Lehrer machten mehr als 30.000 freiwillige Corona-Tests – vier waren positiv

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WIESBADEN. Hessische Lehrer haben inzwischen mehr als 30.560 freiwillige Corona-Tests gemacht. Davon sind vier positiv gewesen, wie das Kultusministerium in Wiesbaden auf seiner Internetpräsenz mitteilte (Stand: 17. September). Dies entspreche eine Positivrate von 0,0131 Prozent. Jeder Lehrer in Hessen darf sich bis 1. Oktober alle zwei Wochen kostenfrei auf das Coronavirus testen lassen. Davon unabhängig läuft an den hessischen Schulen bis Mitte November eine wissenschaftliche Studie mit 1000 Lehrerinnen und Lehrern zum Einsatz von Schnelltests. Die Pädagogen sollen sich alle zwei Tage zu Hause testen, mit Ausnahme der Herbstferien.

Bis zum 1. Oktober können sich Lehrer in Hessen kostenfreie Coronatests in Anspruch nehmen. Foto: fernando zhiminaicela / Pixabay (P. L.)

Wie das Kultusministerium weiter mitteilt, können wegen behördlicher Quarantäneauflagen wegen Verdachtsfällen oder Corona-Infektionen 4771 von 760 000 Schülerinnen und Schülern nicht am Präsenzunterricht teilnehmen (Stand 17. September). Dies entspricht 0,63 Prozent. Bei den Lehrern seien 536 von 62 500 betroffen und damit 0,86 Prozent. (dpa)

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14 KOMMENTARE

  1. Das sind erstaunlich wenige, aber die, die wegen Ausbrüchen an den Schulen getestet wurden, dürften da nicht dabei sein, denn das ist ja nicht freiwillig.

    Aber! Dieses Ergebnis ist ein deutlicher Beweis, dass all jene irren, die von falsch positiven Raten in der Größenordnung von 0,5-1% reden. Wenn dem so wäre, hätte man alleine wegen der falsch Positiven hier 150-300 positive Testergebnisse gehabt.

    So haben wir 0,013%… die Rate der falsch Positiven muss also kleiner sein als das.

    • Sie wissen aber schon, wie exponentielles Wachstum von statten geht? Wenn nicht, dann nehmen Sie als einfaches Beispiel die Seerosenaufgabe mit einem quadratischen Ansatz.

      Eine Seerose auf dem Teich teilt sich täglich einmal. Wie viele Seerosen sind nach 10 Tagen auf dem Teich?

      Erster Tag: Basiszahl 2 und Exponent 0 ergibt den Wert 1.
      N-ter Tag : Basiszahl 2 und Exponent n-1 ergibt den Wert ___?

      • Moment! Das war nicht mein Punkt. Ich wollte NICHT sagen, dass es wenige sind. Im Gegenteil, ich habe ja darauf hingewiesen, dass diese 4 aus den freiwilligen Tests kommen. Es sind also deutlich mehr Lehrer infiziert, weil alle, die infolge von Kontakten, Schulausbrüchen usw. getestet wurden, in der Zahl 4 nicht dabei sind. Dass infolge der Gefahr des exponentiellen Wachstums jeder Fall einer zuviel ist, ist mir 100% klar.

        Sprich, ich wollte das nicht kleinreden, sondern auf was ganz anderes hinaus:

        Meine Hauptaussage war die Folgende: Viele Corona-Leugner behaupten, dass der PCR-Test eine falsch positive Rate von 0,5-1% hat. Wenn diese Corona-Leugner recht hätten, dann hätten diese freiwilligen Tests alleine 150-300 falsch Positive enthalten müssen. Es waren aber insgesamt nur 4 positive Ergebnisse… von daher kann die Rate der falsch Positiven gar nicht bei den 0,5-1% liegen, die von vielen Corona-Leugnern behauptet werden. Von daher ist dieses Ergebnis ein sehr starkes Argument gegen all jene, die immer noch behaupten, dass die aktuellen positiven Testraten von etwa 1% identisch mit der Rate der falsch Positiven sind und daraus dann ableiten, dass es Corona gar nicht mehr gibt.

