’ ist nun Fakt, aus diesem Verbot resultiert aber nicht, (I) “dass queere Schüler*innen so aus dem Schulalltag ausgegrenzt werden” (ja nichtmal sprachlich, denn das generische Maskulinum bspw. adressiert expl. jeden unabhängig von der Geschlechtsidentität u./o. sexiellen Orientierung) – wie soll sich denn diese soezifische Ausgrenzung wueerer Personen bemerkbar machen? -, und (II) resultiert auch daraus, dass “das Gendersternchen als Fehler angestrichen w[ird],” nicht, dass “die Kinder lernen [würden], dass es falsch wäre, queer zu sein“, denn mit der Maßnahme geht keinerlei Beurteilung zur Wertigkeit queerer Lebensformen o.ä. einher. Ergo sind beide Behauptungen nin sequitur-Fehlschlüsse, meinetwegen slippery slopes.
(b) Die Behauptungen der Aktivistin ergibt erst dann Sinn, wenn man ein ideologisches Mindset annimmt, dass ihr – warum auch immer – das generische Maskulinum und Co. zur diskriminierenden Phänomen macht: Das Verbot bestimmter Firnen der ‘Gendersprache’ wird ihr somit zur Forcierung der Diskriminierung, was eine falsche Prämisse isr, da diese Qualität dem generischen Maskulinum objektiv nicht inhärent ist. Ohne diese Prämisse wohl gäbe es wohl auch nicht diese non sequiitur-Fehlschlüsse.
Jetzt verstanden?
Es geht hier also um die Kritik an irrationaler Ideologie… aber schön, dass Sie dieselbige so entschlossen verteidigen wollen. 🙂
Könnten Sie den Text noch einmal in gültiger Rechtschreibung verfassen?
So ist er unlesbar und verstößt auch gegen das Gebot, dass Lehrkräfte die Regeln der deutschen Rechtschreibung beachten sollen.
Wenn @PaPo aber mit Absicht gegen die Regeln verstoßen hat und noch ein paar kollektive Mitstreiter nachweisen kann, folgen diese Verstöße gegen Rs-Regeln doch einer Konvention. (zumindest hatte ich einen Kommentar von Ihnen so verstanden).
@PaPo also einfach ein kleines Kollektiv zusammenstellen und auch Tipp-Fehler werden zur Konvention! Ich bin schon mal dabei! 🙂
Könnte er machen. Hat er aber nicht.
Sie meinen, dass PaPo absichtlich gegen die Regeln von Rechtschreibung und Grammatik verstößt, um seine Texte in eine das Verständnis erschwerende Form zu bringen? Warum sollte man sich dann in einem Diskussionsforum, welches dem Austausch dient, an solchem Verhalten beteiligen?
Nein, das glaube ich nicht, aber wenn sich ein @W. Hasenbrot ständig über Tippfehler, Rechtschreibfehler, Ausdrucksfehler (bei Missverständnis könnte man ja einfach nachfragen) u. ä.anderer mokiert, aber inhaltlich selbst nicht unbedingt Wesentliches beizutragen hat… naja. Dann halte ich ihm gern mal den Spiegel vor! Denn W. H. haut sehr gern “einen raus”, aber auf konkrete Nachfragen zu einem Kommentar von ihm selbst erhält man dann keine Antwort. Deshalb habe ICH das “Gefühl”, dass man ihn nicht ernst nehmen kann. Sorry, mea culpa! 🙂
Fünf Tippfehler überfordern Sie bereits? Interessant. Es wirkt schon reichlich verzweifelt, wie Sie inzwischen bei jedem meiner Kommentare versuchen, Derailment einzuleiten… da können Sie wohl nicht so gut mit Positionen, Meinungen und sachlogischen Argumenten gg. Ihre Weltanschauung umgehen, oder? Phööööse kognitive Dissonanzaber auch. Hören Sie doch mal auf, Stimmung machen zu wollen und argumentieren wie ein Erwachsener. 🙂
Wir sind mal wieder an der Grenze angekommen. Herzliche Grüße Die Redaktion
„ und argumentieren (‚Sie‘) wie ein Erwachsener“
Ja, das wünschte ich mir tatsächlich von Ihnen. Bleiben Sie doch mal beim Sachthema und unterlassen Sie es, Ihr Gegenüber durch Herabsetzung ( “ Fünf Tippfehler überfordern Sie bereits?” PS: es sind deutlich mehr als 5) oder nicht altersgerechte Sprache ( „ Phööööse kognitive Dissonanzaber auch.“), vom Inhalt mal ganz zu schweigen, abwerten zu wollen.
Sie beschweren sich permanent über ad hominem -Argumentation anderer, und bemerken nicht den Balken im eigenen Auge? Fremdschamerzeugend ist das!
Interessehalber: Hat das mit dem gaslighting und dem to quoque mal irgendwann bei irgendwem funktioniert? Derailing anyone?
Hinweisgebend: wenn Sie Ihre Fragen so formulieren, dass ich erkennen kann, was Sie aussagen oder wissen wollen, kann ich darauf antworten.
Falls Sie mir hier psychische Manipulation zum Zwecke Ihrer Verunsicherung unterstellen wollen (gaslighting) oder die Verwendung von tu-quoque-Argumentation: In Ihrer Arumentation stellen Sie sich stets als Opfer dar, welches nur auf andere einhackt, um sich zu wehren. Sie sind meiner Wahrnehmung nach kaum fähig, Ihren Anteil am Ton eines Gesprächs zu reflektieren und entsprechend mal einen Gang zurück zu schalten. Aus dieser Position heraus beschuldigen Sie so ziemlich jeden, der sich gegen Ihre Anwürfe wehrt, der Verwendung manipulativer oder falscher Argumentation – um den Anderen ins Unrecht zu setzen und sich nicht mit dem eigenen Dazutun beschäftigen zu müssen. Sie drehen sich im Kreis, PaPo.
Ich kann leider nicht ermessen, was Sie diesbzgl. können oder – besser – können wollen (s.u.). Grammatisch (und hier insb. in puncto Kohärenz, Kohäsion, Semantik etc.) sollten hier eigtl. keine Ambiquitäten herrschen. Aber ich versuche es einmal (obwohl ich Dgl. bereits mindestens einmal eräutert habe):
Weil das auch nichts mit dem “Sachtema” zu tun hat, im Spoiler (und vielleicht dieses Mal endlich abschließend):
Zum gaslighting: Richtig, dies bezeichnet den Versuch einer “psychische[n] Manipulation” durch bspw. Lügen, Verdrehungen, Unterstellungen u.ä. “zum Zwecke” der “Verunsicherung” einer Person (resp. zur Manipulation Dritter); hier: Sie unterstellen mir, (a) nicht beim “Sachthema” zu bleiben und mein “Gegenüber durch Herabsetzung […] abwerten zu wollen”, und (b) selber ad hominem-Pseudoargumente zu nutzen,…
… aber ignorieren hier (ostentativ, will ich meinen), (I) dass die Kommentare meinerseits, die Sie ‘kritisieren’, lediglich Reaktionen auf Kommentare (wie übrigens z.T. auch Ihre eigenen) sind, die ihrerseits de facto, auch wenn sie auf den Inhalt vermeintl. Bezug nehmen, nichts mit dem “Sachthema” zu tun haben, also (ob bewusst oder unbewusst ist eigtl. egal) logische Fehlschlüsse darstellen (z.B. Strohmann-, slippery slope-, non sequitur-Pseudoargumente o.ä.) u./o. deren Inhalte tatsächlich nur ad hominem-Angriffe zur Devalvierung des Ggü. sind (ich inkludiere diesbzgl. auch Schuldumkehrpseudoargumente etc.), und (II) dass meine Reaktionen eben nicht extratextuelle Insinuationen u./o. simple Beleidigungen (d.h. ad hominem-Pseudoargumente) ggü. den Verfassern solcher unter (I) skizzierten Kommentare darstellen, sondern eine unmissverständliche Benennung des logischen Fehlschlusses und – in Relation zur Gravitas der (Art und Weise u./o. des Inhalts der) Anwürfe – auch ebensolche Benennungen der durch solche Textinhalte vermittelten (bildungstechnischen, kognitiven u./o. moralischen Implikationen zu entsprechenden) Charaktereigenschaften.
Das ist natürlich nicht deeskalativ, erst recht nicht höflich etc, Dgl. habe ich aber auch nie reklamiert, habe nie behauptet, ‘darüber zu stehen’ o.ä. (soviel zur vermeintl. mangelnden Selbstreflexion). Und warum sollte man derartige Anwürfe auch stoisch ertragen, nicht darauf hinweisen, dass diese Anwürfe keine valide Argumentation sind und den Diskurs unterminieren?!
Aber es ist bereits kategorial nicht das Gleiche, wie das, was mir (und übrigens auch anderen ‘Foristen’ hier) in zunehmender Regelmäßigkeit entgegengeschleudert wird. Vielmehr ist es ein Aufruf zum “Sachthema” zurückzukehren (und wenn Sie ehrlich sind, dürften Sie bemerken, dass ich i.d.R. nicht einfach eine entsprechende Kritiknote absetze, sondern diese Note Erläuterungen, Ausführungen etc. zum “Sachtema” ergänze).
Zur Vedeutlichung: “Aus dieser Position heraus beschuldigen Sie so ziemlich jeden, der sich gegen Ihre Anwürfe wehrt […].” Das ist eben dieses gaslighting, hier: Die Vertauschung von Aktion und Reaktion – Spiraleffekte ungenommen (und dass manche ‘Foristen’ natürlich diesbzgl. bereits berüchtigt sind und deshalb manche Kommentare in einem gewissen lcht wahrgenommen werden).
Vielleicht haben Sie ja doch bemerkt, dass ich auf Kommentare ohne (logische Fehlschlüsse bzw.) Anwürfe (und der Schuh mit den Kommentaren voller Anwürfe passt Ihnen oftmals auch, um dass auch klarzustellen, Sie sind diesbzgl. kein objektiver Beobachter, kein mahnender Außenseiter) auch ganz ‘normal’ antworte.
Also, wir drehen uns in der Tat im Kreis.
In Bayern dürfen m.W. Gendersternchen etc. im Gegensatz zu anderen Bundesländern nicht als notenrelevante Fehler angestrichen werden. Es soll lediglich markiert werden, dass diese Schreibweisen nicht den Rechtschreibregeln entsprechen. Eine Abwertung ist deswegen nicht gestattet. Sollte es trotzdem jemand tun, könnten die Betroffenen bei den zuständigen Stellen Beschwerde einlegen und das ggf. sogar Tag und Nacht ans KuMi melden.
Ich weiß nicht, wie es euch geht … aber in dieser Schreibform, wie sie hier von der Red angewendet wird, ist es mir nahezu unmöglich, den obigen Artikel angemessen und sinn-entnehmend zu lesen…. Druckt doch eingeschätzt nur noch Pünktchen und Sternchen ab – den inhaltlichen Rest denkt sich dann einfach jeder Leser / jede Leserin selbst.
Hier wird keine Schreibform von der Redaktion “angewendet” – wir zitieren, und zwar korrekt. Herzliche Grüße Die Redaktion
Wer nicht lesen kann, sollte noch einmal zur Schule gehen.
Am besten bei Lehrer:innen, die gendern. Dann lernen Sie das auch noch.
@Walter Hasenbrot
“Am besten bei Lehrer:innen, die gendern.”
Noch besser:
Bei Lehrkräften 😉 , deren Gallenblase nicht ständig für mindestens zwei Menschen arbeitet … denn:
Dann, wirklich dann, könnte sich jeder Mensch gesehen und gewertschätzt fühlen!
So!
Dann lernen Sie das auch noch.
Tiefenentspannter, wertschätzender und kolligialer Gruß vom lieben Pit!
Komisch, Ihr Kommentar kommt mir so gar nicht tiefenentspannt, wertschätzend und kollegial vor.
Wie’s in den Wald hineinruft…
Zum Thema “wertschätzend” sollten Sie gerne Ihren eigenen Kommentar zu “Nicht-Lesen-Können” noch einmal nachlesen.
Ich habe auch nicht behauptet, dass das wertschätzend war.
Ich empfinde die Behauptung von Pit2020, tiefenentspannt, wertschätzend und kolligial zu sein aber als einigermaßen verlogen oder zumindest als performativen Widerspruch.
Jo Leute, SO geht Entspannung!
Lernt vom Meister Walter! 😉
Sie verstehen einige Kommentare demnach also doch.
Was genau soll nun ein augenzwinkernde Mongesicht vermitteln ?
War das auch kollegial und wertschätzend?
… ah, ein tu quoque – again. 🙂
Natürlich darf eine Sprache sich weiterentwickeln. Aber leider geht das Gegendere in eine Richtung in der es einfach kein Spass mehr macht, längere Texte zu lesen oder Beiträgen mit Gendern zuzuhören. Texte und Sprachbeiträge werden leider unverständlicher und langwieriger damit. Und an anderer Stelle habe ich es schon mal gesagt – bei den aktuellen Genderregeln (Schüler*Innen o.ä.) wird es immer welche geben die sich beschweren, daß ihr Geschlecht nicht zuerst genannnt wird. Bei dem Beispiel werden explizit erst die männlichen und dann die weiblichen Schüler angesprochen und an welche Stelle setzt man Personen, die sich als divers bezeichnen? Am besten wäre zu definieren daß bestimmte (etablierte) Formulierungen geschlechtsneutral sind also ich bei dem Satz “Schüler und Lehrer der Schule …) immer alle Geschlechter gleichberechtigt meine.
Leider ist das generische Maskulinum nicht so neutral wie viele glauben.
Sprachpsychologische Studien zeigen das immer wieder.
Ihr Argument, dass Menschen sich über die Reihenfolge der Nennung beschweren könnten, finde ich an den Haaren herbeigezogen. Mir ist dieses Argument “in freier Wildbahn” noch nie untergekommen. Dieses Argument ist doch eher ein sehr theoretisches und eher strategisches Bedenken: Es könnte solche Leute ja irgendwo geben, auch wenn niemand sie je gesehen hat.
Und ob etwas “Spaß macht” ist am Ende sehr subjektiv und auch eine Frage der Gewöhnung.
Spätestens wenn es ums Geld geht (kostenpflichtige Artikel, Filme, Beiträge) usw. wird sich herausstellen, ob die Leute für das Gendern bezahlen wollen. Ehrlich gesagt sollte man sich um reale Probleme kümmern aber ich habe den Eindruck, daß sich die Leute hier um Luxusprobleme kümmern wie das Gendern, die niemanden meiner Meinung nach wirklich weiterbringt und uns auch bei den täglichen Leben nicht wirklich weiterhilft. Und das Gendern ist ja aus Befindlichkeiten heraus entstanden also halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß meine Aussage bezüglich der Reihenfolge der Nennung der Geschlechter auch für bestimmte Personen unheimlich wichtig ist und den Nerf trifft, wenn man das nicht einhält.
1. Warum sollte man fürs Gendern bezahlen? ich bezahle doch auch nicht für Artikel, Konjunktionen oder Verben.
2. Es ist immer leicht, etwas als Luxusproblem zu bezeichnen, wenn man selbst nicht betroffen ist. Für non-binäre Personen ist es ein reales Problem, ob sie wahrgenommen und als non-binäre Personen wertgeschätzt werden.
PS: Firmen gendern doch schon längst. Auf vielen social media Plattformen kann man doch aus mehr als zwei Geschechtern auswählen. Die Firmen kostet es auch Geld, das zu implementieren.
Soviel zm Leseverstândnis Ihrerseits… beim “für das Gendern bezahlen wollen” geht es @Dirk Z offenbar (lieber Dirk Z, korrigieren Sie mich bitte, sollte ich irren) um eine Art ‘go woke, go broke’-Phänomen – die Leute geben nicht aktiv Geld für “kostenpflichtige Artikel, Filme, Beiträge” in ‘Gendersprache’ aus, wenden sich diesen Medieninhalten ab (habe bspw. kürzlich eine arte-Dokumentation, die ich eigtl. sehr schätze, binnen der ersten paar Minuten beenden müssen – wo bleiben eigtl. unsere Trigger-Warnungen? ^^) – so die offenbare Prognose (Disney lässt Grüßen); versuchen Sie mal mit einem High Fantasy-Roman in der Machart unters Volk zu bringen……… 😀
… gilt nicht nur für High-Fantasy-Romane. Ich kenne mittlerweile einige Menschen, die obwohl gebildete Akademiker und ausgewiesene Vielleser, den Roman “Zwischenwelten” von Juli Zeh/Simon Urban wegen der (zu vielen) gegenderten Textpassagen nach ein paar Seiten weggelegt haben und die sich bestimmte Medien aus diesem Grund auch nicht mehr antun.
Ich könnte jetzt auch Geschichten befreundeter Medienmacher veröffentlichen, aber nur kurz: Da werden Gendern und Co. (sensitivity reading etc.) als enotme Bekastung wahrgenommen.
Als (nicht mit Ihnen befreundete) Medienmacher*innen würden wir sagen: lächerlich. Sich auf Sprachentwicklung ein- und umzustellen, gehört zu unserem Beruf. Herzliche Grüße Die Redaktion
Und das ist jetzt was für ein Argument?
Die mit mir befreundeten Medienmacher arbeiten in der Kreativbranche (in renomiertem Verlag), kreiren fiktionale Werke (u.a. High Fantasy, das Bsp. habe ich nicht grundlios gewählt) und haben durchaus ‘go woke, go broke’-Tendenzen erfahren dürfen, als Sie aufgrund von l… Umständen… z..B. genderten, Inhalte zensierten etc., können dies auch bei der Konkurrenz beobachten.
Ist mit Ihrer Situation und der relativen Konkurrenzlosigkeit in Ihrer Nische (Mangel an Alternativen und so) offensichtlich nicht vergleichbar (Ihr Glück).
Aber aus gegebenem Anlass: Versuchen Sie doch mal eine Zeit mit der Attitude und dem Argumentationsniveau, das Sie hier in den Kommentaren zeigen, Ihre Artikel zu verfassen und gucken dann, was passiert. 🙂
Wir arbeiten in der Reality-Branche – das dürfte den Unterschied erklären. Herzliche Grüße Die Redaktion
Die Realität ist, dass es die meisten Menschen stört. Beim spezifischen Zuschnitt Ihrer Leserschaft könnte das anders sein (ich zweifel jedoch daran), maßgeblicher ist aber hier so oder so wahrscheinl. Ihre relative Monopolstellung.
Die wir uns tagtäglich hart erarbeiten – nicht damit, dass wir Leserinnen und Leser vergraulen. Wir versuchen, allen berechtigten Bedürfnissen (Lesbarkeit, aber auch Sichtbarkeit von Beschriebenen/Angesprochenen) zu entsprechen. Scheint ganz gut zu gelingen; Beschwerden dazu erreichen uns allenfalls vereinzelt von wütenden älteren Herren, wenn wir dann doch mal wieder mit Sternchen, upps, gegendert haben.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Woraus schließen Sie, dass es “wütende ältere Herren” sind, die sich beschweren? Vielleicht sind ja auch Damen dabei?
Aus den Absenderadressen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ulf69? Almut der Alte? Karl der Große 1940? Gandalf der Graue?
