Gastkommentar: Warum die Epoche der Aufklärung vor ihrem Ende stehen könnte

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MÜNCHEN. Was hat das Phänomen Trump mit der Bildung in Deutschland zu tun? Eine Menge – sagt der Jurist, Philosoph und Philologe Dr. Franz-Alois Fischer (der sich selbst auf Linkedin als „Erklärer, Grundgesetz-Ultra, That Demokratie Guy“ vorstellt und dem dort immerhin mehr als 12.000 Menschen folgen). In seinem folgenden Gastkommentar zeigt der Professor für Öffentliches Recht an der FOM München den Zusammenhang auf.

Will wieder US-Präsident werden – und hat gute Chancen dafür: Donald Trump. Foto: Jonah Elkowitz / Shutterstock

Einige hier in Deutschland sind der Ansicht: „Was kümmert uns Trump? Sollen die Amerikaner das entscheiden. Nicht unser Bier.“

Das ist aus mehreren Gründen etwas kurz gedacht. Zum Einen geht es hier um die älteste Demokratie der Welt, die zwar – zugegeben – anders tickt als die Demokratien hier in Europa, aber eben doch nicht ganz anders. Demokratien sind derzeit weltweit unter Spannung und damit in einer Art (ideeller) Schicksalsgemeinschaft.

Außerdem, darüber habe ich schon oft geschrieben, ist das Schicksal der USA unmittelbar mit unserer europäischen Sicherheitsarchitektur verknüpft und die von einer Wiederwahl ganz konkret für die Sicherheit auch Deutschlands ausgehende Gefahr scheint trotz vieler prominenter Mahner weder in der deutschen Politik noch in den Köpfen der Menschen angekommen zu sein.

Und es gibt noch einen dritten Grund, warum Trump auch für uns so relevant ist. Trump ist die Speerspitze eines weltweiten Phänomens des Populismus, das in westlichen Demokratien immer mehr an Macht gewinnt.

„Mein Appell wäre daher eine Rückbesinnung auf die Grundwerte der Aufklärung, so altbacken das für manche auch klingen mag“

Es geht dabei um eine ganz elementare Frage: Welche Art von Diskurs wollen wir führen? Wie wollen wir miteinander diskutieren und argumentieren? Soll das rational erfolgen, auf Grundlage von Fakten und gesichertem Wissen und vermittelt durch den Austausch von rational hinterfragbaren Argumenten? Oder soll es nur noch um Irrationales, Haltungen und Gefühle gehen?

Diese zweite Spielart des Irrationalen vertritt Trump nahezu meisterhaft. Ich nenne seinen Stil einen selbstbezüglichen Irrationalismus. Er und seine Anhänger beziehen alles, was in der Welt passiert, auf sich (Trump hat beispielsweise kürzlich den Tod Nawalnys auf sich selbst und seine Situtation bezogen) und gleichen es nur noch mit ihrer eigenen Vorstellung der Dinge ab.

Institutionen, die gesichertes Wissen vermitteln könnten, seien es staatliche Institutionen (z.B. Wahlergebnisse oder Gerichtsentscheidungen), das Bildungswesen, Medien oder Experten, werden systematisch delegitimiert. Sie könnten der eigenen, subjektiven Irrationalität im Wege stehen. Das Blöde an Fakten ist ja, dass sie stimmen – unabhängig davon, wie ich mich zu ihnen verhalte. Viele Menschen heute nehmen das als Kränkung ihres eigenen Selbstverständnisses.

Es geht bei Trump nicht nur um konkrete sicherheitspolitische Gefahren, sondern auch um den mitten in westlichen Gesellschaften tobenden Kampf darum, ob Fakten und Rationalität für unser Miteinander in Zukunft noch eine Rolle spielen werden. Im Prinzip geht es damit um das Ende der Epoche der Aufklärung.

Die USA drohen diesen Kampf zu verlieren. Uns könnte das, mit etwas zeitlichem Nachlauf, aber auch bevorstehen. Mein Appell wäre daher eine Rückbesinnung auf die Grundwerte der Aufklärung, so altbacken das für manche auch klingen mag. News4teachers

Hunderttausende demonstrieren gegen die AfD – die spricht von „bestellten Massen“ und verbreitet Verschwörungsgeschichten

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165 Kommentare
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Unfassbar
1 Monat zuvor

Mit der Überschrift bin ich einverstanden, mit der Begründung über Trump nicht. Der ist Kapital ist durch und durch, was mit dem Mittelalter, also ungefähr der letzten Phase vor der Aufklärung, nicht viel zu tun hat.

Ich sehe eher Strömungen relevant werden mit Ansichten, die tatsächlich bestenfalls mittelalterlich sind oder bis (vor zehn Jahren oder so) wissenschaftliche Selbstverständlichkeiten warum auch immer über Bord werfen und durch (nach dem Stand von vor zehn Jahren oder so) Blödsinn ersetzen.

Oder kurz: Die Produktivität der westlichen Welt besiegelt ihren eigenen Untergang. Die aktuell immer größer werdende Lust auf Krieg kommt beschleunigen dazu.

wolfgang Endemann
1 Monat zuvor
Antwortet  Unfassbar

Dem stimme ich zu – ziemlich unfaßbar.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Unfassbar

Ja… ganz bestimmt. Die Welt wird nie mehr so erleuchtet sei wie in den Siebzigern…
Frauen, Schwarze und Minderheiten werden dem vorbehaltlos zustimmen.

Wie wissenschaftsbasiert waren die Menschen, die Rohstoffe und Tiere ausbeuteten (Gott kümmert sich schon) und Menschen im Ausland schuften und/ oder verenden ließen (Folgen der Kokonialzeit?Welche Kolonialzeit?)

Frauen mit nicht männlichen Symptomen waren hysterisch, Menschen mit Aids wollte Gott einfach tot haben. Menschen mit Behinderung wurden schön außer Sichtweite der Gesellschaft versorgt, aber nicht mehr umgebracht – hui!

Usw.

Hans Malz
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Die Wissenschaftsorientierung der Nazis, von Stalin und Mao nicht zu vergessen.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Hans Malz

Pseudo-Wissenschaft, aber ganz klar: ja

Aber heute, wo wir alt genug sind, um die jungen Menschen nicht mehr zu verstehen und als Generation whatever abzuschreiben,
neue Technik uns zu schnell, unnötig und ausschließlich gefährlich erscheint,
es zu spät ist, die Gefahren der Welt zu stoppen UND wir keine Kraft mehr haben, es zu versuchen… HEUTE ist diese Zeit angebrochen – welch bequemer Zufall 😉

Clara
1 Monat zuvor

Zu echt rationalem Denken ist von tausend vielleicht eine Person in der Lage. Von daher hat es eine von den Idealen der Aufklärung durchdrungene Gesellschaft nie gegeben und wird es sie auch nie geben, weder in den USA noch anderswo. Auch Fakten existieren nicht per se, sondern werden interessengeleitet wahrgenommen und interpretiert. Dem Artikel entnehme ich in erster Linie eine politische Lenkung, cf. schon allein das Foto von Trump.

Alx
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Nein, die Erde ist keine Kugel, sondern ein Ellipsoid.

dickebank
1 Monat zuvor
Antwortet  Alx

Der Näherungskörper ist ein Ellipsoid, das entsprechende Radien hat, um sich dem Teil der Eroberfläche, der abgebildet werden soll, größtmöglich anzuschmiegen. Entsprechend gibt es mehrere Ellipsoide.
Die Erdgestalt wird am ehesten durch ein Geoid symbolisiert. Aufgrund der höheren landmasse auf der Südhalbkugel im Bereich der Antarktis hat die erde nämlich einen „dickeren Hintern“, weshalb die Kugelform für Globen eine starke Verzerrung darstellt. Ist allerdings immer noch besser als die Scheibentheorie.

Indra Rupp
1 Monat zuvor
Antwortet  dickebank

Ich habs! Die Erde ist KugelFÖRMIG, genau wie der Bauch von Trump. Indra hat jetzt am meisten Wahr !

447
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Ist das so? 🙂

Wie viele Geschlechter hat der „homo sapiens sapiens“?

AA-Stiftung
1 Monat zuvor
Antwortet  447

Alle

Hans Malz
1 Monat zuvor
Antwortet  AA-Stiftung

So viele Geschlechter hat nur Chuck Norris.

Hysterican
1 Monat zuvor
Antwortet  Hans Malz

Perfekter Drift!!!

Pit2020
1 Monat zuvor
Antwortet  Hans Malz

@Hans Malz

🙂 🙂

dickebank
1 Monat zuvor
Antwortet  447

Wenn er denn wirklich über „sapienta“ verfügen würde, würde er voraussichtlich über mehr als zwei nachdenken.

447
1 Monat zuvor
Antwortet  dickebank

Ok.
Wie viele sind es denn – so im Bezug zu „Fakten“?
68? (Alte Facebook-Messlatte)
1337? (Nur für gamer freischaltbar)
539368? (Für Sammelkartenfreunde)
2? (Für üble Unterdrücker)
0, da alles „Konstruktion“? (Für Megaaufgeklärte)

Jaja, „Fakten“.
Oder „““Fakten“““, je nach Standpunkt und Interesse.

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  dickebank

Laut biologischer und medizinischer Wissenschaft sind es beim Menschen 2 Geschlechter.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  447

Jup, ist so. Alx baute mit Fakten darauf auf, um die Aussage zu präzisieren.
Was Sie mit den, durch Wissenschaft gewonnenen Fakten machen, ist eine andere Frage. Fakten können die Grundlage Ihres Handels sein, nicht wenige verweigern sich dieser Grundlage, sobald es für sie bequem ist – so kommt man nicht weiter.

Umgekehrt sind die Trumps nicht repräsentativ für unsere Gesellschaft, höchstens – wie so oft – eine düstere Warnung. Unsere Gesellschaft ist weitgehend ungespalten, mit lauten Rändern, die unnötig viel Aufmerksamkeit von Medien und Politik erhalten.

Was ist denn Ihre Antwort zu der Frage? Dürfte tief blicken lassen. 😉

Walter Hasenbrot
1 Monat zuvor
Antwortet  447

Meinen Sie Sex oder Gender?

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

447 sprach von Geschlechtern, bezog mich also darauf

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Sorry, ich dachte, Sie bezogen sich auf mich… Das Forum ist für mich zu unübersichtlich

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  447

zwei

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  AvL

Und alle dazwischen und außerhalb sind Fehler, die Gott vergaß

Schätze, wir müssen sie gesellschaftlich ausgrenzen. Wir alle wissen, dass in unserer Gesellschaft alles von den Geburtsmerkmalen und der Fortpflanzungsfähigkeit abhängig ist…

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Biologisch und medizinisch gesehen, zur Fortpflanzung, sind es zwei Geschlechter.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  AvL

Cool. Warum müssen wir unsere Gesellschaft danach aufteilen, ob bzw. mit wem ich mich fortpflanze?
Müssen sich ältere Menschen nicht mehr an Geschlechtertrennung halten? 😀

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Sie können die Gesellschaft soziologisch in mehr als zwei Gruppen aufteilen, an fortpflanzungsfähigen Schnittmengen gibt es biologisch und medizinisch gesehen nur ein.

