Die Konferenz Sächsischer Studierendenschaften (KSS) wirft dem Wissenschaftsministerium vor, den Kulturkampf mit einem Genderverbot auch an Hochschulen weiter voranzutreiben. Konkret geht es um ein Schreiben von Wissenschaftsminister Sebastian Gemkow (CDU). Darin fordert er die Hochschulen auf, in offiziellen Dokumenten auf die Verwendung von Sonderzeichen zu verzichten. Gemkow erinnerte daran, dass das amtliche Regelwerk für die öffentliche Verwaltung bindend ist und berief sich auf den Rat für deutsche Rechtschreibung.
Minister: Klarstellung soll Rechtssicherheit bringen
«Die Klarstellung zur Verwendung des amtlichen Regelwerkes zur deutschen Rechtschreibung an den Hochschulen fördert die Verständlichkeit, Lesbarkeit und das gemeinsame Sprachverständnis. Im Bereich der Verwaltung wird mit dieser Klarstellung Rechtssicherheit hergestellt», sagte Gemkow in Dresden.
Nach Auffassung des Wissenschaftsministeriums ist das amtliche Regelwerk für die Verwaltung und das Lehramtsstudium bindend. Die Student*innen sollen so ausgebildet und sensibilisiert werden, wie es die späteren Anforderungen in ihrer täglichen Arbeit, aber auch während Praktika im Studium vorsehen.
KSS: Gibt dringendere Probleme an sächsischen Hochschulen
Die KSS sprach von einem «unnötigen Eingriff in die Autonomie der Hochschulen und die Freiheit von Studierenden und Lehrenden, Sprache als Mittel zur Gleichstellung und Inklusion einzusetzen». «Jeder sollte selbst entscheiden, ob geschlechtergerechte Sprache genutzt wird. Vorschriften dazu sind unnötig und greifen in unsere persönliche Freiheit ein. Es gibt viele dringende Probleme an den sächsischen Hochschulen», erklärte KSS-Sprecher Paul Steinbrecher.
«Ein solches Verbot löst keines der echten Probleme, mit denen Studierende und Hochschulen in Sachsen tagtäglich konfrontiert sind. Gerade im Bildungsbereich ist es wichtig, Offenheit und Vielfalt zu fördern – und Sprache ist ein wesentliches Instrument dafür», betonte KSS-Referentin Madelaine Weller. News4teachers / mit Material der dpa
Eigentlich ist die Gender-Diskussion ein Segen für die Glorreichen.
Kann man mit wenig Aufwand und kostenneutral viel Öffentlichkeit erzeugen und muss sich nicht mit den wirklichen Problemen beschäftigen: Lehrkräftemangel, Sanierungsstau, gescheiterte Inklusion und Integration.
“Erfolgsbilanz”: Abschaffung des Gender-Sternches. Das qualifiziert doch bestimmt für die Bundespolitik!
AFD wirkt. Peinlicher Laden die sächsische CDU.
“Jeder sollte selbst entscheiden, ob geschlechtergerechte Sprache genutzt wird. Vorschriften dazu sind unnötig und greifen in unsere persönliche Freiheit ein”
Sehr gut, ja. Nur anstatt “geschlechtergerecht ” würde ich die Bezeichnung “geschlechterbetonend” verwenden, weil der Sprachgebrauch impliziert, dass die Normsprache per se “geschlechterungerecht” sei, was imho nicht einfach postuliert werden darf.
Das Wort “gerecht” bedeutet auch “angemessen” bzw. “passend”. Ich habe das Wort “gendergerecht” immer als “auf alle passend” interpretiert und verwendet.
Antonyme sind schon doch was Schönes!
Ist ja im Kontrast zu einem Verbot und in Bezug auf jene Betroffene, die sich im geberischen Maskulinum und bei Doppelnennung nicht wiederfinden.
Man kann dem gerne jederzeit widersprechen, das Verbot setzt eher ein Zeichen von Sprachpolizei
Die KSS scheint an den Universitäten wohl auch keine echten Probleme zu haben. Außerdem müsste man mal die Lehramtstudenten außerhalb der hochschulpolitischen Blase nach ihrer Meinung befragen, ob die Vielfalt und Offenheit durch die Verwendung oder durch das Weglassen von Sternen, Unterstrichen oder Doppelpunkten angegriffen wird.
Mir scheint, es verlangen die gleichen Menschen ein Genderverbot, die Teile der Ampelregierung als “Verbotspartei” bezeichnen.
Sehe ich anders – es sind Leute, die sicherstellen wollen daß Texte auch in Zukunft verständlicher sind, wenn sie ohne Gendern geschrieben sind.Gegenderte Texte sind einfach länger und schwieriger zu lesen.
Als ob es bei der ganzen Diskussion um die Verständlichkeit von Sprache ginge….
“Sehe ich anders – es sind Leute, die sicherstellen wollen daß Texte auch in Zukunft verständlicher sind, ” und das halt mit Verboten.
Sie meinen diejenigen, die Genderzeichen, Kiffen, (andere) religiöse Zeichen/ Kleidung, Abtreibungen, Geschlechtsänderung im Personalausweis, veganes Essen und (unliebsame) Demonstrationen im Voraus verbieten wollen?
…
Da könnte was dran sein 😉
Ganterverbot. Gans schuld?
Gans genau!
Sau ist es nunmal… 😉
Die Pädagogische Hochschule Heidelberg besteht aufs Gendern – sowohl in Vorlesungen, als auch in schriftlichen Arbeiten. Ansonsten drohen schlechtere Noten.
Ein Verbot des Genderns braucht es nicht. Ein Verbot, wegen Nicht-genderns schlechte Noten zu verteilen, schon.
Das ist falsch. Es gibt eine Empfehlung der PH Heidelberg – keine Pflicht. Gerne hier nachlesen: https://www.ph-heidelberg.de/fileadmin/ms-einrichtungen/ms-e-gleichstellung/PHHD_Leitfaden_genderinklusiveSchreibweise.pdf
Allerdings kann es im pädagogischen und wissenschaftlichen Kontext selbstverständlich schlicht falsch sein, zum Beispiel nur von “Schülern” zu schreiben, wenn Schülerinnen und Schüler gemeint sind. Wissenschaft lebt durchaus von Präsision im Ausdruck.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Dann sprechen Sie mal mit dortigen Studenten. Papier ist geduldig.
Warum nur mit Studenten? Warum nicht nicht mit allen Studierenden?
Für mich sind weiterhin “Studenten” sowohl männlich als auch weiblich.
Dann wird es schwierig, (zum Beispiel) die Geschlechterverteilung in den einzelnen Studienfächern zu ermitteln. Wie hier: https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Bevoelkerung-Arbeit-Soziales/BildungKultur/Studienfachrichtungen.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
… nicht wirklich.
Wieso? Kann man doch benennen. Frauenanteil/Männeranteil
männliche Studenten/weibliche Studenten
Wo ist das Problem?
Und das soll dann nicht ideologischer Neusprech sein? Männliches Kind/weibliches Kind, männlicher Erzieher/weiblicher Erzieher – lässt sich weitertreiben.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sorry, Missverständnis.
Wenn es, wie in ihrem Link, um die Ermittlung und Abbildung des Anteils von Frauen und Männern in den unterschiedlichen Studiengängen geht, dürfte es doch kein Problem sein das so zu benennen:
Also z.B. der Anteil männlicher Studenten im Fach Sowieso betragt 40%.
Oder: Der Frauenanteil im Studienfach Sowieso beträgt 60%.
Bei Kindern würde ich einfach Mädchen und Jungen sagen. 😉
Im allgemeinen Kontext würde ich von Erziehern sprechen. Damit sind sowohl Frauen als auch Männer eingeschlossen, wie bisher ja auch.
Wenn man ausschließlich Männer bzw. Frauen meint, kann man das ja benennen, wie oben bei den Studenten beschrieben.
Oder, wenn es um den Mangel an Männern im Erzieherberuf geht, z.B so: Es gibt zu wenige Männer im Erzieherberuf. Oder: Um den Männeranteil im Erzieherberuf zu erhöhen, sollte man…….
Ich finde nicht, dass das soooo kompliziert ist.
Wenn es nämlich explizit darauf ankommt, ob man über Frauen oder Männer spricht, dann reicht es ja gerade nicht Erzieher*innen zu schreiben oder Lehrer*innen oder Forschende oder Studierende. Dann wird man immer in irgendeiner Form darauf hinweisen müssen, auf welches Geschlecht man sich bezieht. Ich glaube nicht, dass es dann reichen würde, bezieht man sich speziell auf Männer einfach nur noch Erzieher, Lehrer, Forscher oder Studenten zu schreiben. Selbst wenn ansonsten immer die gegenderte Form angewandt würde, wäre für mich in dem Fall nicht klar, dass mit dem generischen Maskulinum ausschließlich Männer gemeint sind.
Kind ist doch eigentlich super; völlig inklusiv. Hier haben wir nicht einmal die Doppelbefestigung der romanischen Sprachen. El niño =Kind, Junge.
“Sie machen hier Baustellen auf, die überhaupt nicht existieren.”
Und deshalb braucht es Sprachverbote?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Doch, genau darum ging es. Wir haben aufzeigen wollen, dass es absurd ist, in wissenschaflichen Kontexten das Gendern zu verbieten – vor allem dann, wenn es in diesen wissenschaftlichen Kontexten um Genderfragen geht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es gibt keine weiblichen Studenten. Sowie es auch keine männlichen Königinnen, Äbtissen etc. gibt.
Es ist spannend, dass noch niemand von König Elisabeth II gesprochen hat. Also generisches Maskulinum ist nur Sprachgewohnheit.
Und die Diversen?
Für die ist die Gendersprache noch ausbaufähig. Mal seh`n was deren Befürworter dazu noch alles an weiteren Änderungen einfällt.
In unserem tradirionellen Deutsch mit seinem generischen Maskulinum sind bekanntlich alle Menschen eingeschlossen – ungeachtet ihrer sexuellen (geschlechtlichen) Preferenzen. Insofern finde ich unsere gewohnte Sprache sehr viel gerechter und gleichberechtigender.
m/w/d
Kann man alles benennen, wenn’s drauf ankommt.
Wenn nicht – generisches Maskulinum.
Von mir aus gendern Sie so viel Sie wollen.
Wird Ihnen doch nicht verboten.
Aber gerade angehende Lehrer sollten sich im Studium an die gängigen Rechtschreibregeln halten. Privat darf jeder reden und schreiben wie er will. Auch Lehramtsstudenten.
Studierende meint alle. Studenten meint alle. Weshalb sollte es im letzteren Fall schwieriger sein, die Geschlechterverteilung zu benennen als im ersten?
Für Sie. Schön. Aber warum? Verstehe ich nicht.
Ich verstehe mich und andere in erster Linie als Mensch. Dass generell betont werden muss, welchem Geschlecht jeder Mensch angehört, verstehe ich wiederum nicht. Für mich ist das eher ein gesellschaftlicher oder auch religiöser Rückschritt.
Vielleicht setzt hier das angeblich geforderte Gendern an.
In Arbeiten könnte man ermuntert werden, bspw. Studentinnen und Studenten zu nennen, um Testgruppen genauer zu beschreiben.
SOLLTE der Vorwurf stimmen. Die letzten Male fielen doch deutlich dünner aus als die ganz konkreten Verbote durch die Politik 😉
Wieso sollte man dazu ermuntern, wenn es in einer konkreten Arbeit überhaupt keine inhaltliche Relevanz hat? Nach gängiger Maßgabe soll man möglichst auf Füllworte verzichten. Eine inhaltlich überflüssige Doppelnennung zählt in diesem Fall dazu.
Dann wird diese wohl als Nächstes verboten =/
Kein Problem, jede so wie sie kann.
Ich habe mich etwas eingelesen. Das substantivierte Partizip I Studierende beschreibt eine Gruppe von Menschen, dieg gewöhnlich und über einen längeren Zeitraum gesehen regelmäßig studieren, man muss es nicht zwangsläufig als Gerundium verwenden ( was im Deutschen auch nicht existiert) also aktiv verwenden. Andere Beispiele sind: Stillende, Reisende
Also gehen tut es schon.
Weil Studenten und Studierende nicht dasselbe ist.
Stimmt. Studenten sind männlich, der Begriff “Studierende” schließt alle mit ein. Darüber hinaus ist die Wortbedeutung identisch, wie der Duden feststellt. Gerne hier nachlesen: https://www.duden.de/rechtschreibung/Studierende
Doof – damit können sich die Kulturkämpfenden nicht länger hinter Rechtschreibregeln verstecken.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das generische Maskulinum (Sexum) schließt auch alle mit ein. Studierende dagegen sind Studenten, die gerade im Moment mit ihrem Studium beschäftigt sind, also nicht in den Semesterferien Urlaub machen oder gerade jobben, um ihr Studium zu finanzieren. Allerdings sind sie in diesen Zeiten trotzdem Studenten.
Die Gesellschaft für deutsche Sprache schreibt dazu:
“Die Meinung, Studentinnen und Studenten könnten nur als Studierende bezeichnet werden, wenn sie nichts anderes täten als durchgehend zu studieren oder exakt in dem Moment, in dem sie der Tätigkeit des Studierens nachgehen, stützt sich auf nur eine von mehreren Verwendungsmöglichkeiten des Partizips I – auf den aktivischen Gebrauch. Die Bezeichnung die Studierenden ist jedoch weder ungrammatisch noch falsch verwendet, vielmehr gibt es neben der aktivischen, attributiven Verwendung des Partizips I weitere Kontexte, in denen diese grammatische Form auftritt: die Vorsitzenden, die Reisenden, die Anwesenden oder auch die Stillenden. Sie beschreiben entweder im Moment stattfindende oder gewöhnliche, wiederkehrende Handlungen.
Somit bezeichnet auch das substantivierte Partizip I Studierende eine Gruppe von Menschen, die gewöhnlich und über einen längeren Zeitraum gesehen regelmäßig studieren, nicht ausschließlich diejenigen, die im Augenblick, wenn von ihnen gesprochen wird, etwa in Vorlesungsräumen sitzen und Texte analysieren – ebenso wie Autofahrende nicht im Augenblick der Sprechsituation Auto fahren und Fahrradfahrende nicht in diesem Moment Fahrrad fahren müssen, sondern sie alle den jeweiligen Tätigkeiten über einen längeren Zeitraum hinweg regelmäßig und/oder wiederkehrend nachgehen können.” Quelle: https://gfds.de/substantivierte-partizipien/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es gibt Wörter, die werden schon immer als substantivierte Partizipien gebraucht: Reisende, Stillende. Doch warum soll ich Analogien bilden,wenn es Radfahrer und Autofahrer schon gibt?
Eben. Wenn 99 Lehrerinnen in einem Raum stehen, kommt ein Kollege dazu und es sind Lehrer 😉
Aber (wie so unendlich oft betont) geht es ja eben nicht um die Verwendung des generischen Maskulinums, sondern um das VERBOT alternativer Ausdrucksweisen.
Bayern will langfristig wohl auch die Paarnennung einkassieren. Doch dafür muss die Angst vor wasauchimmer noch ein wenig eskalieren – dann winken wir echt alles durch 😀
Meines Wissens verstecken die sich nicht.
Die rattern stumpf alle halbgaren Argumente runter – am Ende sind sie ja irgendwie auf der “richtigen Seite”
Ist irgendwer AUFRICHTIG verwirrt durch Genderzeichen oder Paarnennung? 😉
Sie vertreten das Genderverständnis. Bevor es ausgebrütet und der Welt gepredigt bzw. aufokroyiert wurde, verstand jeder das generische Maskulinum und wusste, dass der Begriff “Studenten” sowohl Frauen als auch Männer betraf. Und kein Mensch stellte sich dümmer als er war, indem er behauptete, mit “Studenten” seien nur Männer gemeint.
“Bevor es ausgebrütet und der Welt gepredigt bzw. aufokroyiert wurde, verstand jeder das generische Maskulinum” – klar, weil alle Berufe nur von Männern ausgeübt werden durften und die Hochschulen für Frauen tabu waren. Die erste Studentin durfte sich 1919 in die Universität zu Köln einschreiben, also erst vor rund 100 Jahren (und auch in den Jahrzehnten danach blieben Frauen an Hochschulen eine Seltenheit). Da war es leicht, ein “generisches Maskulinum” zu behaupten.
