LEIPZIG. Während die Kirchen in der medialen Wahrnehmung derzeit eher schlecht wegkommen, wird die Bibel in ihrer Stellung für Glauben und Kultur wesentlich weniger angezweifelt. Allerdings lesen nur noch wenige Menschen darin, haben Theologen der Uni Leipzig ermittelt.
Zumindest dem Klischee nach bestand Unterricht in früheren Zeiten, wenn es ihn denn überhaupt gab, bei niedrigeren Bevölkerungsschichten vor allem darin, in der Bibel zu lesen und die Bibel bildete die einzige Lektüre im Haus. Doch wie steht es eigentlich heute um das „Buch der Bücher“? Theologinnen und Theologen der Universität Leipzig unter Leitung des Religionssoziologen Gert Pickel und seines Kollegen Alexander Deeg haben insgesamt gut 1.200 Menschen mit und ohne kirchliche Bindung nach ihrem Gebrauch und Verständnis der Bibel befragt. Im Rahmen des Projekts „Multiple Bibelverwendung in der spätmodernen Gesellschaft“ wurden Probandinnen und Probanden ab 16 Jahren nach dem Zufallsprinzip ausgewählt. Ein Drittel von ihnen war konfessionslos, ein weiteres Drittel evangelisch und ein Drittel katholisch. Die Befragung erfolgte telefonisch oder digital.
Nur ein geringer Teil der deutschen Bevölkerung liest demnach regelmäßig in der Bibel. Deutlich mehr Menschen fanden aber ihre Inhalte interessant. Nur etwa 30 Prozent der Deutschen nutzen sie mindestens einmal jährlich. Täglich lesen in ihr 1,6 Prozent, wöchentlich 3,2 Prozent. Nur etwas mehr als die Hälfte der Befragten besitzt überhaupt noch ein gedrucktes Exemplar. Andererseits fanden selbst 40 Prozent der Menschen ohne Konfessionszugehörigkeit biblische Inhalte interessant.
Im Vergleich zu Zahlen aus der Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung der EKD aus dem Jahr 2014 sei der Anteil der Bibelleser zwar nicht gesunken, allerdings sei die Häufigkeit der Nutzung zurückgegangen. Dennoch stellt Alexander Deeg fest. „Wir sehen, dass die Anzahl der Nichtleser hoch ist“. Gert Pickel fügt hinzu: „Mich hat die relativ geringe Nutzung der Bibel unter Katholiken und Protestanten überrascht.“ Als Grund gaben die Nichtnutzerinnen und -nutzer meist fehlende persönliche Relevanz der Bibel für ihr Leben an. So antworteten 80 Prozent von ihnen an, sie würden keinen Grund sehen, die Bibel zu lesen. Dennoch zeige die Studie, dass „die Bibel als kulturelles Erbe für die Gesellschaft wichtig“ sei, so Pickel.
Die für Deeg überraschend hohe Zahl der Menschen mit Interesse an biblischen Inhalten biete die Chance, mit neuen, kreativen Angeboten zur Bibelnutzung jenseits der klassischen Orte wie dem Gottesdienst in der Kirche das allgemeine Interesse an der Bibel zu steigern. Als Beispiel nannte er das 929-Projekt in Israel, bei dem eine große Community jeden Tag eines der 929 Kapitel der Bibel allein liest und sich dann über eine App dazu austauscht. „Das wäre auch etwas für Deutschland. Ich bin dazu bereits mit der Kirche im Gespräch“, berichtet Deeg.
Gert Pickel regte an, die bereits bestehenden und vermehrt von Jüngeren genutzten digitalen Angebote zur Rezeption der Bibel auszubauen. Auch könne er sich beispielsweise in kirchlichen Altenheimen gemeinsame Bibelleserunden vorstellen. Digitale Formate ersetzten die gedruckte Bibel jedoch nicht. Ungefähr 11 Prozent der Bibellesenden nutzen die Bibel der Studie zufolge als E-Book, als App oder auf Webseiten im Internet häufig. Die Hörbibel wird vor allem von älteren Befragten häufig genutzt (9 Prozent).
Die Bibelsozialisation vollziehe sich nach den Worten Pickels maßgeblich im Alter von 4 bis 14 Jahren. Ein späterer Erstkontakt mit der Bibel sei eher selten. Sozialisationsorte der Bibel seien vorrangig der Religionsunterricht an Schulen, Gottesdienste und Vorbereitungsunterricht für Konfirmation und Firmung, gefolgt von den Eltern und Großeltern. Die Mehrheit der Befragten begegne der Bibel vorrangig im Gottesdienst. Die Studie ergab auch, dass mehr Männer als Frauen zur Bibel greifen.
Bibelleserinnen und -leser sind der Studie zufolge überwiegend der Meinung, dass ihnen dieses besondere Buch auch heute noch etwas zu sagen habe und die Ansprüche der Bibel durchaus auf die heutige Zeit übertragen werden könnten. 90 Prozent von ihnen und 63 Prozent derjenigen, die nicht in ihr lesen, sind der Ansicht, dass die Bibel zentrale Normen und Werte für die Gesellschaft überliefert. 46 Prozent derjenigen, die noch in der Bibel lesen, vertraten darüber hinaus die Meinung, dass Politik auf Grundlage der Bibel betrieben werden sollte. Die Mehrheit der Leserinnen und Leser empfand es als bereichernd, wenn die Inhalte unterschiedlich ausgelegt würden. „Diese pluralen Deutungen haben mit den unterschiedlichen Lebenssituationen zu tun“, schließt Alexander Deeg. (zab, pm)
Christen werden knapp: Land sucht nach Wegen für den Religionsunterricht
Ich war nie eine große Bibelleserin.
Mit vielen Geschichten aus der Bibel bin ich aber noch aus meiner Kindheit vertraut, durch den sonntäglichen Kindergottesdienst und dem Religionsunterricht in der Schule.
Einen neuen Zugang habe ich durch das Buch „Jesus – Eine Weltgeschichte“ von Markus Spieker gefunden.
Ich zitiere aus der Buchbeschreibung: „Das Leben und Wirken des Messias als Weltgeschichte. Von der Steinzeit bis ins digitale Zeitalter.
Tausend Seiten, akribisch recherchiert, leidenschaftlich formuliert.
Ein Buch zum Staunen über die spektakulärste Person aller Zeiten.“
„die spektakulärste Person aller Zeiten – passend dazu sollte man (obligatorisch) die Probleme mit der Historizität Jesu thematisieren:
1) zum Überblick:
https://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_antike_Quellen_zu_Jesus_von_Nazaret
2) als Ergänzung:
https://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
Anm. zum 2. Satz: Hier haben wir ein Paradebeispiel dafür, wie wir unseren Schülern Probleme mit Wikipedia und Co. erläutern können… die Fn. demonstrieren ja schön, wie aus unsubstantiierten Behauptungen in den Printquellen Faktenbehauptungen im Wikipediaartikel selbst werden; ein Lehrstück für ad populum-Fehlschlüsse obendrein.
3) als Erläuterung:
https://hpd.de/node/12044
… und selbst wenn man die Historizität Jesu annähme, wäre damit noch nichts weitergehendes; n Bezug auf die christliche Theologie, entsprechende Bibelinhalte bestätigt.
Von Apokryphen, Konanisierungsprozessen, Widersprüchen und Co. würden wir erst danach anfangen… und danach könnte man auch konkrete Inhalte, Positionen, Lehren etc. kritisch beäugen (und wie problematisch all das ist).
Danke!
Was genau wollen sie mir damit jetzt sagen?
Spieker gibt übrigens im Vorwort zu seinem Buch selbst zu, voreingenommen zu sein aufgrund der eigenen christlichen Überzeugung.
Er schreibt als „theologischer Laie“ für ein „interessiertes
Nicht-Fachpuplikum: für Christen und Glaubenssuchende…“
Es geht um Glauben. Es geht um Sinnsuche. Da sind nicht ausschließlich reine, wissenschaftliche Fakten relevant.
Niemand weiß was vor 2000 Jahren in der heutigen Gegend um Israel wirklich passiert ist.
Aber die Geschichten um und über Jesus enthalten eine Botschaft, die vielen Menschen Halt und Orientierung bietet.
Ich habe mich mit der Bibel immer eher schwer getan. Dann bin ich auf meiner Suche nach Glaube und Lebenssinn auf das Buch von Markus Spieker gestoßen und hatte zum ersten mal seit langem wieder das Gefühl einen Zugang zu den biblischen Geschichten aus meiner Kindheit und zur christlichen Lehre im Allgemeinen zu finden.
Ich glaube, daß viele Menschen in unserer unsicheren, schnelllebigen Zeit auf der Suche nach Orientierung, nach Halt und Sinn sind. Wer, wie ich, mit der Bibel nicht so wirklich warm wird, findet vielleicht durch dieses Buch eine Anregung sich mit christlichen Glaubensfragen auseinanderzusetzen. Allein darum ging es mir.