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Paar

Clara
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Also dann gibt es nach Ihrer Auffassung, die ich natürlich niemals als „Blödsinn“ abqualifizieren würde, eine reine, objektive, interesselose Wahrnehmung und Darstellung von Fakten? Einfach köstlich!

Mary-Ellen
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

@Redaktion:
DANKE!!!

Lisa
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Wir sind fensterlose Monaten.

Lisa
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Liebe Redaktion. Gerade wieder ein Fehler passiert. Es sollte Monaden heißen, nicht Monaten. Könnte man nicht bitte 5 oder 3 oder auch nur eine Minute(n) eine Korrekturfunktion lassen? Ich würde die Autokorrektur so gerne abschalten, doch sie lässt sich nicht. So passieren Fehler, ohne das ich das möchte.
Herzliche Grüße

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Clara

Sie haben bestimmt recht.

Erst heute stürzten (konservativ) konstruierte ISS-Teile kontrolliert zur Erde und verbrannten nach (queerern) mathematischen Berechnungen in der Athmosphäre.
Die (woken) Daten werden künftigen Missionen helfen, Weltraumgeräte gezielt (populistsch) verglühen zu lassen

Arno
1 Monat zuvor
Antwortet  Clara

Ich glaube, es ging um politische „Fakten“, die natürlich je nach politischer Couleur unterschiedlich bewertet werden, nicht um triviale Weisheiten wie „der Ball ist rund“.
Natürlich wäre ein Wahl von Trump zum Präsidenten auch für uns relevant, aber in den Wahlkampf können und sollen wir uns nicht einmischen. Sowas hat ja wohl mal ein gewisser Putin versucht und wurde dafür gescholten. So nebenbei könnte man das Wahlrecht mit den Vorwahlen und der Behandlung der Staaten kritisieren („swing states“). Dabei ist typisch, dass der letztlich Gewählte oft nicht die Mehrheit der Stimmen der Wähler in ganz USA hat, und dass der, der die Mehrheit hat, eben nicht Präsident wird.

Canishine
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Ein Faktum ist jedoch leider nicht immer so leicht festzustellen, da Daten interpretiert und verifiziert werden müssen (nein, ich zweifle ganz und gar nicht den Klimawandel an, aber es gibt durchaus „Fakten“, die dann später weiteren Erkenntnissen nicht mehr standhalten. Ein Beispiel? Die Rolle von Kaffee für oder gegen die Gesundheit.
Viel wichtiger ist jedoch, dass gewisse Fakten zu unterschiedlichen Konsequenzen führen können, je nach Einschätzung: Beispiel? Es ist Fakt, dass FFP2-Maske effektiv vor gewissen Infektionen schützen. Es ist jedoch auch Fakt (, glaube ich, sagen zu dürfen), dass viele Menschen FFP2-Masken nicht richtig oder konsequent genug tragen, um tatsächlich geschützt zu sein und zu schützen. Welche Konsequenz ziehe ich (als Entscheidungsträger) nun daraus?
Auch bei der Entscheidung, ob man sinnvollerweise aus der Kernenergie aussteigt, gibt es Fakten, die zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen können. Die Gefahr der Kernenergie ist nicht zu leugnen, das Problem der Endlagerung groß und ungelöst. Realität (Fakt) ist z.B. jedoch auch, dass unsere Nachbarn weiterhin auf Kernenergie setzen und damit gewisse Gefahren für uns Realität bleiben, wir jedoch auf einen Energieträger verzichten.
Sollte Trump faktisch Präsident werden – die empirische Wählerforschung lässt dies befürchten – dann kann es sein, dass unsere lobenswerten Absichten zur Energiewende letztlich fruchtlos bleiben, im schlimmsten Fall, weil sich der Krieg in Europa ausweitet, sonst vielleicht auch nur, dass die wirtschaftlichen und nationalen Interessen anderer Regionen der Erde den Klimawandel unaufhaltsam machen.
Man kann ggf. zwischen naturwissenschaftlichen Fakten und gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Realitäten (oder auch Fakten) differenzieren, letztere sind leider nicht immer an ersteren orientiert, aber wer letztere ignoriert, kann nicht so ohne weiteres für sich in Anspruch nehmen, faktenorientiert zu handeln.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Canishine

What? Ihre neutralen Daten sind die Fakten, alles dahinter eine Entscheidung, sei sie politisch, religiös oder sonst was.

Ja, FPP2-Masken können einen sicheren Schutz aus, und ja, ich lachte über meinen Kollegen freundschaftlich, wenn er ebendiese über seinen feschen Bart zu stülpen versuchte.
Er argumentierte, dass der Schutz immer noch größer wäre, als keine Maske zu tragen – stimmt.

Aber es sind keine verschiedene „Arten“ von Fakten

Canishine
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Verschiedene „Arten“ von Fakten?

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Canishine

KEINE verschiedenen „Arten“ von „naturwissenschaftlichen Fakten und gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und politischen Realitäten (oder auch Fakten)“ (Sie, 2024)

Aber Sie haben meinen Widerspruch zu Kenntnis genommen, ja?

Canishine
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Danke für den Hinweis, ich hätte meinen ursprünglichen Post sonst nicht mehr wiedergefunden, um ihn durchzusehen.
Ergänzen möchte ich zu diesem noch (und darauf bauen ja Leute wie Trump), dass Emotionen die Rezeption, Auswahl und Einordnung von Fakten erschweren und beeinflussen. Ich persönlich sehe das als Fakt aus dem Bereich der Psychologie an (ich kann mich aber irren), würde es aber nicht als Fakt psychologischer „Art“ bezeichnen, da die Verwendung des Begriffs, je nach Kontext, z.B. mit „alternative Fakten“ verwechselt werden kann.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Canishine

Es IST ein Fakt aus der Psychologie. Macht aber kaum Sinn, ihn qualitativ gegen andere Fakten aufgrund deren Herkunft abzuwiegen.
Am Ende handelt es sich mehr oder weniger wissenschaftlich erhobene Fakten.

Die widersprechen bspw. dem pseudo-wissenschaftlichen Vorgehen Trumps, von Wahlfälschung auszugehen und verlorene Stimme „finden“ zu lassen. 😉

Arno
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Jeder weiß, dass es politische Propaganda gibt, die Lügen als Fakten darstellen möchte oder – in harmloserer Form – einen Teil der wahren Fakten konsequent verschweigt.
Wer hat z.B. Nawalny vergiften wollen, und woran ist er jetzt plötzlich gestorben? Da gibt es keine Fakten mehr, niemand weiß es genau, die Wahrheit ist verwischt worden.
Auch ausländische Propaganda wirkt in Deutschland, z.B. bei den Russlanddeutschen, die – obwohl Zuwanderer – nicht selten
mit der AfD sympathisieren:
https://www.deutschlandfunk.de/russlanddeutsche-vor-der-wahl-afd-waehler-und-100.html
Das ist leider ein Problem: Was für die einen ein Fakt ist, ist für den anderen Propaganda, und umgekehrt. Wenn ein deutscher Politiker feststellt, China sei eine Diktatur, dann wird gleich in Peking der deutsche Botschafter einbestellt, und es wird ihm von der Regierung klargemacht, dass das falsch sei.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Arno

Ja, es ist und bleibt ein Geheimnis…

https://www.deutschlandfunk.de/morden-nach-system-der-fall-nawalny-und-die-tradition-100.html

https://www.n-tv.de/politik/Nawalny-telefoniert-mit-seinem-Moerder-article22249705.html

Ist sind nicht die Fakten. Es ist das Vertrauen in Fakten, das mit Spektakel Vorurteilen und vermeintlch einfachen Lösungen überlagert wird.

Pekings Widerspruch gegen die Fakten, ist kein großes Hinderniss: Will man sich an die – nicht widerlegten – Fakten halten oder lieber Pekings unbelegten Erwiderungen glauben und Geld machen?

Hans Malz
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Fakten sind aber nur solange Fakten, bis ein anderer Wissenschaftler das Gegenteil nachgewiesen hat. So funktioniert (eigentlich) Wissenschaft.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Arno

Politische Fakten gibt es in diesem Sinne nicht.

Zum Beispiel:
Geschichtswissenschaften wollen Fakten als Grundlage nehmen, die Geschichte der USA zu erfassen. KRC bemängelte einen hohen Fokus auf weiße US-Bürger*innen und legte einen Schwerpunkt auf die Minderheiten im Land. Dies ergänzt sich, manche Personen wirken komplexer, aber es sind eben Menschen.

(Meiner Meinung nach zu) viele Republikaner*innen wollen die Geschichte eher nach ihrer politischen Gesinnung auslegen und Beispiele, Meilensteine und Vorbilder herausziehen, dem widersprechende Fakten lehnen sie ab.

Die politische Entscheidung ist, WIE mit den Fakten umgegangen wird. Auch die Demokraten haben mit ihren politischen Gegnern sehr lange und großzügig die wissenschaftlichen Fakten zum Klimawandel übersehen. Machste nix

Arno
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Die Sowjets haben nach 1945 den Hitler-Stalin-Pakt geleugnet. Das ging so lange gut, bis nach der Wende ein alter Mann auftauchte, der damals als junger Mann zwischen Hitler und Stalin gedolmetscht hatte. Er bestätigte den Pakt inkl. geheimem Zusatzprotokoll. Daraufhin soll in der Presse gestanden haben: „Wir in Russland haben halt eine unvorhersehbare Vergangenheit“.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Arno

Ok… und nun?
Ja, es kann neue Fakten geben, die schlüssig sind, be- oder entkräftet werden können (am besten durch andere Fakten).

Etwas zu leugnen ist eine Haltung und kein Fakt. Hätten die Sowjets glaubhafter sein wollen, hätten sie mehr Fakten für Ihre Aussage anführen müssen

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Clara

Fakten sind die Grundlagen für Meinungsbildung. Es werden die Handlungen und Aussagen Trumps als Beleg genommen, um eine Hypothese aufzustellen, die mit FAKTEN bestätigt oder entkräftet werden kann.

Zum Beispiel: Wie begründen Sie Ihre Meinung, dass nur eine von tausend Personen zum rationalem Denken in der Lage wäre?
Ggf. sollten Sie ein Buch über Ihre bahnbrechende Entdeckung schreiben

vhh
1 Monat zuvor
Antwortet  Clara

Würde ich nicht davon ausgehen, dass jeder Mensch vernunftbegabt, also zu rationalem Denken fähig ist, müsste ich sofort meinen Beruf als Lehrer aufgeben. Wie viele Fakten oder Details bei diesem Denken berücksichtigt werden (können), mag unterschiedlich sein, aber es würde völlig ausreichen, einem linearen Schluss „aus A folgt B weil…“ folgen zu können, um die Welt rational zu verstehen. Wer z.B. die Bibel und andere Schöpfungsgeschichten wörtlich nehmen will mag das tun, sie/er sollte das nur nicht zum allgemeinen Maßstab machen wollen. Auch ohne das Ideal der Aufklärung in allen Fragen zu erreichen ist ein Konsens „Wahrheiten vor Glauben, Meinungen können nie ein Dogma sein, Sachfragen werden nicht ideologisch entschieden“ nicht zu viel verlangt/erwartet/erhofft.
Rein rationale Entscheidungen sind natürlich auch sehr fragwürdig, potentiell inhuman, aber es geht hier um die Frage, ob Fakten existieren, nicht wie sie in Entscheidungen eingehen.