Oder woher bekommt man das Alter und Geschlecht (aus Absenderadressen)?
Was, wenn man von der Absenderadresse des Lebenspartners schreibt/schickt?
Was wenn man sich anders definiert/zugehörig fühlt?
Ich weiß ja nicht so recht …
Es sind Menschen, die an die Redaktion unter voller Namensnennung schreiben. Und “Karl-Heinz” (zum Beispiel) heißt kein 20-Jähriger – zumal dann gerne auch von früher schwadroniert wird. Es gab sogar schon (vereinzelt) Anrufe deshalb in der Redaktion.
Manchmal staunen wir, was hier alles in Zweifel gezogen wird. Wir sind nicht bescheuert – und wir halluzinieren nicht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das ist halt nach Auffassung der Redaktion nach den Rechtspopulisten und den Ost -Deutschen der drittübelste Menschenschlag: Alt und Herr- gleichbedeutend mit saturiert, wütend, gender- und frauenfeindlich, Bockwurst-fressend und Daimler-fahrend und natürlich ultra Bio-Deutsch. Das ist die neue innovative Gleichwertung aller Menschen. Definiert von Menschen, die selber auch nicht mehr zu den Jungspundies zählen. Zumindest nicht nach meiner Auffassung. Ab 35-40 sind die entscheidenden Weichen im Leben schon gestellt und eingefahrene Verhaltensmuster verankert worden. Bei dem einen mehr als beim anderen, aber das ist dann eher wieder eine Frage der Persönlichkeit. Zudem, jeder wird mal alt, wenn er nicht vorher stirbt. Ich kenne ältere Herren, die flexiblere Denkstrukturen aufweisen, wie so manch einer hier, der sich über ältere Herren mokiert. Aber den Trick, wie man über die Adressen das Alter ausfindig machen kann, den würde ich auch gerne kennen.
Anekdotische Evidenz. Es ist nunmal die einzige Bevölkerungsgruppe, aus der uns solch wütende Briefe erreichen. Dass alle so sind, haben wir nirgends behauptet. Herzliche Grüße Die Redaktion
Das war als Antwort auf Potschemutschka gedacht. Egal, Big Brother hat ja eh ein Auge drauf.
Sie verwechseln uns. Das hier ist kein Privatforum, in dem vertrauliche Nachrichten versandt werden könnten. Herzliche Grüße Die Redaktion
Okay, hiermit beschwere ich (w) mich offiziell. Und das mit dem “ältere” könnte daran liegen, dass diese Herrschaften (das Wort geht bestimmt auch nicht mehr, dabei finde ich es so putzig 🙂 ) generell etwas mehr Zeit übrig haben.
Worüber beschweren Sie sich denn “offiziell” (aber immer noch anonym)? Herzliche Grüße Die Redaktion
Kann mich nicht erinnern, dass hier irgendwer zum Gendern gezwungen wurde. Erfreulicherweise wurde auch ebenso wenig ein Genderverbot im Forum gefordert 😀
Sehr hier also insgesamt wenig “Monopol”
Ich sag mal so: auch für Sie scheint die Verwendung geschlechtergerechter Sprache durch die und das Argumentationsniveau der Redaktion ja kein wesentliches Problem darzustellen. Anderenfalls kann ich mir Ihr Verweilen auf der Plattform nur mit ausgeprägtem Sprachmasochismus erklären.
Selbst eine eventuelle Monopolstellung von N4T wäre kein Grund, sich hier ins Kommentargewimmel zu begeben oder generell die Plattform zu nutzen, da viele Inhalte auch über Tageszeitungen, X oder ähnliche Medien erfahrbar sind.
@Redaktion
HiereEin Zitat von einem Kollegen von Ihnen aus der Reality-Branche vom Chefredakteur der “Berliner Zeitung” Dr. Tomasz Kurianowicz (6./7. April 2024):
“… Anders als ich ist juli Zeh Gegnerin von Waffenlieferungen an die Ukraine. Was ich mit ihr aber teile, ist das Bedürfnis nach offener Debatte und Diskussion. Menschen mit anderer Meinung werden viel zu oft diskreditiert. Das darf in einer Demokratie nicht sein. Juli Zeh sagt im Interview … sehr richtig: “Das Debattieren stellt hohe Anforderungen an uns, aber denen müssen wir unbedingt gerecht werden. Das ist wichtig für die Stabilität des ganzen Systems. …”
… weshalb wir dieses Forum unterhalten und pflegen. Zu den Anforderungen gehört übrigens auch, Widerspruch auszuhalten – das sehen wir manchen, die selbst gerne austeilen, häufig leider nicht. Meinungsfreiheit bedeutet nicht: Anspruch aufs Rechthaben.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
Sehr geehrte Redaktion,
“Meinungsfreiheit bedeutet nicht: Anspruch aufs Rechthaben.” – Richtig! Darum geht es mir auch gar nicht, auch wenn ich mich, wie wohl jeder Mensch, freue, wenn ich Zuspruch erhalte. In der Regel kann ich mit sachlicher! Kritik ganz gut umgehen. Ich kann es auch “aushalten”, wenn Menschen anderer Meinung sind als ich, wenn sie mir ihre Meinung plausibel erklären.
Was mich aber stört: “Menschen mit anderer Meinung werden viel zu oft diskreditiert.” (Juli Zeh, siehe voherigen Kommentar) und das nimmt hier im Forum immer größere Ausmaße an – auch unterstützt (mein persönlicher Eindruck) von der Redaktion.
Was mich außerdem immer mehr stört, dass einige Foristen hier irgendwelche wohlklingende Phrasen “raushauen”, aber dann Nachfragen über den konkreten Inhalt dieser Aussagen nicht beantworten und stattdessen sich die Redaktion “einmischt” (mir schon 2mal mit @Uwe und @Walter Hasenbrot passiert). Warum?
Mit freundlichen Grüßen
potschemutschka
Es gibt auch Leute ,die keine Gedichte oder Texte von Adorno lesen, weil ihnen die Sprache zu schwierig ist.
Das sagt aber mehr über die Leute als über die Qualität der Texte aus.
Ich finde, es sagt auch etwas über die Qualität von Adornos Texten aus.
Es sagt über Adornos Texte aus, dass sie anspruchsvoll sind. Das ist nicht für jeden etwas.
Richtig! Es sagt aus, dass es vielen Leuten zu anstrengend ist, gegenderte Texte zu lesen. Aber sind diese Leute deswegen … ja was, was wollten Sie eigentlich andeuten? Was sagt es denn über Leute aus, wenn Sie Adorno nicht mögen?
Übrigens: die Menschen, von denen ich sprach haben alle anderen Bücher von J. Zeh gelesen und fanden diese sehr gut, nur eben das eine nicht, wegen der “Genderei”. Was sagt das jetzt aus über die Bücher von J. Zeh und die Menschen, die diese Bücher lesen und nur das eine nicht?
Verfolgen Sie doch einfach den gesamten Thread, dann wissen Sie um was es geht.
Es geht darum, dass einfache Lesbarkeit keine notwendige oder hinreichende Bedingung für die Qualität von Texten ist.
@W. Hasenbrot
Den Tip, den thread verfolgen (auch noch mal in anderen threads nachlesen), möchte ich Ihnen auch gern geben. Es sind noch ein paar Fragen zu Kommentaren von Ihnen unbeantwortet.
@potschemutschka
Ich hab jetzt mal den ganzen Thread nach Ihren Fragen an Walter Hasenbrot abgesucht, die Sie ihm gestellt und die Ihnen nicht beantwortet wurden. Sie wiesen ja mehrfach darauf hin. Ich habe keine einzige gefunden außer der hier: https://www.news4teachers.de/2024/04/schuelerinnen-hissen-protestbanner-gegen-genderverbot-an-soeders-staatskanzlei/#comment-587328 in – da hat er Ihnen jedoch geantwortet. Worauf beziehen Sie sich?
@Mika
Okay, in diesem thread hier, war es eher eine indirekte Frage von mir (zu Adorno). Ich habe sie nun noch einmal konkret formuliert. (Allerdings hatte ich erwartet, dass er auch so dazu Stellung nimmt. Er ist doch sonst so schnell beim Kommentieren.)
Auf die Schnelle fallen mir noch 2 offene Fragen( aus der letzten Zeit) an W.H. ein, allerdings zu einem anderen Ausgangsartikel, aber es geht auch ums gendern.:
Bei anderen offenen Fragen bin ich mir nicht ganz sicher, ob diese @Walter Hasenbrot, @Rainer Zufall, @Uwe oder @unverzagte betreffen, da diese sehr ähnlich schreiben und konkrete Fragen, wie auch W. H., oft nicht oder nur ausweichend beantworten (aber die habe ich schon unter “nur hohle Phrasen”, da anscheinend nicht erklärbar, abgehakt.)
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: ich möchte gern Missverständnisse vermeiden und andere gern verstehen, deshalb frage ich so viel. Wenn aber Kommentatoren ihre eigenen Äußerungen nicht erklären können oder wollen, was soll ich dann denken?
Ich habe gerade gesehen, in diesem thread hier ist noch die Frage an W. H. bisher unbeantwortet, was er mit “Das ist Ländersache.” gemeint hat.
Meinen Sie diesen Kommentar von Ihnen?
https://www.news4teachers.de/2024/04/schuelerinnen-hissen-protestbanner-gegen-genderverbot-an-soeders-staatskanzlei/#comment-587525
Der richtete sich an Rainer Zufall, nicht an Walter Hasenbrot. Bleibt also keine unbeantwortete Frage zum Zeitpunkt Ihrer Beschwerde über die Nichtbeantwortung Ihrer Fragen. Alles klar.
Sie haben natürlich recht. Mein Fehler! Es ist aber auch verdammt schwer, wie ich oben schon schrieb, einige Kommentatoren hier auseinanderzuhalten. Sorry!
Nö, das schöne für die, die gerne “einen raushauen”, aber dann Fragen ignorieren, ist ja, dass der Zug hier ständig weiterrollt und viele vergessen, was in alten threads so los war und welche Fragen von wem “elegant ignoriert” wurden. Verständlich, nur dumm, dass ich als Ruheständler Zeit habe, ab und zu mal zurückzublicken und da fallen mir immer die selben “Klugschei,,,nenden” auf.
Hm, jetzt sind wir aber bei dem Punkt Lesbarkeit/ Verständlichkeit oder Inhalt angekommen.
Ich glaube, niemand verbietet ernsthaft das Gendern aufgrund der Lesbarkeit. Wie völlig lächerlich wäre es, wenn jemand ernsthaft behauptet, Texte mit Sternchen nicht mehr zu verstehen.
Aber an der Rechtschreibung rumzumäkel war schon immer der einfachere Weg, etwas abzulehnen 😉
Ja, es ist lächerlich.
Und dennoch wird dieses Argument vorgebracht. Auch hier im Kommentarbereich.
@Walter Hasenbrot
Interessant, dass Sie als Kämpfer für die Gleichberechtigung der Frauen, gerade Adorno ins Spiel bringen. Er ist nämlich nicht ganz unumstritten wegen seiner Kritik an weiblichen Lebensformen. Aber da habe ich sicher wieder einmal etwas falsch verstanden.
@Walter Hasenbrot
Konkrete Frage von mir an Sie: Warum bringen Sie an dieser Stelle gerade Adorno ins Spiel und was halten Sie von seinem Werk “Minima moralia” unter dem Aspekt der Gleichberechtigung der Frau?
Irgendwie ernüchternd. Bedenkt man, mit wie viel Willenskraft Leser*innen von Jim Knopf das N-Wort um sich werden wollten, es als historisch wichtig, pädagogisch und unverzichtbare Kunst verteidigten. Aber beid dem Sternchen geht denen sofort die Puste aus?
@Rainer Zufall-
Literatur ist Literatur und ich bin nach wie vor der Meinung, die kann man nicht einfach nachträglich ändern, weil es die Geschichtswahrnehmung verfälscht.
Wenn heute neue Literatur geschrieben wird, kann der Autor natürlich selbst entscheiden, ob er z. B. gendert oder nicht. Der Leser entscheidet, ob er es liest oder nicht.
Eine ganz andere Sache sind Behördenschreiben und Lehrbücher, da sollte schon so lange Neutralität gegenüber künstlichen Schreibformen herrschen, bis diese sich in der Bevölkerung durchgesetzt haben oder auch nicht.(Gründe für meine Ablehnung des Genderns, v. a. mit Sonderzeichen habe ich schon mehrfach genannt.)
Sollte es schon ein neue Kinderbuch in gendergerechter Sprache mit Sonderzeichen oder ohne geben, dann kann man das gern mal in den Schulen testen, ob es die Schüler motiviert, mehr zu lesen.
Davon abgesehen, dass mir Frau Zehs Schreibstil nicht gefällt und ich ihre Ansichten zu aktuellen Themen z.T. sehr fragwürdig finde, ist es für mich verwunderlich, ein Buch aufgrund zu vieler Passagen geschlechtersensibler Sprache wegzulegen. Entweder es interessiert mich, dann muss ich da durch, auch wenn mich der Schreibstil nervt, oder es interessiert mich nicht – dann hat das Weglegen aber nichts mit dem Schreibstil zu tun.
Welche Medien meinen Sie mit „bestimmte Medien“, die der Ansicht Ihrer Bekannten nach zu viel gendern?
@Mika
ICH habe “Zwischenwelten” zu Ende gelesen, hat mich allerdings nicht vom Gendern überzeugt, eher im Gegenteil! Ansonsten hat mir das Buch sehr gefallen, wie ihre anderen Bücher, die ich bisher gelesen habe, auch. Mir gefällt daran, dass sie immer mehrere Seiten (Ansichten, Meinungen, Sozialisationsbedingungen, Ursachen und Wirkungen…) beleuchtet.
Juli Zehs Ansichten zu einigen gesellschaftlichen Themen (z. B. Ukraine-Krieg) teile ich auch nicht unbedingt. Aber:
“Man kann selbst eine Meinung haben und sich trotzdem das anhören, was andere sagen. Gerne auch in den Widerspruch gehen. Und trotzdem ist es möglich, sich am nächste Tag wiederzutreffen.” (Juli Zeh in einem Interview mit der “Berliner Zeitung” von heute &./7. April 2024).
Zur letzten Frage: z. B.
P.S.:In der heutigen Ausgabe der “Berliner Zeitung” findet man außerdem noch ein Interview mit Dirk Oschmann zur Katja-Hoyer-Debatte, Überschrift “DDR scheint ein Karrierekiller zu sein”, sowie eine Buchempfehlung “Drei Ostdeutsche betrinken sich und gründen den idealen Staat” – geschrieben von 3 FRAUEN: Annett Gröschner, Peggy Mädler und Wenke Seemann. Ich weiß jetzt, was ich mir zum Geburtstag wünsche 🙂
Ich weiß, ich bin unverbesserlich und bestätige die hier vorherrschende? oder vorfrau*schende? Meinung, dass ich die DDR glorifiziere. Stimmt zwar nicht, glaubt mir aber sowieso keiner! So what! “Ist der Ruf erst ruiniert, …” 🙂
Kleiner Tippfehler: “Berliner Zeitung” vom 6./7. April 2024 – also von heute (Wochenend-Ausgabe).
Falls jemand die Interviews lesen möchte – die Zeitung ist vielleicht noch in dem einen oder anderen Zeitschriftenladen erhältlich 🙂
P.S.: Es gibt auch noch einen nicht zu vernachlässigenden Unterschied: ein Sachbuch, dessen Thema mich interessiert, lese ich auch, wenn es anstrengend ist. Einen Roman oder Gedichte lese ich zum Vergnügen/ zur Erholung … (außer ich muss(te) Sie für Schule oder Studium lesen 🙂 Das war vielleicht ein Grund, warum manche das Buch von J. Zeh nicht weitergelesen haben.
Was hat denn Disney mit gendern mit Sonderzeichen zu tun?
Sie schweifen ab.
PS: Aber schön, dass Sie gleich wieder mit einer Pöbelei beginnen.
Nicht weit. Es ist aber fraglich, wie sehr jemand Entscheidungen davon abmacht, ob Firmen diese (bspw. aus Profitorientierung) teilen.
Wenn jemand meint, der Riesenkonzern orientiert sich (weiterhin) an Individualität, Selbstverwirklichung und Freiheit… Jup, das kommt bei Familienfilmen für Kinder meist sicher an. Schauen Sie was anderes 😉
Das ist aber schade, wenn Sie einer Dokumentation aufgrund der Sprechweise nicht folgen möchten…
Aber war meines Wissens ja auch bei der Tagesschau der Fall, dass man nicht eine Frauenstimme hören wollte, wenn es um wichtige Dinge ging =/
Äpfel… und Birnen.
Ich mag auch keine Geschichtsdokus nit Spielszenen, Umgangssprache, anachronistischen Vergleichen zur Illustration u.ä. – Gustofragen (größtenteils). Entsprechende Präferenzen sollen da auch ungenommen sein, Angebot und Nachfrage entscheidend.
Sie wünschen eine Triggerwarnung der Form: „Wir weisen darauf hin, dass in diesem Beitrag geschlechtergerechte Sprache verwendet wird. Wenn Sie ein Problem damit haben, dass wir uns aktiv um Ansprache aller Geschlechter bemühen, sollten Sie diesen Beitrag nicht oder nicht allein konsumieren.“?
Ja, das passt ins Bild, welches ich inzwischen aufgrund Ihres Auftretens hier von Ihnen habe.
Ich bekenne mich schuldig i.S.v. Poe’s Law, man muss hier tatsächlich mit Ironie-tags arbeiten. Müsste aber eigtl. auch Ihnen auffallen, dass das eigtl. so gar nicht ins Bild passt (und ich aufgrund meines “Auftretens” i.d.R. komplett gg. Triggerwarnungen sein müsste… und auch bin). Aber OK. 🙂
Wie schön, Sie fangen gleich im ersten Satz wieder an zu pöbeln Und dann erwarten Sie, dass man mit Ihnen diskutiert?
Walter, Ihre Gaslighting, Ihre Projektionen nerven. Und hauptsächlich sind Sie es, der hier unentwegt pöbelt (ein Begriff, den Sie zudem recht arbiträr, vulgo falsch nutzen). Und schauen Sie sich den Beitrag an, auf den ich reagiere, und schreiben Sie doch mal, was eine angemessene Eewiderung angesichts dieses textlichen Nichtverstehens i.V.m. einem kaum kuvrierten ad hominem Ihrer Meinung nach wäre – wie es in den Wald hineinrinruft… 🙂
Das generische Maskulinum ist gerade im Plural sehr neutral und vor allem, ist es so neutral, wie man es macht. Da man gerade auf dem Trip ist, es als das Böse per se auszumerzen und es offenbar als Zeichen des Teufels sieht, wird es natürlich einen Teil seiner generischen Funktion verlieren.
Da es andereseits nicht nur ein generisches Maskulinum, sondern vor allem auch ein praktisches Generikum ist, wird man es aber nie los werden. Dafür ist es einfach zu gut, zu praktisch, zu effizient und effektiv und alle bisher bekannten Alternativvorschläge das genau Gegenteil davon.
Man drängt also Frauen aus dem generischen Maskulinum heraus und macht sie dadurch, da wo es verwendet wird, eher noch “unsichtbarer” als zuvor.
