Nach VERA: Philologen entfachen Streit um Gemeinschaftsschulen („Komplettversagen der Schulart“)

@ Redaktion:
Danke, stimme voll zu!

Das ist so nicht ganz richtig, Carsten60. Nur manche Fächer werden in Niveau A, B und C bzw. E und G unterrichtet. Das sind meistens die Hauptfächer Mathe, Englisch, Deutsch ab der 6. oder 7. Klasse. Eines der naturwissenschaftlichen Fächer wie Physik, Chemie oder Biologie wird oft deutlich später aufgeteilt. Der Rest findet im Klassenverband statt.

Außerdem muss man kooperative und integrative Gesamtschule unterscheiden.

Im ersten Fall werden die Klassen nach einer gewissen gemeinsamen Zeit (5. und 6. Klasse) nach den drei Niveaus neu zusammengesetzt.

Im zweiten Modell bleiben die Klassen in ihrer ursprünglichen Zusammensetzung bestehen und werden nur in bestimmten Fächern anders zusammengelegt. Ein Schüler kann also z.B. in Mathe den Hauptschulkurs besuchen und in Englisch den Gymnasialkurs. Verbessert er sich im Laufe der Zeit in Mathe, so kann er in der Realschulkurs aufgestuft werden. Bei Verschlechterung (Minderleistung im Zeugnis) wird man abgestuft.

Gegen Umstufungen können Eltern Einspruch einlegen, dieser muss von der Schule befolgt werden, wenn es die erste Abstufung ist. Die zweite Abstufung in Folge ist obligatorisch.

Auch die koop. Gesamtschule ist durchlässig in ihren Zweigen, dort ist man aber immer mit allen Fächern im selben Niveau.

Das ist ein großer Unterschied in jeder Hinsicht. Der Organisationsaufwand ist viel größer im integrativen Modell, denn es kann passieren, dass einzelne SuS einen individuellen Stundenplan haben (es müssen ja auch alle freiwilligen Angebote mit eingearbeitet werden). Auch die Anforderungen an die LuL ist in den Fächern, die im Klassenverband unterrichtet werden, viel höher, da hier wirklich alle Niveaus nebeneinander sitzen. Sobald Fächer in Kurse mit verschiedenen Niveaus aufgeteilt werden und die Eltern von ihrem Einspruchsrecht Gebrauch machen, sind auch diese Kurse am Anfang sehr heterogen.

Das größte Problem ist, dass in „schwachen“ Familien die Kinder entscheiden, nicht die Eltern. Die Entscheidungen haben in den seltensten Fällen mit „Lernwillen“ zu tun, sondern mit Gruppendynamik … wohin gehen die Freunde?

@ Ron:
Was sind denn „Intellektuellen-Gene“ ? Sie scheinen mit Ihren Erkenntnissen weiter zu sein, als die Wissenschaften der Genforschung und Kognitionsforschung. Welch eine Arroganz.

Nein, das ist nicht so. Es gehen auch oft einseitig begabte SuS, die eben keine Empfehlung für das Gymnasium bekommen, auf die IGS. Es kommen auch viel SuS, die wegen diverser Probleme in der Grundschule schlechte Noten haben (Mobbing, Schüchternheit, noch sehr kindlich …) oder welche, die eben ein bisschen mehr Anlauf brauchen. All das kann man aufholen.
Es braucht aber bessere Bedingungen als wir im Moment haben!

Nur die Heterogenität fehlt, da das Drittel der Gymnasialempfohlenen eben nicht an der Gemeinschaftsschule vorhanden ist. Reelle Zusammensetzung, ein Drittel Integration-SuS, die überwiegend in DAZ unterrichtet werden, ein Drittel SuS mit anerkanntem bzw. vorhandenem, nicht attestierten Förderbedarf, ein Drittel Kandidaten auf einen HA oder HSA, vor allem dann, wenn es parallel noch Realschulen gbt.
Ansosmten 50% SuS mit Förderbedarf einschließlich DAZ, 30% Hauptschulklientel und 20% HS/Rs-Empholene und RS empfohlene.

Die Spitze – Leistungsspitze – sind einige bedingt gymnasialempfohlene SuS, bei denen sich die Eltern bewusst gegen ein GY entschieden haben.

Geht es um Gemeinschaftsschule in BW oder um Gesamtschule in NRW?

