Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes (ADS) warnt vor einem staatlichen Verbot inklusiver und geschlechtsgerechter Sprache. «Menschen zu verbieten, inklusive Sprache zu verwenden, ist ein Rückschritt ins letzte Jahrhundert. Der Staat sollte Respekt und Toleranz fördern, nicht verbieten», sagte Ferda Ataman, Bundesbeauftragte für Antidiskriminierung, in einer Mitteilung.
Einen angeblichen Genderzwang, gegen den sich Verbote auf Länderebene richteten, gebe es nicht, sagte Ataman. «Das ist eine Scheindebatte.» Bereits in mehreren von CDU und CSU geführten Bundesländern, darunter Bayern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Hessen, wurden in den vergangenen Monaten Regelungen verordnet oder angekündigt, die an Schulen, Hochschulen oder in der Verwaltung das Gendern mittels nicht amtlicher Sonderzeichen wie beispielsweise Sternchen und Unterstriche verbieten. Im Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung sind solche Sonderzeichen bislang nicht vorgesehen.
Sogenannte Genderverbote seien verfassungsrechtlich problematisch und dienten einem Kulturkampf auf dem Rücken von Minderheiten, sagte Ataman. Sie verwies auf ein Kurzgutachten von Juristinnen und Juristen der ADS. Demnach bestehe unter anderem die Gefahr, das Geschlechtsdiskriminierungsverbot sowie allgemeine Persönlichkeitsrechte durch Verbote gendergerechter Sprache zu verletzen. Zudem greife ein Verbot an Hochschulen in die Wissenschaftsfreiheit ein. An Schulen könne ein Verbot Lehrkräfte sowie Schülerinnen und Schüler in ihrer Meinungsfreiheit sowie in ihrer allgemeinen Handlungsfreiheit verletzen.
Wörtlich heißt es in dem Gutachten unter Bezug auf das Grundgesetz (GG): «Regelungen, die es staatlichen Stellen verbieten, geschlechtergerecht zu schreiben, können zu einer Ungleichbehandlung (Artikel 3 I, II 1 GG) oder Benachteiligung wegen des Geschlechts (Artikel 3 III 1 GG) führen. Aus dem Grundgesetz kann sich ein individuelles Recht auf sprachliche Gleichberechtigung ergeben (Artikel 3 II 2 GG). Das beinhaltet die Beseitigung faktischer Nachteile. So führt etwa die Verwendung des Maskulinums in der Amtssprache dazu, dass alle Geschlechter außer das männliche unsichtbar gemacht und viele Menschen inkorrekt angesprochen werden.»
„Geschlechtliche Vielfalt abzubilden und Selbstbezeichnungen der Schüler*innen zu respektieren, sind wichtige Bestandteile von Demokratie- und Menschenrechtsbildung an Schulen“
Das gelte auch für den Schulbetrieb: «Wenn Lehrkräfte oder Schüler*innen in der
Einzelansprache mit dem falschen Geschlecht angesprochen werden, wird das allgemeine
Persönlichkeitsrecht verletzt. Insbesondere hier ist unbedingt auf eine gendersensible Kommunikation zu achten.» Und weiter: «Verbote einer geschlechtergerechten Schreib-
weise können die betroffenen Lehrkräfte und Schüler*innen auch in ihrer Meinungsfreiheit
des Artikel 5 I 1 GG sowie in ihrer allgemeinen Handlungsfreiheit des Artikel 2 I GG verletzen. Geschlechtliche Vielfalt abzubilden und Selbstbezeichnungen der Schüler*innen zu respektieren, sind zudem wichtige Bestandteile von Demokratie- und Menschenrechtsbildung an Schulen. Auch die pädagogische Freiheit der Lehrkräfte dürfte unzulässig eingeschränkt werden.»
Die «Genderverbote» stünden zudem im Widerspruch zur Rechtslage in der Privatwirtschaft
und den Wertungen des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes (AGG). Das AGG ver-
pflichte Arbeitgebende und Unternehmen, ihre Angestellten und Kund*innen bei der
persönlichen Ansprache nicht wegen des Geschlechts zu diskriminieren. Ansonsten
drohe ein Entschädigungs- und Unterlassungsanspruch.
Weiter heißt es: «Eine Anrede mit dem falschen, zum Beispiel männlichen, Geschlecht negiert die Geschlechtszugehörigkeit und betrifft Menschen daher in ihrem allgemeinen Persönlichkeitsrecht. Der Schutz der geschlechtlichen Identität ist Teil des allgemeinen Persönlichkeitsrechts nach Artikel 2 I, Artikel 1 I GG. Auch die geschlechtliche Identität jener Personen ist geschützt, die weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen sind. Alle Personen können daher verlangen, in der persönlichen Anrede ihrem Geschlecht entsprechend angesprochen zu werden.»
Demgegenüber hätten einige Gerichte erst kürzlich klargestellt, dass gendersensible Kommunikation keine Persönlichkeitsrechtsverletzung darstelle und die Verwendung des Gendersterns keine Diskriminierung sei.
Auch im Kontext Schule gab es ein solches Urteil, wie das Gutachten ausführt: «In einem freiheitlich-demokratisch ausgestalteten Gemeinwesen können Schulen offen für unterschiedliche Meinungen sein, so das Verwaltungsgericht Berlin in einer Entscheidung 2023. Der Eilantrag eines Vaters gegen geschlechtergerechte Sprache an einer Schule blieb daher erfolglos. Die Benutzung genderneutraler Sprache in Lehrmaterialien und Arbeitsblättern sei auch legitim, da genderneutrale Sprache selbst Gegenstand von Unterrichtseinheiten sei. Das Gericht führt zudem aus, dass ‚auch durch die Nichtverwendung von genderneutraler Sprache ebenso eine politische Zuschreibung in Betracht kommen‘ kann. Vom Lehrpersonal könne daher auch unter dem Aspekt des ‚Neutralitätsgebotes‘ kein Verzicht auf geschlechtergerechte Schreibweisen ver-
langt werden.» News4teachers / mit Material der dpa
Hier geht es zum vollständigen Rechtsgutachten.
Kulturkampf: Die CDU bricht Streit ums Gendern vom Zaun – als gäbe es keine anderen Probleme im Land
«Regelungen, die es staatlichen Stellen verbieten, geschlechtergerecht zu schreiben, können zu einer Ungleichbehandlung (Artikel 3 I, II 1 GG) oder Benachteiligung wegen des Geschlechts (Artikel 3 III 1 GG) führen. Aus dem Grundgesetz kann sich ein individuelles Recht auf sprachliche Gleichberechtigung ergeben (Artikel 3 II 2 GG). Das beinhaltet die Beseitigung faktischer Nachteile. So führt etwa die Verwendung des Maskulinums in der Amtssprache dazu, dass alle Geschlechter außer das männliche unsichtbar gemacht und viele Menschen inkorrekt angesprochen werden.»
Sämtlich falsche Prämissen und slippery slopes.
zu Satz 1:
‚Interessant‘ wäre die Begründung, denn die Nichtnutzung von vermeintl. „geschlechtergerecht[er]“ Sprache, z.B. die nutzung des generischen Maskulinums, ist nicht per se / inhärent eine Ungleichbehandlung der Adressierten, sondern das genaue Gegenteil, Dgl. gilt für die bermeintl. Benachteiligun wegen des Geschlechts. Offenbar bedient man hier ein slippery slope-Argument, was aus dieser Nichtnutzung entstehen können soll (s. letzter Satz), ist dann aber auch lediglich eine komplett unsubstantiierte (und reichlich absurde) Behauptung.
zu Satz 2:
Nein (auch mit Blick auf die kommentierung zu Satz 1) resp. nicht i.d.S., der hier gemeint ist. Es kann aus Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG („Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“) denklogisch kein Recht auf „geschlechtergerecht[e]“ Sprache i.S.v. Sonderzeichen und Co. abgeleitet oder das generische Maskulinum problematisiert werden (allenfalls verbieten sich hier devalvierende u.ä. sprachliche Geschlechterdifferenzen). Die Norm bezieht ist eine Ergänzung zu Art. 3 Abs. 2 Satz 1 GG („Männer und Frauen sind gleichberechtig.“), bei dem es um tatsächliche (i.w.S.) de jure-Gleichberechtigung geht. Auch wieder ebstenfalls das Kokettieren mit slippery slopes...
zu Satz 4:
Die Forschungslage widerspricht dem, abgesehen davon, dass die Rede vom „inkorrekt angesprochen“ natürlich auch ein rein ideologisches Argument ist.
… tolles Gutachten. ^^
Ihre Quellen der Forschungslage würde ich gerne lesen, sofern es sich nicht um einen Verweis auf Sie selbst handelt.
Inwiefern es als „gleichberechtigt“ gelten soll, eine Sprache vorzuschieben, die aus deren Zeit geprägt ist, in der Frauen nichts zu sagen hatten, und umgekehrt inklusive Alternativen aktiv verboten werden, erschließt sich mir weiterhin nicht.
Die Sprachpolizei wurde schonmal abgewatscht. Mal schauen, wie die Gerichte entscheiden werden – an Beschwerden dürfte es nicht fehlen…
Inwiefern es als „gleichberechtigt“ gelten soll, eine Sprache vorzuschieben, die aus deren Zeit geprägt ist, in der Frauen nichts zu sagen hatten
Autos gab es auch schon zu einer Zeit, als „Frauen nichts zu sagen hatten“. Die benutzen Sie heute wohl auch noch, was ja auch völlig in Ordnung ist, denn Autos haben mit der Gleichberechtigung aller Geschlechter genausowenig zu tun wie das generische Maskulinum. Man sollte das eigene, subjektive Empfinden nicht immer zum Bewertungsmaßstab hernehmen, denn so funktioniert einfach Geselllschaft nicht.
Etwas weit hergeholt, aber ich würde sagen, dass Auto gilt bis in die heutige Zeit noch bei wenigen als Statussymbol (für Männer).
Um bei Ihren Vergleich zu bleiben: Es wäre so, als würden neue Fahrzeugtypen verboten aus der Behauptung heraus, Autos sollen verboten werden..
…
Im Nachhinein stolpern wir hier vielleicht in die nächste Angstkampagne hinein 😀
„subjektive Empfinden nicht immer zum Bewertungsmaßstab hernehmen“
Ganz genau. Es sollte objektiv und logisch betrachtet werden.
Aus diesem Grund, ich erwähnte es hier schon an anderer Stelle, stellt der Begriff „generisches Maskulinum“ ein Oxymoron da.
Das Wort „Maskulinum“, ganz unabhängig von der oberflächlich betrachtet rein grammatikalischen Verwendung, bedeutet nun einmal „männlich“ und bezieht sich auf den Mann. Da speilt irgendeine Grammatik zunächst einmal überhaupt keine Rolle. Denn das biologische männliche Geschlecht war bereits vor der Grammatik existent und genau auf dieses bezieht sich nunmal auch das grammatikalische Maskulinum.
Ich wüsste auch nicht wie dies irgendwelche wissenschaftlichen „Studien“ valide bestreiten könnten.
Verbindet man nun einen dezidiert auf nur ein einziges Geschlecht bezogenen Begriff mit dem Wort „generisch“, bedeutet dies ein speziell und nur auf den Mann und das Konzept des Männlichen bezogene Wort soll allgemeingültig für ALLE Geschlechter verwendet werden, also umfasst männlich in diesem Fall mindestens grammatisch auch weiblich, trans oder sogar nicht-geschlechtlich.
Das ist ein Widerspruch und nicht logisch, auch wenn wir uns über Jahrhunderte daran als Gesellschaft gewöhnt zu haben scheinen.
Um in Ihrem Auto-Vergleich zu bleiben, hieße das, und auch das habe ich an anderer Stelle hier bereits dargestellt, das der Begriff „Dieselmotor“ generisch für ALLE existierenden Motoren verwendet würde, also auch für z.B. Elektromotoren oder sogar für keine Motoren (vgl. nicht-geschlechtlich).
Daran mag man sich in 100 Jahren ebenso gewöhnt haben. Nur wird der Dieselmotor dadurch halt stets hervorgehoben, obwohl dieser außer im Bezug auf die motorische Bewegung technisch und energetisch recht unterschiedlich zu anderen Motoren ist. Vor allem zu „keinen Motoren“.
Ich denke, jeder Versuch diese augenscheinliche Unlogik im generischen Maskulinum zu vertuschen oder mit irgendwelchen Studien in Logik zu verwandelt gründet sich im Endeffekt nur auf ein Traditionsargument bzw. soll das zugrundeliegende Traditionsargument stützen.
Sie versuchen nun doch einen Zusammenhang zwischen grammatischem und biologischem Geschlecht herzustellen und zwar auf der Basis von „maskulin“ = „männlich“.
Es gibt diesen Zusammenhang schlicht einfach nicht. „Der Tisch“ hat keine männlichen Geschlechtsmerkmale, „das Mädchen“ (Neutrum) hat weibliche und „die Tür“ eben wiederum keine weiblichen.
Es gibt übrigens auch ein generisches Femininum: z.B. bei „die Geisel“, „die Wache“, „die Leiche“. Auch hier gibt es keinen Zusammenhang zwischen biologischen Geschlecht und grammatischem. Es bestimmt jeweils der Kontext, ob z.B. eine Leiche männlich oder weiblich ist, falls der Kontext unklar ist, kann der Sachverhalt durch den Zusatz „eine männliche Leiche“ geklärt werden.
Fühle mich durch das generische Femininum als Mann nicht weniger gesehen, denn die Sprache ist das eine und eine tolerante Gesellschaft, in der jede/r machen/denken/sein kann, was er/sie/es will, ist das andere.
„Es gibt diesen Zusammenhang schlicht einfach nicht.“
Doch, ich habe ihn bereits nachvollziehbar hergestellt.
Dass der Zusammenhang innerhalb der Sprache dabei nicht überall kohärent ausgeformt wird hat mit der Willkür der Sprache zu tun und ändert nichts am klar existierenden und nachweisbaren Bedeutungszusammenhang zwischen linguistischem Maskulinum und biologischer Männlichkeit, wie ich ihn erläutert habe.
Der Lehrer ist nunmal auch biologisch ein Mann, die Lehrerin jedoch nicht, sie ist biologisch eine Frau.
Die Leiche ist trotz generischem Artikel aber biologisch unbekanntem Geschlechts und nicht grundsätzlich weiblich wie bei „der Lehrer“. Also ist der generische Artikel hier reine sprachliche Willkür, anders als bei „der Lehrer“. Trotzdem löst diese Willkür nicht den zugrundeliegenden Bedeutungszusammenhang auf.
Es wäre sprachlich und inhaltlich kein Problem „der Leiche“ oder „das Leiche“ zu sagen, da eine Leiche eben semantisch unbekanntem Geschlecht ist. Weshalb man ja auch „männliche Leiche“ aber auch „weibliche Leiche“ zur Spezifizierung sagt.
„Die Lehrer“ (singular) oder „das Lehrer“ ergäbe jedoch inhaltlich keinen Sinn, weil Lehrer nunmal biologisch männlichen Geschlechts ist. Der grammatikalische Artikel hängt hier also direkt mit dem biologischen Geschlecht zusammen.
Außerdem bezeichnen Worte des generischen Femininum häufig eher Konzepte („Ich übernehme die Wache heute“).
Übrigens sind alle Verniedlichkeitsformen auf „-chen“ unabhängig vom biologischen Geschlecht ohnehin immer sächlich.
Sogar das Jüngchen oder das Männchen.
Die einfachste Lösung für dieses Problem: Wir benennen das „generische Maskulinum“ um in „generisches Sexum“. Da einige Menschen eine Aversion gegen das Wort „maskulin“ zu haben scheinen, also Menschen, die immer bei allen Wörtern der deutschen Sprache an das geschlechtliche denken (Kopfkino bei: der Baum, die Kirche, das Brot usw.), könnte man denen vielleicht mit dieser kleinen Änderung helfen. Nur so eine Idee! 🙂
Ich stelle mir das wirklich traumatisch für die Betroffenen vor, wenn jeder Artikel in unserer Sprache sexistische Vorstellungen auslöst. Ach, Sch…e, die Umbenennung in generisches Sexum löst dieses Problem ja dann auch nicht. Dann hilft nur noch: alle Artikel abschaffen! 🙂
„Dann hilft nur noch: alle Artikel abschaffen! „
Richtig. Wie im Russischen. Oder wie im Englischen einen neutralen Artikel für alles. Macht vieles einfacher, finde ich.
„Ich stelle mir das wirklich traumatisch für die Betroffenen vor, wenn jeder Artikel in unserer Sprache sexistische Vorstellungen auslöst.“
Das stimmt. Bei „der“ an das Männliche, bei „die“ an das weibliche und bei „das“ an das Sächliche zu denken ist gar widerwärtig sexistisch. Dabei ist es doch nur „maskulin“ und hat gar nichts mit „männlich“ zu tun. Oder „feminin“ ist doch völlig ohne Zusammenhang zu „weiblich“.
Genau wie „neutral“ rein gar keinen Bezug zu „sächlich“ hat.
Die Artikel wurden halt unabhängig von und ohne Zusammenhang mit der Existenz der biologischen Geschlechter entwickelt. Deswegen heißen sie auch nicht so.
Im Russischen haben aber die Substantive unterschiedliche Endungen:
-a = weiblich (kniga – Buch/ loschka – Löffel/ muschtschina – Mann)
-o = sächlich(derewo – Baum/ okno – Fenster)
-i = Mehrzahl (djeti – Kinder/ knigi – Bücher)
-andere Endungen = männlich (rebjonok – Kind/ stol – Tisch/ sad – Garten)
Das ist eine Diskussion, die am Thema vorbei ist. Wichtig ist auch im Russischen, ob z.B. sämtliche Lehrkräfte im generischen Maskulinum genannt/angesprochen werden oder ob es auch hier neben der maskulinen auch andere Formen gibt. Und die gibt es (utschitchel vs. utschitjelniza)! Da spielt es keine Rolle, ob „der Mann“ im Russischen die tendenziell weibliche Endung auf -a hat.
Mein Kommentar bezog sich auf @Uwe (keine Artikel im Englischen und Russischen)!
Sorry @Fresh L – die beiden verwechsele ich ständig 🙂
Soweit ich mich erinnere, ich bin kein Linguist, gibt es im Russischen auch das generische Maskulinum (utschiteli – Lehrer) und die Doppelnennungen (utschitjel/utschitjelnitza, dami i gospoda). Doppelnennungen werden bei Gruppenansprachen im Russischen schon seit Jahrzehnten als Höflichkeitsform praktiziert, aber meist nutzt man da das generische Maskulinum (towarischtschi – Genossen).
Die Existenz eines generischen Maskulinums schließt die Notwendigkeit des Genderns nicht aus. DARUM ging es mir. Dass die Mehrheitsgesellschaft unter einem Macker wie Putin ein generisches Maskulinum verwendet, versteht sich allerdings von selbst. Sämtliche Bestrebungen hin zum Gendern dürften dort sogar gefährlich sein, würden sie öffentlich vorgeschlagen.
„Artikel oder nicht“ als Diskussionsgrundlage zum Thema Gendern ist zweckfrei.
Danke für den Hinweis.
Es gibt keinen Artikel im Russischen.
Aber die Substantive können männlich/weiblich7sächlich oder in der Mehrzahl „gelesen“ werden., je nach Wortendung – analg zum deutschen Artikekel – und nun? Jetzt sind Sie wieder dran!
@Fresh L
Ob die Ru-Muttersprachler wegen der Endungen auch immer an das Geschlecht der Dinge denken müssen (Kopfkino bei Baum, Buch, …)?
„Ob die Ru-Muttersprachler wegen der Endungen auch immer an das Geschlecht der Dinge denken müssen (Kopfkino bei Baum, Buch, …)?“
Gute Frage. Ich werde meine zahlreichen russischen Bekannten einmal befragen, wenn ich die Gelegenheit finde.
Jedenfalls gibt es im Russischen sogar bei Namen das Patronym, welches, wie der Begriff verrät, vom VATER abgeleitet wird.
Ein Matronym sucht man aufgrund des tradierten Patriarchats meist vergeblich. Auch wenn diese Mutternamen gelegentlich existieren.
@Fresh L.
Sie können wegen des Patronyms auch Nicht-Ru-Muttersprachler befragen: beispielsweise auch Deutsche mit dem Nachnamen Müller, Lehmann, Kaufmann usw. Oder meinten Sie den Vatersnamen im Russischen (Wladimir Iljitsch Lenin z. B.) oder die Endung des Familiennamens z. B. im Polnischen oder die „Familiennamen“ in Island, … ?
„Jetzt sind Sie wieder dran!“
Nein. Ich bin nicht wieder dran. Es gibt ja seit meinem ersten Posting zur Nicht-Existenz von Artikeln im Russischen keine neuen Erkenntnisse.
@Fresh L
Welchen Zusammenhang hat der Artikel mit dem biologischen Geschlecht bei z. B.: das Buch, die Tasse, das Fenster? Bitte erklären Sie es mir als wär ich 5!
@Fresh L
Wie so oft, keine Antwort von Ihnen auf eine konkrete Frage. Ich habe aber noch eine Frage: Wie kommt es, dass viele Dinge im Deutschen und Russschen verschiedene Geschlechter haben, wenn es doch einen Zusammenhang mit dem biologischen Geschlecht geben soll:
nur mal als Beispiele?
Vielleicht können Sie mir wenigstens das erklären.
Oder Sie können mir wenigstens erklären, was der Tisch mit dem männlichen Geschlecht biologisch zu tun hat, außer dass der Artikel „männlich“ bzw. „maskulin“ ist?
„Welchen Zusammenhang hat der Artikel mit dem biologischen Geschlecht bei z. B.: das Buch, die Tasse, das Fenster?“
Keinen.
Die aufgezählten Dinge haben kein biologisches Geschlecht. Ich vermute, dass könnte auch eine 5-Jährige wissen.
Aber „das“ bezieht sich allgemein hin auf das Sächliche, was dann natürlich bei Buch und Fenster wiederum passt.
Da Artikel in der Sprache jedoch vor Allem bei biologisch geschlechtslosen Sachen meist willkürlich gesetzt sind, spielt es keine Rolle.
In Ihrem Beispiel haben wir auch kein generisches Maskulinum und darum geht es ursprünglich im Ausgangskommentar.
Einen entsprechenden Überblick über den Forschungsstand und dessen endemische Probleme haben Sie bereits beim letzten Mal (abermals) bekommen; Sie erinnern sich, ja? Hier: https://www.news4teachers.de/2024/03/soeder-fordert-eltern-via-bild-auf-gendernde-lehrkraefte-dem-kultusministerium-zu-melden-gew-massiv-abstossend/#comment-586270. Spoiler: Meine „Quellen der Forschungslage“ sind exakt diejenigen Studien, die Sie und die anderen üblichen Verdächtigten – wenn Sie denn mal Quellen nennen – immer anführen… nur dass ich die im Gegensatz auch gelesen habe.
Und statt Ihres üblichen Versuchs der Ridikülisierung, ich würde lediglich mich selbst referieren und hätte nicht etwa intersubjektivierbar und objektiv die endemischen Probleme des Forschungskorpus skizziert (mit konkreten Studien etc.), ist es jetzt endlich einmal an Ihnen, Studien zu präsentieren, die diese Probleme nicht reproduzieren und tatsächlich belegen sollen, dass „etwa die Verwendung des Maskulinums in der Amtssprache dazu [führt], dass alle Geschlechter außer das männliche unsichtbar gemacht […] werden.“ Meine Vermutung: Es kommt entweder gar nichts oder der übliche Verweis auf Gygax et al. (2008), Stahlberg et al. (2001), Sczesny & Stahlberg (2001) und Co., die eben genau das nicht belegen (können). Fangen Sie bitte erst gar nicht an, wenn Ihnen lediglich Studien einfallen, die ausschl. statistische Signifikanzen bei bivariaten Korrelaten ohne (hnreichende) Drittvariablenkontrolle im Rahmen von assoziativen Reaktionszeittests einfallen. Ich bin gespannt. 🙂
„Inwiefern es als ‚gleichberechtigt‘ gelten soll, eine Sprache vorzuschieben, die aus deren Zeit geprägt ist, in der Frauen nichts zu sagen hatten, und umgekehrt inklusive Alternativen aktiv verboten werden, erschließt sich mir weiterhin nicht.“
Strohmannargumennt resp. ein moving the goalposts.