        Tatsächlich bin ich der Meinung, dass die Rate der falsch Positiven noch deutlich näher bei Null liegt (was auch Berichte von Laboren bestätigt), dass diese 4 Fälle also vermutlich tatsächlich echte Fälle waren.

  2. Würde mich interessieren, was jemand aus einem Labor zu diesen Ergebnissen sagt, denn die Verträge mit den Laboren sagen, dass diese Proben (in Frankfurt von den Lehrer*innen und in Darmstadt von den Erzieher*innen) mit der niedrigsten Priorität bearbeitet werden. Wenn ein Abstrich erst 72h nach Entnahme in die Maschine kommt (in meinem Fall erst 5 Tage später), wie wertvoll ist da das Ergebnis? Kann da jemand was zu sagen?

  3. Das widerspricht der Behauptung, dass die Lehrer das Virus in die Schulen einschleppen. Darüber gab es doch auch mal einen Artikel…

  4. Wenn die Zahlen nicht „passen“ ist natürlich die niedrige Priorität bei der Testung dafür verantwortlich – ja ne ist klar.

    Allein an solchen „Fragen“ sieht man deutlich, dass hier das grundlegende Verständnis für die Funktionsweise von PCR Tests fehlt – es soll ja aber wohl impliziert werden, dass durch die 72 Std. dann viele(?) eigentlich positive Tests nicht mehr als solche erkannt werden würden. Dem ist nicht so. Die Viren(bruchstücke) welche im Abstrich vorhanden sind verflüchtigen sich nicht einfach so oder lösen sich auf magische Weise in Luft auf. Entsprechend ist es vollkommen egal wie „alte“ die Probe ist, die Tests können dabei eh nicht zwischen „aktiver“ und „inaktiver“ Infektion unterscheiden – sie weisen lediglich das Vorhandensein des Virus nach – auch Wochen oder Monate später noch.

    Was die Überlegungen zu „false positive“ angeht – was sagt ein prozentualer Wert zu einer Wahrscheinlichkeit aus? Eben…

    Ich kann 100 Tests machen und habe nicht einen einzigen „false positive“ und in der nächsten Testreihe mit wieder 100 habe ich dann ggf. 2 „false positive“. Auf 200 Tests also eine Wahrscheinlichkeit von 1% falscher Ergebnisse.

    Insofern ist die Schlussfolgerung, dass man ja nur 4 positive Testes hatte und deswegen könne es ja gar keinen „false positive“ Ergebnisse geben sehr – hmmm – interessant.

    Was man aber an den Zahlen durchaus sehr schön sehen kann:
    Die Positivrate bei Lehrern liegt in Hessen auch 1 Monat nach Schulbeginn um ein vielfaches niedriger als der bundesdeutsche Durchschnitt – das deckt sich auch mit den Studien aus NL wo bei der Berufsgruppe der Lehrer im Vergleich immer die geringsten Positivraten festgestellt wurde.

    Hier (sowie auch in anderen Artikeln) wird ja gern dann mit Zahlen zu Quarantäne und den „drastischen Folgen für die Betroffenen“ argumentiert – wenn man allerdings mal von irgendwelchen absoluten Zahlen auf die Gesamtheit schaut stellt man fest:

    Von dieser präventiven Maßnahme (denn nicht alle die vorsorglich(!) in Quarantäne geschickt werden sind auch tatsächlich positiv) sind weniger als 1% betroffen, d.h. bei 99% läuft es.

    Ich weiß, dass liegt ja alles nur daran das nicht genug getestet wird und überhaupt in den kommenden Monaten wird alles wieder ganz furchtbar und so. Schon klar. Eigentlich sind alle Schüler und Lehrer ja schon positiv und haben es bislang nur noch nicht gemerkt bzw. weigern sich einfach nur hartnäckig hier schwer zu erkranken.