“In einer Studie des Sozialpsychologen Hans Anger von 1960 äußerten sich noch 64 Prozent der befragten Professoren negativ zum Frauenstudium, und 79 Prozent lehnten Dozentinnen ab. Erst seit 1980, als erstmals Zahlen über den Anteil von Frauen an Universitäten in Nordrhein-Westfalen erhoben wurden, fingen die Hochschulen an, etwas gegen die strukturelle Benachteiligung von Frauen in der Wissenschaft zu unternehmen.” Und siehe da: Seitdem ist Gendern ein Thema. Quelle: https://portal.uni-koeln.de/universitaet/aktuell/koelner-universitaetsmagazin/unimag-einzelansicht/100-jahre-frauenstudium
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“alle Berufe”? – wenn ich mich an meinen Geschichts- und Literaturunterricht recht erinnere, waren Weber und Bauern in der vorindustriellen Zeit z. B. “Familienunternehmen” in denen auch die Frauen und Kinder mitarbeiten mussten und die gesamte Familie Weber/Bauern genannt wurde.
-zu der Studie von 1960 und den Zahlen von 1980- gibt es aus dieser Zeit auch Zahlen/Studien wie es in der DDR war, wie es dort gesehen wurde?
Gibt’s eigentlich kein Thema, bei dem Sie die DDR nicht als leuchtendes Beispiel herausstellen möchten? Wir hätten eins: Die Zahl der politischen Gefangenen. Gerne hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Politische_Haft_(DDR)
Herzliche Grüße
Die Redaktion
… und wieder ein Totschlagargument, weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Warum dann nicht auch Nazi-Deutschland als gutes Beispiel für dies und das anführen? Gab zum Beispiel schöne neue Autobahnen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Stimmt, es gab. Aber in NRW sind die bald alle hin. Die Brücken folgen.
Politische Gefange sollen nicht sein, auch wenn super gegendert werden sollte.
Ich hörte, Moskau hat ganz tolle Bäcker und UBahnen – was würden Sie dagegen eintauschen? 😉
Nur der Vollständigkeit und wissenschaftlichen Korrektheit wegen 🙂 , damit keiner denkt, die Zahlen der Redaktion von 1960 und 1980 gelten für Ost- und Westdeutschland gleichermaßen:
https://www.ddr-geschichte.de/GESELLSCHAFT/Frauen/frauen.html
@Redaktion
Sehr geehrte Redaktion,
Sie setzen sich zu Recht ständig dafür ein, dass nicht alle 5,5 Millionen Muslime in DE als Terroristen, Islamisten, Messerstecher, … verunglimpft werden. Andererseits setzen Sie 17 Millionen DDR-Bürger (politisch Verfolgte ausgenommen) mit Stasi, Diktaturfeinden, AfD-Wählern, psychisch gestörten, … gleich?
Sie setzen sich dafür ein, dass 200.000 non-binäre Menschen in DE durch Genderstern und Glotti-Stopp sichtbar werden, aber die Meinungen, das Wissen, die Erfahrungen/Empfindungen von DDR-Bürgern werden bestenfalls ignoriert oder als Verklärung/Ostalgie diffamiert?
Okay, Sie wünschten sich schon mehrfach zu wissen, was ich persönlich tue. Vielleicht kann ich an folgendem Beispiel erlären, was ich meine:
Vor einigen Wochen lud mich “mein” afghanischer Schützling zu sich und seinem Bruder auf einen Safran-Tee ein. Bei dieser Gelegenheit zeigte er mir Bilder aus seiner Heimat, z. B. blühende Safran- und Rosenfelder. Wäre ich die Redaktion, hätte ich den Tee mit Hinweis auf die Taliban und die Rechte der Frauen in Afghanistan und den Opium-Anbau usw. ablehnen müssen? Habe ich nicht gemacht, denn das wissen beide selbst und deshalb sind sie ja auch hier! Ich habe den wirklich leckeren Tee getrunken und mir angehört, was die beiden mir über ihre Heimat erzählt haben. Was ich aber tue – ich informiere mich seitdem über Geschichte und Kultur Afghanistans. Ich habe gelernt, dass es dort eine sehr reiche Kultur gab und dass dort verschiedene Volksgruppen leben. In den folgenden D-Unterrichtsstunden brachte ich persische Märchen/Sagen (auf deutsch) mit, einerseits um meinen Respekt für die Kultur des Landes zu zeigen, andererseits um meine Schüler mit der Kultur ihres Heimatlandes vertraut zu machen, denn durch die Taliban und mangelnde Bildungsmöglichkeiten kannten sie ihre eigenen Märchen und Geschichten nicht. (übrigens bin ich für die nächste Woche zum “Rosenblüten-Tee” eingeladen – soll ich ablehnen?)
Ich hoffe, ich konnte Ihnen erklären, warum ich Ihre Sicht auf die DDR kritisiere. Es geht mir nicht darum, die DDR als “leuchtendes Beispiel” darzustellen. es geht mir um Objektivität und Respekt!
Mit freundlichen Grüßen
potschemutschka
P.S. Es wäre schön, wenn dieser Kommentar von mir nicht auch, wie viele andere, in Ihrem Papierkorb landet. Noch schöner wäre es, wenn ich sachliche Antworten darauf von Ihnen und anderen Foristen hier erhalten würde. Welche Vorschläge gibt es, wie ich mich bei der Tee-Stunde verhalten soll und welche Themen ich ansprechen soll?
“Aber die Meinungen, das Wissen, die Erfahrungen/Empfindungen von DDR-Bürgern werden bestenfalls ignoriert oder als Verklärung/Ostalgie diffamiert?”
Keineswegs. Wir halten es allerdings für anmaßend, dass Sie von sich glauben, sie würden für alle DDR-Bürgerinnen und -Bürger sprechen, wenn Sie hier immer wieder die DDR verharmlosen. Tun Sie nicht. Gerne hier nachlesen: https://www.n-tv.de/politik/DDR-Historiker-Ilko-Sascha-Kowalczuk-im-Interview-Die-Russlandnaehe-der-Ostdeutschen-ist-Kokolores-article25178591.html
PS: Kowalczuk ist Ostdeutscher.
PPS: Posts landen im Papierkorb, die nicht zu den Themen der Beiträge passen, die im Forum zur Diskussion stehen – und Ihre schöne alte DDR-Zeit passt nunmal nicht immer.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
Das ist nur Antwort auf einen Teil meines Kommentars. Und ja, das ist die Sicht eines Historikers (nicht eines Soziologen oder Psychologen) auf die mentale Verfassung von Millionen Menschen. da ist sicher einiges zutreffend auf manche Ostdeutsche, aber auf alle? Die einen sagen so, die anderen so. Interessant ist mMn. dazu die Sicht des ndr:
“In seinenÜberspitzungen schießt Ilko Kowalczuk an vielen Stellen weit über das Ziel hinaus. Seine Antworten auf die Frage “Warum sind die Ostler so?” werden vielen Westlern gefallen. Im Osten dürfte ihm ein Sturm der Entrüstung entgegenschlagen.” (Quelle:
https://www.ndr.de/kultur/buch/sachbuecher/Nur-Trittbrettfahrer-Ilko-Sascha-Kowalczuk-ueber-die-Wende-,kowalczuk116.html
Es wundert mich also nicht, dass Sie gerade ihn verlinken 🙂
Es gibt übrigens noch andere Menschen, mit einer anderen Sicht, aber oft auch umstritten, z. B. eine ostdeutsche Frau ( es ging doch hier auch um Frauen in der Wissenschaft, oder) und ebenfalls Historikerin Katja Hoyer. Sie sieht vieles anders. Oder Dirk Oschmann u. a.. Jeder von denen hat eine andere Perspektive/Meinung zu verschiedenen Dingen. Wer von denen hat denn nun Recht und wer entscheidet das?
“Wer von denen hat denn nun Recht und wer entscheidet das?”
Wahrscheinlich haben beide Seiten Recht. Realität ist eben vielgestaltig. Das ändert aber nichts daran, dass Sie die kritische Sicht auf die DDR und auf Ostdeutschland hier regelmäßig ausblenden. Sie bringen bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit die DDR ins Spiel. Ein Bedauern über die Opfer der staatlichen Repression – die sich nunmal kaum von den vermeitlich positiven Seiten, die Sie hier immer wieder anbringen, trennen lassen – haben wir von Ihnen aber noch nie hier gelesen. Wir haben nichts gegen eine reflektierte historische Betrachtung. Betonung auf: reflektiert. Unreflektierte Ostalgie ist hingegen Teil des Problems. Und dafür stellen wir hier nicht die Bühne parat.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Sie setzen sich zu Recht ständig dafür ein, dass nicht alle 5,5 Millionen Muslime in DE als Terroristen, Islamisten, Messerstecher, … verunglimpft werden. Andererseits setzen Sie 17 Millionen DDR-Bürger (politisch Verfolgte ausgenommen) mit Stasi, Diktaturfeinden, AfD-Wählern, psychisch gestörten, … gleich?”
Die Redaktion kritisiert bestimmt ähnliche Kommentare, die über die kostenlosen Behausungen schwadronieren, welche der IS bereitstellte 😉
Ich verstehe Ihre ERFAHRUNG mit korrupter und schlechter Politik, aber wie lange soll der Unrechtstaat DDR als ernsthaft “vorbildlich” herhalten?
Rechtsextreme stehen kurz davor, Brandenburg, Sachsen und Thüringen nachhaltig zu schaden, dabei nehmen sie ebendiesen unspezifischen, für jüngere Menschen nur noch antrainierten, Groll gegen “den Westen” dankend auf.
ABER garantiert wissen Sie, warum gerade Bewohner*innen der ehemaligen DDR (!!) sich eine Sprachpolizei wünschen 😉
Wo schrieb ich die DDR sei “ernsthaft vorbildlich”? Bitte belegen! Ich kritisiere nur mMn. mangelnde Objektivität und einseitig negative Darstellungen der DDR hier im Forum. N4t nennt sich “Bildungsmagazin”. Ich lese hier seit mehr als 4 Jahren die verschiedensten Artikel und Kommentare. Ich kann mich nicht erinnern, dass in dieser Zeit ein einziger Artikel mit Bezug zur DDR oder zu den Ost-Bundesländern dabei war, der nicht überwiegend negativ/abwertend auf diesen Teil DE zeigte (sollte mir da etwas entgangen sein, dann bitte verlinken!). Es gibt durchaus auch objektive, nicht beschönigende Berichte über das Bildungssystem im “Osten”, die Vor- und Nachteile aufzeigen. Bisher habe ich hier aber noch nichts dergleichen gelesen. Nachfolgend ein paar links, die mMn. zu einer objektiveren Sicht auf Bildung im “Osten” dazugehören und von einem “Bildungsmagazin” erwarte ich eigentlich seriösen, objektiven Journalismus und keinen “Moraljournalismus”, aber da verlange ich wohl zuviel. Mein Fehler!
https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/ddr-schulen-berliner-lehrer-blicken-zurueck-und-nach-vorn-li.62237
https://www.n-tv.de/leben/Die-Ostdeutschen-lachen-sich-scheckig-article20682707.html
https://core.ac.uk/download/pdf/46914128.pdf
Wir bringen auch in Bezug auf die West-Bundesländer keinen Artikel, der nicht überwiegend kritisch ist – das ist die Funktion von Journalismus in einer Demokratie: über politische und gesellschaftliche Missstände und Probleme zu berichten.
Uns “Moraljournalismus” zu unterstellen – ein Vorwurf, der üblicherweise von Rechtsaußen kommt -, weil wir hier keine Jubel- und/oder Mitleidsberichterstattung über Ostdeutschland und die DDR bieten, sondern schlicht unseren Job tun, ist schräg. Da sind Sie dann bei der “Berliner Zeitung”, die mit Journalismus nicht mehr viel zu tun hat (weil der journalistisch nicht ausgebildete Verleger in die Redaktion hineinregiert), besser aufgehoben.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Gehören sie auch zu den Verfechtern der Töpfchen Theorie? Für den Weitwinkelblick auf das hier immer wieder hochpoppende Ost-West Dilemma habe ich hier einen interessanten Filmbeitrag bezüglich westdeutscher Medien. Aber VORSICHT. Für mich als Westdeutsche mit recht überraschenden Einsichten. Aber wir sind ja gottseidank alle noch lernfähig und keine Klischeedenker: MDR SACHSEN-ANHALT HEUTE: Doku-Tipp: „Es ist kompliziert… – Der Osten in den Medien“ – hier anschauen (ardmediathek.de)
Potschemuschka wollte mich jüngst über MEINEN Umgang mit Genderzeichen belehren.
Man muss dabeigewesen sein 😉
Sie liegt nicht unbedingt falsch…
Andere Leute unaufgefordert zu belehren und ihnen die Sprache vorzuschreiben?
Was kommt als Nächstes? Erklären Sie widfremden Leuten, ihre Klamotten haben die “falsche” Farbe?
Kein Wunder, dass es Verbote für Genderzeichen gibt. Gegner*innen werden die eigene Freiheit nie genießen können, solange sie anderen ihren Willen nicht aufzwingen können 😀
“Rechtsextreme stehen kurz davor, Brandenburg, Sachsen und Thüringen nachhaltig zu schaden,”
Und die bezahlten Claqueure vernebeln.
@KritischerDad*NRW
Nennen Sie das eine sachliche Antwort auf meinen Kommentar, auf den sich RainerZufall bezog? Oder war das nur “moralische” Unterstützung für den unsachlichen Kommentar von RainerZufall?
Der Kommentar von @Rainer Zufall vor drei Tagen, auf den vor zwei Tagen meine Antwort kam mit meiner Aussage
“Und die bezahlten Claqueure vernebeln”
lässt die Möglichkeit zu, durchaus über eine eigene Meinung zu verfügen. Wozu daher mangelndes Textverständnis als “unsachlich” abwerten?
@potschemutschka
Sind Sie etwa eine Narzisstin, oder wie würden Sie sich zumindest selbst einschätzen, auf die Frage: wie viele narzisstische Züge Sie denn haben?
“bezahlte Claqueure”? Wen genau meinen Sie damit? und zu meinen narzistischen Zügen -tja da müssen Sie schon Menschen fragen, die mich persönlich kennen. “Küchenpsychologie” bei social media ist schwierig und meine Meinungen/Erfahrungen interessieren Sie doch sonst auch nicht bzw. werden von vornherein als falsch abgetan. 🙂
Um mal meine “Küchenpsychologie” zu bemühen: Ich könnte Sie und Rainer Zufall, nach den Äußerungen bei n4t als Menschen einschätzen, die ihre Meinung gern nach der Meinung anderer richtet, v. a. bei Dingen/Menschen, die sie nicht persönlich kennen und dann nach dem Motto verfahren: “Meine Meinung steht fest. Verwirrt mich nicht mit anderen Fakten, die interessieren mich nicht, lese ich nicht, ignoriere ich, …” Diese Einschätzung trifft sicher nicht zu, oder? 🙂
Aber vielleicht doch meine Einschätzung zu meinen narzistischen Zügen: ich denke, die befinden sich im Normalbereich. Ich habe nicht mehr und nicht weniger als die meisten Foristen hier. 🙂
Ach, lieber Rainer Zufall, ich bat in dem Kommentar, auf den Sie sich beziehen, ausdrücklich um sachliche Antworten. Naja, … was soll´s 🙂 Ich “kenne” Sie ja schon länger, besser wird´s halt nicht. Schade!
Sie meinen, die Redaktion würde rechtsextreme oder islamistische Inhalte nicht entsprechend behandeln? Oder meinen Sie, die hätten einen anderen Umgang mit anderen Unrechtstaaten?
Sollten Sie sich auf meine letzte Bemerkung beziehen, konnte ich mir nicht verkneifen, meine Irritation zu äußern, warum Menschen mit diesen Erfahrungen sich mehr Sprachverbote und -Bevormundung wünschen, anstatt… naja, Freiheit zu sprechen, wie wir es wollen
“In den folgenden D-Unterrichtsstunden brachte ich persische Märchen/Sagen (auf deutsch) mit, einerseits um meinen Respekt für die Kultur des Landes zu zeigen”
Sie meinten, Sie würden nicht mehr arbeiten
Das ist meine Art der “Freizeitgestaltung” als Ruheständler, zweimal pro Woche 90 Minuten D-Nachhilfe für Flüchtlinge. (natürlich unbezahlt – falls jemand wissen möchte, was man da verdient 🙂 )
Stark!
Gibt es auch Studien, wie das (momentan und früher) in anderen europäischen Ländern, die nicht gendern aussieht (z. B. Estland, Schweden)?
“Studie aus Schweden: Geschlechtergerechte Sprache wirkt”. Quelle: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/geschlechtergerechte-sprache-wirkt-5029612.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Danke! Das klingt vielversprechend. Dann klappt das ja vielleicht doch noch bei uns. Ich lass mich überraschen. 🙂
Richtig! Der Wortsinn ist nicht der gleiche.