Die Aussage, die ich (und andere) als fälschlich kritisieren, ist diejenige, dass die Verwendung des (maximal inklusiven) generischen Maskulinums „zu einer Ungleichbehandlung (Artikel 3 I, II 1 GG) oder Benachteiligung wegen des Geschlechts (Artikel 3 III 1 GG) führen“ oder dass sich aus Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG „ein individuelles Recht auf sprachliche Gleichberechtigung ergeben“ (i.S.e. Anspruchs auf Verwendung vermeintl. „geschlechtergerecht[er]“ Sprache durch das Ggü. anstelle des generischen Maskulinums bei der Adressierung gemischter Gruppen) könnten. Das ist ein anderes Thema als das, welches Sie hier aufmachen wollen.
Und bitte kommen Sie der Aufforderung aus Absatz 1 nach oder lassen Sie es bitte ganz bleiben. Pber etwas anderes werde ich hier mit Ihnen sicherlich nicht diskutieren. 🙂
Es freut mich, dass Sie Quellen lieferten auch wenn diese Ihrem Punkt entgegenstehen. Wie gesagt, taugen (eigene) Zitate aus Foren nicht viel =(
Was Ihren zweiten Punkt angeht, empfinde ich es als Kritik an dem Verbot, OHNE das generische Maskulinum verbieten zu wollen. Die Auswahl ist ja eben die Bereicherung.
Wenn Sie nur noch die Herren der Schöpfung ansprechen wollen, aber die anderen mitmeinen (und das im Nachhinein nicht selten erklären möchten), ist das eoch Ihre persönliche Freiheit – ist doch wunderbar 🙂
Sie kommrn der Aufforderung (wie immer) natürlich nicht nach, demonstrieren stattdessen invincible ignorance bzg. des Forschungsstands. Schade. Gespräch beendet. 🙂
„invincible ignorance“? Schon wieder sowas. :-O Sie sind ja sooooo schlau und fremdsprachengewandt. Alle Achtung. Englischlehrer oder was?
Manchmal wäre es tatsächlich angenehmer (und auch hilfreicher!), wenn die sooooo schlauen Leute mehr sagten und die nicht ganz sooooo schlauen dafür weniger.
Bin ich alles. In der Tat sollte man als erwachsener, mündiger Bürger – als Lehrer insb. – logische Fehlschlüsse (er)kennen und redlicherweise meiden. Ist m.M.n. Allgemeinbildung (ohne notwendigerweise die jeweiligen Fachbegriffe kennen zu müssen) und notwendige Grundhaltung:. Wie sonst will man seine Schüler zur Diskursivität, zur Demokratiefähigkeit erziehen, wenn man selbst dauernd solchen Fehlern anheim fällt? Solchen z.T. auch gezielt eingesetzten Fehlern (insb. roten Heringen) nicht anheim zu fallen, Aegumente von Nichtargumenten unterscheiden zu können, das ist auch eine Art Schild gg. die Rhetorik von Rattenfängern aller Art (wie z.B. seitens der AfD). Warum also Ihr kontraproduktiver roter Hering?
Nicht aufregen. Wahrscheinlich hat er nur einen kleinen Eindruck von Ihnen gewinnen und auf Anhieb Ihr gesamtes Selbst- und Weltbild erschließen können. Das stößt erstmal auf, wird mit der Zeit aber Milde und Mitleid weichen 😉
Meine Argumente scheinen zumindest auch ihnen derart überzeugend zu sein, dass sie eine derartige Bedrohung Ihres eigenen Selbst- und Weltbildes darstellen, dass Ihre kognitive Dissonanz derart gewaltig ist, dass Sie mir überall hier (selbst in Threads, an denen ich nicht teilnehme) derart nachstellen und mir ausschl.(!) mit roten Heringen u.ä. Provokationen begegnen, aber jedetatsächliche inhaltiche Auseinandersetzung (zu der ich Sie mehrfach aufforderte) scheuen, wie der Teufel das Weihwasser, um jaaa von diesen Ihnen unerträglichen, sie bedrohenden Argumenten abzulenken. Sie überfluten ja auch diesen Thread hier wieder komplett ungeniert mit entsprechend transparenter Absicht mit Ihrem Hass und Ihrer unsubstantiierten Häme mit ggü. – Mitleid habe ich damit nicht, tragisch finde ich das aber irgendwie schon. Fangen Sie mit der Reflexion vielleicht lieber bei sich selbst an. Ich wundere mich nur nach wie vor, dass man Sie hier derart gewähren lässt und damit tatsächliche Diskussionen hier im Forum verunmöglicht… zum Thema selbst haben Sie hier ja auch wieder nichts beizutragen.
Als Ergänzung:
Die (klassische) Debatte vor Publikum, in der Diskutanten widerstreitende Positionen zueinander ggü. dem Debattenthema einnehmen und strukturiert-argumentativ versuchen, vor diesem Publikum reüssierend die eigene Position zu be- und die widerstreitende Position zu widerlegen (ich sehe bisweilen Parallelen auch zu diesem Forum), ist ein Milieu, in dem derjenige, der logische Fehlschlüsse (und ähnliche Diskurstaktiken, wie z.B. Sealioning) anzuwenden weiß, denjenigen, der diese nicht zu erkennen und benennen weiß, augenscheinlich und zu Gunsten des Ersteren überrumpeln, ja ‚mundtot‘ machen kann, auch wenn Letzterer die Objektiv verfänglicheren Argumente hat. Es ist also im Eigeninteresse der Diskutanten, mit solcherlei Taktiken vertraut zu sein.
Allerdings ist diese Debattenkultur heutzutage m.E. ein Phänomen vornehmlich der Anglosphäre, kein deutsches. Das bedingt dann evtl. auch, dass viele Fachbegriffe für entsprechende logische Fehlschlüsse und Taktiken keine deutsche Entsprechung haben. sondern dem Englischen entspringen. So kann man z.B. ein „invicible ignorance“ als ‚unbesiegbare Ignoranz“ überrsetzen, das tut dem Phänomen allerdings semantisch-konnotativ (ohne ausschweifende Erläuterungen, was man denn jetzt eigtl. meint) nicht Genüge und könnte missverständlich sein. So ist ein Fachbegriff (auch wenn man Aversionen ggü. Anglizismen hat, was 2024 in einem Diskurs im Internet m.M.n. seltsam wirkt) vielleicht erst unverständlich, kann aber bei Bedarf nachgeschlagen werden. 🙂
@PaPo
Volle Zustimmung, ernsthaft.
Jedoch …:
„Es ist also im Eigeninteresse der Diskutanten, mit solcherlei Taktiken vertraut zu sein.
Allerdings ist diese Debattenkultur heutzutage m.E. ein Phänomen vornehmlich der Anglosphäre, kein deutsches.“
Uiuiui!
Hoffentlich kommen da nicht noch zahlreiche Nachfragen von Leuten die
a) gar keine Tanten haben
b) deren Tanten grundsätzlich nicht in die Disko gehen
c) die sich nicht für das Hobby Angeln interessieren.
😉 🙂
Hervorragend! 😀
Habe diese Stolpersteine in meinem Beitrag tatsächlich nicht bedacht. 😉
Ich habe Papo offenbar nicht ganz verstehen können. Welchem Punkt stimmen Sie voll zu?
Kann es vielleicht irgendwer anders einfacher erklären?
Oh, Sie irren sich. Der ist Soziologe, Professor, (gescheiterter?) Jurist und selbsternannter Profi in allen Belangen jenseits der Selbstreflexion 😀
Parallelstudiengänge, Zwei-Hauptfächer-Studiengänge, postgraduale Studien (Zweitstudien; Aufbaustudien; Ergänzungsstudiengänge; Promotionsstudium etc.) auch in grundverschiedenen Disziplinen sind nicht die Regel, aber wir Absolventen sind auch keine Einhörner (auch wenn ich vielleicht gerne eines wäre), wie Sie hier mit der Absicht zur Ridikülisierung behaupten wollen, um vom eigtl. Thema abzulenken. Spricht auch insg. nicht gegen mich, sondern Sie. Und: Ich kenne meine Grenzen, zu Themen, von denen ich k.A. habe, äußere ich mich (anders als Sie leider) nicht.
Bemerkenswerk, wenn ich Ihre Sprache und Quellenverweise lese. Gut gemacht
Ihre Selbstherrlich- und -gerechtigkeit provoziert dann doch einen kl. arroganten Ausfall meinerseits, um Sie zu erden: Sich über einen superioren Intellekt, superiore Bildung, Sprache, Manieren und Co. zu amüsieren, ohne inhaltlich irgendetwas beizutragen, ist töricht und konterkariert Ihr überflächliches Überlegenheitsdünkeln ungemein. Und es ist langweilig, weil es nur zum Austausch von kl.. ‚Gemeinheiten‘ führt, aber nichts ergibt, über das man wirklich diskutieren könnte… was ja auch Ihr Ziel zu sein scheint.
Haben wir es langsam? Wollen Sie auch einmal inhaltlich etwas zum Thema hier beitragen oder geht das mit Ihren Ablenkungsmanövern vom eigtl. Thema, weil Sie Argumente gg. Ihre Selbst- und Weltauffassung nicht ertragen können, ewig so weiter und Ihren vielen Pseudonymen?
Meinen Sie Ihr youtube-Video und den Verweis auf Ihr eigenen Forumseinträge?
Das sind Meinungen, keine belastbaren Quellen.
Ich glaube schon, dass es gute Argumente, Forschungsergebnisse und Studien geben kann, Sie können diese wirklich gerne anführen 🙂
*gääahn*…
… ist gut, hatten wir schon, wiederholen wir auch nicht. Nur zur Klarstellng:
Natürlich ist das alles belastbar, weil das nicht einfach Behauptungen sind, sondern jedermann problemlos (die Studien werden ja z.T. gleich mitgeliefert) widerlegen könnte, würden Falschbehauptungen aufgestellt, sei es, dass ich behaupten würde, eine Studie würde etwas nicht machen / machen, was sie aber tatsächlich macht / nicht macht, sei es, es gäbe andere Studien, die die skizzierten Probleme und Auslassungen nicht haben. Das ist ja das Tolle an wissenschaftlicher Kritik nach objektiven Kriterien (wie z.B. Validitätsprüfungen), das ist eben keine Meinung.
Aber Sie wollen ja meine Kritik auch gar nicht inhaltlich-widerlegend adressieren, indem Sie mich auf eine der beiden genannten Weisen irgendwie Lügen strafen, sondern zünden (wieder) Nebelkerzen, damit wir uns ewig im Kreis drehen und vom Thema abgekenkt wird. Dieses Mal nicht. Widerlegen Sie meine Kritik oder lassen es halt einfach bleiben. Danke.
Es ist herrlich den Austausch zu verfolgen.
Ist Ihnen auch schon aufgefallen, dass für manch eine Person, jede völlig legitime, plausible und simple Interpretation von Gesagtem in einer Internet-Forumsdiskussion ein Strohmann-Argument, jede Hypothese und Annahme von Folgen ein Slippery Slope-Fehlschluss und jede unliebsame Kritik invincible ignorance sein soll?
Und alles wissenschaftstheoretisch belegt.
Ich würde sagen, Sie haben keine Chance solange Sie die Agenda der anderen Seite nicht vollumfänglich übernehmen.
OK, einmal noch: Oder man versucht es einfach mal ohne rote Heringe, statt sich wieder umd wieder darüber zu echauffieren, wenn man wieder und wieder dabei ertappt wird. Wie wäre es? Scheint Sie ja hart zu triggern, dass entsprechender Unsinn von Ihnen und Ihren Kompagnons so klar benannt wird, oder warum sonst versuchen Sie sich in jedem Ihrer Beiträge hier in Sticheleien in meine Richtung (obwohl wir gar nicht miteinander interagieren), die eigtl. nur Sie bloßstellen? Sie betteln quasi nach meiner Aufmerksamkeit. Einfach mal keine roten Heringe schmeissen, dann wird dies einem auch nicht vorgeworfen. Ding der Unmöglichkeit, oder? Zu komisch. 🙂
Danke, aber es klingt anstrengend.
Vielleicht könnte ich meine Texte mit ChatGPT aufhübschen 😛
Wir könnten auch noch ein paar Kommentare verfassen und daraus dann einen herrlich leckeren, roten Heringssalat machen.
Gute Nacht
Ich finde es bemerkenswert, dass Ihnen (stellvertretend) Ihre Sache sooo wichtig ist, dass Sie ein derartiges argumentatives Niveau anschlagen… und dann wundern Sie sich, dass Sie kein Land mehr sehen. Wird der Akzeptanz des Genderns sicherlich dienlich sein ………
Das sollte eigtl. zu Ihrem Gähnen… egal.
Immerhin wurden Sie nicht ohne Komma gedutzt.
Was ist denn „slippery sloppers“? Warum protzen jetzt alle mit ihren Englischkenntnissen, egal, ob man sie versteht oder nicht?
Das Argument der schiefen Ebene.
Als aktuelles Beispiel sei genannt, wenn ein Diskutant seinem Gegenüber bereits im Voraus vorhält, dass er vermutlich nur Studien anführen wird, die ohnehin angeblich nachweislich unwissenschaftlich und deren Ergebnis daher invalide sind und somit alle weiteren Argumentation im weiteren Verlauf offenbar sowieso den „Bach herunter gehen“ und die gegnerische Argumentation nur weiter verschlechtern.
Ich wollte ja eigtl. nicht auf Ihre Persona mit diesem Pseudonym antworten, aber dennoch: Netter Versuch, aber leider falsch, denn…
… (I) ist Ihr „aktuelles Beispiel“ ein Strohmann, insofern ich (a) nicht „im Voraus vorh[alte]“, dass mein Ggü. „nachweislich unwissenschaftlich[e]“ Studien anführen wird, sondern diejenigen Studien, die immer angeführt werden und die bedauerlicherweise die endemischen Probleme und Auslassungen beinhalten (der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit ist bereits kategorial ein anderer Vorwurf), und (b) es sich hierbei um eine der empirischen Erfahrung (z.B. auch mit Ihnen – und nein, wir wiederholen dies hier nicht) gewonnene Antizipation handelt – ich lasse mich immer noch gerne vom Gegenteil überzeugen, warte aber im mer noch vergeblich auf die entsprechenden Studien (und bekomme – wenn überhaupt – nur Abstracts, Pressemitteilungen oder noch Unbrauchbareres geboten). Mithin, eine „gegnerische Argumentation“, die unkritisch-affirmativ auf die vermeintl. positiven Effekte des Genderns / negativen Effekte des Nichtgenderns verweist, ohne die Forschung tatsächlich zu kennen, ist bereits hinreichend schlecht, da muss ich nicht vor Verschlechterungen warnen.
… (II) meint slippery slope-/Dammbruchargument (hier, d.h. zum eigtl. Thema) etwas anderes, nämlich dass aus der Verwendung des generischen Maskulinums Verletzungen der in Art. 3 GG garantierten Grundrechte resultierten (nach dem Motto: Erst kommt das generische Maskulinum und dann die Diskriminierung des Ggü., wenn nicht am Ende gar die Entmenschlichung).
GIF (oh nein… wieder eine englische Abkürzung)! Aber ich will nicht so sein: Hat mit „protzen“ nichts zu tun, sondern ist ein gängiger (Sprachregister öffentlicher Internetforen und so) Anglizismus für Dammbruchargumente. Bitteschön.
Jaja, so reden alle Menschen zu dem Thema… Ich würde aber lieber ÜBER das Thema sprechen, anstatt mir unbelegte Meinungen „alle wissen doch, dass…“ „Es ist erwiesen…“ usw. anhören zu müssen.
Ich bin mir sicher, dass Sie eine fundierte Meinung haben, würde aber diese gerne nachvollziehen können, anstatt mir ihre wortreichen – und doch so leeren – Textwände (manchmal) zu lesen =/
„Ich würde aber lieber ÜBER das Thema sprechen, anstatt mir unbelegte Meinungen ‚alle wissen doch, dass…‘ ‚Es ist erwiesen…‘ usw. anhören zu müssen.“
Warum bleiben Sie dann nciht beim Thema, tragen nich selbst einmal etwas zum Thema bei? Fast alle Ihre Beiträge hier sind ausschl. obsessive Angriffe in meine Richtung. Kann ich antürlich verstehen, ich reagiere ja auch darauf und das ist Ihrem Agens förderlich, solche Diskussionen hier entgleisen zu lassen…
Übrigens: Meinungen muss man nciht belegen, denn es sind Meinungen. Man kann sie aber mittels Daten- und Faktenreferenzen, logischer Argumentationsketten/Begründungszusammenhänge u.ä. intersubjektivieren. Versuchen Sie es doch einmal. 🙂
„Jaja, so reden alle Menschen zu dem Thema…“
Ist Ihnen das Internet auch „Neuland“? 🙂
Wer schreibt hier sonst noch so wie Sie, verlinkt die eigenen Forumsbeiträge, als hätten die irgendein Gewicht und beschweren sich unentwegt über unfaire Gesprächstaktiken, ohne auch nur ein Argument greifbar anzuführen?
Nennen Sie mir nur eine/n: Wer schreibt hier so wie Sie? 😉
Es ging um Anglizismen… aber netter Versuch – nicht.
Achso. Wer nutzt die red herings, slopes, goalposts, invincible etc. neben Ihnen?
So ziemlich jeder, der weiß, was das ist, wie die entsprechende Bezeichnung lautet, und der damit konfrontiert wird. Mag einem nicht auffallen, wenn einem (online-)Diskussionen und Co. „Neuland“ sind… und es ging immer noch lediglich um Anglizismen. Überdenken Sie einfach Ihren aktiven Wortschatz.
Sie kennen echt niemanden im Forum, der/ die solche verwendet?
Ich würde dann behaupten, Sie reden an Ihrem Publikum vorbei.
Zweite Vermutung: Zaubersprüche gegen Widersprüche:
„You disproved me allmost,
so I’ll use Moving The Goalpoast!
Abrakadabra, three red herings and a slippery slope,
make me untouchable like the pope!“ 😀
Willkommen im Internet, Rainer. Sie gewöhnen sich auch noch an dieses „Neuland“ und merken vielleicht irgendwann, dass man hier mehr machen kann, als ein dauerndes moving the goalpost (u.ä trolling-Aktionen). Denn ja, Glückwunsch, Sie haben es wieder versucht, sogar zwei Mal: (I) Ging es nie darum, wer sich hier im Forum so artikuliert wie ich (aber btw, auch hier finden Sie öfter Foristen, die die entsprechende Terminologie nutzen – GIYF, auch wenn wir wissen, dass Sie Suchmaschinen nicht sonderlich effizient zu nutzen wissen), und (II) ging es noch weniger darum, ob ich an meinem „Publikum“ vorbeirede oder nicht (Spoiler: ist nicht der Fall). Ist das nicht langsam frustrierend für Sie, dass ich Ihnen bei wirklich jedem ihrer Kommentare demonstrieren kann, welche unlauteren Tehcniken Sie nutzen und dass Sie am Thema vorbeischreiben?
Können Sie das? Ich finde es oft müßig Ihre Textwände genau zu lesen.
Alles was ich weiß ist, dass Sie meinen Zauberspruch nicht zu wertschätzen wissen =(
Muss natürlich „GIYF“ heissen… mea culpa!
Ich hoffe jedenfalls meine Ausführungen konnten Ihnen mit meinem anschaulichen Beispiel helfen.
Der deutliche Zusammenhang zwischen slippery slope und meinem Beispiel lässt sich ja auch ohne Weiteres gut erkennen und nachvollziehen.
Ehrlich gesagt ist es mir egal, was welche Studien belegen.
Ich empfinde es einfach als höflich und Respekt, Menschen so zu begrüßen/anzusprechen wie sie es wollen.
Es ist üblich in unserer Gesellschaft Mitmenschen mit ihren Namen, Geschlecht und Titeln anzusprechen. Bei Titeln machen wir sogar ein echtes Drama draus.
Warum können wir diese Vielfalt nicht bei dem Geschlecht zulassen?
Ein weiteres Problem was ich habe ist, dass ich bisher nirgendswo einen Zwang zum Gendern erlebt habe, sondern bisher schien es immer auf freiweiligkeit zu bestehen.
Jetzt gibt es aber einen „Zwang“ zum nicht-gendern, was ironischerweise genau das macht, was man den Leuten vorwirft, die freiwillig gendern.
Warum können wir es einfach nicht den Menschen selber überlassen?
Sprache lebt und verändert sich, hat sie immer, wird sie immer…
„Warum können wir es einfach nicht den Menschen selber überlassen?“
Im allgemeinen Sprachgebrauch habe ich kein Problem damit, im offiziellen hätte ich als Lehrer gerne eine Orientierung, selbst wenn diese das Gendern (mit Sternchen) vorsähe.
Aber da steht nun ein reales Verbot der möglichen Wahlfreiheit gegenüber.
Sie wünschen sich einen freien Sprachgebrauch – ich ebenso – aber in Bayern wird dies als Fehler angestrichen, in Hessen als so einer gezählt =(
Nein, ich halte eine Regelung für sinnvoll und könnte mich auch mit einer, die Gendern vorsieht, arrangieren, obwohl ich hinsichtlich der Wirksamkeit und Folgen Bedenken habe.
Meiner Meinung nach, werden sich Ihre Bedenken als wahr erweisen.
Schule und Sprache zu trennen, erscheint mir nicht möglich…
„Ich empfinde es einfach als höflich und Respekt, Menschen so zu begrüßen/anzusprechen wie sie es wollen.“
Sie werden wohl Ihre Grenzen diesbzgl. haben und nicht jedem „[W]ollen“ grenzenlos nachkommen, oder? Die Frage, die mich interessiert, ist dann: Welche Grenze ziehen Sie diesbzgl. und warum?
Sie nennen ja selbst gewisse Üblichkeiten, also Konventionen, die allerdings nicht sämtliches individuelles „[W]ollen“ abdecken werden. Und wenn Konventionen das Unterscheidungsmerkmal darstellen, was spricht dann gegen die Konvention des generischen Maskulinums (die ja auch Ausdruck indifferenter Toleranz sein kann)?
„Ein weiteres Problem was ich habe ist, dass ich bisher nirgendswo einen Zwang zum Gendern erlebt habe […].“
Ich schon. Andere auch.
„Warum können wir es einfach nicht den Menschen selber überlassen?“
Man muss Menschen als Privatpersonen von (auch Menschen als) Insitutionen, Menschen mit spezieller/m Aufgabe/Funktion/Auftrag etc. unterscheiden.
„Sprache lebt und verändert sich, hat sie immer, wird sie immer…“
Bestreitet niemand… OK, doch, einige, die um den Erhalt des Status Quo selsbtzweckhaft diesen Status erhalten wollen, ungenommen. Aber Sprache stirbt auch… und nein, das ist jetzt kein ‚Untergang des Abendlands‘-Sprech, ich meine nämlich das ‚Experiment‘ mit der ‚Gendersprache‘, die nicht unbedingt steigende Popularität erfährt.
„Welche Grenze ziehen Sie diesbzgl. und warum?“ … Sie alter Rainer! 😀
Überspitzt könnten wir dies durchaus bspw. auf den Fall zuschreiben, wo der Mann der Frau nicht die Hand geben möchte.