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Clara

Rationales Denken ist nicht abhängig von der Intelligenz,
das zumindest haben Keith Stanovich und seine Mitarbeiter
herausgefunden und einen entsprechenden validen Test
zur Erfassung der Fähigkeit rational zu denken entwickelt. https://www.spectrum.de/magazin/intelligenz-schuetzt-nicht-vor-irrationalitaet.
Worauf stützen sie ihre Behauptung, dass nur eine Person
von tausend in der Lage ist rational zu denken ?
Auch ihre nächste Behauptung entbehrt jeglicher
wissenschaftlicher Begründung.
Fakten existieren wie die Schwerkraft, die Gravitation,
die Newtonschen Axiome, sie schreiben, also leben sie,
und sie schreiben interessengeleitet.

SchnauzeVoll
1 Monat zuvor

Im Prinzip stimme ich zu, doch Trump ist einfach nur eine andere Ausprägung von Irrationalismus, der gerade auf weiter Front vorherrscht. In Deutschland sind beispielsweise die Grünen ein hervorragendes Beispiel für Irrationalismus.

Die Werte der Aufklärung geraten zusehends in Bedrängnis, weltweit, auch in Deutschland.

Das Blöde an Fakten ist ja, dass sie stimmen – unabhängig davon, wie ich mich zu ihnen verhalte. Viele Menschen heute nehmen das als Kränkung ihres eigenen Selbstverständnisses.“

Dieses Zitat trifft den Nagel auf den Kopf. Man denke an diverse gesellschaftspolitische Debatten und wie sie in Relation zu diesem Zitat stehen. Gender/Trans-Politik, Energiewende und Atomkraft, Flüchtlings- und Migrationspolitik, Hate-Speech. Bei all diesen Themen hat man sich weitgehend von der Faktenbasiertheit verabschiedet, sowohl auf der Pro- als auch auf der Kontraseite. Bezüglich dieser Debatten hat die Aufklärung schon verloren.

Weiterhin kann man sagen, dass eine der anderen zentralen Ideen der Aufklärung ebenfalls seit längerer Zeit unter Beschuss stehen: das mündige Individuum. Die Gesetzgebung in Demokratien weltweit, auch in Deutschland, verabschiedet sich immer weiter von diesem Menschenbild. Kollektivistische Ideen und Ideologien gepaart mit einem links wie rechts ausufernden Etatismus führen zu einer autoritär-übergriffigen Gesetzgebung, die versucht das Leben Menschen bis ins Kleinste zu regeln.Nicht zu vernachlässigende Nebeneffekte sind die Aufblähung des Verwaltungsapparates und das ungehemmte Wachstum kleinteiligster Bürokratie, die sich fatalerweise auch noch gegenseitig bedingen und verstärken.

Das politische Spannungsfeld „Links gegen Rechts“ ist nur ein Nebenkriegsschauplatz. Weit wichtiger, gerade im Hinblick auf die Ideale der Aufklärung, ist die andere politische Achse, „Autoritär gegen Liberal“, und hier gibt es eine heftige Schlagseite in Richtung autoritär über das gesamte Links-Rechts-Spektrum. Besserung ist in dieser Hinsicht kaum in Sicht, weshalb es auf der anderen Achse eine Bewegung aus der Mitte zu den Rändern gibt, was destabilisierend wirkt. Insgesamt keine guten Aussichten.

SchnauzeVoll
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Ist es nicht irrational, mit allen Mitteln zu versuchen CO2 einzusparen, doch die Option Atomkraftwerke laufen zu lassen nicht zu ziehen und stattdessen mehr Gas zu verbrennen? Ist es nicht irrational, jahrelang zu leugnen, dass Sozialleistungen Pullfaktoren für Flüchtlinge sind? Ist es nicht irrational, eine Energiewende zu erzwingen, ohne die dafür notwendige Speichertechnologie zu haben?

Die Grünen stehen mit Irrationalität auf weiter Front natürlich nicht alleine da. Die AfD könnte man hier genau so anführen, wie die CDU, SPD und die Linke.

Zum zweiten Teil der Antwort: seit wann widersprechen sich die Zuschreibungen „demokratisch legitimiert“ und „autoritär-übergriffig“? Man denke an die Machtergreifung der NSDAP. Gesetzgebung kann demokratisch legitimiert und autoritär sein. Das Erste ist eine Beschreibung der Entstehung, das Zweite eine Beschreibung der Sache an sich. Gedankenspiel: die AfD erringt in einem ostdeutschen Bundesland die absolute Mehrheit und erlässt ein Gesetz, dass Schüler mit Migrationshintergrund in separaten Klassen unterrichtet werden müssen. Demokratisch legitimiert und autoritär.

Und wenn Sie eine solche Gesetzgebung in Deutschland nirgends feststellen können, dann machen Sie, entschuldigen Sie die Wortwahl, doch bitte mal die Augen auf.
Es wurden Verordnungen erlassen, die den Menschen vorschrieben, mit welchen und wie vielen Leuten sie sich in ihrem Haus aufhalten dürfen. Es wurden Verbote erteilt, auf einer Parkbank ein Buch zu lesen oder einen Apfel zu essen.
Ein aktuelleres Beispiel ist das „Regieren bis in den Heizungskeller“. Das ist übergriffig. Weiteres Beispiel: das Selbstbestimmungsgesetz. Der Name wird vom Gesetz selbst konterkariert, da fremdbestimmt wird, was gesagt werden darf und was nicht. Etwas Übergriffigeres als eine vorgeschriebene, erzwungene Wortwahl ist kaum vorstellbar.

Einer
1 Monat zuvor
Antwortet  SchnauzeVoll

Menschliches Verhalten mit Rationalität erklären zu wollen halte ich für vollkommen irrational. Wir Menschen handeln kaum aus rationalen Gründen sondern zumeist aus Emotionen heraus. Ansonsten wäre 99% aller Werbung völlig überflüssig.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Einer

Absolut nicht. Die Werbung stützt sich auf wissenschaftlich erhobene Fakten. Eben darum ist sie oft so effektiv.

Das gleiche in Neu erleben wir bei Videospielen und Tiktok, die sich auf Erkenntnisse der Glücksspiele(sucht) stützen

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  SchnauzeVoll

Es ist nicht irrational. Das die Grünen glauben, die Deutschen würden echte Anstrengungen unternehmen, um ihre Enkel zu schützen, anstatt die nächstschwächste Ausrede ins Kanzleramt zu wählen, ist relativ naiv und widerspricht den bisherigen Fakten.

Zum Glück bieten alle anderen Parteien gute Alternativen, welche in Einklang mit den Fakten sind. So können wir die gewissenhaft wählen und haben nicht den Eindruck, uns belügen lassen zu wollen 😉

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  SchnauzeVoll

Tja, das ist das schöne an Fakten, die sich von Meinungen und Ängsten unterscheiden: sie lassen sich überprüfen – ungeachtet der eigenen Meinung.

Deutschlands Energiepolitik ist sauberer denje (und zu wenig :P).
Atomkraftwerke lohnen sich nicht, niemand will in Deutschland welche bauen.
Sozialleistungen haben wenig Einfluss auf Menschen, die ihr Leben vor Krieg und Tot retten wollen.

Bei der Flüchtlingspolitik stimme ich Ihnen allerdings zu. Pilotprojekte in Bayern sagten schon lange, dass Bezahlkarten den Aufwand kaum wert sind.
Die Politik faselt faktenwidrig von Pullfaktoren, will aber Bezahlkarten, um was? Mehr Leute nach Deutschland zu holen, weil deren Angehörigen angeblich kein Geld mehr überweisen?
Zentrale Unterbringung war 2015 der letzte Schrei und jetzt heulen alle wegen den großen Flüchtlingsheimen rum. Das wollte die Mehrheit – außer den Grünen.
Scholz will im „großen Stil“ anschieben, die Opposition impliziert Spielräume innerhalb der Menschenrechte, die AfD will diese abschaffen. Untersuchungen zeigten: Flüchtlingsbewegungen werden vorerst nicht verschwinden.
Ob die Politik die Fakten nutzen wird, um neben Feuerwehr und Polizei die Flüchtlingsversorgung einzubetten? Ist wohk be politische Entscheidung =\

Dr. Specht
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Für heute und diese Antwort:

Herzlichen Dank, liebe Redaktion!

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  SchnauzeVoll

Ganz bestimmt…

Die AfD denkt ganz „liberal“ darüber nach, die Freiheit zu gewähren, auf Flüchtlinge zu schießen,
Deutsche und Schutzssuchende zu deportieren,
Landwirt*innen ohne Subventionen Pleite gehen zu lassen,
Mittellose verwarlosen und verhungern zu lassen,
Kinder ohne Schulen sich bilden zu lassen,
Frauen ohne das Recht auf Abtreibung sich die Treppe herunterwerfen ODER (!) sich selbst vergiften zu lassen.
Die alten dürfen schauen, wo sie bleiben und ein Alter ohne Rente bedeutet bestimmt sowas wie „dornige Chancen“.

Wenn es dann doch an Geld für Polizei fehlt, um die Hungernden zu verdreschen, können ja noch ein paar Minderheiten enteignet werden
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/junge-alternative-teilnehmer-an-wanderung-sollen-ueber-ghettos-fuer-juden-und-arbeitslager-fabuliert-haben-a-45b6eec4-09b8-430a-af41-02e70de82d8f

Sie haben schon recht. Ich habe panische Angst vor den Grünen…

Lena
1 Monat zuvor

Fragen was US-Politik mit dem Krieg in Europa zu tun hat ist auch interessant. Wer im Westen finanziert den Krieg, und wer profitiert davon ? Rüstungsindustrie? Blackrock? Und wie wird der Krieg finanziert? Mit Steuergeld und Staatsverschuldung?

Ja, das ist die „Aufklärung“ unter den Regierungen Biden / Scholz.

Lena
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Waffenstillstands- und Friedensverhandlungen wären das einzig rationale und menschliche und das wissen sie.

Lena
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Über das Leben. Das Aussetzen des Mordens ist eine Entscheidung für das Leben.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Lena

Finden Sie es nicht etwas naiv, so etwas nach Butscha der Ukraine vorzuschlage und von Russland unkritisch anzunehmen?

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Lena

Sie folgen auf ganzer Linie dem
Narrativ der Frau Wagenknecht.
Dem aggressiven Angreifer, der die Ukraine zerstört,
deren Menschen foltert und ermordet,
deren Kinder entführt, deren Frauen
vergewaltigen lässt, all das soll sich
also für diesen revisionistischen Diktator
gelohnt haben.
Der wird sich auch nicht auf Verhandlungen
einlassen, da er die Ukraine vollständig unter
seine Kontrolle oder zumindest unter seinen
Einfluss bringen will.

trooper
1 Monat zuvor
Antwortet  Lena

Einseitig? Putin will doch gar nicht! Glaube, Liebe, Hoffnung…

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Lena

Cool. Und wenn der Angreifer keine will? Ich meine, wie behämmert wäre es, in so einem Fall den Verteidiger*innen nicht nur nicht zu unterstützen, sondern deren Aufgabe zu fordern?

