Integration beginnt in der Schule. Oder eben nicht. Ein persönlicher Blick des renommierten Historikers Plamper auf das Thema Migration

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BERLIN. Jan Plamper, geboren 1970, gehört zu den renommiertesten deutschen Historikern. Er lebte viele Jahre in den USA und Russland und pendelt heute zwischen Berlin und London, wo er als Professor für Geschichte am Goldsmiths College lehrt. Seine Bücher »Geschichte und Gefühl: Grundlagen der Emotionsgeschichte« und »The Stalin Cult: A Study in the Alchemy of Power« wurden in mehrere Sprachen übersetzt. Jetzt hat er ein neues Buch vorgelegt – über Deutschland. Genauer: über die Bedeutung der Migration für Deutschland. Titel: „Das neue Wir. Warum Migration dazugehört: Eine andere Geschichte der Deutschen“. Der folgende Text ist dem Werk entnommen – er zeigt auf: Integration beginnt in der Schule. Oder eben nicht.

Hier lässt sich das Buch bestellen (kostenpflichtig).

Ein Viertel der Menschen in Deutschland haben einen Migrationshintergruznd – bei den Kindern sind es mehr. Foto: Shutterstock

»Und wer bist du?«

»Ausländerin natürlich!«

Das antwortete mir meine Tochter Olga mit elf Ende 2000. Ich hatte sie gefragt, wer sie ist, als was sie sich fühlt – von der »Nationalität« her. Im Sommer des Jahres waren wir nach Ber­lin gezogen, sie hatte davor noch nie in Deutschland gelebt. Sie wurde 1989 in St. Petersburg, damals noch Leningrad, geboren, ich kam ins Bild, als sie vier war, und wurde erst der Freund, dann der Mann ihrer Mutter. Wir zogen 1995 zum Studium nach Ber­keley in Nordkalifornien, wo sie eingeschult wurde. Von Berkeley ging es 1999 für ein Jahr nach Moskau. Dort fiel der Entschluss, nach Berlin zu ziehen. Am Anfang war noch Russisch unsere Fa­miliensprache, und Olga benutzte das Wort »Ausländerin« als deutsches Fremdwort in einem russischen Satz: Ауслендерин, конечно!

Ich war über den Begriff schockiert – in Amerika hatte sie sich nach einem halben Jahr als Amerikanerin bezeichnet, und das, ob­wohl sie nur einen russischen Pass hatte. In Berlin besaß sie längst die deutsche Staatsbürgerschaft, bezeichnete sich aber als Auslän­derin.

Vielleicht lag es daran, dass die deutsche ja ihre dritte Identität nach der russischen und amerikanischen war. Oder dass wir in Amerika vor 9/11 und lange vor Donald Trump lebten, als Zugewanderte noch nicht unter Generalverdacht standen.

Trotzdem. Etwas stimmte nicht. Olga ging in eine normale Grundschule in Berlin-Charlottenburg, und fast alle ihrer Freunde hatten zumindest einen Elternteil, der aus einem anderen Land kam, und sprachen zu Hause eine zweite Sprache neben Deutsch: Zhaabiz Persisch, Onur Türkisch, Ibrahim und Karim Arabisch, Amalia Griechisch, Yeon-hee Koreanisch. Wie Olga besaßen Zhaabiz, Onur, Ibrahim, Karim, Amalia und Yeon-hee die deutsche Staatsbürgerschaft. Und doch nannten sie sich alle »Ausländer«. In den USA hätte sich etwa Onur als Turkish American bezeichnet: die Staatsbürgerschaft American als Substantiv, die Herkunftskultur der Eltern, Turkish, als Adjektiv. In erster Linie also Amerikaner, nachgeordnet türkisch, und die beiden Identitäten wären bestens miteinander ausgekommen.

Das Buch

Es ist an der Zeit, die Einwanderung nach Deutschland neu zu erzählen – als Teil der deutschen Geschichte nach 1945 und als Erfolgsgeschichte. Denn Deutschland ist längst ein Einwanderungsland wie die USA oder Kanada.

Der Historiker Jan Plamper verwebt in seinem Buch „Das neue Wir. Warum Migration dazugehört: Eine andere Geschichte der Deutschen“ (S. Fischer Verlag) die Geschichten der schlesischen Vertriebenen, der »Gastarbeiter« aus Italien und der Türkei, der DDR-»Vertragsarbeiter« aus Mosambik und Vietnam, der Aussiedler aus der Sowjetunion und der Flüchtlinge aus vielen weiteren Ländern zu einer anderen Geschichte der Migration. Jan Plamper schreibt bewusst nicht über »Ströme« und nur wenig über Zahlen, er erzählt von den Menschen, den Dazugekommenen und Alteingesessenen. Die Migranten und ihre Kinder und Enkel haben Deutschland seit 1945 wesentlich mitgeprägt, ob als Handwerker und Einzelhändlerinnen, als Anwälte und Ärztinnen oder als Prominente in Literatur und Pop, im Fernsehen oder in der Politik.

Hier lässt sich das Buch bestellen (kostenpflichtig).

Es war, wie gesagt, das Jahr 2000. Seit über einem Jahr waren die Themen Migration und Staatsangehörigkeit in aller Munde. Die rot-grüne Bundesregierung unter Gerhard Schröder hatte das Staatsangehörigkeitsrecht entstaubt – das alte ging noch auf ein Gesetz von 1913 zurück. Ab dem 1. Januar 2000 waren die Hürden für die Einbürgerung niedriger, und es bestand die Möglichkeit der doppelten Staatsbürgerschaft bis zum Alter von 23 Jahren.

Aber es gab Widerstand. In Hessen war 1999 Landtagswahlkampf; der CDU-Spitzenkandidat Roland Koch gewann die Wahl mit einer Unterschriftenaktion gegen den Doppelpass. Im Frühjahr 2000 folgten die Landtagswahlen in Nordrhein-Westfalen; der CDU-Spitzenkandidat Jürgen Rüttgers sagte im Wahlkampf mit Blick auf die von Rot-Grün eingeführte Greencard: »Statt Inder an die Computer müssen unsere Kinder an die Computer.« Sein Spruch ging als »Kinder statt Inder«-Wahlkampfkampagne in die Geschichte ein. Ab Oktober 2000 tobte eine Debatte über »Leitkultur«, die bis heute immer wieder durch die Medien geistert. Der CDU-Politiker Friedrich Merz hatte sie angestoßen: Er forderte, dass sich Zuwanderer der »freiheitlichen deutschen Leitkultur« anpassen sollten.

Was war so anders in Berkeley? In Berkeley gab es zunächst einmal nicht Forderungen, sondern Angebote – sich einzuklinken, sich als zugehörig zum Land zu fühlen, überhaupt dazuzugehören. Und es wurden die Mittel an die Hand gegeben, die dazu nötig sind. So wurde Olga kurz nach unserer Ankunft im Spätsommer 1995 in eine intensive »English as a Second Language« (ESL)-Klasse eingeteilt, mit vielen Stunden Unterricht pro Woche. In Berlin schlug man ihr vor, 45 Minuten Deutschförderunterricht pro Woche zu besuchen, zusammen mit Kindern mit Lern- oder Rechtschreibschwächen, insgesamt ein gutes Dutzend.

In Deutschland gab es eindeutig zu wenig Angebote: Weder solche, um die Schlüsseltechniken des guten Funktionierens in der Gesellschaft zu erlernen, vor allem die deutsche Sprache. Noch solche, um sich mit Deutschland emotional zu identifizieren. Dafür gab es Ausgrenzung, auf vielen Ebenen: In Olgas Schulbüchern waren fast alle dargestellten Personen weiß und blond, die Geschichten darin stammten aus einer längst untergegangenen Welt der Familienbauernhöfe und Fischkutter. Und im Alltag wurden nichtweiße Deutsche gefragt, wo sie so gut Deutsch gelernt hätten und wann sie wieder »nach Hause« gehen würden, oder jüdische Deutsche, was ihr Präsident denn wieder für einen Blödsinn verzapft habe. Damit war dann meistens der israelische Premierminister gemeint, nicht der deutsche Bundespräsident. Und alle, die »anders« aussahen, das heißt alle »sichtbaren Minderheiten« (visible minorities), wie sie die Migrationsforschung nennt, wurden als Ausländer bezeichnet.

Der Historiker Jan Plamper lehrt in London. Foto: S. Fischer Verlag

Das war die Situation im Jahr 2000 – einerseits in der Politik: Werft ab, was ihr oder eure Eltern an Gepäck aus anderen Kulturen mitbringt, ordnet euch der Leitkultur unter! Andererseits im echten Leben: 45 Minuten Förderdeutsch für Kinder, die ganz unterschiedliche Probleme mit der deutschen Sprache hatten. Und jede Menge Ausgrenzung.

Seitdem sind fast 20 Jahre vergangen, und vieles ist anders. Meine zweite Tochter, Lisa, die 2002 geboren wurde, hat sich nie »Ausländerin« genannt. Sie wurde schon bei der Einschulung in der Statistik als Kind mit »Migrationshintergrund« geführt. Im Jahr 2017 war sie eine von 19,3 Millionen Menschen, knapp ein Viertel der Bevölkerung, mit Migrationshintergrund. Der Begriff hat wenig Freunde – aus guten Gründen, zu denen wir gleich kommen – , aber er erlaubt es zumindest, nehmen wir ihn wörtlich, im Vordergrund einen deutschen Pass zu besitzen und im Hintergrund eine Migrationserfahrung. Anders ist heute im Vergleich zum Jahr 2000 auch der Stellenwert des »Megathemas« Migration. Seit der Flüchtlingskrise 2015 redet – streitet – ganz Deutschland über Asyl, Zuwanderung, Integration. Dem ging eine anderthalb Jahrzehnte währende Entwicklung voraus – hier schlagwortartig nur einige Wegstationen: Nationalsozialistischer Untergrund (NSU), Fußball-WM 2006 und die »Internationalelf«, Sarrazin-Debatte 2010, Islamischer Staat (IS), Terroranschläge in Paris, Brüssel und Berlin, Pegida und AfD. Während Deutschland sich einerseits von dem Mythos verabschiedete, »kein Einwanderungsland« zu sein, und Diversität selbstverständlicher wurde, breiteten sich andererseits auch Rassismus, Xenophobie, Islamfeindlichkeit und Antisemitismus weiter aus, fanden ihren Weg auf die Straße und in die Parlamente. Eines ist über all die Jahre hinweg aber gleich geblieben: »Das Deutsche« ist immer noch eine Leerstelle, es fehlt immer noch an Elementarem – an neuen Begriffen, Konzepten und Geschichten.