Sie sprachen mit den dortigen Studentinnen und Studenten?
Berufsbedingt bin ich einigen von Ihnen begegnet und da mir deren Gendern im Alltag auffiel, fragte ich nach, da es teils wirklich krampfhaft wirkte. Die Aussage war, dass sie seitens der Hochschule angehalten werden, zu gendern – auch während Praktika an Schulen und im Hochschulalltag ohnehin. Natürlich möchte ich nicht ausschließen, dass es Dozenten gibt, die es weniger eng sehen.
Ich kann es bestätigen. Es überwiegt die Sorge, unangenehm aufzufallen, wenn das Gendern vergessen wird. Die Studenten und Studentinnen fühlen sich nicht freier, sondern das ist noch eine Sache, die abgehakt werden muss.
Warum kann es nicht jeder so machen, wie es seinem Innersten entspringt? Zumindest an den Universitäten.
Wer alles an der PH Heidelberg abhängt!
Ist der Klauß noch da? 😀
Schön, dass Sie dort vorbeischauten – ANDERS ALS BEI MIR!
Ich vergaß unsere Diskussion, aber ich sprach eine bis heute unbeantwortete Einladung zu einer Hospitation aus, deren Sinn ich nicht mehr erfasse.
Alles was bleibt, ist Schmerz 🙁
Als ehemaliger Student der PH Heidelberg wundere ich mich jedoch sehr über die ggf. Gesprächskultur.
Vielleicht ließe sich eine Diskussion zum Thema mit abschließender Stellungnahme anstoßen – es scheint Ihrer Angabe ja einen großen Teil der Studierenden zu verunsichern
Habe, bilde ich aus, ist nicht so!
Weil das vermeintl. Präzisionsargument wieder aufkam (und einige Kommentatoren hier dies in der Vergangenheit bereits replizierten):
Ich kann mich an keinen Fall in unzähligen wissenschaftl. Arbeiten erinnern, wo das aus Präzisionsgründen notwendig gewesen wäre, statt ‘Schülern’ von ‘Schülerinnen und Schülern’ oder gar ‘Schüler*innen’ u.ä. zu sprechen, insb. nicht generell.
I.d.R. reicht ein ‘Schüler’ (im generischen Maskulinum), Präzisierung erfolgt dann meist (z.B. in Tabellen, Graphen, der Beschreibung geschlechtsspezifischer Effekte u.ä.) mittels “Jungen” “männlich”, “m”, “Mädchen”, “weiblich”, “w” u.ä. – ebenso in wissenschaftl. Arbeiten außerhalb des Schulkosmos (“Probanden”, “Versuchsteilnehmer” etc.).
Haben Sie denn dazu mal ein praktisches (bestenfalls authentisches) Beispiel?
Es betrifft logischerweise alle wissenschaftlichen Arbeiten, die auf Geschlechterunterschiede rekurrieren – wie soll mit dem Begriff “Schüler” klargemacht werden, dass damit Jungen und Mädchen (und womöglich auch noch Queere) gemeint sind? “Schüler*innen” ist hingegen präzise, schließt eben alle ein. Hier ein Einblick: https://www.pedocs.de/volltexte/2022/25331/pdf/Lesperance_et_al_2022_Geschlechterunterschiede_im_Bildungskontext.pdf
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das generische Maskulin schließt per def alle mit ein. Wenn man Präzisierungen braucht, schreibt man sie explizit hin.
Genau: Schüler*innen – meint alle. Herzliche Grüße Die Redaktion
“Wenn ich „alle“ meine, dann passt das generische Maskulinum doch : dieses schließt alle ein.”
Was ist daran so schwer zu verstehen, dass andere (vor allem jüngere gebildete) Menschen sich damit eben nicht identifizieren – weil sie diese vermeintliche Konvention (die aus Zeiten stammt, in denen es keine Gleichberechtigung gab) nie getroffen haben? Und was ist daran so schlimm, dass es dafür Sprachverbote geben muss?
Das verstehen wir nicht.
Was wir sehr wohl verstehen: Hier wird von rechts ein Kulturkampf vom Zaun gebrochen, der sich in Wahrheit gegen Modernität an sich richtet. Alles soll so schön gemütlich bleiben, wie man sich die Vergangenheit zurecht gelegt hat. Dass weder die Vergangenheit so schön war, wie viele Menschen sich heute einreden, noch dass eine Welt ohne Wandel möglich wäre, wie viele Menschen sich wünschen, wird dabei geflissentlich übersehen.
Zur politischen Mobilisierung taugt das Thema aber wunderbar. Nur mal zum Vergleich (oberflächlich, zugegeben): Das Thema Genderverbote hat auf News4teachers in der vergangenen Woche genauso viele Leserzuschriften mobilisiert wie das Thema Klimakatastrophe. Merken Sie was?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Kommunikation ist nicht ausschl. empfängerorientiert, die Sender sind gleichsam bzgl. der Bedeutung eines Kommunikationsinhaltes konstituierend(!), ebenso die Kommunikationssituation und das (überindividuelle) semantische Potenzial der Kommunikationsinhalte (wie z.B. konkreter Begrifflichkeiten).
Oder: Es ist egal, ob sich “andere […] Menschen” mit dem generischen Maskulinum “eben nicht identifizieren” (was auch immer dies in diesem Zusammenhang bedeuten soll), Sie werden aber damit identifiziert resp. konkret(!) adressiert und dies ist ihnen auch bewusst, weil dies die gelebte Sprachpraxis allerortens (abseits evtl. Filterblasen) ist.
Dass das generische Maskulinum alle adressiert, das ist keine “vermeintliche Konvention”, sondern ein historisch-genetisches Faktum, das Resultat einer natürlichen Sprachentwicklung, die Folge entsprechender Sprachpraxis von Generationen konkludenter Sprachanwender.
Wie anmaßend ist es bitte, diese quasi Normativität des Faktischen mit einem renitent-indignierten Verweis auf idiosynkratische (und z.T. kontrafaktische) Befindlichkeiten (die warum eigtl. irgendeine Form von Konzession verdient haben wollen?) zu negieren, semantische Potenziale derart krampfhaft (sich progressiv wähnend) neu verhandeln zu wollen? Und dann kann man sich ja auch echauffieren, dass Sprache sich bereits in Zeiten fehlender Gleichberechtigung entwickelt hat, aber was soll das für ein Argument für was sein?
Das verstehen wir nicht… oder zu gut: Es geht nicht um Präzision im Ausdruck o.ä., es geht um das sozio-politische und -kulturelle Agens des kognitiven ‘Sichtbarmachens’ von Nichtmännern (was offensichtlich nicht funktioniert, s. die endenischen Probleme der einschlägigen Forschung, zzgl. des Potenzials zur Evozierung von Reaktanzverhalten) – was noch das nachvollziehbarste Agens wäre -, um symbolische Aktionen in einem Phantomkampf gg. ein ominöses (homöopathisches) Patriarchat u./o. darum, dem Primat individueller Befindlichkeiten (die Handlungsnaxime eines jeden Ggü. Sein sollen) zu protegieren. All das ist ideologisch bedingt, alleine deswegen bin izumindest ich bereits gg. Das Gendern.
– endemischen
– Handlungsmaxime
– sein
– zumindest
… *seufz*
Ich finds aber genauso schlimm, wenn Kritik am Gendersternchen fast reflexhaft als „Kulturkampf aus der rechten Ecke, der sich in Wahrheit gegen Modernität an sich richtet“ bezeichnet wird.
Hier geht’s aber nicht um “Kritik am Gendersternchen” (die selbstverständlich legitim ist) – hier geht es um staatliche Verbote, die (um nicht völlig lächerlich zu sein) ja auch kontrolliert und bei Verstößen sanktioniert werden müssen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Mir persönlich ist völlig Wurscht, wie einer spricht”
Ich wünschte, es gäbe mehr Menschen Ihres Schlages in der Union, AfD, BSW und Teilen der FDP. Die wollen es anderen unbedingt GESETZLICH VERBIETEN 🙁
Ja.
*lol*
… sage ich doch, pure Ideologie auf Seiten diverser Genderproponenten.
Definieren Sie doch bitte Gleichberechtigung und Diskriminierung. Danke.
Sprachfreiheit gegen Sprachverbote.
Völlig gleichwertige Ideologie (augenroll)
… autsch… vielleicht bemühen Sie sich zur Abwechslung mal, nachzuvollziehen, worum es ging, ja?
@unverzagte bejahte(!) @Mikas Frage, ob Publizierer von wissenschaftlichen Publikationen, die die Formel „Die männliche Form eines Begriffs schließt die weibliche ein“ verwenden, “alle […] Unterdrücker von Gleichberechtigung” seien.
Sorry to break it to you, aber das ist Ideologie in Reinkultur. *augenroll*
Oweh, betrieb er etwa “derailing”, um sich nicht mit dem existierenden Problem beschäftigen zu müssen? °.°
Ich schaue hier zu, wie Kommentator*innen verzweifelt versuchen, das beknackte Verbot klein- oder gerecht zu reden.
Sei es mit haltlosen allgemeinplätzen oder winzigen Argumenten im Detail, welcher dem Verbot als ganzen überhaupt nicht gerecht werden.
Aber manche wollen halt unbedingt andere bevormunden =/
Das ist Ihre Antwort?! *lol*
Wie wäre es damit sich einzugestehen, dass Sie der Diskussion inhaltlich nicht folgten und folglich einen Unsinnsbeitrag verfasst haben?
“Oweh, betrieb er etwa ‘derailing'”
Nein, nichtmal ansatzweise.
“um sich nicht mit dem existierenden Problem beschäftigen zu müssen?”
… das hat hingegen Derailmentcharakter.
Ich schaue hier zu, wie eine kleine, aber laute Minderheit verzweifelt versucht ihre Felle ins Trockene zu bringen:
“Da haben wir uns solche Mühe gegeben, der Mehrheit vorzumachen, wie man nach unserer Ansicht korrekt schreibt und spricht, haben alles versucht, diese neuen Sprachregeln hinterücks durchzudrücken und jetzt wollen die das nicht, wehren sich auch noch dagegen und tun so als wäre das ein wichtiges Thema
Also wichtig war es schon, so lange wir versucht haben, den Stuss unter die Leute zu bringen. Aber andersrum gilt das natürlich nicht. Die Welt ist echt gemein.” (Füßchen stampf)
So nämlich.
Was hat es mit Sprachfreiheit zu tun, wenn in öffentlichen rechtlichen Fernsehsendern, in staatlichen Schulen und Universitäten, Ämtern und Behörden, WILLKÜRLICH völlig neue, durch NICHTS und NIEMANDEN legitimierte Sprachregelungen angewandt werden, die eine MEHRHEIT der Bevölkerung ABLEHNT?
Ich finde es vollkommen legitim, wenn eine Regierung ihr unterstellten Institutionen da verbindliche Regelungen auferlegt und dieser Willkür einer Minderheit ein Ende setzt.
Privaten Institutionen, Firmen,
private Fernsehsender und auch sonstige Medien, wie z.B news4teachers, dürfen doch weiterhin gendern, wie es ihnen beliebt. Es interessiert sich auch niemand dafür, wie sie privat kommunizieren, wie sie sich auf facebook, X und Co. ausdrücken.
Es wurde nicht “Das Gendern” verboten.
Es wurden lediglich staatlichen Institutionen verordnet, sich an die offiziell gültigen Rechtschreibregeln zu halten.
Nicht mehr und auch nicht weniger.
Wenn sich das Gendern dann tatsächlich im allgemeinen Sprachgebrauch durchsetzten sollte und wie selbstverständlich von einer Mehrheit der Bevölkerung angenommen und umgesetzt wird, dann werden auch staatliche Institutionen irgendwann gezwungen sein, darauf zu reagieren.
Noch ist es aber nicht so weit und ob es je dazu kommt bleibt abzuwarten.
Vielleicht müssen nur erst die bösen Boomer aussterben… 😉
Außer die Gruppen die beklagen, nicht sichtbar mit eingeschlossen zu sein.
Aus irgendeinem Grund sind kaum Männer in dieser Gruppe…
Den Bedeutungsgehalt des generischen Maskulinums im Kommunikationsprozess bestimmen nicht einseitig die idiosynkratischen Befindlichkeiten einzelner Individuen, die ostentativ die semantische Bedeutung des generischen Maskulinums negieren – Sprache hat i.d.S. eine überindividuelle Komponente, sonst könnten wir gar nicht wirklich miteinander kommunizieren.
Wie Leute die “Deutsche” sagen und damit nur weiße Christen und deren Weiber meinen! Jetzt habe ich es verstanden 😀
… ich hatte nicht damit gerechnet, dass das hier bereits derart in Unsinn abdriftet.
“weiße Christen” wäre kein Unsinn, hätte sich die KI allein in den USA informiert.
PRRI-Volkszählung
Retten Sie uns mit einer Definition zum Thema ohne selbst Stellung zu beziehen oder gar Haltung zeigen zu müssen!
Es ist noch nicht zu spät 😉
Ich muss Ihre Beiträge gar nicht (mehr) einordnend kommentieren, Sie zerlegen sich hier selbst und haben bereits einen entsprechenden Ruf, Ihrem Bias konsequent zu erliegen.
Und nur btw: Schauen Sie mal, auf welchen Beitrag ich eigtl. geantwortet habe… ich glaube, dass Sie die Forenstruktur in die Irre leitet, sonst ergibt Ihr ohnehin nicht sonderlich sinniges ceterum censeo (“Stellung […] beziehen […] Haltung zeigen”) noch weniger Sinn.
Aber vielleicht auch einmal ganz generell:
In Ihrer Welt ist ein Kommentar wertlos, in dem nicht auf jeden Fall eine Meinung ostentativ und in einfacher Sprache artikuliert wird (oder in dem jmd. von Ihrer “Haltung” tatsächlich oder Ihrerseits gefühlt abweicht, was die Regel ist), in meiner Welt ist ein Kommentar i.d.R. wertlos, in dem einzig selbstzweckhaft eine Meinung ostentativ artikuliert wird, um irgendeine ideologische “Haltung” zu demonstrieren, ohne dass diese irgendwie in puncto intersubjektivierbarer (logischer) Argumentation, sach- u./o. datentechnischer Korrektheit u./o.ä. fundiert ist.
Das ist also Ihre Textwand, wenn Sie nicht antworten?
Aber Sie liegen nicht ganz richtig: Ein Kommentar ist nicht wert-, sondern kostenlos. Sie können anderen Menschen bspw. so Informationen liefern, was Sie denken und was Ihnen wichtig ist.
Ihrer Aussage folgend haben Sie bestimmt Verständnis dafür, dass ich Sie daher als frei von Werten und Haltung wahrnehme:
Sie toben zum Thema Gendern herum oder fordern härtere Haftstrafen, bei Artikeln bspw. zur AfD (belog/ verstörte Kinder mit dem Thema Gruppenvergewaltigung) vermisse ich Ihre wortreichen Ausführungen…
Es wäre eigentlich schön, Ihnen bei anderen Themen zustimmen zu können
Ich “tobe”… aha. ^^
*klirr* *schepper*
… ach, war doch nur Ihr Glashaus. 🙂
Ich schätze, mit mehr Substanz war nicht zu rechnen, aber immerhin blieben Sie höflich, Danke 🙂
Ich sage “Deutsche” nicht in diesem Sinne und denke in diesem Sinne nicht über Frauen.
Fragen Sie die stolzen “Deutschen Männer” die ihre Frauen zu beschützen glauben 😉
Das macht Ihre erste Aussage nicht wirklich besser!, eher im Gegenteil!
Was ist schlecht daran, wenn Menschen (egal welchen Geschlechts, welcher Ethnie, …) andere Menschen (ebenfalls egal welchen …) beschützen wollen?
Weil es Rechtsextreme sind, die sich eines rhetorischen Mittels bedienen: Sie lügen 🙂
Sie wollen keine Mitmenschen schützen, sondern ihren “Besitz” sichern.
Hören Sie diesen Leuten eine Weile zu und Sie hören ebendiese Vorstellungen von Frauen, die wir ggf. auch gegenüber Flüchtlingen nicht akzeptieren würden
What the f…?
Haben Sie sich die selbsternannten “Frauenbeschützer” genauer angesehen? 😉
(Mit-)Menschen (m/w/d) als rechte Altruisten die so handeln, dass ein Handeln gezielt das Wohl anderer fördert und das eigene zurückstellt. Soziales Hilfsverhalten wie „Freiheit im Geben“.
Wie naiv müsste jemand sein um solche Aussagen zu glauben?