Wie es mit der wissenschaftlichen Faktenlage um Jesus steht, spielt da erst mal eine untergeordnete Rolle. Einigkeit herrscht da ja eher nicht. Die einen sagen halt so und die anderen anders.
Vielleicht heißt es ja deshalb auch Glaube und nicht Wissen.
Was ich damit sagen will?
Ein Werk, (a) dass „[d]as Leben und Wirken“ eines vermeintl. „Messias“ thematisieren will, (b) wo ja bereits die historische Existenz der Person, die den Geschichten des NT zugrundeliegen soll, fragwürdig ist (s. Quellenlage), (c) auch wenn diese bedauerlicherweise selbst Historiker (ad verecundiam) z.T. (aus Glaubensgründen, d.h. ungeachtet u./o. entgegen der Quellenlage) konzedieren, aber selbst dann nicht so unverfroren sind, mehr zu behaupten, als die Existenz einer Person namens Jesus von Nazaret (o.ä.), die in etwa zur fraglichen Zeit in der fraglichen Region lebte, die dann auch gekreuzigt wurde, (d) während diese Historiker aber in keiner Weise irgendwelche Details zum „Leben und WIrken“ dieser Person bestätigen können, weil entsprechende Behauptungen ja ausschl. aus evident-unverlässlichen (innerchristlichen) Quellen stammen, (e) d.h. dem NT, inkl. der Apokryphen, wobei man hier bereits bzgl. des Kanonisierungsprozesses der unterschiedlichen BIbeln (ja, es gibt mehr als einen Bibelkanon) misstrauisch werden sollte, (f) und der Status des Jesus von Nazaret als vermeintl. Messias auch hinsichtlich dieser Probleme mehr als fragwürdig ist (abgesehen davon, wass man bona fide noch an Unsinn zur Prämisse machen mpsste, ihn als „Messias“ zu werten), (g) lässt Zweifel aufkommen, wie „akribisch recherchiert“ es denn tatsächlich sein soll, ja was eigtl. Gegenstand der Publikation ist, wenn „[d]das Leben und Wirken“ der gegenständlichen Person des Werkes offenbar nicht mehr sind als Fiktionen, (h) insb. wenn damit geworben wird, dieses Wirken „[v]on der Steinzeit“ an Thematisieren zu wollen, denn wenn wir uns lediglich auf den Homo sapiens beschränken, dessen Alter mind.(!) 315000 Jahre beträgt (s. die Funde von Jebel Irhoud, Marokko), die vermeintl. Epiphanie aber erst vor 2000 Jahren gewesen sein soll, als die Steinzeit im nahen Osten bereits vorbei war, habe ich mir dann viele leere Seiten vorzustellen, auf denen einfach nichts steht, wurde der Zeitraum mit ein paar wenigen Sätzen als nicht relevant abgebügelt oder wie habe ich mir zu erklären, dass mit „[v]on der Steinzeit“ in der knappen Buchbeschreibung geworben wird?
Was soll ich von so einem Werk halten, das ist mehr als nur ein wenig „voreingenommen“ o.ä.
Und mit Punkt (h) nähern wir uns weiteren, inhaltlichen Problemen, selbst wenn wir die Bibel und Co. als rein mythologische, fiktionale Werke ansehen, aber behaupten, „die Geschichten um und über Jesus enthalten eine Botschaft, die vielen Menschen Halt und Orientierung bietet.“ Ich möchte hier Christopher Hitchens zitieren:
“Let’s say that the consensus is that our species, being the higher primates, Homo Sapiens, has been on the planet for at least 100,000 years, maybe more. […] In order to be a Christian, you have to believe that for 98,000 years, our species suffered and died, most of its children dying in childbirth, most other people having a life expectancy of about 25 years, dying of their teeth. Famine, struggle, bitterness, war, suffering, misery, all of that for 98,000 years.Heaven watches this with complete indifference. And then 2000 years ago, thinks ‚That’s enough of that. It’s time to intervene,‘ and the best way to do this would be by condemning someone to a human sacrifice somewhere in the less literate parts of the Middle East. Don’t lets appeal to the Chinese, for example, where people can read and study evidence and have a civilization. Let’s go to the desert and have another revelation there. This is nonsense. It can’t be believed by a thinking person.“
Aber zugestanden, Vertreter eines biblical literalism könnten ja jetzt entgegnen, dass die Erde laut Bibel lediglich 6000 Jahre alt ist…
Ich sehe nicht, wie die BIbel bei der „Suche nach Orientierung, nach Halt und Sinn“ hilfreich sein kann, insb. nicht in einer vermeintl. aufgeklärten, pluralen, lberalen, demokratischen Gesellschaft, dem der Wertekanon der Bibel ja eklatant widerspricht. Nehmen wir bspw. die eklatante Homopphobie dort in Lev 18,22;* 20,13; 1 Kor 6,9;** Röm 1,26f.; 1 Tim 1,10 etc., die demonstriert, dass diese Abwertung und Kriminalisierung nicht (nur) in der Praxis der Kirchen fundiert ist, sondern in den Fundamenten des christlichen Glaubens, Religion nur Abwertung und Kriminalisierung kennt:
Und da haben wir noch nicht thematisiert, dass das Gros der Gläubigen die obligatorischen Werke ihres vermeintl. Glaubens nie (ganzheitlich) rezipiert haben (und wären damit wieder theamtisch näher beim gegenständlichen N4T-Artikel) u./o. sich aktiv entscheidet, einzelne Normen und Werte zu ignorieren oder (ggf. auch entgegen ihrer evtl. Eindeutigkeit) individuell zu interpretieren (Stichwort: cherry picking).
Und müssen wir jetzt (neben all den inhaltlichen Falsch- und Fehlbehauptungen, den unzähligen Widersprüchen) die fragwürdige Moral eines Gros der Bibelgeschichten weiter thematisieren? Von den (vermeintl.) 10 Geboten (bitte dann auch die, die de facto als einzige in der Bibel als solche bezeichnet werden un in der Bundeslade gelagert wordens ein sollen – nein, das sind nicht diejnigen, die die Laien immer als solche bezeichnen) bis Lk 14,26.
Und dann… dann diskutieren wir über die Apokryphen, die Kanonisierungsprozesse der Bibeln, das Problem der über 30000 Denominationen u.ä., reden über Gottesbeweise, Logik und Co. Und sollte das nciht reichen und man immer noch glauben(!), dass die Bibel ja doch eine gute Orientierung, Trost u.ä. spendet, dann reden wir über das tatsächliche Wirken der Geschichten über „[d]as Leben und Wirken“ von Jesus von Nazaret. Ich empfehle hierbei zum Einstieg dann das zehnbändige Gesamtwerk Kriminalgeschichte des Christentums von Karlheinz Deschner.
Das will ich damit sagen. 🙂
—
* Und wer meint zumindest Leviticus relativieren zu können, weil dies eine Anleitung zum Tempeldienst und kein Gebot sei, dem empfehle ich Mt 5,17-37.
** Und wer meint den einschlägigen Vers im 1. Korintherbrief relativieren zu können, wie die Theologin Uta Ranke-Heinmenn, die meint, dass das Wort „Knabenliebe“ eine falsche Übersetzung sei und dies auch nichts mit Homosexualität zu tun habe, dass der vemreintl. Paulus mit dem Brief lediglich eine unter wohlhabenden Griechen verbreitete Praxis, Sklavenjungen zu missbrauchen gerügt hätte, es also um gewaltsam forcierte Päderastie gegangen sei, dem entgegne ich:
Der im griechischen Originaltext verwendete Begriff „Arsenokoitēs“ (gr. αρσενοκοίτης) ist ein griechisches Hapax legomenon ist, ein Portmanteau aus „arsen“ (Mann) und „koite“ (Bett), das weder in der 1 Kor 6,9 und 1 Tim (wo der Begriff auch erscheint) antezedierenden noch kontemporären griechischen Literatur vorkommt (außer derjenigen, die Lev 18,22 referiert), wobei der Kontext ersterer Textstelle indiziert, dass hier der dominante Partner des homosexuellen Geschlechtsaktes gemeint ist (das Gegenstück wäre gr. μαλακός).
Es gibt absolut kein Indiz dafür, dass hiermit (violente) Pädasterie gemeint sein könnte, wie einige liberale Christen postulieren. Es gibt keinerlei historisch-/textreferentiell-kontextuelles Indiz, dass „Arsenokoitēs“ eine unter reichen Griechen verbreitete Praxis, Sklavenjungen zu missbrauchen meinen könnte, das ist vollkommen aus der Luft gegriffen.
Da hat man sich ggf. nämlich nicht am Griechischen orientiert, sondern an der mittelalterlichen Vulgate Clementina und ihrem „masculorum concubitoribus“, das zu solch einer Apologetik verführen mag (M. Luther machte daraus dann „Knabenschänder“, aber auch das hat mit dem originären Begriff nichts zu tun).