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m. n.
4 Jahre zuvor

Was genau bedeutet der Satz „»Das Deutsche« ist immer noch eine Leerstelle“ ?
Ich tue mich auch schwer zu sagen, was das Deutsche ist oder sein soll, wenn immer betont wird, dass eine Besinnung darauf zur Ausbreitung von „Rassismus, Xenophobie, Islamfeindlichkeit und Antisemitismus“ führt. Dann ist diese Leerstelle doch gut und kein Manko.

Maren
4 Jahre zuvor
Antwortet  m. n.

Es stimmt, was Sie sagen. »Das Deutsche« zu finden oder zu betonen und damit die beklagte Leerstelle zu füllen, kommt mir ebenfalls in der als korekt geltenden Meinung, die auch Jan Plamper im Artikel vertritt, unerwünscht vor. Jeder Anlauf dazu führt immer wieder zum Vorwurf der Deutschtümelei und des Nationalismus. Jan Plamper spricht von “Rassismus, Xenophobie, Islamfeindlichkeit und Antisemitismus”.

Mich würde interessieren, wie sich denn Herr Plamper die Füllung dieser Leerstelle vorstellt. Sie nur festzustellen und von „neuen Begriffen, Konzepten und Geschichten“ zu sprechen, bedeutet für mich, um den heißen Brei herumzureden.
Die Leerstelle hat doch Gründe, die sicher auch Herr Plamper kennt und die es ihm vermutlich ebenfalls schwer machen, für die Leerstelle konkrete Inhalte zu benennen.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  Maren

Wie wäre es mit dem Grundgesetz? Oder damit, Hunderttausende Kriegsflüchtlinge aus Syrien vor Elend und Tod gerettet zu haben?

PeterPan314
4 Jahre zuvor

Das Deutsche könnte man mit einer gehörigen Portion Sarkasmus versehen als „Zwang zu Neutralität, politischer Korrektheit und überdurchschnittlicher Toleranz“ bezeichnen. Das ist es, was Deutschland den Menschen diktiert und worauf man sich im Sinne einer in Teilen unnötigen Selbstaufgabe hin zu einem Neutrum geeinigt hat.
„Deutsch sein“ ist etwas, das man nicht sagt. Stolz darauf zu sein, bedeutet rechts zu sein. Nationale Identität gibt es gar nicht, wie es in den USA beispielsweise zelebriert wird. Das amerikanische Fest am 4.Juli hat nichts mit unserem 3.Oktober gemein. In den USA singt man die Nationalhymne bei jeder Gelegenheit und Stars sind stolz darauf. In Deutschland erinnert man sich nur an Sarah Connors „Brüh im Lichte“ – wenn überhaupt. Es wird auch nicht einmal mehr erwartet, dass Mitglieder einer Nationalmannschaft mitsingen, egal ob mit oder ohne Migrationshintergrund.
Nationaler Stolz kommt in der Bevölkerung nur noch bei EM und WM auf, wenn die Flaggenwürste an den Autokorsos kleben. Anschließend verschwindet dieses Hochgefühl der gröhlenden Massen wieder. Beim letzten Fußballtraum wurde sogar darauf hingewiesen, dass man sich die Fahnen aus Rücksicht auf Menschen mit anderer Nationalität schenken sollte, um sie nicht auszugrenzen. Der Vorstoß kam damals von den Grünen.
Er war aber symbolisch dafür, dass „Deutsch sein“ bedeutet, weltoffen zu sein und niemanden auszugrenzen. Nationale Identität hat da nur ausgrenzenden Charakter.
Daneben gibt es die Traditionen, die mit dem Christentum verwachsen sind. Weihnachten, Ostern und St. Martin waren vor vielen Jahren zum Beispiel Dinge, die in Schule und Alltag gemeinschaftlich gefeiert worden sind. Es ging um positive Botschaften und nette Gesten, aber das ist Vergangenheit.
Briefträger verkleiden sich nicht mehr zu Weihnachten als Nikolaus, denn das beleidigt einige Menschen.
Traditionelle Umzüge zu St. Martin finden in Teilen nicht mehr statt oder nur unter anderer Bezeichnung.
Weihnachtsmärkte nennt man lieber Winter- oder Lichtermärkte.
Zu Ostern sucht man Eier und nennt es daher Eierfest.
Insgesamt wird im Sinne der Gemeinschaft auf die christlichen Aspekte Deutschlands verzichtet, damit sich niemand ausgeschlossen oder angegriffen fühlt.
Rechte bezeichnen das als „Duckmäusertum“ und viele Menschen stimmen ihnen da zu.
Wenn ich mich an ein Interview mit einem Imam erinnere, war sein Unglaube über das Selbstbild der deutschen Christen erfrischend ehrlich. Er verstand nicht, was einige Menschen – und damit meinte er Christen und Nicht-Christen – für Probleme haben. St. Martin sei zum Beispiel ein Fest, bei dem es um Nächstenliebe gehe, eine Botschaft aller großen Religionen. Diese Botschaft sollen alle Menschen hören und er plädierte für eine Beibehaltung der Tradition, damit es nicht nur um Lampen und Süßigkeiten ginge.
Seine Worte waren in seinem Wohnort aber in der Minderheit.
Insgesamt scheiden also Nationales und Christliches beim „Deutsch sein“ aus, weil man es nicht durchsetzen kann. Es würde Menschen ausschließen und dazu nötigen – Gott bewahre – darf man niemanden. Was bleibt, sind Schweinefleisch und „stilles Aufregen“, denn das macht uns aus. Wir regen uns alle gerne auf und sind dann still, wenn sich andere dadurch angegriffen fühlen.
Oder wie es der Artikel hier indirekt ausdrückt:
Wenn das Deutsche eine Leerstelle bleibt, weil alles rechts, diskriminierend und ausgrenzend ist, dann muss man sich nicht wundern, wenn niemand „Deutsch sein“ möchte. Wenn ich die Wahl hätte, würde ich in der heutigen Zeit auch gerne eine zweite Staatsangehörigkeit haben, damit ich mich diesem Elend zumindest zeitweise entziehen kann.
Mein bester Schüler drückte es sehr einfach aus. Er hat die deutsche und die türkische Staatsangehörigkeit. Er sagte ungefähr: „Wenn man mich fragt, bin ich Türke, denn ich bin stolz und kein Deutscher.“
Ich beneide ihn.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  PeterPan314

Sie beneiden einen türkischen Jugendlichen um seinen „Nationalstolz“ – also um etwas Imaginiertes, das nichts mit persönlicher Leistung oder Engagement zu tun hat (dafür ganz viel mit dem Autoritarismus einer Führerfigur)? Dann können Sie auch Fußball-Fans um ihre Vereinsliebe oder Sektenmitglieder um ihren religiösen Wahn beneiden.

Ich frage mich schon, was für ein Problem man mit sich selbst haben muss, wenn man sich persönlich angegriffen fühlt, nur wenn eine säkulare (!) Schule ein Lichterfest statt Sankt Martin feiert. Wenn das Christentum Deutschland ausmacht, nun, dann gehört Ostdeutschland ja wohl nicht dazu. Nationales? Schwierig für ein Land, das historisch nicht als Zentralstaat gewachsen ist und den Nationalismus dann als totale Zerstörung erlebt hat. Oder war der Tod von Zig-Millionen Menschen tatsächlich nur ein Vogelschiss – und wir sind lieber „stolz“ auf Goethe (obwohl die meisten kaum noch den Namen korrekt schreiben können, geschweige denn dessen Werke lesen) und auf Einstein? Upps, der war ja Jude und musste aus Deutschland fliehen.

Lena
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Ich bin stolz auf meine Eltern, vor allem aber liebe ich sie. Darf ich das nicht, weil „das nichts mit persönlicher Leistung oder Engagement“ zu tun hat?
Meine Empfindungen sind Ihrer Aussage nach vergleichbar mit der Vereinsliebe von Fußballfans oder dem religiösen Wahn von Sektenmitgliedern.

Da kann ich nur den Kopf schütteln und Marie von Ebner-Eschenbachs Vergleich vorziehen, der auch zu dem türkischen Jungen passt:
„Vaterlandsliebe ist erweiterte Familienliebe.“

Anna
4 Jahre zuvor
Antwortet  Lena

T’schuldigung, aber wir sind nicht verwandt, auch wenn wir vermutlich beide deutsche Staatsbürgerinnen sind.

Es ist übergriffig und völlig schief, aus der Staatsangehörigkeit eine Art Verwandtschaftsverhältnis ableiten zu wollen (wohl auch noch mit besonderen Rechten!?). Ich habe besondere Verpflichtungen gegenüber meinen Eltern und meinen Kindern, auch gegenüber diesem Staat und diesem Gemeinwesen, in dem ich lebe – nicht aber gegenüber einzelnen Deutschen, nur weil die zufällig aus derselben Weltregion stammen wie ich.

Gehören denn eigentlich Zugewanderte auch zur Ihrer „Familie“? Wenn nicht: Wie weit muss der Stammbaum denn „deutsch“ sein, bevor jemand zum „Familienmitglied“ werden kann? Und woran machen Sie dieses „Deutschsein“ denn dann aus?