Chapeau! Sie scheinen einer der sehr wenigen Foristen hier zu sein, die RainerZufalls Gedankengängen folgen können. Ich gehöre leider nicht zu diesem kleinen Kreis.
Stellen Sie als “Dad” Ihr Wohl vor das Ihres Nachwuchses ?
Was für ein Bild haben Sie von mir? 🙂
Ah… ist weiter unten veröffentlicht. Nichts für Ungut (ist halt unübersichtlich hier… und bin gerade erst aufgestanden). ^^
Moinsen 🙂
Und die Gruppen, die geschlechtsneutral und nicht geschlechtergerecht benannt werden wollen?
Mein Geschlecht spielt doch gar keine Rolle. Oder sollte es nicht.
Anscheinend alles Männer – generisches Maskulinum (kleiner Scherz).
Geschlechtsneutrale Bezeichnungen haben wir ja bereits, denen geht die Verbotspolitik als Nächstes an den Kragen 😉
Und früher galt eine Gesellschaft, in der Frauen kein Wahlrecht hatten, als “demokratisch”.
Seltsam, wie sich die Sprache wandelt 😉
Lustig, mit natürlichem Sprachwandel für das Gendern zu argumentieren und gleichzeitig zu behaupten, das generische Maskulinum sei kein generisches Maskulinum. 😀
Ich sprach mich nie gegen die Möglichkeit aus, das Generische Maskulinum zu verwenden.
Es als ausreichend und umfassend zu beschreiben, darauf das Verbot anderer Ausdrucksweisen zu legitimieren und die Meinung anderer abzusprechen – da werden wir uns nicht einig.
So gibt es auch keinen natürlichen Sprachwandel, das Verbot begründet sich ja aus der Angst davor.
Aber niemand will das Generische Maskulinum verbieten lassen. Gebt den Menschen die Wahlfreiheit und haut ggf. den Dozent*innen auf die Rübe, welche diese (egal in welcher Form) einschränken wollen.
Es ist der Wunsch der Gegner*innen, über andere zu bestimmen. Kleinlich
Hat zwar mal wieder überhaupt nichts mit meinem Kommentar zu tun, aber gut…
Was sollte ich dazu erwidern?
Sie beginnen mit: “Nehmen Sie zuerst an, ich hätte recht. Was dann?”
Ich teile Ihre Meinung ja nicht 😀
Also haben Sie kein Beispiel?
Bzgl. Ihrer Frage:
Es gibt keinen Unterschied in der Präzision und der Inklusivität zwischen dem generischen Maskulinum “Schüler” und “Schüler*Innen”, beides meint das Gleiche und geht eben nicht auf Geschlechtsunterschiede ein, wo eine Differenzierung notwendig sein könnte. Wo ist hier der Mehrwert?
Und bzgl. “Schüler” muss infolge der KonventionalItät des generischen Maskulinums auch hinsichtlich der Semantik nichts “klargemacht” werden – ohne kontextuelle Einschrànkung auf lediglich männliche Schüler wird wohl niemand eine derartige Einschränkung interpretieren; Bsp.: “Die Zahl der Schülerinnen und Schüler in Deutschland ist erstmals seit sechs Jahren wieder gestiegen.
Im derzeitigen Schuljahr 2022/2023 werden rund 11,1 Millionen Schüler an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen sowie an Schulen des Gesundheitswesens in Deutschland unterrichtet […]” (N4T). Es ist jedem klar, dass “Schüler” eben alle meint, nicht nur die mànnlichen, wie man dem Ambiguitätsargument folgend (das dem vermeintl. Präzisionsargument inhärent ist) annehmen müsste, also nicht weil Sie hier sogar zuvor “Schülerinnen und Schüler” schrieben, sondern obwohl.
Es geht um Studien, die Geschlechterunterschiede aufzeigen, Genderforschung also. Dafür muss man die Geschlechter schon differenzieren (oder eben ausdrücklich nicht, wenn alle gemeint sind).
Lustig, welche semantischen Verrenkungen unternommen werden, um zu verbrämen, dass es bei Gender-Verboten nur um Kulturkampf geht – es soll nicht sein, was nicht sein darf.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Um Geschlechterunterschiede aufzuzeigen, muss man dann bei Schüler*innen ebenso differenzieren, denn auch bei dieser Form sind ja genau wie bei Schüler, alle gemeint. Wo ist da der Mehrwert? (siehe Ausführungen von PaPo) Wenn es um die Geschlechterunterschiede geht, muss man bei beiden Formen aufschlüsseln, wer genau gemeint ist, also m/w/d oder in anderer Form.
Weil zwischen “gemeint” und “klar zu verstehen” ein Unterschied besteht, der in der Wissenschaft schon mal von Relevanz sein kann. Herzliche Grüße Die Redaktion
“Bevor Gendersprache eingeführt wurde, lautete die Konventioen, dass die Nennung der männlichen Form die weibliche einschließt.”
Es gab keine solche Konvention (= Übereinkunft), weil Geschlechterfragen zum Beispiel in der Wissenschaft gar keine Rolle spielten – hat früher schlicht niemanden interessiert, weil Wissenschaft ohnehin nur von Männern gemacht wurde. “Schülerinnen und Schüler” ist übrigens auch eine Form des Genderns, die früher vehement bekämpft wurde. Gerne hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Gendern
Das ist eine sprachliche Konvention und dass dies eine ist ein deskriptives Faktum. Es muss niemand (mehr) aktiv mit jmd. anderem ‘übereinkommen’ und das semantische Potenzial des generischen Maskulinums miteinander aushandeln, jeder Sprachnutzer wurde entsprechend sprachlich sozialisiert… auch wenn sich manche Menschen (auch hier) – euphemistisch formuliert – ‘unverständig’ stellen; die antworten auf ein “In den Kitas fehlen Erzieher[;] [d]a sich zu wenige qualifizierte Personen bewerben, kann ein Viertel aller Stellen nicht besetzt werden” mit der Frage, warum denn nur Männer fehlten (o.ä. Unehrlichkeiten), obwohl sie die Aussage komplett unzweideutig verstanden haben.
“Jeder Sprachnutzer wurde entsprechend sprachlich sozialisiert…”
Die Männer – wie Sie korrekt schreiben (aber nicht meinen) – vermutlich schon, die Frauen weniger.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ihr Ernst? o_O
Diejenigen Muttersprachler, bei denen das nicht der Fall sein soll, die müssten irgendwo irgendwie in einem hermetisch isolierten Milieu ohne jeden Alltagskontakt mit der deutschen Sprache aufgewachsen sein… dies dann auch zu den Verrenkungen. Ich würde dann doch lieber bei der Realität bleiben wollen. 🙂
Sprachsozialisation entlarvt alle. Auch Metamorphosen, die sich selbst überleben.
Gerne nochmal: Es geht um Verbote. Wir selbst sind beim Thema Gendern konsequent inkonsequent: Jeder Autor, jede Autorin hält es, wie er oder sie möchte.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wir argumentieren, dass das generische Maskulinum nicht immer präzise genug ist, um Sachverhalte zu erfassen – und deshalb Sprachverbote für Schulen und Hochschulen wissenschaftsfeindlich sind. Herzliche Grüße Die Redaktion
Warum wollen Sie (anderen Menschen) alles verbieten, was Sie nicht teilen? XD
Diese Einstellung scheint doch weit über das Vorziehen des Generischen Maskulinums hinaus zu gehen
= ja, früher war das so
Ich wiederhole: Ich würde dann doch lieber bei der Realität bleiben wollen. Aktive Realitätsleugnungen irgendwelcher ideologischer Filterblasen (wider besseren Wissens) interessieren mich allenfalls aus sozialwissenschaftlichen Gründen.
Hier kommen wir wohl nicht zusammen.
Sie betrachten das generische Maskulinum als umfassend, ich nicht.
Der Unterschied besteht darin, dass ich ein Verbot anderer Ausdrucksweisen sehr kritisch sehe
Der Unterschied besteht darin, dass ich einen Ist-Zustand beschreibe (wie Sie ja auch wissen; s.o.), den Sie aus ideologischen Bias negieren, der es Ihnen auch zugleich unerträglich macht, dass hier irgendwer irgendwie die Sinnhaftigkeit des Genderns in Frage stellt, weshalb Sie unentwegt versuchen, sämtliche Subdiskussionen, die nicht irgendwie Meinungsbeiträge zu diesbzgl. Verbotsambitionen sind, zu sabotieren.
= ja, früher war das so
“hat früher schlicht niemanden interessiert, weil Wissenschaft ohnehin nur von Männern gemacht wurde. “
Das war in den 80ern, 90ern und 00er Jahren nicht mehr so, und dennoch sind wir auch ohne Gendersprache emanzipiert gewesen.
Sie sprechen ein wenig so, als wären wir von 1920 direkt nach 2024 gerauscht. 😉
“wir” sind auch heute noch, leider nicht nur als Wissenschaftlerin sondern in allen Machtpositionen weltweit unterrepräsentiert .
Wovon haben Sie sich emanzipiert ?
https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Wissenschaft-Technologie-digitaleGesellschaft/FrauenanteilForschung.html
Da müssen Sie die Frauen auch mal selber fragen, weshalb sie sich nicht bis mindestens 40-45 Tag und Nacht um die Ohren schlagen wollen, um sich von einer Befristung zur nächsten zu hecheln in der Hoffnung, einen der sehr raren Professorenplätzen zu erhaschen. Mit Familie und Kindern ist das nicht möglich — weder zeitlich noch finanziell.
“Es gab keine solche Konvention (= Übereinkunft), weil Geschlechterfragen zum Beispiel in der Wissenschaft gar keine Rolle spielten – hat früher schlicht niemanden interessiert”
Weshalb der Schlaganfall bei Frauen als “Hysterie” abgetan wurde – gute Zeit!
Wussten die denn nicht, dass sie mit dem männlichen Schlaganfall mitgemeint waren? 😛
“Schlaganfall = Hysterie”? Kann es sein, dass Sie da etwas durcheinander bringen? Laut ICD-10 ist die früher so genannte, Hysterie eine psychische Störung und wird auch als dissoziative Störung oder histrionische Persönlichkeitsstörung bezeichnet. So weit ich mich an meine, zugegeben sehr lange zurückliegenden, Vorlesungen in Neurologie und Psychatrie erinnere, war da nichts mit Schlaganfall. Aber vielleicht gibt es ja neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind. Dann wäre es nett von Ihnen, mir diese zu verlinken. Danke.
P.S.: Mir ist schon klar, was Sie eigentlich sagen wollten. Aber der Sinn Ihrer Aussage geht total in Ihren halbgaren Äußerungen unter. Ich bat Sie schon einmal darum, dass Sie Ihre Kommentare erst noch einmal gründlich lesen und durchdenken, bevor Sie diese absenden. Ansonsten nimmt Sie hier bald wirklich niemand mehr Ernst. Wollen Sie das? Oder ist es Ihnen schlicht egal?
Und noch ein Tipp von einer alten Frau: Bitte lesen Sie Artikel, die Sie verlinken, ebenfalls vor dem Absenden gründlich durch – auch wenn die ersten Zeilen und die Überschrift Sie “anlächeln” – oft steht im weiteren Text dann doch etwas “ein bisschen” anders, als vorher gedacht. 🙂
“bald”?!
Die Symptome eines Schlaganfalles unterscheiden sich zwischen den biologischen Geschlechtern.
Da FRÜHER in der Wissenschaft nur Männer an Männer für Männer untersuchten, fiel dies “irgendwie” unter den Tisch…
Aber die Wissenschaft hat daraus gelernt und sich geöffnet.
Genauso könnte es ja auch bei der Sprache sein. Wenn wir uns als Gesellschaft für neue Perspektiven öff… Ach ne, wir verbieten es. Schade.
(Bitte mich nicht darauf hinweisen, dass das Verwenden von Vergleichen keinen Sinn ergibt, dessen bin ich mir bewusst. Sie dürfen sich gerne einen Vergleich überlegen, der das genaue Gegenteil zeigt 🙂 )
@RainerZufall
Sie wollten also darauf hinweisen, dass Männer und Frauen biologisch unterschiedlich sind und deshalb bei verschiedenen Krankheiten unterschiedliche Symptome zeigen und auch auf Medikamente unterschiedlich reagieren. Man also Männer und Frauen in der Medizin unterschiedlich behandeln sollte/muss. Das dachte ich mir schon und das sehe ich auch s.o. Aber das haben sie leider nicht so geschrieben. Und siehe Kommentar von @Mika: Schlaganfall, “Hysterie” und Herzinfarkt sind nicht das selbe. Bitte drücken Sie sich in Zukunft klarer aus und informieren sich zuvor über die Themen, die Sie ansprechen. Mit “Halbwissen” kann man sich schnell blamieren.
Wenn ich mich irre, darf man mich sehr gerne korrigieren.
Aber wir brauchen doch nicht ALLES mit Quellen angeben, schreiben hier doch keine Hausarbeit 🙂
Ungeachtet dessen machte ich ja nur einen Vergleich, den schwächsten aller Überzeugungsversuche ^^
“Das dachte ich mir schon und das sehe ich auch s.o. Aber das haben sie leider nicht so geschrieben”
Danke, dass Sie meinen Gedankengang aufnahmen und konstruktiv darauf eingehen
@RainerZufall
Ich bemühe mich halt, andere Foristen zu verstehen (nicht absichtlich misszuverstehen) und sachlich/konstruktiv auf deren Kommentare einzugehen. Machen leider nicht alle so. 🙂
Danke für den Hinweis.
Ich bezog mich eigentlich auf Schlaganfälle:
“Studien haben aber gezeigt, dass Frauen die Symptome mit anderen Worten beschreiben und im Vergleich zu Männern unspezifische Vorboten oder seltene Zusatzsymptome haben. Darunter zählen:
Kopf- oder Gliederschmerzen
Übelkeit
Verwirrtheit
Harninkontinenz
Schluckbeschwerden
Frauen präsentieren sich häufiger mit einer generellen Schwäche oder Persönlichkeitsveränderung, insbesondere die Persönlichkeitsveränderung in Sinne einer Konzentrationsstörung ist ein typisches Symptom eines Hirninfarkts im Hinterhauptlappen (Occipipitallappen bzw. Posterior Infarkt).”
(https://schlaganfall-wissen.de/fragen/frauen/#Schlaganfall_Anzeichen_und_Symptome_bei_Frauen)
Aber es ergibt ja durchaus Sinn, dass dies auch in anderen Fällen so ist.
Aber wie beschrieben war es ja eh nur ein Vergleich, daher keiner ernsthaften Widerlegung würdig 😉
Hatte nicht die Absicht, Sie zu täuschen, sorry.
Ich bezog mich auf die Unterschiede, daher beschrieb ich die Unterschiede.
Bin mir nicht sicher, welche Vorteile Frauen mit bspw. Harninkontinenz daraus ziehen sollen, dass sie andere Symptome hätten haben können, dass es sich mit denen von Männer deckt…
Wir können uns aber auch in der Mitte treffen und die Symptome “generischer” Männer um die weiteren Symptome erweitern 😉
Ein Bericht von 2015 (sic!): “Im vergangenen Jahr hat sich der Verband deutscher Schriftsteller (VS) umbenannt in Verband deutscher Schriftstellerinnen und Schriftsteller. Dem ging eine Abstimmung in allen Landesverbänden voraus. Etwa 60 Prozent der befragten Mitglieder waren dafür. Danach wurde das Ergebnis vehement von einigen, hauptsächlich Männern, infrage gestellt: Verhunzung der Sprache durch Umständlichkeit.” Quelle: https://herlandnews.com/2016/03/23/der-widerstand-der-maennersprache/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Doppelnennung ist eine Form des Genderns – und Gendern wird von konservativer Seite bekämpft, seit es (von Frauen) thematisiert wird. Dass sich Sprache wandelt: Genau darum geht es ja. Was heute selbstverständlich erscheint (Doppelnennung), war es lange nicht.
Und ist es zum Teil bis heute nicht: https://www.news4teachers.de/2024/07/genderverbote-bayerns-kultusminister-anna-stolz-setzt-jetzt-sogar-paarformen-schuelerinnen-und-schueler-auf-den-index/
Erst nach öffentlicher Debatte wurde die Initiative zurückgezogen: https://www.news4teachers.de/2024/07/kehrwende-bei-genderverboten-paarformen-auch-uebertriebene-bleiben-jetzt-doch-in-lehrmitteln-erlaubt/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Richtige Alphas – DIE kann ich respektieren XD
[Tippfehler korrigiert]
Ohne konkretes Beispiel wirkt die Behauptung einer generell höheren Präzision u./o. Inklusivität von Doppelnennungen wie “Schülerinnen und Schüler” (dies ist bzgl. ‘gender identity’ tendenziell exkludierend) oder “Schüler*innen” (das bedeutet exakt das Gleiche wie “Schüler” im generischen Maskulinum, es hat lediglich einen verschiedene ‘gender identities’ exponierenden Nebeneffekt) ggü. “Schüler” im generischen Maskulinum nicht überzeugend.