    Vielleicht – aber auch nur ganz vielleicht – ist es ja aber doch alles nicht so dramatisch wie es manche Medien oder „freie“ Infoseiten es gerne darstellen.

    • 1. Falsch Positiv

      Die Anzahl der Tests, auf die sich das bezieht, ist sehr wichtig!

      Angenommen (!), die Rate der falsch positiven (also Test positiv, aber nicht infiziert) wäre bei 1%. Dann wäre im Mittel (!) jeder 100te Test positiv. Für 100 oder 200 Tests hat das KEINE Aussage! Von daher ist das Beispiel mit 0/100 und 2/100 nicht zielführend.

      Ebenso zeigt im Mittel 1/6 der Würfe mit einem sechsseitigen Würfel eine 6. Das bedeutet aber nicht, dass ich bei 6 Würfen eine 6 dabei haben muss (wie jeder, der Mensch-ärger-dich-nicht spielt, bestätigen kann). Es bedeutet, dass bei HINREICHEND vielen Würfen ETWA 1/6 die 6 zeigt.

      Ebenso braucht man hinreichend viele Tests. Unter der Annahme, dass die FP-Rate bei 1% liegt, würde ich 30000+ Tests dabei schon als eine statistisch relevante Zahl von Versuchen ansehen. 100, 200 oder auch 1000 wären es aber nicht.

      Dazu kommt: Ein positiver Test kann entweder zutreffen oder nicht. Das sind dann die richtig positiven (RP) und die falsch positiven (FP) Tests. Die Tests, die positiv ausgehen, sind die Summe davon, also RP+FP. Da es keine negativen Testanzahlen gibt, folgt damit aber auch gleich, dass FP nicht größer sein kann als die Gesamtzahl der positiven Ergebnisse. Damit kann es im Falle der Lehrertests 0, 1, 2, 3 oder 4 falsch positive gegeben haben. Das wiederum widerspricht deutlich der Überlegung, dass es bei 30000+ Tests und der Annahme von einer FP-Rate von 1% etwa 300 FP geben müsste, also die Zahl der positiven Testergebnisse somit über 300 liegen müsste.

      Man kann an der Stelle dann höchstens überlegen, ob 30000+ Tests wirklich statistisch relevant sind.

      Dazu noch weitere Zahlen:

      https://www.spiegel.de/wissenschaft/coronavirus-news-am-dienstag-jordanien-schliesst-restaurants-moscheen-und-schulen-a-e9d51ee3-e730-447e-9731-e1becdfc4eae

      Etwa in der Mitte der Seite: Hongkong hat einen Massentest mit 1,8 Mio Tests gemacht. Es gab 42 positive Ergebnisse. Falls jemand also 30000 nicht für statistisch relevant hält… 1,8 Mio sollten es sein. Falls die FP-Rate 1% betragen würde, hätte das mindestens 18000 positive Ergebnisse bedeutet.

      Diese Überlegungen liefern aber nur Schranken (!) für die FP-Rate, keine konkreten Zahlen. Es ist ja unbekannt bzw. nicht dokumentiert, wieviele der 4 bzw. 42 positiven Fälle wirklich positiv waren und wie viele es nicht waren. Fakt ist nur, dass es höchstens 4 bzw. höchstens 42 waren, real vermutlich jeweils deutlich weniger.

      Von daher leite ich daraus auch nicht ab, dass es KEINE falsch positiven gibt. Ich zeige nur Schranken auf, denn ganz sicher können es ja nicht mehr falsch positive sein als positive insgesamt. Fakt ist aber angesichts solcher Ergebnisse, dass die FP-Rate deutlich (!) kleiner als 1% ist. Mit den Zahlen aus Hongkong wird sie nahezu verschwindend gering.