Die kath. Kirche empfiehlt deshalb ja auch nicht die Lektüre der Bibel, sondern des Katechismus.
Jesus war Eschatologe, glaubte also an den nahen Weltuntergang. Schon deshalb hat er keine neue Religion gründen wollen, das hat Paulus dann übernommen. Weil das Ende dann ja nicht eintrat!
Interessant ist auch, was die Bibel zur Sklaverei zu vermelden hat! Dabei muss man sich nicht einmal auf das AT beziehen! Auch wenn Sklaven der christlichen Gemeinde beitreten dürfen, so sollen sie für dieses Privileg doch durch härtere Arbeit und größere Loyalität zu ihrem Besitzer zahlen.
Paulus spricht sich auch ganz klar dagegen aus, dass die Gemeinde Geld sammelt, um Sklaven freizukaufen!
Dass unser GG auf den 10 Geboten aufbaut, den Beweis muss erst einmal jemand bringen. Die 2 Gebote „Du sollst nicht töten“ und „Du sollst nicht stehlen“ waren schon lange davor in Gesetzestexten vertreten.
Das Gebot „Du sollst kein falsches Zeugnis reden wider deinen Nächsten“ kann man irgendwie auch noch finden, aber ab da wird es schon schwierig.
Ehebruch ist schon nicht (mehr) strafbar, Neid (Begehren: Gebote 9 und 10) auch nicht. Die ersten 4 Gebote tauchen auch nicht auf.
Außerdem gelten diese Gebote auch nicht gegenüber den Feinden des Volkes Israel, deren Männer man töten, deren Frauen man vergewaltigen und deren Frauen/Kinder man versklaven soll. Den Besitz der Feinde darf man auch übernehmen.
Aber ja, es wäre schon gut und richtig, die Bibel zu lesen. Nur umsetzen sollte man das Gelesene dann nicht unbedingt! Es zeigt aber schön auf, dass wir uns sozial weiterentwickelt haben!
Danke für die Vorlage!
Das 5. Gebot, dass da vermeintl. „[d[u sollst nicht töten“ lautet, scheint ja nach Auffassung des Gros der hinreichend qualifizierten Exegeten auch nicht das zu meinen, was ein Gros der Laien meinen könnte, das es meint:
„Für alle, die mit dem hebräischen Originaltext der Bibel vertraut sind, herrscht kein Mangel an Gelegenheiten, Ungenauigkeiten und mißverständliche Ausdrücke in den von Nichtjuden verwendeten Übersetzungen zu beklagen. […] Einer der ärgerlichsten Fälle war für mich immer die Übersetzung des Sechsten Gebotes: »Du sollst nicht töten«. In dieser Form wird das Zitat in den Dienst der unterschiedlichsten Anliegen gestellt: des Pazifismus, der Tierrechte, des Kampfs gegen Todesstrafe oder Abtreibung. Gewiß ist »töten« auf deutsch ein umfassendes Verb, das alle Arten, jemanden ums Leben zu bringen, beinhaltet und für alle Arten von Opfern gilt. Diese allgemeine Bedeutung wird im Hebräischen durch das Verb »harag« ausgedrückt. Das Verb jedoch, das in der Tora für das Gebot verwendet wird, ist ein ganz anderes, nämlich »ratsah«, das mit »morden« übersetzt werden sollte. Diese Wurzel bezieht sich nur auf verbrecherische Tötungshandlungen. Selbstverständlich ist es nicht bloß eine Frage der Etymologie. Alle Ideologien, die das Gebot für ihre menschenfreundlichen Anliegen ins Feld führen, sehen sich gezwungen, alle jene Stellen in der Bibel zu ignorieren, die den Krieg, das Schlachten von Opfertieren und eine ganze Reihe von Methoden, die Todesstrafe zu vollstrecken, entschuldigen oder gar gebieten.
[…]
Don Isaac Abravanel und andere heben hervor, daß »ratsah« im 4. Buch Moses (35, 27-30) gebraucht wurde, wo es um einen berechtigten Fall von Blutrache und um die Todesstrafe geht – beides fällt nicht unter die Kategorie von »morden«. Auch einige bedeutende jüdische Philosophen waren der Überzeugung, daß »Du sollst nicht töten« eine exakte Übersetzung des Sechsten Gebotes ist. Maimonides (Rabbi Moshe ben Maimon) beispielsweise schrieb, daß sich bei der Tötung eines Menschen in jedem Fall um eine Verletzung des Gebotes handelt, auch dann wenn mildernde Umstände die Übertretung gegenstandslos machen. Manche haben behauptet, daß diese Tradition der faktischen Aufhebung der Todesstrafe im rabbinischen Gesetz zugrunde liegt.
Aus diesem Blickwinkel betrachtet, fällt es uns nicht schwer, einzugestehen, daß »Du sollst nicht töten« nicht einfach nur das Ergebnis von Unwissenheit auf Seiten von Hieronymus oder der Übersetzer der King-James-Bibel ist. Sondern daß sich darin die legitime Entscheidung ausdrückt, die ganze Skala möglicher Bedeutungen der hebräischen Wurzel abzudecken.
Wie so oft lehrt uns eine genauere Untersuchung, daß das, was zunächst lachhaft offenkundig ist, in Wahrheit viel komplexer ist, als es beim ersten Blick zu sein scheint. Wir müssen sehr vorsichtig sein, bevor wir über einen scheinbaren Patzer ein voreiliges Urteil fällen“ (https://www.juedische-allgemeine.de/allgemein/du-sollst-nicht-morden/).
Und wie Sie richtig feststellen, ist das 7. Gebot – „Du sollst nicht stehlen“ – auch keine zivilisatorische Errungenschaft der Tora (resp. des Tanach) oder gar erst des Christentums, sondern dürfte ein zivilisatorische Konstante seit Beginn von Besitzverhältnissen (also spätestens im Zuge des Prozesses des Sesshaftwerdens des Menschens) sein (s. Codex Ur-Nammu) – wer dafür tatsächlich ein vermeintl. Gottesgebot braucht, ich weiß ja nicht……… und bei John Locke finden wir diesbzgl. wohl elaboriertere, plausiblere, intersubketivierbarere „Orientierung, […] Halt und Sinn“.
Ähnliches gilt auch für die anderen Gebote:
Entweder sie sind i.w.S. banal, sind ausschl. religiös (bzw. zur Hermetisierung der Bezugsgruppe) intendiert und bsieren auf – aus aufgeklärter Perspektive – irrsinnigen Prämissen (s. 1., 2. und 3. Gebot),
oder sie meinen nicht nur nicht das, was Laien oftmals glauben, was sie meinen, sondern stehen einer aufgeklärten, pluralen, liberalen, demokratischen Gesellschaft konträr entgegen (man darf sich bspw. einmal etwas intensiver mit dem 10. Gebot auseinandersetzen).
Und dann haben wir ja nichtmal thematisiert, dass die vermeintl. 10 Gebote in Ex 20,2-17 und Dtn 5,6-21 diejenigen sind, die laut AT (bzw. Tora) Moses im Zorn über Israels Abfall zerbrochen habe… was auf dem zweiten Set an Steintafeln gestanden haben soll, ist aber etwas anderes, s. Ex 34, 10-26, die Texstelle(n), die als einzige(!) im AT explizit als Dekalog resp. 10 Gebote bezeichnet werden und die – als Bündnisschluss mit Gott – in der Bundeslade gelagert worden sein sollen; hier die inhalte in der Einheitsübersetzung: https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex34.html. Dass diese Gebote in Ex 20,2-17 und Dtn 5,6-21 einerseits und Ex 34, 10-26 andererseits voneinander eklatant abweichen, versuchen Apologeten ja damit zu entschärfen, dass beide gültig und letztere rein kultische/rituelle Gebote seien… verfängt aber nicht so ganz, wenn das erste Set an Steintafeln zerstört worden sein soll und das Bündnis mit Gott dem zweiten, in der Bundeslade (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeslade) konservierten Set geschlossen worden sein soll:
Meine Lieblingsgebote der tatsächlichen 10 Gebote:
„Du sollst das Fest der ungesäuerten Brote halten. Im Monat Abib sollst du zur festgesetzten Zeit sieben Tage lang ungesäuertes Brot essen, wie ich es dir geboten habe […]“ (Ex 34,18).und
„[…] Das Junge einer Ziege sollst du nicht in der Milch seiner Mutter kochen“ (Es 34,26).
Die 10 Gebote haben Leben verändert! 🙂
tl:dr
Unsere freiheitlich-demorkatische Grundordnung, die Menschenrechte, haben wir entgegen religiöser, auch christlicher Lehren und Co., errungen!
„viele leere Seiten […], auf denen einfach nichts steht“
In meinem Hausi-Block ist das auch so. Da steht dann immer: „Platz für eigene Ideen“.
Danke Papo,
Ich muß demütigst eingestehen, daß mir die nötige Bildung fehlt, um ihren Ausführungen folgen zu können.