Ich habe Ihnen ernstgemeinte Fragen gestellt (bei der es btw nicht um das Pro und Kontra von “Gender-Verboten” ging, sondern eine spezifische Behauptung Ihrerseits), deren Beantwortung offensichtlich der Illustration bedarf (show, don’t tell), die ich bislang aber leider nie erhielt.
Dass man dort, wo Geschlechterunterschiede bestehen resp. konkret adressiert werden wollen, differenzieren muss, habe ich zudem ausgängl. bereits umstandslos konzediert (und die übliche Umgangsweise damit skuzziert).
Von welchen “semantischen Verrenkungen” schreiben Sie? Dass das generische Maskulinum (semantisch) max. inklusiv ist, dies bedeutet einem bereits der Begriff des generischen(!) Maskulinums, zudem ist die Bedeutung des sprachlichen Phänomens eine allg. Konvention im Deutschen und sind diese Feststellungen lediglich Resultat deskriptiver Linguistik. Was meinen Sie bitte?
Denn umgekehrt wird aus Ihrem letzten Satz sonst ein Schuh.
“Ohne konkretes Beispiel wirkt die Behauptung einer generell höheren Präzision u./o. Inklusivität von Doppelnennungen wie “Schülerinnen und Schüler” (dies ist bzgl. ‘gender identity’ tendenziell exkludierend) oder “Schüler*innen” (das bedeutet exakt das Gleiche wie “Schüler” im generischen Maskulinum, es hat lediglich einen verschiedene ‘gender identities’ exponierenden Nebeneffekt) ggü. “Schüler” im generischen Maskulinum nicht überzeugend.”
Zum Verbot schrieben Sie, die Doppelnennung wäre doch bereits Gendern.
Kann diese jetzt auch kassiert werden? Ich erkennne nicht, wo Sie eine Linie ziehen würden
Ungeachtet dessen, dass Ihr Kommentar so absolut gaaar nichts mit meinem Absatz zu tun hat (in meinem gesamten Beitrag ist das Thema nicht das Genderverbot , wie ich a.a.O. ja sogar im zweiten(!) Satz schrieb, sondern das semantische Potenzial von generischen Maskulinum im Vergleich zu z.B. Gendersternchen):
Ich schrieb hier bereits (mehrmals), dass dieses ‘sich-dumm-Stellen’ max. kontraproduktiv für Genderproponenten wie Sie ist und Sie damit Ihrer Agenda einen Bärendienst erweisen. Sie wissen, weil es auch Ihnen ggü. immer wieder unmissverständlich artikuliert wurde, dass es hier, wie immer, nicht um Doppelnennungen geht (die btw in puncto gender eben nicht max. inklusiv sind), sondern Gendersternchen, -Doppelpunkte, -unterstriche und Co. – Sie benennen die gezogene Linie doch selbst und behaupten dann wahrheitswidrig, diese nicht “erkenne[n]” zu können. Meinen Sie, dass Sie so jmd. von Ihrer Agenda überzeugen können?
Ich verstand Sie zuletzt so, dass das Generische Maskulinum bereits “maximal inklusiv” sei und den Existensanspruch der Genderzeichen entkräften würde.
Dem folgend erkenne ich keine Linie, welche bei Doppelnennungen, welche Sie als positive Alternative zur Verwendung von Genderzeichen anführten, eine Ausnahme ermöglichen würde…
Daher fragte ich ja, worin Sie die Existenzberechtigung/ das Nicht-Verbot des einen begründen würden, umgekehrt das Gegenteil dessen für Genderzeichen
Ich weiß nicht, warum die Redaktion meine links blockiert.
Weil wir nicht auf unseriöse Seiten von selbsternannten Expert*innen verlinken (womit wir Werbung für sie machen würden). Herzliche Grüße Die Redaktion
Wird es leider nicht verstehen (wollen).
Mein Vorteil, ich bin nicht die Redaktion und kann somit manche Fragen und Aussagen von @potschemutschka auch einfach mal verantwortungslos ignorierend würdigen.
“dass das Generische Maskulinum bereits ‘maximal inklusiv’ sei”
Richtig, das ist es.
“und den Existensanspruch der Genderzeichen entkräften würde”
Es ist bzgl. der Präzision und Inklusion erstmal lediglich redundant, bietet keinen diesbzgl. Mehrwert. Dass dennoch so vehement für “Genderzeichen” gestritten wird, hat bestenfalls mit einer (m.E. kontraprodukriven) Form von Pietät, ggf. dem Agens des ‘Sichtbarmachens’ (in Unkenntnis des diesbzgl. Forschungsstands) zu tun, im schlechtesten Fall mit simpler Ideologie. Aber das ist gar nicht mein Thema hier.
“Dem folgend erkenne ich keine Linie, welche bei Doppelnennungen, welche Sie als positive Alternative zur Verwendung von Genderzeichen anführten, eine Ausnahme ermöglichen würde…”
Wo soll ich dies bitte “als positive Alternative zur Verwendung von Genderzeichen” bezeichnet haben? Im Gegenteil, die sind exklusiver, zumindest bzgl. gender, bzgl. sex allerdings nicht… und man darf sich die Frage stellen, warum gender und nicht sex Bezugspunkt einer Anrede einer gemischtgeschlechtlichen Menschengruppe sein soll (auf eine Antwort auf eine entsprechende Frage vor etlichen Monaten warte ich immer noch). Ich erkenne lediglich die Normativität des Faktischen bzgl. der konventionellen Verwendung in bestimmten Registern u.ä. an, eine Wertung geht damit aber nicht einher.
“Daher fragte ich ja, worin Sie die Existenzberechtigung/ das Nicht-Verbot des einen begründen würden, umgekehrt das Gegenteil dessen für Genderzeichen”
Habe ich hier einem Vetbot das Wort geschrieben, ist dies Thema dieser Subdiskussion? Nein.
Sie verwechseln Geschlecht mit Gender. Genderforschung hat nicht viel mit Geschlechtern zu tun.
“Der soziologische Blick auf die Praxis der Geschlechterunterscheidung ermöglicht ein umfassendes Verstehen und Erklären von Persistenzen und Wandel von Geschlechterungleichheiten.” Quelle: https://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereich-sozoek/professuren/peukert/lehre/genderforschung.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Es gibt keinen Unterschied in der Präzision und der Inklusivität zwischen dem generischen Maskulinum”
Ernsthaft: ich fände die Antwort jeder Unis interessant, die dem widersprechen.
Aber es hat am Ende ja nichts mit dem VERBOT von Genderzeichen zu tun. Warum die Wahlmöglichkeit einschränken?
Denklogisch existiert kein Mehr an Inklusion als eine maximale Inklusion; das generische Maskulinum meint alle Menschen, unabhängig von ihrem Geschlecht (egal ob sex oder gender). Schreibformen mit bspw. Gendersternchen inkludieren auch alle Menschen, d.h. sie sind ebenfalls max. inklusiv. Ergo existiert kein Unterschied bzgl. der Inklusivität beider Formen. Zudem erlauben beide Formen keine Differenzierung in einzelne (geschlechtsdiffferenzierte) Teilmengen, sind also gleich (un)präzise und bedürften evtl. einer expliziten Nennung von z.B. Frauen, will man diesen ggü. im Vergleich zur Gesamtheit der adressierten Menschen etwaige Spezifika zuordnen…
… welchen Widerspruch sollte es gg. diese deskriptive Feststellung geben?
Der Unterschied zwischen beiden Formen liegt lediglich in der Exponierung der Geschlechter bei Verwendung des Gendersternchens, was nichts mit dem eigtl. Verständnis des gegenständlichen Textes (zumal ind er wissenschaftl. Fachliteratur) zu tun hat, sondern ‘awarness‘ für das Phänomen Geschlecht und was u.U. damit i.w.S. einhergeht (‘agenda-driven’) schaffen soll (mit offensichtlich mäßigem Erfolg). Da kann man auch erhlich sein und das so kommunizieren, statt einen Präzisionsgewinn o.ä. zu postulieren.
Und nein: In dieser Subdiskussion hier geht es ausschl. um das vermeintl. Präzisionsargument (über Verbote u.ä. können Sie im restlichen Thread zur Genüge diskutieren).
Also alles gesetzlich verbieten, was das gleiche bedeuten KÖNNTE.
Warum sollten Frauen Hosen tragen DÜRFEN, wenn sie Röcke haben?
Entschuldigung für die Verwendung eines Vergleichs, aber VERBOTE gegen Auswahlmöglichkeiten sind bestenfalls übergriffig und bevormundend
Ich wiederhole: In dieser Subdiskussion hier geht es ausschl. um das vermeintl. Präzisionsargument (über Verbote u.ä. können Sie im restlichen Thread zur Genüge diskutieren).
Dann hätten Sie diese Subdiskussion nicht eröffnen sollen ^^
Warum Vielfalt verbieten?
Viel Spaß bei Ihrem Selbstgespräch.
Das Sie keine Antwort haben neben, schließt gleichzeitig Ihre Subdiskussion – treffend.
Meine letzten Worte in dieser Subdiskussion an Sie: Sie sind nicht Teil dieser Subdiskussion und wollen es auch nicht sein, Ihr Agens ist (abermals) das Derailment.
Aber ja, das Präzisionsargument ist umfassend und abschließend widerlegt (wird aber mit Sicherheit auch beim nächsten Mal wieder artikuliert werden).
“das Präzisionsargument ist umfassend und abschließend widerlegt”
Ist dem so? Wer stimmt Ihrer Aussage zu? Haben Sie die Meinung bspw. der Redaktion geändert?
Es kann ja durchaus stimmen, aber sie leiten dies hoffentlich nicht von grünen Däumchen ab, oder?
“Denklogisch existiert kein Mehr an Inklusion als eine maximale Inklusion; das generische Maskulinum meint alle Menschen, unabhängig von ihrem Geschlecht (egal ob sex oder gender)”
Sie kennen sich doch mit diesen Phänomenen aus. Wie heißen nochmal die in sich geschlossenen, sich selbst bestätigenden Argumente? Wäre das hier nicht der Fall?
Das Generische Maskulinum ist maximal inklusiv.
Es gibt keine “inklusiveren” Alternativen zum Generischen Maskulinum.
Vielleicht doch noch eine Antwort meinerseits, weil Sie ja (wider Erwarten) irgendwie zum eigtl. Thema der Subdiskussion schreiben:
(I) Logik und Fakten sind nicht meinungs- resp. mehrheitsvotumsabhängig o.ä.; es gibt nicht die Logik der Redaktion, des Rainer Zufall oder des PaPo etc., sondern einfach Logik (hier: Es existiert kein Mehr an Inklusion als eine maximale Inklusion), es gibt nicht die Fakten der Redaktion, des Rainer Zufall oder des PaPo etc., sondern einfach Fakten [hier: (a) semantisch exkludiert das generische Maskulinum niemanden resp. es adressiert alle Menschen, ungeachtet dessen, ob diese sich adressiert fühlen oder nicht, sonst wäre es nicht generisch, sondern exklusiv; (b) das generische Maskulinum und bspw. das Gendersternchen exkludieren beide semantisch Niemanden, sie sind diesbzgl. bedeutungsgleich]… viel Spaß beim Versuch, das zu widerlegen (ich warte sehnsüchtig auf die empirischen Daten zum entsprechenden Sprachwandel, der eine neue Normativität des Faktischen diesbzgl. geschaffen hat). Hat mit einem Zirkelschluss btw so überhaupt gaaar nichts zu tun.
Die Antwort dürfte zumindest Sie überraschen…
(II) Sowohl unter Verwendung des generischen Maskulinums wie auch bspw. des Gendersternchens lassen sich ggü. einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe von Menschen nur Aussagen für die Gesamtheit der Menschen dieser Gruppe treffen. Will man spezifische Aussagen für bspw. Frauen treffen, muss man differenzierter formulieren. Das Gendern (i.S.v. Gendersternchen und Co.) ist hier exakt so un-/präzise wie das generische Maskulinum. Oder: Welche beiden Sätze sind präziser? (a) “Die Zahl der Schülerinnen und Schüler in Deutschland ist erstmals seit sechs Jahren wieder gestiegen.
Im derzeitigen Schuljahr 2022/2023 werden rund 11,1 Millionen Schüler an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen sowie an Schulen des Gesundheitswesens in Deutschland unterrichtet […]” (N4T).
Oder: “Die Zahl der Schülerinnen und Schüler in Deutschland ist erstmals seit sechs Jahren wieder gestiegen. Im derzeitigen Schuljahr 2022/2023 werden rund 11,1 Millionen Schüler*innen an allgemeinbildenden und beruflichen Schulen sowie an Schulen des Gesundheitswesens in Deutschland unterrichtet […]” (N4T).
… das ich Ihnen das überhaupt erklären muss……… *lol*
Wie hieß es noch??
Sie wissen das bestimmt:
Das Generische Maskulinum umfasst alles, denn es umfasst alles…
Ringargument? Ne, wie heißt sowas? =/
Rainerlogik…
Sie blamieren sich hier mal wieder:
Die objektive Definition des generischen Maskulinums ist, dass es eine maskuline Personenbezeichnungen ist, die allg. geschlechtsabstrahierend verwendet wird, d.h. alle Personen egal welchen Geschlechts (sex UND gender) werden adressiert. Das ist überindividueller sprachlicher Fakt, daran ändert auch Ihr Quengeln mit preskriptivem Agens nichts. Das ist eine ‘lineare’ Definition, kein Zirkelschluss.
… aber i.O., Sie behaupten wohl auch, dass die Aussage, dass Wasser bei > 0 bis 100 ° C flüssig ist, ein Zirkelschluss sei: ,Wasser ist bei > 0 bis 100 ° C flüssig, denn es ist flüssig…’ oder so. Kann man machen, ist aber äußerst unweise. Wen wollen Sie eigtl. trollen?
Sie antworten also auf keine einzige meiner Fragen? OOOH wie überrascht ich doch bin…
Wir können wohl problemlos feststellen, dass Sie die Realität (Logik und Fakten) auf Teufel komm raus leugnen – kognitive Dissonanz und so. Insofern: Nichts Neues.
ZIRKELSCHLUSS, Danke! 😀
Und wow, Sie vergleichen das Generische Maskulinum nun mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten? Gehts noch dicker?
Ich würde das eher mit den “absoluten” Worten einer heiligen Schrift gleichsetzen.
Sie können es gerne ambeten, aber wundern und verbieten Sie nicht sofort jeden anderen Gedanken dazu ;D
Queer ist ein Sammelbegriff für Personen, deren geschlechtliche Identität (wer sie in Bezug auf Geschlecht sind) und/oder sexuelle Orientierung (wen sie begehren oder wie sie lieben) nicht der zweigeschlechtlichen, cis-geschlechtlichen und/oder heterosexuellen Norm entspricht. (Hervorhebung von uns) Quelle: https://diversity-arts-culture.berlin/woerterbuch/queer
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Zu was sollen sich queere Menschen Ihrer Meinung nach hingezogen fühlen?
Ich antwortete unserem Zufälligen in ähnlicher Angelegenheit einmal gleichsam… wird unseren Zufälligen nicht vom Insinuieren (von allerlei Gegenteiligkeiten) abhalten (die kuvrierte Ausgangsinsinuation ist ja bereits impertiment). Er kann einfach nicht anders. Mark my words.
Ich verstehe es so, dass Sie Mikas Definition von “queer” als sexuelle Orientierung teilen. Nehme ich das richtig an?
*lol” … arbeiten Sie dringend(!) an Ihrem Textverständnis (insb. Auch bzgl. der Textkohäsion).
Ich bezog mich auf das Desinteresse an der sexuellen Orientierung (u.ä.) meiner Mitmenschen (ich bin diesbzgl. maximal tolerant, soll im Konsens ein jeder mündige Erwachsene alles mit jedem mündigen Erwachsenen, soll auch Heirat, Adoption und Co. nicht heterosexuellen Paaren gleichsam möglich sein etc.), das ist nur bei meiner eigenen Partnerwahl irgendwie für mich von Belang. Und bei Ihnen so?
Bzgl. “queer” ist den Ausführungen der bpb nichts hinzuzufügen, weshalb ich den Begriff als zu ambig persönlich meide.
Und bei Ihnen so?