Genetisch lässt sich da leider nichts feststellen: „Die Europäer sind spätestens seit der mittleren Steinzeit ein bunt gemischtes Völkchen.“
Quelle: https://www.spektrum.de/news/die-bunte-genetische-herkunft-der-europaeer/1219178

Papa 51
4 Jahre zuvor
Antwortet  Lena

@Anna
Wenn ich nur die Auswahl hätte zwischen der Aussage von Bernd über den Nationalstolz und der Aussage von Marie von Ebner-Eschenbach über die Vaterlandsliebe, würde auch ich Marie von Ebner-Eschenbachs Worte vorziehen.
Allerdings verstehe ich diese auch anz anders als Sie. Reine Biologie mit gut-und böse-Genetik sowie möglichst langen Stammbäumen wie in der NS-Zeit kann Marie v. E.-E. unmöglich gemeint haben.
Man sollte es der mährisch-österreichischen Schriftstellerin, die als eine der bedeutendsten des 19. Jahrhunderts gilt, auch nicht unterstellen.

Anna
4 Jahre zuvor
Antwortet  Papa 51

Was hat sie denn dann gemeint, wenn nicht diesen „Deutsches Blut“-Quatsch, den man im 19. Jahrhundert vielleicht noch romantisierend glauben konnte, der sich aber nach 1945 erledigt haben sollte.

Die Kultur? Ist in Deutschland spätestens seit der Wiedervereinigung so weit auseinander, dass mir als Westdeutscher viele Niederländer, Belgier und Franzosen kulturell näher stehen als viele Menschen aus Ostdeutschland (mal ganz davon abgesehen, dass mir viele Leserbriefschreiber/innen hier kulturell mindestens ebenso fern stehen). Sprachlich? Dann müssten auch deutschsprechende Österreicher, Schweizer und Belgier zur „Familie“ gehören (die werden sich bedanken).

Das Gerede von der „erweiterten Familienliebe“ ist genauso ein Schmarrn wie der Begriff „Vaterland“ – für mich zum Beispiel ist Deutschland „Mutterland“, nicht „Vaterland“, aber ich bin trotzdem Deutsche. Und nun?

Wenn Sie schon irgendetwas lieben wollen und nicht genug Menschen in Ihrer Nähe haben für Ihre überschäumenden Gefühle – wie wäre es dann mit einer Verfassungsliebe, einem Stolz auf das Grundgesetz und dem darauf bauenden freiesten Staat, der je auf deutschem Boden existiert hat? Daran, dessen Werte zu leben, kann jeder in Deutschland täglich mitwirken. Und darauf kann man dann zu recht stolz sein. Alles andere sind Hirngespinste.

unverzagte
4 Jahre zuvor
Antwortet  Papa 51

Ruth Klüger, eine deutschamerikanische Schriftstellerin (u.a. „weiter leben“)und Literaturproffessorin stellte in einem Interview in den 90 ern die Frage, ob Stolz auf die „eigene“ Nation wichtig sei, wozu man ihn bräuchte und ob er nicht letztlich verzichtbar sei? Auch mir ist unklar, warum Freude über unser Grundgesetz nicht ausreicht. Stolz verknüpfe ich mit Überheblichkeit, aufgebläht-überzogenem Selbstverständnis und dem Gegenteil von Demut. Haben „wir“ das wirklich nötig?

Papa 51
4 Jahre zuvor
Antwortet  Papa 51

Ja, unser Grundgesetz ist hervorragend, aber Deutschland empfinde ich deswegen nicht als so freien Staat, wie Sie ihn darstellen.
Von Gesetzes wegen ist er das wohl, aber nicht von Seiten selbsternannter Moral-, Sprach- oder Meinungskontrolleuren, die überall NS-Unkraut wittern und einem am liebsten Schamgefühle vermitteln würden, wenn man einheimischer Deutscher ist und die Nationalhymne (mit 2 Mal „Vaterland“!) schön findet oder gar aus voller Brust mitsingt.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  Papa 51

Dann versuchen Sie mal in Russland, der Türkei oder China einen solchen Kommentar zu veröffentlichen.

Wie viele politische Gefangene sitzen nochmal in deutschen Gefängnissen?

Jetzt wird langsam wirklich absurd, was hier abgelaicht wird. Leute wie Sie nehmen für sich jede Meinungsfreiheit in Anspruch – aber Widerspruch möchten Sie nicht hören. Das ist dann „Meinungsdiktatur“.

Papa 51
4 Jahre zuvor
Antwortet  Papa 51

Doch, gerade Widerspruch gehört zu Demokratie und Meinungsfreiheit, nicht aber Beschimpfungen und Unterstellungen. Diktatorisch wird es, wenn sachliche Meinungen durch Unterstellungen im Munde verdreht und zur Munition auf Personen gemacht werden, die anders denken.
Befürworter von Förderschulen werden so mal schnell zu Behindertenfeinden, Kritiker der Integrations- oder Flüchtlingspolitik zu Rassisten und Fremdenfeinden, Burka- oder Kopftuchgegner zu Islamhassern oder Männer, die Frauen gern Komplimente machen, zu Sexisten.
Aktuell muss sich Boris Palmer mal wieder gegen Rechtspopulismus-Vorwürfe aus den eigenen Reihen wehren, weil er gewagt hat, ein Werbeplakat der Deutschen Bahn zu kritisieren.

Wenn Sie meine Worte wieder als absurdes Ablaichen verstehen, dann reden wir von einer Wirklichkeit, die jeder anders wahrnimmt und bei der jeder eine andere Auffassung hat von gelebter Demokratie und Respekt gegenüber Andersdenkenden.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  Papa 51

Der Widerspruch darf dann aber nur von Ihnen kommen – wenn Ihnen jemand widerspricht, dann ist das „diktatorisch“. Aha.

Sie verstehen offenbar das Prinzip Meinungsfreiheit nicht: Wer sich öffentlich äußert, muss mit öffentlicher Gegenrede rechnen. Denn auch für die anderen gilt Meinungsfreiheit. So ist es völlig in Ordnung, Nazis auch Nazis zu nennen: https://www.watson.de/deutschland/politik/652776847-afd-diese-politiker-duerfen-als-neonazis-bezeichnet-werden-sagen-gerichte

Wer sich – wie Sie – hier hinstellt und von „Vaterlandsliebe“ und „Nationalstolz“ schwadroniert, gleichzeitig aber das demokratische Deutschland öffentlich in den Dreck zieht, der ist mit dem Begriff „ablaichen“ noch gut bedient. Im Kopf habe ich einen anderen…

Papa 51
4 Jahre zuvor
Antwortet  Papa 51

Nochmals nein, ich bin nicht gegen sachlichen Widerspruch! Bitte unterstellen Sie meiner Aussage nicht Ihr Verstehen-Wollen.
Und lesen Sie nochmals, dass ich unter Meinungsfreiheit zwar Widerspruch verstehe, aber nicht Verdrehungen, Unterstellungen und Beleidigungen.
Das vom Grundgesetz her demokratische Deutschland habe ich keineswegs in den Dreck gezogen, sondern Kräfte kritisiert, denen das Grundgesetz egal ist, wenn es um die Obermacht ihrer Überzeugungen und Interessen geht. Dann wird auch mal schnell zu Prangermethoden zwecks Bestrafung unerwünschter Meinung gegriffen.

Dass Sie mich mit dem Begriff „ablaichen“ noch „gut bedient“ sehen und im Kopf Schlimmeres hatten, glaube ich Ihnen sofort.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  Papa 51

Sie haben wörtlich geschrieben: „Ja, unser Grundgesetz ist hervorragend, aber Deutschland empfinde ich deswegen nicht als so freien Staat, wie Sie ihn darstellen.“

Das ist eine Kritik am Staat, nicht an irgendwelchen „Kräften“.

Aber das kennt man ja aus Ihrer politischen Ecke: Provozieren bis zum Gehtnichtmehr – und dann, wenn’s empörte Reaktionen gibt, zurückziehen.

War ja nie so gemeint: weder die Forderung nach einem Schießbefehl auch auf Kinder an der Grenze (auf der Tastatur ausgerutscht), über Boateng, den keiner als Nachbar haben möchte („Boateng? Kenne ich gar nicht“) bis zum „Vogelschiss“ Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg sowie dem Holocaust-„Denkmal der Schande“.

Sie und Ihre politischen Freunde beachten die demokratischen Spielregeln nicht – dazu gehört nämlich auch: Verantwortung. Zumindest schon mal die für die eigenen öffentlichen Aussagen.

Papa 51
4 Jahre zuvor
Antwortet  Papa 51

Es geht doch nicht um „empörte Reaktionen“, sondern um diffamierende und einschüchterne.
Sie pochen auf demokratische Spielregeln, dann halten Sie sie doch selbst ein. Auch Menschen mit anderer Meinung sind nicht verantwortungslos, wie Sie unterstellen.
„Sie und Ihre politischen Freunde“, wer sollen die denn sein?

Milch der frommen Denkungsart
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

@Bernd:

Warum Nationalstolz durch einen „gewachsenen Zentralstaat“ bedingt sein soll,
erschließt sich mir nicht.
Und daß heutzutage nur noch wenige Goethe im Original gelesen haben, dürfte
auch an jener gymnasialen Bildungsnivellierung liegen, die Sie hier oft und gerne
wahlweise leugnen oder als angeblich progressive Konzentration auf die Lebens-wirklichkeit der Jugendlichen preisen.

Bernd
4 Jahre zuvor

Weil Länder mit traditionell starken Regionen – wie Deutschland, aber z. B. auch Italien – nicht so einen Bimbes um die Nation machen. Das sieht etwa in Frankreich anders aus.

Dass früher ein größerer Anteil der deutschen Bevölkerung Goethe gelesen hat, wage ich zu bezweifeln … Bei einer Abiturientenquote von 7 % (1960) werden das nicht so viele gewesen sein.