Wohl auch der nötige Verstand und die nötigen Englischkenntnisse.
Ich bitte untertänigst um Verzeihung dafür, daß ich hier, aufgrund des obigen Artikels, ein Buch empfohlen habe, daß offenbar ihren Verstand beleidigt.
Wie ist das eigentlich mit all den gläubigen Christen auf der Welt?
All den Menschen, die ja nun wirklich Halt und Trost im Glauben finden? Alles rettungslos verblödete Hornochsen?
Es gibt bei uns auf dem Land tatsächlich noch Menschen, die Sonntags zur Kirche gehen, weil sie an Gott glauben und weil sie aus den Predigten, (wenn das himmlische Bodenpersonal gut ist), wirklich etwas für sich und ihr Leben mitnehmen können.
Ich persönlich habe meinen Glauben schon im Teenageralter verloren und stelle immer mehr fest, daß mir etwas im Leben fehlt. Durch das oben genannte Buch habe ich mich der chtistlichen Religion wieder etwas angenähert. Deshalb habe ich mich spontan dazu hinreißen lassen, es in diesem Kontext zu empfehlen.
Ich wage einmal zu behaupten, daß sie mit ihren Ausführungen mehr als zwei Drittel ihrer Mitbürger intellektuell überfordern, mich eingeschlossen. Was sollen wir armen Blödiane in Zukunt tun, wenn wir auf Lektüre stoßen, die uns anspricht, wir uns übers Internet über den Autor informiert haben und nichts Nachteiliges über ihn finden konnten. Immer sämtliche Studien wälzen, die es über das Thema gibt, um herauszufinden, ob uns da jemand einen Bären aufbindet? Und was, wenn sich diese Studien und wissenschaftlichen Abhandlungen gegenseitig widersprechen? Woher die Zeit nehmen, immer alles akribisch nachzuprüfen? Sollen wir in Zukunft dann einfach Papo fragen, der/die sämtliche wissenschaftlichen Studien zu allen denkbaren Themen dieser Welt, offenbar fein gehäxelt und püriert schon mit der Muttermilch aufgenommen hat?
Ich habe ein Buch gelesen, daß mir grundsätzlich gut gefallen hat, daß mir neue Einsichten in ein Thema gebracht, daß mich schon länger beschäftigt. Dieses Buch ist Glaubenssache. Markus Spieker ist überzeugter Christ.
Er betont selbst, daß es sich bei seinem Buch „nicht um eine wissenschaftliche Abhandlung handelt, sondern bei allem Bemühen um Faktengenauigkeit in erster Linie um eine sehr persönliche Würdigung des Erlösers…“ Ja, er schreibt Erlöser, weil er an die christliche Lehre glaubt. Daran ist nichts Verwerfliches. Glaube ist inzwischen ja erfreulicherweise eine völlig freiwillige Angelegenheit. Wenn sie damit ein Problem haben, lassen sie’s doch einfach. 😉
Wie ist das eigentlich mit all den gläubigen Christen auf der Welt?
All den Menschen, die ja nun wirklich Halt und Trost im Glauben finden? Alles rettungslos verblödete Hornochsen?
Ihr Argument ist hier jetzt was? Irgendwas ad populum?
Wollen Sie von mir jetzt Elaborationen zur Persistenz von (religiösen) Indoktrination infolge mangelnder Reflexion, Bildung u./o. kognitiver Kapazitäten einerseits in (quantifizierendem) Kontrast zu psychologischen Phänomenen wie Bias, Vermeidungsstrategien bei kognitiver Dissonanz u.ä. auch bei hinreichenden intellektuellen Fähigkeiten, ja selbst beim Wissen um die Fehlsamkeit des eigenen religiösen Glaubens andererseits?
Ist es Ihnen hinreichend Religion und sonstigen Aberglauben nicht mehr kritisieren zu dürfen, wenn Menschen „Halt und Trost im Glauben finden“ oder würden Sie nicht wenigstens auch konzedieren wollen, dass man hier eienrseits (a) Alternativen (bspw. philosophischer u./o. rationalisierender Art) für das Spenden von „Halt und Trost“ diskutieren könnte und (b) eine Kosten-Nutzen-Analyse vornehmen, d.h. abwägen müsste, welche Opportunitätskosten „Halt und Trost im Glauben“ ggü. anderen Alternativen haben, welche – mglw. kontraproduktiven – Inhalte u.ä. der Glauben sonst noch vermittelt?
Ich wage einmal zu behaupten, daß sie mit ihren Ausführungen mehr als zwei Drittel ihrer Mitbürger intellektuell überfordern, mich eingeschlossen. Was sollen wir armen Blödiane in Zukunt tun, wenn wir auf Lektüre stoßen, die uns anspricht, wir uns übers Internet über den Autor informiert haben und nichts Nachteiliges über ihn finden konnten.
Ein gewisser (basaler) Skeptizismus, die Bereitschaft, sich zu informieren, zu bilden, bei Verständnisproblemen entsprechende (didaktisierte) Hilfen zu recherchieren und zu nutzen, ist etwas, was man eigtl. von jedem verlangen kann – das hat recht wenig damit zu tun, „[i]mmer sämtliche Studien wälzen“ zu müsse, sondern bspw. damit, Kritik weniger renitent wahrzunehmen, sondern vielleicht als Ausgangspunkt für die eigene Weiterbildung zu nutzen.
Und entschuldigen Sie bitte, dass dies ein Thema ist, mit dem ich mich zufällig auskenne, weil ich mich seit ca. drei Jahrzehnten damit beschäftigte. Soll ich mich dafür schämen? Wieso? Was soll da Ihre Despektierlichkeit, was soll Ihr „einfach Papo fragen, der/die sämtliche wissenschaftlichen Studien zu allen denkbaren Themen dieser Welt, offenbar fein gehäxelt und püriert schon mit der Muttermilch aufgenommen hat“? Im Gegenteil, meine Mutter ist gläubig. ich übrigens seit meinem achten Lebensjahr ausdrücklich nicht (mehr), seit Teenagertagen habe ich alles mögliche an Literatur (Exegesen, Apologien, Kritikiken) über (vornehmlich) das Christentum rezipiert, inkl. aller möglichen (Allg. und speziellen) historischen, philosophischen u.ä. Werke, später dann (im Studium) entsprechendes (mitsamt Wissenschafttheorie, Soziologie – auch Religionssoziologie, Psychologie und Co.) vertieft – mea culpa. Nicht „Muttermilch“, sondern harte Arbeit. In den einen Dingen bin ich versiert, in den anderen nicht, so wie die meisten Menschen… warum also Ihr Versuch, das ad hominem herabzuwürdigen, dass ich mich zu einem Thema äußere, von dem ich meine, hinreichende Ahnung zu haben?
Die Abwertungen derjenigen, die sich hierbei überfordert fühlen könnten, entstammen übrigens ausschl. Ihnen – ich würde mich hüten, meine Mitmenschen so oauschal so abzuwerten, also insinuieren Sie bitte nichts Dgl.
Ja, er schreibt Erlöser, weil er an die christliche Lehre glaubt. Daran ist nichts Verwerfliches.
s.o. zu den Opportunitätskosten u.ä. religiösen Glaubens.
Ich halte die Verächtlichmachung von Wissen zugunsten des Glaubens (wie in den hier kritiierten Despektierlichkeiten) übrigens durchaus für verwerflich.
Glaube ist inzwischen ja erfreulicherweise eine völlig freiwillige Angelegenheit. Wenn sie damit ein Problem haben, lassen sie’s doch einfach.
Und die Glaubensfreiheit befreit jetzt alle von Kritik an ihrem Glauben? Ich glaube nicht! 🙂
Wenn Sie ein Problem mit Kritik an Ihren Glaubensfundamenten haben, warum lassen Sie ’s dann nicht einfach (mit dem Glauben)? ^^
Übrigens ist es ein Irrglaube, dass privater Glaube keine Auswirkungen auf den Rest der Menschen habe, als ob ob gerade die monotheistischen Religionen nicht ein inhärentes politisches Agens hätten. Auch bei gläubigen Christen existiert dieses sozio-politische/kulturelle Agens natürlich. Dabei ist es egal, ob dies bewusst oder unbewusst ist. Denn: Auf politische Entscheidungen Religiöser wird natürlich auch ihre Religion Einfluss nehmen, da habe ich als jmd., der sich Aufklärung, Rationalität und Co. verschrieben hat, als strammer Laizist. natürlich auch ein Interesse, dass das irgendwann hoffentlich nicht mehr der Fall ist (und bitte auch nicht durch Ideologie, politische Religion o.ä. ersetzt wird).
Also: Halten Sie Kritik an Ihrer Buchempfehlung aus oder driftet das hier weiter ab?
Kritik an meiner Buchempfehlung halte ich sehr gut aus.
Arroganz und Überheblichkeit nur schwer.
Achsooo… deshalb waren Sie es, die gleich persönlich wurde; sischer dat!