Das ist der völlig falsche Weg. Stattdessen sollten wir das Generikum stärken. Frauen sollten selbstverständlich und selbstbewußt sagen “Ich bin Lehrer” und zur Markierung männlicher Personen können wir dann explizit “männliche Lehrer” sagen. Auf diese Weise bleibe die kurze und einfache generische Form erhalten.
Stattdessen kämpft man ideologisch gegen das Böse, versucht die generische Form mit allen möglichen, eher unmöglichen, in der Regel völlig disfunktionalen, nie einheitlichen Abstrusitäten zu eliminieren und produziert dabei eine Stilblüte nach der anderen.
Ich weiß gar nicht, wann und warum das Land der Dichter und Denker so derart falsch abgebogen ist. Man kann diese Entwicklung wirklich nur als allgemeine Verblödung verstehen.
Keiner sagt, dass das generische Maskulinum böse sei? Wo haben Sie das her?
Es ist aber häufig nicht angemessen. Und dazu gibt es auch sprachpsychologische Forschung.
Bei Nutzung des generischen Maskulinums tendieren Menschen eher dazu, sich Männer vorzustellen. Und das passiert auch, wenn man die Menschen in Experimenten vorher ausdrücklich darauf hingewiesen hat, dass das generische Maskulinum auch Frauen bezeichnen soll.
PS: Neulich haben in Bayern zwei Ärzte in einer Kirche geheiratet.
Ihre ‘Darstellung’ des verneintl. einschlägigen Forschungsstands entspricht immer noch nicht den Tatsachen – gerne hier informieren: https://www.news4teachers.de/2024/03/soeder-fordert-eltern-via-bild-auf-gendernde-lehrkraefte-dem-kultusministerium-zu-melden-gew-massiv-abstossend/#comment-586270. Ihr Beispielsatz ist dann auch exemplarisch für bspw. die mangelnde ökologische Validität mancher Studie.
Ich halte Ihre Kommentare nicht für seriöse Quellen.
Finden Sie nicht, dass Sie sich lächerlich machen, wenn Sie den Inhalt Ihres Kommentar mit einem anderen Kommentar von Ihnen belegen wollen?
Ich kann auch alles zweimal schreiben und das dann als Beleg ausgeben.
Sie finden unter dem Link oben auch (a) einen weiteren Link zu einer wissenschaftlichen Vorlesung zum Forschungsstand, keine X-Kommentare, keine Pressemitteilung zu einer Einzelstudie (von verantwortlicher, d.h. voreingenommener Seite), keine unkritisch-affirnative Auflistung von Srudienergebnissen auf wikipedia.de, kein Medienbericht von Wissenschaftsjournalisten, die sich lediglich peripher mit der Thematik befasst haben o.ä. Und die Feststellungen diort decken sich die sich insg. mit meinen Erläuterungen und meiner Kritik am Forschungskorpus (den ich ja tatsächlich selbst rezipiert habe und deshalb zu den gkeichen Ergebnissen gekommen bin, virher schon). Was haben Sie gg. die Inhalte dieser Vorlesung vorzubringen, dass deren Seriösität infrage stellen würde?
Und (b) finden Sie dort auch einen Link zu einer früheren… ‘Diskussion’ zwischen uns, in der ich Ihnen exemplarisch am Beispiel der tatsächlichen Studien objektiv(!) überprüfbare Problene der einschlägigen Forschung skizziert habe:
Wenn ich a.a.O. argumentiere, dass es konkrete methodische Defizite gibt, dann müssen Sie nicht auf mein Wort vertrauen, sondern könnrn dies problemlos (ich lieferte die Studien z.T. gleich mit) selbst überprüfen – wenn Sie denn mit den Methoden und Techniken emprischer Forschung insg. und dem Instrumentarium der Fachdisziplin im Speziellen vertraut sind.
Das, die Überprüfbarkeit, ist Ihnen unseriös? Wie meinen Sie denn, könnte Seriösität noch gesteigert werden, als durch maximale Transparenz und Verpflichtung zu zu den allg. Gütekriterien empirischer Forschung?! Und jetzt jommen Sue mir nicht mit einem Autoritätsargument (was ich ja ehrkicherweise erwarte), aks ob Fakten erst zu solchen werden, wenn Smsie Ihnen jmd. im Arztkittel überbringt.
Die Ansichten Hübls sind nun aber nicht zwangsläufig „Stand der Wissenschaft“, sondern erst mal lediglich die Ansichten des Philosophen und Sprachwissenschaftlers Hübl.
Sie finden auch Ärzte, die Corona für den Plan ominöser Eliten zur Weltneuordnung halten -trotzdem ist diese Ansicht nicht „Stand der Wissenschaft“. Der Hamburger Nanophysiker Wiesendanger hat ein Papier verbreitet, nach welchem ein Labor in Wuhan Corona „erzeugt“ hat – auch dies war damals schon nicht „Stand der Wissenschaft“. Montagnier hat das HI-Virus entdeckt, dafür den Nobelpreis bekommen und war bis zu seinem Tod einer der Anführer der Anti-Impf-Bewegung: letzteres absolut nicht „Stand der Wissenschaft“, obwohl der Mann herausragender Wissenschaftler war. Oder abschließend Linus Pauling (Nobelpreise für Chemie und Frieden), der für die Einnahme extrem hoher Dosen Vitamn D eintrat, da dies seiner Ansicht nach vor Krebs schützen soll: auch zu Lebzeiten Paulings war dies nicht „Stand der Wissenschaft“.
Schön… bei Hübl ist es aber Stand der Wissenschaft (warum dieser Diskreditierungsversuch?) und Ihre Tür schwongt hier ohnehin nach beiden Seiten .Und jetzt?
Eine aufgezeichnete Vorlesung mag den Stand der Wissenschaft thematisieren – sie selbst erfüllt die Kriterien für Wissenschaftlichkeit in der Regel nicht, weil die Quellen im mündlichen Vortrag nicht sauber aufgeführt werden können. Wenn es zu Ihrem “Stand der Wissenschaft” also nur ein Video gibt, aber keinen überprüfbaren Text, dann ist das (zu) dünn.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Der Punkt ist, dass @Mika hier einen roten Hering formuliert hat, irgendwo zwischen courtier’s reply und argumentum ad lapidem. Richtig ist, dass “[d]ie Ansichten Hübls […] nicht zwangsläufig :Stand der Wissenschaft”” sind, das ist aber auch lediglich eine triviale Feststellung; @Mika bietet keinerlei konkrete Argumente (demonstriert also keine Fehler, Auslassungen etc.) gg. die konkreten Inhalte der Vorlesung, welche aich für sich steht – Nachvollzieh-/Überprüfbarkeit ist hinreichend “sauber” gegeben (die Dokumentationspflicht erfüllt – wer es schriftlich will, kann Teilaspekte bspw. in meinem Kommentar nachlesen oder die entsprechenden Studien selbst rezipieren).
Und: Die ‘Gegenseite’ hat nichts dieser Güte (in puncto Ganzheitlichkeit, kritischer Analyse, argumentativer Elaboration etc.) entgegenzusetzen, allenfalls (aber Dgl. wird eigtl. nie angeführt) die Einleitungsteile entsprechender Einzelstudien, die dort einen Literaturüberblick geben w-/sollen (und hier leider regelmäßig auch den gebotenen Skeptizismus etc. missen lassen – natürlich reiht man die eigene Studie eher in einen Forschungskorpus ein, der tendenziell nicht den Eindruck erwecken soll, 2 1/2 Jahrzenze insb. Fehler und Auslassungen produziert zu haben – kennen wir z.B. aus der Mediengewaltwirkungsforschung).
Doch, die “Gegenseite” hat sehr wohl etwas entgegenzusetzen – ein Beitrag der Wissenschaftsredaktion von Quarks zum Beispiel, die den Stand der Forschung zum Thema Gendern gesichtet hat und (mit Quellenhinweisen) zum Schluss kommt, dass Gendern sehr wohl sinnvoll sein kann, aber natürlich kein Allheilmittel ist. Hier nochmal der Link: https://www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/was-gendern-bringt-und-was-nicht/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wie diesbzgl. bereits geschrieben:
Leider nein, der “Beitrag der Wissenschaftsredaktion von Quarks zum Beispiel” orientiert sich offensichtlich lediglich kursorisch an den (bestenfalls) Abstracts u./o. den Ergebnisteilen einiger einscklägiger Studien und multipliziert diese Ergebnisse ohne kritisch-analytische Würdigung der Methoden und Techniken der jeweiligen Einzelstudien, der substanziellen Signifikanz der Ergebnisse (bspw. in Relation zu Referenzwerten; beim Kontrast zwischen Experimental- und Kontrollgruppen etc.), deshalb finden sich ja auch unkritisch-affirmative Referenzen auf hochproblematische Studien wie die von Gygax et al. (2008), Stahlberg et al. (2001), Sczesny & Stahlberg (2001) etc., auf Diewald und Co. – das ignoriert ja gerade die Kritik an der Qualität und Aussagekraft der einschlägigen Forschung (denn dass diverse Studien diese oder jene Effekte behaupten analysiert und nachgewiesen zu haben, stellt ja niemand infrage, niemand behauptet, es gäbe die einschlägige Forschung dazu nicht und dass die Forscher nicht reklamieren würden, dieser oder jene Effekt würde demonstriert). Wie könnte das denn etwas gleichwertiges entgegenzusetzen sein?
Womit wir wieder mitten im Kulturkampf wären. Klar, wer Forschung, die dem eigenen Weltbild widerspricht, als unwissenschaftlich abtut, kommt zu einem anderen Stand der Forschung als ein unvoreingenommener Blick über alle Fachschaften (eben auch die Gender Studies). Gerne hier nachlesen: https://www.deutschlandfunk.de/gender-trouble-warum-geschlechterforschung-so-umstritten-ist-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sie wissen aber schon, dass Sie damit ein Argument gg. sich selbst formuliert haben? o_O
Mal ungeachtet dessen, dass hier Hübl, ich oder sonstwer nicht “Forschung, die dem eigenen Weltbild widerspricht, als unwissenschaftlich abtu[n]” (wie Sie fälschlicherweise insinuieren, obwohl Sie keines der entsprechenden Weltbilder kennen… wie auch?) – erst gar nicht als simple Behauptungen -, sondern objektiv überprüfbar auf (endemische) Probleme, Fehler und Auslassungen in den Studien des Forschungskorpus hinweisen, die deren Ergebnisse u./o. Ergebnisinterpretationen kritikwürdig erschein lassen, aber auch nicht samt und sonders negieren, sondern (in Form von Desiderata künftiger Forschung) die Grenzen der jeweiligen interpretationsrahmen anmahnen, was dem Wesensgehalt von Wissenschaft und wissenschaftlicher Progression entspricht (und alles andere als ein Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit ist – Sie haben hier einen Strohmann formuliert):
Was hat das bitte mit einem “Kulturkampf” o.ä. zu tun? Es ist doch gerade die Befeuerung eines “Kulturkampf[es]”, sich nicht inhaltlich mit der Kritik am Forschungskorpus auseinanderzusetzen, sondern…
… (a) den vermeintl. Forschungsstand selbst ungeprüft(!) bona fide aus Quellen zu übernehmen, die eben ausdrückl. keine kritisch-analytischen Literaturreviews darstellen (oder, z.B. bezogen auf die Einleitungsteile mancher Studien, die skizzierten Probleme, Fehler und Auslassungen ja im Methoden- und Techniken- u./o. Ergebnisteil selbst reproduzieren; déformation professionnelle und so…);
… und (b) ohne jeden argumentativen Beleg, ja selbst ohne jedes Indiz Kritik an “Forschung, die dem eigenen Weltbild [ent]spricht, als unwissenschaftlich ab[zu]tu[n]” – das ist ein circumstantial ad hominem (https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem#Circumstantial) resp. ein appeal to motive (https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_motive) und kein Gegenargument. Womit begründen Sie denn diese Vorwürfe der Vereingenommenheit? Richtig, objektiv mit gar nichts.
Und eigtl., da Sie (stellvertretend für ein Gros der anderen Proponenten der ‘Gendersprache’) den Forschungskorpus offensichtlich selbst nicht rezipiert haben und – so mag ich angesichts der vitae Ihrer Redaktion (und dem Umstand, dass es nicht zwingend Allgemeinbildung darstellt) ohne böse Unterstellungen mußtmaßen – offensichtlich nicht mit den Methoden und Techniken empirischer Forschung, speziell dem Instrumentarium der Sprachpsychologie, der Problematik der sog. Replikationskrise, der (erst in den letzten Jahren kursorisch auch im dt. Sprachraum bewußter werdenden) Untauglichkeit reiner statistischer Signifikanztests (s. Simmon, Simonson et al. zu der Problematik) u.ä. vertraut sind, aber gleichzeitig auch die konkreten Methoden, Tehcniken und Ergebnisse und andererseits die diesbzgl. Kritik nicht inhaltlich selbst nachvollziehen können u./o. wollen, müsste Ihnen objektiv die eine Argumentation genauso plausibel sein wie die andere. Was aber bewegt Sie zum ungeprüften Vertrauen in die eine Seite (jetzt bitte nicht mit peer reviews o.ä. argumentieren, sonst müssen wir ehrlicherweise auch über publication bias und Co. diskutieren) und zu Ihrm Vorwurf ggü. der anderen Seite, wenn nicht arbiträres Autoritätsargument auf basis des eigenen entsprechenden Weltbildes?
Am Ende gibt es doch mit der Argumentation absolut nichts, was Ihnen valide Kritik am Forschungskorpus sein könnte, hat man das eigene Weltbild ggü. jeder Dissonanz immunisiert. – das wäre tatsächlich unwissenschaftlich (at least).
Zur weiterführenden Lektüre (da dem audio-visuellen Medium ja salopp weniger vertraut wird): https://www.wissenschaftskommunikation.de/gendern-ist-das-latein-der-neuen-eliten-71125/
Sie könnten sich die in dem Kommentar verlinkte Vorlesung auch einfach anschauen. Dort diskutiert jemand die von Ihnen einbrachten Thesen gewisser sprachpsychologischer Studien.
“Jemand” auf Youtube.
Sorry, bleiben wir doch seriös.
Es handelt sich um die Aufzeichnung einer Vorlesung von Philipp Huebl. Aber in Zeiten von KI weiß man ja nie …
Mehr kann ich nun wirklich nicht tun, um Ihr Wollen nach Seriositöt zu unterstützen.
Ich verlinke hier im Kommentarbereich auch keine Bücher, die erst zu lesen sind, bevor ich weiterdiskutiere.
Wer hier diskutieren will, soll seine Argumente selbst vorbringen.
Verlinkungen sind sinnvoll, um Faktenbehauptngen zu belegen, aber nicht, damit jemand anderer Ihnen die Argumentation abnimmt.
Sie widersprechen sich, denn (auch) in diesem Fall habe ich Ihnen die entsprechenden Argumente (d.h. die Kriitik, die Skizzierung der Probleme, Fehler und Auslassungen der einschlägigen Forschung) unter Beibringung der entsprechenden Quellen (d.h. exemplarsich der einschlägigen Studie) selbst vorgebracht, aber Sie verlangten nach Autoritätsargumenten (“Ich halte Ihre Kommentare nicht für seriöse Quellen”) und setzten entsprechende (methodisch-technische, interpretatorische, an allgemeingültigen Gütekriterien empirischer Forschung orientierte) Argumente ohne inhaltliche Auseinandersetzung mit Schwurbeleien und Co. gleich. Aber gg. invincible ignorance zu argumentieren ergibt auch wenig Sinn, weil sie unredlich ist.
Nein, ich habe das Grundargument skizziert und auf die Forschung verwiesen. Das Argument kann erst einmal für sich stehen. Der Link gibt lediglich weitere Informationen und belegt, dass ich mir die Forschung nicht aus dem Allerwertesten gezogen habe.
Ich sage aber niemandem: Ich bin zu faul, selbt zu argumenteren, ich habe Ihnen hier aber mal 400 Seiten Literatur verlinkt.
Das ist keine Antwort auf meine Kritik.
Also eine Zusammenfassung (ich habe mir zu Meinungsbildung die Mühe gemacht, mir Studien und Vorlesungen zumindest teilweise anzusehen): Es gibt durchaus grammatikalische, psychologische und methodische Überlegungen und auch Studien, welche die Schlussfolgerungen diverser Studien (welche genau meinen Sie eigentlich?) zum male bias infrage stellen. D.h. Ihre Aussagen sind keinesfalls wissenschaftlich unumstritten und sicher belegt. (Einige Studien vermerken das sogar selbst in ihrem summary.)
Oder verkürzt: Um aus einer kleinen Zögerlichkeit bei der Einordnung von zwei Sätzen auf eine durch‘s Gendern aufzulösende Ungerechtigkeit in Deutschland zu schließen, ist gewagt.
Ich habe nie behauptet, dass meine Quellen unumstritten sind. In der Wissenschaft gibt es wenig, was unumstritten ist.
Fakt ist aber, dass es eine ganze Reihe von wissenschaftlichen Veröffentlichunge zum Thema Gendern gibt, die einen positiven Effekt des Genderns nachweisen.
Die bloße Behauptung der Gendergegner, dass Gendern doch sowieso sinnslos sei, ist es also die begründungsbedürftig ist.
„die einen positiven Effekt des Genderns nachweisen.“
Als jemand der nicht von Fach ist, war/ist es für mich durchaus spannend und bedenkenswert, sich in clevere Studiendesigns von Sprachpsychologen hineinzudenken und Argumente der einen oder andere Seite nachzuvollziehen, zugegebenermaßen in der Kürze der Zeit und ohne sicheres Englisch-Fachvokabular nicht unbedingt mit uneingeschränktem Erfolg (ich bin Naturwissenschaftler). Es bleibt jedoch die Quintessenz, dass Fachleute die Aussagekraft von bestimmten Studien unterschiedlich bewerten. Nicht alle Studien zielen übrigens darauf ab, einen positiven Effekt des Genderns nachzuweisen, einige wollen nur ein Ungleichgewicht in der Wahrnehmung aufzeigen, zumal auch zu klären ist, was denn ein positiver Effekt wäre (rein gleichanteilige Wahrnehmung?).
Ich würde auch nicht behaupten, dass Gendern doch sowieso sinnlos ist, ich bezweifle jedoch, dass das Gendern einen ausschließlich positiven, im Sinne von verbindenden, zusammenführenden Effekt haben wird (übrigens genauso, wie ein politisch motiviertes, herausgepoltertes Genderverbot). Z.B. befürchte ich, dass das Gendern in der häufig verwendeten Form in gewissen Fällen einfach zu kompliziert für bestimmte Schüler ist, genauso (auch aus Gewöhnungsgründen) für ältere Menschen. Verbunden mit dem Gerechtigkeitsanspruch des Genderns würden letztere sich dann in einer Ecke der Gestrigen wiederfinden (wie es schon mal ähnlich bei der Rechtschreibreform war).
Auch die Motivation einiger (nicht aller) Befürworter (auch in den Ursprüngen) scheint mir eher aus der Gegnerschaft z.B. gegenüber Männern geboren zu sein (das mag andersherum auch so sein). Verständlich in einer in gewissen Bereichen durch den männlichen Macho geprägten Realität, aber letztlich nicht zielführend. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, könnte ich mich mit einem „den anderen einfach machen lassen“ arrangieren, wenn es denn von beiden Seiten auch so geschieht. Ich bezweifle jedoch, dass es damit ausgestanden sein würde.