“Bzgl. “queer” ist den Ausführungen der bpb nichts hinzuzufügen”
Ich meine Sie so zu verstehen, dass Sie “queer” auch als sexuelle Orientierung verstehen.
Interessant, ich dachte immer, es ginge um Identität.
Man lernt nie aus
Ich würde sagen, “queer” betrifft mehr die Identität, weshalb sich keine Informationen zur Orientierung schließen lassen.
Daher war ich auf Ihre Antwort neugierig
Warum arbeiten Sie sich am Präzisionsargument ab und nicht an der “Tatsache” Studierende wären durch Genderzeichen überfordert, was ein Verbot notwendig macht? 😉
Mag sein dass es nur eine formale Empfehlung ist – zwischen den Zeilen liesst man aber schon deutlich heraus, daß Gendern dringend gewünscht ist.
Ich kenne die Gegebenheiten vor Ort nicht aber eins ist in der Bewertung deutlich:
In beiden Fällen dürfte es schwierig sein das Gendern/ Nichtgendern als Abwertungsgrund nachzuweisen.
Zude habe ich eine Seite gefunden, wo die Pädagogische Hochschule Heidelberg es mit dem Gendern auch nicht so genau nimmt:
https://www.ph-heidelberg.de/hochschule/akademisches-auslandsamt/informationen-fuer-studierende/incomings-international-students/
Auszug:
Nominierung durch Partneruniversität
Nomination by Partner University
Bewerber müssen zunächst vom International Office der Partnerhochschule nominiert werden. …
Mal abgesehen von den “Bewerbern” – müsste es nicht Partner*innenhochschule heißen?
Wenn man im Link https://www.ph-heidelberg.de/fileadmin/ms-einrichtungen/ms-e-gleichstellung/PHHD_Leitfaden_genderinklusiveSchreibweise.pdf steht auf Seite 15 folgender Satz:
Gegendert werden Personen, nicht Institutionen (z.B. „Die Pädagogische Hochschule
Heidelberg, Universität Heidelberg und weitere hochschulische Akteure …“
Vielleicht beantwortet das die Frage.
Ein guten Hinweis hat das Dokument insbesondere für diejenigen, die nicht Gendern wollen und auch für Genderfreunde, denen die Verständlichkeit von Texten weiterhin wichtig ist: Neutralisierung (geschlechtsneutrale Formulierungen).
Das ist eine Empfehlung der Gleichstellungsbeauftragten, die damit ihren Job tut – ja und? Herzliche Grüße Die Redaktion
Zum Nachdenken:
“…Eine Gymnasiastin, keine 18 Jahre alt, erzählt, warum einige in ihrem Alter beim Gendern nicht mitmachen. “das ist nichts mehr für uns.” Sie sei Feministin und auch links. “Aber wir wollen nicht so reden, wie unsere Eltern und Lehrer.” Manche Eltern sind bis zum Hals tätowiert, manche Lehrer auch. und da Abgrenzung gegen die Älteren ab der Pubertät zur Pflicht wird, hat jede neue Jugend ihre eigene Kleidung, ihre Musik, ihre Sprache, oft auch ihr eigenes Wahlverhalten. und so stehen Tatoos bei einigen nicht mehr für Rebellion und der Genderstern nicht mehr für politische Revolte….” (Jens Blankennagel “Berliner Zeitung” vom 28./29. 9. 2024 – Titel des gesamten artikels “Warum ist die Jugend so rechts”, sehr lesenswert. Leider kann ich nicht den gesamten Artikel verlinken, ich lese in Papierform)
Hoffentlich erzählen die tätowierten Lehrkräfte nichts von Wissenschaft, Demokratie und Menschenrechten 😉
@RainerZufall
Können Sie mir bitte Ihre Gedankengänge erklären! Ich verstehe den Zusammenhang zwischen “tätowierte Lehrkräfte” und der von Ihnen (wenn auch anscheinend ironisch gemeinten) Wissenschafts- und Demokratiefeindlichkeit und Verletzung der Menschenrechte. Wie kommen Sie ausgenhend von dem Zeitungsartikekl auf diese krude Idee? Ich würde es gern verstehen.
Tippfehler: Ich verstehe den Zusammenhang … nicht.
Ich sorge mich, dass Ihre Schüler*innen von anderen Inhalten wie Rechtstaat oder Respekt vor anderen, um sich von den von Ihnen genannten Eltern und Lehrkräften zu distanzieren.
Was, wenn einer von diesen alten Säcken zu Frieden und Mitgefühl aufruft? Ihre Schüler*innen würden dann wohl sofort mit Baseballschlägern zur nächsten Moschee/ Synagoge ziehen…
ODER Sie lesen keine Blätter mehr, die sich so sehr in rechtspopulistische Gefilde begeben hat, dass sie diesen nicht mehr zu entkommen vermag.
Bestimmt nützlich für den Kunstunterricht, aber leider keine seriöse Quelle 😉
@Rainer Zufall
Könnten Sie bitte Ihren Kommentar noch einmal überarbeiten? Ich verstehe nicht, was Sie mir sagen oder vorwerfen wollen!
@RainerZufall
Hilfestellung für die Textkorrektur:
Danke!
Wenn Sie anfangen, “tatowierte Eltern und Lehrkräfte” als Grund zu auszumachen, warum Jugendliche sich rechts orientieren, ist es der Schule und den Kindern dort durchaus dienlich, dass sie nicht mehr im Dienst sind 🙂
@RainerZufall
Es war ein Zitat (also nicht meine Worte) und ich schrieb als Vorwort: “zum Nachdenken” – sollten Sie mal versuchen 🙂
und im übrigen ging es nicht nur um “rechts”, da stand z. B. auch: “Sie sei Feministin und auch links.“
SIE schrieben dieses Zitat ins Forum.
Oder beabsichtigen Sie, die gesamte Zeitung ins Forum abzuschreiben?
Da ich Sie aber offensichtlich missverstand, Gendern als von Lehrkräften und Eltern aufgestülpt zu interpretieren, dessen die Kinder müde werden und Rechtsesxtreme wählen wollen…
Entschuldigung, ich habe hier vorschnelle Schlüsse gezogen!
Was wollten Sie eigentlich aussagen?
Bitte arbeiten Sie auch dringend an Ihrer Lesekompetenz und Sinnerfassung!
Ich habe auf Ihre Nachfrage meine Gedanken nochmal in anderen Worten zu erklären versucht.
Schade, dass Sie es nicht so halten 🙂
Ich habe den Eindruck, Rainer Zufall gendert nur positiv/neutral wahrgenommene Personen, “negative” sind bei ihm dagegen oft männlich (mein Eindruck der letzten Tage): “Dorfdeppen”, “Gegner”, “alte Säcke” gendert er nicht – in seiner Wahrnehmung sind das wohl immer nur Männer, Frauen und non-binäre können anscheinend nicht “negativ” auffallen. 🙂 Soviel zu Gleichstellung!
Bin mir nicht sicher, wie viele nicht binäre Gegner*innen das Gendern hat.
Tatsächlich nutze ich es nicht konsequent. Warum sollte ich auch?
NIEMAND befiehlt Gendern, es sind Fans des generischen Maskulinums und (noch) der Paarnennung, welche Sprachpolizei spielen und andere bevormunden wollen.
Vielfalt statt Einfalt und Einheit in Vielfalt! 😉
Ich habe mir das gerade noch mal durch den Kopf gehen lassen. “Der Sack” ist kein generisches Maskulinum, sondern eindeutig männlich, kann man mMn. also nicht gendern. Man müsste also stattdessen z. B. “alte Taschen” für die weibliche Form verwenden, aber was nimmt man für non-binäre, also für die “neutrale Form” – “alte Behältnisse”?
Mannsheimer erzählt gerne davon, dass seine Oma “der Salz” sagte.
Auf Nachfrage erklärte sie, dass die Fähigkeit, eine ganze Mahlzeit mit nur ein paar Körnchen völlig zu ruinieren, eine eindeutig männliche Eigenschaft sei 😀
Malmsheimer
@Mika
Stimmt, das ist manchmal wirklich ganz lustig und fördert vielleicht auch den kreativen Umgang mit Sprache. Eigentlich liebe ich ja Wortspielereien aller Art (v. a. im Englischen gibt es ganz tolle). Nur im offiziellen Sprachgebrauch führt das leider oft zu Missverständnissen.
Seit wann fangen alle an, Sprachpolizei zu spielen? Sind Sie es leid, wenn es nur Unionspolitker sind? 😉
Gut so. Auch wenn wir andere Probleme haben. Allerdings sollen die kleinen deshalb ja nicht ignoriert werden.
Diese ganze Diskussion ist von beiden Seiten völlig gaga. Dieses Problem steht nicht unter den Top 100 aller Probleme im Bildungsbereich. Daher ist jede Diskussion darüber völlig sinnlos.
Würde man kleine Probleme immer erst lösen, wenn die großen Probleme gelöst sind, würden die kleinen Probleme nie gelöst werden.
Beide Seiten?
Die Seite der Beführworter*innen greift nicht politisch in die Schulen und Unis rein – egal was sehr engagierte Gegner an (allermeist) unbelegten Gerüchten auftragen.
Wir haben also: “Wir würden gerne so sprechen” gegen “Alle Müssen so sprechen und wir zwingen euch gesetzlich dazu!”
Beide Seiten völlig gaga 😉
… Ihre üblichen Verklärungen. 🙂
DIe Seite erließ politisch ein Verbot, die andere sprach nie davon, anderen die Sprache vorzuschreiben bzw. zu verbieten.
Nun folgen wahrscheinlich die Verklärungen über einzelnde Dozent*innen, die ganz Deutschland tyrannisierten 😉
Ich überlasse das Verklären Ihnen.
Oh, ich bitte um Verzeihung.
Welche Partei will bspw. das Generische Maskulinum verbieten? Welche gesetzlichen Verbote drangsalieren gerade Menschen, die sich mit der Paarnennung begnügen?
Sie machen eher den Eindruck, als hätten Sie kein einziges Argument FÜR ein Verbot.
Strohmänner und Whataboutism Ihrerseits, aber vor der eigenen Tür kehren Sie mal wieder nicht – sie “toben” arg………
… und wie ich einen “Eindruck” in einer Causa machen soll, bzgl. der ich mich (zumidnest) hier gar nicht artikuliert habe, verwundert (ungenommen, dass Ihnen meine differenzierte, ressortabhängige Position zu Ge- und Verboten, Gebotsverboten u.ä. bekannt ist, Sie diese aber wahrscheinl. auch lediglich verklärend – d.h. falsch – wiedergeben könnten). Deshalb: Es geht hier einzig um Ihre Verklärungen Ihres eigenen Agens und desjenigen Gleichgesinnter wie Ihnen (≠ Genderproponenten per se) als rechtschaffene laissez-faire-“Haltung” – Ihr ganzes Verhalten hier straft Sie diesbzgl. Lügen. 🙂
ICH kehre vor meiner Haustür nicht? 😀
Immer ein Freund der Sprache gewesen, immer Ausdrucksfreiheit gefordert, selbst wenn ich persönlich das generische Maskulinum selten anwende.
SIE haben keine Argumente für die EINSEITIGEN, politischen Sprachverbote.
Ihre einzige Hoffnung ist, sich in Textwände zu flüchten und unbelegt die gleiche niedere Gesinnung den Betroffenen dieser Gesetze zu unterstellen.
All der Aufwand, nur weil Sie anderen die Sprache vorschreiben wollen.
Aber Sprachentwicklung macht manchen bestimmt auch Angst, wie jede Veränderung…
Sie verstehen ja nicht mal das mit dem Kehren vor der eigenen Haustür. *seufz*
Aber schön, wie Sie Ihre Strohmänner selbst nach Hinweis auf dieselben wiederholen (umd erweitern). Oh man… Rainer………
Nochmal: Wie soll ich einen “Eindruck” in einer Causa machen, bzgl. der ich mich hier gar nicht artikuliert habe. Und: “[…] meine […] Position […], [die] Sie […] aber wahrscheinl. auch lediglich verklärend – d.h. falsch – wiedergeben könnten” – Überraschung, auch hier hatte ich offensichtlich Recht.
Sie “toben” hier hysterisch, anstatt vor der eigen Tür zu kehren.
Welche Strohmänner sollen das sein?
Die konkreten Personen im Artikel, welche politische Verbote durchsetzen wollen,
während Sie bedeutungslose Unterthemen zu eröffnen und “gewinnen” zu versuchen? XD
Warum gendern Sie nicht konsequent? Wenn Befürworter*innen, dann doch wohl auch Gegner*innen, oder?
Spielen Sie jetzt Sprachpolizei?
Komisch, dass nur die Gendergegner*innen den Drang verspüren, andere zu bevormunden…
“Gemkow erinnerte daran, dass das amtliche Regelwerk für die öffentliche Verwaltung bindend ist und berief sich auf den Rat für deutsche Rechtschreibung.”
Versteckt sich hinter dem RAT des Rechtschreibrats – peinlich!
Wenn die Union es allen verbieten will, soll sie es auch seriös vertreten
Noch etwas zum Nachdenken, über Prioritäten und das Gendern – aus einem Artikel der “Berliner Zeitung” vom 10.10.2024:
“Brennglas Berlin – Steuerzahlerbund listet Fälle von Verschwendung auf – darunter einige in der Hauptstadt
(…) denn an der Wahlurne entscheiden die Steuerzahler. Wenn beispielsweise in Verwaltungen Klimabeauftragte oder Nachhaltigkeitsbeauftragte eingestellt und ernannt würden, so Holznagel, aber trotzdem die Ausstellung eines Personalausweises drei Monate dauere, gäbe es beim Steuerzahler kein Verständnis. “Stattdessen gibt es die Diskussion, dass das Bürgeramt bald in Bürger*innenamt umbenannt wird”, kriisiert der BdSt-Präsident. (…)
Der Bund der Steuerzahler hat kein Interesse an Klimaschutz und Nachhaltigkeit?
Scheint ne richtige Gurkentruppe zu sein, vielleicht lesen die auch nur Berliner Zeitung, welche kein Wort zu diesem Klimawandel, Hochwassern etc. verliert?
Vielleicht glauben die Deppen ja auch, das Personal dort, welches Persos austellt, wäre gleichzeitig der Gleichstellungsbeauftragte…
Lektion erkannt: in jedem Fall scheint sich der BdSt nicht mit einfachsten Abläufen auszukennen und sollte künftig wohlwollend ignoriert werden, bis sie sich mit den Themen auch wirklich beschäftigt haben XD
@RainerZufall
Ach, Sie wissen, was alles in der “Berliner Zeitung” steht und wer die liest?
Nein, keine Ahnung, woher ich meine Meinung habe…
https://www.nzz.ch/feuilleton/holger-friedrich-wie-putin-freundlich-ist-die-berliner-zeitung-ld.1738285
https://www.deutschlandfunk.de/berliner-zeitung-berichterstattung-rechtsruck-100.html
https://uebermedien.de/98325/herbeifantasierter-buergergeld-betrug-ruft-presserat-auf-den-schirm/
@RainerZufall
Sie sollten aber auch nachfolgenden link lesen:
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/verfassungsschutz-zieht-bericht-nach-beschwerde-der-berliner-zeitung-zurueck-li.2253196
@RainerZufall
P.S.: Haben Sie eigentlich die von Ihnen verlinkten Quellen selbst gelesen, oder nur die Überschriften? Ich nehme aus “irgendeinem nichtdefinierbarem Gefühl” heraus an, dass wohl letzteres der Fall ist oder Sie haben nicht gründlich gelesen. Auf jeden Fall sollten Sie Ihre und auch meinen link noch einmal gründlich und sinnerfassend lesen, ehe Sie die “Berliner Zeitung” verunglimpfen!
“… Blätter …, die sich so sehr in rechtspopulistische Gefilde begeben hat, dass sie diesen nicht mehr zu entkommen vermag.” (Rainer Zufall über die “Berliner Zeitung))
Die “Berliner Zeitung” ist keine seriöse Quelle mehr – Kriterien für guten Journalismus (wie die Trennung von Verlag und Redaktion) werden dort nicht mehr beachtet, wie der Verleger selbst postuliert. Das bedeutet in der Praxis, dass ein Nicht-Journalist an der Spitze Journalistinnen und Journalisten sagt, was und wie sie zu berichten haben. Das ist so, als würde plötzlich ein Geschäftsmann eine Schule pädagogisch leiten und Lehrkräften erklären, wie sie zu unterrichten haben.