Nein, die Sachebene haben Sie verlassen und ich bin wohlweislich nicht mitgezogen, habe lediglich Kritik am empfohlenen Werk, an Religiosität und Religion allg., im Speziellen am Christentum arikuliert, insg. mehr Aufklärung eingefordert – wenn das für Sie bereits arrogant und überheblich, ein persönlicher Angriff ist, bitteschön. Wem oder was ggü. soll das arrogant und überheblich gewesen ein? Ihnen? Nö. Markus Spieker? Religion(en)? Dem Christentum? Religiösen Gefühlen? Nichts von Letzterem ist sakrosankt, all das hat sich hinreichend lang vor Kriik immunisieren können. Und btw: informieren Sie sich bitte, was Überheblichkeit bedeutet und wo ich ungerechtfertigter Selbstüberschätzung anheim gefallen sein soll, wo ich also nicht (hinreichend) qualifiziert sein, falsch liegen o.ä. soll. Verwecheln Sie nicht Direktheit, fehlende (autotelische) Höflichkeitsfloskeln u./o. einen anspruchsvolle(re)n Duktus mit Arroganz und Überheblichkeit.
Haben Sie denn noch was zur Kritik am Werk beizutragen?
Zur Kritik am Werk? Nö.
Zur Kritik an ihrem Argumentationsstil schon.
Aber ich erspar’s mir und ihnen.
Müssen sie schon selber rausfinden.
Sie müssen gar nichts eingestehen! Schon überhaupt nicht „demütigst“ – auch nicht, wenn es sarkastisch formuliert ist.
Weil Sie gar nicht gemeint waren.
Ihr Kommentar war nur der Anlass für
… ? …
etwas.
Übrigens erweist sich Bildung auch in verständlicher Wiedergabe eigener Erkenntnisse und Diskussionsoffenheit.
Pseudoakademische Monologe stehen dem eigentlich entgegen.
Sie äußern sich immer verständlich und bleiben jeweils diskussionsoffen
– der Punkt geht also an Sie.
Jedenfalls habe ich Ihren Eingangskommentar interessiert gelesen (obwohl spirituell taub geboren, überzeugt atheistisch und zweifelnd sogar an „Jesus als historische Figur“).
Weil Sie gar nicht gemeint waren. Ihr Kommentar war nur der Anlass […].
Richtig.
warum dann der Seitenhieb zu „Bildung“, „verständlicher Wiedergabe eigener Erkenntnisse und Diskussionsoffenheit“ und „[p]seudoakademische[n] Monolog[en]“?
Danke. BTW: Ich widerspreche der ersten Prämisse (non sequitur etc.), zumal das gar nicht meine Intention war oder ist (und entsprechend nichts Dgl. von meinen Beiträgen extrapolierbar ist – ich bin nicht hier, um zu didaktisieren), inkl. der Insinuation vermeintl. fehlender DIskussionsoffenheit (womit begründen Sie dies?) und amüsiere mich über den Vorwurf resp. Devalvierungsversuch des Pseudoakademischen (again: womit begründen Sie dies?).
Also, wenn sie den Seitenhieb zu „verständlicher Wiedergabe eigener Erkenntnisse“, immer noch nicht kapiert haben, dann lesen sie doch gerade diesen, ihren eigenen Post noch mal genau durch und versetzen sie sich in die Lage eines durchschnittlich verständigen Mitmenschen.
Merken ’se was?
Liebste Marion, lesen Sie doch einmal gaaanz genau, was ich BeWa geantwortet habe… und überlegen Sie dann einmal, was ich „immer noch nicht kapiert haben“ soll und was Sie vielleicht nicht kapiert haben. Ich will aber nicht so sein, ich erläutere es Ihnen:
(a) Was eine „verständlich[e] Wiedergabe eigener Erkenntnisse“ sein soll, ist vom konkreten Inhalt, vom Kommunikationskontext und von den Idiosynkrasien der einzelnen Rezipienten abhängig; (b) der Grad der intendierten Allgemeinverständlichkeit resp. die Kommunikationsabsicht (mein Agens) ist weder BeWa noch Ihnen transparent (was aber bspw. Sie nicht hindert, von „Arroganz und Überheblichkeit“ zu fabulieren) – ich schrieb ja, dass es „gar nicht meine Intention war oder ist“ zu didaktisieren, allgemeinverständlicher zu schreiben (als dies ohnehin der Fall ist); (c) man muss sich nicht immer am unter(st)en Spektrum der möglichen Rezeptionskompetenzen orientieren (dem verwehre ich mich hier gar explizit); (d) „Bildung“ mit „verständlicher Wiedergabe eigener Erkenntnisse und Diskussionsoffenheit“ gleichzusetzen oder Letzteres als zwingende Konsequenz des Ersteren zu verklären, ist (auch aus den abermals skizzierten Gründen) ein non sequitur-Fehlschluss, ebenso wie (e) hier eine fehlende „Diskussionsoffenheit“ salopp zu konstatieren.
tl:dr
Meinen Sie etwa, mein „warum dann“ wäre Indiz, ich würde etwas „immer noch nicht kapiert haben“?! Nein, auch diese rhetorische Frage erläutere ich Ihnen: Ich frage nach dem Anlass, warum er und auch Sie offenbar nicht umhin kommen, zum eigtl. Thema nichts beizutragen und stattdessen mich aufgrund meines „Argumentationsstil[s]“ persönlich angreifen zu wollen. Spricht nicht für sie.
Marions Erkenntniswege gründen in praktischer Erfahrung. Oben erwähntes Buch hat etwas bei ihr ausgelöst, das sie mitteilte. Sie hat etwas verständlich und auf Augenhöhe mit dem Empfänger gesendet. Kommunikativ intendiert.
Marion stellt Resonanz her.
Sie hingegen senden lediglich.
Und länglich.
Vermutlich Sie sind noch nicht einmal am Echo interessiert.
Ich bin wahrlich keine Platonikerin, aber „das Akademische“ lese ich als Gespräch.
So gesehen werte ich Ihre „Referate“ als pseudoakademisch.
Zudem empfinde ich die Menge der Tippfehler als schlampig und die Links zu Wikipedia als intellektuell schmuddelig.
Hauptsächlich berührt mich unangenehm, dass es Ihnen immer wieder gelingt, andere mit Ihrer Überheblichkeit auf die Palme zu bringen, um sich letztlich als „der Vernünftige“ zu präsentieren, der selbst nie die Ebene der Sachlichkeit verlassen hat.
Sie machen das sehr gut!
Und wenn Sie so viel Zeit für das Copypastieren ellenlanger Texte aufbringen, wird Ihnen das auch wichtig sein.
Aber für harmlose Klugscheißerei ist das ganze Geschwalle zu obsessiv. Vielleicht machen Sie sich da selbst was vor …
Ich mochte das „Echo“ von @Dil Uhlenspiegel und @GS in SH schon, doch, wie ich eigtl. auch immer gerne die Beiträge der beiden lese. Wieso auch nicht?
„Ich bin wahrlich keine Platonikerin, aber ‚das Akademische‘ lese ich als Gespräch.“
Seltsame Definition. Sie wissen aber, dass „[p]seudoakademische Monologe“ eine ad hominem-Beleidigung darstellen.
„Zudem empfinde ich die Menge der Tippfehler als schlampig und die Links zu Wikipedia als intellektuell schmuddelig.“
Wenn Ihre Kritik an mir nicht mehr Substanz hat, als mir hier angesichts der eingeschränkten Editierfunktion bei N4T, zudem ungeachtet der Qualität und Quantität meiner Beiträge, meine Tippfehler vorzuhalten und zu kritisieren, dass ich Wikipedia für einen zügigen, unkomplizierten, möglichst allgemeinverständlichen(!) Überblick (Sie monierten doch meine vermeintl. fehlende „verständlich[e] Wiedergabe eigener Erkenntnisse“ – ja was denn nun?) zum Einstieg in das Thema anbiete, statt all die dortigen informationen zu… – ja was eigtl.? Es wäre ja (und hier würde ich dann zustimmen) zu „länglich“ und würde keiner rationalen Kosten-Nutzen-Rechnung entsprechen, das Rad neu zu erfinden, all dies mit eigenen Worten und weniger „schmuddelig[en]“ Quellen zu reproduzieren, damit jmd. wie Sie hier nicht Pauschalkritik an Wikipedia üben könnte (und damit eigtl. offene Türen einrennen würde, wären die Einträge quellentechnisch hier nicht ausnahmsweise außerordentlich belegt resp. handelte es sich z.B. beim Eintrag zur Bundeslade nicht ohnehin um Allgemeinwissen) -, dann dürfte jedem ersichtlich sein, worum es Ihnen hier geht: Nicht um die Sache, sondern darum, mich in beiden Ihren Beiträgen verächtlich zu machen.