Fast genau so heftig wäre es natürlich, die Verteidiger*innen nicht gewinnen lassen zu wollen, um am Ende Schlimmeres vermeiden zu wollen, darüber Partnerländer und Bürger*innen abrr nicht zu informieren…

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Lena

Mit einem Diktator, der zuvor Verträge zu genau diesem Krieg brach und Politikern ins Gesicht log, bevor er im großen Stil den Angriffskrieg startete?
Sie wissen, was man über Menschen sagt, die immer das gleiche versuchen und ein anderes Ergebnis erwarten… 😉

Dr. Specht
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Erstaunlich, welch krude verschwörungstheoretische Gedanken manche Lehrerkolleginnen und -kollegen in dieser Kommentarspalte hegen – traurig zudem auch.

trooper
1 Monat zuvor
Antwortet  Dr. Specht

Tja, mit voller Hose läßt sich gut stinken!

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Dr. Specht

Warum antworten Sie dies der Redaktion?

Dr. Specht
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Danke für den Hinweis. Ich muss „mit der Maustaste verrutscht“ sein…

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Dr. Specht

Geschieht mit recht

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Ist mir auch schau passiert.

DerechteNorden
1 Monat zuvor
Antwortet  Dr. Specht

Das sind z.T. Leute, die extra von der AfD oder auf Anordnung Putins abgestellt wurden, hier Müll abzusondern. Bei „Lena“ tippe ich auf Letzteres.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Oder sie irrt sich einfach. Weiß nicht, wie heiß das nft-Forum ist 😉

Lisa
1 Monat zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Und wenn Lena einfach nur eine konsequente Pazifistin wäre? Pazifismus als philosophisch – politische Haltung ist doch legitim. Sie müssen ihn nicht teilen
Es ist nur typisch für die Diskussionskultur, dass man dann plötzlich Agent von Putin oder AfD oder beides wird.
Neu ist das nicht. Schon in den Achtzigern wurde konträre Meinung mit “ nützlicher Idiot Moskaus“ oder dem Klassiker “ Dann geh doch nach drüben!“ beantwortet.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Lisa

Dann schreibt Lena hoffentlich erheblich mehr davon in Richtung Moskau!
Es gibt erhebliche Wachstumsschmerzen in der Friedensbewegung, aber das entschuldigt nicht, in diesem Fall die Täter und die Opfer klar zu benenen.

Das Putin sich diese Menschen als nützliche Idioten hält, können sie ihrerseits zu jede Zeit ändern…

vhh
1 Monat zuvor
Antwortet  Lisa

Pazifismus ist legitim, ich habe es bis zum Alter von ca 30 Jahren geschafft, an „radikalen Pazifismus“ zu glauben.
Zu den Fakten zählt die Besetzung Ostpolens 1939 und der Umgang mit der dortigen Oberschicht. Parallele schon damals: „es gibt eigentlich keinen polnischen (jetzt ukrainischen) Staat“. Stalin war ja ganz anders als Putin, viel schlimmer? Nun, seit einigen Jahren ist er wieder ein großer Führer und Russe, offenbar Vorbild für Putin und seine Horde. Ist Pazifismus da ehrenwert, mutig, naiv oder verbrecherisch? Da fängt dann die Meinung an. Unterstellungen über reine Profitgründe und kriegslüsternes Großkapital sind allerdings weniger als Meinungen, sie sind Spekulationen. Auch Nicht-Pazifisten leiden an diesem Krieg! Wie kann man an ein hohes Ideal glauben, das ein positives Menschenbild voraussetzt, aber gleichzeitig „denen da oben“ diabolisches, zynisch profitorientiertes Handeln unterstellen?
Würden alle Ukrainer (s. Polen) einen Putin-Sieg überleben? Keine Freiheit, aber Frieden und es geht weiter wie vorher? Auch radikaler Pazifismus opfert in diesem Fall eine Gruppe von Menschen, ebenso wie es die Lieferung von Waffen tut. Was ist zynischer? Meinungssache…

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  DerechteNorden

dto

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Lena

Ich schätze Putin? Immerhin führt er diesen Krieg? Oder sind es in Wirklichkeit die russischen Rüstungsbauer? Die Olifanten? Nehmen die Steuern und Bevölkerungsvearmung in Kauf, während der kleine, alte Putin seine Untergebenen „aufklärt“, wie Polen den zweiten Weltkrieg begann?

Spannend, wie Scholz und Biden, dies in sp kurzer Zeit schafften -___+

Umgekehrt sehe ich es auch so bei Trump, der meines Erachtens den Tiefpunkt, aber nicht die Ursache ausmacht. Nichtmal den schlechtestens US-Präsident – ich schaue in Deine Richtung, Wilson!

Martina
1 Monat zuvor

Die Epoche der Aufklärung steht für mich nicht durch das Phänomen Trump vor dem Ende, sondern durch die Tatsache, dass die Menschen heute wieder vor dem Phänomen stehen, glauben und sagen zu müssen, was ihnen aufoktroyiert wird. Das Motto der Aufklärung lautete:hingegen: „Habe den Mut, deinen eigenen Verstand zu benutzen!“

Sarmantha
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Verstehe ich Sie richtig?
Immanuel Kant prägte den Leitspruch der Aufklärung: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ Hat er mit ihm zum Mut oder Zweifel am eigenen Verstand aufgerufen?
Die Zeit der Aufklärung diente der Befreiung der Menschen von Bevormundung, Irreführung und Unmündigkeit.Sie sollten sich künftig mehr ihres eigenen Verstandes bedienen, um nicht länger von vorherrschenden Meinungsmachern und deren Interessen abhängig zu sein.
Den eigenen Verstand der Menschen gering zu schätzen oder ihn in Zweifel zu ziehen, wenn er zu anderen Ergebnissen kommt als den eigenen, gehört für mich nicht zum Sinn und Zweck der Aufklärung.

Sarmantha
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Nein, er hat „nur“ zu seinem Gebrauch aufgefordert und nicht zugleich auf Irrungen und Wirrungen hingewiesen, wie Sie das tun.
Hätte er das auch getan, wäre die Aufklärung keine Ermutigung der Menschen zur Benutzung des eigenen Verstandes gewesen, sondern zugleich eine Einschränkung und Herabwürdigung der eigenen Verstandeskräfte.

Eine solche Auffassung würde eher zur Zeit vor der Aufklärung passen, in der nur „Auserwählte“ ihren Verstand angeblich gut und sachgerecht benutzten. Sie allein waren befugt zu bestimmen, was richtig und falsch, was gut oder böse war. Nur sie hatten recht, nur sie kannten sich in der Wissenschaft aus, nur sie durften sagen, wo`s mit der Geisteshaltung der Bürger langgehen sollte und wo nicht.

hennes
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Was hat denn dann Immanuel Kant gemeint mit seinem Aufklärungsleitspruch: „Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“ ?
Wenn wir die Epoche der Aufklärung gut und segensreich finden, sollte uns wenigstens die Bedeutung ihres Leitspruchs klar sein. Hier wird die positive Bedeutung, auf die Martina und Sarmantha hinweisen, aber nur nur zerpflückt und lächerlich gemacht.
Soll der aufgeklärte Mensch also seinen Verstand besser nicht einsetzen und ihm auch nicht folgen? Soll er sich lieber blind leiten lassen von dem, was Besserwisser mit Moral ihm sagen?

Bodo
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Was stört Sie an Kants Leitspruch so sehr, dass Sie sich immer wieder an ihm stoßen und ihn unnötig verkomplizieren?.
Fast täglich gebrauche ich ihn vor meinen SuS, indem ich sie auffordere, nachzudenken und ihren Verstand zu benutzen.

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Sarmantha

Sie beschreiben den Absolutismus Ludwig des 14. in Frankreich.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Sarmantha

Habe den Mut, jeden Gedanken ins Internet zu schreiben, ohne darüber nachzuessen.

Kant wäre stolz auf mich

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Ironie off fehlte noch.

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Sarmantha

Sie verkehren mit ihren eigenen Interpretationen
Kants Verständnis zum Gebrauch des rationalen
Verstandes ins Gegenteil.
Sagt ihnen der Titel „Kritik der reinen Vernunft“ etwas.

Immanuel Kant: „[…] der Wille ist ein Vermögen, nur dasjenige zu wählen, was die Vernunft unabhängig von der Neigung als praktisch notwendig, d.i. als gut, erkennt.“
Kant argumentiert, dass jeder Mensch den Maßstab der Sittlichkeit in sich vorfindet :
Immanuel Kant:“ Praktische Grundsätze sind Sätze, welche eine allgemeine Bestimmung des Willens enthalten, die mehrere praktische Regeln unter sich hat. Sie sind subjektiv oder Maximen, wenn die Bedingung nur als für den Willen des Subjekts gültig von ihm angesehen wird; objektiv aber, oder praktische Gesetze, wenn jene als objektiv, d.i. für den Willen jedes vernünftigen Wesens gültig erkannt wird.“

Saskia
1 Monat zuvor
Antwortet  AvL

Ermutigt Kant zur Benutzung des eigenen Verstandes oder zur Benutzung der Vernunft?
Mir scheint, Sie bringen da zwei Begriffe durcheinander und werfen sie trotz ihrer Unterschiede iin einen Topf.

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Saskia

Das sind Zitate von Kant.

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Saskia

Er ermutigt zu Beidem.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Sarmantha

Ja, Kant verachtete die Wissenschaft und meinte, die etablierten Philosphen wollten ihn mundtot machen.
Ich meine, was sonst? Hat der mit denen gesprochen, gar philosophiert?

Aber Ihr Gedanke ist zum Schießen!
– Ich soll meinen Verstand benutzen
– Ich benutze ihn
– Dementsprechend ist mein Gedanke richtig (???)

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Ich weiß nicht , ob Sarmantha ihre Ironie versteht.

447
1 Monat zuvor
Antwortet  Martina

„Eigenen Verstand benutzen?“
Das klingt doch sehr nach Schwurbelei und Querdenkertum.

447
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Das stimmt natürlich.

Es sind die guten Medien zu wählen, um mut Fakten versorgt zu werden.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  447

Sie glauben, es gibt „gute“ Medien? Wer würde das behaupten? Medien können seriös, vertrauenswürdig oder als verlässlich gelten, wenn sie ihre Arbeit mit Fakten unterlegen.

Ein Youtuber, der meint, weil etwas so aussieht, oder „viele so fühlen“, KANN richtig liegen, sollte seine Aussagen aber mit Fakten belegen. Nicht ohne Grund unterliegen die Zeitungen (die mich trotzdem nerven können) etc. einer gewissen Qualitäts- also Faktenkontrolle

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  447

Ich war zuvor etwas voreilig in meinem Urteil, ich bitte um Entschuldigung.

Was sind Ihrer Einschätzung nach die guten Medien. Welche nutzen Sie?

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  447

Ja, nur die Querdenker benutzen ihren Verstand. Zumindest brüllen die das jeden Montag vor meinem Fenster.

Wobei… immer die gleiche Handung zu begehen ohne eine Veränderung zu erwarten, erfüllt ein Kriterium zur Geisteskrankheit.