– “nachweisen”
+ “behaupten”
Ups, „Seriosität“.
Lieber Walter, DAS ist Wissenschaftsleugnung Ihrerseits. Das ist eine Hochschulvorlesung… die kann man tatsâchlich filmen und auch bei YT hochladen. Machen inzwischen recht viele Unis, Dozenten etc.
Eine Hochschulvorlesung ist zunächst lediglich: eine Hochschulvorlesung. Ob diese Vorlesung den Stand der Wissenschaft abbildet, ist erst zu prüfen. Es gibt leider Wissenschaftler, die eben nicht den Stand der Wissenschaft verbreiten, sondern ihre eigenen Ansichten zum jeweiligen Themenfeld. Zweifel an solchen Ansichten sind nicht Wissenschaftsverleugnung. ImGegenteil: das Beharren auf „diese Vorlesung ist bei yt veröffentlicht, damit stellt der Inhalt den Stand der Wissenschaft dar“ zeugt eher von Götzendienst am Vorleser anstatt von kritischer Auseinandersetzung mit dem Inhalt.
Als allg. Antwort, s.o. (also hier): https://www.news4teachers.de/2024/04/schuelerinnen-hissen-protestbanner-gegen-genderverbot-an-soeders-staatskanzlei/#comment-587659
“Ob diese Vorlesung den Stand der Wissenschaft abbildet, ist erst zu prüfen.”
Ja. Dann tun Sie das doch, statt Hrn. Hübel wenig subtil in Miskredit bringen zu wollen. Es wäre nämlich damit getan, festzustellen, dass dies zu prüfen wäre, Ihre Ausführungen der Art, dass manche “Wissenschaftler […] eben nicht den Stand der Wissenschaft […], sondern ihre eigenen Ansichten zum jeweiligen Themenfeld”, sind trivial, aber schießen bewusst über das Ziel (eines angemessenen Skeptizismus) hinaus, lassen nämlich die Erläuterung missen, warum das in diesem Fall einschlägig sein sollte (vulgo: Es handelt sich ihrerseits nicht um eine kritische Auseinandersetzung mit dem Inhalt).
Ähnlich auch Ihr roter Hering vom “Götzendienst am Vorleser anstatt von kritischer Auseinandersetzung mit dem Inhalt”, was ja bereits dadurch Lügen gestraft wird, dass ich hier bereits Jahre vor der Veröffentlichung dieser Vorlesung ein ähnliches Resümee zum einschlägigen Forschungsstand formulierte, nachdem(!) ich den einschlägigen Forschungskorpus seit Beginn der 2000er komplett rezipiert habe (und exemplarische kritische Analysen der endemischen Probleme, Fehler und Auslassungen in der Disziplin erläuterte, s. zweiter Link im Link); ich bin der Prüfüflicht damit (a priori) nachgekommen. Und Sie?
Und umgekehrt wird hier auch abermals ein Schuh draus:
Wenn hier der vermeintl. Stand der sprachpsychologischen Forschung u.ä. referiert wird, wo ist dann hier die kritische Auseinandersetzung mit den entsprechenden Inhalten der Studien (so diese denn küberhaupt konrket referiert werden) seitens der Proponenten der ‘Gendersprache’ zu finden?
Nein, hier herrscht ein massives argumentatives Ungleichgewicht zu Ungunsten der Letztgenannten.
Sie haben Ihrer Aussage nach den kompletten „Forschungskorpus“ zum Thema Gendern seit 2000 rezipiert (ich gehe mal davon aus, bis zum heutigen Tage)? Und daraus Ihre Thesen formuliert (die Sie vermutlich für erwiesen halten)? Okay, das lasse ich gern mal so stehen…
Ja, habe ich.. wobei ich das auf die sprachpsychologische (empirische) Forschung zu den Eigenheiten des Deutschen beschränken muss (zzgl. hinreichender Überblicke über den germanozentrischen Tellerrand) und möchte ergänzen (damit dies nicht wieder wörtlich genommen wird), dass wenn Sie mit “bis zum heutigen Tage” tatsächlich den heutigen Tag meinen, ich gestehen muss, dass ich seit ein paar Wochen bis Monaten bestimmt nichts neues mehr gelesen habe (falls ich hier eine bahnbrechende Studie verpasst haben sollte, die die endemischen Defizite ihrer Disziplin eiomal nicht reproduziert, lasse ich mich diesbzgl. äußerst gerne aufklären). Und jetzt?
Das scheint Ihnen ja unglaubwürdig, wenn nicht gar ein Ding der Unmöglichkeit zu sein. Warum? So wie andere Vielleser insb. Romane rezipieren, wie ein Marineinfanterist auf Seegang in der Kombüse Kartoffeln schält, lese ich halt Studien zu allen möglichen Themen, die mich interessieren (dafür aber leider keine Romane mehr, dabei habe ich hier noch hunderte Groschenromane rumfliegen – Maddrax, bald hole ich deine mir fehlenden 500 Bände nach…), Zugang zu PubMed und Co. (alles, was mein immer noch aktiver Zugang über meine alma mater erlaubt) habe ich ja.
Ich weiß ja nicht, was Sie meinen, wie umfangreich der Korpus (Anzahl der Studien) und der Umfang der jeweiligen Einzelstudien im enschlägigen Feld sprachpsychologischer Forschung ist, aber – Spoiler – der Korpus und die Einzelstudien sind beide nicht sooo umfangreich (nein, ich habe die Anzahl der Studien jetzt nicht gezählt)… es hat ja seinen Grund, warum die Chance seit Ewigkeiten recht hoch ist, unverändert immer wieder die gleichen Studien präsentiert zu bekommen.
“Und daraus Ihre Thesen formuliert (die Sie vermutlich für erwiesen halten)?”
Ja, die Probleme sollten beim Blick in die Einzelstudien eigtl. evident sein (bspw. convenient samples; fehlende substanzielle Relevanz der absoluten Messwerte und der Unterschiede zwischen Experimental- und Kontrollgruppen; mangelnde Konstruktvalidität durch Assoziationstests; fehlende Kontrollen von Drittvariablen, die einen eigenständigen Einfluss auf die abhängige Variable haben können; ausschl. Dokumentation statistischer Signifikanzen statt Effekstärkemessungen etc.) und finden sich in sämtlichen Studien in unterschiedlicher Aggregation (sind also endemisch). Wenn eine Studie daran nicht leidet, dann ist sie mir ggf. durch die Finger geglitten (was der Fall sein kann), dann findet sie sich aber auch nicht in den Einleitungs-/Theorieteilen der anderen Studien, wird nirgendwo referiert etc.
Halten Sie für unmöglich? Dann befassen Sie sich einmal damit, wie Fachjournale Studien zur Publikation auswählen (z.B. Publicationbias), wie und von wem peer reviews dort tatsächlich durchgeführt werden und an welchen Probleme, viele andere Disziplinen auch leiden (bzw. wie dort in der Vergangenheit Paradigmenwechsel und Co. stattgefunden haben und was dies z.T. für langwierige und bisweilen auch mit massiven Widerständen verbundene Prozesse waren).
Ich gebe Ihnen kurz ein Beispiel:
In der empirischen Mediengewaltwirkungsforschung wurden Jahrzehnte massive Fehler und Auslassungen gemacht und hunderte Studien produziert, die die immer selben Fehler reproduzierten (ganze wissenschaftl. Karrieren fußten z.T. auf entsprechender Forschung), auch weil hier eine recht überschaubare Anzahl an Forschern beteiligt war, die z.T. zusammenarbeiteten und keinerlei kritischen impetus von außen erhielten und erst recht nicht zuließen. Erst seit Mitte der 2000er hat die Kritik daran, die auch vorher bereits vereinzelt artikuliert wurde, (aufgrund verschiedener Faktoren, die wir hier nicht erläutern müssen) immer mehr Gehör gefunden und hat sich dann der Forschungstand der Jahrzehnte bis dahin als ziemlicher Unsinn (was aus Gründen der disziplininternen Pietät so niemand vor Publikum ausdrücken würde… hinter vorgehaltener Hand aber schon) herausgestellt (mit entsprechenden Abwehrkämpfen etc.). Und auch heute noch werden Studien veröffentlicht, die dieselben Probleme reproduzieren, die bereits vor vielen, vielen, vielen Jahren als so gravierend herausgestellt wurden, dass sie die Ergebnisse der entsprechenden Studien auf Null reduzieren.
Und warum soll ich mir die anschauen? Wenn Sie die Argumenteaus dem Video für so gut halten, dann ist es Ihre Aufgabe sie hier im Kommentarbereich zusammenzufassen.
Ich kann Ihnen aber auch gerne meine Lektüreliste schicken, die Sie erst einmal abarbeiten sollen, bevor ich weiter mit Ihnen rede.
Und als Ergänzung: Ein argument ad verecundiam ist kein valides Argument, wichtig ist der Inhalt, nicht derjenige, der diesen kommuniziert.
Das ist Seriösität, also Transparenz, Fakten-/Datenbasiertheit, Ganzheitlichkeit und die Orientierung an objektiven/intersubjektivierbaren Gütekriterien (Validität, Objektivität, Reliabilität) etc. – was wollen Sie mehr? Qualitativ und in puncto Seriösität sticht das Ihre bislang diesbzgl. einmal vorgebrachten Referenzen (s. erster Link im Link) komplett aus. Oder worauf basiert Ihre Anmerkung zum entsprechenden Forschungsstand der Sprachpsychologie? Das Angebot, hier einen tatsächlichen Fachdiskurs zu führen, besteht immer noch.
Die Frage wäre auch, wie repräsentativ diese zwei Links sind. Aber hey, ich wette diese Studien wurden ganz neutral ausgewählt 😉
Aber diese Diskussion ist meiner Meinung nicht ausschlaggebend. Das Verbot muss gerechtfertigt werden. Diskriminierung – auch durch Sprache – besteht weiterhin.
Bin also auf den Vorschlag aus Bayern gespannt, wie sich Sprache für Minderheiten inklusiver anfühlen kann
Ganz einfach: Nennen Sie Studien, die diese Probleme nicht haben. 🙂
Zu welchen Vorstellungen tendieren Menschen bei Nutzung von Gendersternchenformen?
PS: Neulich haben in Bayern zwei Ärzt*innen in einer Kirche geheiratet.
Sagen Sie es mir.
Sie merken aber, dass beide Sätze nicht denselben Inhalt haben.
Das spricht dafür, kontextsensibel zu gendern.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Ihr Beispiel deutlich variantenreichere Antworten hervorbringen dürfte
“Keiner sagt, dass das generische Maskulinum böse sei? Wo haben Sie das her?”
Aus dem Text oben, siehe Aussage von “Juna Stepovic, eine der kletternden Personen”
Bleiben Sie doch lieber bei der Wahrheit.
Das steht nicht im Artikel.
Das ist die Denkweise und der Weg, wie in Großbritannien gegangen wird. Man merzt eher die weiblichen Sonderformen (actress) aus und liest die “männliche” (actor, teacher) als generisch.
Und verdrängt Transmenschen aus dem Gesundheitssystem und macht sich mit Rechtsextremen gleich, um LGBTQ zu bekämpfen (siehe Rowling and friends)
Ich bin dafür, das generische Femininum anzuwenden. Männer sollen selbstverständlich und selbstbewusst sagen: „Ich bin Lehrerin!“, und zur Markierung des Geschlechts können sie dann ja „männliche Lehrerin“ oder bei den Frauen „weibliche Lehrerin“ hinzufügen. Macht es genauso eindeutig wie bisher das generische Maskulinum.
Fände ich jetzt auch nicht schlimm.
[Wären trotzdem (angeblich) die Queer usw. nicht inkludiert – passt also auch wieder einigen nicht …]
Ja klar, die Frage, wie inklusiv ein generisches Femininum oder Maskulinum ist, wird so nicht beantwortet.
Auch an der Uni in Leipzig wird diese mehr als logische Lösung “Herr Professorin” seit vielen Jahren erfolgreich praktiziert, empfiehlt sich somit zur Nachahmung.
… Irgendwie müssen die Sprachpsychologen auf ihrer Tätigkeit aufmerksam machen …
Dem, was manche Sprachpsychologischen Studien angeblich besagen, steht die Realität entgegen.
Obwohl nun alle Stellenausschreibung für m/w/d ausgeschrieben werden, ändert sich nichts an den Berufspräferenzen für Männer/Frauen/Diverse.
Ich kann mich in diesem Zusammenhang auch an einen DDT Fernsehbericht aus DDR Zeiten erinnern. Wir Sie sicher wissen, waren in der DDR die Frauen viel häufiger in MINT Berufen tätig als dies in der heutigen BRD der Fall ist. Aber zurück zu dem Fernsehbericht aus den 80ern in der DDR. Nach dem Beruf gefragt, antworteten die Frauen dort selbstverständlich mit “Ich bin Mechaniker”, “Ich bin Schlosser”, usw. Keine kam auf die Idee, sich als Mechanikerin oder Ähnliches zu bezeichnen.
Es wählen auch mehr Frauen in Saudi Arabien MINT-Studiengänge als in Norwegen.
Liegt bestimmt an der gendersensiblen arabischen Sprache und daran dass Norwegen so verdammt frauenfeindlich ist. Einfach mal “Harald Eia – Das Gleichstellungsparadox” googeln. Hatte in Norwegen schwere Konsequenzen für das Institut für Genderforschung.
Wird bei uns allerdings konsequent ignoriert.
Warum so monokausal?
Warum Menschen etwas tun oder unterlassen, hat viele Gründe. Insofern ist Ihre Argumentation alles andere als überzeugend.
Ich behaupte ja auch nicht, dass in Saudi- Arabien anteilsmäßig weniger Frauen Auto fahren, weil dort nicht gegendert wird. Das wäre ebenso absurd, wie Ihre Behauptung,
Das gilt ja nicht nur für Saudi-Arabien. Vom Gleichstellungsparadox werden sie doch schon mal gehört haben?
Gerade in Ländern, die als besonders fortschrittlich bezüglich der Geschlechtergerechtigkeit gelten, wählen Frauen häufiger typische “Frauenberufe” als in Ländern, die diesbezüglich eher niedrige Standards vorweisen können. Woran liegt das? Man würde doch wohl davon ausgehen, daß die Unterschiede zwischen den Geschlechtern, was die Berufswahl betrifft, geringer werden, je mehr Gleichberechtigung in einem Land herrscht. Ist aber nicht so.
Dazu empfehle ich ihnen nochmals die Dokumentation “Das Gleichstellungsparadox” von Harald Eia. Da bekommt man die eine oder andere, sehr aufschlussreiche Antwort auf diese interessante Frage.
In Norwegen wurden nach Ausstrahlung dieser Doku dem Institut für Genderstudies sämtliche staatliche Mittel gestrichen. Es wurde geschlossen. Von “Scharlatanerie” wurde in Bezug auf Gender-Studies sogar gesprochen.
Warum hört man davon bei uns so wenig?
Ich finde das psychologisch nicht merkwürdig.
In Ländern, in denen keine Gleichberechtigung herrscht, müssen Frauen mehr kämpfen und “männlicher” werden, um sich zu behaupten, weil sie mit “weiblichem” keine Chance haben. In einer modernen Gesellschaft sollte sowohl Frau als auch Mann auch mit “weiblichem” etwas Wert sein.
Haben wir Gleichberechtigung, müssen wir keine “Männer nachmachen”, sondern wir können wir selber sein. Gleichberechtigung bedeutet nicht, dass wir gleich sein müssen, sondern nur, dass wir gleich wertvoll sind und gerade deshalb nicht gleich sein müssen.
Allenfalls zeigen diese Studienergebnisse, dass Frauen prozentual gerne soziale Berufe vorziehen,was dem entspricht, was immer über Frauen behauptet wurde. Wieso soll man sie deshalb als Konsequenz in der Sprache nicht “mitmeinen” oder ihnen beruflich nicht alles offen halten? Was hat da das eine mit dem anderen zu tun? Bei Gleichberechtigung geht es nicht um das Ziel, männlicher zu werden, sondern die gleichen Freiheiten und Möglichkeiten zu haben, wie Männer und die gleiche berufliche Wertschätzung. Ein Schritt in diese Richtung wäre die Aufwertung sozialer Berufe. Viele scheinen das Ganzheitlich nicht zu verstehen. Deshalb ist ein Hausmann ja auch ein “moderner Mann” und eine Hausfrau ein “Heimchen von gestern”. Obwohl sie dasselbe tun.
Da gebe ich ihnen vollkommem recht. Ich finde das psychologisch auch kein bisschen merkwürdig. Aber gerade viele Gender-Aktivisten gehen doch davon aus, das geschlechterspezifisches Verhalten lediglich “antrainiert” ist. In Wirklichkeit gäbe es gar keine Unterschiede hinsichtlich Interessen und Verhalten zwischen den Geschlechtern. Das wären alles nur soziale Konstrukte, alles Erziehung, Frauen würden von klein auf in diese Rollenmuster hineingedrängt und durch sprachliche Veränderung könne man diese Muster aufbrechen und einen Ausgleich schaffen, so das Frauen verstärkt auch typische “Männerberufe” ergreifen.
Anscheinend gibt es aber eben doch biologisch begründete Unterschiede nicht nur körperlicher, sondern auch psychischer, sozialer Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Frauen werden also nicht deshalb weniger oft Naturwissenschaftler, weil wir nicht Naturwissenschaftler*innen sagen, sondern deshalb, weil ihnen dieses Metier evtl. weniger liegt als Männern. Was nicht heisen soll, dass das auf alle Frauen zutrifft.
Ich bin auch der Meinung, dass soziale Berufe besser bezahlt werden sollten.
“Bei Gleichberechtigung geht es nicht um das Ziel männlicher zu werden…”
Nach Meinung vieler Genderideologen gibt es männlich/weiblich gar nicht.
Alles nur soziales Konstrukt.
“Frauen werden also nicht deshalb weniger oft Naturwissenschaftler, weil wir nicht Naturwissenschaftler*innen sagen, sondern deshalb, weil ihnen dieses Metier evtl. weniger liegt als Männern.”
Dann müsste das für alle naturwissenschaftlichen Fächer und auch weltweit gelten. Tut es aber nicht. Gerne hier nachlesen: https://www.iab-forum.de/ingenieur-und-naturwissenschaften-in-manchen-mint-faechern-dominieren-frauen/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Daten über andere Länder habe ich in dem von Ihnen verlinkten Text beim Querlesen nicht gefunden. Ich lasse es aber mal gelten, weil im (ich glaube) Iran der Frauenanteil in den MINT-Fächern signifikant höher ist als in Westeuropa, was mit dem potenziellen gesellschaftlichen Aufstieg als MINT-Absolventin im Iran begründet wird.
Aussagekräftiger als die Zahlen der Erstsemester fände ich aber die der Drittsemester, weil dann diejenigen, die das Studium abgebrochen haben, schon raus sind. Nein, ich behaupte nicht, dass ein höherer Frauen- als Männeranteil das Studium abbrechen, nur sollte man die Abbrecher abziehen.