Milch der frommen Denkungsart
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

@Bernd:

Um das Pferd von hinten aufzuzäumen: Seinerzeit war war das Gymnasium noch nicht zur „Schule für alle“ deformiert worden, weshalb aber jeder Schüler noch mit den Klassikern konfrontiert wurde; heute jedoch vermeint man ja im Sinne der Kompetenz-orientierung Literatur an nahezu beliebige Texte – und sei es die Dosierungsanleitung eines Medikaments – binden zu können.

Im Übrigen darf ich Ihnen empfehlen, nur einmal ein Spiel der itali-enischen Nationalmannschaft live zu erleben; da würden Sie ge-radezu mitleidig-verständnisloses Kopfschütteln ernten, würden Sie die Tifosi ermahnen, nicht so inbrünstig „Italia“ zu brüllen.

AvL
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Zu Goethe gehört natürlich auch die Aufklärung, Veränderungen in der Literatur und der Musik um 1774 mit Komponisten Werken der Sturm und Drang-Periode mit Goethes „Die Leiden des jungen Werthers“ Klingers „Sturm und Drang“ und Komponisten wie Vanhal, Kraus, Joseph de Boulogne, Rosetti, Mislevecic, Stamitz, alles Komponisten, die die Musik veränderten und mehr Rhythmus in die Musik brachten etc., eben alles Talente aus dem Europäischen Großraum, und den Begriff Nation gab es bis zu diesem Zeitpunkt nicht.

AvL
4 Jahre zuvor

Ein deutsches Selbstbewusstsein bzw. einen Nationalstolz können wir daraus beziehen, dass wir über ein vergleichsweise sehr hochentwickeltes Bildungs- und ein Gesundheitssystem verfügen, dass es jedem Bürger ermöglicht, seinen Bedürfnissen entsprechend, eine hohe Qualität an schulischer, nachschulischer und universitärer Ausbildung zu vermitteln, sowie eine sehr gute medizinische Versorgung zu ermöglichen.
Außerdem haben wir einen der modernsten Rechtsstaaten weltweit, dessen Handlungsfähigkeit aber in bestimmten Bereichen eine deutliche Einschränkung in seiner Handlungsfähigkeit erreicht hat, weil auf Grund der großen Inanspruchnahme, diese Gerichtsverfahren gar nicht mehr in ausreichendem Maße durchgeführt werden können.
Unser literarisches Erbe der Neuzeit und der Vergangenheit ist ebenso wie das kulturell künstlerische und musikalische Erbe unglaublich groß. Dieses Bewusstsein zu vermitteln ist Aufgabe des Bildungssystems der Länder, die schwerpunktmäßig regionale Unterschiede im kulturellen Beitrag ermitteln sollten.

Cornelia
4 Jahre zuvor
Antwortet  AvL

Dem kann ich nur beipflichten. Und auch im sozialen Bereich wurde in den letzten Jahrzehnten sehr viel geleistet. Von Anfang an(1956) wurden Gastarbeiter betreut und beraten in allen Lebensbereichen durch Diakonie und Caritas und andere Werke in den Städten. Überall, wo viele Ausländerkinder zur Schule gingen, bildeten sich schon in den Sechzigern Sprach-und Hausaufgabenhilfegruppen, oft auf ehrenamtlicher Basis. Es gab auch damals Fremdenfeindlichkeit, ja, meine Eltern haben als Sozialarbeiter viel darüber diskutiert. Auch wer sich für Ausländer einsetzte, wurde manchmal angefeindet. Fremdenfeindlichkeit ist allerdings ein Problem in ALLEN Nationen Darauf möchte ich nicht näher eingehen.
Oft wurde uns von Gastarbeitern bescheinigt, wie gastfreundlich wir Deutschen seien. Wir erfuhren viele Zeichen der Dankbarkeit für rasche und ausführliche Integrationshilfe. Einmal, als wir im Urlaub in einem südeuropäischen Land die Gastfreundschaft der Bevölkerung lobten, erwiderte der Sohn eines ehemaligen deutschen Gastarbeiters, der in Deutschland aufgewachsen ist und studiert hat:“ In Deutschland gibt es eine viel größere Gastfreundschaft als bei uns. Wenn es in unserem Land soviele Gastarbeiter gäbe wie in Deutschland, würden die Menschen niemals so gastfreundlich reagieren wie die Deutschen!“

AvL
4 Jahre zuvor
Antwortet  Cornelia

Und ich wundere mich immer wieder mit wieviel Gleichmut ich den Herausforderungen einer der Akzeptanz vollkommen unaufgeklärter fremder Riten und Kulturen gewachsen bin, die nicht im geringsten ein Verständnis für meine Missempfindungen aufzubringen vermögen, wenn diese mal wieder erklären, der absolute Pazifist , Jesus Christus, würde in der nahen Zukunft zu uns stoßen, um uns alle zu vernichten.
Soviel zu sunnitischen Salafisten, die trotz ihrer Niederlagen aber auch absolut gar nichts verstanden haben, warum sie in die Selbige einfahren werden.
Und alle mir bekannten Frauen verhüllen sich auch nicht, weil sie auch nicht vorhaben irgendeinen Mann zu verführen, denn derartiges Denken spielt sich in den Köpfen dieser archaischen Anhänger einer verlogenen Ideologie des 7. Jahrhunderts ab.

Ignaz Wrobel
4 Jahre zuvor
Antwortet  AvL

Wissen diese Anhänger einer frauenfeindlichen, antiisraelischen, der Demokratie unwissend gegenüberstehenden, rein patriarchalen Doktrin ergebenen Anhänger dieser archaischen Kultur eigentlich, welche Möglichkeiten und Freiheiten ihnen hier in Deutschland zur Verfügung stehen ? Wahrscheinlich nicht, denn sie erklären das Studium ihrer allwissenden Heilslehre zum höchsten Ziel ihrer irdischen Begierde, lehnen alle sie verwirrende Kultur ab und unterwerfen sich allein den rhythmisch strukturierten Riten, und so wiegen sie sich in Sicherheit eines glücklichen Lebens im Jenseits, selbst wenn sie Etlichen ihr Menschenleben genommen haben, oder dieses eben in eine karge Tristes versetzt haben.

Ignaz Wrobel
4 Jahre zuvor

Kann man denn auch stolz auf Deutsche sein, die bedingungslos zu arabisch-sunnitischen Salafisten halten, die ihren Ekel offen über deutsche Kultur äußern, wie klassische die Musik generell, weil zu viele Töne hörbar sind oder Mozarts Zauberflöte Gesang und Tanz als Ekel erregend bezeichnen, die den Islam als von Gott geschriebenen Urquell verstehen, die die Evolutionstheorie als Zweifel an göttlicher Tat sehen und als Lüge bezeichnen, den Christen eine Rache durch einen hinabsteigenden Rache-Jesus am Jüngsten Tag voraussagen, die moslemische Schiiten als ärgerliche Unruhestifter in einer moslemisch dominierten Welt betrachten, die Juden als Drahtzieher der Twin-Tower-Attentate sehen, weil angeblich keine jüdischen Opfer zu beklagen waren etc.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Ignaz Wrobel

Ich stimme Ihnen zu, bin aber überrascht, von Ihnen mal einen so provokanten Kommentar lesen zu dürfen. Ich bin gespannt, wie lange der hier offen lesbar bleibt und / oder ob es Beleidigungen aus der politisch korrekten Richtung gibt.

Ignaz Wrobel
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

Der Kommentar entspringt der erlebten Wirklichkeit bezogen auf eine Person.
Ich werde mich mit derartigen Neubürgern auch nicht mehr in einen Diskurs begeben, da man ansonsten falsch abgestempelt wird.
Es handelt sich um Einzelne, die aber durch ein intensives Studium der Originalschriften mit ihrer Auslegung der Texte in ihrem Sinne Einfluss auf ihre Gemeinden zu nehmen versuchen.
Alle anderen mir bekannten Mitmenschen sind wesentlich gemäßigter, und so sind sie in ihrem Denken und Handeln eher wie wir, denn die 2. Generation lehnt diese Trennung der Geschlechter in der Arbeitsteilung ab, vermittelt ihre Kinder in möglichst gut bezahlte Berufe, die eine Eigenständigkeit auch der Frauen ermöglicht .

m. n.
4 Jahre zuvor
Antwortet  Ignaz Wrobel

Ihre Beobachtung bekannter Mitmenschen macht Hoffnung, denn immer wieder ist im Zusammenhang mit der Integrationsfrage zu hören und zu lesen, dass gerade in zweiter oder sogar dritter Generation eine zunehmende Abgrenzung und verstärkte Sympathie für die Traditonen und Kulturen der Herkunftsländer zu beobachten ist. Kinder und Kindeskinder werden also oftmals als integrationsferner oder -unwilliger wahrgenommen als ihre Eltern und Großeltern.
Dieses Rätsel lässt nicht nur Fachleute um die ständig gleiche Frage kreisen, was denn zu tun sei, um die Integrationsbereitschaft zu verbessern.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  m. n.

Was ist denn daran ein Rätsel? Wenn türkischstämmige Jugendliche über Jahrzehnte Diskriminierung in einer Gesellschaft erfahren (und diese Diskriminierung gibt es – versuchen Sie mal, mit türkischem Namen eine Wohnung oder einen Ausbildungsplatz zu bekommen),. dann suchen sie sich halt ihre eigene Identität.

Wie wenig Deutschland aktiv zur Integration von jungen Menschen beiträgt, geht doch aus dem Beitrag von Herrn Plamper hervor – „Ich bin Ausländerin“. Geht’s noch deutlicher?

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  m. n.

Deutschland tut eine Menge. Die Gruppen müssen sich aber auch integrieren lassen und sich den hiesigen Gepflogenheiten in gewissen Maße anpassen. Clankriminalität, Familienehre und extremes Patriarchat sind so ziemlich das Gegenteil davon.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  m. n.