Auf der anderen Seite bin ich Lehrer, also… well played

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  447

Ja, die behaupten dies oft und liefern dann das Gegenteil…

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Martina

„Danke dazu, ich selber habe ja meine ganz eigenen Ideen zur Rolle der Frau…“ – hoffentlich nicht die Art von Mut, den Sie sich wünschen 😉

Sie können heute mehr und weiter sprechen als jemals zu vor in der Geschichte! In Russland werden Sie zusammengeschlagen und verhaftet, in Deutschland dürfen Sie die Deportation von Millionen Deutsche und Hilfesuchenden besprechen – Wahnsinn, oder?

Aber es gibt eine Kehrseite: Millionen von Menschen bekommen davon mit, widersprechen und gehen gegen diese Extremisten auf die Staße – Wahrscheinlich dachten sie deren irren Phantasien zu Ende…

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Martina

Bestimmt. Ganz klar wären die Philosophen dieser Zeit heute Querdenker, QAnon-Jünger, Trumpwähler, Klimawandelleugner und Chemtrailer… +___-

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Martina

Sie wollen nur provozieren !
Sie werden in den absolutistischen Diktaturen gezwungen
zu denken und zu reden, wie dies die herrschenden
Machthaber wie Putin oder Xi Jinping dies von ihnen
erwarten, so sie ein Bewohner dieser diktatorischen
Systeme wären.
Wenn sie ihren rationalen Verstand im Sinne Kants
gebrauchen würden, so entkämen aus ihrem Munde
nicht derart schier gegen die Ratio verstoßende
Kommentare hier im Netz zum Abdruck.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor

Ein gut gemeinter Artikel zum Jahr 2016, Danke.

Warum sollen wir (nur) über den Teich schauen, wenn Tiktok, AfD und Populisten in (und gegen) Europa ihre Fakschnachrichten im Schnellfeuer verbreiten, oft unterstützt durch Russland, welches Europa seit Jahren durch Desinformation bekriegt?

Wenn ich faktenfreies Gefasel hören will, schalte ich den Fernseher ein, wo der Chef der größten Oppositionspartei Zahnarzttermine oder kleine Paschas in Schulen zum Hauptproblem erhebt, lese Nachrichtenmagazine, die Populisten seit Jahren eine unkritsche Plattform bieten, oder ich öffne montags einfach das Fenster und lausche dem querdenkenden Narrenumzug.

Naja, so lange Trump herumgeistert, müssen wir uns nicht mit PEGIDA, Reichsbürger-, Klimawandelleugner- oder Anhänger*innen von Wakefields: Impfung=Autismus-Betrugs, Atlantis, Geistern und Flat Earth beschäftigen…

PaPo
1 Monat zuvor

F.-A. Fischer stellt die richtigen Fragen und erkennt dieselben Probleme wie ich:
„Welche Art von Diskurs wollen wir führen? Wie wollen wir miteinander diskutieren und argumentieren? Soll das rational erfolgen, auf Grundlage von Fakten und gesichertem Wissen und vermittelt durch den Austausch von rational hinterfragbaren Argumenten? Oder soll es nur noch um Irrationales, Haltungen und Gefühle gehen? […] Das Blöde an Fakten ist ja, dass sie stimmen – unabhängig davon, wie ich mich zu ihnen verhalte. Viele Menschen heute nehmen das als Kränkung ihres eigenen Selbstverständnisses. Es geht […] auch […] darum, ob Fakten und Rationalität für unser Miteinander in Zukunft noch eine Rolle spielen werden. Im Prinzip geht es damit um das Ende der Epoche der Aufklärung. […] Mein Appell wäre daher eine Rückbesinnung auf die Grundwerte der Aufklärung, so altbacken das für manche auch klingen mag.“

Exakt dies ist es, was ich im Gros meiner Kommentare hier direkt wie indirekt thematisiere
Das ist das, was icha dressiere, wenn ich plädiere, man möge bitte keine formellen und keine informellen Fehler begehen, Argumenten nüchtern-sachlich, inhaltlich-korrekt begegnen.

Beobachtbar ist aber, dass immer mehr ‚Diskutanten‘ im öffentlichen Diskurs, auch bei N4T, denselben hermetisieren wollen und ihre sozio-kulturellen und -politischen resp. weltanschaulichen Positionen in einer Art und Weise artikulieren, die geprägt sind von (a) Deutungshoheitsansprüchen, (b) Dogmatismus, (c) Freund-Feind-Denken und bisweilen (d) Verschwörungsglauben; eigtl. fehlen lediglich Antipluralismus und Fanatismus (i.S.e. ‚der Zweck heiligt die Mittel‘-Überzeugung), um das extremistische Mindset zu komplettieren. Wobei der Fanatismus hierbei ja in Form z.T: komplett enthemmter roter Heringe (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies#Red_herring_fallacies) regelmäíg gegeben ist.

Um das einmal zu konkretisieren (ich schrieb Dgl. bereits einmal), hier einmal womit man hier erfahrungsgemäß garantiert immer eine Menge diverser echauffierter N4T-Foristen ‚provozieren‘ kann – eine Auswahl (der letzten Monate, mal als Beteiligter, mal als Beobachter):

Spoiler

  • Seiten-/Quereinsteiger mit mind. Diplom-, Magister- oder Masterabschluss als vollwertige Kollegen wertschätzen
  • Bildschirmmedien nicht diabolisieren (resp. Manfred Spitzer und Co. kritisieren)
  • fehlender Alarmismus ggü. den Inhalten von Computerspielen, Filmen, Serien etc. einerseits und den Rezeptionsgewohnheiten von Kindern und Jugendlichen andererseits
  • die Umsetzung der Rahmenbedingungen der Inklusion i.S.d. UN-Behindertenrechtskonvention fordern, statt dem Prinzip „einen Stuhl dazustellen“ (F. Giffey)
  • Zuordnungen zu weiterführenden Schulen anhand der Grundshculnoten verbindlich machen
  • Förderschulen protegieren
  • das mehrgliedrige Schulsystem begründet üräferieren
  • Religion fundiert kritisieren
  • Schule als Bildungs- und Sozialisationsinstanz realisieren, die Kinder und Jugendliche zu eigenverantwortlichen, gemeinschaftsfähigen, freiheitlich-demokratischen Staatsbürgern bilden und erziehen (also an die Gesellschaft anpassen) soll
  • die Erziehungspflicht der Eltern (s. Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG) einfordern und Schule auch als Kontroll- und Korrekturinstanz für entsprechendes Versagen realisieren (s. Art. 6 Abs. 2 Satz 2 GG)
  • das Leistungsprinzip einfordern
  • umfangreiche Texte verfassen
  • Fachbegriffe benutzen
  • nüchterne Differenzierungen
  • die polit. Linke und die polit. Rechte als Spektren realisieren
  • Skeptizismus, Kritik und sich insg. nicht unkritisch-affirmativ mit irgendwem/-was solidarisieren
  • Intersubjektivierbarkeit fordern, statt subjektiven Deutungshoheiten zu protegieren
  • Positionen einnehmen, die in der gesamten Gesellschaft und im gesamten polit. Spektrum prävalent sind, aber – in Unkenntnis dessen, was per definitionem genuin polit. rechts ist – seitens einiger als Positionen ausschl. rechts außen misrepräsentiert wird
  • objektive Forschungsstände darstellen
  • nicht Gendern oder gar mittels Abwägung der Pro- und Kontraargumente begründet gg. das Gendern sein
  • als (vermeintl.) ‚alter‘ u./o. ‚weißer‘ Mann (oder derart ‚gelesene‘ Person) Kommentare verfassen
  • mittels Rechts- und Forschunglage, Daten und Fakten feststellen, dass Männer und Frauen hierzulande gleichberechtigt sind
  • den Advokaten des Teufels mimen
  • es erwachsenen, mündigen Menschen selbst überlassen, ob diese Kiffen wollen
  • kein Antiamerikanist sein
  • Occam’s razor (https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor)
  • Hitchen’s razor (https://en.wikipedia.org/wiki/Hitchens%27s_razor)


Womit hier (vermehrt) einige der solchermaßen ‚Provozierten‘ (regelmäßig in relativer Inhaltsferne zum konkret kommentierten Text) reagieren, vulgo die Werte der Aufklärung über Bord schmeissen (Hier geht es ausschl. um Kritik an der Sprecherposition, nicht am Inhalt selbst, der ja nicht adressiert wird, machen wir uns doch nichts vor) – eine Auswahl (alles aus eigener Erfahrung):
Spoiler

  • Derailmentversuche
  • Trolling
  • Whataboutism
  • concept creep (https://en.wikipedia.org/wiki/Concept_creep)
  • simple Indignation
  • Gefühligkeiten und Meinungen (im konkreten Widerspruch zu nüchternen, d.h. intersubjektivier- bis objektivierbaren Daten und Fakten)
  • alternative Fakten
  • ideologische copy & paste-Phrasen und -Satzbausteine (sowie Mythen)
  • Wissenschaftsferne bis -feindlichkeit (i.V.m. entsprechender -illiteralität und Autoritätsargumenten)
  • Antiintellektualismus
  • kuriose Anekdoten (mutmaßlich voller Bias), statt empirische Evidenz
  • Godwin’s law
  • informale logische Fehlschlüsse (z.B. definist fallacy; falsche Äquivalenz; slippery slopes; cum hoc ergo propter hoc-Argumente; argumentum ad nauseam; invincible ignorance etc.)
  • Verortung am gegenüberliegenden Rand des polit. Spektrums
  • speziell rote Herringe, insb. ad hominem-Argumente, z.B. Strohmänner, ergo decedo-, appeal to motive– und Kontaktschuldargumente und Bulverism, reductio ad ridiculum u./o. ad absurdum (s. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies) etc.


Funktioniert auch andernorts… das tragische hier ist, dass einige der ‚Provozierten‘ ja Lehrer sind, also Menschen, die all dies eigtl. nicht provozieren sollte, die eigtl. auch im logischen Denken geschult sein sollten (und denen die skkizzierten Reaktionen nicht entspringen sollten). Bedrückend. Beschämend. Besorgniserregend…

PaPo
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Was ist eigtl. Ihr konkretes Problem mit mir, dass Sie hier vor ca. einem Jahr plötzlich und komplett unvermittelt begonnen haben, mir ggü. konstant proaktiv-aggressiv zu reagieren, mir nicht inhaltlich begegnen, wo Sie denn ggf. abweichender Auffassung sind, sondern suggerieren, insinuieren, mich ad hominem attackieren, beleidigen u.ä.?