Gerne hier nachlesen: https://kress.de/news/beitrag/143013-verleger-holger-friedrich-trennung-von-verlag-und-redaktion-wirkt-ahistorisch.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
Können Sie mir bitte die Quelle verlinken, in der steht, dass es für (seriösen) Journalismus einer Trennung zwischen Verlag und Redaktion bedarf. Im “Pressekodex” des Presserats habe ich dazu nichts gefunden.
https://www.presserat.de/pressekodex.html?file=files/presserat/dokumente/pressekodex/Presse-kodex_Leitsaetze_RL12.1.pdf
Ziffer 6, Trennung von Tätigkeiten:
Journalisten und Verleger üben keine Tätigkeiten aus, die die Glaubwürdigkeit der Presse in Frage stellen könnten.
Ziffer 7, Trennung von Werbung und Redaktion:
Die Verantwortung der Presse gegenüber der Öffentlichkeit gebietet, dass redaktionelle Veröffentlichungen nicht durch private oder geschäftliche Interessen Dritter oder durch persönliche wirtschaftliche Interessen der Journalistinnen und Journalisten beeinflusst werden. Verleger und Redakteure wehren derartige Versuche ab und achten auf eine klare Trennung zwischen redaktionellem Text und Veröffentlichungen zu werblichen Zwecken. Bei Veröffentlichungen, die ein Eigeninteresse des Verlages betreffen, muss dieses erkennbar sein.
Hervorhebung von uns.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Da Holger Friedrich stets offen in “seiner” Zeitung kommuniziert, dass er der Verleger dieser Zeitung ist und seine Meinung auch stets als solche erkennbar ist, sehe ich da keinen Widerspruch.
Aber vielleicht verstehe ich da auch etwas nicht richtig – vielleicht können Sie (oder @Papo?) mir an einem Beispiel erklären, was “Veröffentlichungen, die ein Eigeninteresse des Verlags betreffen” sind. Da kann ich mir nichts drunter vorstellen, deshalb vielleicht mein Unverständnis. Danke!
Haben wir gerade – am Beispiel Springer und dem Großinvestor KKR. Herzliche Grüße Die Redaktion
Noch eine Frage zu Ziffer 6: ist jemand per se unglaubwürdig, wenn er Verleger einer Zeitung ist? Auch bei diesem Punkt verstehe ich nicht so richtig, wie das im Zusammenhang mit H. Friedrich gemeint ist. Ich verstehe ja, dass es einen Interessenkonflikt gibt, wenn z. B. ein Arzneimittel-Hersteller gleichzeitig Verleger einer Apothekenzeitschrift ist. Aber im Fall der “Berliner Zeitung”?
Es ist nicht immer transparent, was Verleger so wollen – und welche Interessen sie bedienen. Gerne hier nachlesen: https://www.nzz.ch/feuilleton/holger-friedrich-wenn-die-berliner-zeitung-zur-peking-rundschau-wird-holger-friedrich-der-umstrittenste-verleger-deutschlands-wirbt-fuer-chinas-errungenschaften-ld.1770434
Oder hier: “Der deutschsprachige Newsletter des Fossilinvestors KKR , besser bekannt als »Bild«-Zeitung, brachte vergangene Woche auch noch die Kategorie »politischer Perfektionismus« ins Spiel: »Bild« ließ einen Professor, der gerne mal Klimawandel-»Skeptiker« zu Konferenzen einfliegen lässt, behaupten, Wärmepumpen brächten doch gar nichts fürs Klima. Dabei standen in dem Artikel selbst Zahlen, denen zufolge eine Wärmepumpe gegenüber einer Gasheizung beim aktuellen Strommix 43 Prozent CO₂ einspart (in Wahrheit ist es noch mehr ).” Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima-verzoegerungstaktik-was-springer-schaeffler-spahn-und-wagenknecht-gemeinsam-haben-a-3389f444-c450-49fb-8b15-323de27cfb1f
Hintergrund: KKR (ein Investment-Unternehmen, das vor allem mit Öl sein Geld verdient) war – bis vor Aufspaltung des Springer-Konzerns vor wenigen Tagen – ein Hauptaktionär von Springer. Und siehe da: Die Springer-Medien “Bild” und “Welt” feuerten in den vergangenen Jahren aus allen Rohren gegen Klimaschutz.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
Je öfter ich lese,was da steht, desto weniger verstehe ich es. Hat nicht jeder Verleger ein Interesse daran, dass “seine” Zeitung mehr oder weniger sein “Profil” vertritt, um sich von anderen Zeitungen abzuheben? Klar ist es eine Frage, wieviel und welche “anderen Meinungen” lässt der Verleger zu. Aber gibt es wirklich einen Verleger, der nicht darauf schaut, was in “seiner” Zeitung steht? Die Frage ist also eher, wie “transparent” geht ein Verleger damit um, wieviel Freiheiten gestattet er den Redakteuren. Manche lassen vielleicht nur eine (ihre) Meinung zu bestimmten Fragen zu, andere (z. B. die “Berliner” stellt verschiedene Meinungen zu einem Thema nebeneinander und der Leser kann sich eine eigene Meinug bilden.
Es geht nicht um Meinungen – es geht um journalistisches Handwerk. Ein Verleger, der von Journalismus keine Ahnung hat (oder sich um journalistische Standards nicht schert), aber einer Redaktion Vorschriften macht, die ihre journalistische Arbeit betreffen, ist ein Problem. Dieses Problem hat offenbar die “Berliner Zeitung”. Gerne hier nachlesen: https://taz.de/Holger-Friedrich-und-Pressefreiheit/!5974268/
Springer hat das Problem übrigens auch.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Fast hätte ich doch noch ein online-abo für die “Berliner” abgeschlossen. Aber meine Erfahrung hier, sagte mir, schade ums Geld. Es liest ja doch kaum einer links über den “Osten”, denn man weiß ja Bescheid! Von dem “gesparten” Geld werde ich morgen einen Atlas und/oder ein Lexikon für meinen D-Flüchtlingskurs kaufen. Das bringt mehr!
Allerdings werden manchmal auch Artikel der Zeitung “offen” ins Netz gestellt, wie folgender. Da ich mich in einem Kommentar darauf bezog, verlinke ich ihn (es ging um “Moraljournalismus”):
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/medienkritik-wir-brauchen-mehr-journalismus-weniger-moral-li.2261063
Ich weiß, “man” hat seine gefestigte Meinung dazu, aber vielleicht interessieren sich Journalisten auch ab und zu mal für die Meinung anderer Journalisten – Blick über den Tellerrand/Perspektivwechsel? “Man” muss die Meinung ja nicht teilen, aber es ist mMn. immer gut zu wissen, wie der “Gegner” so tickt 🙂
Ehrlich gesagt: Wir finden Appelle an “weniger Moral”, ob nun im Journalismus oder sonstwo, widerlich – hat Rechtsaußen die Werte in diesem Land schon so geschleift, dass Anstand und eine Haltung, die sich an demokratischen und rechtsstaatlichen Prinzipien ausrichtet, nichts mehr zählen? Selbstverständlich beziehen wir Positionen: gegen Menschenfeindlichkeit, gegen Ungerechtigkeit, gegen Wissenschaftsfeindlichkeit – für Wahrhaftigkeit, für Demokratie, für Rechtsstaatlichkeit.
Was “weniger Moral” im Journalismus und in der Politik bewirken, lässt sich wunderbar in den USA betrachten, wo Menschen von den Sendern eines Medien-Milliardärs (Murdoch) pausenlos mit Propaganda und Lügen beschallt werden, und der Kandidat einer ehemals konservativen Partei vor einem Millionenpublikum erfundene Schauermärchen erzählt (“They’re eating the dogs, the cats”) – was dann wiederum in den Murdoch-Medien so verbreitet wird, als wären das ernsthaft zu diskutierende Realitäten. So nährt sich der Wahnsinn von sich selbst.
Dagegen kämpfen wir an, tagtäglich.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sehr geehrte Redaktion,
Haben Sie den link wirklich gelesen? Ich habe es so verstanden, dass man bei gutem Journalismus auch einfach mal die Fakten benennen können sollte, ohne von vornherein dem Leser/Hörer eine Wertung vorzukauen. Am besten funktioniert das, wenn man zu einem Thema auch mal verschiedene Ansichten/Meinungen gegenüberstellt und es dem Leser überlässt, sich auf Grund seines bisherigen Wissens/seiner Erfahrungen eine eigene Meinung zu bilden und sich gegebenfalls noch weitere Informationen zum Thema zu besorgen. das setzt allerdings voraus, dass man bei seinen Lesern eine gewisse “Intelligenz” und Selbständigkeit zur Meinungsbildung voraussetzt.
Ich denke, wir sollten hier diese Nebendiskussion zu “seriösem Journalismus” beenden. Es ist eh ein Thema, das nur mich zu interessieren scheint. Zum Schluss aber noch drei links mit unterschiedlichen Meinungen/Wertungen zu einem Thema, um meine Gedanken zu verdeutlichen:
https://taz.de/Harte-Worte-ukrainischer-Botschafter/!5999114/https://
http://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ukrainischer-botschafter-oleksii-makeiev-wir-sind-jetzt-schon-ein-asset-der-nato-li.359807
https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/andrij-melnyk-verteidigt-berliner-zeitung-gegenueber-oleksii-makeiev-absolutes-no-go-li.2202279
Zwei ukrainische Botschafter und ein “Konkurrenzmedium” äußern sich zur “Berliner Zeitung”. Wer hat Recht? Da “muss” ich mir wohl selbst Gedanken machen. “Einfacher” wäre es wohl gewesen, nur den Artikel der taz zu lesen.:) Falls Sie meine Meinung dazu wissen wollen: “Die Wahrheit liegt wohl, wie so oft, irgendwo dazwischen.”
Mit freundlichen Grüßen
potschemutschka
Journalismus ist mehr, als den Leserinnen und Lesern Fakten vorzusetzen – das tut Wissenschaft auch. Dafür allein braucht es Journalismus nicht.
Journalismus hat darüber hinaus die Aufgaben, Fakten für Nicht-Fachleute aufzubereiten, einzuordnen und ihre Relevanz aufzuzeigen. Er hat auch die Aufgaben, hinter die Kulissen zu schauen, Missstände aufzudecken und Lügen als Lügen zu entlarven – vor allem dort, wo viele Menschen davon betroffen sind. Er hat auch die Aufgaben, mittels Analysen und Meinungsbeiträgen Menschen Entscheidungsgrundlagen (zum Beispiel in der Wahlkabine) zu geben. Um das alles tun zu können, bedarf es eines klaren Wertefundaments.
Menschen, die Moral für verzichtbar halten – egal, wie sie das verbrämen -, würden wir keinen Gebrauchtwagen abkaufen. Warum sollten wir ihnen vertrauen, wenn es um Politik und damit die Grundlagen von Staat und Gesellschaft geht?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Angriffskrieg und Auslöschung vs. Selbstverteidigung und Überleben.
Da muss man erstmal die Argumente beider Seiten anhören…
(Persönlich drücke ich ja ein wenig der Ukraine die Daumen, dass ihre Einwohner nicht niedergemetzelt und ihre Kultur ausgelöscht wird – Daumendrück 😉 )
Schöner Link.
Am lustigsten fand ich: “Das Publikum, das die Realitäten trotzdem wahrnimmt und erlebt, sie aber nicht angemessen dargestellt und sein Erleben somit nicht respektiert sieht, wendet sich ab.”
Wie damals als nach Zusagen an Europäische Staatsoberhäupte und Zusagen von Russlandfans, dass keine Gefahr von Russland ausgehen würde, internationale Abkommen genrochen und die Ukraine angegriffen wurde.
OH WIE HART, muss die Reaktion der Berliner Zeitung gewesen sein (und beide Seiten hat gleichwertig sprechen lassen) und die Leser*innen ihr Vertrauen in den politischen Instinkt der (garantiert inzwischen früherer) Russlandfreunde verloren haben (und beiden Seiten gleich zuhören)
Ach, RainerZufall, werden Sie erwachsen und stecken Sie Ihre Nase zur Abwechslung ein bisschen über den Rand Ihrer “Blase” hinaus. Und falls Sie mal etwas Zeit übrig haben, sollten Sie Ihre “Schubladen” im Kopf durchforsten, die sind ziemlich wenig strukturiert und eintönig (vielleicht sollten Sie ein paar der Schwarz-Weiß-Schubladen mit ein bisschen mehr Farbe auffrischen?) 🙂
P.S.: Es haben sich schon einige die Finger geklemmt, die mich in eine Schublade stecken wollten.
Sie haben sich jahrzehntelang nicht aus der DDR lösen können und ich soll mir die Argumente von Kriegstreibern anhören, warum die ukrainische Kultur ausgelöscht werden soll? Klingt fair 😉
https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/offener-brief-der-berliner-zeitung-an-den-spiegel-woher-kommt-diese-lust-am-taktischen-foul-li.2257952
Der Fairness halber sollte man auch die Meinung des “Beschuldigten” zu diversen Anschuldigungen zur Kenntnis nehmen.
Es geht nicht nicht ums “Beschuldigen” – es geht darum, dass der Verleger Friedrich (kein Journalist) selbst postuliert, dass er von der Trennung von Verlag und Redaktion nichts hält. O-Ton Friedrich dazu: Es habe “in den letzten 8000 Jahren Kulturgeschichte” viel Veränderung gegeben, “warum soll sich hier nichts verändern?” Quelle: https://kress.de/news/beitrag/143013-verleger-holger-friedrich-trennung-von-verlag-und-redaktion-wirkt-ahistorisch.html
Das kann er gerne so halten. Für uns heißt das: Die “Berliner Zeitung” hat sich vom Qualitätsjournalismus verabschiedet. Wir zitieren dieses Blatt nicht und verlinken nicht darauf. Ihr Link ist der letzte, der von uns dorthin führt. Dieser “offene Brief” bestätigt übrigens den Verdacht, dass es bei der “Berliner Zeitung” nicht mehr um Journalismus geht: Keinem einzigen konkreten Kritikpunkt, über den der “Spiegel” berichtet hatte, wird widersprochen. Stattdessen wird weinerlich über “taktische Fouls” gejammert, ohne sie zu benennen. Übrigens nicht mal vom Verleger selbst. Er schickt Mitarbeiter vor.
Und die erklären auf unprofessionelle Weise dem “Spiegel”-Autor, was er doch stattdessen hätte berichten sollen – nämlich allein die Sicht des Verlegers: “Denn so bleibt die wirklich relevante Geschichte – die publizistische Ausrichtung sowie die wirtschaftliche und technologische Transformation des Berliner Verlags während einer existenziellen Krise der Medien – auf der Strecke.” Sorry, das ist eben nicht die einzig relevante Geschichte, wie wir aus neutraler Position leicht erkennen können. Die mögliche Unterordnung einer Redaktion unter einen Verleger, der sich um Qualitätsstandards nicht schert, ist schon auch eine. Dagegen findet sich in dem “offenen Brief” aber kein einziges Argument.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Aber der “Spiegel” ist seriöser? Nach Meinung Ihrer bevorzugten Quelle taz, wohl auch nicht immer. Welche Medien sind denn nun “seriös”? Nach meinem “Gefühl” tobt da ein ziemlicher “Wettbewerb”. Deshalb “vertraue” ich lieber auf verschiedene Quellen und meinen eigenen Kopf. Vorgefertigte “Meinungen” fand ich schon in meiner Jugend oft nicht als passend für mich.
Selbstverständlich sollten Sie bei relevanten bzw. seltsamen Informationen auf mehrere Quellen bauen. Zum Thema Medienkompetenz – gerne hier nachlesen: https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/medienkompetenz-355/539925/dimensionen-von-medienkompetenz/
Da “Meinungen” nur einen Bruchteil journalistischer Arbeit ausmachen und Ihr Kopf (hoffentlich) keine Nachrichten produziert, ersetzt die Selbstreflektion die Nutzung von Medien in der Regel nicht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/berliner-zeitung-blamiert-impfgegner-panikmache/
https://www.spiegel.de/kultur/berliner-zeitung-unter-holger-und-silke-friedrich-die-alternativmedienmacher-a-e0cc589a-c695-423b-aeff-9cef9800f6da
https://uebermedien.de/69125/sprechen-wie-der-kreml-die-spezielle-berichterstattung-der-berliner-zeitung/
https://www.rnd.de/medien/berliner-zeitung-weist-vorwuerfe-des-ukrainischen-botschafters-zurueck-QBQUTEZFTZJ67P6T7AYJBBOHH4.html
Ich freue mich ja, wenn Sie das Lokalblatt unterstützen wollen, aber vielleicht gibt es in Ihrer Umgebung auch bessere 😉
Den ersten und den zweiten link von Ihnen habe ich gelesen (Sie auch?). An die beiden anderen links komme ich nicht ran. aber egal! Wissen sie, was ich an der “Berliner” so schätze? – dass sie meist (fast immer) nicht nur eine Meinung präsentiert, sondern pro und kontra, so stand z. B. zu den Corona-Impfungen auch folgendes in der “Berliner”:
https://www.berliner-zeitung.de/news/verstaendlich-erklaert-das-sind-die-nutzen-und-risiken-einer-corona-impfung-li.147293
Ähnlich läuft es auch bei anderen Themen (z.B. Russland/Ukraine) ab. Aber, um das zu sehen, muss man schon mehr als einen zufällig herausgepickten Artikel lesen 🙂
Schöner Artikel mit einem Experten in Gespräch. Inwiefern soll dies nun ein Beispiel dafür sein, die gegensätzliche Meinung zu veröffentlichen?