Was haben sie denn nun zum Gleichstellungsparadox zu sagen? Haben sie sich mal mit der von mir genannten Doku befasst? Was meinen sie DAZU?
Interessiert mich wirklich.
Auch die Meinung von Herrn Hasenbrot dazu würde mich interessieren.
Es ist uns relativ egal. Wir sehen die Prämissen aber als falsch an. Einflussfaktoren gibt es in dem Modell nämlich nur zwei: Frauenförderung vs. biologische Prägung. Tatsächlich aber werden Menschen von vielen Faktoren beeinflusst: Religion, Konvention, Peers, wirtschaftliche Bedingungen etc.
In den Sozialwissenschaften gibt es nunmal keine Laborbedingungen, unter denen sich eine Einflussgröße – hier: Frauenförderung – mal eben isoliert betrachten ließe.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nach einem kurzen Blick in dieses Modell, stellt sich mir die Frage, wie derartige Quelle im hiesigen Diskurs verwendbar sein soll:
Der Autor, angeblich Humorist und Soziologe, bezieht sich mit seinen rein biologistisch orientierten Thesen auf einen wissenschaftlichen Stand vom Ende des 19 Jhd.: Damals entwickelte “Rassentheorie” ist längst vollkommen absurd.
Dementsprechend wurde angehenden Erzieher*innen schon vor über 40 Jahren vermittelt, dass Menschen zu 50 % maximal von Genetik geprägt sind. Weitere 50 % bleiben den nicht zu unterschätzenden Sozialisationsbedingungen.
@Marion, Erzieherin : Wundert es Sie ernsthaft, dass derart überholte Thesen eines fragwürdigen Autoren von aktueller Gender Forschung ignoriert wird ?
@unverzagte
“Sozialisationsbedingungen” scheint ein Lieblingswort von Ihnen zu sein, aber leider haben Sie bisher (trotz Nachfragen) noch nicht benannt, welche konkreten “Sozialisationsbedingungen” in der heutigen Zeit und hier in DE Sie meinen. Um ernsthaft darüber zu diskutieren, müsste zuerst einmal klar sein, worum es Ihnen geht. Ansonsten ist es nur eine leere Phrase!
@Redaktion
“Es ist uns relativ egal.” – Wow, das spricht nicht gerade für Sie! Ich hätte als Antwort eher erwartet: “Das ist uns auch nicht klar. Dazu bedarf es noch wissenschaftlicher Forschung.”
Aber zuzugeben, dass man etwas auch nicht weiß, ist nicht gerade eine Stärke von Ihnen. 🙂
Und ich habe wieder eine Frage zu Ihrem Kommentar: Wie werden die von Ihnen genannten Faktoren, die Menschen beeinflussen, durch das Gendern positiv verändert?
Müssen wir wirklich auf jeden Quatsch hier eingehen und Interesse für jede noch so blöde These heucheln? Wir sind eine Nachrichtenredaktion, keine KI (die geduldig auf alles eine Antwort zusammenschreibt). Was das Thema Gendern angeht: Kann sein, kann auch falsch sein. Darum geht es hier aber gar nicht. Es geht um Sprachverbote, um Kulturkampf, der von AfD und Union betrieben wird und der (“netter” Nebeneffekt) von den eigentlichen Bildungsproblemen ablenkt – gegen den verwahren wir uns.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
… und es geht auch darum, WARUM das Thema zum Kulturkampf mutiert, also um die Gründe/ Vor- und Nachteile. für und gegen das Gendern und wie es sich auf die Gleichberechtigung auswirkt.
“Müssen wir wirklich auf jeden Quatsch hier eingehen und Interesse für jede noch so blöde These heucheln?”
Bitte nicht !
Mit hochachtungsvollen Grüßen an Ihre Geduld,
eine von den Unverzagten 🙂
Möchte mich vollumfänglich anschließen.
Vor allem an die hochachtungsvollen Grüße an Ihre Geduld!
Sie müssen natürlich nicht “auf jeden Quatsch eingehen und Interesse für jede noch so blöde These heucheln.”
Dass sie nicht die Zeit haben, um sich jede Sendung, jeden Artikel oder was auch immer, reinzuziehen, die hier vorgeschlagen oder erwähnt werden, ist mir klar und das erwarte ich auch nicht.
Ich habe diese Doku gesehen, fand sie sehr interessant ubd aufschlussreich und ich habe gegoogelt, was es noch darüber zu lesen gibt, auch zu Harald Eia persönlich. Mein Eindruck war schon, daß es sich um eine seriöse Doku handelt und dass auch Harald Eia sich seriös mit dem Thema befasst hat.
Auch über ihn persönlich konnte ich nichts Negatives finden. Das mit dem Entzug der Gelder für das Institut für Genderforschung stand auch in Wikipedia so drin.
Sie beteiligen sich ja selbst immer sehr rege an den Debatten hier. Da müssen sie auch damit rechnen, dass man Fragen an sie stellt. Ob sie die beantworten wollen oder nicht, ist selbstverständlich ihre freie Entscheidung. Ich bitte aber doch um einen angemessenen Ton. “Quatsch und blöde These” ist beleidigend. Ich habe ganz normal und sachlich meine Ansicht dargelegt. Wenn sie glauben etwas dazu sagen zu müssen, könnten sie das ja ebenso sachlich tun.
Ich halte die Diskussionskultur hier für absolut inakzeptabel und werde mir, sicher sehr zu ihrer Erleichterung, diesen unsäglich arroganten Ton, der hier herrscht nicht mehr antun.
@Marion
Liebe Marion,
Danke! Aber bitte nicht aufgeben! Ich lese Ihre Kommentare immer sehr gern, da sachlich formuliert, aus dem realen Leben gegriffen und nie abwertend gegenüber anderen Meinungen! Nochmals danke!
Mit freundlichen Grüßen
Potschemutschka/Bücherleser
Ausschließlich biologistisch orientierte Thesen, die sich anno 2024 auf irrationale Begriffen wie “Rasse” beziehen, können nicht als “normal, sachlich” und ganz sicher auch nicht als “souverän” bezeichnet werden.
Diesen thematischen Umgang halte ich vielmehr für “unsäglich und inakzeptabel”.
@unverzagte
Okay, biologische Unterschiede sind Ihrer Meinung nach unwesentlich. Ich weiß ja, dass Sie immer wieder auf die “vollkommen unterschiedlichen Sozialisationsbedingungen” der Geschlechter hinweisen. Es wäre jetzt wirklich an der Zeit, dass Sie diese endlich konkret benennen, damit man hier darüber diskutieren kann! Oder Sie liefern wenigstens entsprechende Quellen zu diesen Sozialiationsbedingungen, die Sie meinen! Danke!
Ich halte es nämlich für den “thematischen Umgang für unsäglich und inakzeptabel” andere Kommentatoren mit hohlen Phrasen abzuspeisen.
@Marion, Erzieherin
Ich habe eine mögliche Antwort auf das Gleichstellungsparadoxon:
Die Mädchen lesen mehr und dadurch vielleicht zu viele typische “Mädchenbücher” und “Frauenromane”. Das könnte doch eine der von @unverzagte ständig erwähnten, aber nie benannten, “Sozialisationsbedingungen” sein. Sollte man vielleicht solche Bücher reduzieren oder für junge Mädchen schwerer zugänglich machen und ihnen stattdessen typische “Jungsbücher” zum Lesen geben?
(Vorsichtshalber möchte ich hiermit meinen Kommentar als Ironie kennzeichnen 🙂 )
Was stimmt mit diesem Mann nicht?
Interview der “Berliner Zeitung” , 6./7. April 2024 – mit einer männlichen Leitenden Hausdame:
“… Andi S* arbeitet seit 35 Jahren als Leitende Hausdame in verschiedenen Hotels….”
Frage des Journalisten: “Wenn man im Netz nachschaut findet man zahlreiche Anzeigen von Hotels, die auf der Suche nach Leitenden Hausdamen sind. Sind Sie in der Branche sehr gefragt?”
Antwort: “Ja, es gibt einige Stellen, deutschlandweit, von fünf Sternen bis null. …”
Frage des Journalisten: “Leitende Hausdame ist ja wie Hebamme eine weibliche Berufsbezeichnung. Benutzen Sie die wirklich immer?”
Antwort: “Das ist von Haus zu Haus verschieden. in Österreich hatte ich mal den Titel “Leitende Gouvernante”. Klingt doch nett. Und Papier ist geduldig. Hauptsache die Kohle stimmt am Ende des Tages. Es stört mich jedenfalls nicht, als Mann so bezeichnet zu werden. …”
Übrigens, meine Eingangsfrage war ironisch!
Jetzt noch eine ernsthafte Frage: Sind Stellenausschreibungen, die “Leitende Hausdamen” suchen nicht diskriminierend? Und wenn ja, wieso hat sich der Mann Andi S* dann auf solche Stellenausschreibungen beworben und ist auch noch angenommen worden?
“Moderner Mann” – “Heimchen am Herd” – dass das so gesehen wird liegt an all denen, die von einer “Herdprämie” reden, wenn man fordert, dass Frauen, die sich in den ersten Jahren verstärkt um die Erziehung ihrer Kinder kümmern, für ihre Leistung bezahlt werden. Da haben Frauen selbst ein grossen Anteil daran, dass das so gesehen wird.
@unverzagte
Frage: Meinten Siez. B. das, was @Marion schreibt, mit “Sozialisationsbedingungen”?
Aber immerhin waren bei PISA 2022 in Norwegen die Mädchen 42 Punkte besser im Lesen als die Jungs. In Deutschland waren es nur 19 Punkte. Das zeigt dann nach Ansicht mancher Kommentatoren hier vermutlich schon, dass Mädchen in deutschen Schulen sprachlich strukturell benachteiligt und in ihrer Entwicklung stark gebremst werden.
Vielleicht werden aber in Norwegen die Jungs strukturell benachteiligt und bei uns sieht es mit der Gleichberechtigung besser aus (geringerer Unterschied zwischen Jungen und Mädchen). Das müsste man jetzt wissenschaftlich untersuchen. 🙂
Der Gedanke kam mir auch sofort, vor allem weil die Werte auch in anderen Skandinavischen Ländern so markant von denen in DE und anderen EU-Ländern abweichen. Ich hatte aber bisher den Eindruck, dass viele hier den leichten Punktevorsprung von Jungs in Mathe mit struktureller Benachteiligung der Mädchen begründen, während es im umgekehrten Fall trotz höherer Abstände meist heißt, Jungs seien eben einfach von Natur aus schlechter im Lesen.
Tja, die Statistiken und “Studien” – man kann sie eben so und so “interpretieren”. Aber was ist nun wirklich Fakt in Norwegen und Deutschland?
Ich bin zwar kein Pädagoge, erlaube mir aber trotzdem die Meinung, dass die massiven Unterschiede zwischen Jungs und Mädchen auch in Skandinavien vermutlich keine biologischen Gründe haben. Es gibt auch Wissenschaftler, die u.a. Geschlechterstereotypen als Ursache für solche Abstände nennen. Siehe z.B. hier:
https://deutsches-schulportal.de/stimmen/vorurteile-beeintraechtigen-jungen-beim-lesen/
@ed840
“Von Geburt an werden Mädchen und Jungen anders behandelt.” steht in diesem link. Was sind die Ursachen, wie ändert man das?
Sollten wir vielleicht von Geburt an mit den Kindern in gendergerechter Sprache sprechen?
Ich weiß, die letzte Frage ist provokant und nicht (ganz) ernst gemeint, die anderen Fragen schon! – Allerdings ahne ich schon wieder die Antwort:Schule und Kita sind schuld. Das müssen Lehrer und Erzieher geradebiegen! Wer denn sonst!
Jungs sind in Skandinavien ja noch deutlich größere Bildungsverlierer als in DE. Um Ihre Theorie zu stützen und die in DE deutlich niedrigeren Punktabstände zu erklären, müsste man also wissen, ob in Deutschland tatsächlich mehr als doppelt so viel für Gendergerechtigkeit getan wird wie Skandinavien. In der Türkei lagen die Mädchen übrigens 25 Punkte besser im Lesen. Da Türkisch m.W. kein grammatisches Geschlecht kennt, wird es dort wohl nicht an gendergerechter Sprache liegen.
All die Ergebnisse der verschiedenen Länder scheinen auf eines Hinzuweisen (wäre eine Interessante Studie): Es gibt keine Korrelation zwischen Leistungsunterschieden der Geschlechter und der verwendeten Sprache.
Es liegt an den “Sozialisationsbedingungen”, die Frage ist nur an welchen. Wir werden es wohl nie erfahren, @unverzagte schweigt dazu, leider!
Mir hat Harald Eia auch die Augen geöffnet. Und es stimmt: Norwegen auf Grund der überzeugenden Recherchen dieses Mannes schlagartig seine Unterstützungsgelder für die sogenannten Gender-studies eingestellt.
Wir freuen uns über Ihre quasi-religiöse Erfahrung. Und es stimmt nicht, wie eine fünfsekündige Google-Recherche belegt: https://www.uio.no/english/studies/programmes/genderstudies-master/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Welche “überzeugenden Recherchen” bitte ?
Da in NOR nach meinen Informationen z.B. von 2014 – 2018 fast eine Milliarde NKK in genderbezogene Projekte investiert wurden, kann ich das mit der schlagartigen Einstellung der Unterstützungsgelder nicht so ganz glauben. Dass es bei diesen Projekten auch um Maßnahmen zur Verbesserung der überproportional schwachen Leseleistungen norwegischer Jungs ging, wage ich aber fast zu bezweifeln.
Dabei ist lustig, dass Sie hier von den 80ern schreiben. Ach ja, das ist ja quasi erst gestern gewesen. Und seitdem hat sich gar nichts geändert … Gähn.
Ja, es hat sich viel geändert. Auf welchem Stand sind wir jetzt in bezug auf Frauenberufe und Gleichberechtigung in der Gesamt-BRD.
Ich weiß es nicht. Wäre auch mal eine Studie wert. Und jetzt bitte nicht gleich wieder mit den üblichen Totschlagargumenten antworten, die kenne ich mittlerweile ALLE und ich weiß auch, dass vieles in der DDR Sch…. war, ich habe 30 Jahre dort gelebt. Vielleicht einmal ganz objektiv, ohne Ideologie einzelne Punkte vergleichen, auch wenn es schwerfällt 🙂
Klingt spannend, aber das ist Ländersache 😉
? Was genau ist an meinen Fragen “Ländersache” und welche Länder meinen Sie – die Bundesländer, DDR und BRD …?
Sorry, die Kommentare hier sind sehr unübersichtlich strukturiert.
Sie meinten wahrscheinlich meinen Kommentar zu Norwegen. Trotzdem verstehe ich Ihre Antwort ncht richtig. es werden doch ständig Studien und Statistiken zu/über verschiedene Länder durchgeführt. Also, wo ist das Problem, dies etwas genauer zu untersuchen?
@Redaktion – Kann man die Kommentare evtl. etwas übersichtlicher gestalten? Es ist mir schon mehrfach aufgefallen, dass es sehr anstrengend ist, immer genau nachzuvollziehen, welcher Kommentar sich worauf bezieht. Dadurch entstehen viele vermeidbare Missverständnisse und Doppelungen. Danke!
Bisher konnte keiner meine Frage, auf welchem Stand wir uns jetzt in bezug auf Gleichberechtigung befinden, beantworten. Nach den “likes” (momentan 19) zu urteilen, scheint die Frage aber auf Interesse zu stoßen. Deshalb nenne ich einfach mal ein paar Punkte, die mir als Vergleichswerte interessant erscheinen:
Leider habe ich zu den nächsten Punkten keine Vergleichszahlen, nur (N)Ostalgie- bedingte Vermutungen:
Interessant wäre es z. B., zu vergleichen, wieviele Frauen in Männerberufen tätig In der DDR und BRD in den 80ern waren/jetzt sind, wieviele Frauen eine leitende Funktion in der DDR/BRD hatten und jetzt haben (Professorinnen, Betriebsleiterinnen …)
Hier ein Beitrag, der ein differenziertes Bild von der Emanzipation in der DDR zeichnet – fernab von “Ostalgie”: https://www.bpb.de/themen/deutschlandarchiv/286988/verordnete-emanzipation/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Danke, sehr interessant!
Auf Phoenix lief auch mal eine Reportage, die relativ detailliert verglichen hat. Wie die hieß, weiß ich nicht mehr. Findet man aber vielleicht über die Stichwortsuche in der Mediathek der ÖR.
Danke, kann ich ja mal versuchen zu finden.
Jetzt auch noch Wissenschaftsleugnung?
Überlegen Sie noch einmal, ob Sie wirklich so argumentieren wollen.
Sonst geraten Sie in die unangenehme Nähe zu Flacherdlern, Klimaleugnern, Covid-Leugnern usw.
… bona fide unkritisch-affirmativ Abstracts, bestenfalls die Ergebnisteile entsorechender Studien, aber wohl eher Pressemitteilungen, Interviews mit den jeweiligen Forschern, X-Kommentare u./o. Medienberichte zu den verneintl. Ergebnissen der “sprachpsychologische[n] Forschung” als Darstellungen des faktischen Stands der Forschung zu kommunizieren ust dann zwar keine “Wissenschaftskeugnung”, aber irgenwie das andere Extrem, Wissenschaftlerhörigkeit und Co. (und man bemerke, damit ist in keiner Weise Wissenschaft abgewertet, falls Sie da einen entsprechenden Strohmann basteln wollen, ich kritisiere lediglich eine gewisse WissenschaftsIlliteralität Ihrerseits).
Texte mit so vielen Rechtschreib- Grammatik- und Satzbaufehlern lese ich nicht mehr. Besonders wenn sie gleich pöbelnd beginnen. Wir wissen doch beide, was Sie mit “unkritisch-affirmativ” eigentlich meinen.
Bei solchen Texten ist meine Vermutung zu stark, dass der Autor sich mit dem Inhalt auch keine große Mühe gibt. So viel Zeit habe ich auch wieder nicht.
Schon wieder Strohmänner? Haben Sie einfach nur Glück oder basteln sie derzeit mit Stroh? 😉
Strohmänner, Räucherheringe, und jetzt braucht’s nur noch ein Glas Wein, dann ist der Abend gerettet :-). Nette Gesellschaft, Speis und Trank. Und ein Feuerchen kann man sich auch noch anmachen.
Wissenschaftsleugnung ist nicht meine Sache
Kritisches Hinterfragen und sachlich argumentieren hingegen schon.
Ich habe zwei Beispiele genannt, die den von Ihnen genannten Sprachwissenschaftlichen Ergebnissen widersprechen. Sie haben keine wissenschaftliche Erklärung für diese Widersprüche liefern können. Also nicht gerade wissenschaftlich von Ihnen.
Und zu guter Letzt folgender Gedankengang: Bitte nicht vergessen, dass die meisten Wissenschaftlicher von Finanzierungsquellen abhängig sind. Zudem ist es für wissenschafliche Karrieren förderlich, in den Zeitgeist passende Ergebnisse zu liefern. Im besten Fall solche, die besagen, der der Status quo schlecht ist und dies oder jenes geändert werden muss. Denn nur dann bekommt die Studie eine echte Aufmerksamkeit (z.B. in den Medien)
Wissenschaft ist transparent – Studien sind öffentlich zugänglich, also überprüfbar und kritisierbar. Wenn Sie behaupten, dass Forscherinnen und Forscher “in den Zeitgeist passende Ergebnisse liefern” und lediglich für mediale Aufmerksamkeit arbeiten (also letztlich Ergebnisse verfälschen), dann hätten hätten wir gerne Belege für die Behauptung.