Von so einer ad hominem-Attitüde, wie z.B. dem Vorwurf der „Überheblichkeit“, ohne hier erläutern zu können, was denn überheblich sein soll (aber um begründete Vorwürfe geht es Ihnen offensichtlich nicht, sondern nur um das Einbringen abwertender Attribute mir ggü.), sollte man unangenehm berührt sein, denn eine solche ist es, die als logischer Fehlschluss par excellence, als red hering, „intellektuell schmuddelig“ ist. Da muss ich mich nicht „letztlich als ‚der Vernünftige‘ […] präsentieren“, da haben Sie sich zuvor selbst als jmd., die bereits in ihrem ersten Beitrag hier „die Ebene der Sachlichkeit verlassen hat“ desavouiert.
Und wenn Sie so viel Zeit für das Copypastieren ellenlanger Texte aufbringen, wird Ihnen das auch wichtig sein.
Wie viel Zeit bringe ich denn dafür auf?
Und was soll das überhaupt für ein Argument sein? Wo habe ich behauptet, dass mir dies nicht „wichtig“ sei (ich es nicht als sinnvoll, unterhaltsam, produktiv oder whatever erachte)? Ich finde es übrigens auch immer unterhaltsam, wenn mein Ggü. in solcherlei ad hominem-Tiraden verfällt und versucht mich bloßzustellen, dabei aber schlicht Überforderung noch und nöcher (vom Umfang meiner Kommentare, s. „ellenlang[e] Texte“, und von der Unvorstellbarkeit, dass das jmd. selbst geschrieben haben könnte, dass könne ja nur „Copypastieren“ sein) kommuniziert, die so starke Aversionen evoziert, dass einen die eigenen Unzulänglichkeiten „auf die Palme“ befördern. Ist doch die bessere laienpsychologische Analyse des Ggü., denn Ihre eigenen letzten beiden Sätze, oder? 🙂
Und das war es dann auch mit dem ‚Gespräch‘ mit Ihnen, zum Inhalt haben Sie ja nihcts beizutragen.
Danke für ihre moralische Unterstützung, BeWa.
Ich ärgere mich selbst darüber, daß ich mich so habe provozieren lassen.
Ihr Kommentar hat mir geholfen, aus dem „Angriffsmodus“ wieder herauszufinden. Herzlichen Dank dafür. 🙂
Danke 🙂
Ach so, ja – ich glaube selbstverständlich nicht, daß Gott die Erde vor 600 Jahren in sechs Tagen erschaffen hat und ich bin mir auch ganz sicher, daß wir vom Affen abstammen.
Was nun den Punkt mit der Steinzeit und den leeren Seiten betrifft, möchte ich aus der Einleitung des, von ihnen so leidenschaftlich geschmähten, Buches zitieren: „Erst wollte ich nur Jesu Leben nacherzählen. Dann wollte ich es in die Zeitumstände einbetten, schließlich in die Weltgeschichte insgesamt. Die eigentliche Biografie mit einem sehr dicken Rahmen umgeben. Dabei sind die Übergänge fließend. Ich zoome langsam auf Jesus, den Mittel- und Knotenpunkt allen Seins…….
Meine Gliederung sieht so aus:
Im ersten Teil geht es um die universale Vorgeschichte bis zur Geburt Jesu: die Gottessuche der Völker, die Messias-Erwartung der Juden……“
Natürlich hat Jesus nicht in der Steinzeit „gelebt und gewirkt“.
Aber die Menschen hatten schon in grauester Vorzeit eine Ahnung davon, „daß da oben etwas ist.“
Diese Vorgeschichte, vom Höhlenmenschen bis hin zur Geburt Jesu schildert der Autor im ersten Teil seines Buches unterteilt in vier Kapitel mit jeweils 12 Unterpunkten.
Also keine leeren Seiten….
Ich habe Ihnen oder auch Markus Spieker keine literale Rezeption der Bibel vorgeworfen, das war lediglich ein amüsiert-ridikülisierender Seitenhieb auf die Inhalte der Bibel und (die Vertreter des) Biblizismus.
Wir stammen btw nicht vom Affen ab, sondern sind welche, d.h. wir Menschen gehören der Ordnung Primaten an, hier der entsprechenden Unterordnung der Trockennasenprimaten (Haplorrhini), der entsprechenden Teilordnung der Affen (Anthropoidea), speziell der Altweltaffen (Catarrhini), dort der Überfamilie der Menschenartigen (Hominoidea) und hier der Familie der Menschenaffen (Hominidae), d.h. der Unterfamilie der Homininae, des Tribus Hominini, der Gattung Homo und letztlich der Art Mensch (Homo sapiens).
Ja, ich klugscheisse gerne… das sollten Sie aber nicht in jeder Instanz als Kritik (speziell an Ihnen) wahrnehmen.
Natürlich hat Jesus nicht in der Steinzeit „gelebt und gewirkt“. Aber die Menschen hatten schon in grauester Vorzeit eine Ahnung davon, „daß da oben etwas ist.“
Diese Vorgeschichte, vom Höhlenmenschen […]
Ich wundere mich, was dort bspw. zur Altsteinzeit geschrieben sein soll.
Wir haben bzgl. steinzeitlicher Glaubenswelten eigtl. nicht mehr, denn einiger Indizien, dass bspw. mancherorts an ein Leben nach dem Tod geglaubt worden sein könnte, was man bspw. aus entsprechenden Grabbeigaben (und i.V.m. entsprechend extrapolierten ethnographischen Erkenntnissen über z.B. rezente Naturvölker) interpretiert, Mutmaßungen über animistische, magisch-spirituelle Glaubenswelten, Schamanismus u.ä. (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Religion_im_Pal%C3%A4olithikum#Pr%C3%A4historischer_Schamanismus). Im Neolithikum wird es schon konkreter (s. bspw. https://www.repo.uni-hannover.de/bitstream/handle/123456789/9574/309471362.pdf?sequence=1&isAllowed=y).
Von einer „Ahnung […], ‚daß da oben etwas ist.'“, würde ich da aber nicht sprechen, impliziert dies doch bereits, dass da tatsächlich etwas wäre.
Und wie da der Bogen zu jesus von Nazaret geschlagen werden soll, frage ich mich auch… der Autor wird ja kaum die historische Genese und weitere Entwicklung von Religiosität und Religionen bis hin zur Entstehung des Christentums skizzieren (wäre ja auch kontraproduktiv, würde doch wahrscheinl. klar, dass das CHristentum wenig neues, wenig originelles in die Welt der Religionen einführte, sondern vieles andernorts adaptierte).
Aber ich will nciht nur spekulieren und habe deshalb eine Leseprobe aufgetrieben: https://www.leseplatz.de/media/pdf/54/33/0a/204188.pdf… udn sehe mich bestätigt. 😉
„…und sehe mich bestätigt.“
Alles andere hätte mich auch gewundert.
Ich mag das Buch. Es ist in Ordnung, daß sie es nicht mögen.
Sie wussten also, dass das Buch evidente Probleme hat?
Achso… 🙂
Solang es Sie unterhält, ist es ja in Ordnung, dass Sie es mögen.
Um Ihren Geschmack ging es nie.
Falls Sie wirklich Ihren Horizont erweitern wollen, empfehle ich Ihnen z.B. die Lektüre der Dissertation im zweiten Link. Sollte auch allgemeinverständlicher sein. Und Sie werden sehen, die Hürden, die Sie hier ungesehen konstatieren wollen, sind gar nicht so hoch.
Aber ich dachte, Sie wollten nicht mehr auf mich reagieren?
Sorry, vor 6000 Jahren muß es heißen.
Kanonisierungsprozessen natürlich…
Machen wir es anders… wie sieht dieser „neu[e] Zugang“ zur Religion aus, den dieses Buch bei Ihnen ausgelöst haben soll?
„Wir“machen gar nichts, auch nicht anders. Ich diskutiere gerne mit Menschen über Religion und Glaube oder Nichtglaube. Aber bevorzugt auf Augenhöhe. Mit jemandem, der es nicht für nötig hält, sich allgemeinverständlich auszudrücken, der sich mit jedem Wort seine scheinbare geistige Überlegenheit raushängen läßt, verzichte ich auf einen Austausch. Wie sie in einem Anfall von Selbsterkenntnis in ihrem Kommentar ja schon festgestellt haben: „Ja, ich klugscheisse gerne…“ So ist es! Und genau DAS verleidet die Diskussion mit ihnen und führt bei mir zum persönlichen Angriffsmodus ihnen gegenüber.
Klugscheißer sind so ziemlich das Unsymphatischste, was ich kenne. Deshalb stelle ich jeden weiteren Dialog mit ihnen an dieser Stelle ein.