„Es geht — grundsätzlich — um integrierte Schulformen.“
Richtig, und die Diskussion ist entsprechend grundsätzlich und — wie sie ja hier auch sehen — durchaus kontrovers. Die Lehrer in der Praxis sehen das offenbar meist anders als die Theoretiker, wozu ja nicht nur Bildungsforscher sondern auch Bildungsjournalisten gehören. Beispiele finden sich hier genug. Ich kenne die anderen Diskutanten nicht persönlich, eine Verschwörung scheint es jedenfalls nicht zu sein.
Die Redaktion sollte nachforschen, auf welchen Grundlagen die Hochschätzung der Gemeinschaftsschulen eigentlich basieren. Das scheint mir argumentativ ziemlich dünn zu sein, meist Wunschdenken. Gerade empirisch scheint es da nichts zu geben, immer nur Argumente GEGEN etwas, aber nicht FÜR etwas.

Wenn bei einer aktuellen Erhebung herauskommt, dass Schüler einer integrierten Schulart deutlich weniger lernen als Schüler im gegliederten System, sollten die Verfechter dieser Schulart sich nicht beleidigt in die Ecke stellen und verlangen, dass sich doch bitte mal andere rechtfertigen sollen.
Hören Sie damit auf, immer neue Nebenkriegsschauplätze aufzumachen. Es geht um die Lernergebnisse! Und die sind an der Gemeinschaftsschule schlechter. Wenn Sie zur Rechtfertigung dieser schlechten Ergebnisse auf die schwierigere Klientel verweisen, geben Sie letztlich allen Recht, die von Anfang an nicht geglaubt haben, dass sich alle Probleme schon irgendwie in Luft auflösen, sobald man möglichst unterschiedliche Menschen zu einer Lerngemeinschaft erklärt. Sie führen mit diesen Ausreden die ursprüngliche Begründung der neuen Schulform selbst ad absurdum. Entweder profitieren alle Schüler vom gemeinsamen Lernen oder eben nicht. Sie wollen jetzt beides: Alle lernen gemeinsam ist super wegen Peer teaching und Lernen durch Lehren, und weil die Lernergebnisse doch nicht so super sind, verweisen Sie darauf, dass es ja auch schwierig ist mit all den Risikoschülern.

Ist das noch wissenschaftsbasiert (was ja Ihr Anspruch ist) oder eher ideologiegetrieben?

Wenn die Lernergebnisse – wie Sie sagen – nicht schlechter sind, was genau rechtfertigen Sie dann mit dem Verweis auf die Risikoschüler?
Ich hab‘s: Falls jemals eine Erhebung durchgeführt werden sollte, die Ihren Ansprüchen genügt, und falls diese dann rausfindet, dass die Lernergebnisse schlechter sind, DANN wäre die Gemeinschaftsschule aber trotzdem richtig super.

PS: Ich kenne den Unterschied von Quer- und Längsschnitt. Haben Sie eine Längsschnittstudie? Arbeiten Sie an einer? Nein? Vielleicht nehmen wir dann erstmal, was wir haben. Sie dürfen natürlich gerne darauf hinweisen, dass Sie noch auf den ultimativen Goldstandard-Beweis warten wollen, bis Sie sich (selbst)kritische Fragen stellen.

Ja, das hat mich eben nicht überzeugt. Warum sollte eine punktuelle Leistungserhebung ohne Sozialausgleich GAR KEINE Aussagen zum Lernerfolg zulassen? Mir scheint, Sie bauen da recht hohe Hürden auf, über die absehbar keiner springen kann und wird.

Welche Rückschlüsse ziehen Sie eigentlich aus VERA? Abgesehen jetzt mal von mehr Sozialpädagogen 😉

Wo soll ich was vom „vor-vorletzten Jahrhundert“ und „bewährt“ geschrieben haben? Natürlich hat sich das Schulsystem weiterentwickelt, es ist z.B. das Schulgeld weggefallen, das es noch bis 1945 gab. Man hat ja bewusst alles Unsoziale aus dem System rausgenommen. Jeder soll seine Chance haben, aber er muss sie auch nutzen.
Nebenbei bestätigen Sie die Feindschaft gegen die „Bildungsbürger“ sowie die „Gymnasial-Klientel“, die die Redaktion bei einem anderen Thema gerade gestern bestritten hat. Das ist ein Hauch von „chin. Kulturrevolution“.
„Die fehlerbehaftete Selektion“: Die Gemeinschaftsschulen im Ländle kranken doch gerade daran, dass die allermeisten guten Schüler an den Gymnasien sind. Warum ist das so, wenn die Selektion so „fehlerbehaftet“ ist? Offenbar halten sich die Fehler in Grenzen. Jedes System produziert irgendwelche Fehler, auch Noten sind nie wirklich gerecht.