Aber hier würden wir Rechte anderer verletzten und richterlich wurde dies ja auch schon geklärt als der Vater herumheulte, dass in Elternbriefen Genderzeichen verwendet wurden.
Im Rahmen des Realistischen sehe ich keine Möglichkeit, wie es zu viel Respekt und Höflichkeit geben sollte (ohne Rechte anderer einzuschränken)
Ich frug @Alexander, Ihre Antwort interessier eigtt. nicht, aber:
„Überspitzt könnten wir dies durchaus bspw. auf den Fall zuschreiben, wo der Mann der Frau nicht die Hand geben möchte.“
Nein.
„Im Rahmen des Realistischen sehe ich keine Möglichkeit, wie es zu viel Respekt und Höflichkeit geben sollte“
Es geht nicht um „zu viel Respekt und Höflichkeit“, sondern die Problematik des Primats der Gefühiligkeit (zur Erläuterung: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479567 und https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479164 ff. – vor ihrer Zeit hier); bevor Sie antworten: lesen – verstehen (oder es zumindest versuchen) – ruminieren… ansosnten bestehe ich darauf, dass Sie die im zweiten Link auffindbare Anrede bitte jedesmal mir ggü. nutzen, wenn Sie sich nicht (noch) unglaubwürdig(er) machen wollen. Danke.
Warum soll ich alte Textwände von Ihnen lesen, in denen Sie sich wahrscheinlich in Ermangelung an echten Quellen ebenfalls selbst zitieren?
Aber schade, dass Sie auf meinen ersten Teil nicht eingingen. War das ein wenig „moving the red slope“ oder wieauchimmer?“ 😀
Sie winden sich um konkrete Antworten, wie immer.
OK. Akzeptiere ich, werde ich aber dennoch nicht müde, sie darauf hinzuweisen. Ihrerseits wird niemals ein Antwort auf die immer noch offenen Fragen in Ihre Richtung erfolgen, z.B. dass „es jetzt endlich einmal an Ihnen [ist], Studien zu präsentieren, die diese Probleme nicht reproduzieren und tatsächlich belegen sollen, dass ‚etwa die Verwendung des Maskulinums in der Amtssprache dazu [führt], dass alle Geschlechter außer das männliche unsichtbar gemacht […] werden.'“ Nun? 🙂
P.S.: Sie wissen ja nichtmal nicht, was Quellen sind, wozu man sie nutzt und wann der Ruf nach Ihnen überhaupt sinnvoll ist, verlangen Sie ja hier wieder Quellen für Syllogismen und Meinungsäußerungen… kann man sich nciht ausdenken. Wenn ich Ihenn schreibe, dass ich Marzipan mag, wollen Sie dafür eine Quelle. ^^
„War das ein wenig ‚moving the red slope‘ oder wieauchimmer?“
In der Tat. Gar wieder „ein wenig“ zu viel. Der nächste Schritt Ihrerseits wäre es, darauf zu verzichten.
„Menschen so zu begrüßen/anzusprechen wie sie es wollen“ hieße ja, auf das Gendern zu verzichten. Zeigen alle Umfragen.
Nope. Unfragen sind nett, Urteile zählen. Die Klage gegen das Gendern erwies sich als nicht durchsetzungsfähig.
Umgekehrt sind es aber die Menschen die gendern, sie sich um geschlechtergerechte Sprache sorgen, ergo sollten Sie nicht allzu viele Sorgen haben, falsch angesprochen zu werden. DIE wollen Ihnen nichts aufzwingen 😉
„DIE wollen Ihnen nichts aufzwingen“
Ihr Verhalten hier in allen diesbzgl. ‚Diskussionen‘ straft Sie Lügen.
Kann mich nicht erinnern, irgendwen zu irgendwas gezwungen zu haben.
Aber Sie bestätigen meine grundlegende Kritik, dass manche direkt auf Verbote pochen, um ihre Meinung anderen aufzwingen zu können, während sie sich unbegründet als Opfer fühlen.
Aber gut, ich will mich bei so einem ernsten Vorwurf nicht freisprechen. Wie habe ich Ihnen etwas aufgezwungen?
Ich habe Ihr Agens oben bereits skizziert: https://www.news4teachers.de/2024/05/paedagogische-freiheit-unzulaessig-eingeschraenkt-antidiskriminierungsstelle-haelt-genderverbote-auch-in-schulen-fuer-rechtswidrig/#comment-595373. Und Sie bedienen sich dazu bekannter Druckmechanismen: https://www.news4teachers.de/2023/08/kulturkampf-bildungsministerin-untersagt-gender-sternchen-in-schulen/#comment-538224 – ist halt die Form von Gewalt (i.S.d. Definition von Robert A. Baron und Deborah R. Richardson – Ihr Verhalten sit shcon extrem aggressiv), über die Sie als lediglicher anonymer Forist hier verfügen können. Alles extrem transparent. Ist halt eine altbekannte Twitter-/X-Attitüde, die Sie hier ausleben, Sei es drum. Und nein, keine Sorge, solange mir die Redaktion gewährt Ihnen angemessen Paroli zu bieten, fühle ich mich nicht als Opfer. Und ebenfalls nein, es geht auch nciht darum, dass Sie mir etwas aufgezwungen hätten, es geht Ihnen um Einflussnahme auf den DIskurs als solchen, um entsprechende Wirkungen zum Thema an sich zu erizelen (sofweit das in diesem Rahmen eingeschränkt möglich ist). Oder Sie sind halt schlichtweg ein Troll.
Meinen Sie nicht, in diesem Fall einfach etwas überziehen zu sein?
Sie können mir vollkommen widersprechen und/ oder mich für einen Deppen halten bzw. ignorieren.
Von Zwang zu schreiben, erscheint mir hier sehr dünnhäutig und ehrlichgesagt vermessen
„Urteile zählen“
Würden Sie das bei einem Genderverbot dann auch so „akzeptieren“/sehen?
Jup. Ich würde mich für eine Gesetzesänderung einsetzen, umgekehrt aber selbstredend mich an das geltende Recht halten.
Schüler*innen müsste ggf. ich erklären, dass es mir nicht erlaubt wurde, Genderzeichen zu verwenden und sie an ihre Eltern als Ansprechpartner*innen verweisen.
Elternbriefe würde ich mit dem Hinweis um Rücksicht darauf schließen, dass vom Lande aus nicht gegendert werden durfte (nicht dass sich jemand ausgeschlossen fühlt).
Schätze, die Fensterchen werden sich schnell schließen. Am Ende steht für mich ggf. die Frage, ob Lehkräfte anderswo frei kommunizieren können.
*Im Unterricht gendere ich übrigens nie XD *
„Ich empfinde es einfach als höflich und Respekt, Menschen so zu begrüßen/anzusprechen wie sie es wollen.“
Wäre ich jetzt ein fünfjähriges Kind, würde ich nun mit dem Finger auf andere weisen und dabei plärren: „Aber der da hat angefangen.“
Ich empfinde es als maximal borniert, wenn man mich ungefragt mit einer -von mir ungewollten! – angeblich sensiblen Anrede anspricht und dann im Umkehrschluss selbiges wiederum anprangert.
Selbst, wenn ich mir solche Anreden explizit verbitte, scheint das nicht wirklich zu interessieren. (Also alles nur heiße Luft und eine auf den ersten Blick wohltönende Begründungen, dieses „wie sie es wollen“.)
Ich hatte vor kurzem noch einen entlarvenden „Austausch“ mit dem Service einer gezwungenermaßen zu nutzenden App. Auf die Frage, wie ich denn in den Einstellungen auf eine von mir „gewollte“ Anrede unstellen könnte, teilte man mir mit, dass sie genug andere technische Probleme zu lösen hätten und dass ihnen das (also MEIN Befinden und MEIN Wollen zu berücksichtigen) zu viel des Aufwandes sei.
Wie es in den Wald hineinruft…
Irgendwie ist Ihre Argumentation merkwürdig.
Der Sinn des Genderns liegt ja gerade darin, Menschen, deren geschlechtliche Identifikation man nicht kennt, umfassend anzusprechen, um dem Fettnäpchen der falschen Ansprachen zu entgehen.
Woher soll jemand Fremdes außerdem wissen, wie Sie sich gerne angesprochen sehen wollen, wenn Sie dies nicht auf die Stirn getackert haben oder bereits im Vorfeld irgendwie kund getan haben?
Dann ist es doch respektvoll, wenn die Person gegenüber als Anerkennung der Möglichkeit einer geschlechtlichen Identifikation die über eine rein binäre hinausgehen könnte, sie mit Gendern inklusiv und auf alle Eventualitäten vorbereitet anspricht.
Ich würde auch gerne von jedem Fremden mit Vornamen und Namen angesprochen werden, trage aber mein Namensschild nur selten und auch nicht auf dem Rücken, falls mich jemand rückwärtig anspricht.
Deshalb akzeptiere ich als „Werter Herr oder meinetwegen auch Dame oder Person“ angesprochen zu werden, weil ich respektiere, dass mein Gegenüber meinen Namen nicht auf Anhieb richtig erraten kann.
Nach Kenntnis meines Namens erwart eich dann auch nicht mit „Ey, Alter“, sondern mit meinem Namen angesprochen zu werden.
Gääääähn
Hier werden in der Begründung eine Menge Vorannahmen getroffen, die durch nichts begründet sind: geschlechtergerecht, ist das Gendern gerecht oder nur betonend?, wieso diskriminiert das Genderverbot eine Minderheit, wenn doch 50 Prozent Frauen sind?, die Rolle des generischen Maskulinums wird eigen definiert und zu dem mit dem biologischen Geschlecht verwechselt, alle Personen können verlangen, in ihrem persönlichen Geschlecht angesprochen zu werden, ja, nur wäre das in persönlicher Ansprache der Name und kein Unterstrich. Und wenn es 33 Geschlechter gibt, wird es etwas unpraktisch.
Der allgemeine Appell an Toleranz ist allerdings etwas ganz anderes. Tolerant sollte man vielem gegenüber sein. Ich halte ein Verbot auch nicht für zielführend, und ich würde auch gendern, wenn ich von jemandem darum gebeten werde und der sich besser fühlt dadurch. Etwas persönlich für Unsinn zu halten, ist eben auch keine Maxime für ein allgemeines Gesetz.
Dito.
„… ist das Gendern gerecht oder nur betonend?, …“
Die Beantwortung der Gegenfrage kann bei der Beurteilung dieses Sachverhalts weiterhelfen. Denn ich behaupte, das Gendern ist zumindest nicht ungerecht.
Gerade durch die Betonung (im Sinne von sprachlicher Sichtbarmachung von mehr als dem männlichem Geschlecht in Form des generischen Maskulinums) entsteht eine Gendergerechtigkeit, wie ich finde. Zumindest haben wir so wiederum eine geringere sprachliche Ausgrenzung von existierenden bzw. wahrgenommenen Geschlechtern.
„… wieso diskriminiert das Genderverbot eine Minderheit, wenn doch 50 Prozent Frauen sind? …“
Weil meines Wissens, das Gendern vor Allem durch den Stern und ähnlicher Symbolik eben auch Minderheitsgeschlechter (z.B. trans Menschen) sichtbar macht. Es geht nicht nur um Frau und Mann. Das ist ja der Clue am modernen Gendern. Davor wurde ja bereits hinlänglich bekannt zwischen Mann und Frau bereits gegendern, z.B. Meine Damen und Herren.
„die Rolle des generischen Maskulinums wird eigen definiert und zu dem mit dem biologischen Geschlecht verwechselt,“
Ich denke nicht, dass dies verwechselt wird. Nur ist eben das gesamte Konzept des generischen Maskulinums bereits unlogisch und irreführend.
Alleine der Begriff „Maskulinum“ bezieht sich dezidiert auf das Männliche. Grammatik hin oder her.
Im Grunde könnte man sagen, der Begriff „generisches Maskulinum“ ist ein Oxymoron.
Das Männliche soll allgemein für das Weibliche, das trans-geschlechtliche und soagr auch für das nicht-geschlechtliche u.a. stehen.
Ist in etwas so, als ob der Dieselmotor für alle motorischen Antriebe steht, auch z.B. für Elektromotoren oder überspitzt betrachtet sogar für gar keine Motoren.
Gewöhnt man sich sicherlich auch in 100 Jahren daran, bleibt jedoch trotzdem verwirrend, unlogisch und würde den Dieselmotor ständig hervorheben, obwohl dieser ja gar nicht oder nicht ausschließlich gemeint ist und nur noch wenig mit einem Elektromotoren zu tun hat.
„Und wenn es 33 Geschlechter gibt, wird es etwas unpraktisch.“
Deshalb gibt es, so weit ich weiß, den Stern oder ähnliche Symbolik. Dass alle Minderheitsgeschlechter neben Frau und Mann in einem Symbol zusammengefasst sind, ist eben der Kompromiss, den Gender-Befürworter zum Wohle der Praktikabilität eingehen.
Dennoch werden diese Geschlechter dann trotzdem endlich sprachlich sichtbar.
Um einer eventuellen Argumentation in der Richtung vorzubeugen, stellt die Zusammenfassung von Geschlechtern in einem Symbol deshalb auch nicht den Sinn des Genderns generell ad absurdum.
“Denn ich behaupte, das Gendern ist zumindest nicht ungerecht.“
Ich hatte an andere Stelle mal darauf hingewiesen, dass richtig zu gendern anspruchsvoll sein kann, und habe es mit der Einführung der neuen Rechtschreibung verglichen: Für Viele (z.B. Ältere oder Nicht-Muttersprachler) ist es damit schwierig, ggf. diese Anforderungen an „gerechtes“ Sprechen zu erfüllen, selbst wenn/gerade weil sie es wollen.
Um ein Beispiel zu nennen, bei dem ich selbst Hilfe benötigte: „Ich suche einen Freiwilligen, der den Ordnungsdienst übernimmt.“ Abgesehen davon, dass es sprachlich einschränkt, wenn ich „jemand“ oder andere Konstruktionen verwenden muss, ist „jemanden, der“ ausreichend neutral/umfassend?
Und was soll nun genau am Gendern ungerecht sein? Das habe ich nicht verstanden.
Anspruchsvoll: check!
Ungewohnt: check!
Schwierig: Okay, auch check!
Wenn all diese drei Aspekte zu überfordernd sind, ist das Gendern mMn noch immer nicht ungerecht. Denn über allem steht, es besteht kein von oben auferlegter Zwang zum Gendern.
Die aus ihrer Rechtschreibtheorie implizit heraus lesbare Forderung, man solle das Gendern lassen, weil Menschen damit u.U. sprachliche Schwierigkeiten haben, ist für mich zu überzogen und würde in der Praxis bei Übertragung auf andere Sachverhalte vermutlich dazu führen, dass nur sehr wenige Neuentwicklungen auch praktisch umgesetzt würden.
Es gibt sicherlich einen Namen für den Fehlschluss, aus einem wahrgenommenen Nachteil einer Sache auf die komplette generelle Ablehnung und Ineffizienz der Sache zu schließen.
Vielleicht gibt es ja einen schlauen Kopf in diesem Forum, der uns den Fachbegriff für diesen Fehlschluss auf Deutsch und Englisch und meinetwegen auch auf Chinesisch sagen könnte.
Aber vermutlich ist meine beispielhafte Erläuterung nicht wissenschaftstheoretisch exakt genug. Sei es drum 😉
Eine Kommunikation, die für sich in Anspruch nimmt, im Gegensatz zur bisherigen praktizierten, für Gerechtigkeit zu sorgen (oder „nicht ungerecht“ zu sein), aber nicht für alle Menschen zugänglich ist, weil sie zu kompliziert und zu intellektuell ist, klingt für mich eben nicht nach gerecht.
Ich könnte mir vorstellen, dass dies letztlich der Grund ist, warum viele Menschen das Gendern (mit Sternchen) ablehnen, Gewisse Formen wie „Studierende“ sind da leichter zugänglich, aber auch nicht immer möglich.
Beispiel für intellektuelle Ausgrenzung? Wenn Sie nicht das entsprechende Fachwort in Chinesisch für meinen vermeintlichen Fehlschluss finden, dann können Sie an dieser Diskussion eigentlich nicht teilnehmen.(Ich auch nicht.)
„weil sie zu kompliziert und zu intellektuell ist, klingt für mich eben nicht nach gerecht.“
Das dürfen Sie ja auch ungerecht finden. Genau wie andere betroffene Menschen das fehlende Gendern ungerecht finden. Ob beides objektiv wissenschaftstheoretisch oder sonst wie messbar ungerecht ist, ist eine andere Frage.
Ich bin einfach der Meinung, eine komplette Sache abzulehnen, weil ein Faktor darin unvorteilhaft erscheint, ist falsch.
Ein Kompromiss sollte immer möglich sein. Er mag am Ende dem einen oder der anderen als ein fauler vorkommen. dann muss man vielleicht auch damit leben.
Ihr expliziter Vergleich der intellektuellen Komplexität des Genderns mit dem Erlernen von Chinesisch ist meiner Ansicht nach auch mehr als polemisch und übertrieben.
Außerdem sprachen Sie in Ihrer Ausgangskritik ohnehin von Menschen, die bereits im Alltag ohne Gendern intellektuell mehr herausgefordert sind.
Diese Menschen haben nun mal bei jeder sprachlichen Änderung, Neuerung, willkürlichen oder gewollten Entwicklung eine größere kognitive Herausforderung.
Diesen Menschen muss und sollte sowieso im Alltag geholfen werden mit und ohne Gendern. Wenn diese Menschen Schwierigkeiten haben liegt es nicht übergeordnet am Gendern, sondern am Umgang damit.
Gendern alleine sollte für herkömmlich kognitiv entwickelte Menschen nicht annähernd dem Chinesischen gleichkommen.
Ungewohnt, anfänglich verwirrend und vielleicht nervig kann ich nachvollziehen, aber langfristig sicherlich nicht kognitiv überfordernd.
Das ist ehrlich gesagt für mich eher ein Scheinargument.
Aber gut, wenn sich wissenschaftstheoretisch herausstellen sollte, dass innerhalb der deutschen Sprache tatsächlich nur Fresh L kognitiv fähig sein sollte zu gendern, dann muss ich das wohl akzeptieren und das verbot des Genderns akzeptieren.
Ich bin gerne kompromissbereit, wie ich in verschiedenen Posts glaube, schon angedeutet zu haben. Ich denke nur, dass die Angelegenheit etwas komplexer ist als Gendern – gerecht, Nicht-Gendern – ungerecht.
Und es geht nicht alleine um wissenschaftstheoretische Nachweisbarkeit, denn wie PaPo an verschiedenen Stellen gezeigt hat, ist diese keine einfache Angelegenheit, auch wenn das hier schon mal behauptet wird.
Das Gendern hat sicherlich sinnvolle Absichten, nur darf man nicht allein die Emotionen der tatsächlich oder vermeintlich Betroffenen als Maßstab anlegen, sondern eben auch die Gefühlslage von Menschen, denen erzählt wird, dass * ist jetzt aber das einzig Gerechte, weil es Trans-, Nonbinäre und sich so oder so Definierende (, bis hin zur Operation,) gibt, die man sonst (angeblich) ausschließt. Dazu konstruiert (!) man eine Sprache, die alles andere als eingänglich sondern schwierig ist und wundert sich dann, dass sich viele Menschen nicht darauf anschließen können und wollen. Das Schlimmste wäre dann, diesen Unkenntnis, fehlende Emphatie und Diskriminierung zu unterstellen (, wobei es solche sicherlich gibt).
Deshalb glaube ich, dass das Gendern eine akademische Angelegenheit bleiben oder werden wird, und wenn diese dann weiterhin einen hohen moralischen Anspruch erhebt, den „einfache“ Menschen wohl nicht kapieren können, dann ist die Tendenz eher spaltend als verbindend.
Was das Chinesisch und die Polemik angeht: Ich hatte auf Ihre Ausführungen reagiert, die ich ebenfalls ein wenig unsachlich, eher spöttisch, fand. Aber gerade die Verwendung von Fremdwörtern, Fachvokabular und Anglizismen scheint Einige sehr aufzubringen, was eben auch zeigt, dass man ggf. Menschen auch bei der Sprachwahl mitnehmen darf.
„Ich denke nur, dass die Angelegenheit etwas komplexer ist als Gendern – gerecht, Nicht-Gendern – ungerecht.“
Das bestreite ich nicht. Nur wenn gerade der Aspekt der Gerechtigkeit gesondert diskutiert wird, darf und sollte man auch dezidiert darauf eingehen.
Das noch andere Faktoren eine Rolle spielen ist wohl unzweifelhaft, wie relevant diese sind, ist jedoch eine andere Frage.
„Das Gendern hat sicherlich sinnvolle Absichten“
Sehr gut. Welche sind diese? Mit der entstehenden Liste haben Sie vielleicht auch schon ein gutes Rüstzeug um sich und andere vom (erweiterten) Gendern zu überzeugen.
„denen erzählt wird, dass * ist jetzt aber das einzig Gerechte,“
Das erscheint mir ein wenig Strohmann-lastig zumindest jedoch überzogen dargestellt.
Es mag Menschen geben, die es so sehen, grundsätzlich ist das * jedoch EIN Symbol, das mehr Gerechtigkeit durch sprachliche Sichtbarkeit schaffen kann, aber es ist nicht das einzige Symbol.
Auch das generische Maskulinum kann Gerechtigkeit schaffen, nur eben nicht durch Sichtbarkeit und die Beibehaltung würde an der sprachlichen Unsichtbarkeit nichts ändern, sondern man müsste neben dem Dazudenken der Frau nun auch alle anderen Geschlechtsidentitäten dazudenken. Sichtbar wird jedoch weiterhin nichts, und darum geht es meiner Ansicht nach übergeordnet beim Thema der sprachlichen Gender-Gerechtigkeit.
Ich verstehe auch nicht ganz bzw. sehe ich einen Widerspruch in der Tatsache, dass offenbar zumindest das generische Maskulinum als Anerkennung und Erfassung aller zusätzlichen Geschlechtsidentitäten akzeptiert wird (so wie Sie es zumindest beschrieben haben) und somit auch gleichzeitig bestätigt wird, dass der Bedarf des Einbezugs dieser Geschlechter tatsächlich existiert.
Ein extra Zeichen jedoch scheint dann wiederum zu viel und es wird ein enormes Aufheben darum veranstaltet.
Logisch geschlussfolgert ist also der einzige Grund der für Gender-Kritiker gegen das Gendern spricht, dass ein Symbol und damit einhergehende Deklinations- und Konjugationserweiterungen das einzige Gegenargument darstellen, was jedoch meist zur kompletten Infragestellung des Gendern führt, obwohl man das Konzept des Gendern mit dem generischen Maskulinum bereits befürwortet hat.
Ich finde es nachvollziehbar, dass manch eine Person bei diesem Widerspruch (zumindest in meiner Wahrnehmung) ein Geschmäckle empfindet und der angeblichen, glaubwürdigen Akzeptanz von mehreren Geschlechtsidentitäten bei diesen Kritiker*innen nicht vollumfänglich traut.
„wobei es solche sicherlich gibt“
Auch wenn ich Vorverurteilung in jede Richtung verabscheue, bestätigen Sie jedenfalls, dass man mit einer Vermutung in dieser Richtung beim Nicht-Gendern durchaus auch richtig liegen kann.
„wenn diese dann weiterhin einen hohen moralischen Anspruch erhebt, den „einfache“ Menschen wohl nicht kapieren können,“
Wie ich oben bereits erklärt habe, wird der moralische Anspruch ja bereits durch die Verwendung des „einfachen“ generischen Maskulinums auch von „einfachen“ Gender-Kritikern angenommen, ansonsten würden diese auch das generische Maskulinum nicht als alle Identitäten umfassende Wortart tolerieren.