      2. Positivenrate im Vergleich zum Rest des Landes

      Die Folgerung, dass die Positivrate bei Lehrern viel geringer ist als der bundesweite Durchschnitt, ist in der Form nicht zutreffend. Es ging hier um Tests symptomfreier Lehrer, die keine bekannten Kontakte zu Infizierten hatten. Um hier eine Vergleichbarkeit zu haben, müsste man sich zufällig 30000 Einwohner irgendeines Gebiets suchen und die alle testen. Das tut ja niemand, zumindest nicht bei uns (der Test in Hongkong lief nach dem Schema, mit noch viel niedrigeren Positivraten als bei dem Lehrertest). Statt dessen testet man hauptsächlich Personen mit Symptomen und solche mit Kontakten zu bekannt Infizierten. Dass dabei eine höhere Positivenrate rauskommt als bei einem Querschnittstest symptom- und kontaktloser Personen, ist kein Ergebnis, sondern absolut klar.

  5. Bei den Lehrern seien 536 von 62 500 betroffen und damit 0,86 Prozent.
    Wie das Kultusministerium weiter mitteilt, können wegen behördlicher Quarantäneauflagen wegen Verdachtsfällen oder Corona-Infektionen 4771 von 760 000 Schülerinnen und Schülern nicht am Präsenzunterricht teilnehmen (Stand 17. September). Dies entspricht 0,63 Prozent.

    Der Wissenschaftler fordert einen Schwellwert der Sars-CoV-2-Viruslast in einer Probe zu bestimmen. Dabei sei es der sogenannte Ct-Wert (Ct steht für „Cycle threshold“) bei den Bewertungen der Laborbefunde wichtig. Je höher der Ct-Wert, desto niedriger ist die Viruskonzentration in der untersuchten Probe. Das RKI empfiehlt einen Ct-Wert von 30. Ein vernünftiger Grenzwert liegt laut Dr. Michael Mina bei 30 bis 35. Mit diesem Schwellwert würden 70 Prozent der bisherigen positiven Coronatests – negativ eingestuft, schreibt die New York Times und beruft sich auf eine US-Virologin.

    Wurde der CT Wert inzwischen geändert. Welcher Test wurde verwendet? Nur PCR? Oder wurde auch nach Antikörpern gesucht.

    Die Zahlen kann man ohne Antwort auf diese Fragen nicht interpretieren.

  6. Diese 30K Tests wurden in einer Zeitspanne gemacht in der wir sonst über 4 Mio. Tests rausgehauen haben – soviel zur „Anzahl der Tests ist wichtig“. Insofern stellen diese 30K Tests nicht einmal 0,75% aller Tests dar und liegen somit unter der „allgemeinen“ FP-Rate.

    Diese ist im übrigen keine Erfindung von „Corona-Leugnern“, sondern eine schlichte Tatsache. Die Argumentation die von manchen dann genutzt wird so nach dem Motto „Es gibt gar keine echten positiven Fälle“ ist dann in der Tat unsinnig, aber eben auch nicht viel unsinniger als mit den vorhandenen Daten die FP-Rate bestimmen zu wollen oder diese künstlich klein zu rechnen.

    Und natürlich ist die Folgerung, dass die Positivrate bei den getesteten Lehrern deutlich geringer ist als die Positivrate im Bundesdurchschnitt vollkommen korrekt. Die Zahlen sind da eindeutig – 0,013% vs. 0,86%.

    Wenn es dann darum geht diese signifikante Abweichung zu interpretieren, dann können Faktoren wie „Wer wurde getestet“ etc. eine Rolle spielen – nur ist es eben mittlerweile auch so, dass mitnichten nur noch Personen mit Symptomen oder direkte Kontaktpersonen getestet werden. Vielmehr wird nach dem Gießkannenprinzip alles getestet was nicht bei 3 auf den Bäumen ist (weswegen hier ja auch schon die Experten seit längerem eine Änderung der Teststrategie fordern). Nicht zuletzt fallen deswegen ja auch – z.B. an Schulen – die Mehrzahl der Tests von Personen die einen wie auch immer gearteten Kontakt mit einem Infizierten hatten eben negativ aus.