Sie möchte mit der Kulturrevolution wohl von den anderen Punkten ablenken. Da steht „ein Hauch von“, und das meint (aus demselben Geist heraus) eine gewisse grundsätzliche Feindschaft gegen alles, was gebildet oder intellektuell ist. Diese Feindschaft sehe ich bei zahlreichen Äußerungen über die „Gymnasial-Klientel“ hier durchschimmern, auch von Herrn Möller. Um Mord geht es nicht. Auch in der DDR förderte man die Arbeiter-und Bauernkinder, indem man die Kinder der bürgerlichen Leute bewusst benachteiligte.
Nicht vergessen: in Berlin sind die Gymnasialklassen um ca. 30 % größer als die an anderen Schulformen. Dennoch möchten die Grünen und vor allem die Linkspartei die Gymnasien am liebsten abschaffen, weil sie gegen die „Gymnasial-Klientel“ eingestellt sind. Wie steht eigentlich die Redaktion zur „Gymnasial-Klientel“?

Herr Möller: Sie irren, das herkömmliche System ist nicht „sakrosankt“. Es darf kritisiert werden, und das geschieht ja auch ständig aus allen Rohren von Parteien und ihren Stiftungen, von der GEW usw. Es hat Nachteile, aber auch Vorteile.
Aber Sie können nicht außer Kraft setze, dass „große“ Reformen wohlüberlegt sein müssen und sich insofern unter einem Zwang der Rechtfertigung stehen. Niemand will eine Reform, die scheitert, wir hatten schon genug Reform-Murks. Daher ist es Sache der Reformer, NACHZUWEISEN und nicht nur wiederholt nachzubeten, dass ihre Reform unterm Strich irgendwas VERBESSERT. Und davon ist nichts zu sehen. Irgendetwas bis auf weiteres beizubehalten muss nicht so detailliert gerechtfertigt werden, man kennt das ja mit Vor- und Nachteilen. Aber das andere kennt man eben NICHT, oder man kennt nur die Eiapopeia-Sprüche von Lobbyisten dazu. Wie finden Sie denn die Sprüche auf der Homepage des Schulministeriums in BaWü zur Gemeinschaftsschule? „Salbungsvoll“ scheint ir noch eine freundliche Beschreibung zu sein.
Viele Risikoschüler gibt es auch in manchen Ländern, die ein einheitliches System haben, sogar in Kanada gibt’s 13 % mit gänzlich anderen Einwanderern. Also ist das kein starkes Argument. Frankreich und Schweden sind auch keine ermutigenden Beispiele für die großen Erfolge einheitlicher Schulsysteme.
Anders gesagt: Schulreformer mit einer „großen“ Reform haben eine hohe Verantwortung, und ich sehe nicht, dass die wahrgenommen wird. Die Parteigenossen wirken leichtfertig und kopflos mit ihren hektischen Reformen. In BaWü haben sie Peter Fratton hofiert, der ist das Gegenteil von solider Bildungswissenschaft. Was passiert denn, wenn nach der Reform sich kaum etwas bessert, aber der PISA-Mittelwert absackt? Ich würde das erwarten.
Auf die Spitze getrieben: Eine „große“ Schulreform ausschließlich mit dem Hauptnachteil des Übergangs beim herkömmlichen System begründen zu wollen, ohne ALLE Vor- und Nachteile in die Waagschale zu werfen, ist Betrug am Volk.

Ihre Argumentation trägt doch nur, wenn ihre „Annahme“ stimmt, dass das Abitur an einer GEsS oder GemS qualitativ nicht gleichzusetzen ist mit einem Abi am Gymnasium

Aber die Konzepte von GmS und GesS sind anders, z.B. innere vs. äußere Differenzierung, oder?

@ Georg.
Sie machen es sich mal wieder sehr einfach: Behaupten so locker, dass „das Abitur ohne Gymnasialempfehlung ein Zeichen von einem sehr einfachen Abitur“ sei. Woher haben Sie denn diese Weisheit?
Eine ernsthafte Auseinandersetzung mit der Thematik ist das nicht. Wie meistens bei Ihnen.

Auch, wenn Gerd Möller es nicht wahrhaben möchte, wurden die Anforderungen für das Abitur in den vergangenen Jahrzehnten immer weiter abgesenkt. Man muss nur die Lehrpläne oder die Abituraufgaben von z.B. heute, von 2000, 1980, 1960 miteinander vergleichen.