Somit ist der moralische Anspruch offenbar bei allen gleich ausgeprägt, einzig der Anspruch an sprachliche Ausgestaltung und Sichtbarmachung scheint unterschiedlich zu sein, was eben in meinen Augen verwunderlich ist, wenn man augenscheinlich den selben moralischen Anspruch vertritt.
„Ich verstehe auch nicht ganz bzw. sehe ich einen Widerspruch […]“
Verstehe ich Ihr Argument richtig, dass man, weil man das generische Maskulinum für ausreichend inklusiv hält, eigentlich nichts gegen das *-Gendern haben dürfte, weil es ja auch inklusiv ist?
Wenn man also wertschätzend allen Mitmenschen gegenübertreten möchte, hat man eigentlich keine Wahl mehr als mit * zu gendern?
„Verstehe ich Ihr Argument richtig, dass man, weil man das generische Maskulinum für ausreichend inklusiv hält, eigentlich nichts gegen das *-Gendern haben dürfte, weil es ja auch inklusiv ist?“
Ihre Zusammenfassung gibt die von mir intendierte Bedeutung meiner Aussage nicht ganz exakt wieder.
1) „Ausreichend inklusiv“ ist zu vage und bedarf einer näheren Bestimmung.
„Ausreichend inklusiv“ explizit müsste dann die Anerkennung aller möglichen Geschlechtsidentitäten bedeuten.
2) In meiner Aussage steht die Akzeptanz des inhaltlichen Konzepts *-Genderns im Fokus. Widersprüchlich wäre also die INHALTLICHE bzw. KONZEPTUELLE Ablehnung des *-Genderns, wenn man gleichzeitig das Gendern KONZEPTUELL bereits mit dem generischen Maskulinum als ALLE Geschlechtsidentitäten inbegriffen sieht. Denn beide Konzepte werden in diesem Fall inhaltlich offenbar als dieselben angesehen.
3) Herausgestellt habe ich, dass in der Schlussfolgerung also nur die Art und Weise des *-Genderns offenbar nicht akzeptiert wird.
Inhaltlich dürfte man also nichts gegen das *-Gendern haben.
Gleichzeitig werden beim generischen Maskulinum nicht alle Geschlechtsidentitäten tatsächlich visuell sichtbar.
„Wenn man also wertschätzend allen Mitmenschen gegenübertreten möchte, hat man eigentlich keine Wahl mehr als mit * zu gendern?“
Nein, dass haben Sie falsch geschlussfolgert.
Aus der Sicht der anwendenden Person des generischen Maskulinums mag die Wertschätzung für alle Geschlechtsidentitäten ausreichend sein (weil diese Person alle mitdenkt), diese Wertschätzung wird jedoch im generischen Maskulinum alleine sprachlich explizit nicht sichtbar und muss beim generischen Maskulinum vom Rezipienten erst pauschal vermutet und als selbstverständlich angesehen werden.
Anders als beim allgemeinen Gendern im Amtsbereich, hat die nicht-*-gendernde Person generell immer noch die freie Wahl das *-Gendern zu unterlassen oder kann halt auch gar nicht gendern, wenn sie nicht will.
„Hier werden in der Begründung eine Menge Vorannahmen getroffen, die durch nichts begründet sind“
Stimmt. Es wird ein geistloser Kulturkampf gegen das Gendern getrieben, frei von Fakten und Logik. Die Verbotsfans phantasieren ein Bedrohungsszenario herbei, in dem die Sprachdiktatur die Sprache vorgibt und merkt in keinster Weise, dass nur sie selbst Sprachpolizei über andere spielen wollen
Die ADS tut sich selbst keinen Gefallen, dass sie hier mit Art. 3 GG argumentieren will.
Der erfolgversprechendere Ansatz wäre eine Fokussierung auf Art. 2 GG, ggf. auch i.V.m. Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG. Da hätte ich persönlich zwar auch einiges an Kritik (basierend auf der ambivalenten Rolle von staatlich legitimierten Lehrpersonen zwischen Privatperson und auftraggebundenem Funktionsträger, dem weltanschaulichen Neutralitätsgebot u.ä.), aber es vermiede auf Seiten des ADS diesen slippery slope-Exkurs um eine Grundrechtsbeeinträchtigung nach Art. 3 GG herbeizufantasieren.
Und Sie sprechen zudem eine wichtige Sache an, die ja immer ignoriert wird:
Warum sollte gender und nicht sex Kommunikationsmaßgabe sein (ich halte das in bestimmten Fällen gar für fatal) und warum dann, wenn schon gendern, individuelle gender identity und nicht geselslchaftliche gender attribution?
Der erfolgversprechendere Ansatz wäre eine Fokussierung auf Art. 2 GG, ggf. auch i.V.m. Art. 5 Abs. 3 Satz 1 GG.
Dann machen Sie es doch
Warum sollte ich den (aus meiner Perspektive) advocatus diaboli mimen wollen? Nur weil ich in gewissem Rahmen das Gendern toleriere (s.u.), muss ich diesem doch nicht protegieren. Wenn die Genderproponenten nicht selbst drauf kommen, wie man hier mit Art. 2 und 3 GG argumentieren könnte, ist das deren Problem.
Korrektur: Art. 2 und 5 GG natürlich, Nr. 3 fällt ja raus.
Man kann sich sicherlich alles nach der eigenen Sichtweise und Agenda zu recht argumentieren, Fakt und Realität bleibt, dass entgegen der ständigen haltlosen verschwörungsartigen Befürchtungen, dass den Menschen das Gendern staatlich aufgezwungen wird nun nur das Aufzwingen des Nicht-Genderns der tatsächliche Fall geworden ist.
Sehr bedenklich.
Bei uns ist das anders. In Formularen und offiziellen Texten wimmelt es von :innen, obwohl eigentlich fast niemand so redet außer den wenigen, die Karriere machen wollen, und obwohl es in RLP laut ADD gar nicht erlaubt ist in der schulischen Kommunikation. Die Gender-Aktivisten kümmern sich nciht um den Willen der Mehrheit. Darum ist so ein Verbot ein Schutz.
Das ist dann aber nicht als „anders“ zu bezeichnen, denke ich.
Es geht in Ihrem Beispiel ja nicht um ein Verbot durch die Gender-Befürworter, sondern auch um ein von oben bestimmtes Verbot des Nicht-Genderns. Also genau das Gleiche, würde ich meinen.
Sich diesem in meinen Augen mindestens zweifelhaft rechtssicheren Verbot/ Gebot entgegenzustellen, könnte man auch als Zivilen Ungehorsam bezeichnen.
Vor 120 Jahren war die Mehrheit auch dagegen, dass Frauen wählen sollten. Schade irgendwie, dass man das nicht auf ewig verboten hat, die Welt wäre so viel einfacher, gell?
… von Äpfeln… und Birnen………
Gendern hat bestimmt nichts mit Frauen zu tun,
die deutsche Sprache war nie durch die Rolle der Frau geprägt.
Bravo, Herr Professor 😀
… autsch……… nein, das erkläre ich Ihnen jetzt nicht, das lasse ich so stehen. Zu witzig. 🙂
Quellen diesbezüglich? Bitte anbringen. Inklusive der „befragten Frauen“. Bin ich mal gespannt … Nur dann wäre es auch die Mehrheit.
Etwas lesen ist etwas anderes als Aufzwingen. Es ist unglaublich: Es gibt wirklich Menschen die solche Memmen sind das sie es einfach nicht ertragen wollen etwas lesen zu müssen. Und die werfen anderen Wokismus vor weil sie Rücksicht fordern. UNGLAUBLICH. Noch mal: Es gibt kein einziges Gesetzt das Menschen zwingt zu gendern.
Wer von „pädagogischer Freiheit“ spricht, sollte über seine Verantwortung nachdenken.
Ja, ich muss sagen, ich oszilliere diesbzgl.:
In der offiziellen Kommunikation entsprechender Insitutionen unter staatl. Ägide (Schulen; Universitäten etc.) bin ich gg. das Gendern mit Sonderzeichen etc. (maßgeblich infolge des Neutralitätsgebots), gleichzeitig muss natürlich ein Gebotsverbot garantiert sein. In der direkten Lehre ist die Sache für mich deutlich komplizierter, eben maßgeblich infolge der auch im Artikel genannten pädagogischen Freiheit, bei der ich mir durchaus Begründungen ausdenken kann, die ein individuelles Gendern legitim erscheinen lassen… man tritt ja nicht als stumpfer, entindividualisierter Lehrkörper seinen Schülern ggü., sondern als Mensch aus einer diversifizierten Gesellschaft, der auch Pluralität verkörpern können kann (und soll); m.M.n. ergibt sich hier ggf. (je nach begründungszusammenhang für das Gendern) ein Drahtseilakt zwischen diesem Anspruch und dem Anspruch der weltanschaulichen Neutralität. Schwierig. Und eigtl. bin ich auch gg. Verbote bis hin auf diese Ebene subsidiären Handelns, würde also im Unterricht Gendern nicht verbieten wollen (auch weil dies fruchtbare Anlässe für die diskurse Thematisierung von Kontroversen etc. bieten kann).
Es wurde aber im Unterricht den Lehrkräften verboten und wird den Schüler*innen als fehlerhaft angestrichen bzw.als Fehler gewertet.
Und was hat das mit meiner Meinungsäußerung zu tun?
Schülerinnen und Schüler neigen manchmal dazu, manchmal sogar über die Sprache.
Lehrkrafte in Bayern und Hessen sollen dann… ja, was? Wegrennen vielleicht
Nochmal langsam: Und was hat das mit meiner Meinungsäußerung zu tun?
Ich beziehe mich auf das Verbot – das Thema.
„Und eigtl. bin ich auch gg. Verbote bis hin auf diese Ebene subsidiären Handelns, würde also im Unterricht Gendern nicht verbieten wollen (auch weil dies fruchtbare Anlässe für die diskurse Thematisierung von Kontroversen etc. bieten kann).“
Es ist verboten worden. Hier sehe ich doch einen Bezug zu Ihrer Meinung oder irre ich?
Mir ist shcon klar, auf was Sie meinen, sich zu beziehen, aber die Frage bleibt bestehen: Und was hat das [Ihre erste Antwort] mit meiner Meinungsäußerung zu tun?
Wir können das auch abkürzen, denn die Antwortet lautet: Nichts.
„Mir ist shcon klar, auf was Sie meinen, sich zu beziehen“
Wow! Diese Arroganz schlägt dem Fass wohl endgültig den Boden aus.
Sie meinen also nur, dass Sie sich auf etwas beziehen.
Nur der Professor weiß wohl wirklich, worauf Sie sich tatsächlich beziehen.
Das muss echt allmählich unerträglich für Sie sein.
Sie halten tapfer durch.
Was die akademische Reife betrifft, kennen Sie meine Meinung.
Mein Problem ist, dass sich Papo auf einen Umstand bezieht, der eben nicht betroffen ist und diesen gleichzeitig für von Schulen unabhängig erklärt.
Anscheinend sind ihm Kinder und Jugendliche egal, solange er im privaten (noch) Ausdruckswahlfreiheit genießt.
Reale Sprachverbote stoßen ihn eh nicht, so lange er sich nicht direkt betroffen fühlt. Sehr schade und meiner Meinung nach kurzsichtig in der Sache
„Anscheinend sind ihm Kinder und Jugendliche egal,“
Erläutern Sie mal bitte.
„Reale Sprachverbote stoßen ihn eh nicht, so lange er sich nicht direkt betroffen fühlt.“
Unsinn.
Ich drückte mich missverständlich aus, Entschuldigung.
Ich bezog mich konkret auf Verbote im Unterricht vor Schüler*innen und deren sprachlichen/ gesellschaftlichen Bildung, nicht allgemein auf Ihr Privatleben oder Ihre Wertschätzung junger Menschen.
Auch das ist erläuterungsbedürftig, bevor ich über eine Antwort nachdenke. Was genau meinen Sie.
Ihre persönliche Meinung zum Thema in Ehren, aber schulisch soll und wird die der Kinder und Jugendlichen klar geprägt. Sie dürfen die Kinder dieser Pluralistischen Gesellschaft nicht mehr aussetzen, sonder geben klar vor, was „richtig“ und was „falsch“ ist.
Sie sprechen sich für ein möglicherweise legitimes verwenden von Genderzeichen etc, aber dies ist unter den beschlossenen Gesetzes untersagt.
Ich will Sie nicht allzu lange mit slippery slopes aufhalten, aber so eine politisch vorgeschriebene Sprache ist mit persönlich zu viel und könnte am Ende sehr viele Menschen entsetzen, die sich heute freuen und in zehn Jahren betroffen sein könnten =(
Sie beantworten meine Frage nicht:
Wo und inwiefern soll mir die sprachliche und gesellschaftliche Bildung der mir anvertrauten Kinder und Jugendliche egal sein und womit begründen Sie diesen infamen Vorwurf?
Aus meiner Sicht rückten Sie die Kinder nicht in den Fokus, aber Irren ist menschlich.
Bitte klären Sie mich auf: Wie finden Sie es, wenn Kindern und Jugendlichen das verwenden von Genderzeichen, um andere Minderheiten sichtbarer zu machen, seitens der Lehrkräfte als falsch erklärt bzw. als Fehler angestrichen/ gewertet wird?
Sie erläutern immer noch nicht: Inwiefern rücke ich Kinder nicht in den Fokus und inwiefern soll das Dasselbe sein, dass mir mir die sprachliche und gesellschaftliche Bildung der mir anvertrauten Kinder und Jugendliche egal sei. Lenken Sie nicht mit Gegenfragen ab.
Lassen Sie sich nicht durch die ständigen ablenkenden Fragen ins Bockshorn jagen.
Ihre Erläuterung zur „sprachlichen und gesellschaftlichen Bildung der anvertrauten Kinder und Jugendlichen“ sind verständlich gewesen.
Sie haben sich auch nicht geirrt. Man kann es genau so interpretieren.
Jedem hier ist klar, was Sie hier erfolglos versuchen… *seufz* Wurde hier aber zur Genüge erläutert (Stichworte: Vermeidungsstrategien kognitiver Dissonanz; Hermetisierung des Diskurses u.a. mittels Devalvierung des Ggü.). Die Insinuationen, Wortverdrehungen und sonstigen roten Heringe hier sind komplett enthemmt – manche scheinen eine gesellschaftliche Spaltung geradezu zu begrüßen.
Nein, Lehrkräfte müssen nicht neutral sein, sondern sie dürfen die Schüler*innen nicht überwältigen. Das ist ein großer Unterschied. Wir sind verpflichtet das Grundgesetz zu verteidigen und die darin enthaltenen Gesetze – dazu zählt auch die Pluralität der Gesellschaft, die sich im Unterricht widerspiegeln soll und hier sollen auch Minderheiten sichtbar gemacht werden.
„Nein, Lehrkräfte müssen nicht neutral sein“
Ist auch nicht meine Aussage gewesen, tatsächlich habe ich das gar nicht weiter ausgeführt. Wenn ich es hätte weiter ausführen wollen, hätte ich die Problematik skizziert, dass je nach Art und Weise, wie man als Lehrer diesbzgl. auftritt, natürlich i.S.d. Überwältigungsverbots evtl. überwältigend (ob intendiert oder nicht ist erstmal egal) wirken könnte, was dann besonders problematisch ist, wenn man das eigene ‚Gendern‘ offen bspw. dergestalt begründet, dass aus dem Nichtgendern am Ende Menschenrechtsverletzungen resultierten, das Nichtgendern bereits entsprechend diskriminierend sei, das generische Maskulinum ein Opressionsmittel eines omnipräsenten Patriarchats darstelle o.ä. Unsinn… wenn man hier lediglich ein Respektieren der Wünsche des Ggü. anführt o.ä., ist das eine andere Sache und im Wesentlichen unproblematischer. Aber das Fass wollte ich gar nicht aufmachen.
„dazu zählt auch die Pluralität der Gesellschaft, die sich im Unterricht widerspiegeln soll und hier sollen auch Minderheiten sichtbar gemacht werden“
Schreibe ich ja selbst auch. Ich widerspreche allerdings, dass Gendern hier ein produktives Sichtbarmachen bewirken soll oder gar notwendige Bedingung dafür wäre.
Meinen Sie manchmal vielleicht, Sie könnten normal schreiben? Ein Großteil Ihrer Antworten scheint daraus zu bestehen, sich genauer erklären zu müssen, oft im selben prätentiösen, sozial-unbeholfenen Ton
„oft im selben […] sozial-unbeholfenen Ton“
Oooh… die Ironie. 🙂
Hier habe ich übrigens etwas nicht nicht „normal“ geschrieben, sondern etwas erst gar nicht ausgängl. ausgeführt. Gewaltiger Unterschied. Aber bitteschön, damit auch Ihnen nicht mehr scheint, was den meisten so nie schien, erkläre ich Ihnen allerhand immer (und immer) wieder.
Das ist jetzt btw Ihr wievielter Beitrag alleine hier im Thread, der keinen anderen Inhalt hat, als mich unbeholfen attackieren zu wollen? 🙂
Ich glaube ich kann nachvollziehen, was Sie meinen.
Nur ist die Sprache vielleicht gar nicht prätentiös beabsichtigt.
Der Mensch spricht nun mal so. Er lebt in dieser Welt und geht darin voll und ganz auf. Es ist ihm vermutlich nicht bewusst, dass er zumindest einer Vielzahl der in diesem Forum kommunizierenden Adressaten gegenüber nicht sozial-adäquat schreibt und mit überbordender Wissenschaftstheorie überfordert.
Ich möchte auch behaupten, es geht in erster Linie gar nicht darum, wie der Mensch sich ausdrückt, sondern eher darum, dass man offenbar auch mit akademisch, wissenschaftlich und rhetorisch anspruchsvoller Sprache am Ende teilweise nur wohlfeilen Inhalt von sich geben kann.
Man darf sich nicht dem Trugschluss ergeben, dass augenscheinlich wissenschaftstheoretische und akademische Sprache gleichbedeutend mit Intelligenz, Logik und Bildung ist.
Es wird nur auch heute zum Teil versucht, wie in früheren Zeiten, als das Lesen den „Eliten“ vorbestimmt war, durch elitäre Sprache und wissenschaftliches Gebaren die logische Denkweise und Intelligenz anderer Menschen zu kompromittieren und als ungültig darzustellen.
Gerne geht man dazu dann sicherlich in Bereiche, in denen man nicht seines gleichen findet, weil man sich dann vermeintlich mehr rhetorischen Erfolg verspricht.
Denn viele sind dort von der „akademischen Wissenschaftlichkeit“ geblendet und andere können sich halt trotz überzeugender Argumente und Sichtweisen sprachlich gar nicht auf dem selben Niveau „wehren“ und so die eigenen dennoch plausiblen und ebenso korrekten Überzeugungen und Ideen angemessen anbringen.
Genau, darum sucht man sich auch ein Akademikerforum… *lol*
Stimme Ihnen zu, nur müsste sogar er gemerkt haben, dass seine Gedanken und (guten) Argumente sprachlich nicht durchkommen.
Hatte Ihn auch schon ernsthaft geschrieben und Sorge/ Hilfsbereitschaft signalisiert, leider hockt er wohl lieber weiter in seinem Akademiker-Rollenspiel, wo er sich selbst die höchste Instanz ist, sich zitiert, als hätte er etwas Zitierfähiges geleistet, und schmeißt mit Begriffen um sich, als wären es Zaubersprüche, welche die bösen Geister (die es anders) sehen, austreiben.
Ich weiß nicht… Will eigentlich nicht mehr antworten, aber er schreibt regelmäßig so unbelegten Mist, den ich nicht unwidersprochen sehen will
Wie ist das eigtl., mit seinen eigenen Sockenpuppen zu kommunizieren?
Aber ich bin jetzt etwas… ach… wie soll ich sagen… schockiert, dass Sie jargontechnisch in meine Nerdsphäre eindringen. Stört mich irgendwie, dass wir ein Hobby teilen könnten. ^^
„Will eigentlich nicht mehr antworten“
Dafür stellen Sie mir aber ziemlich nach und erwähnen mich ja gar in Threads und Diskussionen, an denen ich gar nciht teilnehme. Natürlich wollen Sie das.
„den ich nicht unwidersprochen sehen will“
Dann widersprechen Sie doch bitte ein einziges Mal inhaltlich-argumentativ! Wäre ein Novum. Mehr will ich ja gar nicht.
Soll ich ältere Beiträge von mir aus dem Forum verlinken?
Wenn Sie meine Argumente als schwach oder falsch ansehen, dürfen Sie mir gerne schreiben, aber bitte keine aufeblasenen Textwände mit Unterstellungen von Heringen und wasauchimmer
Ein Bsp. meiner Engelsgeduld: Ja, bitte verlinken Sie alte Beiträge von Ihnen, in denen Sie inhaltlich argumentieren. Ich kann mich an keine erinnern. Rote Heringe u.ä. werde ich Ihnen auch, wie immer, nicht unterstellen, sondern sie ggf. nüchtern als solche kritisieren – formulieren Sie ein keine. 🙂
Ich verlinke doch nicht meine eigenen Beiträge! Lächerlich XD
Aber ernsthaft Danke für die kompakte Antwort
q.e.d. 🙂
Die Zauberspruch-Analogie ist herrlich und bildlich vorstellbar. Danke. 😉
Es ist ja auch bemerkenswert, dass dieses Forum (ich mag damit 99,9% der User vor dem Kopf stoßen) tatsächlich als akademisches Wissenschaftsforum betrachtet wird (denn der inhaltliche Bezug war ja „akademische Wissenschaftlichkeit“ und nicht nur „Akademiker“).
Offenbar sehen ja selbst wir Akademiker dieses Akademikerforums blass aus gegen die Elite, die sich hier gnädig erniedrigt uns wissenschaftstheoretisch aufzuklären und zu belehren.
Wir sollten vermutlich auch einfach mal mehr Dankbarkeit zeigen.
Abrakadabra! Simsalabim!
Was ist denn nicht akademische Wissenschaftluchkeit? ^^
Ich finde es derart nervig, ständig diese Abkürzungen von PaPo lesen zu müssen, strengt an. Und das bei dem Thema gendern…warum genau ist PaPo gegen gendern? Wegen der leserlichkeit? Diese ständigen Abkürzungen für alles mögliche sind mühselig und helfen d Lesefluss absolut nicht. Also erst mal selbst ein positives Beispiel sein. Dann meckern 😉
Ist nicht bös‘ gemeint, aber dann… lesen Sie sie doch einfach nicht. ¯\_(ツ)_/¯
Eigtl. sind m.M.n. die Abkz., die ich benutze, btw i.d.R. solche, die allg. üblich sind… 😀 *scnr*
„warum genau ist PaPo gegen gendern? Wegen der leserlichkeit?“
Nein. Ist quasi der vorletzte Platz in meiner langen Begründungsliste, kurz vor ästhetischen Gründen. Hat meinerseits mehr mit Ideologiekritik u.ä. zu tun; hier ein paar der relevanteren Gründe (bei ernsthaftem Interesse): https://www.news4teachers.de/2024/05/paedagogische-freiheit-unzulaessig-eingeschraenkt-antidiskriminierungsstelle-haelt-genderverbote-auch-in-schulen-fuer-rechtswidrig/#comment-595639
Da haben Sie doch glatt noch einen ultimativen Lösungsvorschlag für alle Gegner*innen des Genderns mit auf den Weg bekommen:
Sollen die doch dann einfach nicht mehr lesen!
😉
So herrlich einfach kann es sein.
Problem gelöst.
Absolut richtig. Danke.
Genau so lässt sich der Ausgangskommentar nur lesen.