Ansonsten legen wir sie im Stapel “Querdenkerei/Wissenschaftsfeindlichkeit” ab.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Denken Sie dann bitte ein Jahrhundert zurück, als es diverse wissenschaftliche Studien zur Rassentheorie gab. Und das nicht nur in Deutschland.
Die Wissenschaftsgeschichte ist voll von Irrtümern und falschen Lehren, klar. Das spricht aber nicht gegen die Wissenschaft, ohne die es nunmal keinen Fortschritt geben kann. Gerne hier nachlesen: https://www.monster.de/karriereberatung/artikel/fehler-in-der-wissenschaft
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nur um eines zurechtzurücken: Ich habe an meiner Stelle wissenschaftliche Forschung infrage gestellt.
Mir geht es darum, wissenschaftliche Ergebnisse kritisch zu hinterfragen. Und zwar gerade deshalb, weil, wie von Ihnen selbst bestätigt, sich der wissenschaftliche Stand in vielen Bereichen sehr schnell ändert.
Übrigens ist der wissenschaftliche Stand in vielen Bereichen sehr stabil. Dies gilt bspw. für Mathematik oder Physik.
Im Bereich der Sozialwissenschaften ändert sich der “aktuelle Stand” viel häufiger – und ist viel mehr abhängig von dem aktuellen Zeitgeist.
Das ist nicht “abhängig vom Zeitgeist” – das ist dem Untersuchungsgegenstand geschuldet: Menschenversuche gehen nunmal nicht unter Laborbedingungen.
Ein Problem, das wir sehen: dass immer mehr Menschen glauben, Sie könnten zu allem und jedem öffentlich eine pseudo-wissenschaftliche Expertise abgeben, ohne sich jemals mit dem Gegenstand tiefer beschäftigt zu haben. Das ist Zeitgeist, leider.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Volle Zustimmung dem 2. Absatz.
…sagt der Sozialwissenschaftler mit minimum sechs akademischen Abschlüssen, der sich gerne zu jedem Thema äußert…und am Ende immer beleidigt ist, dass man ihn falsch bzw. gar nicht versteht.
Das letzte halbe Jahr ist da ja für alle sichtbar die Maske gefallen.
Strooomiiii! *herzaugensmiley*
Pssst… sind nur vier Abschlüsse.
Und ja, Ihre Maske ist ja bereits während der Pandemie gefallen, wir erinnern uns an Ihr Geschwurbel – hinein Lehrer, alle hinein in die Schulen, ohne jeden Schutz! Wir erinnern uns an Ihre generelle Verachtung für die Lehrerschaft etc. – jaaa, wir erinnern uns in der Tat. Und Ihr ‘Comeback’ ist wie immer primitive Provokation. Danke für den Lacher…
… und mehr bekommen Sie an Aufmerksamkeit von mir nicht (exakt so, wie letztes Mal), denn inhaltlich wird da Ihrerseits – wie immer nichts kommen -, alles nur ein Versuch, Ihr Trauma aufgrund Ihrer Zurechtweisungen durch mich zu kompensieren. 😉
P.S.: Und bevor jetzt jmd. entsprechend kommentiert, Stromi und ich hatten hier eine innige Beziehung, alle paar Monate zeigt er nun sein Haupt und versucht sich im Trolling. 🙂
Liebe @Redaktion:
Bezugnehmend auf obigen Kommentar von @PaPo:
Das Kommunikationsniveau hat hier wohl seinen Tiefpunkt erreicht – oder ist das noch zu toppen?
Q. e. d. – Kindergarten. Herzliche Grüße Die Redaktion
😉
Da tun sie dem Kindergarten jetzt ab Unrecht.
Da stehen sich die Kontrahenten wenigstens noch wahrhäftig gegenüber.
Hier wird sich medial hochgeschaukelt und persönliche Kleinkriege geführt, nach dem Motto, ich habe Recht und der andere nicht.
Bei Niveaubetrachtungen ( ala Mary-Ellen) bitte immer alle Seiten einbeziehen (so einseitig ist es nämlich nicht)
Aber das ist halt die Diskussionskultur, die sich die letzten Jahre dank Social Media eingeschlichen hat, weltweit praktiziert und vorgelebt wird.
Wohlan, wenn Ihnen ausgerechnet mein Kommentar als “Tiefpunkt” des Kommunikationsniveaus erscheint. Ist er nicht. Nicht in diesem Thread und gewiss nicht angesichts der Entgleisungen, die hier leider allerortens seit ca. Mitte letzten Jahres immer mehr die Regel werden (soviel auch zum “Kulturkampf” etc.), sondetn weit entfernt davon. Die ersten Beiträge hier im Thread waren im Gros unaufgeregte Kommentare zum Inhalt des Artikels, Unruhe kam hier erst (wieder) über die üblichen Derailmentversuche rein, die man gewähren ließ und die all zu oft fruchten. Natürlich könnte man derartige Provokationen einfach ignorieren… sie als das bloßstellen, was sie sind, erscheint aber auch legitim.
Jedenfalls ist auffällig, das bei diesen sozio-polit. und -kulturellen Themen hier immer einseitig eine (meinetwegen auch konfrontative, aber insg.) argumentbasierte Diskussion zu unterminieren versucht wird; man liest nicht (mehr) ‘ich verstehe Ihr Argument, widerspreche aber, weil [Gegenargument etc.]’, sondern eher etwas der Art ‘ich widerspreche, weil ich dich nicht leiden kann und deine Argumente gg. mein Wektbild verstossen, du [Beleidigung]’ – man sehe uns es nach, wenn wir da nicht ignorieren, höflich bleiben u.ä.
Pluralis Majestatis?
Warum müssen Sie immer wieder nachlegen? Es ist doch jetzt gut – jeder und jede hat mitbekommen, auf welchem Niveau hier diskutiert wird.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Pluralis Majestatis?”
Sie wissen, dass das, was ich kritisiere, auch andere hier kritisieren.
“Warum müssen Sie immer wieder nachlegen?”
Wegen dem, was z.B: auch @uesdW schreibt: “bitte immer alle Seiten einbeziehen (so einseitig ist es nämlich nicht)” – tone policing (https://en.wikipedia.org/wki/Tone_policing) wäre Dgl. ja u.U. nicht resp. wirkte zumindest (evtl. Dritten ggü.) glaubwürdiger, wären entsprechende Aufforderungen ubiquitäres Prinzip und nicht lediglich tendenziös, würden nicht Aktion und Reaktion und divergierende Inhaltskategorien negieren/äquivalieren und z.T. die Auffordernden sich nicht selbst im Ton (und insb. Inhalt) regelmäßig vergreifen; so aber ist es schlichtweg manipulativ und bigott.
Es wäre in der Tat “doch jetzt gut” einmal (und mir wäre äußerst gelegen, endlich einmal nur inhaltlich über entsprechende Themen zu diskutieren – und das findet ja auch dort statt, wo diese Entgleisungen mal nicht stattfinden – und sich nicht mit solchen “Kindergarten”-Aktionen auseinanderzusetzen), wenn den (einseitigen) provokativen roten Heringen und sonstigen Derailmentversuchen, die so absolut gar nichts mit dem Thema und den Inhalten der Kommentare der ‘Foristen’ hier zu tun haben (s. stellvertretend Stromi unter meinem Beitrag hier jetzt wieder), außer dass man nicht mit diesen d’accord ist und eiem jedes Mittel recht scheint, sie (und ihre Verfasser) quitt zu sein, nicht immer wieder ein Forum geboten würde und man andererseits nicht ‘kurioserweise’ erwarten würde, dass das alle (insb. nicht die konkret Angeworfenen) hier unkommentiert hinnehmen. Da sind auch Sie in Ihrer Moderationstätigkeit gefragt, vielleicht einmal direkt beim ersten roten Hering u.ä. (und nicht erst den Reaktionen darauf) auf entsprechende Grenzen hinzuweisen, so es sie hier denn wirklich (noch) gibt. Meinerseits kann das Thema beendet sein..
Ich kann Ihren Drang förmlich spüren, mit der N4T-Community endlich die Liste der eigenen Veröffentlichungen zu teilen… 🙂
Spätestens dann sollte Ihnen die Anerkennung als Wissenschaftler / Tausendsassa sicher sein, die offensichtlich so sehr fehlt.
Wann kann das Forum damit rechnen?
Ich stimme dem zweiten Absatz ebenfalls zu.
Ich hatte es schon mal in diesem Forum erwähnt. Viele Menschen diskutierten zur Corona-Zeit über Modellierungen von Prognosen, die unter massiver Unsicherheit erstellt wurden. Hinzu kommt, dass die meisten Menschen kein Verständnis davon haben, was ein Erwartungswert ist und wie eine Standardabweichung zu beurteilen ist.
Menschen ohne solide Kenntnisse der Statistik sollten sich von Interpretationen wissenschaftlicher Studien fernhalten.
Dann nenne ich mal einen Untersuchungsgegenstand als Beispiel: In den Achtziger und Neunziger Jahren galt es in den Medien und bei vielen Lehrkräften als wissenschaftlicher Konsens, dass die Erdölreserven der Welt nur noch Zwanzig Jahre reichen werden.
An meiner Schule wurde dies zu meiner Schulzeit noch Ende der Neunziger Jahre von einem Politiklehrer erzählt. Ich hatte es damals infrage gestellt und wurde in Diskussionen von diesem Lehrer, ähnlich wie von Ihnen, dafür als jemand dargestellt, der wissenschaftlichen Studien nicht glaubt.
Der Lehrer hat sich auch damals schon nicht auf eine sachliche Debatte und sachliche Argumente eingelassen, sonder immer wieder auf die gleiche Studie bezogen (vermutlich auch deshalb, weil diese zu sein Weltbild passte und er die Schüler davon überzeugen wollte).
Wir in vielen anderen Fällen auch, habe ich am Ende Recht behalten. Wir sind nun vierzig Jahre weiter und die jährliche Erdölförderung erreicht höchstwerte.
Was ich auf Basis diese Anekdote sagen möchte: Gerade bei besonders populären Studien ist Vorsicht geboten. Ich Stelle diese nicht per se in Frage, halte es aber für wichtig, diese kritisch zu begleiten und zu prüfen, ob es evtl. Aspekte gibt, die den Studien im Wege stehen.
Übrigens würde ich es als Journalistische Aufgabe ansehen, bei zitierten wissenschaftlichen Studien auch immer die Finanzgeber im Hintergrund zu ermitteln und zu benennen.
Also hören wir ab sofort auf Sie und nicht mehr auf die Wissenschaft. Sorry, diese Hybris, mit der Sie davon hier öffentlich erzählen, was für ein toller Hecht Sie sind, ist so unglaublich – wir lassen das mal aus dokumentarischen Gründen hier stehen, obwohl es mit dem Beitrag oben nichts zu tun hat.
Es ist aber symptomatisch für unsere Zeit: ob Erdöl oder Corona – immer mehr Menschen haben keine Ahnung, aber ganz viel Meinung. Und natürlich immer Recht.
Gruselig.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
PS. Wenn Studien nicht aus den Hochschulen selbst kommen, werden Auftraggeber von uns immer benannt. Hier ein Beispiel: https://www.news4teachers.de/2023/03/knapp-50-000-jugendliche-verlassen-die-schule-ohne-abschluss-jedes-jahr-lehrerverbaende-streiten-ueber-die-ursachen/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sie verdrehen die Tatsachen. Der Lehrer, der dies damals aus voller Überzeugung behauptet hatte und keine weiteren Ansichten hierzu in einer Diskussion zuließ, ist der “tolle Hecht”.
Worauf ich hinaus will, ist: Vieles, worüber hier und da mit vollster Überzeugung diskutiert wird, ist nun Mal nicht wirklich sicher.
Was ich in diesem Forum tue, ist es, von bestimmten Gruppen als sicher angenommene Behauptungen sachlich zu hinterfragen. Ein Beispiel in diesem Forum sind die Ergebnisse der genannten sprachpsychologische Studie, an welcher ich aus dachlogischen Gründen Zweifel habe.
Und zu der Anmerkung, ich hielte mich für “einen tollen Hecht”: Ich wäre ja schon froh, wenn Sie meine Argumente als reine Argumente ansehen würden, ohne immer wieder ein Menschenbild von mir zeichnen zu müssen.
“Vieles, worüber hier und da mit vollster Überzeugung diskutiert wird, ist nun Mal nicht wirklich sicher.”
Warum sind Sie sich dann immer so sicher?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Bin ich gar nicht. Ich Stelle die Sicherheit anderer Aussagen in Frage.
Noch eine Anmerkung, weil diese wichtig ist, zu ihrem folgenden Statement:
“Es ist aber symptomatisch für unsere Zeit: ob Erdöl oder Corona – immer mehr Menschen haben keine Ahnung, aber ganz viel Meinung.”
Ja, so ist es. Warum? Weil die Diskussionen nicht differenziert genug sind. Es gibt sehr oft nur eine schwarz/weiß Betrachtung.
Konkretes Beispiel: Söder ist gegen das Gendern im Schulischen Kontext, also ist er böse.
Warum gibt es das Erdölparodoxon sei Jahrzenten? Weil in den Prognosen nur von den aktuell erschlossenen Erdölquellen ausgegangen wird. Solche Studien sind somit wissenschaftlich richtig, aber sie müssen auch entsprechend eingeordnet und die Einschränkungen der Aussage genannt werden. Differenzierungen dieser Art sind wichtig.
Ähnliches galt für die Prognosen rund um Corona. Hier reichte es schon Zweifel an bestimmten Maßnahmen zu nennen um in das Lager der Querdenker eingeordnet zu werden (auch wenn die Zweifel von durchaus anerkannten Wissenschaftler gestüzt wurden)
Und ähnlich ist es auch bei den sprachpsychologischen Studien. Ich habe Zweifel daran, dass das Gendern zu mehr Gleichheit unter den Menschen führen wird. Und ich habe ein paar Argumente genannt. Keines davon wurde entkräftet.
“Und ähnlich ist es auch bei den sprachpsychologischen Studien.” Die Sie natürlich alle begutachtet haben – insofern kommen Ihre Zweifel natürlich aus der Sicht eines absoluten Experten, klar.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Die Sie natürlich alle begutachtet haben”
Das ist ja ein (invertiertes) Autoritätsargument.
Und warum soll es auch generell unglaubwürdig resp. nicht denkbar sein, den einschlägigen Korpus beguttachtet zu haben? Forschungskorpora zu spezifischen Phänomenen sind oftmals nicht sonderlich umfangreich. Nehmen wir z.B. das artverwandte Thema der Effekte einer Transition auf das Wohlbefinden transsexueller Personen, da ist die Studienlage recht übersichtlich, s. https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-well-being-of-transgender-people/ (zzgl. ein paar Veröffentlichung seit 2017). Wenn man die Studien derart übersichtlich präsentiert hat und nicht mehr (viel) selbst recherchieren muss, dann dauert die Rezeption der kompletten Studien ungefähr wie lang? Einen Vormittag? Vielleicht zzgl. ein paar Stunden des Nachmittags?
Und ich wähle dieses Beispiel nicht grundlos, denn es zeigt uns auch die Problematik, die solche Überblicksarbeiten selbst dann haben können, wenn sie seitens einer Hochshcule veröffentlicht werden.
Denn es sieht auch auf den ersten Blick alles toll aus für Transpersonen nach der Transition… aber auf den ersten Blick haben wir auch hier nur (eine offenbare Orientierung der Autoren an) Abstracts und der Teufel liegt wie immer im Detail (z.B.: Tatsächliche Ergebnisse der Studien? Was wurde eigtl. gemessen? Wie wurde es gemessen? Wie große sind die Effekte? etc.). Ich habe mir mal einen etwas tieferen Einblick in die Studien verschafft (und die alle komplett gelesen):
Wie antizipiert: Enorme Unterschiede zwischen den Studiendesigns… und einige sind m.E. in der Form auch nicht zu gebrauchen. Es macht nunmal wenig Sinn, einen gemittelten Wert zur bspw. Quality of Life (QoL) von Transpersonen zu präsentieren,…
… (a) wenn keine baseline-Werte (also die QoL vor Transitionsmaßnahmen) eruiert wurden, so dass nicht klar ist, ob es eine Verbesserung nach der Transition gab,
… (b) wenn nicht sichergestellt ist, dass evtl. Verbesserungen auch langfristig anhalten, also (mehrere) Erhebungen ein paar Jahre nach der Transition durchgeführt werden; einer der vier Studien mit auch auf den ersten Blick negativen bzw. Nichteffekten demosntrierte bspw., dass nach einem Jahr die QoL höher war, danach aber absank,
… (c) es keine Kontrollgruppen bzw. Referenzwerte gibt, wie die QoL insg. in der jeweiligen Bevölkerung(sgruppe) ist; eine höhere QoL für Transpersonen nach der Transition kann imme rnoch erheblich unter derjenigen für die Gesamtbevölkerung sein,
… (d) wenn man Ergebnisse verschiedener Transitionsmaßnahmen (Hormontherapie, Genital-, Brust-, Gesicht-, Stimmband-/Schildknorpeloperationen etc.) einfach zu einem Mittelwert kumuliert und nicht (auch) die Einzelwerte für verschiedene Maßnahmen(kombinationen) präsentiert; die QoL mag für die eine Maßnahme(nkombination) erhöht, für eine andere aber drastisch reduziert sein,
… etc.
Da sind die Studien alle all over the place, außerdem gibt es ja noch eine Menge anderer Wohlfühlindikatoren, abseits dieses QoL-surveys, z.B. diverse Depressions-, anxiety– und self-esteem-Skalen, Suizidalitäts-surveys etc.
Zu diesen generellen Problemen kommen noch viele, viele, viele kleine Probleme hinzu, die die einzelnen Studien prägen. Und so manche Kuriositäten, die dann mit in den Topf geworfen werden, dass Transitionen ja das nonplusultra seien.
Bspw. Bar et al. (2016):
„People who undergo a gender transition process experience changes in different everyday occupations. These changes may impact their health and life satisfaction. Purpose. This study examined the difference in the occupational performance history scales (occupational identity, competence, and settings) between male-to-female transgender women and cisgender women and the relation of these scales to health and life satisfaction. […] . The results indicate lower performance scores for the transgender women. In addition, occupational settings and group membership (transgender and cisgender groups) were found to be predictors of life satisfaction. Implications. The present study supports the role of occupational therapy in promoting occupational identity and competence of transgender women and giving special attention to their social and physical environment.“
Wie kann man denn bitte so ein Ergebnis in die Gruppe der Studien einsortieren, „that found that gender transition improves the well-being of transgender people“?!
Ähnlich die hier immer erwähnten sprachpsychologischen Studien.
Mein erster Satz sollte heißen: … an keiner Stelle…
Die Medien arbeiten für Mediale Aufmerksamkeit. Und viele Wissenschaftler ebenfalls, falls sie priimar ihre Karriere im Blick haben und nicht die Wahrheit.