Bernd, falls noch nicht geschehen, lesen Sie sich bitte diesen Artikel durch:

https://www.news4teachers.de/2019/04/gegen-kopftuch-soehnchenkult-und-patriarchalische-strukturen-wie-eine-lehrerin-als-buchautorin-fuer-eine-gelingende-integration-kaempft/

Er fasst so ziemlich alles zusammen, was mich an der muslimischen Kultur stört. Von Leuten Ihrer Haltung wurde das oft genug als politisch rechts oder noch beleidigender diskriminiert.

Sophia St.
4 Jahre zuvor
Antwortet  m. n.

@Bernd
Auch wenn Ihr Misstrauen gegen „Das Deutsche“ keine Überraschung mehr ist, berühren mich Ihre hässlichen Interpretationen all dessen, was sich die „Kartoffeldeutschen“ unter wünschenswerter Integration und gegenseitiger Toleranz vorstellen, immer wieder.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  m. n.

Dann lesen Sie den Beitrag doch mal, den Sie hier zitieren – und picken sich nicht nur das heraus, was in Ihr schlichtes Weltbild passt.

Im Text heißt es: „Der muslimische Glaube sei nicht Ziel ihrer Kritik. «Es geht um patriarchalische Strukturen, die nicht in ein demokratisches System passen», sagt sie. Diese Strukturen fänden sich aber oft in muslimischen Familien.“

Genau das ist die Trennlinie von legitimer Kritik und Ihrem hier immer wieder zur Schau gestellten Rassismus, xxx: die Fähigkeit zum Differenzieren.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  m. n.

Bernd, das von Ihnen gebrachte Zitat ist genau das, was ich am Islam kritisiere. Differenzieren sollten Sie aber auch selbst, weil Sie ja nur den weichen Islam sehen, der auf einer Stufe steht wie das gelebte Christentum in Deutschland. Ich ignoriere den dagegen, weil der keinerlei Probleme im Zusammenleben macht.

xxx
4 Jahre zuvor

Interessant, dass hier mal wieder derselbe Kulturkreis gemeint wird. Die Japaner in Düsseldorf sind es nicht, obwohl die sich auch jeglicher Integration verweigern. Sie gelten aber nicht als Belastung, sondern vielmehr als Bereicherung.

Maren
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

Eine japanische Parallelgesellschaft überhaupt und dann noch „als Bereicherung“ war mir neu. Deswegen ich erst einmal gegoogelt. Was Sie sagen, stimmt.
https://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article12688016/Warum-japanische-Parallelgesellschaften-keinen-stoeren.html

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Maren

Danke für den Link. Statt Japaner können Sie so ziemlich jede Kultur nehmen, die nicht (nord-) afrikanisch oder vorderasiatisch ist. Bezüglich einer Religion ist die Zuordnung sogar noch einfacher. Von den derzeit vorhandenen großen Religionen gibt es nur eine, die signifikant häufig Stress macht.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  xxx

Dass die Japaner Ihnen und anderen nicht „unangenehm“ auffallen (was für eine Arroganz!), hat schlicht damit zu tun, dass die Japaner in Deutschland meist Repräsentanten großer Unternehmen sind – sie bringen Geld mit. Das ist alles. Wären die Japaner hierzulande weniger wohlhabend, würden Leute wie Sie gleich wieder kübelweise ihre Vorurteile ausgießen. So aber gelten sie als angenehme Zeitgenossen.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Richtig. Was hindert die türkisch- und arabischstämmigen Jugendlichen daran, einen ähnlichen Bildungsweg einzuschlagen wie die Japaner und sich nicht mehr so zu verhalten, dass sie die von Ihnen gemeinte Diskriminierung provozieren? Diese sind in einer Bringschuld.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Türkischstämmige Jugendliche sind in einer Bringschuld – aber deutschstämmige nicht?

Und die Opfer von Rassismus in Deutschland – etwa die Toten des NSU – hätten sich ja so verhalten können, dass ihnen niemand eine Kugel in den Schädel jagt? Selbst schuld also?

Mit solchem Geschreibe hier machen Sie den Alltagsrassismus, dem sich junge Migrantinnen und Migranten tagtäglich in Deutschland gegenübersehen, prima anschaulich, xxx.

PeterPan314
4 Jahre zuvor

@Bernd: Vielen Dank, dass Sie den Menschen in diesem Forum wieder den richtigen Weg weisen.
Man weist darauf hin, dass selbst ein Imam es falsch findet, dass man St. Martin auf Lichter, Laternen und Süßigkeiten reduziert und Sie machen deutlich: Das sind Probleme mit der eigenen Person, denen man sich widmen muss. Die Feste, die in Deutschland gefeiert werden, müssen von christlichen Aspekten gereinigt werden, damit sich alle daran beteiligen können und niemand ausgegrenzt wird oder sich ausgegrenzt fühlt.
Man fragt nach Möglichkeiten christliche oder nationale Aspekte in die im Artikel genannte Leerstelle zu füllen und Sie öffnen einem sofort die Augen, dass das in einem Land mit dieser Geschichte nicht möglich ist, denn der Hass gegen andere Herkünfte und Religionen würde sofort wieder aufflammen. Sie verweisen sogar auf den nicht von der Hand zu weisenden Zusammenhang zwischen Goethe und dem Holocaust.
Man fragt nach den vergangenen Problemen der Integration und Sie wissen die Antwort: Die Deutschen haben diskriminiert und andere Menschen in diese ausweglose Situation gebracht.
Man fragt nach anderen Gruppen, die anders wahrgenommen werden, und Sie sprühen mit Ihrer Weisheit: Das sind keine Armen, denn sonst würden die rechten Deutschen diese auch diskriminieren.
In einer Welt mit facettenreichen Problemen danke ich dafür, dass Sie die einfachen Antworten kennen.
(Hinweis für die Moderatoren: Das ist Sarkasmus!)
Mal ernsthaft: Haben Sie die Beiträge von AvL und Cornelia gelesen? Haben Sie versucht, die Standpunkte der Kommentatoren ernsthaft nachzuvollziehen? Sie müssen anderen nicht zustimmen, aber könnten sachlicher und weniger herablassend sein.
Sie haben Recht, wenn Sie davon sprechen, dass die humanitäre Geste zur Aufnahme von Kriegsflüchtlingen (halbherzig von der Regierung ausgeübt und sträflich unterfinanziert) und das Grundgesetz gute Ansätze sind, aber das war es dann auch schon. Es sind Ansätze.
Deutschland kann in der Diskussion nicht einmal zwischen freiwilliger Immigration und Asyl unterscheiden, was der Grund ist, dass man es den rechten Spinnern in der Diskussion teilweise so einfach macht. Einige Idioten glauben doch immernoch, dass aus einer Millionen Kriegsflüchtigen innerhalb von 12 Monaten Steuerzahler mit gutem Gehalt, perfekten Sprachkenntnissen und dem natürlichen Drang nach Sauerkraut und Schweinebraten werden. Dass das nicht das Ziel von Asyl ist, erklärt denen auch keiner – oder dass Humanität nicht umsonst, aber sinnvoll und richtig ist.
Es wird allgemein nicht ausreichend getan, um Menschen zu helfen und sie angemessen zu unterstützen.
Umgekehrt wird aber auch nicht formuliert, was für Erwartungen es gibt. Was kann man von Menschen, die nach Deutschland kommen, erwarten? Sind es Sprache und das Grundgesetz oder gibt es da mehr? Gilt das für alle?
Ich verweise mal auf die USA. Wenn es nicht um Asyl geht, sondern um eine Greend Card braucht man ein einwandfreies Führungszeugnis, einen Nachweis der Gesundheit, Startkapital oder Beruf, einen Bildungsabschluss oder zweijährige Berufserfahrung. Was darf Deutschland dann von Menschen erwarten – ohne dass es diskriminiert?
Verstehen Sie, was ich meine? Wenn in einer Diskussion mit vielen Aspekten und individuellen Schicksalen jemand wie Sie grob mit „Drittes Reich“, „Diskriminierung“ und „Probleme mit sich selbst“ alle Menschen vor den Kopf stößt, dann erhebt er sich aus moralischen und nicht sachlichen Gründen zum Höhergestellten und erzeugt damit nicht nur Widerstand, sondern auch Unsachlichkeit.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  PeterPan314

Dann fangen wir doch mal an, darüber zu reden, was wir von allen Menschen in Deutschland erwarten – und nicht nur von Migranten.

Papa 51
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Der vorherrschende Eindruck bei den Menschen ist doch längst, dass von der einheimischen Bevölkerung ständig etwas erwartet und in fordernde Worte gekleidet wird.
„Fangen wir doch mal an, darüber zu reden, …“ klingt realitätsfremd.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  Papa 51

Soso, der „vorherrschende Eindruck“ – ist das so etwas ähnliches wie der „gesunde Menschenverstand“ oder das „Volksempfinden“? Oder einfach nur Ihre Meinung?

Was müssen denn „Einheimische“ objektiv leisten, was Migranten nicht leisten müssen?

Ignaz Wrobel
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Die Einheimische müssen sich auf die Neubürger unter anderem in der Art einstellen, dass sie zum Beispiel ein Verständnis für eine vollkommen andere Bedeutung der Religion in diesen Kreisen aufbringen müssen, zuweilen erfolgt von den Neubürgern eine völlige Abschottung gegenüber sozialen Kontakten oder der Nahrung der angestammten Bevölkerung, oder es wird die europäische Lebensweise abgelehnt und unserer freier Umgang miteinander abgelehnt. Darauf muss man sich zuweilen eben auch einstellen. Kommt dann noch eine gegenseitige Ablehnung hinzu, so wird das ganze noch viel interessanter.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Einheimische können zum Beispiel Kritik an an der Schieflage ohne böse angeschaut zu werden benennen dürfen.