Kleine Anmerkung:
Wenn Sie sich von einem etwas anspruchsvolleren Duktus und simplen Erläuterungen (Elaborationen, Hintergrundinfos, Angeboten der Horizonterweiterungen etc.), die Sie pauschal als „Arroganz und Überheblichkeit“ verächtlich machen wollen, persönlich(!) angegriffen fühlen und deshalb verleitet sehen, proaktiv(!) einen „persönlichen Angriffsmodus“ (vulgo ad hominem-Attacken) zu starten, also inhaltlich ausdrücklich nichts beizutragen haben, nur „Kritik“ an meinem Argumentationsstil artikulieren wollen, weil Ihnen offenbar Wortwahl, Syntax u./o. Inhalt meiner Beiträge nicht verständlich sind, aber zu stolz(?!) sind, nachzufragen oder sich selbst zu erkundigen, dann liegt der Verdacht nahe, dass Ihnen eigtl. so ganz und gar nicht passt, dass jemand ihre Buchempfehlung so kritisiert hat, u./o. Sie sind sich ihrer selbst einfach äußerst unsicher und reagieren im Zweifel lieber mit Angriffen; insg. kööönnte am Ende das Problem also vielleicht primär Ihrerseits verortet sein, oder? Sich derart angegriffen zu fühlen und dem Ggü. aufgrund des „Argumentationsstil[s]“ salopp „Arroganz und Überheblichkeit“, „geistige Überlegenheit raushängen“ lassen zu wollen o.ä. zu unterstellen ist in etwa so sinnig, als würde man einfacherer/m Wortwahl, Syntax u./o. Inhalt von Beiträgen unterstellen, deren Verfasser würden bewusst das Niveau senken, um das Ggü. zu provozieren. Machen Sie sich wenigstens ehrlich.
Ok. Ich versuche es ein letztes mal. Ich habe den Artikel oben gelesen. Dieser Artikel hat mich dazu veranlaßt, ein Buch zu empfehlen, daß mir gut gefallen hat und das mich dem christlichen Glauben wieder etwas näher gebrachr hat.
Sie haben diese Buchempfehlung kritisiert. Darauf habe ich zunächst sachlich reagiert mit der Frage, was genau sie mir mit ihrem Kommentar sagen wollen und mit dem Versuch zu erklären, warum mir persönlich, die Lektüre diese Buches viel gegeben hat.
Sie reagierten daraufhin mit weiterer, ausführlicher Kritik an dem Buch.
Das wäre an sich nicht schlimm.
Ich gebe auch unumwunden zu, daß ich mich mit ihrem „etwas anspruchsvolleren Duktus“, wie sie es nennen, schwer tue. Deshalb habe ich ja, nach ihrem ersten Post, gefragt, was sie mir damit sagen wollen. Ich habe also durchaus höflich und sachlich signalisiert, daß ich sie nicht verstanden habe.
Ihre Antwort war dann noch komplizierter und sie begnügten sich im weiteren Verlauf auch nicht mit bloßer Kritik am Buch, sondern rücken Gläubigkeit und Religiosität generell in die Nähe von etwas geradezu Unmoralischen und Verwerflichen. Und das verüble ich ihnen. Ich habe hier offen etwas Persönliches preisgegeben. Nämlich die Tatsache, daß sich durch den Verlust des Glaubens in jungen Jahren eine Lücke in meinem Leben aufgetan hat, die sich jetzt, noch zaghaft, ein wenig zu schließen scheint, mit Hilfe des zitierten Buches.
Sie können von diesem und von Religion im Allgemeinen, halten was sie wollen, aber derart grob über meine persönlichen Erfahrungen hinwegzufegen und alles mit geradezu vernichtender Kritik vom Tisch zu wischen, zeugt von wenig Respekt und Empathie gegenüber ihren Mitmenschen.
„Das wäre an sich nicht schlimm.“
Dabei hätten wir es belassen können.
„[…] sondern rücken Gläubigkeit und Religiosität generell in die Nähe von etwas geradezu Unmoralischen und Verwerflichen. Und das verüble ich ihnen.“
Also lag ich mit meiner Vermutung richtig.
Sie irren aber , dass ich Gläubigkeit resp. Religiosität als unmoralisch und verwerflich dargestellt habe. Für Religion insg. stimmt dies allerdings schon. Ich differenziere zwischen Gläubigen resp. Religiösen einerseits und Religion andererseits. Und auch unter den Gläubigen resp. Religiösen differenziere ich und pauschalisiere hier nicht, denn gläubige resp. religiöse Menschen sind ja keine homogene Masse, sondern Individuen mit ihren eigenen Eigenheiten, auch was ihren individuellen Glauben (der ja auch nur einen mal mehr, mal weniger großen Teil ihrer Persönlichkeit ausmacht), ihre individuelle Glaubenspraxis betrifft. Aber ungenommen, ich sehe aber nicht nur Religion per se, sondern auch Glauben resp. Religiosität insg. als problematisch (d.h. kontraproduktiv; mehr Probleme generierend, denn reduzirend; Erkenntnisprozesse, Fortschritt und Co. inhibierend etc.) an und erachte Aufklärung als Wert per se, daraus mache ich kein Geheimnis.
„[…] aber derart grob über meine persönlichen Erfahrungen hinwegzufegen und alles mit geradezu vernichtender Kritik vom Tisch zu wischen, zeugt von wenig Respekt und Empathie gegenüber ihren Mitmenschen.“
Ihre persönlichen Erfahrungen waren ja gar nicht Gegenstand meiner Beiträge, sondern lediglich Anlass. Dass ich auf religiöse Gefühle keine Rücksicht nehme, liegt allerdings in der Natur der Sache, die halte ich nämlich nicht für schützenswert (und halte es insg. tendenziell mit Michal Schmidt-Salomon: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-09/religion-ideologie-respekt?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F), insb. nicht, wenn hier nicht der Gläubige resp. Religiöse Gegenstand der Kritik ist, sondern die Religion und sich der Gläubige resp. Religiöse aufgrund der Kritik an seinem Glauben resp. seiner Religion attackiert fühlt. Wieso sollte cih Respekt vor religiösen Gefühlen haben? Auf die Gefahr hin, dass Sie dies als despektierlich erachten: Haben Sie Respekt vor dem Glauben mancher erwachsener Menschen an eine flache Erde, an den Weihnachtsmann, unsichtbare Einhörner? Wahrscheinlich nicht. Und was wäre denn die Konsequenz einer (Falschen) Rücksichtnahme auf diese religiösen Gefühle? Richtig, keine Kritik mehr an Glauben und Religion zu üben, Aufklärung sein zu lassen. Das ist keine Alternative. Natürlich könnte man mehr Behutsamkeit als wünschenswert erachten, ich bin auch ein groér Freund des sokratischen Dialogs… aber die Zeit ist auch nicht geschenkt und wir sind hier in einem öffentlichen Forum mit erwachsenen, mündigen Bürgern, da kann man auch mal direkter sein.
Buddha lässt fragen, ob Jesus heute die Bibel lesen würde und wenn ja, ob sie ihm zu Wahrheit und Selbsterkenntnis verhelfen würde.
Als Ausgleich lesen immer mehr den Koran und die Hadhiten (oder halten sich zumindest daran). Ob das besser, schlechter oder vergleichbar mit der immer seltener gelesenen Bibel mitsamt deren Konsequenzen ist, mögen andere beurteilen. Ersatzreligionen gibt es leider viel zu viele.
„Andererseits fanden selbst 40 Prozent der Menschen ohne Konfessionszugehörigkeit biblische Inhalte interessant.“
Hat man auch gefragt, wie viele den Koran interessant finden (würden)?
Den Tawrat? Den Zabūr? Suhuf?
Die Tora?
Die Bhagavadgita?
Die Pali-Kanon?
Also rein nach der Fragestellung: Würdest du/Würden Sie die (Inhalte der) … interessant finden?
Ganz unabhängig vom eigenem (nicht) Glauben und ob man das Original lesen könnte oder auf eine (anerkannte) Übersetzung zurückgreifen müsste – also ohne Sprachprobleme. Auch ohne den Zeitaufwand.
Ich denke, da würden einige sagen: „Doch, interessant fänd ich das eigentlich schon.“
Mal davon abgesehen, dass „biblische Inhalte“ schon seeeeehr vage formuliert ist und sehr weit verstanden werden kann.
– Soziales Leben?
– Krieg?
– Krankheiten?
– Glauben?
– Geschichtliches (Erklärungen durch den Glauben -> Glaubenskriege wie die Kreuzzüge)?
– Unterhaltungslektüre (Geschichten)?
– Psychologische Perspektive: Warum glauben Leute „einem Buch“?
Was sind denn jetzt genau „biblische Inhalte“? Und wenn ich sagen würde „Ich interessiere mich für das soziale Zusammenleben von Menschen“ – würde ich dann auch zu den 40 Prozent schon zählen? Ist ja irgendwie schon ein Inhalt der Bibel … Kann man zumindest mal so interpretieren?
Nur paar Gedanken von mir … Vielleicht checke ich es halt einfach nicht.