Ergänzend dazu “Spikeopathie und Übersterblichkeit: Ein unheimlicher Verdacht” (und voller widerlegter Falschinformationen.)
Suchen Sie sich raus, was sich für Sie “wahr” anfühlt 😀
Es sind nicht die sachlich recherhierten, faktengecheckten Artikel, für welche die Berliner Zeitung kritisiert wird.
„Die Leiter der Volksrepubliken Donezk und Lugansk (DVR und LVR), Denis Puschilin und Leonid Pasechnik, habe[n] den russischen Präsidenten Wladimir Putin um Hilfe bei der Abwehr der Aggression der ukrainischen Streitkräfte gebeten.“
Zitat des Kremelsprechers Peskov oder Einleitung eines Berliner-Zeitung Artikels ohne Einordnung des Zitats? 😉
(https://www.berliner-zeitung.de/welt-nationen/ukraine-rebellen-rufen-russische-armee-zu-hilfe-li.213675)
Was wollen Sie mir mit diesem link nun wieder sagen?
Lesen Sie auch manchmal Kommentare und links, auf die Sie sich beziehen?
Und ja, ich bilde mir meine Meinung aus verschiedenen Quellen, die ich auch lese (nicht nur die Überschriften).
Antwort: Es ist (unkenntliches) Zitat des Kremelsprechers UND Einleitung 😀
Ich verstehe nicht ganz, worauf Sie hinauswollen… Sind nur 60% der Ukraine-Artikel kremeltreu – welch Erleichterung!
Ohne hätte ich nie erfahren, dass Russland die Ukraine WIRKLICH angreifen will …
Sorry, ich verstehe es immer noch nicht, was Sie mir damit sagen wollen? Wollen Sie mir damit bestätigen, dass zu viele Menschen in der heutigen Zeit nur noch Überschriften und evtl. die ersten Zeilen lesen und deshalb beim Denken” betreut” werden müssen? Dass also, wegen der (Denk)faulheit der Menschen, alles von vornherein “eingeordnet” werden muss? Okay, damit haben Sie vielleicht im Falle (zu) vieler, und zunehmend anscheinend immer mehr, Recht. Aber velleicht unterschätzen Sie da auch viele Leser? Gerade “gelernte” Ostdeutsche können oft auch zwischen den Zeilen lesen und mögen “betreutes Denken” (vorgegebene Meinungen), aus jahrelanger Erfahrung, nicht besonders. 🙂
Kann man auch anders sehen. “Vielen Menschen in Ostdeutschland können sich aus Sicht des Historikers Ilko-Sascha Kowalczuk weiterhin nicht vom autoritären Staatsverständnis der ehemaligen DDR lösen. ‘Womit Ostdeutsche offenbar ein Problem haben, ist der freiheitliche Staat’, sagte der 1967 in Ostberlin geborene Wissenschaftler. Stattdessen hingen sie autoritären Führungspersonen wie Russlands Präsident Wladimir Putin oder dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban an und sehnten sich ‘nach einer Diktatur der Mehrheit’.
Kowalczuk führt das auf eine ‘Diktaturschädigung’ zurück, die alle Menschen in der DDR erfahren hätten. ‘Jeder, der etwas anderes von sich behauptet, hat das Wesen diktatorischer Systeme nicht verstanden. Niemand entkam der Propaganda, niemand dem System der Lüge, der Kälte, des Hasses’, erklärte Kowalczuk. Das habe Spuren hinterlassen, die man sich bewusst machen müsse. ‘Viele haben aber weder das Interesse noch die Zeit oder die intellektuellen Möglichkeiten, um sich damit bewusst auseinanderzusetzen und es zu überwinden. Und wer es nicht überwindet, gibt es weiter, ob er will oder nicht.’
So sei auch zu erklären, dass viele junge Menschen in Ostdeutschland, die nach der Wende geboren wurden, bei Wahlen zu extremen Parteien neigten. ‘Der Abendbrottisch ist eine ganz entscheidende Sozialisationsinstanz’, so der Historiker. Vieles werde dort an die Kinder weitergegeben, auch Enttäuschung und Kränkung. Dass bei den kommenden Wahlen AfD und BSW gerade unter jungen Menschen in Ostdeutschland viele Stimmen erwarten können, sei Ausdruck dieser ‘Familiensozialisation’.” Quelle: https://www.evangelische-zeitung.de/historiker-kowalczuk-ostdeutsche-haengen-autoritaerem-staat-nach
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
Eigentlich wollten Sie ja nicht mehr über die “Berliner Zeitung” diskutieren. Verstehe ich und habe ich akzeptiert! Da aber Rainer Zufall immer wieder dazwischen grätscht und Sie sich doch wieder “eingemischt” haben, sei mir auch noch eine Bemerkung gestattet: Könnte es sein, dass die “Berliner” gerade deswegen an Beliebtheit in (Ost-)Berlin zunimmt, weil sie eben anders ist als die DDR-Zeitungen waren und als die “normalen” Westzeitungen (für den Durchschnittsbürger) oft sind? Vielleicht ist ja gerade dieses unkonventionelle/neue Konzept von H. Friedrich das, was die Menschen anspricht? Sie sagen doch selbst öfter, dass man auch mal Neues ausprobieren und nicht immer an Althergebrachtem/Gewohntem festhalten sollte.
Das kann schon sein. Wenn wir morgen melden würden: “Endlich bewiesen: Der Klimawandel macht die Welt viel schöner” – hätten wir auf einen Schlag eine ganze Menge neuer Leserinnen und Leser.
Es ist ein Geschäftsmodell, mit populärem Blödsinn Geld zu verdienen. Natürlich spricht das Menschen an. Scharlatanerie ist so alt wie die Menschheit, insofern nichts Neues. Nur: Das hat mit Journalismus nichts zu tun (auch wenn es als Zeitung daherkommt). Journalismus versucht, sich mit seiner Arbeit der Wahrheit zu nähern, um Menschen eine realistische Sicht auf die Welt zu ermöglichen – egal, ob das “anspricht” (also sich verkauft) oder nicht. In diesen Krisenzeiten wohl eher nicht. Ändert aber nichts an unserer Haltung.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Was an dem Artikel ist Blödsinn und entspricht nicht denTatsachen? Bitte belegen!
Seiten, die unwissenschaftlich und unjournalistisch ohne Quellenhinweise auskommen, werden von uns nicht verlinkt – egal, worum es geht. Herzliche Grüße Die Redaktion
Welche seriöse Zeitung (gern auch überregional) können Sie mir denn da empfehlen?
Gutes Lockangebot, oder Sie sind wirklich so naiv (was ich nicht glaube ).
Nahezu jede Zeitung kolportiert ihre politische Meinung, mal ganz offen, mal ganz verdeckt. Ob mit oder ohne Verleger, der die politische Meinung vorgibt (Rupert Murdock…..ganz extremes Beispiel).
In NRW ist die Neue Westfälische z.B. ein lupenreines SPD- Organ. Nach dem xten Relaunge hat sie das versucht zu verdecken, indem sie auf ihrer Seite nur noch geschichtliches ab den 2000 er Jahren beschreibt. Da ich aber vorher Führungen durch das Druckgebäude gemacht habe und es auch mein Auftrag war, die Zeitung geschichtlich einzuordnen, weiß ich noch einiges mehr…..und deshalb auch, das diese Zeitung gegründet von der SDAP wurde….verbiten dann durch die NSDAP, neu gegründet dann von der SPD….usw….
Was ich damit sagen will, jede Zeitung hat ihre politische Heimat….auch News 4 Teachers….ganz klar…und hier auch ganz offen…..
Ist schon ein krasses Feld. Manche veröffentlichen nichtmal rechtsextreme Parolen und verbreiten keine Fakenews OBWOHL Politiker*innen sie sagten.
Es bleiben ja noch die Talkshows 😉
Manche wagen es dann auch noch, an Rechtstaat und Menschenrechte zu erinnern – einfach frech!
Um uns aber halbwegs in der Mitte zu treffen: Ich bin absolut für einen Faktencheck unabhängig von der Partei
Welche Mitte meinen Sie bitte?
Politiker*innen mit gleichem Maß kontrollieren. Es ist egal, welche Partei populistische Lügen zu verbreiten versucht.
Die Sommerinterviews hätten für alle Teilnehmer*innen einen Faktencheck gebrauchen können – und sei es nur zur Bestätigung des Gesagten
@Fräulein Rottenmeier
Danke! So ist es und das weiß ich auch 🙂 Deshalb nutze ich persönlich auch verschiedene Quellen. Es hat mich nur interessiert, welche Zeitungen/Medien so “rain zufällig” konsumiert werden, um hier bei n4t immer solch “gehaltvolle” Meinungen von sich geben zu können. Man soll sich ja auch mal neuen Quellen gegenüber aufgeschlossen zeigen, denn man lernt immer dazu.
Ich empfehle zu aktuellen Themen am Sonntag nach dem Frühstück und vor dem Mittagschlaf den „Presseclub“ auf ARD zu schauen. Das ist in vieler Hinsicht sehr erhellend!
Habe ich inzwischen in meine “Sonntagsstruktur” eingebaut.
Interessant auch heute, Sonntag, 13.10., 13:00 Uhr >”die diskussion” auf phoenix.
Danke für die Empfehlung!
Kann persönlich auch die Lage der Nation empfehlen (https://lagedernation.org/)
In erster Linie wegen der Zeit und den (relativ ausführlichen) Tiefgang zu den Themen 🙂
Rheinische Post, Süddeutsche Zeitung
Echt schwierig. Ist derzeit alles sehr clickbait und meiner Meinung nach ein gewaltiges Problem für die Gesellschaft.
Ich würde versuchen, mal durchzuprobieren und extremistischen, wissenschaftsfeindlichen oder kriegsverharmlosenden Medien nicht mehr als eine zweite Chance geben…
News4teachers soll ganz gut sein 😉
Oh my God, warum kommen von Ihnen auf konkrete Fragen ständig nur irgendwelche “schwammigen” Antworten? Können oder wollen Sie nicht anders?
Er hat einfach Sorge, man könne durch sein Leseverhalten auf seine Gesinnung schließen….
Ja, ich bin ein absolutes Phantom.
Leise, aber wichtig – so bin ich XD
Sind Sie sicher, dass Sie leise sind? Über Ihre Wichtigkeit kann man geteilter Meinung sein ^^
Nein.
In diesem Fall ja.
Beim SPIEGEL stören mich die auf Widerspruch getrimmten Kollumnen, mit wenigen und einer absoluten Ausnahme.
ZEIT olte mich nicht ab, gerade im wissenschaftlichen Bereich.
Hänge derzeit bei der SZ, u.a. aufgrund der Schwierigkeiten, das Abo zu kündigen.
Im Nachhinein aber ganz ok.
Bin nachrichtentechnisch derzeit auf Wanderung. Manche könnten meinen, ich würde zu viel auf n4t verbringen 😛
Den Volksverpetzer mag ich trotz/ wegen der sehr politischen Arbeit aufgrund des Bemühens, Argumentationslücken und Fakenews ALLER Parteien fundiert zu begegnen, auch wenn es manche Parteien öfter trifft als andere 😉
Zuletzt probiere ich derzeit ein Abo bei Uerbermedien. Name ist Programm und schreibt bspw. auch gegen unverhältnismäßigen Correctivhype.
Aber würde ich Ihnen etwas davon emofehlen? Ehrlichgesagt nein. Weder würde ich mich halbwegs “neutral” fühlen, noch bin ich letztendlich mit meiner derzeitigen Auswahl zufrieden
… sofern es nicht um eine Seite zum Thema Bildung geht!
Im Ernst, nicht ohne Grund lese ich n4t gerne
Chapeau, wenn Sie diese Medien wirklich alle lesen. Da habe ich mich wohl doch in Ihnen getäuscht. Man soll halt nicht von Kommentaren hier bei n4t Rückschlüsse auf den Menschen dahinter ziehen. Da muss ich wohl auch mal meine 2 Schubladen neu sortieren. 🙂
Abwarten.
“Wer keine Nachrichten liest, ist uninformiert.
Wer Nachrichten liest, ist fehlinformiert” 😛
NICHTS bereitete mir in den letzten Jahren mehr Pein als Nachrichten, die am Ende nur unkritische Neuigkeiten waren.
Und dann wundern wir uns nach bald 10 Jahren mit AfD, Flüchtlingen, Trump, Corona und wasweißich, dass sich die Gesellschaft uninformiert und misstrauisch fühlt… 🙁
Seltsam, dass ich als Beführworter nie andere fürs Nicht-Gendern kritisiere, andere mit aber die Sprache vorschreiben wollen…
Fast so, als ginge es um Sprachfreiheit 😉
Vielleicht liegt das daran, dass man bei Ihnen, als Befürworter des Genderns, davon ausgeht, dass es wohl einen Grund haben muss, wenn Sie mal nicht gendern. Also, dass in diesen Fällen dann explizit nur männliche Personen von Ihnen gemeint sind (Deppen, alte Säcke, Gegner). Das führt dann eben zu Nachfragen oder Missverständnissen.
Ach das Gefühl… Ich habe NIE jemanden zum Gendern aufgefordert, immer nur zur Wahlfreiheit aufgerufen.
Schätze, Ihren völlig unbegründeten “Sorgen” müssen nun politische Verbote folgen… Wahrscheinlich hat es Sie halb wahnsinnig gemacht, dass die Genderbefürworter*innen im Forum keine Pflicht fordern 😀
Auf welchen Kommentar von mir beziehen Sie sich gerade, welches Gefühl und welche Sorgen? Ich bin verwirrt.
“dass man bei Ihnen, als Befürworter des Genderns, davon ausgeht, dass es wohl einen Grund haben muss, wenn Sie mal nicht gendern.”
Sie müssen gar nichts 🙂
Stimmt, muss ich nicht. Dann erspare ich mir in Zukunft Nachfragen zu Ihren Kommentaren. Wundern sie sich aber bitte nicht, wenn Sie miss- oder noch öfter gar nicht verstanden werden. Ich wollte Ihnen nur helfen, sich in Zukunft verständlicher/eindeutiger auszudrücken. Aber Sie haben Recht, muss ich nicht, bin ja kein Lehrer mehr. 🙂
Danke!
Und auf Nachfrage werde ich gerne VERSUCHEN, meine Grütze in Form zu gießen 🙂
Und was meinen Sie mit “konsequent”??
SIE sind eine Frau, also tragen Sie einen Rock! Hosen sind für Männer! (augenroll)
Warum hat die Wahlmöglichkeit so viele Feindinnen und Feinde XD
@RainerZufall
Um Missverständnisse zu vermeiden, frage ich sicherheitshalber noch einmal nach: Warum schreiben Sie” Feindinnen und Feinde” und nicht “Feind*innen”. Wollen sie damit ausdrücken, dass alle non-binären Menschen pro Gendern mit Sonderzeichen sind?
Ich dachte mir ehrlichgesagt nichts dabei. Manchmal verwende ich Doppelnennung oder (selten) Generisches Maskulinum.
Zu Ihrer Nachfrage: ich bin mir nicht sicher, wie viele nicht-binärischen Menschen Feinde von Genderzeichen sind. Ich schätze, eher weniger?
“Ich dachte mir ehrlichgesagt nichts dabei.” Tja, und genau das ist das Problem!
Es scheint echt ein Herzensanliegen zu sein…
Lässt sich dies politisch nutzen, z.B. als Achievement?
WENN der Unionspolitiker alles andere abgearbeitet hat, DARF er zur Belohnung etwas gegen das Gendern beschließen 😛
Genderverbot, Sprachverbot, Sprachpolizei – Gibt es nichts wichtigeres, worüber wir diskutieren können?
Wetter oder Lehrermangel:IN?
Anglizismus ist für mich auch wenig “cool”.
Fragen Sie die Parteien, die nicht aufhören wollen, über Genderverbote und gegen wokeness zu reden =/