Und entgeht Ihnen tatsächlich die Ironie Ihres eigenen Kommentars als Reaktion auf meinen Kommentar? Dass ich von Attitüden schrieb, die einen rationalen Diskurs unterminieren, weil sich Personen von (in einem rationalen Diskurs) eigtl. nicht provokanten Dingen provozieren lassen und entsprechend reagieren? Nicht provokante Dinge wie hier der Umfang von Texten und vermeintl. ‚Fremdwörter’… bzw. nicht hier, denn Ihr Vorwurf passt überhaupt nicht zu meinem Ausgangsbeitrag. Oder ist dieser Ihnen tatsächlich zu umfangreich und beinhaltet Ihnen zu viele ‚Fremdwörter‘? Nein, Sie nutzen nur mittlerweile jede Gelegenheit und auch Nichtgelegenheit (wie hier) für irgendwelche persönlichen Angriffe gegen mich, warum auch immer.
Hat da irgendwann vielleicht eine „Kränkung ihres eigenen Selbstverständnisses“ stattgefunden, weil ich Sie dann und wann unverblümt auf etwaige Falsch-/Fehldarstellung, logische Fehlschlüsse, Daten, Fakten o.ä. hingewiesen habe? Ich meine die Frage durchaus ernst.

Und entgeht Ihnen auch die Ironie, dass Sie solch einen Kommentar ausgerechnet im Diskussionsbereich zu einem Kommentar von F.-A. Fischer (dem Sie ja offenbar – wie ich btw – affirmieren) schreiben, der ja selbst fragt: „Wie wollen wir miteinander diskutieren und argumentieren? […] soll es nur noch um Irrationales, Haltungen und Gefühle gehen?“ Haben Sie sich im Kommentarbereich jetzt wirklich für Letzteres entschieden oder hatte es einen tieferen (ratonalen) Sinn, hier wieder ausschl. die Sprecherposition (d.h. mich persönlich) zu attackieren?

Um eine ernstgemeinte, vernünftige Antwort wäre ich sehr dankbar, ich halte Ihre ‚Vendetta‘ gegen mich – oder was das sein soll – nämlich mit dem Anspruch, den Sie hier von sich selbst als Bildungsmagazin haben wollen, für nicht wirklich vereinbar. Aber veröffentlichen Sie ja auch wieder nicht, wie so oft… stattdessen schießen Sie dann wieder bei der nächstbesten Nichtgelegenheit gegen mich. Ich bin wieder müde. Bravo. Ziel erreicht? „Mein Appell wäre daher eine Rückbesinnung auf die Grundwerte der Aufklärung, so altbacken das für manche auch klingen mag.“

Aber btw: Sie finden ja im ersten Spoiler bereits „umfangreiche Texte verfassen“ und „Fachbegriffe benutzen“… kann man sich nicht ausdenken.

PaPo
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Welche rechtspopulistischen Narrative verbreite ich denn bitte?
Richtig. Keine!

PaPo
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

… drei Tage……… und Ihre Falschbehauptung bleibt immer noch hier stehen. Unfassbar.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  PaPo

Junge, Du hast in anderen Forumsthemen auch schon mal Klartext gesprochen. Lass sein und rede MIT uns, nicht ZU uns.
Bitte

PaPo
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Als OP (engl. original poster) wie auch als jmd., der die N4T-Artikel, – Meinungen und Co. und auch die Beiträge anderer OPs hier kommentiert, sind meine eigenen Kommentare natürlich oftmals auch Diskursangebote, auch wenn Sie mir hier wieder unbegründet anderes unterstellen. Aber z.T. dienen sie auch (primär) lediglich der (konstruktiven) Kritik, wenn ich bspw. Fehl-/Falschdarstellungen korrigiere, Daten und Fakten präsentiere, logische Fehlschlüsse u.ä. kritisiere etc. oder meinerseits Meinungen artikuliere, allg. (themenrelevante) Infos biete etc. Letztere Kategorie von Kommentaren bietet naturgem. (oftmals) lediglich beschränkten Raum für etwaige Diskurse. So what?

Aber in beiden Fällen, die btw immer „Klartext“ sind, ist jeder hier herzlich meinerseits eingeladen, Zu- oder Widerspruch zu artikulieren, darf fragen, ergänzen, korrigieren, die eigene (auch widerstreitende) Perspektive artikulieren etc. – wieso auch nicht? Aber: Wer möchte, dass man „ZU“ ihm spricht, der wähle den Inhalt und den Ton seiner entsprechenden Antworten mit Bedacht. Wer dem Ggü. (bereits initial) mit den im 2. Spoiler skizzierten Verhaltensweisen begegnet. mittels bspw. Dekontextualisierungen, Suggestionen, (fälschlichen) Insinuationen, allerlei roten Heringen etc. diskreditierend, diffamierend, devalvierend (und damit iim Endeffekt nicht inhatlich) begegnet, der ist es doch, der „ZU“ jmd. – nein eigtl. ‚ÜBER‘ jmd. – und nicht „MIT“ jmd. zu sprechen gedenkt. Und das ist ja ein zentraler Inhalt des Gastkommentars von F.-A. Fischer: „Wie wollen wir miteinander diskutieren und argumentieren? […] soll es nur noch um Irrationales, Haltungen und Gefühle gehen?“ Versuchen Sie es einmal, Sie könnten bemerken, dass ich einer einem zivilisierten Diskurs (bei allem Widerspruch) angemessenen Entgegnung auch entsprechend begegne.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  PaPo

Ein (sehr) langes Nein. Schade.

Aber wenn Sie inzwischen schon Erklärungen in Klammern hinter Ihre verwendete Begriffe hängen müssen, um sich die kostebaren Likes zu sichern (Und warum hat mich niemand lieb??), empfehle ich Ihnen weiterhin, das Vokabular von „Wort-des-Tages“ auf „Konversation“ zu ändern.

Zudem ist ein neuer Textwandsherrif in der der Stadt 😀

PaPo
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Sowas meinte ich auch mit meinem Ausgangsbeitrag…

PaPo
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

… und es war ein nicht besonders langes: ‚Mache ich schon immer, Sie selbst aber nicht.‘

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  PaPo

Ich verstehe nicht ganz =\

PaPo
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

… und mir dann später wieder vorwerfen, nachdem ich hier aktiv angegangen wurde, ich wäre ja in entsprechende Streitgespräche verwickelt o.ä.

PaPo
1 Monat zuvor
Antwortet  Redaktion

Widerspruch

trolling, unsubstantiierte Diskreditierung, Diffamierung, Devalvierung, Beleidigung, üble Nachrede, Verleumdung und Co.

Ihre Antwort auf meinen Ausgangsbeitrag war kein Widerspruch.
Ihre nachweisliche Falschbehauptung, ich „lass[e] nichts aus: Islamophobie, Kulturkampf (Gendern, Anti-‚Wokeness‘), Verächtlich machen von Debatten zur Gleichberechtigung, Relativierung von rechtsextremen Positionen – natürlich immer pseudo-wissenschaftlich verbrämt“, ist kein Widerspruch.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  PaPo

Dem widerspreche ich 😀
Ich habe geantwortet, als Sie meinen Kommentar als „widerlich“ empfanden

PaPo
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Ich habe die Google-Suche bemüht… helfen Sie mir doch bitte auf die Sprünge:

Ich kann mich nur entsinnen, einem @Fresh L entsprechend (und mit entsprechender Berechtigung und auch nicht proaktiv) so begegnet zu sein: https://www.news4teachers.de/2023/12/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517346 und https://www.news4teachers.de/2023/12/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-517719. Sie meinen offenbar einen anderen Kommentator: https://www.news4teachers.de/2024/02/darf-eine-schule-nach-otfried-preussler-benannt-sein-trotz-heikler-punkte-in-seinem-lebenslauf/#comment-579152.

Oder haben Sie gerade Ihre zweite Persona hier offenbart?

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  PaPo

Danke, dass Sie mir die kognitiven Ressourcen für zwei Personen zuzuessen. 😀

Ohne es böse zu meinen, ich habe ebenso keine Lust, zu recherchieren. Ich hatte wohl versucht, einen Kommentar mit meinem Humor zu versehen und dieser landete schlecht (Pause, um den Schock zu verdauen) bei Ihnen. Es ist nicht meine Absicht, wahrhaftige Abscheu zu prpvozieren, weshalb ich mich entschuldigte – für meinen Ton. Mein Widerspruch besteht weiterhin

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  PaPo

Welch Ehre für Fischer, von Ihnen erwähnt worden zu sein..

Beim Schreiben fällt mir auf, wie ich etwas werde, was ich ablehne… Ein Argument sollte nicht nach der Person gewertet werden. Aber Ihre Art ist für mein Medienverhalten nicht kompatibel.
Und, es tut mir leid, im Zweifelsfall gehe ich als gebranntes Kind davon aus, dass Sie eher etwas im Text verschleiern wollen, als dass Sie gerne umfangreich und wortgewaltig auftreten möchten.

Tut mir wirklich leid. Aber die naive Zeit im Internet ist zu lange vorbei, schade..

PaPo
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

„Welch Ehre für Fischer, von Ihnen erwähnt worden zu sein..“
Um diese Attitüde ging es mir in meinem Ausgangsbeitrag.
Danke für das praktische Beiispiel. Und es ist auch ein Beispiel für das problem, das ich hier (https://www.news4teachers.de/2024/03/gastkommentar-warum-die-epoche-der-aufklaerung-vor-ihrem-ende-stehen-koennte/#comment-580561) skizziere (wenn der Kommentar denn freigeschaltet wird (er bietet ja nichts verwerfliches).

„Ein Argument sollte nicht nach der Person gewertet werden.“
RIchtig. Darum geht es.

„Und, es tut mir leid, im Zweifelsfall gehe ich als gebranntes Kind davon aus, dass Sie eher etwas im Text verschleiern wollen,“
Auch das thematisierte ich ja bereits, also diesen Generalverdacht, diesen Bias, dass man dem Ggü. unbegründet sinistre Agenden unterstellt. Wenn sie ein „gebranntes Kind“ sind, dann ist das aber nicht mein Verschulden. Auch das gehört zu einem entsprechenden Diskurs: Das Ggü. als Individuum wahrzunehmen. Und ich möchte ergänzen, dass ich hier der Redaktion und diversen Kommentatoren bereits kondiziert habe, dass mir bewusst ist, dass eine Menge an Personen vordergründig ‚harmlose‘ Argumente und Stile nutzen, um weniger ‚harmlose‘ Agenden zu kuvrieren und dass solche Personen wahrscheinl. auch mittels entsprechender (hier nciht veröffentlichter) Kommentare die Kommentarspalten bei N4T bei jedem Anlass zumüllen (was ich auch entsprechend kritisiert habe). Das legitimiert aber nicht einen derartigen Generalverdacht. Und hier bin ich asdrückl. mit Ihrem letzten Satz (ganz im Sinne, wie Sie Ihn wahrscheinl. meinen) d’accord.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  PaPo