Die Aufgaben von damals. Die zentral gestellten Aufgaben sind zwar oftmals ein gewisses Risiko, aber zumindest in den Naturwissenschaften, den gleichen Lehrplan vorausgesetzt, mit einem Wiederholungsfaktor versehen. In Sowi und Erdkunde muss man Quellen sinnentnehmend lesen können, in den Sprachen ist die Aufgabenstellung ohnehin immer dieselbe, nur der zugrundeliegende Text ist anders.

Es geht ja auch um die vor 20 Jahren erheblich anspruchsvolleren Lehrpläne, die durch die Abiturprüfungsaufgaben abgedeckt wurden. Das spricht ebenfalls für damals.

Vier von fünf GeSa-Abiturienten heißt, dass 80% der Abiturienten an GE die AHR erreichen, obwohl sie keine Gymnasialempfehlung am Ende der GS hatten.
Dieser Prozentsatz sagt aber nichts aus über die Relation der Gesamtschüler (m/w/d) die die AHR erreichen zur Zahl der Gesamtschüler des gleichen Einschulungsjahrganges.
Also wieviele SuS des Abijahrganges x-9 haben die GE am Ende der SekI mit einem anderen Abschluss als der FOR-QE verlassen bzw. verlassen müssen.

Liegt diese Quote Abiturienten des Jahrganges x zu den Anmeldungen 9 Jahre zuvor über 30%, scheint das Gesamtschulsystem doch erfolgreich zu arbeiten.
Liegt sie hingegen unter 30% dann ist die GE ein Flopp.

BTW da es immer weniger HS und RS gibt kommen in die GOSt einer GE auch kaum noch Absolventen dieser Schulformen, es können allenfalls SuS von SekS von außen zu den eigenen SuS mit FOR-Q hinzustoßen. Das erhöht natürlich die Abiturientenquote bezogen auf diejenigen, die bereits ab der 5. Klasse an der GE waren.

Hier sollte man fair bleiben. Ich würde bei weitem nicht jedem Abiturienten aus einen Gymnasium anraten, sich für ein MINT-Fach oder für Jura einzuschreiben. Würden Sie solch einen Ratschlag erteilen?

Das ist insofern Unsinn, da man ja auch geprüft wird. Meistens durch Zentralabitur. Wer in Mathe an einer GemS eine sehr gute Prüfung absolviert, dürfte nicht schlechter sein als Menschen, die dieses an einem Gymnasium erreichen.

Bislang kannte ich nur die Unterschiede zwischen G8-Gymnasien und G9-Gymnasien. Jetzt kommen noch leistungsorientierte Gymnasien (und auch nicht leistungsorientierte Gymnasien?) dazu. Wäre schön, wenn alles so schön einfach einzureihen wäre. Dann bräuchte dann gar keine Einstellungstests mehr. Man nimmt unter den Bewerbern einfach die besten Gymnasiasten. Funktioniert nicht zwingend, wie z.B. bei Eibstellungstests im gD.

Mann, Mann, Mann. Sie schreiben doch selbst “ … an einem sehr leistungsorientierten Gymnasium“, was bedeutet, dass es eher die Ausnahme ist. Ich habe an meiner Schule auch unterschiedlich starke Profilklassen in Englisch. Mit der einen kann ich „Macbeth“ im Original lesen, mit der anderen in der „No Fear“-Version.

Das lässt in den Augen der Fanboys sicherlich nur den Schluss zu, die einzige Schulform, in der lernwillige Schüler nicht permanent von Kevin aufgefordert werden, ihre mudda zu ***, aufzulösen. Ich denke, das wird die Bildungsrepublik richtig nach vorne bringen.

Ja, war ich, daher kenne ich ein gutes Lernklima zumindest noch aus meiner Erinnerung.

Besser als Kevin bin ich unter anderem, weil ich niemanden auffordere, seine mudda zu ***.

Vorurteile sind Urteile, die sich als unwahr herausstellen. Dies trifft hier nicht zu, da ich Kevins tagtäglich erleben darf und sie wollen schon meistens, dass man seine… sie wissen schon.

So, die persönliche Ebene würde ich dann gerne wieder verlassen, Sie Humanismus-Experte.

Ja, das höre ich gelegentlich, vor allem von Menschen, denen die Argumente ausgehen, nie jedoch von meinen Schülern, die mich und meinen Stil sehr schätzen.

Schaffen Sie es dann jetzt, mich nicht weiter persönlich anzugehen?

Vielleicht lässt Sie Ihr Sozialpädagoge ja mal an den Boxsack.

Falls Sie inhaltlich noch etwas auf der Pfanne haben, lassen Sie es mich gerne wissen.