Aber was soll man machen. Dann werden sogar noch Strohmann-Fässer geöffnet, die ja eigentlich gar nicht geöffnet werden wollten und diese werden dann noch den slippery slope hinuntergerollt.
Persönlich empfinde ich es so, dass diese Verordnung in Bayern tatsächlich meine Meinungs- und Handlungsfreiheit einschränkt. Ich hätte es nicht für möglich gehalten, dass mir jemals jemand vorschreiben wird, wie ich mich auszudrücken habe. Die bayerische Regelung betrifft ja nicht nur die Kommunikation nach außen oder mit Schüler:innen, sondern auch mit meinen Kolleg:innen.
Ironischerweise habe ich bisher keine Sonderzeichen-Anreden verwendet, fühle mich jetzt aber geradezu dazu verpflichtet. Und fast tut es mir leid, dass mein Kollegium viel Humor hat und jede E-Mail mittlerweile sehr unterhaltsame Anreden enthält – würde mich doch nur jemand melden, sehr spannend, wie das Ministerium dann reagiert. 🙂
Wie viele Kollegenden haben Sie denn, die in der Anrede das Gendern mit Sonderzeichen erforderlich machen?
Wissen sie die sexuelle Orientierung bzw. wie sich alle Ihre Kollegen definieren?
Ist vermutlich wie im Profifußball: Es gibt keine Abweichungen von der Norm, aus Angst vor Repressalien sei es durch Vorgesetzte, Kollegen oder SuS.
Sexuelle Orientierung hat jetzt was mit dem Thema zu tun?
Das ist nicht der Punkt. Dieses dezidierte Sprachverbot schränkt meine persönliche (Ausdrucks)freiheit ein.
In wiefern? Sie haben doch – wie Sie anmerkten – zuvor auch nicht gegendert?
Das ist mehr eine „Prinzipsache“ -> „Jetzt erst recht!“
Das finde ich persönlich auch in Ordnung. Sollte man aber dann vielleicht auch so benennen?
Ansonsten gelten halt auch Normen, welche – das wäre zumindest schön – einzuhalten sind.
Bspw. Die Anrede … das Kleinschreiben nach der Anrede … Richtige Rechtschreibung und Grammatik … Grußformel … Und ggf. Namen.
Oder fühlen Sie sich auch von der richtigen Rechtschreibung und Grammatik, sowie anderen Normen von Ihrer (Ausdrucks-)Freiheit eingeschränkt?
„Das ist mehr eine „Prinzipsache“ -> „Jetzt erst recht!“
Das finde ich persönlich auch in Ordnung. Sollte man aber dann vielleicht auch so benennen?“
Warum sind Sie so erpicht darauf, dass man es unbedingt und explizit „Prinzipsache“ nennt, wenn Sie es ohnehin in Ordnung finden?
Außerdem ist es in den meisten Fällen eben keine „Prinzipsache“, sondern eine Überzeugungssache.
Überzeugungen sind nicht zwangsläufig seit Geburt in Stein gemeißelt.
Diese ändern sich gelegentlich. Es handelt sich um eine Entwicklung.
Somit ist es sogar eher das Gegenteil einer „Prinzipsache“, weil es mit festsitzenden Prinzipien und Traditionen bricht.
Ich sehe viel eher die Prinzipsache im zwanghaften Nicht-Gendern.
Wieso sollte ich für ein paar identitätslose Menschen, die nicht wissen, was sie wirklich sind, gendern. Das habe ich bisher nicht gemacht und werde es auch weiterhin einfach nicht tun. Ich ändere meine Prinzipien auch nicht.
„Oder fühlen Sie sich auch von der richtigen Rechtschreibung und Grammatik, sowie anderen Normen von Ihrer (Ausdrucks-)Freiheit eingeschränkt?“
Die Grammatik muss natürlich ebenso dem Gendern angepasst werden. Ist doch logisch. Es muss entsprechend konjugiert und dekliniert werden.
Das gilt dann auch für Anreden, Grußformeln u.a.
Somit stellt sich die Frage gar nicht.
Außerdem hat jeder bisher trotz Rechtschreibnormen und Grammatik immer die Freiheit gehabt, trotzdem so zuschreiben, wie es einem in den Kram passt. Man konnte sich immer sprachliche Abwandlungen selbst ausdenken und diese verwenden, sei es in Poesie, Umgangssprache, Wissenschaft, etc pp.
Nur jetzt plötzlich, wo es um trans Menschen und „fremde“ Identitäten geht, soll diese Ausdrucksfreiheit eingeschränkt werden und die deutsche Sprache ist in lebensbedrohlicher Gefahr zugrunde zu gehen.
Etwas offensichtlich, oder nicht?
„Warum sind Sie so erpicht darauf, dass man es unbedingt und explizit ‚Prinzipsache‘ nennt, wenn Sie es ohnehin in Ordnung finden?
Außerdem ist es in den meisten Fällen eben keine ‚Prinzipsache‘, sondern eine Überzeugungssache.“
Weil es einen Unterschied macht, ob Verhalten in Renitenz (u.U. auch im positiven Sinne), Ideologie, Ahnungslosigkeit, Höflichkeit o.a. begründet liegt.
Geht da um’s „ehrlich machen“. Daher.
Ansonsten: Doch in dem Themenbereich der „Verbote“ ist es in Diskussionen häufig tatsächlich „die Prinzipsache“. Ob es jetzt „öfter“ ist als Glaubenssache … Sei mal dahingestellt und bleibt offen. Die Glaubenssache war schon vorher. Die zieht sich natürlich durch. Die „Prinzipsache“ resultiert eben aus einem Verbot und nicht aus der Glaubenssache.
Daher macht das schon einen deutlichen Unterschied.
Ja, zum Teil gebe ich Ihnen recht. Einstellungen können sich ändern. Hat aber damit nichts zu tun? Wäre nur ein Strohmann. Geschenkt.
Ja, auch das ist oft eine Prinzipsache. Sehe ich auch so. Viele gendern aus Prinzip nicht.
Doch, genau die Frage stellte sich immer wieder und stellt sich weiterhin. Wie sollte man „das“ festlegen. Genau diese Diskussion gibt es doch … Ständig. Und auch die Uneinigkeit ist Realität. Auch und v. A. bei den Gender-Befürwortern.
Ob es das braucht lässt sich diskutieren.
Ob das sinnvoll ist, lässt sich diskutieren.
Ich gendere bspw. halt so, wie ich will. Ganz einfach. Mir ist es auch egal, ob ich gegenderte Texte (Mail) bekomme oder nicht.
Ja, wenngleich es dafür Grenzen gibt. Wenn man gar nicht auf Normen achtet … Sollte man eben bspw. kein Studiumabschluss bekommen/schaffen.
Sehe ich persönlich nicht so. Soll jeder und jede machen, wie er oder sie das möchte. Wenn Transmenschen sich jetzt ausgeschlossen fühlen würden von meiner Formulierung, dann würde es ein Problem doch aufzeigen. Dann müssten wiederum alle (bzw. ich) gendern, oder „man“ gilt als transfeindlich….
Und damit wäre man jetzt … Wieder nicht zufrieden.
Man kann’s halt nicht jedem recht machen. Bei der Thematik sowieso nicht.
Gegen ein Verbot bin ich trotzdem. Für eine Pflicht/Gebot ebenfalls.
Egal in welcher Hinsicht.
„Gegen ein Verbot bin ich trotzdem. Für eine Pflicht/Gebot ebenfalls.“
Das fasst es doch sehr gut zusammen.
Es gibt glücklicherweise kein Gebot des Genderns und gegen das existierende Verbot sollten wir aufbegehren.
Natürlich bin ich prinzipiell dagegen, dass meine persönliche Freiheit aus ideologisch-populistischen Gründen rechtlich (!) eingeschränkt wird.
Also ja. Danke für die Ehrliche Antwort.
Sind Sie etwa nicht prinzipiell dagegen, dass Ihre Freiheit rechtlich eingeschränkt wird, noch dazu aus rein populistischen Gründen (bei Söder ist das noch nicht mal Ideologie)?
Mich überraschen Ihre Nachfragen ziemlich. Auch dieser Dank für eine „ehrliche“ Antwort wirkt seltsam. Wenn Freiheit kein grundlegendes, zu schützendes Prinzip ist, was denn dann…?
Doch. Daher bin ich weder für ein Genderverbot, noch für ein Gendergebot (auch nicht durch emotionalen Druck).
Bei Söder ist nahezu alles Populismus. Einfach, weil das funktioniert.
Warum überraschen meine Nachfragen? Nur so kann man es eben einordnen und sich zumindest in der Genderdiskussion ehrlich machen. Ist doch gut.
Mir egal, ob es seltsam wirkt. Es wirkt vieles bei Genderdebatten seltsam. Trotzdem finde ich es gut, dass Sie sich hier ehrlich machen und sagen, dass es Ihnen persönlich um’s Prinzip geht und nicht um das Gendern an und für sich. Das zeigt eine Perspektive des Umgangs mit Verboten und Genderthemen auf. Das finde ich gut.
Freiheit ist ein schützenswertes Prinzip. Die Frage ist nur, wo wirklich Freiheit gilt und wo nicht.
Nehmen wir mal das Beispiel der Präsenzpflicht statt (lediglich) Bildungspflicht … Das schränkt viele auch ein. Hat seine Gründe auf der anderen Seite. Trotzdem fordern wenige „aus Prinzip“ die Freiheit eine Schule zu besuchen oder nicht. Auch nicht die freie Wahl auf den Schulbesuch oder nicht.
Hoffe man versteht, dass die Freiheit nicht gänzlich ist. Daher ist zur Diskussion, welche „Freiheit“ wichtig ist und welche nicht.
Alle vorgebrachten Gründe suggerieren oder implizieren, dass nur ein Gendern, welches über die Nennung von weiblichen und männlichem Geschlecht hinausgeht (* usw.), gerecht ist und Diskriminierung vermeidet, auch wenn man sich nicht so weit vorwagt, sich in den Formulierungen explizit festzulegen.
Dann bitte Nägeln mit Köpfen: Wenn es als einzige Variante gerecht und nicht diskriminierend ist, dann sollte man es gesetzlich festschreiben wollen und sich nicht hinter „könnte“ und „sollte“ verstecken. Dieses „die Freiheit lassen“ bedeutete sonst im Umkehrschluss, dass man auch weiterhin die Freiheit zur diskriminierenden Sprache lassen, sich aber die moralischen Federn anstecken möchte.
Wie viele unsere Verordnungen arbeiten mit den von Ihnen genannten Wörtern.
Eine Schreibvariante wird vom Duden in den kommenden Jahren wohl festgelegt werden, da er das Gendern ja nicht mehr komplett ablehnt.
„Dann bitte Nägeln mit Köpfen:“
Genau das hat nun die dem Gendern ablehnend gegenüberstehende Seite einer demokratisch gewählten Regierung im Sinne gegen das Gendern gemacht.
Ich persönliche fühle gerade nicht, dass dies der richtige Weg wäre, deshalb auch nicht andersherum, so moralisch erhaben man sich als Gender-Befürworter auch fühlen mag.
Das Gutachten geht eigentlich genau diesen Weg, indem es eine Grundrechtsverletzung in den Raum stellt, es nennt sich sogar „Rechtsgutachten“, wenn nicht allinklusiv gegendert werden kann. Daraus folgt nach meinem Verständnis, dass eigentlich amtlich gegendert werden müsste, um diese Grundrechtsverletzung zu vermeiden.
Die Konsequenz müsste damit sein, dass eine gerichtliche Prüfung stattfindet, in deren Folge ggf. eine offizielle Regelung pro Gendern stehen müsste.
Wenn man das Gendern richtig findet und die damit verbundenen Konsequenzen für vertretbar hält, sollte man sich meiner Meinung nach nicht auf das Freiheitsargument berufen, denn das können dann Gendergegner (und Spaziergänger) ebenso für sich in Anspruch nehmen. Es sei denn, man schätzt dieses Freiheitsverständnis höher ein als die Diskriminierung durch das Nicht-Gendern, dann erübrigt sich jedoch jede weitere Debatte um die moralische Überlegenheit des Genderns, dann geht der Respekt vor der Freiheit des anderen vor.
Wenn nur das den mMn ungerechten Zwang zum Nicht-Gendern korrigieren kann, dann soll es wohl so sein.
Nein, eben nicht.
Es geht um die Ausdrucksmöglichkeit, nicht um Verbote.
Hessen und Bayern scheinen dies anders zu sehen, über Behörden der Bevölkerung zu signalisieren und in Schulen den Kindern eintrichtern zu wollen.
Die „Genderpflicht“ ist das völlig irrationale Angstszenario, mit der diese Landesregierungen ihre Wählerschaft einzulullen glauben – als wäre irgendwer so doof, das zu glauben
Wie gesagt, als Ausdrucksmöglichkeit spricht für mich zunächst wenig dagegen. Eine klare Rechtschreibregelung wäre mir lieb (*, :, I, …). Aber wenn ich die Geschichte des Genderns einigermaßen erfasst habe und aktuelle Diskussionen dazu verfolge, dann wird diese erweiterte Ausdrucksmöglichkeit als alleinige Motivation lange nicht von allen geteilt.
Ich würde mir nämlich wünschen, dass ich ggf. auch das generische Maskulinum verwenden dürfte, ohne dass jemand meint, daraus meine Einstellung zu gewissen Fragen der Gleichberechtigung, Homophilie und anderen Genderthemen herauslesen zu dürfen oder zu können oder mich als altmodisch oder womöglich diskriminierend einordnet. Was mich privat nicht stören muss, kann ich als Lehrer im Sinne eines nachhaltigen, wirkungsreichen Unterrichts nicht unberücksichtigt lassen. Deshalb bin ich immer skeptisch bei der (Über)Betonung des Gerechtigkeitsaspekts des Genderns.
Genau das! Danke. 🙂
Natürlich ist die erweiterte Ausdrucksweise nicht die alleinige Motivation.
Das ist doch ganz klar. Das Gendern basiert auf einer Überzeugung, die im weiteren Verlauf eine erweiterte Ausdrucksweise erfordert.
Je intolerante die Überzeugung bei einem Menschen gelebt wird, desto eher wird dieser selbstredend das Nicht-Gendern aus seiner Überzeugung verurteilen. Das liegt jedoch an der individuellen Intoleranz des Menschen und nicht an der Überzeugung.
Das müssen Sie dann mit den Menschen ausmachen, die sie wegen des Nicht-Genderns diskriminieren.
Dennoch darf diese Befürchtung oder meinetwegen auch persönliche Erfahrung in Ihnen nicht als einziges Argument herreichen, das Gendern genau deshalb abzulehnen.
„Ich würde mir nämlich wünschen, dass ich ggf. auch das generische Maskulinum verwenden dürfte, ohne dass jemand meint, daraus meine Einstellung zu gewissen Fragen […] herauslesen zu dürfen oder zu können oder mich als altmodisch oder womöglich diskriminierend einordnet. “
Keiner tut dies, das generische Maskulinum ist nicht verboten. Niemand fordert dies! Papo schrieb etliche Beiträge, dass es nicht verboten ist.
Genderzeichen politisch zu verbieten, damit andere nicht bemerken, dass man selbst keine benutzt, ist kein ganz so überzeugendes Argument.
„Keiner tut dies […].“
Hmmm… soll ich?
Hmmmmmmmmm… soll ich nicht?
Nein, ich suche jetzt nicht die Diskussionen heraus, wo diverse Foristen hier eben genau dies tun. Nein. Nein, ich lasse es. 🙂
Ich rede nicht von dünnhäutigen Studierenden, die eine Empfehlung mit Zwang verwechselten, Einzelpersonen oder einer Gruppe (dummer) Studierendenparlamentarier*innen, die Gendern zur Voraussetzung machen wollten,
sondern um echte VERBOTE.
Welches Bundesland bzw. welche Uni oder sonstige Einrichtung hat Ihrer Meinung nach das generische Maskulinum verboten?
Sie betreiben wieder ein moving the goalposts (das zu diskutierende Phänomen hat @Canishine gesetzt), da mache ich nicht mit. 🙂
Ich bin gegen Sprachverbote,
nicht wenige Politiker*innen sind für welche: gegen Genderzeichen.
Ich fände es ernsthaft schade, wenn Ihnen ungekehrt die Sprache in der Schule verboten/ verordnet würde, selbst wenn es pro Genderzeichen wäre. Sprache von oben ist der falsche Weg
Wirklich ? 😉
Ja, wirklich.
Warum unterstellen Sie dies nicht Cainshine? Was hat ihre Sorge vor einem Sprachzwang mit den realen Verboten bzw. der Einschränkung der pädagogischen Freiheit zu tun?
Moved sie auch den goalpost oder erlauben Sie mir das Unmögliche: um Belege zu fragen? 😀
Nein, „[m]oved“ sie nicht – sie weost auf eine ne bestimmte Bigotterie hin. Der Beleg, den Sie möchten, ist Ihr eigenes Verhalten.
Und was hat dies mit der pädagogischen Freiheit zu tun, welche die Antidiskriminierungsstelle gefährdet sieht?
Oder ist gefühlte Bigotterie nun einvernehmlich ausreichend für reale Politik?
Was hat Ihre Frage mit der Subdiskussion zu tun?
„sie weost auf eine ne bestimmte Bigotterie hin.“
Sie redet darüber. Ich hätte gerne Belege zu ihrer Behauptung, aber das wäre dann Moving the Goalpost.
Wohin kämen wir noch, wenn wir unsere Behauptungen erklären, geschweige belegen müssten.
(Vielleicht aber auch nur ein Red Hering, um von der wahren Ausgrenzung und den Sprachverboten GEGEN das Gendern – das Thema des Artikels – abzulenken?) 😉
Nein. Und es ist müßig, Ihnen (immer wieder) Diskussionsverläufe zusammenzufassen, die unmittelbar über Ihren eigenen Beiträgen nachlesbar sind:
@Canishine bemerkt, dass seitens der Genderproponenten eine „erweiterte Ausdrucksmöglichkeit als alleinige Motivation lange nicht von allen geteilt“ wird und erläutert, dass dem Nichtgendern bisweilen entsprechend aggressiv begegnet wird, indem bspw. aus der Verwendung des generischen Maskulinums „[e]ine Einstellung zu gewissen Fragen der Gleichberechtigung, Homophilie und anderen Genderthemen heraus[ge]lesen“ wird oder man meint, Personen „als altmodisch oder womöglich diskriminierend einordne[n]“ zu können etc. – derartiges Verhalten ist mit dem bloßen Ansinnen einer rweiterung der Ausdrucksmöglichkeiten nicht kompatibel.
Sie schreiben daraufhin: „Keiner tut dies, das generische Maskulinum ist nicht verboten.“ Das ist ein moving the goalposts, denn es ging @Caishine nicht um entsprechende legalrechtliche Verbote, weshalb Ihre Verneinung mit Verweis darauf, dass „das generische Maskulinum ist nicht verboten“ sei, nicht verfängt. Und Sie frugen auch nciht nach Belegen, was hier ohnehin Sealioning und auch noch Sealioning nach Belegen für eine Behauptung ist, die @Canishine nicht formuliert hat. Ich merke dies an, Sie erwidern, dass Sie etwas anderes meinten, nämlich „echte VERBOTE“, gefolgt von einer weiteren moving the goalposts-/Strohmannaktion, als ob das Ihre Chancen erhöht, dass man Ihrem Ablenkungsmanöver von @Canishine ursprgl. Kommentar folgt, wenn Sie die gleiche Aktion zwei und jetzt gar drei Mal versuchen… lediglich ablenken wollen Sie nämlich (mal wieder): Von der Diskussion an sich und von allem, was das Ihrer Auffassung nach wohl unisono hehre Ansinnen des Genderns unterminieren könnte.
Verstanden! Ab jetzt sehen Sie meine Kommentare nur als „erweiterte Ausdrucksmöglichkeit“ an 😀
„Verstanden“ – offensichtlich nicht.
Sie verwenden die ganze Zeit das generische Maskulinum, ohne dass jemand die Sprachpolizei gerufen hätte.
vollkommen richtig,
wird nur leider wenig akzeptiert ):
Ihr Wunsch hat ich doch schon erfüllt. Sie haben in Ihren Kommentaren mehrfach das generische Maskulinum verwendet, ohne dass Ihnen irgendjemand irgendetwas deswegen vorgeworfen hätte.
Die Behauptung, dass Menschen, die nicht gendern, ständig von Fanatikern bedrängt würden, es doch zu tun, ist einfach Unsinn und entbehrt jeder Grundlage in der Realität.
Hier bedrängen zwei Fanariker allerdings ganz gewaltig. Das Bedrängen wird nicht erst dazu, wenn man jmd. explizit zum Gendern nötigen will (ist in diesem Rahmen hier aich gar nicht möglich), sondern bereits mit der aggressiv-unsachlichen, antiargumentativen Attitüde, die jedes Argument und quasi jeden, der diese Argumente vorbringt, verunmöglichen will – mit allen Mitteln.
Also Widerspruch, schlechte Argumentation sowie das Beibehalten einer eigenen (anderen) Meinung zählt für Sie als Bedrängen und Fanatismus?
Nein.
Ihr Vorwurf des Bedrängens betrifft doch in erster Linie Sie selbst.
Ist Ihnen nicht aufgefallen, wie Sie hier den Kommentarbereich zuspammen und andere User beleidigen? Jetzt nenen Sie andere User „Fanatiker“ und was Sie in elaboriertem Ton über andere äußern, sind auch lediglich persönliche Angriffe, die andere bedrängen und mundtot machen sollen.
Oft genug werfen Sie anderen Usern vor dumm zu sein und nicht lesen zu können.
Wer hier wirklich der Fanatiker ist, machen Sie durch Ihr Verhalten ziemlich deutlich.
Haben Sie auch etwas zum Thema beizutragen… oder nutzen Sie die vermeintl. Gelegenheit nur, wie in den letzten Monaten (nachdem ich Ihr Verhalten hier minutiös desavouiert habe) bereits mehrfach, um mich von der Seite anzupöbeln (um dann Reißaus zu nehmen, wenn das Echo erschallt)?
Ihnen entgeht (mal wieder) was; hier:
Die Ironie, dass Sie sich in der Vergangenheit über meine mir Ihrerseits fälschlich-projektiv unterstellten „Pöbelei“ beklagten und nicht mehr mit mir interagieren wollten, nachdem de facto Sie derjenige waren und sind, der ggü. diversen Foristen immerzu pöbelte und pöbelt, dessen Beiträge in manchen Threads sich gar darauf beschränken, speziell mich (im Kielwasser Ihrer Kompagnons) anzupöbeln, und jetzt wieder aus dem Off nicht anderes tun, denn wieder absolut nichts zum Thema beizutragen, sondern lediglich mich seitwärts anzupöbeln, im Versuch mir zu unterstellen, ich würde den „Kommentarbereich zuspammen und andere User beleidigen“ – Realsatire.
Bitte informieren Sie sich, was (a) „Spam“, (b) „Beleidigung“ und (c) „bedrängen“ (Ihnen ist schon bewußt, dass ich hier i.d.R. – so wie jetzt z.B. – reaktiv agiere, oder?) bedeuten, ergänzend zu Ihren Hausaufgaben von gestern, wo sich Ihnen leider der Bedeutungsgehalt von „Derailment“ und „Selbstmitleid“ nicht erschloss. Ich weiß nicht, ob Sie mit Ihrer stalking-Attitüde über Fanatismus und ein Bedrängen schreiben sollten.
Also, ich versuche es dann nochmal.
Was haben Sie zum Thema zu sagen?
Geht das schon wieder los? Kritik ist nicht „pöbeln“. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ich habe lediglich die Begrifflichkeiten von Walter übernommen, der recht… salopp mit dem Begriff der Pöbelei umgeht.