Um ehrlich zu sein bin ich eher verwundert, wie viele laut dieser Studie in der Bibel überhaupt (regelmäßig) lesen. Wie sieht es bereinigt ohne den Schulunterricht aus? Also „freiwillig“ einfach mal so am Nachmittag? Ohne Elternhaus? Wirklich so von sich aus … Gibt es dazu irgendwie Zahlen? Das fände ich tatsächlich interessant. Zählt das Interesse auch schon als „biblischer Inhalt“? Oder wäre das jetzt zu weit schon weg?
Der Koran und die Hadhiten sind auch so vage formuliert, dass sie den Gläubigen durch den Imam erklärt werden müssen. Da das einen großen Interpretationsspielraum lässt, ist das sehr gefährlich.
Koran und Sunna (resp. die Hadithe) bilden das zentrale Glaubensfundament des Islam. Ungeachtet z.T. tatsächlich symbolischer Inhalte, Ambiguitäten u.ä. reklamiert der Koran für sich selbst, die (unerschaffene) Rede Allahs (d.h. das Mohammed direkt offenbarte Wort Allahs) zu sein – der Glaube an die Warhaftigkeit dieser Behauptung ist unzweideutig notwendige Bedingung des Muslimsein (vgl. Sure 2:75; 9:6; 16:40; 48:15). Gegeben ist auch, dass der Koran (d.h. Allah) eine literale Auslegung (vgl. Sure 12:1; 15:1; 16:89; 16:103; 19:97; 27:1; 28:2; 43:2; 44:2) verlangt und auch hier reklamiert, insg. unzweideutig zu sein (Allah als perfekter Kommunikator) – das provoziert natürlich Kontradiktionen (deshalb auch das Abgrogationsprinzip, d.h. dass bei inhaltlichen Widersprüchen neuere Suren ältere Suren ablösen).
Natürlich gibt es auch vage Formulierungen dort, womit im Rahmen muslimischer Apologetik oftmals im Rahmen des öffentlichen Diskurs vor Publikum, dass entsprechenden Geboten negativ gegenüberstehen könnte (z.B. der berüchtigte Schwertvers), Entsprechendes relativiert werden soll. Dazu dient auch der vage Verweis auf die (unbestritten essenziell notwendige) Kontextualisierung von Suren und Co. (dieses und jenes sei nicht so gemeint, weil in diesem und jenem Kontext offenbart u./o. im Rahmen systematischer Exegese in Bezug zu diesem oder jenem Vers vor u./o. nach dem fraglichen Vers zu interpretieren), de facto ist aber das Gros der auch im öffentlichen Diskrus (von Islamkritikern bspw.) thematisierten problematischen Suren, Gebote, Verbote, Hadithe etc. (hinreichend) eindeutig, dort ändern auch die entsprechenden Kontexte nichts, das ist oft nur vorgeschoben.
Es bedarf diesbzgl. also eigtl. keiner Interpretationshilfen, im Gegenteil: Der Koran reklamiert für sich, dass Allah als perfekter kommunikator jedem (empfänglichen) Leser eindeutig interpretierbar sei.
DasProblem sit nur, dass ein Gros der Gläubigen auch hier (ein Gros des) Koran und (der) Hadithe nich aus eigener Rezeptiont kennt, verschiedene Glaubensschulen verschiedene Hadithe als il-/legitim erachten, es mehr als eine Koranvariante gibt, und letztlich der Kanonisierungsprozess bspw. des Korans nach ʿUthmān ibn ʿAffān so kurios war, dass die Suren nicht chronologisch, sondern der Länge nach (die längsten Suren kommen zuerst) geordnet wurden…. infolge der unzähligen Widersprüche im Koran i.V:m. dem Abrogationsprinzip macht das die Exegese für Laien entsprechend kompliziert.
Aber ungeachtet all dessen sind auch die Passagen, die keinen (großen) Interpretationsspielraum zulassen, für sich genommebn bereits hinreichend problematisch (wie in anderen Religionen auch).
Danke für die Ausführungen. Besonders das Abrogationsprinzip ist gefährlich, weil es die deutlich gemäßigteren frühen Regeln des Islam durch radikalere Regeln ersetzt.
Irgendwo zwischen wahnsinnig unterhaltsam, albern und bedenklich finde ich die „Darf ich“-Videos ultrakonservativer Islam-Vertreter auf YouTube.
Ja, kontextualisiert man entsprechende Suren mit den korrespondierenden historischen Entwicklungen, so lässt sich nachvollziehen, dass die „gemäßigteren frühen Regeln“ stetig „radikalere[n] Regeln“ weichen, je mehr der Islam im damaligen Wirkbereich die Oberhoheit erlangte, von Zeit Mohammeds in Mekka als Oberhauot einer (immer weniger) geduldeten Minderheit bis zur Erringung der absoluten Herrschaft; sehr entlarvend, aber auch nicht Alleinstellungsmerkmal des Islam.
Wer des Englischen mächtig ist, dem kann man übrigens entsprechende Kritik seitens Richard Dawkins, Sam Harris, (dem leider zu früh verstorbenen) Christopher Hitchens, Matt Dillahunty, Aron Ra und natürlich auch (die diesbzgl. wohl versiertesten der populären Kritiker) Ridvan Aydemir (alias Apostate Prophet) u./o. David Wood (die beiden kooperieren regelmäßig) empfehlen, ersterer ein atheistischer Ex-Muslim, letzterer ein christlicher Apologet (der seine rasiermesserscharfen Analysen des Koran, der Sunna, der muslimischen hist. und insb. kontemporären muslimischen Exegeten, Apologeten, der Daʿwa etc. leider nicht auf seinen eigenen Glauben zu applizieren weiß), man darf aber keine Zimperlichkeiten, keine (falsche= Rücksichtnahme auf religiöse Gefühle oder gar Gebote/Verbote erwarten, da wird es (bei all denen= schonmal sehr direkt, sehr derb, auch was den Sarkasmus, den Zynismus, den schwarzen Humor angeht.
Aber das sit ja nciht das Thema hier, sondern die (glücklicherweise hierzulande schwindende Relevanz der) Bibel.
WObei ich mir zwar insg. schwindende Religiosität wünschen würde, dgl. aber trotz sinkender Mitgliedzahlen und seigender Zahlen für Konfessionslose nicht abzusehen ist, da der Ersatzreligionen (inkl. allerlei esoterischen Unsinns, Ideologien, politischer Religionen etc.) wirklich viel zu viele sind.
Ich habe die Bibel einmal komplett gelesen. Aber auch den Gilgamesch Epos, die Odyssee, den Trojanischen Krieg und römische, keltische, germanische und griechische Mythologiie. Daher würde die Formulierung „in der Bibel lesen“ nicht zutreffen. Wurde gefragt, ob man die Bibel schon gelesen hat oder ob man das regelmäßig tut?
Zu: Bibel überliefert zentrale Normen und Werte für die Gesellschaft.
Sicherlich beinhaltet die Bibel auch Anweisungen, die auch heute gesellschaftsfähig wären. Nur, stehlen und töten (besser morden, wie es übersetzt richtig heißen müsste) in der eigenen Community waren schon lange vor den Juden oder gar Christen Grundlage für das Bestehen einer Gruppe.
Es bereitet mir Unbehagen, wenn die zentralen Normen eines bronzezeitlichen/ spätantiken Nomadenvolkes des Vorderen Orients in die Gegenwart tradiert werden sollen, wie es einige User bevorzugen würden.
Das erste Gebot des AT ( Variante Exodus 20) verbietet Religionsfreiheit, ansonsten wird man bis ins 3. und 4. Glied bestraft. Noch meine Urenkel müssten also für meine „Schuld“ büßen. Im 10. Gebot wird die Frau als Eigentum des Mannes auf eine Stufe mit Rindern und Hausrat gestellt. Des Weiteren ist die Haltung von Sklaven legitim.
Im NT werden durch literarische Hauptfigur alle, „die nicht in ihm sind“ als Unkraut, schlechte Frucht oder vertrocknete Rebe beschimpft, die verbrannt werden sollten. Er lässt diese „Frevler“ selbst nach dem Tode nicht zufrieden und lässt sie für die Ewigkeit in der Hölle schmoren. Und die kann lange dauern. Eine Auffassung der Toleranz, der die wenigsten heute Lebenden folgen würden.
Die Grundaussage der abrahamitischen Religionen ist der Schutz der eigenen Ansichten und die Verteufelung der jeweilig anderen Gruppe. Wozu dieses Schwarz -Weiß- Denken führte, zeigt die Geschichte zur Genüge.
Verhaltensweisen entwickeln sich evolutionär und sind nicht statisch. Heilige, also als unantastbar geltende Normen, stehen der Entwicklung einer Gesellschaft entgegen.
Als Beispiel sei die Gleichberechtigung der Frau, die heute von vielen akzeptiert wird, genannt. Die christlichen Auffassung, die Frau sei Eigentum des Mannes, wird glücklicherweise nur von Fundamentalisten als bewährt angesehen. Würde die Kirche ihre Macht, die sie seit der Aufklärung sukzessive verloren hat, wiedererlangen, würden sich Kleriker bald der traditionellen Werte besinnen.