Ignaz Wrobel
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Sonst entwickeln sich zu weilen eben starke Spannungen auch unter den unterschiedlichsten Neubürgern.
Ich stelle mir ein gemeinsames Geschäftsessen zwischen Chinesen und anderen Kulturen besonders interessant vor, weil es auf dem Drehteller so richtig leckere Sachen zu essen gibt, die der gegenübersitzende Gastgeber dann eben mal durch einen Stopp des Tellers einem zuordnet. Schließlich wird ja gegessen , was auf den Tisch kommt.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Wo sind denn da, bei Ihrer Aufzählung, irgendwelche Rechte beschrieben? Dass ich die Religion anderer Menschen zu tolerieren habe, ist keine Zumutung, sondern ergibt sich aus der Religionsfreiheit des Grundgesetzes. Andersherum: Es gibt im GG keinen Anspruch auf eine monokulturelle Umgebung. Wir leben in einem freien Land, und da habe ich die Freiheit der anderen zu akzeptieren. Und das gilt für alle – nicht nur für Migranten.

Ignaz Wrobel
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Also existieren keine mehr als befremdliche Auslegungen der Religionsfreiheit, deren Inanspruchnahme dazu benutzt wird, die Religionsfreiheit einseitig auszulegen und auszuleben , über alle anderen Grundgesetzartikel zu stellen und dann dazu zu benutzen, um die Freiheit der Hälfte der Menschheit innerhalb dieses Kulturkreises massiv und über einen langjährige Erziehungszeitraum und väterlicher Indoktrination einzuschränken, weil es in dieser einen Religion so geschrieben steht, das eine Trennung beider Geschlechter stattzufinden habe, beide Geschlechter also quasi in verschiedenen Welten leben, es sei denn man befindet sich zu Hause.
Ansonsten erfolgt die Verschleierung, weil die Frau den Mann mit ihren Reizen zu verführen droht.
Ich glaube Bernd, dass Sie noch nie auf die Hardcore-Anhänger dieser Religion gestoßen sind, jedenfalls sind diese Mitmenschen nicht integrationswillig, und so sollten diese Personen sich andere Rückzugsorte als Deutschland suchen.

Papa 51
4 Jahre zuvor

Dass Herrn Plampers elfjähriges Kind wenige Monate nach der Familien-Einwanderung auf die Frage nach dem Empfinden seiner Nationalität mit „Ausländerin“ antwortet, finde ich sehr natürlich und unbedenklich. Ebenso natürlich finde ich, dass die jüngere, in Deutschland aufgewachsene Tochter, sich nie als Ausländerin gefühlt hat.
Die Unterschiede im Empfinden kann man auch anders erklären und muss sie nicht unbedingt mit Ablehnung und Fremdenfeindlichkeit oder Hass und Hetze gegen Einwanderer erklären. Das kommt mir reichlich krampfhaft und gesucht vor.

PeterPan314
4 Jahre zuvor

@Bernd (24. April 2019 at 07.50):
Sie machen es sich ziemlich einfach, wenn Sie die Begriffe Grundgesetz, Kultur und Religion so durcheinander werfen. Was hat denn in diesem Zusammenhang Vorrang? Was ist, wenn Kultur oder Religion dem Grundgesetz widersprechen?
Zur Kultur diesen Landes (Deutsche Kultur darf ich ja nicht sagen oder?) gehören Weihnachten, Ostern und St. Martin. Es gibt gesetzliche Feiertage dazu und Bräuche und Sitten, die auch im öffentlichen Raum gelebt werden. Sie fordern jetzt aber in einer säkularisierten Gesellschaft, dass wir den religiösen Bezug lösen, um niemanden zu diskriminieren. Zu Hause darf es Weihachtsbaum heißen, aber kurz vor Heiligabend geht man über den Wintermarkt und betrachtet den Lichterbaum. Am Osterwochenende gehen wir auf Eiersuche, denn da ist Eierfest mit dem Schokoladeneierhasen. Zum Lichter-/Lampenfest sollte man nicht St. Martin singen, aber Lampen schwenken und Süßigkeiten einfordern. Dadurch werden Bräuche und Sitten sinnentleert.
Ich wiederhole: Vertreter unterschiedlicher Religionen finden eine solche Form der Toleranz lächerlich, aber es gibt lautere Stimmen von radikaleren Positionen, die wohl mehr Gewicht haben.
Aber sagen wir mal, dass wir das so machen würden, dann müsste man doch auch die gesetzlichen Feiertage und Ferien umbenennen. (Wenn man konsequent ist, müsste man sie gleich alle abschaffen, aber lassen wir das.) Dann wären es irgendwelche Feste und die Gesellschaft wäre frei vom Christentum.
Umgekehrt dürfen andere religiöse Riten aber auch nicht in unseren Alltag einkehren oder?
Lesen Sie mal diesen Artikel:
https://www.ruhrnachrichten.de/Dortmund/wenn-es-in-evinger-schulen-deutlich-ruhiger-zugeht-1294813.html
Als Schüler*in kann ich mich noch gut daran erinnern, wie am Zuckerfest „Spieltag“ für mich war. Unterricht fand da nicht statt, denn man musste Rücksicht nehmen.
Was halten Sie davon? Ist das Toleranz, wenn der Unterricht aufgrund der Religion für einen Teil ausfällt, aber der andere Anwesenheitspflicht hat, um beschäftigt zu werden?
Oder möchten Sie die Muslimen bitten, es Sonnenfest zu nennen, damit alle daran teilnehmen können? Die Reaktionen auf einen solchen Vorschlag möchte ich gerne sehen. Da möchte man nämlich nicht die eigene Identität aufgeben oder wird man sofort als intoleranter Rechter beschimpft?
Kehren wir aber mal zu Gesetz, Kultur und Religion zurück:
Was ist, wenn aufgrund von Kultur, die sich auf Religion bezieht, eine Ungleichheit von Mann und Frau in Teilen der Gesellschaft ensteht? Wollen Sie den Menschen diese Kultur verbieten, denn Sie haben ja ein recht darauf oder ist da das GG wichtiger? Was ist mit Kinderehen oder Gewalt gegen Ungläubige?
Arbeiten Sie mal bitte in einer Brennpunktschule und Sie sehen Fälle, bei denen einfache Antworten wie die Ihren schwer zu vermitteln sind.
Wenn ein Kind plötzlich von seinen Freunden gemieden wird, weil sie das in der Mosche gelernt haben,
wenn ein 10jähriger seinen Mitschüler als Ungläubigen ins Krankenhaus schlägt,
wenn ein 16jähriges Mädchen nach dem Urlaub in der Heimat plötzlich Kopftuch trägt, alle Kontakte zu Nicht-Muslimen einstellt und statt mit Abitur mit Hauptschulabschluss die Schule frühzetig verlässt,
dann werden Sie als Rechter beschimpft, weil Sie das mit den Familien besprechen wollen.
Wie finden Sie das? Das sind natürlich nur Einzelfälle, die mir passiert sind und allgemein ist es nicht so, doch jeder Einzelfall ruft zur Beschäftigung mit ihm auf – besonders wenn er sich wiederholt.
Für mich stehen das Grundgesetz und die deutschen Gesetze an erster Stelle, aber mittlerweile geht es meiner Meinung nach für die Menschen nicht mehr um Recht, sondern um RechtsEMPFINDEN. Man fragt, wer sich diskriminiert FÜHLT. Es geht eher darum, wie jemand Ungerechtigkeit WAHRNIMMT. Es zählt nur noch, wer am lautesten schreit und so in den Fokus rückt.
Es gibt dazu viele Beispiele, wie das hier:
https://www.emma.de/artikel/kopftuch-lehrerin-siegt-336281
Ihre einfache Forderung einer säkularisierten Schule wirft die Frage auf, was wichtiger ist: Lehrkräfte müssen neutral sein oder Lehrkräfte dürfen ihre Religion ausleben?
Wer schreit hier am lautesten? Die Vertreter der Relgion lautet die Antwort.
Was sagen Sie dazu? Wie soll Schule reagieren, wenn Sie als Lehrkraft, wie ich vermute, jedem Menschen sofort ein „braunes A“ verpassen? Wie soll Gesellschaft da reagieren?

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  PeterPan314

Die Frage, was Vorrang hat – Religionsfreiheit, Kultur oder Grundgesetz – ist nicht ernst gemeint, oder? Natürlich haben die Gesetze Vorrang. Die Religionsfreiheit ist Teil des Grundgesetzes, aber sie hat Grenzen insbesondere dort, wo andere Gesetze, insbesondere wo die Freiheit von anderen tangiert ist (wie etwa auch bei der Meinungsfreiheit). Auch die Schulpflicht z. B. setzt eine Grenze. Die Gleichberechtigung von Mann und Frau ist ebenfalls Verfassungsgrundsatz und wer dagegen verstößt, muss mit juristischen Konsequenzen rechnen (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz). Das gilt aber für alle – für fundamentalistische Christen genauso wie für Islamisten.

„Es zählt nur noch, wer am lautesten schreit und so in den Fokus rückt“, behaupten sie – und führen das Beispiel einer Lehrerin an, die erfolgreich gegen das Berliner Kopftuchverbot geklagt hat. Die Lehrerin hat aber nicht „am lautesten geschrien“ – sie hat das getan, was der Rechtsstaat vorsieht: nämlich geklagt und Recht bekommen.

Recht haben Sie mit Ihrer Aussage: „Für mich stehen das Grundgesetz und die deutschen Gesetze an erster Stelle, aber mittlerweile geht es meiner Meinung nach für die Menschen nicht mehr um Recht, sondern um RechtsEMPFINDEN.“ Ihre Bewertung des von Ihnen angeführten Beispiels läuft aber genau in die entgegengesetzte Richtung: Sie unterstellen der Lehrerin/Klägerin, dass sie sich nur diskriminiert gefühlt habe (es also objektiv nicht war). Das hat das Gericht allerdings deutlich anders gesehen.