Sie meinen: „Der hat aber angefangen?“
Lassen Sie den Unfug und konzentrieren sich aufs Ziel.
JETZT bin ich wirklich genervt -___-
„Sie meinen […].“
Nein. *seufz*
https://www.news4teachers.de/2024/05/paedagogische-freiheit-unzulaessig-eingeschraenkt-antidiskriminierungsstelle-haelt-genderverbote-auch-in-schulen-fuer-rechtswidrig/#comment-596005
https://www.news4teachers.de/2024/05/paedagogische-freiheit-unzulaessig-eingeschraenkt-antidiskriminierungsstelle-haelt-genderverbote-auch-in-schulen-fuer-rechtswidrig/#comment-596052
Er (@ Papo) meinte ja, er könne es lassen “ ja wirklich “ 😉
Wobei, wenn sich manche über die Streithanseln amüsieren – ist ja alles gut.
Was uns Ihr kryptischer Beitrag wohl mitteilen möchte?
Dass Sie sich nicht an eigene Aussagen halten. Sie wollten “ wirklich “ einen Gang zurückschalten.
Drum fragte ich auch wirklich.
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie bitte nicht versuchen würden im Gespräch mit mir von “ kryptisch “ etc. zu reden; dies ist nur ein weiterer Beleg, welche Strategie Sie fahren: Gehe, wenns nicht mehr anders geht nicht auf den Inhalt ein sondern auf Können, Schreibhaltung; nimm negativ belegte Fremdwörter, die sich der Leser/ Zuhörer gut zur Person merkt – einfachste schlichte Rhetorik.
Eigentlich können Sies besser; bin its-me-saussage – enttäuscht.
Ihr „Wirklich ?“ bezog sich doch auf meine Aussage, dass ich beim „moving the goalposts“-Spiel von @Rainer Zufall und der anderen üblichen Vetdächtigen (ü.V.) nicht mitmache, oder habe ich Sie da missverstanden? Dem bin ich jedenfalls treu geblieben: Ich diskutiere nicht mit jenen über die Themen, die diese mittels Torpfostenverschiebungen, Strohmännern u.ä. Taktiken setzen wollen (um von den eigtl. Themen abzulenken u./o. das Ggü. zu devalvieren), ich exponiere diese Taktiken und argumentiere gg. dieselben. Allenfalls halte ich mich nicht an meinen Vorsatz, dieses Perpetuum einseitig zu beenden (wie ich auch offen einräume – ist eher ein running gag), es überwiegt das aufklärerisch-emanzipatorische Agens (und bedient leider z.T. die Derailmentintentionen der u.V.).
Aber vielen Dank, Ihr zweiter Beitrag hilft mir, Sie einzuordnen. Oder warum haben Sie (mal wieder) ausschl. etwas zu meiner vermeintl. „Taktik“, aber nicht zur offensichtlichen Taktik derjenigen zu schreiben, die solche sozio- und kulturpolit. Themen immerzu torpedieren, deren Verhalten Sie ja eigtl. skizzieren (abgesehen von den verneintl. „Fremdwörter[n]“, da wird es platter)? „Gehe, wenns nicht mehr anders geht nicht auf den Inhalt ein“ – mache ich wo? „[…] sondern auf Können […]“ – Ihnen entgeht, dass ich hier keine dumpfen Vorwürfe artikuliere, sondern Dgl. mit Rückbindung auf die tatsächlichen Textinhalte erläutere? „Schreibhaltung“ s. vorherige Erläuterung. „nimm negativ belegte Fremdwörter, die sich der Leser/ Zuhörer gut zur Person merkt“ – welche denn? Und meinen Sie nicht, wenn das meine Taktik wäre (und ich nicht zu allem und jedem so schreiben würde, auch bei Zustimmung), dass ich mich nicht ‚einfacher‘ ausdrücken würde, damit was hängenbleibt?
“ dass ich mich nicht ‚einfacher‘ ausdrücken würde, damit was hängenbleibt? “ > ok, die Leser hier sind alle klein und doof, ganz schön abgehoben !
“ Aber vielen Dank, Ihr zweiter Beitrag hilft mir, Sie einzuordnen. Oder warum haben Sie (mal wieder)…“ > Mal wieder ?!, lieber PaPo – ich denke, es war unser 2ter Kontakt; dieses “ mal wieder “ gebrauchen Sie oft.
Gesamt las ich Ihre Beiträge gerne, dachte aber, wenn Sie oft ad hominem gehen: hat er das nötig ?
( @ Mary-Ellen beschrieb dies a.a.S. bereits hervorragend )
Es würde mich interessieren, wie Sie in der Schule auf Widerspruch reagieren 😉
Lassen wirs, Ihr Weg der Forums-Teilnahme ist nicht meiner; es ist ermüdend…….
Ach… von daher weht der Wind. Aha.
„die Leser hier sind alle klein und doof, ganz schön abgehoben“
Im Gegenteil, ich mute und traue der (mit gewaltigem Abstand) überwiegenden Mehrheit der Leser hier einiges zu. Und mit Verlaub, mir wird ja immer vorgerworfen, meine Texte seien unverständlich, was ja der eigtl. Vorwurf ist, die Leser hier seien „alle klein und doof“ – ich sehe dies, abgesehen von konrketen Einzelfällen, gänzlich anders. Dass Sie mir hier derart das Wort im Munde rumdrehen, disqualifiziert Sie.
„Mal wieder ?!, lieber PaPo – ich denke, es war unser 2ter Kontakt; dieses ‚ mal wieder ‚ gebrauchen Sie oft.“
Dann haben wir ja eine Trefferquote von 100 %, das „mal wieder“ passt also (s. erster Absatz).
„wenn Sie oft ad hominem gehen“
Wo z.B.? Und wenn es so wäre, Ihr Beitrag bliebe einseitig.
„Es würde mich interessieren, wie Sie in der Schule auf Widerspruch reagieren“
Auch ein klassischer pun. Tatsächlich freue ich mich hier wie dort über Widerspruch, mag die Auseinandersezung mit widerstreitenden Perspektiven, Argumenten u.ä. – was ich allerdings nicht goutiere sind Einseitigkeiten und Ablenkungsmanöver, Nichtargumentation und Co.
Ich finde diese… ‚Persönlichkeiten‘ bei diesen ‚Diskussionen‘ immer bezeichnend. Es gab hier tatsächlich ein paar inhaltsorientierte beiträge, aber es wurde einseitig alles dafür getan, diesen nciht inhatlich begegnen zu müssen. Same shit, different day.
„Lassen wirs“
Ja, lassen wir.
Was sollen wir beide denn künftig lassen? 🙂
(BITTE NICHT ANTWORTEN, ALLE WISSEN ES!!!)
Ja… ich kann es kaum mit Beleidigungen bei mir halten…
Bin der beste Troll ever oder whatever -___-
Ich widerspreche (zu) oft, (viel zu) oft mit Smileys. Allerdings bemühe ich mich, andere nicht zu beleidigen (Widersprüche und Spitzen zähle ich nicht als Beleidigung, Zwang oder Angriff)
Papo könnte diverse Austäusche abkürzen und mich nicht unwahrscheinlich überzeugen, wenn er angemessen schreiben wollen würde – für mich 🙂
Drollig,
allerdings: Müssen Trolle Foren unbedingt mit Massen von Buchstaben fluten ? Oder wäre das nach Trollgesetz auch anders möglich ? 😉
Ich habe längst zum Thema gesagt, dass hier niemand bedrängt wird, zu gendern. Ich warte da auf einen Gegenbeweis.
Wir können gerne darüber diskutieren, oder sie derailen die Diskussion weiterhin, indem sie über angebliche Ungerechtigkeiten Ihnen gegenüber diskutieren wollen.
PS: Sie können es sich auch sparen, hier Hausaufgaben (Wie Sie das selbst nennen.) zu verteilen. Für wen halten Sie sich eigentlich? Wundert es Sie nicht, dass Sie hier immer wieder Probleme haben, wenn Sie so kommunizieren?
Der Gegenbeweis ist (stellvertretend) diese ‚Diskussion‘ hier, wobei niemand behauptet, man werde in solchen ‚Diskussion‘ zum Gendern „bedrängt“, sondern das Kritik am Gendern mittels der skizzierten Mittel verunmöglicht und Nichtgendern im Mindesten negativ konnotiert wird. Das ist ein wesentlicher Unterschied.
„[…] oder sie derailen die Diskussion weiterhin“
„[W]eiterhin“? Sie verkennen, dass ich es hier war, der vor Derailment angesichts entsprechender Reaktionen auf am Thema orientierte Beiträge warnte und der regelmäßig darauf hinweist, wenn (mal wieder) Kommentarreaktionen derart nicht zum Thema sind (z.B. infolge von Strohmännern; moving the goalposts u.ä.), dass Entgleisungen drohen.
„indem sie über angebliche Ungerechtigkeiten Ihnen gegenüber diskutieren wollen“
Wo genau mache ich das? Entsprechende Feststellungen waren ggf. auf die Redaktion / Moderation bezogen, sndere Foristen können hier gar nicht Adressat von „Umgerechtigkeiten“ mir ggü. sein, allenfalls von unlauterem Verhalten.
Zu Ihrem P.S.: Sie nutzen die Begriffe de facto falsch. Ihr eigener Ton bedingt dann auch meine Reaktion Ihnen ggü. (… wie es in den Wald hineinruft………). Im Übrigen: Wundert es Sie selbst nicht, dass Sie hier auch immer wieder Probleme haben, wenn Sie so kommunizieren? Sie hegen ja auch mit anderen hier Komflikte (Glashaus und so).
Sorry ,aber das ist Unsinn und kein Beweis:
„Der Gegenbeweis ist (stellvertretend) diese ‚Diskussion‘ hier“
Niemand drängt hier andere zum Gendern. Auch Sie sind noch nie dazu aufgefordert worden.
Bezeichend ist, dass Ihr Beitrag zum Gendern auch diesmal sehr dünn ist und sie lieber Ihre Provatfehde weiterführen wollen.
Wir können jetzt endlos dieses „Nein!“-„“Doch!“-„“Oh!“-Spielchen spielen, machen wir aber nicht, denn (ein letztes Mal, bevor wir dies hier beenden):
Es ist, wie ich erläutert habe… und ich erläuterte etwas anderes, als das, was Sie in Ihrem dritten Satz schreiben, was ich behauptet hätte (s. erster Satz der Erläuterung).
Und natürlich ist diese ‚Diskussion‘ stellvertretend und lediglich als eine von unzähligen ähnlichen ‚Diskussionen‘, in denen einseitig jede inhaltliche Argumentation vermieden und versucht wird, dem Ggü. anders begegnet, als inhaltlich-argumentativ, nämlich um Derailment u./o. anderweitige Devalvierung des Ggü. bemüht, exemplarischer Beleg des erläuterten Phänomens/Problems; „Nein!“-„Doch!“-„Oh!“ – um das vorwegzunehmen.
Und mit Verlaub: Sie bemühen sich doch hier um die Inszenierung und Perpetuierung einer Privatfehde. Mir hingegen geht es um das Prinzip eines emanzipatorisch-aufgeklärten, inhaltlich-argumentativen Diskurses – oder:
Nur zur Erinnerung, mein vermeintl. (auch noch vermeintl. wiederholt… *lol*) „sehr dünn[er]“ Beitrag (s. hier: https://www.news4teachers.de/2024/05/paedagogische-freiheit-unzulaessig-eingeschraenkt-antidiskriminierungsstelle-haelt-genderverbote-auch-in-schulen-fuer-rechtswidrig/#comment-594991 – der erste in diesem Thread) ist offenbar omhaltlich-argumentativ so hinthinteichend ‚phat‘, dass die üblichen Verdächtigen (unter den Genderproponenten) jetzt bereits seit einer geschlagenen Woche diesem inhaltlich-argumentativ absolut nichts(!) entgegenzusetzen haben, sondern sich im Werfen von allerlei Nebelkerzen bemühen, infolge von kognitiver Dissonanz derart ge-triggered sind, dass Sie den Theead (mal wieder) exzessiv torpedieren (weil das mit der direkten Nötigung zum Gendern halt so mangels Druckmitteln nicht klappt) – q.e.d.; case closed.
Meine Damen und Herren,
der Herr Doktor im akademischen Forum…
Die Ansprache ist aber ziemlich diskriminierend. Nur die Damen und die Herren genannt.
Danke für das praktische Beispiel der Nebelkerzen.
Ich finde es übrigens irgendwas zwischen bedenklich und amüsant, dass Sie meine Promotion derart zu triggern scheint (ich schrieb es ja bereits einmal), insb. wenn man bedenkt, dass ich auf meine Qualifikation hier im Forum insg. nur in zwei Zusammenhängen hingewiesen habe: (I) Bei meinen obligatorischen Plädoyers für den Seiteneinstieg, also i.S.e. Gegenarguments zu regelmäßigen Despektierlichkeiten, dass Seiteneinsteiger irgendwie per se fachlich nicht für die Lehrerprofession geeignet seien. (II) Gerade nicht als Autoritätsargument, sondern als Erwiderung auf Autoritätsargumente von Personen wie Ihnen, die die Qualität einer Aussage nicht am argumentativen Niveau, der faktenbasiertheit u.ä. der Aussage selbst bemessen, sondern daran, wer die Aussage tätigt (aber auch nur dann, wenn die Aussage Ihnen genehm ist); dass ich ‚Rechthaberei‘ mit Verweis auf meinen akademischen Grad betreibe, werden Sie nicht finden. Was soll das also? Unsicherheit?
Warum haben Sie überhaupt auf Ihre Promotion hingewiesen?
Scheint Ihnen ja wichtig zu sein. Zusammen mit Ihren anderen akademischen Abschlüssen?
Offensichtlich schaffen Sie es nicht, Ihre Beiträge für sich sprechen zu lassen und geraten regelmäßig an den Punkt, Ihre eigene Argumentation „stützen“ zu müssen.
Zudem kann ich mich sehr wohl daran erinnern, wie Sie rechhaberisch Ihre Promotion bzgl. einer eigenen „Studie“ zum Thema Areosole in Klassenräumen ins Feld führten. Sie haben quasi im Alleingang die Notwendigkeit von Home-Schooling nachgewiesen und auf Ihren Hintergrund verwiesen. Nicht ganz zufällig erwähnten Sie allerdings (noch) nicht, dass Sie da fachfremd unterwegs waren…das kam dann später…als es um sozialwissenschaftliche Themen ging…
Lesen, Stromi, leeeseeen!
Die Antwort auf Ihre erste Frage steht unmittelbar in dem Beitrag, den Sie (nicht überraschend, denn ich hätte auf Ihren Einstieg an dieser Stelle wetten können) kommentieren.
Hätten Sie gelesen, erübrigte sich auch Ihr restlicher (provokativer) Unsinn, wie „[z]udem kann ich mich sehr wohl daran erinnern […]“ – ist natürlich Ihrerseits gelogen, wie auch der Rest Ihrer Phantastereien, sowohl was das meinerseits nicht erfolgte Autoritätsargument betrifft, wie auch dass ich im geschilderten Zusammenhang eine „eigen[e]“ Studie präsentiert hätte (über Ihren sonstigen Unsinn ad verecundiam, dass Studien, Statistiken, Physik, Biologie, Exponentialfunktion und Co. ja Arkana seien, die einem Mysterienkult gleich nur Eingeweihten verständlich seien, breiten wir zu Ihrem Wohle den Mantel des Schweigens aus) – GIYF.
Überwinden Sie endlich Ihr Trauma (dass Sie inzwischen seit Jahren treibt, mir vergeblich nachzustellen – nie am Thema, immer verzeifelt um ein ad hominem bemüht), dass wir hier (war eine Gemeinschaftsaufgabe) Ihr menschenverachtendes Geschwurbel von der Harmlosigkeit von Corona, der Relativierung von Langzeitgeschädigten, Toten und Co. seinerzeit zerlegt haben. Sie machen sich lächerlich.
Und dass ist, der Tradition folgend, auch die einzige Abtwort (eine pro Thread bekommen Sie), die Sie meinerseits erhalten. 🙂
P.S.: Und man darf in dem Rahmen auch gerne darauf hinweisen, wie Ihr Pseudonym hier lautet und dass Sie mit Ihrer Promotion hier hausieren gehen. ^^
Immerhin räumen Sie mittlerweile schon ein, dass Sie mir „traditionell einmal pro Thread“ antworten :-)!
Da hatten Sie ja bisweilen auch schon andere Ansprüche an sich selbst.
Warum verlinken Sie denn eigentlich nicht die Diskussion von damals?
Sie könnten Ihre Thesen / Aussagen doch im Nachhinein noch locker validieren?
Oder erinnern Sie sich nicht mehr an Ihr eigenes „Geschwurbel“?
OK, die Steilvorlage lasse ich mir nicht nehmen (ein paar Sekunden GIYF):
https://www.news4teachers.de/2021/12/der-fall-laumann-und-der-corona-schutz-in-schulen-was-verstehen-unsere-politiker-von-der-pandemie/#comment-420092 – viel Erfolg beim erfolglosen Versuchs, Geschwurbel meinerseits zu finden. Und: Hier gilt btw der skizzierte Fall (II), die Entkräftung Ihres Versuchs eines Autoritätsarguments. Und mein Lieblingssatz Ihrerseits: „Insofern hat es dann auch ’nur‘ zum Lehrenden gereicht“ – eines von vielen Beispielen Ihrer Verachtung der Lehrerprofession
Und zur Ergänzung:
https://www.news4teachers.de/2022/04/gruene-wollen-nachhaken-ob-verbot-einer-schulinternen-maskenpflicht-rechtens-ist/#comment-442919
Und ich erinnere Sie an etwas:
„Abschließend möchte ich PaPo und Sissi für die Beiträge mit persönlichem Bezug um Entschuldig bitten. Mein Anspruch war und ist es, nur Beiträge zu formulieren, die ich auch unter meinem Klarnamen veröffentlichen würde und die meiner eigenen Netiquette entsprechen. An einigen Stellen ist mir das nicht immer geglückt. Ich bleibe bei meinem Entschluss, hier nicht weiter zu kommentieren und nutze die gewonnene Zeit mit meiner Familie“ (https://www.news4teachers.de/2022/03/kinder-inzidenz-bei-3-000-corona-zahlen-an-schulen-steigen-viele-lehrer-fallen-aus/#comment-440119 – zwei Jahre zuvor).
Bitteschön.
Und: „Immerhin räumen Sie mittlerweile schon ein […]“ – mache ich von Anfang an… und Ihnen sollte daran in Ihrem Sinne gelegen sein, dass ich damit nicht ausnahmsweise breche, wie Sie evtl. mit diesem Beitrag merken sollten. 🙂
Aber das war es hier dann wirklich. 🙂
Und?
Wie liest sich der / Ihr Kram von vor zwei Jahren und was haben Sie daraus gelernt?
Z.B. „Einer von uns beiden ist promoviert…“
Den Nachweis menschenverachtendem Geschwurbel sind Sie allerdings noch schuldig geblieben.
Es gibt sogar bestimmt ganz weise und wissenschaftstheoretisch abnormal gescheite Menschen, die das glauben, obwohl sie die irrationale Angst spielend wissenschaftstheoretisch nachweisen und belegen könnten. 😉
„Die „Genderpflicht“ ist das völlig irrationale Angstszenario, mit der diese Landesregierungen ihre Wählerschaft einzulullen glauben – als wäre irgendwer so doof, das zu glauben“
Ach ja, wenn ich mir die Kommentare von manchen hier durchlese fällt mir wieder diese eine Spruch von Einstein ein…Irgendwas mit der unbegrenzten Größe des Universums oder so…
Das Universum ist recht groß, der Blick auf Deutschland reicht mir:
Klage eines Vaters gegen Genderzeichen abgelehnt, es handele sich nicht im Diskriminierung. Landesregierungen verbieten Genderzeichen an Ämtern und Behörden.
Keine Genderpflicht anderswo (es sei denn, Meinungen und Empfehlungen wurden als Drohung verstanden/ aufgebauscht…)
Die Einzigen, die verpflichtendes Gendern vorschreiben wollen, sind offenbar die Gegner des Genderns, damit sie sich aufregen können und einen Strohmann haben, auf den sie einschlagen können.
Das Gendern muss ebenso wenig vorgeschrieben werden, wie der Gebrauch der Wörter “ bitte“ und “ danke“. Man erkennt aber recht schnell, wer seinen Mitmenschen mit Respekt begegnet und wer es nicht tut.
alles ist diskutabel, aber die 4 Tage Woche für Schule mittlerweile nicht mehr.
Wir hinken nicht nur da zurück.
in vielen Dingen und mit 4 Tage Woche wäre das ein Anfang.
Gruß aus Berlin
Möglicherweise kommt irgendwann die 4 Tage Woche für Schüler, aber nicht für Lehrer. Die haben nach wie vor 5 Tage in der Schule zu sein und damit entsprechend mehr Klassen. So kann man dem Lehrermangel auch begegnen.
Da möchte ich aber fragen, warum die pädagogische Freiheit eingeschränkt wird, wenn das Gendern verboten wird, aber nicht eingeschränkt wird, wenn man das Gendern mit „sanftem Druck erwartet“? Und was überhaupt ist pädagogisch am Gendern?
Ist es dann auch eine Einschränkung der pädagogischen Freiheit, wenn Schulen die neue Rechtschreibung verwenden sollen? Und diese für Schulen ja auch verbindlich ist?
Es gibt keine pädagogische Freiheit, nur pädagogische Verantwortung. So war das zu meine „Lehrzeit“.
Gendern tut der Sachse mit’m Boot.
Grundsätzlich kann ich Ihre Unsicherheit in dieser Thematik nachvollziehen.
Ein grundlegender Fehler in Ihrer Frage ist jedoch mMn die Tatsache, dass das eine ein klares und zur Zeit noch rechtswirksames Verbot/ Gebot und somit Zwang darstellt, dass andere aus gender-befürwortender Sicht tatsächlich nur eine moralische Präferenz, die niemandem rechtlich aufgezwungen wird. Die eventuell emotional-verstärkte Wahrnehmung des freiwilligen Genders liegt einzig im Auge des Wahrnehmenden, der selbst nicht in seinem Recht des Nicht-Genders beschnitten ist.
Somit wird grundlegend im zweiten Fall schon mal überhaupt nichts eingeschränkt, auch keine pädagogische Freiheit.
Sich an eine bestimmte Rechtschreibung zu halten oder sie zu lehren, auch in Fremdsprachen, verstößt ja auch nicht gegen pädagogische Freiheit. Persönliche „Empfindungen“ einzelnder Personen können nicht der Maßstab sein, denn wirklich wichtig sollte sein, dass sich die Kommunizierenden tatsächlich verstehen. Und das setzt nun mal Festlegungen und Normen voraus.
Ich finde es erschreckend, wie sehr im heutigen Zeitgeist der individuellen Empfindung und Ausprägungen Vorrang eingeräumt wird vor einer gemeinsamen Grundlage für ein gesellschaftliches Zusammenleben. Das macht mir wirklich Angst, weil ich sehe, wie sehr in Einzelblasen sich die Gesellschaft mehr und mehr separiert. Und dann daherkommen und das „Wir“ beschworen…
Und dann gibt es da zum Beispiel noch Rechenregeln, physikalische Gesetzmaßigkeiten, Notationen etc..
Alles Angriffe auf die „pädagogische Freiheit“?
Vielleicht sollte man sich klar machen, dass das Verbot des Genders wenig mit den Vorgaben von Rechtschreibung zu tun hat.
Was passiert mir, wenn ich falsche Rechtschreibung benutze und was wenn ich gegen ein Gender-Verbot verstoße?
Wird es dann in Zukunft auch eine Gender-Rechtschreibschwäche geben, bei der großzügig darüber hinweggesehen wird, dass die entsprechende Person doch gendert?