Danke für diese echte Antwort. 😀

PaPo
1 Monat zuvor
Antwortet  PaPo

Korrektur: konzediert, nicht kondiziert…

wolfgang Endemann
1 Monat zuvor

Gehen wir die Sache mit philosophischer Vernunft an.
„Demokratien sind derzeit weltweit unter Spannung und damit in einer Art (ideeller) Schicksalsgemeinschaft.“
Das ist richtig, wichtiger aber ist die Frage, ob es sich vorwiegend um eine von Außen aufgeprägte oder um eine innere Spannung handelt. Im ersteren Fall muß man fragen, ob diese Spannung gerechtfertigt ist und wir daher uns um Entspannung bemühen müßten, um das Verhältnis nach Außen zu verbessern, oder aber Widerstandskraft entwickeln müßten, um standzuhalten. Sind es hauptsächlich innere Konflikte, dürfen wir sie nicht externalisieren, müssen sie im Inneren lösen. Übrigens sind auch faschistische Gesellschaften Schicksalsgemeinschaften, die gegen humanistische Gesellschaften um ihren Bestand kämpfen. Schicksalsgemeinschaft ist kein Wert per se.
„Außerdem … ist das Schicksal der USA unmittelbar mit unserer europäischen Sicherheitsarchitektur verknüpft und die von einer Wiederwahl ganz konkret für die Sicherheit auch Deutschlands ausgehende Gefahr scheint trotz vieler prominenter Mahner weder in der deutschen Politik noch in den Köpfen der Menschen angekommen zu sein.“
Auch das ist richtig. Allerdings unterschlägt es die Frage, ob die westliche Sicherheitsarchitektur den beteiligten Ländern wirklich Sicherheit, und zwar paritätische, bringt, ob sie nicht schlimmstenfalls auf eine kriegerische Konfrontation zuläuft. Ohne diese Frage zu behandeln/beantworten, ist die Aussage wertlos, dann schützt die Sicherheitsarchitektur vielleicht nur sich selbst, nicht uns. Wenn wir nur die kriegerische Entwicklung der nördlichen Halbkugel der Welt nehmen, hat die Nato, das stärkste und insgesamt hochgerüstetste Sicherheitsbündnis der Welt diese nicht sicherer gemacht, von daher hat sie krachend versagt. Das wird nicht besser, wenn man die militärischen Akteure der Nato durch die politischen, die über ihnen stehen, also durch die Regierungen der Natoländer ersetzt, was zweifellos angemessener ist. Man kann auch nicht sagen, daß alles gut war, bevor der böse Putin kam, denn das Bündnis hat schon vorher versagt, den Jugoslawienkrieg nicht verhindert, sondern befeuert, Natoländer führen außerhalb der Nato Kriege, kein Land hat mehr Kriege geführt als die Natoführungsmacht USA. Richtig ist nur, es gab keinen Krieg zwischen Natoländern – obwohl: die kriegerischen Auseinandersetzungen um Zypern waren nicht nichts, und ich sehe keine anderen Konflikte, die ohne die Nato im Natoraum zum Krieg eskaliert wären. Es muß also die Frage gestellt werden: Ist die Nato in ihrer derzeitigen Verfassung eine geeignete Sicherheitsarchitektur für Europa. Im Falle der USA möchte ich mit einem bedingten Ja antworten, Europa bietet den USA einen cordon sanitaire und die Nato hilft, die westlichen kapitalistischen Länder in die regelbasierte Ordnung einzubinden, die dem primus inter pares am meisten nutzt (manche sind eben doch gleicher als andere). Das gilt jedoch so nicht für Europa.
Ansonsten: daß die Aufklärung bei uns auf den Hund gekommen ist, ist leider wahr. Und ich wüßte auch nicht, wie man dem anders begegnen könnte, als die Aufklärung wieder in die Rolle zu versetzen, die sie vor der postmodernen Auflösung aller Werte gespielt hat, sie ist noch lange nicht vollendet. Man kann in Trump ein paradigmatisches Beispiel für subjektivierte, dezisionistische, verantwortungslose Politik sehen, allerdings geht die Dämonisierung Trumps ebenfalls in die Irre, denn Trump repräsentiert die Gegenaufklärung nur offener und konsequenter als die meisten seiner Gegner, er ist die Spitze des Eisbergs, die Funktionalisierung für eine selbstgesetzte Agenda, die jeder Kritik enthoben ist, praktiziert auch das gegnerische Lager. Selbstverständlich gibt es immer noch Unterschiede (daher ja: Spitze des Eisbergs), aber die Selbstverpflichtung auf Vernunft, eine wirkliche Verantwortung für die eigene Gesellschaft, und weil das gar nicht mehr geht, ohne die weltweite Nachbarschaft dieser einen Welt zu beachten, für das Wohl aller, diese Verantwortung ist auf breiter Ebene verloren gegangen. Der Universalismus der Aufklärung ist zu identitärer Interessenspolitik und Moralismus geschrumpft.
Es gab in der amerikanischen Geschichte nur eine kurze, dafür allerdings heftige Phase eines zivilen Kulturkampfs um eine sehr progressive Aufklärung, der größte zivilisatorische Wandel in der Neuzeit war eine substantielle Liberalisierung durch die Jugendbewegung, die im Rest der Welt sehr nachhaltige Folgewirkungen zeitigte und das Bild eines „land of the free“ prägte, wer aber heute noch darauf rekurriert, ist in substanzloser Nostalgie befangen, vom land of the free ist nicht viel mehr übrig geblieben als Ideologie, ein Exzeptionalismus und ein kontrafaktischer Optimismus. Und ein avantgardistischer Modernismus, im Guten wie im Schlechten ist USAmerika immer noch eine Hexenküche des Neuen.
Aber Aufklärung – nein, die findet in den USA nicht statt, dieses Wort ist zu groß für die amerikanische Provinz. Wenn man nicht die Woken und politisch-Korrekten zu Aufklärern aufblasen will.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor

Ich muss zugeben, ich habe das Achievement: „Read the big wall of text“ nicht abgeschlossen.
Als Sie die kriegerischen Konflikte seitens der NATO ansprachen, während Länder in deren schützende Arme fliehen, um nicht von Russland überfallen und abgeschlachtet zu werden, habe ich das Lesen Ihrer Textwand früh eingestellt.

Man darf mir gerne widersprechen, aber Obacht! Vorher müsst Ihr die Wand aus Text lesen 😛

wolfgang Endemann
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Mein Fehler, und es ist ein Fehler bzw ein Mangel, ist nicht eine Gedanken blockierende Textwand, also zu viel unsinniger Text, sondern eine selbstverständlich immer noch die tatsächlichen Verhältnisse zu sehr vereinfachende Argumentation. Sie könnten zur Klärung beitragen, wenn Sie darauf die Lücken zu schließen suchten und die Verzerrungen durch Text zurechtrücken würden. Ihren Weg, stattdessen auf einfachste Gewißheiten, die zunächst nur einmal Ihre Gewißheiten sind, zu rekurrieren, den Weg der einfachen Antworten, beschreiten heute viele. Vielleicht haben Sie recht, vielleicht ist die Wahrheit in diesem Falle ganz einfach, für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht, darauf sich zu verlassen bedeutet methodisch die Ausschaltung des Zweifels.
Ich gehe auf den einen Punkt, an dem Sie widersprechen ein: Ich kenne keine Länder, die so homogen sind, daß man die Bevölkerungen mit dem Land identifizieren kann. Die Arabellion war kein Aufstand des arabischen Volkes gegen seine(n) Gewaltherrscher, sondern ein Konflikt zwischen einer Teilbevölkerung mit bürgerlicher und einer mit vorbürgerlicher Mentalität. Sie machen Länder zu mit sich identischen Subjekten, die gespalten, manchmal bis zum Bürgerkrieg tief gespalten sind. Georgien wollte sich von seiner postsowjetischen Bindung an Russland abnabeln und hat dafür einen potenten, daran interessierten Verbündeten gesucht, die Nato. Aber das waren keineswegs für alle Bürger die schützenden Arme. Russland war klug genug, nicht Georgien zu besetzen, sondern nur den Teilen, in denen die Mehrheit sich nicht radikal von Russland abspalten wollte, eine prekäre, von Russland abhängige Selbständigkeit ermöglicht. Wenn man eine gewisse Rationalität des russischen Handelns unterstellt, warum sollte man dann in dieser Vorgeschichte nicht das Modell für die russische Politik gegenüber seinen postsowjetischen Nachbarn sehen? Russland greift nur da ein und an, wo es sich existentiell bedroht fühlt und sich auf eine russlandfreundliche Teilbevölkerung stützen kann. Der immer wieder geäußerte Gedanken, daß Russland fremde Länder seinem Imperium einverleiben möchte, ist durch keine harten Fakten, nur durch Feindbildprojektionen gestützt. Wenn allerdings die Möglichkeit bestünde, eine Marionettenregierung zB in der Ukraine zu installieren, würde Putin nicht nein sagen.
Aber noch ein Wort zur Gegenseite. In dem krassesten Beispiel von Geopolitik haben die Amerikaner nicht dem afghanischen Volk die Arme ausgebreitet, sondern sind von den Taliban zur Hilfe gerufen worden, am Ende sind sie von den Taliban verjagt worden. Wenn sie die afghanische Bevölkerung auf ihrer Seite gehabt hätten, hätte das nicht passieren können. Und hieran muß man eine verallgemeinernde Überlegung anknüpfen, mit der ich auch unseren Dissens charakterisieren würde: Setzen wir einmal zugunsten der westlichen Narrative voraus, es wäre in Afghanistan um die Befreiung aus dem Elend gegangen, um Brunnen, Schulen auch für Mädchen, Infrastruktur, Bildung, zivilgesellschaftliche Institutionen. Eine ehrenwerte moralische Zielsetzung. Aber in einer aufgeklärten Gesellschaft zählt mehr, was erreicht wurde, als was man sich vorgenommen hat. Verantwortungsethik geht über Gesinnungsethik. Was sind die Ergebnisse in Afghanistan, hat das Land einen Entwicklungssprung getan? Selbst wenn man moralisch das Beste gewollt hat, es war ein sehr teueres Unternehmen und erreicht hat man fast nichts Bleibendes, fast nur Zerstörung, Traumata usw. Soll der Krieg in der Ukraine auch so enden? Und das nur, weil man auf einem moralischen Prinzip beharrt, ohne eine Konfliktlösung zu suchen?
Sie können den neuen Wortschwall beklagen, Sie könnten aber auch sich die Mühe machen, einmal auf die vorgebrachten Argumente zu antworten.