In der Corona Zeit könnte man ja gut beobachten, welche wissenschaftlichen Standpunkte bei Karrieren förderlich und welche hinderlich waren.
Dass Sie selbst hier dazu Quer”denker”-Behauptungen verbreitet haben (Maske), sei dann durchaus erwähnt. Herzliche Grüße Die Redaktion
Jetzt schwenken Sie das Thema.
Aber viell icht möchten Sie die nun teilweise einsehbaren RKI Protokolle auch in diesem Forum bald aufarbeiten? Dort findet sich erstaunliches zu FFP2 Masken.
Übrigens hatte ich in fast allen Fällen recht behalten, was die Diskussionen rund um Corona damals betraf.
Klar doch. Herzliche Grüße Die Redaktion
Sehr interessiert an Ihrem erstaunlichen Wissen um “Berufspräferenzen von Diversen, die sich trotz differenzierter Stellenausschreibungen nicht veränderten” – auf welchen evaluierten Zeitraum bezieht sich Ihre Behauptung? Gibt diesbezüglich souveräne Quellennachweise ?
Zumindest kenne ich keine Studie, die das Gegenteil belegt.
Es gibt also keine, auf die Sie sich hätten beziehen können.
In meinem Fall ist es Jahrelange Beobachtung. Ich arbeite in einem technischen Bereich, in dem meist Männer arbeiten. In den letzten Jahren wurde so einiges unternommen um hier einen Ausgleich zu finden und mehr Frauen anzulocken. Seien es Teilzeitmöglichkeiten, flachere Hierarchien, Anpassung der Sprache (z.B. Mitarbeitende) und mehr Home Office. Ergebnis: Der Frauenanteil steigt dennoch nicht an. Die paar Frauen, die wir gewinnen konnten sind meist aus dem Ausland (Osteuropa oder Asien). Es sind also Frauen, die darin ihre Chance sehen, erfolgreich im Westen Fuß zu fassen. Frauen, die aber hier aufwachsen, entscheiden sich anders.
Meine Schlussfolgerung daraus ist: Es gibt Berufe, die möchten die meisten Frauen nun Mal einfach nicht machen. Egal wie die Rahmenbedingungen gestaltet werden.
Es könnte auch schlicht daran liegen, dass in Ihrem Bereich nur Männer arbeiten – und das Frauen auf ein solches Umfeld keine Lust haben. Bei der hier gezeigten männlichen Hybris (siehe Leserbriefe oben) vielleicht kein Wunder.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Auch das kann widerlegt werden. An einem Standort wurde vor einigen Jahren ein neues Team aufgebaut. Es gab also noch keine Männer in dem Team. Trotzdem war die Bewerberquote der Frauen sehr niedrig.
Es wäre schön, wenn Sie gewisse Realitäten auch mal akzeptieren würden.
Es geht nicht um einen Standort, es geht um ein Berufsfeld. Wenn bereits die Ausbildung/das Studium nur von allwissenden Männern besetzt ist, könnte das eine durchaus abschreckende Wirkung auf junge Frauen haben. Wer will schon zwischen lauter Nerds leben?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich hätte dann mal eine Frage. Ihre Redaktion ist ja hauptsächlich mit Frauen besetzt. Haben Sie sich für diesen Beruf entschieden, weil Sie die Arbeit interessant finden und wegen der vielen anderen Frauen, die dort ebenfalls arbeiten?
Beides. Weil die Medienbranche interessante Arbeit (und Entwicklungsmöglichkeiten) verspricht – eben auch für Frauen. Einer Branche, in der bislang nur Männer erfolgreich sind, fehlen die weiblichen Rollenvorbilder. Eigentlich ganz einfach.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Beides ist schon mal sehr aufschlussreich. Denn damit ist das Interesse an dem Beruf von Relevanz, auch unabhängig davon, wer wo schon arbeitet.
Und solange die Interessen unterschiedlich sind, wird die Berufswahl unterschiedlich ausfallen.
Es ist immer wieder schön, wenn Männer Frauen erklären wollen, worin ihre Interessen liegen. Passt aber ins Bild: Wer sich mit Erdöl ebenso gut auskennt wie mit Corona, der weiß auch, was Frauen wollen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Es gibt aber auch einige Frauen, die das anderen Frauen gern erklären.
Am schönsten wäre, wenn Sie aufgrund Ihrer persönlichen selbstverständlich, wahrhaftigen Erfahrungen nicht auf die durchaus verlockende, aber anmaßende Idee kämen, diese mit gesamtgesellschaftlichen Realitäten zu verwechseln.
Mit dieser Argumentationslinie sind Sie dann beim Gottesbeweis: weil bisher die Existenz eines Gottes nicht widerlegt wurde, gibt es einen. Echt jetzt?
Sie müssen den gesamten Kontext berücksichtigen: Solange nicht eindeutig bewiesen ist, dass Gendern notwendig ist um eine Gleichberechtigung aller Menschen zu erreichen, ist Gendern schlicht und einfach unnötig.
Und es gibt einfach zu viele Beispiele, die der These, gendern würde zu mehr Gleichberechtigung führen, widersprochen.
Übrigens glaube ich auch nicht an Gott oder die Schöpfung, weil mir auch hierfür die nötigen Beweise fehlen. Ich glaube vielmehr an die Laune der Natur.
Gleichwohl muss man natürlich zugeben, dass wir vieles auf der Welt immer noch nicht erklären können (z.B
Unendlichkeit) und insofern es anderen gestattet sei muss ihren Sinn des Lebens aus einem Glauben an Gott anzuleiten. Das ist Jedermanns Privatsache.
Genauso können Sie es mit dem Gender handhaben. Wenn Sie wollen, können Sie das als Privatperson tun. Aber eben nicht in der offiziellen Funktion als Lehrkraft.
Was Lehrkräfte offiziell tun können wollen sollten, überlassen Sie doch bitte weiterhin diesen.
Sie schrieben im ursprünglichen Post: „Zumindest kenne ich keine Studie, die das Gegenteil belegt.“
Davon abgesehen, dass es wohl (außer PaPo) keinen Menschen gibt, der alle Studien zum Thema kennt und damit fundiert auf die Nichtexistenz solcher Studien schließen kann, impliziert Ihre Aussage: Aus der Nichtexistenz von Studien, welche Behauptung A widerlegen, folgt die Korrektheit von Behauptung A. Das wäre der Gottesbeweis, der in dieser Form eben nicht zulässig ist.
Was das Gendern betrifft: es ist mir jetzt eine besondere Freude, Binnenzeichen im beruflichen Schriftverkehr zu verwenden. Mein Bundesland hat zwar noch keine diesbezüglich expliziten Vorschriften erlassen, aber ich bin einfach neugierig, wie sie in diesem Fall mit mir umgehen. Es gibt ja das Gebot der Verhältnismäßigkeit, und ich bin gespannt, ob das Land Brandenburg in meinem Fall auf eine erfahrene Mint-Lehrkraft verzichtet, um eine binnenzeichenfreie Schriftsprache im amtlichen Gebrauch zu erhalten. Da ich angestellt bin und mir aufgrund meiner beruflichen Qualifikation keine Sorgen um eine anderweitige Einstellung machen muss, reizt mich hier die Neugier zu sehr, als dass ich auf diesen „Ungehorsam“ verzichten würde.
“außer PaPo”
Die Forschungsliteratur ist nich sonderlich umfangreich (s.o.), dass Ihnen die ganzheitliche Rezeption derselben derart undebnkbar ist, siie Expertise in diesem Gebiet (die gewiss kein singuläres Phänomen ist) für en Arkanum zu halten scheinen, macht Ihr Verhalten ridikül, nicht meines, und unterstreicht leider die fehlende Expertise (und das fehlende Vorstellungsvermögen) auf Ihrer Seite und derjenigen der anderen üblichen Verdächtigten (ü.V.). Mithin: Die Studien, die Sie und die anderen ü.V. regelmäßig anführen, wenn Sie denn überhaupt diesbzgl. konkret werden (was i.d.R. nicht der Fall ist), demonstrieren die positiven Effekte der ‘Gendersprache’, die Sie und die anderen ü.V. regelmäßig postulieren, ja de facto nicht, wie auch anhand dieser konrketen Studien immer wieder nicht behauptet, sondern demonstriert wird. Dgl. gilt für die in diesen Studien selbst referierten und den restlichen über die üblichen Mittel der Recherche nach einschlägigen Studien ermittelbaren Forschungskorpus. So es denn entsprechende Belege für die von Ihnen und den anderen ü.V. postulierte positive Effekte der ‘Gendersprache’ gäbe, wären diese offenbar Arkana , ominöse graue Literatur bestenfalls, deren Existenz nicht auszuschließen ist, der ggü. aber recht unwahrscheinlich ist, dass dann ausgerechnet Sie und die anderen ü.V. über Zugang zu ihr verfügen, aber sonst niemand (was dann auch wieder Grundprinzipien der Wissenschaft/-lichkeit widersprechen und damit zu ignorieren wäre).
Kurz:
Ja, rein formal ist das Argument von @DerDip ein argumentum ad ignorantiam, das gilt aber auch für Ihre Postulate und die der anderen ü.V., wobei hier ja noch schwerer (gg. Sie) wiegt, dass das, was Sie wirklich vorlegen können, nur mittel invincible ignorance aufrechterhalten werden ‘kann’…
Fazit:
Auch in so einer Situation hilft Hitchen’s Razor weiter: “The elementary rules of logic: that extraordinary claims require extraordinary evidence and that what can be asserted without evidence can also be dismissed without evidence” (und bevor Sie meinen, die Rasierklinge auch gg. mich schwingen zu können: Nope, ich habe meine Bring- resp. Belegschuld zu den konkreten Defiziten der einschlägigen Studien hier bereits mehrfach erbracht). Und gemeinhin ist das Effektepostulat hier ein “extraordinary clai[m]”, nicht dessen Zurückweisung.
Meinen Sie nicht, hier Ihre Lesekompetenz unverhältnismäßig schlecht einzuschätzen?
Sie schaffen das schon 😀
Wrgänzung:
“«Ich finde es unfassbar, dass Bayern das Gendern verbietet und so die Diskriminierung
durch das generische Maskulinum fördern will. Damit sollen systematisch Menschen, die
sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen, aus der Sprache ausgeschlossen werden.”
… und das ist concept creep (https://lexikon.stangl.eu/18078/concept-creep) par excellence ggü. dem Phänomen der Diskriminierung. Und auch darum, also wegen solcher Fehlschlüsse, hat ‘Gendersprache’ einen schweren Stand.
Und es ist eine Sache, gegen entsprechende Verbote zu protestieren, kann ich sogar irgendwie nachvollziehen. Problematisch ist aber m.E., aus welchem Mindset heraus dies geschieht, d.h. nicht aus einer genuin antipaternalistischen, liberalen (wie andere Äußerungen zunächst auch vermuten lassen könnten) Attitüde o.ä. heraus, sondern unter unkritisch-affirnativer Reproduktion entsprechender (ideologischer) Textbausteine aus den einschlägigen social media-Filterblasen.
Da fehlen aber ein paar Prämissen.
Da kann man eigentlich nur urteilen: non sequitur.
Man kann (auch als Frau) anders urteilen. Siehe oben.
Danke!!!
Wird das nicht erstmal fast jedem Protest vorgeworfen? “Es gibt Wichtigeres!” “Es ist nur eine Phase!” “Die kennen sich nicht aus!” “So ist die Welt!”
Und trotzdem lassen wir sie jeden Montag durch die Straßen schlurfen – zumindest bei uns tun sie es noch -___-
Denen haben die zwei jungen Menschen schonmal voraus, dass es diese Verbote wirklich gibt…
Möglich, aber keiner dieser Vorwürfe stammt von mir (und insb. diese “Es gibt Wichtigeres!“-Klänge werdrn Sie von mir nicht vernehmen, dient dgl. ja nur datu, eine Diskussion im Keim zu erstickren).
Und wie geschrieben, für eine Aktion gg. entsprechenden Paternalismus per se hätte ich einigermaßen Verständnis, im konkreten Fall kritisiere ich aber die Motivation der Aktivistinnen, die eigtl. reine Schwurbelei ist (s.o.).
Und die PEGIDA-Heinis und Co. gibt es immer noch?! *lol*
Habe die nicht gefragt, aber sie rennen tatsächlich noch jeden Montag durch die Straße, ziemlich laut sogar -___-
Ich zähle “reine Schwurbelei” zu den von mir genannten Einwänden dazu
Es ist gut, dass die Schüler:innen sich so eindeutig zu dem Maulkorb Söders äußern.
Schulen sollten ein Ort sein, an dem demokratische Gepflogenheiten gelernt werden.
Sprachverbote sollte es deshalb gerade an Schulen nicht geben.
Wieso werden Schülerinnen eigentlich sichtbarer, wenn man statt Schülerin Schüler:in schreibt?
Immer noch nicht verstanden, was das Sonderzeichen bedeutet?
Tja, ich persönlich sehe (= nehme wahr) beim Doppelpunkt oder dem Sternchen nichts weiter als
eben : oder *
Sorry, ich kann es nicht ändern.
Wohl eher: Sie wollen es nicht ändern.
Dass das Sonderzeichen oder die Sprechpause für die non- binären Menschen steht, sollte nach etlichen Jahren, in denen in der Öffentlichkeit über das Thema diskutiert wird, eigentlich jedem klar sein.
Und sie werden wieder nur generisch mitgemeint, mit einem Sternchen, Doppelpunkt, Glottisschkag etc., nicht konkret benannt, allenfalls ‘symbolisch’ – wo ist da der ‘Gewinn’ ggü. dem generischen Maskulinum? ^^
Das generische Maskulinum heißt so, weil es maximal inklusiv ist, ohne jeden einzelnen explizit miterwähnen zu müssen – das ist eine (sprachökonomische, semantische etc.) Errungenschaft der Sprachentwicklung und schützt uns mithin vor dem Problem einer Art infiniter Erweiterung (denn wenn die explizite Erwähnung die einzige Lösung des vermeintl. Problems sein soll, ’nur‘ nitgemeint zu sein, kann es gar keine universelle Inklusion in der Sprache mehr geben, da wird auch das Gendersternchen exklusiv).
Sprache ist immer symbolisch, wo ist das Problem?
Und sei wann bedeutet das Wort “generisch” “maximal inklusiv”?
Sprachpsychologische Forschung hat außerdem gezeigt, dass es auch faktisch nicht haltbar ist, dass das generische Maskulinum maximal inklusiv ist.
In Bayern haben neulich zwei Ärzte in einer Kriche geheiratet.
Ich denke da tatsächlich: Arzt und Arzt, Ärztin und Ärztin, Arzt und Ärztin. Aber da es eine Kirche ist, käme darauf an, welche. Bei Katholiken sind es dann höchstwahrscheinlich komplementäre Geschlechter.
Es wird als “maximal” (?) inklusiv definiert, offensichtlich teilen diese Einschätzung aber nicht alle. Inwiefern ist das generische Maskulinum eine Errungenschaft? Was gab es vorher?
Es ergibt wenig Sinn, deskriptive Linguistik, die Normativität des Faktischen infrage zu stellen. Und: Das generische Maskulinum war z.B. sprachökonomisch eine Errungenschaft, ist ja auch eine Tendenz im Sprachwandel (die Vereinfachung).
Sie wissen es nicht? Aber dem Sprachwandel folgend, gab es vorher etwas anderes, ja?
Männer anzusprechen und zu hoffen, dass sich alle angesprochen fühlen und ggf. eine Erklärung zum generischen Maskulinum hinterherzuschieben, welche den aktuellen Sachverhalt erklärt, aber die Meinung der Bedenkentragenden nicht entkräftet, scheint für mich weniger vereinfacht.
Wäre es nicht bspw. einfacher, die Menschen reden zu lassen, wie sie es wollen? Persönlich glaube ich nicht, dass sich das Gendersternchen durchsetzt, aber mit dem Verbot haben wir jetzt Sprachpolizei und Sprachordnungen von Oben. Geht es im Deutschen darum? =/
Das generische Maskulinum kommt wohl irgendwie nicht bei allen an, wenn es dauernd erklärt werden muss.
Vielleicht verstehen viele eher: “die männliche Form ist normal” und nicht “in der männlichen Form sind alle gemeint, auch nicht-männliche.”
Da haben Sie (ausnahmsweise mal) Recht: Ich will es gar nicht ändern. Wenn ich einen durchgegenderten Text lese(n muss), leidet mein Lesefluss sowieso schon. Wenn ich nun auch noch bei jedem Asterist oder Doppelpunkt innehalten und vor meinem geistigen Auge eine dazu passend non-binäre Personen visualieren muss, komme ich tatsächlich nicht mehr zum Inhalt des Textes.
Ich nehme für mich in Anspruch, dass ich die Existenz von non-binären Personen (oder von Personen, die sich als solche klassifizieren) ganz generell als gegeben nehmen kann, ohne bei jedem personenbezogenen Wort daran erinnert werden zu müssen. (Ich habe hoffentlich mehr als nur ein Ultrakurz-Gedächnis.)
Ich muss auch nicht hinter jeder Personenbeschreibung eine Auflistung aller möglichen Hautfarben oder religiöser Ausrichtung haben, um dieses als selbstverständlich möglich ansehen zu können.
@A. J. Wiedenhammer
“… eine dazu passend non-binäre Person visualisieren …, komme ich nicht mehr zum Inhalt des Textes. …”
Seien Sie froh, dass Sie dieses Problem nur mit *, : und non-binären PERSONEN haben. @W. Hasenbrot hat es da viel schwerer. Er visualisiert oder denkt bei ALLEN Wörtern der deutschen Sprache an das Geschlecht. Ich zitiere einen Kommentar von ihm: “Durch die Eigenarten der deutschen Sprache ist das Geschlecht ständig Thema. …” – ihn triggern also wesentlich mehr Dinge als Sie (der, die, das, er , sie, es …) DAS ist wirklich hart! 🙂
Freud hätte seine Freude an ihm gehabt 🙂 .
Adorno soll auch ein Fan von Freud gewesen sein.
“Sie wollen es nicht ändern.”?
Naja, es denkt eben nicht jeder “wegen der Besonderheiten der deutschen Sprache” immer an das Geschlecht. Es soll Menschen geben, die sich mehr auf den Inhalt des Gehörten oder des Gelesenen fokussieren (können). 🙂 Ich mache das übrigens auch nicht und möchte das auch nicht, denn ich sehe immer nur Menschen und behandele diese auch so und möchte ebenfalls so behandelt werden.
Ich fühle mich bei der Schreib-/ Sprechweise nicht angesprochen. Bei „Lehrern“ bin ich klar dabei, damit ist jeder dieses Berufstandes gemeint. Bei „Lehrern und Lehrerinnen“ wird fein säuberlich und völlig unnötigerweise nach Männlein und Weiblein getrennt, aber ja, ich fühle mich im zweiten Teil mitangesprochen. Bei „Lehrer*innen“ bin ich nicht dabei. Ich lese/ höre immer nur die non- binäre Lehrkräfte und das bin ich nicht.
Macht wohl keinen Unterschied: Sofort verbieten!