    Das allein kann also nicht der Grund für die Differenz von 0,85% (bei 0,86% gesamt) sein.
    Dies könnte man – gerade aus Sicht der Lehrer – ja durchaus auch mal als ein positives Zeichen ansehen. Der Arbeiter bei Tönnies oder der Mensch bei UPS hat aktuell offenbar höhere Ansteckungsrisiken als ein Lehrer.

    Was eigentlich ja ein Grund zur Freude sein sollte – nicht jeder der ein paar Wochen in der Schule ist infiziert sich – wird dann aber gleich wieder kaputt geredet. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, bzw. wenn man über Monate den Teufel an die Wand gemalt hat, dann muss sich der Teufel dann doch bitte auch irgendwann mal zeigen. Und wenn man dafür dann repräsentative Testreihen klein reden muss…

    Insgesamt schwer nachvollziehbar.

  7. So kann man das wirklich nicht rechnen! Aus 0,86% Positivenrate der „normalen“ Bevölkerung folgert diese Rechnung ja, dass 0,86% der Bevölkerung positiv seien. Bei 83 Mio Einwohner wären das 713800 Menschen, die aktuell infiziert wären. Das stimmt ganz sicher nicht.

    Außerdem ist es keineswegs so, dass alles getestet wird, was bei 3 nicht auf den Bäumen ist. Einfach mal versuchen, für ein Kind MIT Symptomen einen Test zu bekommen. Auch zeigen viele Artikel hier, dass auch bei Schulausbrüchen längst nicht jeder getestet wird, selbst dann nicht, wenn das Ansteckungsrisiko nicht gerade klein war.

    Die 4 Positiven kann man nicht auf die Gesamtbevölkerung hochrechnen, und zwar aus zwei Gründen:

    Zum einen ist die Zahl dafür zu klein. Schon 1 mehr oder weniger würde das Ergebnis drastisch beeinflussen.

    Zum anderen sind die Testkandidaten gewissermaßen vorselektiert. Wir wissen ja nicht zuletzt aus den Meldungen hier, dass es nicht ganz wenige Fälle gibt, bei denen Lehrer in der Schule infiziert waren (egal, ob sie es reingetragen haben oder dort bekommen haben). Ich weiss nicht, wie viele Fälle das in Hessen für den fraglichen Zeitraum sind, aber genau die fehlen ja bei den vier positiven, weil die sich nur auf die freiwilligen Tests beziehen, nicht aber auf die Tests infolge von Ausbrüchen o.ä..

    Die Aussage ist also letztlich: Es gab vier Fälle unter den Lehrern, die nicht bereits auf andere Art entdeckt wurden. Das sagt NICHTS über die Gesamtzahl der infizierten Lehrer aus, weil alle, bei denen es außerhalb der freiwilligen Tests gefunden wurde, gar nicht dabei sind.

  8. Ähm jede – aber auch wirklich jede – Studie und Untersuchung die dazu durchgeführt wurde (egal ob über Antikörper o.ä.) kommt zu dem Ergebnis, dass die Dunkelziffer viel höher ist.

    Je nach Land zwischen Faktor 5 bis 10.
    Bei unsern 270K erkannten Fällen den konservativen Faktor 5 angesetzt:

    1,3 Mio. Fälle über die letzten 6 Monate. Also ca. 1,5 % der Bevölkerung.

    Das nicht zeitgleich immer 1% erkrankt sind sollte logisch sein. Aber unsere 20K „aktive“ Fälle sind realistisch wohl eher 100K.

  9. Ja, die Zahlen sind niedrig. Gott sei Dank! Bedenken Sie jedoch, dass die meisten von uns seit Schulbeginn in Räumen mit weit geöffneten Fenstern und Türen arbeiten. Zusätzlich tragen viele Lehrer (und einige Schüler) ständig Masken! Ich frage mich, wie viele von uns infiziert worden wären, wäre das nicht der Fall? Die Temperaturen sind bereits kühler, so dass es bald schwierig sein wird, in Räumen mit offenen Fenstern zu unterrichten. Ich kann mir vorstellen, dass die Statistiken dann anders aussehen würden!

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