Hanebüchen finde ich persönlich auch die impliziten Vergleiche mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten oder Notationen.
Welcher maßgebliche Zusammenhang soll denn zwischen diesen Allgemeingültigkeiten und dem Gendern bestehen?
Gender-Rechtschreibschwäche gefällt mir. Gibt es dafür Nachteilsausgleiche?
Wahrscheinlich ist das eine ein Gesetz und das andere haben Sie sich mit Anführungszeichen aus den Fingern gesogen, um auch nur irgendein Argument zu haben.
Verständlich. Ohne eine – auch noch so schwache – Ausrede stehen die Verbotsparteien irgendwie schlecht da…
Ich verstehe diese ganze Debatte um die Sprache nicht. Die deutsche Sprache ändert sich ständig. Jugendsprache, Anglizismen, Begriffe aus anderen Kulturen usw. erweitern unsere Sprache und spiegeln die Vielfalt der deutschen Kultur wider.
Wenn diese kleine Veränderung in der Sprache einigen Menschen das Gefühl gibt ein Teil der Gesellschaft zu sein, warum sollte wir uns davor sperren?
Warum sollten wir nicht proaktiv dafür sorgen, dass wir Frauen und andere Geschlechteridentitäten zunehmend in unsere Sprache inkludieren?
Wäre das nicht eine kleiner Schritt für uns alle und geboten aus einer Perspektive des Mitgefühls und Miteinanders?
Herzliche Grüße
Sie beschreiben zwei völlig verschiedene Dinge, daher ihr Unverständnis. Jugendsprache wird nicht von Eliten erzwungen, sondern entsteht bottom up aus der Art wie bestimmte Menschen natürlich sprechen. „Proaktiv“ erzwungene Sprachnormen wie Gendersprache werden von einer sehr großen Mehrheit (auch der Frauen) abgelehnt und werden sich daher nicht länger halten, als dass Druck ausgeübt wird – so ähnlich wie bestimmte offizielle DDR-Begriffe, die heute sehr wenige Leute unironisch benutzen (etwa antifaschistischer Schutzwall, etc.).
Vermutlich liegt das Unverständnis auch auf Ihrer Seite.
„Jugendsprache wird nicht von Eliten erzwungen,“
Genauso wenig das Gendern. Jedoch, und darum sowie den Umgang damit geht es im Artikel, wird das Nicht-Gendern erzwungen.
Als würde man die Jugendsprache verbieten oder Anglizismen (wie in Frankreich bereits einmal geschehen).
Weder gegen diese beiden Sprachentwicklungen noch gegen das Gendern können von oben aufgezwungene Verbote etwas ändern.
Dabei ist irrelevant, ob die sprachliche Ausgestaltung und Symbolik einer gesellschaftlichen Entwicklung von bestimmten Menschen aus der Gesellschaft als Optionen entwickelt und von der Gesellschaft als Option akzeptiert und dann verwendet werden, oder sich frei innerhalb der Gesellschaft entwickeln. Auch im letzteren Fall werden sprachliche Neuschöpfungen von einzelnen Menschen oder Peers entwickelt und in die Gesellschaft getragen, wo sie sich dann in der Sprache multiplizieren und verfestigen.
Wer bitte sind die „Eliten“?
Bisher hat mir niemand das Gendern diktiert. Ich habe mich damit beschäftigt, nachdem mich Frauen und queere Personen darauf hingewiesen haben. Diese Bitte nach einer Veränderung der Sprache scheint mir aus den jeweiligen Bevölkerungsgruppen zu kommen.
Ich sehe darin kein Problem und setze es gerne um, wenn sich andere Menschen so integrierter und gesehen fühlen.
Mindful eben. Danke.
Die Welt, auch wenn es vermutlich die Wissenschaftstheorie (von weisen oder weißen cis Männern) mit qualifizierten Belegen widerlegen würde, wäre eine gerechtere, wenn mehr Menschen, wie sie denken würden.
Sheesh, das ist schon etwas wyld. Slay dafür. Ganz schön Lit und Gucci der Beitrag. Wäre (schon) ganz tight, wenn mit Jugendsprache auch (in) Argumentationen geflext wird. Dann wären einige Kinder auch mehr Savage. Hundo P! Kaum zu glauben, wie sick und fly das wäre, wenn einige Kinder das verwenden würden. Dann wären viele nicht mehr so lowkey unterwegs und weniger lost. Prima Idee, Sie sind ein Macher und Ehrenmann/eine Ehrenfrau. Vielleicht sogar ein/e Babo/Babine.
Slayin und Litty
Ich weiß ja nicht, ob das der Weg wäre …
Es kommt doch immer auf den Bezug und Sinn drauf an.
Warum sollte man bspw. Lehrer*innen schreiben, wenn es keine Transpersonen, Queers und co. im Kollegium gäbe? Einfach so? Oder wo liegt hier der Sinn?
Als Lehrkraft habe ich zumindest in meinem Studium gelernt, mich auf die Inhaltsaspekte zu fokussieren. Ich kann also trotz Anglizismen, Jugendsprache und sogar Beleidigungen den Inhalt einer Schüleraussage erkennen und Filtern und dann sachlich auf das tatsächlich inhaltlich Gesagte eingehen, ohne mich über die Art der Sprache lustig zu machen, mich davon verwirren zu lassen oder diese auf der inhaltlichen Ebene zu thematisieren.
Das geschieht dann nämlich zu einem späteren Zeitpunkt auf der meta-kommunikativen Ebene und im Sprachunterricht.
Genaus so verhält es sich mit dem Gendern. Ich bin deshalb auch bestürzt, warum sich ausgebildete Lehrkräfte teilweise immer noch so schwer tun, das Gendern zu akzeptieren und sich davon so in ihrem Inhaltsverständnis beeinflussen lassen.
Liebe Gäste
Liebe Gäst*innen
Liebe Gäste und Gästinnen und alle dazwischen
Lieber Gast
Liebe Gästin
Lieber Gast und liebe Gästin
Liebe besuchende Menschen
Liebe Besucher*innen
Liebe Besucher und Besucherinnen
Liebe der Einladung gefolgten Personen
Liebe Leute hier
…
Jede einzelne der obigen alternativen Anreden hat den selben kommunikativen Inhalt. Sie soll die anwesenden Menschen, die das Event besuchen liebevoll begrüßen. PUNKT.
Wer sich nun über die eine oder andere Form der Anrede aufregt und diese thematisiert anstatt sich einfach auf der Inhaltsebene zu freuen, sich als Mensch herzlich willkommen zu heißen, hat ein gewaltiges Problem, finde ich.
Wenn Sie all das im ersten Absatz Geschriebene doch können, warum verhalten Sie sich hier dauernd gegenteilig?
Ja, sehe ich ebenso.
Aber als logische Schlussfolgerungen ergeben sich eben jetzt beide Seiten … Entweder man würde durch Gendern alle inkludieren … Oder
Das wäre, wie Sie im Bespiel der Inhaltsebene selbst ansprachen, eben nicht nötig. Das wäre dann das Argument gegen das Gendern. Das haben Sie doch selbst erkannt. Es ist demnach nicht wichtig, wie man es in Ihrem Beispiel benennen würde. Damit wäre ein Gendern auch nicht nötig?
Rein der Inhaltsebene halber.
Emotionell ist es etwas anderes. Da darf sich jeder und jede diskriminiert und was auch immer fühlen.
Sender … Empfänger … So ist das halt mal in einem sozialen Gefüge.
„Das wäre, wie Sie im Bespiel der Inhaltsebene selbst ansprachen, eben nicht nötig. Das wäre dann das Argument gegen das Gendern.“
Wieso sollte das automatisch ein Argument gegen das Gendern sein?
Meine Argumentation stützt sich auf die Tatsache, dass „Liebe Gäste“ und „Liebe Gäst*innen“ beide inhaltlich dasselbe meinen KANN, wenn die sprechende Person dies aufrichtig so denkt und die zuhörende dies bei der sprechenden Person wohlwollend annimmt.
Trotzdem wird diese innere Haltung erst durch das Gendern sprachlich sichtbar.
Auf den für mich übergeordneten Aspekt der sprachlichen Sichtbarkeit durch das Gendern habe ich ja bereits in vielen anderen Kommentaren hingewiesen.
Wenn also alle Bezeichnungen inhaltlich gleich verstanden werden können, spricht dies FÜR das Gendern, da eben nur dadurch auch alle sprachlich real sichtbar werden und nicht nur inhaltlich gemeint.
Mir ist auch klar, dass trotz der Sichtbarkeit, die sprechende Person eine konträre Haltung haben könnte. Das muss diese Person dann jedoch mit sich selbst ausmachen. Die sprachliche Sichtbarkeit der Person gegenüber bleibt trotzdem bestehen.
„Emotionell ist es etwas anderes. Da darf sich jeder und jede diskriminiert und was auch immer fühlen.“
Genau das würde durch das Gendern eben auch verhindert, mindestens jedoch erheblich eingeschränkt werden.
Bei dem Punkt würde ich (sogar) mitgehen. Trotzdem sollte man grundsätzlich nicht von einer „der/die will diskriminieren und exkludieren“ als Haltung ausgehen. Damit macht es das Gendern an und für sich nicht notwendig, wenngleich auch wenig dagegen spricht. ALLERDINGS sollte es dann auch eindeutige Normen und Regeln geben. Das sehe ich mit den „hunderten“ Sonderzeichen eben nicht gegeben. Dies ist eine weitere Art und Weise, wie man sich angreifbar, statt greifbar macht im Thema „gendergerechte Formulierung“.
Oder eben nicht, da es schon absurde weitere Bezugnahmen wie bspw. „Wir sind doch kein ‚chen‘ als Verniedlichung“ gibt. Der Mensch schafft es immer, dass etwas für ihn(/sie) nicht passt und etwas zum meckern gibt. Das ist eben ein grundlegendes Problem der Thematik. Recht kann man’s eben nicht jedem und nicht jeder und auch allen anderen nicht immer machen.
Also: Wer bestimmt, welches Sonderzeichen dann inkludiert und welches „diskriminiert“? Wer will sich „den Schuh“ überhaupt anziehen? Oder soll wiederum jede Person das so handhaben, wie er/sie es möchte? Dann sind wir wieder im Bereich der Willkür. Auch das ist eine Möglichkeit – inkludiert dann wiederum die Kritik und das (natürliche) Verlangen nach Ordnung. Dazu gibt es ein weites „Stoßgebiet“ auf -> „Warum dann nicht auch bei xy so locker gestalten?“.
Wow, jetzt wird es echt kompliziert! „… wenn die sprechende Person dies aufrichtig so denkt und die zuhörende dies bei der sprechenden Person wohlwollend annimmt.“ Ja, wie stellt man das denn fest? Und gilt das dann beim Gendern nicht genauso? Es könnte ja auch sein, jemand gendert mit Sonderzeichen, aber denkt das nicht aufrichtig (macht es nur, weil er weiß, dass das gewünscht wird) und es kann auch sein, dass jemand das Gendern nicht wohlwollend annimmt.
Nennt man so etwas nicht ein Dilemma? Wie löst man dieses Dilemma? Das interessiert mich wirklich!
Wer hindert Sie denn daran in der Situation nur die Kolleginnen und Kollegen zu adressieren? Der Artikel macht doch klar, dass es genau andersherum ist. Wir werden daran gehindert, dass wir Transpersonen in die Sprache inkludieren können, auch wenn die Personen ein Teil des Kollegiums oder der Schülerschaft sind.
„Wir werden daran gehindert, dass wir Transpersonen in die Sprache inkludieren können […].“
Nein. Ihnen wird eine Möglichkeit der sprachlichen Inklusion genommen, nicht alle Möglichkeiten. Die sprachliche Inklusion haben Sie nämlich de facto auch bereits mit dem generischen Maskulinum erledigt. Mithin: Transpersonen i.e.S. definieren sich entweder als männlich oder weiblich (bzw. es ist ihr ultimative goal, als Transmann als Mann und als Transfrau als Frau akzeptiert zu werden), die bedürfen keiner Sonderzeichen u.ä. zur sprachl. ‚Sichtbarmachung‘ o.ä., da wäre – wenn man ein generisches Maskulinum nicht benutzen will – auch eine Doppelnennung beider Geschlechter (sex) direkte Adressierung.
„Das generische Maskulinum ist nicht generisch, es erzeugt vor allem männliche Bilder im Kopf. Und somit, so die Kritik, stellt es die Welt nicht so divers dar, wie sie heute ist. Seit den 1970er -Jahren gibt es deshalb Diskussionen darüber, dass die Sprache geschlechtergerechter werden muss.“
Quelle: https://www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/was-gendern-bringt-und-was-nicht/
Es gibt auch non-binäre Menschen, die sich auch eine angemessene Ansprache wünschen.
Nein. Nicht bitte wieder der Quark von quarks.de, hatten wird jüngst erst (s. https://www.news4teachers.de/2024/03/soeder-fordert-eltern-via-bild-auf-gendernde-lehrkraefte-dem-kultusministerium-zu-melden-gew-massiv-abstossend/#comment-586180).
Stattdessen hier eine detaillierte Darstellung des Forschungsstands, die nicht die üblichen Probleme und Fehler in der Darstellung desselben reproduziert:
https://youtu.be/yvMGFeQ1gsI?si=8maMif_uJMG3Q14j, zzgl. der hier skizzierten Probleme der einschlägigen Firschung: https://www.news4teachers.de/2023/07/neue-empfehlung-rat-fuer-deutsche-rechtschreibung-beraet-ueber-das-gendern/.
Kurz: Die Studien leiden an derart massiven Problemen und Auslassungen, dass die in ihren Abstracts und Diskussionsteilen aufgestellten Behauptungen, das generische Maskulinum erzeuge insb. „männliche Bilder im Kopf“, eben nicht belegt werden.
Selbst wenn man die Ergebnisse bona fide als methodisch-technisch hinreichend annehmen würde, (a) würden uns im Gros die Werte zur Einschätzung der Größenordnung des Enflusses der unabhängigen Variable (das generische Maskulinum) auf die unabhängige Variable (die „Bilder im Kopf“) fehlen, weil immer noch hauptsächlich mit der Demonstration statistischer Signifikanz (statt stichprobenunabhängigen Effektstärkemaßen) hantiert wird und weil eine (adäquate) Drittvariablenkontrolle immer noch i.d.R. (auch z.T. gänzlich) fehlt, (b) und würde uns infolge des Methodendesigns der meisten Studien in Form von Reaktionszeittests auch nur Auskunft über die „Bilder im Kopf“ im zwei- bis dreistelligen Millisekundenbereich (zum Vergleich, die Lidschlagdauer des menschlichen Auges dauert vergleichsweise durchschnittlich ca. 150 bis 250 ms) geben (tiefergehende Rezeptionsprozesse im Kommunikationsprozess interessiert die einschlägige Forschung ja gar nicht, nur die skizzierte Spontanreaktion).
Und bitte verfallen Sie nicht dem Fehler, den hier zwei, drei andere Foristen machen, die immer ein invertiertes Autoritätsargument bemühen wollen, wenn ich darauf hinweise. 😉
Also selbst wenn es so wäre:
(I) Welche substanzielle Relevanz sollte es haben, wenn man ein paar Milisekunden nur an Männer, statt an Männer, Frauen, Diverse etc. denkt?
(II) Wie kurios ist es, sich daran zu stören, ob das Ggü. beim generischen Maskulinum jetzt nur an Männer oder an Männer, Frauen, Diverse etc. denkt? Und der Gedanke, dass ein solches ‚Sichtbarmachen‘ irgendwie Dominoeffekte auslöst, die zu einer besseren Welt führen, ist seeeeeeeeehr gewagt.
„Es gibt auch non-binäre Menschen, die sich auch eine angemessene Ansprache wünschen.“
Die sind auch vom generischen Maskulinum erfasst. Und m.M.n. auch von simplen Doppelnennungen beider biologischer Geschlechter, ist Nonbinarität ja entweder ein Oszilieren zwischen beiden Geschlechtern (gender fluidity) u./o. generell eher ein Konflikt individuell-idosynkratischen und gesellschaftlichen Vorstellungen zu sex/gender roles (und mit tatsächlicher Transsexualität kategorisch nicht vergleichbar).
Aber selbst wenn man diesen Gedanken nicht mitgeht, eine wetiere ernstgemeinte Frage: Warum sollte gender und nicht sex Kommunikationsmaßgabe sein und warum dann, wenn schon gender, individuelle gender identity und nicht gesellschaftliche gender attribution?
Um nochmal auf meinen Punkt von Anfang zurück zu kommen. Wir investieren so viel Energie, um uns gegen den Wunsch mehrer Bevölkerungsgruppen zu wehren, die sprachlich sichtbar sein möchten und denen das generische Maskulin nicht reicht. Warum das Ganze? Warum diese Diskussionen, wenn wir damit anderen Menschen entgegenkommen können? Alleine die Energie die wir hier in diese Diskussion investiert, um bloß nicht gendern zu müssen. Ich frage nur mehr: woher diese Abwehrhaltung kommt? Warum können wir anderen Menschen nicht entgegen kommen?
Ist relativ einfach, hat u.a. mit dem Agieren gg. den Primat der Gefühligkeiten, den Erhalt der eigenen Integrität und auch sntiideologischem Agens zu tun (zur Erläuterung: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479567 und https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479164 ff.) – das ist m.E. die Energie wert.
Sehen Sie es mir bitte nach, wenn ich das hier nicht 1:1 (per copy & paste) wiederhole, sondern lediglich auf die Argumentation a.a.O. verweise (wo die Beweggründe recht umfassend erläutert werden).
Ungeachtet dessen: Ich schrieb bereits in der Vergangenheit, dass ich konkreten Einzelpersonen im direkten Gespräch mit ihnen aus Gründen allg. Höflichkeit zumindest dergestalt begegne, dass ich vielleicht nicht nachkomme, eine biologische Frau als Mann oder einen biologischen Mann als Frau zu bezeichnen, Glottisschlag und Co. zu verwenden o.ä., aber durchaus sprachlich umschiffe, Sie so zu adressieren, dass es sie evtl. pikiert. Sex bleibt aber trotzdem mein Orientierungskriterium und bei gemischgeschkechtkuchen Gruppen gibt es in der Adressierung ausschl. das generische Maskulinum oder Doppelnennungen beider Geschlechter.
Ganz genau.
Es liegt meiner Ansicht nach auch zumindest auf der moralischen bzw. ideologischen Ebene ein Widerspruch in der Akzeptanz des generischen Maskulinums als gemischt-geschlechtlich allumfassend und somit alle Geschlechtsidentitäten anerkennt auf der einen Seite und der gleichzeitigen vehementen Ablehnung von sprachlichen Alternativen, die diese unterschiedlichen Geschlechtsidentitäten nur etwas detaillierter sichtbar machen können und wollen auf der anderen Seite.
Am Ende des Tages ist es eben, so voreingenommen es klingen mag, in vielen von mir wahrgenommenen Fällen nur Heuchelei von Akzeptanz und Anerkennung, wenn jemand ausschließlich das generische Maskulinum als gemischt-geschlechtlich allumfassend akzeptiert.
Es ist jedoch mMn sehr aufschlussreich und entlarvend, wenn in recht ausschweifend wissenschaftstheoretischen Essays die Unabhängigkeit von grammatikalischen Genus und biologischen Sexus mantraartig beschworen wird und dann in der Schlussfolgerung doch der „Sex“ auch das sprachliche „Orientierungskriterium“ bleibt.
„Es ist jedoch mMn sehr aufschlussreich und entlarvend, wenn in recht ausschweifend wissenschaftstheoretischen Essays die Unabhängigkeit von grammatikalischen Genus und biologischen Sexus mantraartig beschworen wird und dann in der Schlussfolgerung doch der ‚Sex‘ auch das sprachliche ‚Orientierungskriterium‘ bleibt.“
Auf die Erklärung bin ich gespannt. 🙂
Bitte nicht die schrecklichen Wissensmagazine, schaut lieber die Bullshit-Präsentation an, SO geht objektive Wissenschaft XD
Niemand interessiert sich am Ende für die Nachricht, wen der Botschafter sich als hochnäsiger Arsch aufspielt.
Haben Sie auch nicht populistisch aufgemotzte Quellen, vorzugsweise jenseits von Youtube und eigenen Forumsbeiträgen?
Sie stellen einem populärwissenschaftlichen Artikel eine universitäte Hochschulvorlesung ggü., suggerieren, Ersterer sei „objektive Wissenschaft“ und nennen Letztere „Bullshit-Präsentation“… okay……………………… ’nuff said. 😀
Und auch „Nachricht[en]“ werden nicht ‚falsch‘, „wen[n] der Botschafter sich als hochnäsiger Arsch aufspielt“ – mithin sitzen Sie mit Ihrer Selbstgerechtig-/-herrlichkeit im Glashaus.
Und das mit den Quellen und der Wissenschaftskritik mit wissenschaftlichem Instrumentarium haben Sie immer noch nicht verstanden (oder: Meine Kritik am Forschungskorpus wird nicht erst valide, wenn Dgl. in einem Fachjournal veröffentlicht wurde – die Kritik steht für sich), fordern Sie doch firtwährend Autoritätsargumente. Due Fehler und Auslassungen in den Studien entstehen nicht erst magisch, wenn eine vermeintl. Autorität sie benerkt, sie sind vither da und Sie selbst jönnten es prüfen. Aber ist wohl Ihnen ggü. vergeblich, wie Ihr erster Satz eindrucksvoll belegt.
Bei Bullshit, bezog ich mich auf den Titel der Präsentation. Bin Ihre Autoritatshörigkeit gegenüber Hübl schon fast leid…
Aber ich wusste nicht das Quarks und Co „die Autorität“ ist. Spannend
… und wieder versuchen Sie (durchschaubar) zu spiegeln: Sie firdern und präsentieren hier, wenn überhaupt, ausschl. Autoritätsargumente. Hrn. Hübl präsentiere ich Ihnen nur, weil er (a) unkompliziert rezipierbar ist (ich habe es mit einer Diskussion über konkrete Studien versucht, was Sie überforderte) und (b) dues (auch wenn das eigtl. nicht nötig) ist Ihrer Autoritätshörigjeit eigtl den Wind aus den Segeln nimmt. Ich möchte zudem erinnern, dass meine Argumentation hier vir dem Auftreten des Hrn. Hübel bestand und personenunabhängig für sich steht.
Aber auch hier vermeiden Sie wieder und wieder eine inhaltl. Diskussion, wie ganz ausgänglich von mir antizipiert.
„Sie stellen einem populärwissenschaftlichen Artikel eine universitäte Hochschulvorlesung ggü., suggerieren, Ersterer sei „objektive Wissenschaft“ und nennen Letztere „Bullshit-Präsentation“…“
Das Wort Bullshit war im Titel.
Warum, frage ich mich, ist Ihnen die universitäre Vorlesung automatisch wich… Achja 😉
Meine Kreativität hat Grenzen… mir fällt beim besten Willen nich ein, wie Sie den Satz sinnstifftend vollendet wissen wollen.
Puh, mal gut, dass sprachliche *-Gendern ist nicht so ein Zeichensalat wie zu viele Kommentare des Professors.
Dann würde ich das Gendern wegen Sprachverhunzung ablehnen. 😉
ultimate natürlich…
Ich erkläre es Ihnen: Messy hat eine Q-u-e-l-l-e angegeben. Das ist nicht ein eigenes Zitat, sondern in diesem Falle ein kleines Wissenschaftsmagazin.
Sie müssen also jetzt wieder „auf Autorität berufen“ pochen, denn Ihnen wurde nicht vorbehaltlos zugestimmt.