So ist das nun mal in einem Rechtsstaat: Recht sprechen Gerichte und nicht ein wie auch immer geartetes „gesundes Volksempfinden“.

g. h.
4 Jahre zuvor
Antwortet  PeterPan314

Wieder ein Kommentar von Ihnen, der mir aus der Seele spricht. Er wirft auch die Frage auf, wer denn die einfachen Wahrheiten vertritt, die Andersdenkenden oft und stereotyp zum Vorwurf gemacht werden.

PeterPan314
4 Jahre zuvor

@Bernd: Drei Dinge:
1. Sie werfen anderen Kommentatoren vor, Rosinen zu picken, wenn es um die Verwendung von Artikeln geht oder es die Antworten auf Kommentare betrifft. Sie sind da nicht anders. Sie äußern sich nur zu Dingen, die Ihnen passen.
2. Es ist erstaunlich, dass Antworten in der Regel einen gewissen zeitlichen Abstand haben. g. h. hat innerhalb von drei Minuten gelesen, geantwortet und gesendet. Es ist gut zu sehen, dass „andere Personen“ Ihnen zustimmen.
3. Sie haben Recht. Die Lehrerin hat Ihr Recht genutzt. So wie es andere Lehrerinnen in den vergangenen Monaten wiederholt getan haben. Unterstützt wurden Sie dabei stets von islamischen Verbänden/Gruppen.
Besonders schön war ein Fall, bei dem eine Lehrerin zunächst auf das Neutralitätsgesetz angesprochen wurde und diesem zustimmte, nur um anschließend auf ein Kopftuch zu bestehen und zu klagen. Die angemessene Art ist das nicht oder? Vertreter linker Gruppen und Parteien sind in diesem Zusammenhang öffentlich präsent gewesen, um die Abschaffung des Neutralitätsgesetzes zu fordern. Es behindere die Integration. (Zufall?)
Es ist nun die Frage: Was ist wichtiger – das Neutralitätsgesetz oder die Religionsfreiheit? Zur Information:
„Lehrkräfte und andere Beschäftigte mit pädagogischem Auftrag in den öffentlichen Schulen nach dem Schulgesetz dürfen innerhalb des Dienstes keine sichtbaren religiösen oder weltanschaulichen Symbole, die für die Betrachterin oder den Betrachter eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft demonstrieren, und keine auffallenden religiös oder weltanschaulich geprägten Kleidungsstücke tragen. Dies gilt nicht für die Erteilung von Religions- und Weltanschauungsunterricht.“
Die Begründung dieses Textes und die damit verbundene Sinnhaftigkeit wird im folgenden Artikel beleuchtet:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/berliner-neutralitaetsgesetz-klagen-fuers-kopftuch/21174844.html
Fällt Ihnen etwas auf? Bei der öffentlichen Berichterstattung über die Prozesse wurde weniger über den Zweck des Gesetzes gesprochen. Es wurde speziell für Berliner Schulen nicht auf religiöse Konflikte (speziell mit dem Islam) verwiesen. Es wurde stets nur über die Religionsfreiheit berichtet.
Sie haben ebenfalls Recht: Gerichte sprechen Recht, aber genauer gesagt sind es Menschen, die diese Gesetze verwenden. Genauer gesagt, wurde das Gesetz, das klar formuliert ist, anders ausgelegt. Es musste plötzlich eine klare Störung des Schulfriedens vorhanden sein, damit es greift. Vertreter verschiedener Gruppen wiesen auf bestehende Probleme hin. Dazu zählten auch GEW und andere Interessensvertreter. Das können Sie im Artikel nachlesen.
Erstaunlich ist, dass die Lehrerinnen einerseits finanzielle Entschädigungen erhielten, aber nie nachträglich eingestellt worden sind und andererseits dass das Neutralitätsgesetz nicht für verfassungswidrig erklärt worden ist. Wirklich Recht bekommen hat so bisher keiner. Die Frage im öffentlichen Raum bleibt also weiter bestehen: Müssen Lehrkräfte neutral sein oder dürfen sie sich zu ihrer Religion bekennen? Wenn Sie dabei glauben, dass Gerichte Recht sprechen, dann drücke ich dafür die Daumen. Ich glaube, Menschen sprechen Recht und diese sind niemals frei von der öffentlichen Meinung ud dem zugehörigen Druck, die in diesem Fall – wie in anderen auch – in einer Schieflage sind.
Berichtet wird stets über Diskriminierung von Minderheiten, Recht auf Religion und geforderter Toleranz.
Berichtet wird seltener über die andere Seite – vergleichen Sie bitte den gelinkten Artikel dazu und erinnern sich an die Diskussionen darüber. Wenn es um Religionsfreiheit an Berliner Schulen gesprochen wird, wird nicht auf die Problemschulen eingegangen, wo es besser wäre, wenn diese religionsfrei wären.

g. h.
4 Jahre zuvor
Antwortet  PeterPan314

Um Gottes Willen, Peter Pan, meine Zustimmung galt Ihnen und überhaupt nicht Bernd! Ich dachte, das wäre rein äußerlich durch das passende Einrücken der Zeilen ersichtlich. Ein Glück, dass Sie diesen Irrtum erwähnt haben.

@Bernd
Sind Sie frei von persönlichem Empfinden, das im allgemeinen Sprachgebrauch als „gesundes Volksempfinden“ bezeichnet und von Ihnen madig gemacht wird?
Haben Sie sich in Ihren zahllosen Beschimpfungen anderer etwa nicht auf Ihr persönliches Urteil mit Bauchgefühl gestützt, insbesondere wenn es darum ging, Meinungsgegner durch Diffamierung als „rechts“ aus dem Feld zu schlagen?
Warum sich also über “gesunden Menschenverstand“ oder „Volksempfinden” aufregen, wenn man es bei sich selbst und seiner Community als hilfreich und geboten ansieht?

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  PeterPan314

Hier fängt mein großes Problem mit Ihrer Argumentation an: Sie akzeptieren den Rechtsstaat offenbar nur, wenn’s Ihnen passt. Sie halten ein flammendes Plädoyer für das Recht und gegen das subjektive Rechtsempfinden. Wenn ein Urteil aber Ihrem eigenen subjektiven Rechtsempfinden nicht entspricht, dann haben natürlich dunkle Mächte im Hintergrund gewirkt (Islam-Verbände) und das derart beeinflusste Gericht hat falsch geurteilt.

Genau so arbeiten Rechtspopulisten gegen den demokratischen Rechtsstaat: indem sie nämlich Misstrauen gegen seine Institutionen und Vertreter schüren. Verschwörungstheorie eben.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

PS. Wikipedia zum „gesunden Volksempfinden“, g. h.:

„Der Begriff Gesundes Volksempfinden ist eine seit der Zeit des Nationalsozialismus verwendete Umschreibung für die angeblich unverbildete Meinung des Volkes, besonders als unbestimmter Rechtsbegriff in Rechtsfragen. Die inhaltliche Bestimmung erfolgt in der Regel durch die Deutungshoheit der jeweiligen Machthaber oder der veröffentlichten Meinung.

So diente der Begriff im Bereich von Kunst und Kultur dazu, im Sinne einer konservativen Auffassung oder nationalsozialistischen Ideologie missliebige Werke für „entartete Kunst“ bzw. „entartete Musik“ oder „volksfremd“ zu erklären. Begründet wurde dieses Vorgehen mit einem unterstellten Willen des Volkes bzw. der Volksgemeinschaft.“

Gerd Möller
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

@ Bernd
Vielen Dank für Ihre klare Positionierung und argumentativ begründeten Aussagen. Dies ist wohltuend, wenn ich hier immer wieder Kommentare lese. Diese Reflektionen vermisse ich bei vielen Diskutanten. Dies befremdet mich besonders, wenn Argumente durch Nutzung von Begriffen wie
„gesundes Volksempfinden“ untermauert werden: On y soit, qui mal y pense

PeterPan314
4 Jahre zuvor

@g. h.: Bitte entschuldigen Sie meine Ausführungen. Da habe ich mich geirrt und das bedaure ich.

@Bernd: Vielen Dank für Ihre Antworten.
Einerseits stellen Sie wieder klar, dass die Beziehungen zum Nationalsozialismus und zum Rechtspopulismus bei den Menschen vorhanden sind, die nicht Ihre Meinung teilen. Sie ziehen da immer sofort die richtigen Schlüsse und bewahren uns so vor der Abschaffung unseres Staats hin zu einem neuen Dritten Reich. (Sarkasmus)
Andererseits werfen Sie wieder Fragen auf:
Wenn eine Lehrerin ein Kopftuch bei der Arbeit tragen möchte und dieses Tragen der aktuellen Gesetzeslage widersprecht, hat sie das Recht dagegen vorzugehen. Es handelt sich ja um Diskriminierung und sie hat das Recht auf Religionsfreiheit.
Wenn mehrere Lehrerinnen das machen und sie dabei von islamischen Verbänden/Gruppen unterstützt werden, dürfen sie das auch machen. Das ist ihr Recht.
Da stehen Sie hinter, denn Recht verteidigen Sie gegen die Widrigkeiten der Rechtspopulisten.
Wenn ich feststelle, dass die Rechtslage noch nicht eindeutig und abschließend geklärt worden ist,
dass das bestehende Gesetz für Berlin legitim ist,
dass dessen Einhaltung von Gruppen wie Lehrerverbänden eingefordert wird und diese das auch begründen können und
dass die Berichterstattung dazu eher einseitig ist,
dann bin ich ein Rechtspopulist.
Warum ist das so? Warum darf ich mich nicht mit der Rechtslage .. äähhm . Gesetzeslage befassen?
Ihre Antwort darauf ist immer „Rechtspopulismus“. Ihre Art der Diskussion deutet damit mehr und mehr auf Bigotterie hin und weniger auf sachliche Auseinandersetzung.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  PeterPan314

Ja, so ist das: Wer den Rechtsstaat grundsätzlich infrage stellt (und beispielsweise die Legitimität einer unabhängigen Justiz anzweifelt), landet zwangsläufig beim Unrechtsstaat.