Soweit ich weiß können SuS in Bayern weiterhin mündlich und schriftlich so gendern wie sie es möchten und dürfen deshalb auch weder abgewertet noch gemaßregelt werden. In manch anderen Bundesländern sind die Regeln da anscheinend strenger.
Das sehe ich wie Sie. Deshalb finde ich es richtig, dass in Bayern klargestellt wurde, dass SuS weiterhin mündlich und schriftlich nach Belieben gendern können, ohne Angst haben zu müssen dafür gemaßregelt zu werden. Da scheinen die Regeln in manch anderen Bundesländern strenger zu sein. Was man unter demokratischen Gepflogenheiten versteht, scheint aber unterschiedlich ausgelegt zu werden. Es wurde ja hier z.B. schon geäußert nur solche Regeln befolgen zu wollen, die dem persönlichen Gusto entsprächen, ansonsten eben nicht. Auch wenn diese Regeln gemäß den Grundsätzen der Demokratie von demokratisch gewählten Volksvertern erlassen wurden.
“Sprachverbote sollte es an Schulen nicht geben …” – da habe ich wohl 40 Jahre lang etwas falsch gemacht. Ich habe meinen Schülern nämlich z. B. Schimpfwörter, Beleidigungen und diskriminierende Ausdrücke verboten.
Oh, oh, Sie Böse!
Ich war aber noch schlimmer und habe auch jahrzehntelang störendes Gerede während des Unterrichts verboten.
Und ich habe Kindergartenkindern die Freude an ihren ersten Schimpfworten nicht genommen, so dass sie mit einem gewissen Wortschatz in die Schule kamen. Noch schlimmer: Ich habe mitgelacht und mitgemacht. Früher gab es sogar einmal ein Bilderbuch voller witziger Beschimpfungen mit dem Titel “Du hast angefangen! – Nein du!” Es hat sogar den Deutschen Jugendliteraturpreis bekommen! https://www.jugendliteratur.org/buch/du-hast-angefangen-nein-du-1696
Ach, was war das schön, als es in Kindergärten und Schulen noch locker-lässig zuging!
Das Buch ist super! Habe das auch für die Kleinen bzw. fürs Sozialtraining angeschafft.
(bzw. ist eine Abkürzung für das Wort “bezuehungsweise”. Sieht komisch aus, ist aber sehr praktisch)
Die Wörter, die bereits Erstklässler verwenden, hätten Sie sicher nicht goutiert. Eine kleine Auswahl aus der Grundschule hier im Ort: „ Votze, Du Jude, Du Hure, Hurensohn, Schlampe, Du Nazi“. Letzteres von einem Erstklässler zu einem Lehrer, der ihm was verboten hat. Nein, kein einziges der Kinder hat Migrationshintergrund, alles kleine Biodeutsche.
Also Genderzeichen sind mit Beleidigungen und Unterrichtsstörungen gleichzusetzen?
Eine sehr harte Einschätzung, aber wie fühlen Sie sich, wenn Bayern es nur Ihnen und nicht den Kindern verbieten will?
Sie dürfen es nur in Arbeiten unterstreichen, die Sprache ist erlaubt. Genau wie bei Schimpfwörtern 😀
Es gibt keine “Sprachverbote” an Schulen (zumindest, was das Gendern betrifft), bzw., es gibt berechtigterweise schon das Verbot, z.B. verfassungsfeindliche Parolen zu skandieren oder explizit zu Gewalt aufzurufen. Und das zu Recht.
Wenn nur zwei Schülerinnen diese Aktion gestartet haben, hätte die Zahl eigentlich in der Überschrift stehen können. Ich bin davon ausgegangen, dass wesentlich mehr Schülerinnen protestiert hätten und Einzelaktionen verdienen es, besonders hervorgehoben zu werden.
Wirklich niemand sollte sich das Gendern verbieten lassen! Ein Lehrkraft, kann grundsätzlich so genannte Fehler übersehen. Sogar dann, wenn sie insgeheim das Gendern als lästig und überflüssig empfindet.
Wie sieht es langfristig mit Protesten an bayrischen Schulen aus? Wenn schon, dann aber bitte auch so, dass die “Regelung” aus der AGO verschwindet.
Wäre sicher auch interessant zu erfahren, wie es mit Protesten an Schulen in anderen Bundesländer aussah, wo ähnliche oder z.T. noch strengere Regeln schon wesentlich länger gelten.
In öffentlichen Verkehrsmitteln habe ich bislang immer noch nicht vernommen, dass jemand gegendert hätte. Weder Kinder noch Erwachsene. Vielleicht sollte man Kindern vermitteln, dass sie später vielleicht nie in Shows Gast oder Gästin, Moderator oder Moderatorin sein können, wenn sie das nicht schleunigst einüben. Dicke Schicht Schminke im Gesicht reicht in Zukunft nicht mehr aus.
In öffentlich Verkehrsmitteln habe ich auch noch nie gehört, dass jemand den Konjunktiv I verwendet. Also am besten weg damit? Auch nur etwas für eine überkandidelte Elite?
Dann sind Sie nicht so oft unterwegs oder nur in Gegenden, wo er wirklich nicht zu hören ist. Mir fällt er noch manchmal (und dann meist soger etwas unangenehm) auf. Im ehemaligen ältesten Bundesdorf, gut situierte Witwen, gepflegt von Kopf bis Fuß. – Aber die Überlebenschancen für den Konjunktiv I sind wirklich nicht rosig.
@A. M.
Mir kam gerade ein ganz komischer Gedanke:
Vielleicht liegt die unterschiedliche Wahrnehmung von Ihnen (die ich auch teile) und W. H. an den “Sozialisationsbedingungen” (Grüße an @unverzagte). Früher haben doch verschiedene Gesellschaftsschichten auch eine andere Sprache gesprochen als das “gemeine Volk”: der Klerus und die Wissenschaftler sprachen Latein, die Adligen Französisch. Das wäre schon wieder ein Thema für eine wissenschaftliche Studie. 🙂
Gerade fällt mir noch Martin Luther ein – “man soll dem Volk aufs Maul schauen.” Wäre vielleicht eine gute Idee, wenn manche sich aus ihren Szenevierteln mal in “normale” Kieze begeben und mit Nicht-Akademikern unterhalten würden.
Wie wäre wohl das mediale Echo, wenn zwei Schüler gegen das Gendern protestiert hätten?
Schön, dass sich Schüler:innen engagieren. Aber sie schätzen die Situation falsch ein. Natürlich will die bayrische Regierung nicht unsichtbar machen.
Sie wollen diese Minderheit als abnormale Freaks darstellen: Transmenschen wollen in Frauenumkleiden; Nicht-Binäre sind Fehler, die Gott vergaß; Drag ist außerhalb eines fensterlosen Raumes verboten.
Wie erleichtert die Leute sich fühlen müssen. So lange konnten sie nicht gegen Homosexuelle abfeuern und ENDLICH gibt es jetzt wieder ein Thema, wo sie noch relativ konsequenzfrei abhetzen dürfen
Ihren dritten Satz müssten wohl alle Lehrer*innen als grammatisch falsch und inhaltlich unverständlich anstreichen.
Und weil die Schulen jahrhundertelang ohne das Sternchen auskamen (auch in Zeiten von Demokratie), sollte die ganze Aufregung vielleicht doch etwas heruntergefahren werden. Das Abendland geht nicht unter, nur weil das Sternchen fehlt. Die Kultur des Abendlandes ist eher dadurch gefährdet, dass auf breiter Front die sprachlichen Fähigkeiten (oder Kompetenzen) der Leute abnehmen, und das schon bei Schulkindern.
Sprache ist, dazu da, um sich zu verständigen. Dabei geht es nicht darum, sklavisch Regeln zu befolgen. Streng genommen ist ja schon jede Metapher wörtlich genommen inhaltlich falsch. Oft klappt die Verständigung besser und lustvoller, wenn man mit Sprache spielt und auch schon mal Regeln gezielt Regel sein läst.
Die Regeln bringen wir den Kindern in der Schule gewissermaßen als Leiter bei, die man von Fall zu Fall auch mal wegwerfen kann, weil man sie in dieser starren Form nicht mehr braucht. (Um ein Bild von Wittgenstein zu nutzen.)
Alle Sprachentwicklung geschieht dadurch, dass manches, was ehemals als Regel angesehen wurde, mehr oder weniger gezielt missachtet wird.
In der Übergangszeit streiten sich Regelfreunde, ob die Regel noch gilt oder schon aufgehoben ist. Die Nutzer der Sprache stören sich aber nicht an diesem Streit.
PS: Die Gegner des Genderns scheinen davon besessen zu sein, anderen Fehler nachzuweisen.
Unverständlich ist der dritte Satz von Rainer Zufall jedenfalls nicht. Ich würde auch nicht dafür plädieren, ihn als grammatisch falsch zu bezeichnen, eher als elliptisch. Ein Akkusativ-Objekt hätte den Satz verständlicher gemacht, der Kontext machte es aber nicht nötig.
“Die Regierung will nicht unsichtbar machen.” Da kann man vieles hineinlesen. Die könnte sich selbst unsichtbar machen wollen oder nicht. Oder irgendwen oder irgendwas anderes. “Ich geh Schulhof” oder “wir haben fertig” versteht man auch, ist aber nicht richtig.” Manche Leute schreiben einfach zu schnell und zu viel, das ist das Problem.
Meinen Sie jetzt, das Abendland geht ohne Gendersternchen unter? Ich hatte doch nur für mehr Gelassenheit plädiert. Es gibt wirklich wichtigere Probleme, z.B. das gesamte sprachliche Niveau. Sie scheinen zu vergessen, dass es immer noch eine Bildungssprache gibt. Die ist NICHT NUR dazu da, sich zu verständigen. Die Schimpansen verständigen sich auch irgendwie.
Wer angeblich nur für Gelassenheit plädiert, beginnt doch nicht damit, anderen Fehler vorzuwerfen.
Und der von Ihnen beanstandete Satz ist noch nicht einmal falsch. Sein Sinn ergibt sich aus der Gegenüberstellung von will “nicht unsichtbar machen” im dritten Satz,und sondern will “als Freak darstellen” im vierten Satz.
Diese Klein- Klein führt aber nicht weiter und trägt auch nichts zum Thema des Artikels bei.
“Will als Freak darstellen” steht da doch gar nicht, da steht “sie wollen … als Freaks darstellen”. Aber wer sind “sie” im vierten Satz? Die Regierung ist im Singular. Also hatte ich das nicht darauf bezogen. Wer will jetzt was? Das kann man wirklich nur raten. Oder man weiß es aufgrund der politischen Grundeinstellung schon vorher. 🙂
Also sich sprachlich verständlich auszudrücken gilt inzwischen als “Klein-Klein”? Soso. Ich bin doch etwas erstaunt. Mein Plädoyer für mehr Gelassenheit bezog sich auf die SACHE, nicht auf offensichtliche anderweitige sprachliche Fehler.
Die Redaktion scheinen all diese sprachlichen Schlampereien (ich meine damit nicht das Gendersternchen) kalt zu lassen. Soll das in der Schule auch so sein? Aber dann wird geklagt über mangelnde Ausbildungsfähigkeit von Schulabgängern. Und wer hat dann die Schuld?
Sie argumentieren in die falsche Richtung. Geht die Welt ohne Gender(sternchen)verbot unter.
Die bayrische will nicht unsichtbar machen, wenn sie Dragqueens aus dem öffentlichen Raum und Gendern aus den Schulen raushalten will?
Wenn die Union das Hauptproblem nicht beim Gendern, sondern beim sprachlichem Niveau sieht, warum dann dieses Verbot?
Wenn sie es beim Gendern sieht, warum keine Fehlerpunkte bei den Schüler*innen?
“Die Gegner des Genderns scheinen davon besessen zu sein, anderen Fehler nachzuweisen.”
Hmmm… Strohmann. Abee gut, auf ein paar “Gegner” wird es schon zutreffen. Können Sie das quantifizieren?
Soll ich Sie mitzählen?
Zu was? Denen, die anderen sprachliche(!) Fehler nachweisen wollen und davon besessen sind (denn um die geht es)? Nö. Eher kommt jmd. hinzu, der nach fünf Tippfehlern auffordert, “den Text noch einmal in gültiger Rechtschreibung [zu] verfassen”… aber machen wir es kurz: Ein ‘Nö’ Ihrerseits hätte es getan.
Jede zweite Antwort von Ihnen beginnt mit einer Korrektur des/ der anderen XD
ich wusste ehrlichgesagt nicht, wie kritisch die Rechtschreibung gewertet wird und gab auf, als ich das Fehlen der Korrekturfunktion bemerkte.
Aber die fleißigen Leser*innen werden meine Fehler schon sägen 😉
Ich korrigiere inhaltlich, nicht orrographisch (Letzteres ist m.E. regelmäßig kleingeistig).
Aber hey, wir haben was gemeinsam: “[…] und gab auf, als ich das Fehlen der Korrekturfunktion bemerkte” – dito.
Halte die Sternchen auch nicht für das Ziel der Diskussion, leider versucht die Regierung mit dem Verbot die Diskussion zu beenden.
Das Ausgrenzen über Sprache, Sprachverbote und das politische Poltern gegen Minderheiten hat meiner Meinung nach eine noch unrümlichere Geschichte in den letzten Jahrhunderten geliefert, aber schlechte Lesekompetenz (die besonders mit dem Gendern zusammenhängt?) ist wohl auch doof
Schüler*innen hissen *innen Aussenbanner. Aussenbanner *innen hissen frische Schüler*innen
Schönheit kommt von *innen 😉
Wenn den beiden das Gendersymbol so wichtig ist, dann sollten sie sich über das Verbot hinwegsetzen und in den Klausuren trotzdem mit Symbolen gendern.
Das könnten sie auch völlig risikolos tun, denn anders als in manch anderen Bundesländern sind die Lehrkräfte in Bayern angewiesen diese Schreibweisen in schriftlichen Arbeiten nicht als notenrelevante Fehler zu werten. Ich finde das gut und richtig, auch wenn das nicht allen hier zu gefallen scheint.
Aber warum dann überhaupt als Fehler anstreichen? Wenn die Kinder offensichtlich nichts falsch machen, warum – ggf. über Jahre – die eigene Sprache als falsch rückmelden?
Kann ich Ihnen nicht beantworten, da müssten Sie vermutlich im KuMi nachfragen. Könnten aber die gleichen Gründe wie in anderen Bundesländern sein, wo solche Regeln gelten. Wenn Sie selber von der bayerischen AGO betroffen sind, könnten Sie auch bei Ihrer vorgesetzten Dienststelle nachfragen.
Weil es nicht denn derzeit gültigen Rechtschreibregeln entspricht.
Genau! das wäre doch mutig! So wie die Redaktion: “Wir trauen uns auch mal falsch zu parken!”
Ist m.M. nicht wirklich vergleichbar, denn für falsches Parken könnte man sanktioniert werden, wenn man erwischt würde.
Sie haben natürlich recht, war ein “Insider-Witz” zwischen Redaktion von n4t und mir, daher für andere nicht unbedingt verständlich. Sorry for that! 🙂
Lehrkräfte können sanktioniert werden 😀
Wowow, wir können nicht einfach Regeln und Gesetze in der Erwartung brechen, dass sie irgendwann geändert werden. Wir sind keine Bundespolitiker*innen
Vielleicht stört es sie, dass tausenden Schüler*innen in Bayern beigebracht werden soll, dass Gendern und ein Sichtbarmachen von Minderheiten falsch, bestenfalls nicht normal ist…
Davon habe ich nichts mitbekommen. Wer sollte das Ihrer Meinung nach denn tun?
” Sollte das Gendersternchen als Fehler angestrichen werden, würden die Kinder lernen, dass es falsch wäre, queer zu sein.” Über das stolpere ich aber auch gerade.
Das ist eine Meinung, keine Tatsache.
Haltet euch an den Duden und liebt, wen ihr wollt!
Ich könnte mir vorstellen, dass Kinder beginnen könnten Dinge irgendwann zu glauben, wenn sie ihnen von Erwachsenen lange genug eingeredet würden.
Bin gespannt wie sich die Diskussion verändern würde, sollte der Duden die Genderzeichen aufnehmen. Immerhin beschreibt er die Sprache, diktiert sie aber nicht…
Das ist leider noch nicht einmal eine Meinung, sondern zunächst nur eine Behauptung.
Wieso “nur”? Es ist eine durchaus klar gemeinte, weil allzu nachvollziehbar formulierte Behauptung.
Ich kann nachvollziehen, dass man das behauptet, den Zusammenhang selbst eher nicht.
Aber keine sachlich logische.
Diese Behauptung enthält eine Schlussfolgerung, die rein logisch betrachtet falsch ist.
Und es es simpel dies zu widerlegen: Denn es ist ohne Probleme möglich, alle Menschen, unabhängig von ihrer Geschlechtsidentität, als gleichwertig anzusehen und dennoch das Gendern abzulehnen (zugunsten von gerlnerischen Formen, die ebenfalls ALLE Menschen meinen).
Eine Frage an die Kollegen der weiterführenden Schulen: wie viel wird in Klausuren/ Arbeiten von den Schülern gegendert?
Ist eine ganz ernstgemeinte Frage ohne Hintergedanken. Mich interessiert wirklich wie viel von Schülern gegendert wird.
Äußerst vereinzelt. Bei ca. 200+ Schülern, die ich pro Jahr betreue, sind es nichtmal ein halbes Dutzend, eher ein bis drei und hier vornehmlich in der Oberstufe. Und dort fragen mich, je nach Kurskonstellation, auch immer ein paar Schüler, ob sie bei mir “auch gendern müssen”, weil Sie das bei einer Kollegin wohl “müssen” – verneine ich natürlich (merke aber auch an, dass ich das nicht als Fehler werte) und freiwillig scheint das dann quasi niemand mehr zu machen. Übrig sind dann die zwei bis drei, die onsb. äußerst aktiv in einschlägigen social media-Filterblasen unterwegs sind. Mithin: Bringt in den Klausuren ja auch keinen Mehrwert und kostet unnötig Zeit (die sie ohnehin mehr als dringend benötigen).
Das ist doch eine ganz interessante Zahl wie groß das Bedürfnis nach Gendern tatsächlich ist – in Ihrem Beispiel liegen wir bei etwa 3% der Schülerschaft. Also scheint es den Grossteil der Schüler entweder nicht zu interessieren oder sie verzichten darauf da mit Gendern das allgemeine Fehlerrisiko steigt. In dem Zusammenhang interessiert mich mal wenn ein Kollege auf das Gendern besteht und ein Schüler macht das nicht ob man das als Fehler werten darf oder nicht bzw. man für das Gendern Bonuspunkte verteilen darf. Bei Aufsätzen beispielsweise könnte eine Lehrkraft ja soetwas implizit positiv werten (übliches schon seit Jahren bekanntes Problem, daß der gleiche Aufsatz je nach Person unterschiedlich bewertet werden kann).
In Bayern darf m.W. niemand wegen Genderzeichen schlechter bewertet werden, egal ob nun mit oder ohne geschrieben wird. Gab aber auch Stimmen hier, die diese Regelung scharf kritisiert haben. Ob da die oben beschriebene Lehrkraft auch dabei war?