AvL
1 Monat zuvor

Die russischen Revisionisten hatten schon immer das Ziel
ihr Großrussland wieder erstehen zu lassen.
Das Ganze begann mit den Kriegen gegen Tschetschenien .
Georgien wurde nicht weiter attackiert, da Busch seine
Marschflugkörper startklar gemacht hat, um diese gegen
die Invasoren einzusetzen. Im Georgienkrieg kam es zuvor
zu schwereren Kampfhandlungen.

wolfgang Endemann
1 Monat zuvor
Antwortet  AvL

Ja, es gibt russische Revisionisten, die ihr Großrussland auferstehen lassen wollen. Als verallgemeinerte Beschreibung der russischen Politik ist das jedoch unhaltbar. Ihre Beschreibung „Das Ganze begann mit den Kriegen gegen Tschetschenien“ läßt mich an Ihren Geschichtskenntnissen zweifeln und deutet auf doppelte Standards hin. Das möchte ich kurz begründen. Der völkerrechtliche Status Tschetscheniens ist zumindest höchst umstritten. Lesen Sie bei wikipedia nach, daß in der ersten Phase der Unabhängigkeit selbige nur von, das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: Georgien und dem islamischen Emirat Afghanistan anerkannt wurde. Warum deuten sie die Niederschlagung der Unabhängigkeitsbewegung in Tschetschenien, was sicher selbst durchaus problematisch war, als Versuch, Großrussland zu restituieren? Und wieso ignorieren Sie, daß sich Russland eines sunnitisch-islamistischen Terrorismus erwehren mußte, der nicht so spektakulär wie 9/11, aber viel näher den Russen als der unwiederholbare Terrorakt den Amerikanern war? Wieso kommen Sie nicht auf die Idee, daß sich dieser Konflikt in dem Vorgehen der ukrainischen Zentralregierung gegen die Separatisten im Donbas spiegelt, letzterer ist das Tschetschenien der Ukraine. Und spiegelt sich nicht auch die Verfeindungs-/Radikalisierungsdynamik in beiden Fällen auffallend ähnlich? Und dann, wenn stimmte, was Sie zu Georgien sagen: Wenn Buschs Marschflugkörper die Russen stoppen konnten, wieso können es Bidens Marschflugkörper in der Ukraine nicht? Hatte/hat Putin weniger Angst oder weniger Skrupel vor dem erheblich größeren und stärkeren Gegner Ukraine? Und wieso konnte die nationale Integrität Georgiens nicht wiederhergestellt werden? Wo bleibt die Logik? Zeigt sich nicht, daß Putin mit diesem Patt in Georgien zufrieden ist, woraus zu schließen wäre, daß er auch mit solch einem Patt in der Ukraine zufrieden wäre. Denn die erklärten Ziele Moskaus sind damit, wenn der Westen nicht seine Haltung ändert, erreicht. So wäre auch die Ukraine wie Georgien ein Land in einem eingefrorenen Krieg und könnte kein Mitglied der Nato werden. Hätte man das nicht ohne alles Kriegsleid mit Sicherheitsgarantien und neutralen Staaten Georgien und Ukraine haben können?

AvL
1 Monat zuvor

Da müssen sie Herrn Putin fragen, warum er
bereits 2014 im Donbass seinen Krieg gegen
die Ukraine begann, denn das geschah nach der
prowestlichen Rebellion auf dem Maidan und dem
Sturz seines Vertrauten Janukowitsch, ebenso wie die
völkerrechtswidrige Annektierung der Krim.
Putin hat in all den ehemaligen Sowjetrepubliken
mit einem großen Anteil an Russen, separatistische
Teilrepubliken eingerichtet, um Einfluss auf den außen-
und innenpolitischen Kurs dieser Staaten zu nehmen.
In Georgien sind es Südossetien und Abchasien,
in der Republik Moldau ist es Transnistrien und
in der Ukraine ist es der Donbass.
Außerdem hat Russland noch in östlichen Ostpreußen
einen Brückenkopf, um auf die baltischen Staaten,
die auch noch einen hohen Anteil an Russen haben,
Druck ausüben zu können.
Russki Mir ist angesagt, und das steht für russischen Totalitarismus.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor

Sehr treffend formuliert, besonders der Schluss…

Aber ja, die pro russische Bevölkerung hatte bestimmt viel bessere Rechte und Gründe, als die pro westliche…
Darum bat Regierungschef Irakli Garibaschwili Russland letztes Jahr auch um Abzug seiner „Friedenstruppen“ -___+

wolfgang Endemann
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

„Aber ja, die pro russische Bevölkerung hatte bestimmt viel bessere Rechte und Gründe, als die pro westliche…“
Wer behauptet denn das? Es stehen sich hier unterschiedliche Interesse und Selbstverständnisse gegenüber. Wenn sie in zu großen Konflikt miteinander geraten, muß man sie objektiv zu bewerten und eine Konfliktlösung suchen, das ist fast immer, abhängig von der Reflexionsbereitschaft der Konfliktparteien, möglich. Natürlich gibt es Ausnahmen, wo man sagen kann, die eine Partei hat recht, die andere unrecht, und wenn beide auf ihrem „Recht“ bestehen, muß der Kampf kriegerisch ausgetragen werden mit dem Ergebnis, daß eine Seite kapituliert, völlig einseitig zurücksteckt. Das ist jedoch höchst selten der Fall. Und es siegt keineswegs immer die Seite, die im Recht ist. Auch wenn die Separatisten oder Putin weniger gute Gründe hatten, darüber kann man ja streiten, hätte man trotzdem nach Kompromißlösungen suchen müssen.
Sie meinen, wenn Zelensky Putin um den Abzug seiner „Friedenstruppen“ bittet, könnte alles wieder OK sein? Ein bißchen mehr wird Zelensky oder auch Garibaschwili anbieten müssen, wenn sie einen Kompromißfrieden haben wollen. Die Alternative ist ein Siegfrieden, der für alle Beteiligten ruinös ist.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor

Bestimmt. Und wir alle wissen, wie vertrauenswürdig und langatmig die Friedensverträge und Versprechen Russlands sind…

Wie einfach solche Vorstellungen fallen, wenn man Butscha verdrängte, Drohnenangriffe auf die Zivilbevölkerung und Auslöschungsphantasien der russischen Regierung verdrängt 😀

AvL
1 Monat zuvor

Es besteht in ihrer These einer „Einladung der USA durch die Taliban“ ein Widerspruch zum wahren Ablauf der Geschichte, da nach dem 11. September 2001 auf die Twin-Tower des World-Trade Center in New York mit 4 entführten Passagiermaschinen die Busch-Administration den Krieg gegen den Terror erklärte und zunächst die Taliban angriff, um diese als Unterstützer der Al Kaida um Osama Bin Laden aus Afghanistan zu vertreiben.

wolfgang Endemann
1 Monat zuvor
Antwortet  AvL

Sie vergessen oder verdrängen, daß die Radikalislamisten vor 9/11, sehr viel früher, sich von den USA gegen die in ihren Augen Fremdherrschaft der Russen (bzw einen Modernisierungskurs des Landes mithilfe der Russen) haben ausrüsten und unterstützen lassen, nach 9/11 wurden sie dann Kriegsgegner. Ähnlich haben sich die USA partiell des IS gegen Assad bedient, natürlich nur, solange es im amerikanischen Interesse zu liegen schien. Und wohlgemerkt haben sie sich lange Saudi-Arabiens, der Unterstützungsmacht des brutalsten sunnitischen Terrorismus, bedient, das dürfte sich mit der sich ändernden Weltordnung erübrigt haben, mit einer zaghaften Annäherung des Landes und des Iran und einer Eskalation des Konflikts der arabischen Welt mit Israel.

AvL
1 Monat zuvor

Sie sind wohl der Propaganda Putins aufgesessen ?

Alx
1 Monat zuvor

Die Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit.

Da brauchen wir nicht Trump bemühen um zu argumentieren, dass wir die Aufklärung rückabwickeln.

Wir geben unsere Mündigkeit in allen möglichen Bereichen ab. Seien es Sprachregelungen, Abhängigkeit von Technik, betreutes Denken, Diffamierung Andersdenkender, Verlust der Diskursfähigkeit.

All das sind Symptome dafür, dass wir uns von der Aufklärung entfernen.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Alx

Das erste, was Ihnen einfiel war Gendern? Ernsthaft die größte Bedrohung?
Was als Nächstes? Im Sitzen pinkeln?

Alx
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Nein, das Gendern war das Erste, was Ihnen dabei in den Sinn kam.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Alx

Mein Fehler. Welche Sprachregelungen kamen Ihnen als größte Bedrohung der Zeit in den Sinn? Südseekönige? 😉

DerechteNorden
1 Monat zuvor
Antwortet  Alx

Die Diskursfähigkeit ging verloren, als man merkte, dass man mit lauten Parolen mehr Aufmerksamkeit bekommt.
Trump ist hier das perfekte Beispiel. Man muss sich nur noch einmal vor Augen führen, was er seiner damaligen Kontrahentin im Wahlkampf alles vorgeworfen hat und mit einem „Lock her up“ auf die Spitze trieb. Man kann mit solchen Leute nicht diskutieren, da haben Sie recht.
Aber Sie meinen das genau umgekehrt, stimmt’s? Die Medien dürfen Trump nicht kritisieren, sondern nur berichten, dass er wieder kandidieren will. Eine Meinung über ihn sollen sich alle selbst bilden. Und man soll auch absolut unkritisiert laut denken können, dass Trump ganz, ganz super ist. Dabei ist allerdings wichtig, dass niemand gendert, denn Gendern ist ja per se immer eine Art des Aufzwingens von Sprachregelungen. …

Alx
1 Monat zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Ich meine: unsere Aufklärung steht und fällt nicht in den USA sondern täglich hierzulande.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  Alx

Sie meinen die Überlegungen der Union, die Menschenrechte für manche Flüchtlinge temporär auszusetzen zu wollen? Pläne der AfD und anderer, Menschen anderer Herkunft, Hautfarbe und Politik zu verdrängen ggf. zu deportieren? AfD Sachsen in der Reichsbürgerszene? Der alte Krah, der von der weißen Überlegenheit schwadroniert?

Aber nein, ich überstürze: Wo fällt Ihrer Meinung nach die Aufklärung hierzulande?

AvL
1 Monat zuvor

Der kritische Geist der Aufklärung ist das Korrektiv des Irrationalen.

Trump als Inbegriff eines Menschen mit einer schweren narzisstischen Persönlichkeitsstörung bezieht in seiner Wahrnehmung alles auf sich.

Derartige Menschen mit dieser gravierenden
Persönlichkeitsstörung sind unter Männern
häufiger anzutreffen, und in Führungspositionen
sind sie eine Zumutung für die anderen Mitmenschen.
Unter der Kontrolle von Vorgesetzten „funktionieren“
sie aber so sie gute Befähigungen haben, was ich bei
Herrn Trump nicht erkennen vermag.
Herr Trump wäre auf Grund seiner strafrechtlich relevanten
Machenschaften bei uns politisch und wirtschaftlich bankrott.

https:/www.aerzteblatt.de/archiv/222707/Patientinnen-und-Patienten-mit-Persoenlichkeitsstoerungen-im-aerztlichen-Alltag

AvL
1 Monat zuvor

https://www.aerzteblatt.de/archiv/222707/Patientinnen-und Patienten-mit-Persoenlichkeitsstoerungen-im-aerztlichen-Alltag

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  AvL

Wenn eine derartige Person über eine
ganze Gruppe von Menschen herrscht
oder es gar anstrebt die Leitung
eines Staates zu übernehmen, dann
wird es sehr schwierig für die Mitspieler,
da diesen Narzissten jegliche Empathie
für alles menschliche fehlt !

Purer Egozentrismus ist angesagt,
der reine Wahnsinn wird zu Norm.
Jeder Mitspieler versucht sich so zu verhalten,
das man mit dieser Person nicht aneckt.
Ähnlich beschissen wird es für uns ausgehen
ausgehen, wenn eine faschistische Führungsperson
einer revisionistischen und geschlichtsklitternde
Person die Regierungsgeschäftein einem deutschen
Bundesland übernehmen würde.

Genügend Wählerpotential mit einem ähnlichen
Weltbild einer rassistischen Einstellung steht
dieser Person als Wahlvolk zur Verfügung,

und sie werden ihn wählen.

Rainer Zufall
1 Monat zuvor
Antwortet  AvL

Nö. Im Gegensatz zu GB und den USA haben wir nicht das schlechteste demokratische Wahlsystem 😉

AvL
1 Monat zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

dto