Sie dürfen sich im Übrigen jederzeit mit Urteilen und Gesetzen kritisch auseinandersetzen und auch öffentlich Ihre Meinung dazu kundtun – machen Sie ja. Ich darf aber meinerseits darauf hinweisen, woher bestimmte Argumentationslinien kommen und wohin sie führen.

g. h.
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Haben Sie eigentlich den Kommentar verstanden oder verstehen wollen?

Im Übrigen zu Ihrem Ausschnitt aus wikipedia um 13:58: Für mich gibt es durchaus so etwas wie ein „Volksempfinden“ und mehr noch einen „gesunden Menschenverstand“, auch wenn diese lange vor den Nazis existierenden Begriffe während der Schreckensherrschaft missbraucht wurden. Wörter können immer in den Dienst schlimmer Herren und Zwecke gestellt werden, auch heute noch, vielleicht sogar besonders heute und vielleicht auch von Ihnen oder mir.

Darf eigentlich noch vom „Willen des Volkes“ oder „Volkswillen“ die Rede sein? Diese Begriffe werden nach Wahlen auch noch neben dem „Wählerwillen“ verwendet.
Noch kürzer und auch @Möller gefragt: Darf man überhaupt noch von „Volk“ und Zusammensetzungen mit diesem Wort sprechen, ohne Befremden zu hervorzurufen?

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  g. h.

Wie messen Sie denn den „gesunden Volkswillen“ oder das „Volksempfinden“? Nutzen Sie ein Volks-O-Meter? Oder deckt sich das „Volksempfinden“ kurioserweise immer zu 100% mit dem, was sich gerade in Ihrem Kopf abspielt? Ich würde mal sagen: Es geht bei dem Begriff allein darum, Willkür zu verbrämen. Und Willkür, da haben Sie recht, ist keine nationalsozialistische Spezialität, sondern ein Wesensmerkmal aller Tyranneien.

Der Wählerwille ist dagegen überaus klar: Er zeigt sich an Wahlergebnissen.

PeterPan314
4 Jahre zuvor

@Bernd: Ihre Meinung basiert also darauf, dass ich grundsätzlich den Rechtsstaat in Zweifel ziehe.
Dem widerspreche ich.
Sie meinen, dass meine Argumentationslinie zum Rechtspopulismus führt oder diesem entspringt.
Dem widerspreche ich.
Ich weise darauf hin, dass in dieser Diskussion diverse Argumente und Meinungen genannt worden sind.
Sie beziehen sich dabei nur bruchstückhaft auf andere Kommentatoren und verweisen stets auf Rechtspopulismus.
Dem widerspreche ich.
Leider ist an diesem Punkt keine sachliche Diskussion mehr möglich.
Leben Sie wohl.

Milch der frommen Denkungsart
4 Jahre zuvor

@AvL:

Daß Goethe kein Propagandist der deutschen Nation war, ist gewiß nicht falsch; und ich schätze ihn hoch, jedoch nicht als Historiker, während sein alter ego Schiller diesbezüglich „viel mehr auf dem Kasten hatte“. Dennoch führt kein wissenschaftlich ernsthaft bestrittener Weg daran vorbei, wonach die deutsche Nationwerdung sich bereits im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation angelegt, ja vorgeprägt findet.

AvL
4 Jahre zuvor

Das sehe ich genauso und ich verstehe auch nicht, wie man auf Vermittlung dieser deutschsprachigen Klassiker im Deutsch- oder Literaturkurs verzichten kann, denn sie spiegeln exemplarisch die Gedankenwelt dieser geistigen Vorfahren deutscher Sprache wider. Es fällt einem zwar anfangs schwer sich in diese Sprachgewalt hineinzuhören, behandelt werden aber im Prinzip ähnliche Probleme, wie sie sich zwischen Menschen unterschiedlicher sozialer Herkunft abspielen, wie im Werther von Goethe.
Die neuen Leiden des jungen Werther von Plenzdorf spiegeln sehr gut die Erlebniswelt des Jetzt und Goethes wider. Warum darf man sich auf derartige Werke einfach nicht mehr freuen dürfen.

AvL
4 Jahre zuvor

Der Dichter und Dramaturk Theodor Körner schloss sich als Sachse dem Lützowschen Freiwilligen-Korps im Freiheitskampf gegen Napoleon an, und starb 1814, welche ein Verlust an schriftstellerischem Können und Verschwendung an Leben.

AvL
4 Jahre zuvor
Antwortet  AvL

Dramatiker

Lena
4 Jahre zuvor

Bei der Diskussion hier muss ich an meinen Urgroßvater denken, der ein paar Jahre nach dem ersten Weltkrieg wegen der allgemein hohen Arbeitslosigkeit in Deutschland nach Amerika auswanderte.
Er erzählte, dass es ihm dort recht gut ging und er sich dort auch wohl fühlte. Als meine Mutter ihn Jahrzehnte später fragte, warum er denn nach wenigen Jahren wieder nach Deutschland zurückgekehrt sei, wo weiterhin Not und Armut herrschten, verwies er auf ein Erlebnis.
Er hatte in der Weihnachtszeit einen Chor deutsche Weihnachtslieder singen hören. Das hatte ihn zu Tränen gerührt und nicht mehr losgelassen. Er hatte schlichtweg Heimweh und sehnte sich zurück nach Deutschland.
Diese Geschichte meines Urgroßvaters sagt mir, dass etwas Elementares fehlt an dem, was mit modischem Bewusstsein über Nation, Staat, Land oder Heimat gesagt und als korrekte Einstellung oder Gefühlslage (wie Stolz auf die Verfassung) angesehen wird.

xxx
4 Jahre zuvor
Antwortet  Lena

Den türkischen Migranten zweiter oder dritter Generation hierzulande wird das aber nicht passieren, weil sie in Deutschland eine soziale Hängematte haben, die Männer unter ihnen in der Türkei zum Wehrdienst müssten, sie in der Türkei als Ausländer angesehen werden würden, sie die deutsche Staatsbürgerschaft haben, ihnen das freie Leben in Deutschland gefällt, sie auch ohne angemessene Deutschkenntnisse in Deutschland klar kommen usw.

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  Lena

Da kommen wir an einen interessanten Punkt – es geht um Gefühle, nichts anderes.

Und daraus resultiert eine politische Fragestellung: Ist ein Staat für die Gefühle seiner Bürger zuständig? Von meiner Seite: ein klares Nein! Weil, erstens, das Gefühl eine rein subjektive Wahrnehmung ist und sich häufig objektiven Tatsachen entzieht – und die Politik kann nur auf die Realität Einfluss nehmen. Zweitens sehen die Gefühlslagen von Menschen nunmal sehr unterschiedlich aus. Was dem einen heilig ist, ist für den anderen schrecklich.

Ein Staat, der sich der individuellen Freiheit verschreibt und für alle Bürger verantwortlich ist, kann deshalb nicht „emotional“ werden und Märchengeschichten über eine große Nation erzählen, auch wenn das einige gerne hätten. Er kann und muss objektive Tatbestände gestalten und darüber informieren. Gefühle aber sind Privatsache!

Christian
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Nein, Bernd. Die Frage, ob der Staat für die Gefühle seiner Bürger zuständig sei, stellt sich nicht, nur Sie selber stellen Sie. In den allermeisten Ländern gibt es eine selbstverständliche Begeisterung z.B. für die eigene Nationalmannschaft. Diese bedarf nicht einer lenkenden Obrigkeit, sie ist sogar oft verbindendes Element zwischen verschiedenen Gruppen eines Volkes. Dass Links- und Grünenpolitiker wie Claudia Roth bei jeder WM in Schnappatmung verfallen und das Schwenken von Landesfahnen anprangern, ist ein viel stärkerer Volkserziehungsversuch als alles, was etwa die Bundeskanzlerin je zum Thema Nationalstolz gesagt hat.
Drollig ist bei alledem, dass die gleiche Grüne Jugend, die das Verbot der Deutschen Nationalflagge fordert, begeistert die Flagge Venezuelas zum Zeichen ihrer Solidarität mit dem dortigen Regime schwenkt. Das Verordnen von Gefühlen wird eben nicht nur von Rechtspopulisten sehr eifrig angestrebt…

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  Christian

Wer hindert Sie denn daran, bei jeder Gelegenheit die Deutschland-Fahne zu schwenken oder diese im Vorgarten zu hissen? Sie können sich die Flagge auch übers Bett hängen – alles erlaubt. Aber eben Ihre Privatsache.

Die Grüne Jugend ist nicht der Staat. Sie hat aber durchaus das Recht, ihre Meinung zu sagen. Die muss mit Ihrer nicht übereinstimmen. Das nennt man Pluralismus.

g. h.
4 Jahre zuvor
Antwortet  Bernd

Warum muss dann unser Staat den privaten Gefühlen anderer Rechnung tragen?

Bernd
4 Jahre zuvor
Antwortet  g. h.

Natürlich muss der Staat auch auf die privaten Gefühle von (allen) Bürgern Rücksicht nehmen – er hat sie nicht zu erzeugen und zu befördern. Das ist Zweierlei.

E. S.
4 Jahre zuvor

Ich finde nicht, dass »Das Deutsche« immer noch eine Leerstelle ist und es immer noch „an neuen Begriffen, Konzepten und Geschichten“ fehlt, wie Jan Plamper sagt.
Wie Deutschsein und der Deutsche auszusehen hat, wird doch ständig durch neue Begriffe, Konzepte und Geschichten gelehrt (um nicht zu sagen: eingehämmert). Wo ist da die gesellschaftliche und schulische Leerstelle?