Zu den non-binären haben Sie nichts zu antworten? Das Verbot der anderen Ausdrucksmöglichkeiten haben Sie auch nicht wirklich begründet, bestenfalls rechtlich gerechtfertigt (was niemand den Regierenden absprach)
„Sie müssen also jetzt wieder ‚auf Autorität berufen‘ pochen, denn Ihnen wurde nicht vorbehaltlos zugestimmt.“
Nö, ich antizipiere lediglich, dass ich mit einem weiteren Foristen Ihres Schlages, der – wenn er sich denn überhaupt einmal zum Thema äußert – nur Strohmänner, slippery slopes, non sequitur– u./o. Autoritätspseudoargumente u.ä. anführt, keine weiterführende Diskussion führen würde; zwei Ihres Shclages in einem Thread sind hinreichend. Bislang ist @Mindful_Mess für mich nur ein unbeschriebenes Blatt, das einen naheliegenden Artikel zum Thema angeführt hat, was man prinzipiell erstmal nicht verübeln kann. Schön, was Sie darin (in transaprenter Absicht) alles reininterpretieren mögen.
„Zu den non-binären haben Sie nichts zu antworten?“
Habe ich doch.
„Das Verbot der anderen Ausdrucksmöglichkeiten haben Sie auch nicht wirklich begründet, bestenfalls rechtlich gerechtfertigt“
Muss ich das denn? Und Spoiler: Ich habe im gegenständlichen Beitrag hier überhaupt kein Verbot begründet. Und welches „Verbot der anderen Ausrucksmöglichkeiten“?
P.S: Sollen wir einen fortlaufenden Counter machen, der zählt, wie viele Beiträge hier bereits einzig daraus bestehen, mich doof von der Seite anzumachen? 🙂 Ich fange einfach mal an und gebe Ihnen das Privileg, Ihre bisherigen Entgleisungen im Thread nicht mizuzählen. Also dann… Counterstand: 1.
P.P.S.: Beantworten Sie irgendwann mal die Fragen von Gestern?
P.P.P.S.: Bleiben Sie eigtl bei Ihren Lügen mir ggü. im Thread zum Hitler-Shirt des Kollegen in Würselen? 🙂
P.P.P.P.S.: Läuft der Thread hier wie von Ihnen gewünscht? Der wievielte ist das jetzt, den Sie torpedieren wollen? Die kognitive Dissonanz muss Sie extreeeeeeeeem hart treffen.
Ruhig bleiben 🙂
Was Würselen betrifft, bin ich etwas enttäuscht: Wenn sich neues Ergeben hat, wäre ich über Ihren Hinweis dankbar. Leider konnten Sie nicht anders, als ihn als Vorwurf zu signalisieren, dass ich wohl gelogen habe (weil ich mit meiner Einschätzung der Situation falsch lag?)
Der Soziologe wieder für alle klar erkennbar, aber ich schaue nochmal in das andere Forum 😉
Ah.. tone policing – typisch. Ich bin ruhig, keine Sorge. Aber auch amüsiert. Gucken Sie a.a.O. nochmal genau nach. Auch dort unterstellen Sie mir fälschlich eine Aussage getätigt zu haben, obwohl ich quasi das Gegenteil schrieb… und es mit keinem Missverständnis der Welt erklärbar ist, dass Sie mich da unbeabsichtigt falsch verstanden haben wollen. Sie haben (mal wieder) schlichtweg gelogen.
Ich hatte den Eindruck, Sie hätten betonen wollen, dass die Umstände noch nicht geklärt wären und der Lehrer daher nicht vorschnell beurteilt werden sollte.
Zudem nahm ich an, Sie hätten als Beispiel einen Denkanstoß für SchülerInnen gennant.
Wenn ich mich hier geirrt habe, können Sie sehr gerne darauf hinweisen, eine Lüge oder böse Absicht ist es aber dadurch nicht
In dubio pro reo ist auch insg. ein Gebot der Redlichkeit. Mithin: Sie verklären hier, was Sie dort schrieben. Aber das diskutieren wir nicht hier, Sie sind a.a.O. (https://www.news4teachers.de/2024/05/lehrer-traegt-allen-ernstes-hemd-mit-hitler-bild-in-der-schule-strafverfahren/#comment-595367) der Lüge überführt.
Oder Sie irren sich
Oder Sie irren sich einfach in Ihrer Deutung meiner Aussage -___-
Nein. Ein fälschliches (und meinem Beitrag eindeutig widersprechendes) „Sie gehen fest davon aus“, gefolgt von einem Strohmann und der Bezeichnung des Beitrags als „traurig[e] Ausrede“ ist eine unmissverständliche Unterstellung, vulgo Lüge (s. link).
Liebe Lehrkräfte, liebe Schülerschaft,
Liebes Kollegium,
Liebe Eltern, liebe Kinder,
Liebe Familien,
Inkludiert doch ganz neutral.
Wenn es spezieller wird:
Liebe Väter,
Liebe Mütter,
Ansonsten weiterhin neutral:
Liebe Klasse(n) xy,
Auch bei liebe Lehrer dürften sich alle inkludiert fühlen … Tun es anscheinend nicht alle …
Ich fühle mich als Mann auch bei liebe Lehrerinnen der Klassen xy inkludiert … Zumindest, wenn ich eben im logischen Bezug stehe. Man muss es nur wollen.
Und auch hier: Ich bin nicht für ein Verbot.
Ich sehe die Thematik einfach (inzwischen) als sehr aufgebauscht … Da haben „wir“ ganz andere Problemschrauben … Von miraus auf * einigen … Aber auch da fühlen sich dann einige eben nicht inkludiert. Ist halt dann so.
Wie bereits geschrieben … Jeder und jede und auch alle innerhalb und außerhalb dürfen und können (und werden) sich gerne selbst als diskriminiert fühlen. Das bleibt oftmals einfach ein Gefühl. Die allermeisten Menschen wollen niemanden exkludieren … Das ist doch quatsch.
Ich finde einfach nicht, das „gedanklich inkludieren“ gleichzusetzen ist mit „sprachlich-sichtbar exkludieren“.
Deshalb sehe ich darin einen großen Unterschied und somit auch die Notwendigkeit, Sinnhaftigkeit und gleichzeitige Einfachheit die gedankliche Inklusion mit der sprachlich-sichtbaren Inklusion zu verbinden.
Diesen Zusammenhang nicht zu sehen, nicht zu akzeptieren oder ständig zu versuchen wegzudiskutieren, entzieht sich meinem Verständnis.
Aber dann muss es dafür einen Rahmen geben. Und wie gesagt … „Probleme“ sind oft schnell gefunden …
Ich persönlich hätte kein Problem mit der „weiblichen Form“ – also bspw. Lehrerinnen. Dies könnte man auch als Inklusion der LEHRERinnen innerhalb des Begriffs sehen. Dann fühlen sich allerdings wieder manche (bei weitem nicht die meisten, eher wohl sogar die wenigsten) Queer/Diverse/xy nicht inkludiert.
Bei einer Plansprache wäre „das Problem“ durch einen Zusatz wie bspw. (erfunden) -oj möglich. Dann wären eben alle Kinder – egal welchen Geschlechts oder nicht-gefühlten-Geschlechts bei Kinderoj inkludiert.
Bei -_*:+#@/() ist das eher … Schwierig und uneinheitlich.
Wenn es zu kompliziert für die Mehrheit wird, dann gibt es eben erstmal „Protest und Widerstand“. Wenn es dann sinnfrei dazu ist/wäre, dann sowieso. Und wenn es zu extrem wird und gefühlt aufgezwungen, dann bekommt man die Mehrheit in dem Thema sowieso nicht. Verstehe ehrlich gesagt nicht, wie man das nicht verstehen kann oder will. So funktioniert Psychologie und Massenbewegung in einigen Bereichen.
Und offensichtlich widerstrebt es sehr vielen Leuten so zu gendern, dass sich wirklich auch gar keiner und niemand davon angegriffen fühlt.
Das ist (leider) wie beim Thema Veganismus und den sehr extremen Vertretern dessen. Die Ecken eben auch überall an.
Genauso wie bei Umwelt und co. mit der letzten Generation.
Die PR ist nicht so doll … Das Handeln und (Vor)Leben ist auch so eine Sache.
Den Wunsch von Ihnen verstehe und akzeptiere ich.
Ich hoffe halt, dass man auch die anderen Perspektiven nachvollziehen kann zumindest. Ob dies „sinnvoll“ ist …ist wieder etwas anderes.
Bisher konnte man sich wohl noch auf keinen klaren Standard einigen, oder? Und das wäre zumindest mal ein guter Schritt, um Leute „mitzunehmen“.
Oh Vorsicht! Sonst schreibt Ihnen Papo einen meterlangen Text, warum das generische Maskulinum immer, unabhängig von der Adressatin passt XD
Tut es ja nicht unbedingt, es gibt imemr noch Unterschiede zwischen der Adressierung gemischtgeschlechtlicher Personengruppen, derjenigen von nicht männlichen Individuen und eingeschlechtlich weiblichen Personengruppen. Ich finde es interessant, wie Sie und Ihre Kompagnons ja oftmals der Gegenseite entsprechende Simplizität vorwerfen, aber selbst offenbar absolut unflexibel und maximal indifferent sind. 🙂
Achso. So wie ein Tropfen Öl eine Badewanne Wasser verändert? 😀
Ein Mann auf hundert Frauen, schon kann das genrische Maskulinum alles überdecken? Cool!
Ich finde es bizarr, sich derart wie Sie an der Normativität des Faktischen (hier: allg. Sprachkonventionen, die jeder Muttersprachler versteht und internalisiert hat) zu reiben.
Mein Gereibe außer Acht, Sie stimmen meinem Beispiel zu??
‚Cause you do.
Ne, tut es ja nicht …
Ich schreibe doch auch nicht:
Liebe Jungs und Mädchen, wenn es nur die Jungs betrifft … Das würde dann eher für Verwirrung sorgen.
Und wenn es nur die Mädchen betrifft, dann würde „Liebe Jungs“ sowieso keinen Sinn machen … Quatsch also.
Wir waren beim Generischen Maskulinum, daher wäre eher die Frage: Können Sie 2 Jungen und 20 Mädchen im generischen Maskulinum ansprechen? (Die Frauen sind ja mitgemeint)
Es geht mir NICHT um eine Abschaffung des generischen Maskulinums! Es gehtvmir um das Aufzeigen ANDERER Ansprachen und die Notwendigkeit, diese nicht per Gesetz zu verbieten
„Können Sie 2 Jungen und 20 Mädchen im generischen Maskulinum ansprechen?“
Ja.
Die Schüler der Klasse xy.
Klar geht das.
Gar nicht mal so schwer eigentlich.
Wenn es sich nicht um eine reine Mädchen-/Jungenschule handelt, dann ist auch eindeutig, was/wer gemeint ist.
Sogar und v. A. wenn bspw. ein Bild eines Projekts/Ausflugs/Klassenfoto usw.dabei ist, dann ist eindeutig klar, dass alle dort gemeint sind und nicht nur die Jungs auf dem Bild/auf den Bildern.
Jetzt sind wir wieder am Anfang der Gender-Diskussion angelangt.
Schade.
Ne, ich verstehe Ihre Kritik an das Nicht-Gendern. „Keine Angst“.
Hier ging es eben um das Fachliche. Also der Möglichkeit dies zu tun.
Nicht der Sichtbarmachung. Da wäre ich (bedingt) – zumindest, wenn es eine eindeutige Norm gäbe – bei ihnen. [Die gibt es nur aktuell nicht?!]
Ja wäre es, genauso wie es einfach nur höflich wäre das N-Wort halt nicht zu benutzen. ABER: Rechtsdullies verachten nun mal Andersartige, Frauen etc. und wollen diese Verachtung nicht nur ausleben sondern (wie man an dieser Genderverbotsaktion sieht) die Gesellschaft auf ihre menschenverachtende Linie zu bringen.Freundlichkeit, Sanftheit oder einfach nur Höflichkeit ist mit denen nicht zu haben. Die wollen Hass und Verachtung.
Ich bin so ganz grundsätzlich gegen das Gendern; schon meine Rechtschreibkorrektur sträubt sich und will da immer „Ändern“ setzen. Was ein bisschen witzig ist. Aber ich habe da auch noch andere Gründe. Viele sind, nun ja, linguistischer Natur. Den Olav Hackstein wird hier vielleicht der ein oder andere kennen („Grammatik ist weder gerecht noch ungerecht und keine ethische Kategorie…“). Ein bisschen spießig, sich auf eine vielen anderen kaum zugängliche Argumentationslinie zu begeben, aber auch das passt zu mir.
Dann gibt es da noch eine „Alter-weißer-Mann“- Aversion dagegen, dass sprachliche Standards einfach so gesetzt werden sollen. Ich fühle mich als in der Nähe der 68er Generation Geborener entmündigt, irgendwie. Niedere Beweggründe? Unbedingt!
Als Lehrer, und als ein solcher schreibe ich hier, ist es mir zuwider, dass die Alltagskommunikation mit Kindern zwischen 10 und 19 (und in GS ja noch früher) sexualisiert wird, denn jeder geänderten (schon wieder! Ich lass das mal so stehen) Aussage liegt eine erzwungene Reflexion über sexuelle Identität zugrunde. Sie ist als Subtext immer da, was ich skandalös finde oder zumindest doch zutiefst unangemessen. Meine Schüler jedenfalls finden es klasse, dass ich nicht ändere. Sie selbst tun es auch nicht.
Die Rechtschreibkorrektur kann ja den neuen Gegebenheiten lockerflockig angepasst werden. Null Problemo, sagt Alf. Bin auch ein alter weißer Mann 😉
Zum Glück hat man zumindest als Lehrkraft im Studium gelernt sich auf den Inhaltsaspekt einer Aussage zu fokussieren anstatt einen Subtext zu lesen und sich davon beirren zu lassen.
Das müssen wir als Lehrkraft täglich können, wenn uns SuS mit Jugendsprache, Anglizismen und Beleidigungen etwas erklären.
Dann kann ich trotzdem auf der Inhalts- und Sachebene antworten ohne mich von der Sprache beirren zu lassen oder diese an des Inhalts statt mit dem SoS zu thematisieren.
Genau das kann man auch seinen SuS beibringen. Wobei diese ja täglich in genau dieser Sprache miteinander reden und nur gelegentlich bei der Kommunikation miteinander in Massenschlägereien geraten.
Auch Kinder und Jugendliche schaffen es offenbar häufig trotz ihrer Sprache sich inhaltlich miteinander erfolgreich auszutauschen.
Nur die Erwachsenen haben offenbar arge Probleme vor Allem beim Gendern den Subtext zu überhören und sich auf den eigentlichen Inhalt zu fokussieren.
Das selbst darin geschulte und ausgebildete Lehrkräfte dieses Problem zu haben scheinen, verwundert mich.
So ist es. Die „Christdemokraten“ und „Christsozialen“ sind einfach nur noch peinlich.
Auf wen bezieht sich das?
Drei Anwälte stehen am Bahnhof, zwei davon tragen ein Kleid.
Wer als Bild im Kopf nun drei Männer hat und zwei im Kleid, versteht vielleicht warum das gen. Maskulinum manchmal zu kurz greift.
Wird das Beispiel besser, wenn da steht: „Drei Anwält*innen stehen am Bahnhof, zwei davon tragen ein Kleid.“ Dann weiß ich auch nicht, wieviele Männer, Frauen, Trans oder non-binär sind? Und ist das überhaupt wichtig? Warum ist es überhaupt wichtig zu wissen, dass zwei ein Kleid tragen? Ach ja, der Kontext (hier nicht vorhanden), der klärt das dann auf – allerdings sowohl beim ersten Beispiel (generisches Maskulinum), als auch beim Gendern mit Sonderzeichen. Wo ist da der Mehrwert?
Das verstehen Sie nicht. Ich aber schon.
Dann erläutern Sie mal bitte.
„Wo ist da der Mehrwert?“
Weder in dem einen noch in Ihrem Gegenbeispiel geht es um die Zählbarkeit einzelner Identitäten.
Der Mehrwert liegt in der sprachlichen Sichtbarkeit ALLER möglichen Identitäten im Falle von „Drei Anwält*innen“ bei der Ansprache einer Gruppe (noch) unbekannter Identitäten.
Im ersteren Fall des generischen Maskulinums ist die sprachliche Sichtbarkeit aller Identitäten eben nicht explizit gegeben.
Bei der Verwendung von „Drei Anwält*innen“ werden ALLE Eventualitäten auch sprachlich-sichtbar bedient.
Das ist kein Mehrwert, das ist Selbstzweck.
Wieso ist eigentlich die Identität der einzelnen Personen einer mir unbekannten Gruppe von Menschen am Bahnhof für mich wichtig? Da stehen Menschen, nicht mehr und nicht weniger. Eigentlich ist auch deren Beruf für mich völlig nebensächlich. Und die Kleidung der Personen interessiert mich höchstens aus modischen/ästhetischen Gründen.
„Da stehen Menschen, nicht mehr und nicht weniger.“
Es ist schade, dass einige Menschen überzeugt sind, mit dieser mMn völlig leeren und fast alle zwischenmenschliche Problemstellungen relativieren könnende Phrase die gesellschaftliche und moralische Notwendigkeit und Sinnhaftigkeit der individuellen Betrachtung der Mitmenschen (auch in fremden Gruppen) kompensieren zu können.
Für mich bedeutet das generelle Gendern eine Achtsamkeit der Individualität der (auch fremden) Menschen gegenüber, ganz unabhängig davon, ob der betreffende Mensch diese Achtsamkeit auch selbst erwartet.
Ich bin da vielleicht ziemlich einfach gestrickt, weil ich mir beim Gendern keinen Zacken aus der Krone brechen muss oder über unzählige in meinen Augen völlig unnötige Aspekte den Kopf zerbrechen muss.
Für mich ist klar, eine sprachliche Form, die ALLE Menschen sprachlich sichtbar einschließt, auch wenn vielleicht bei näherer Betrachtung nur Männer/ Frauen in der Gruppe waren menschlicher ist, als eine Form zu wählen, bei der sich im Nachhinein ein Mensch der Gruppe eventuell sprachlich nicht inbegriffen und gesehen fühlt.
Denn die „herkömmlichen“ binären Identitäten sind so oder so sprachlich sichtbar. Dass andere Identitäten nun auch sichtbar werden, sollte für diese binären Menschen nach meiner einfachen zwischenmenschlichen Lebenseinstellung kein Problem sein, auch wenn sich herausstellt, dass kein Mensch in dieser Gruppe eine andere als z.B. die binär-männliche Identität hat.
Übrigens bedeutet modernes Gendern nicht, dass man dann auch Berufe, Religionen oder alle anderen identifikatorischen Aspekte sprachlich sichtbar machen muss.
Denn nur das Gendern wurde bereits auch vorher schon sprachlich umgesetzt.
Ich glaube jetzt verstehe ich Sie und Uwe endlich. Wir ticken ganz anders und kommen deshalb nicht auf einen gemeinsamen Nenner.
Sie beide sind „auf Abstand höflich“ – wenn sie über eine Gruppe von Menschen sprechen, zu denen sie keinen engeren Kontakt haben und über die Sie nichts genaues wissen, dann stellen Sie sich als besonders höflich dar.
Ich dagegen bemühe mich, Menschen „im direkten Kontakt höflich“ anzusprechen, wenn ich denn weiß, wie diese es wünschen. Bei Gruppen von Menschen zu denen oder über die ich spreche bevorzuge ich das generische Maskulinum bzw. in bestimmten Situationen die Doppelnennungen als Höflichkeitsform (wobei das generische Maskulinum eigentlich die bessere Wahl ist, denn es schließt auch non-binäre ein, im Gegensatz zur Doppelnennung).
Und übrigens: ich duze auch nur Menschen, mit denen das beiderseitig abgesprochen wurde, da bin ich ganz altmodisch.
Ihre vorgeschobene „Höflichkeit“ hat etwas von „vorauseilendem Gehorsam“ für mich, sorry. Meinen Sie wirklich, die 3 Anwälte, die da am Bahnhof stehen interessiert es, wie ein Beobachter aus der Ferne sie wahrnimmt?
Versuchen Sie wirklich jeden einzelnen Menschen immer und überall in seiner Individualität wahrzunehmen? Schwere Aufgabe!
Könnte es vielleicht sein, dass Sie selbst sich in Ihrer Individualität nicht genügend wahrgenommen fühlen und dieses Trauma versuchen zu kompensieren? (nur mein persönlicher Eindruck)
„Meinen Sie wirklich, die 3 Anwälte, die da am Bahnhof stehen interessiert es, wie ein Beobachter aus der Ferne sie wahrnimmt?“
Sie haben den Kommentar von mir, auf den Sie hier reagieren, offensichtlich nicht mal sinnerfassend gelesen. Ansonsten hätte Sie sich diese Frage getrost sparen können.
Da ich ja bereits im betreffenden Kommentar deutlich zur Sprache gebracht habe, dass „für mich das generelle Gendern eine Achtsamkeit der Individualität der (auch fremden) Menschen gegenüber bedeutet, ganz unabhängig davon, ob der betreffende Mensch diese Achtsamkeit auch selbst erwartet.“
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„Könnte es vielleicht sein, dass Sie selbst sich in Ihrer Individualität nicht genügend wahrgenommen fühlen und dieses Trauma versuchen zu kompensieren?“
Ja, das wird es dann wohl sein. Eine couch-psychologische Ferndiagnose eines Traumas ist dann der letzte Ausweg, wenn man die logische Argumentation der gegenüberliegenden Seite nicht richtig erfasst und sonst auch keine Argumente hat, die Inkohärenz und Widersprüche in den eigenen Aussagen und Sichtweisen wahrnehmen und entkräften zu können.
„Ja, das wird es dann wohl sein. Eine couch-psychologische Ferndiagnose eines Traumas ist dann der letzte Ausweg, wenn man die logische Argumentation der gegenüberliegenden Seite nicht richtig erfasst und sonst auch keine Argumente hat, die Inkohärenz und Widersprüche in den eigenen Aussagen und Sichtweisen wahrnehmen und entkräften zu können.“
Hätte das Glashaus noch Glas, vernähme man das Zerscheppern Desselben jetzt mind.(!) auf der gesamten Nordhalbkugel… 😀
„Wir ticken ganz anders“
Definitiv. Widersprüchliches und kognitiv-dissonantes Ticken ist nicht so meins.
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„Sie beide sind „auf Abstand höflich““
Ja, also ich, Fresh L, bin definitiv auch auf Abstand höflich.
Für mich hat eben, anders als für Sie, JEDER Mensch Höflichkeit und Respekt verdient. Im direkten Kontakt und auch und gerade, wenn der Mensch oder die Menschen mir unbekannt sind oder sich in einem Abstand zu mir befinden.
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„(wobei das generische Maskulinum eigentlich die bessere Wahl ist, denn es schließt auch non-binäre ein, im Gegensatz zur Doppelnennung)“
Die Doppelnennung kann der Logik hinter dem generischen Maskulinum nach auch als Mehrfachnennung bezeichnet bzw. genutzt werden, da sich ja das generische Maskulinum sprachlich nicht vom spezifischen Maskulinum unterscheidet. Die non-binären müssen nur, wie beim generischen Maskulinum auch, ganz einfach dazu gedacht werden.
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„Und übrigens: ich duze auch nur Menschen, mit denen das beiderseitig abgesprochen wurde, da bin ich ganz altmodisch.“
Dazu eine gedankliche Anregung zur kognitiven Erweiterung:
Wieso siezen Sie Menschen zunächst generell und nicht nur Menschen, mit denen Sie es beiderseitig abgesprochen haben.
Haben Menschen, die generell gerne geduzt werden wollen, nicht das Recht zunächst geduzt und nicht gesiezt zu werden?
Offenbar scheint Ihre Tradition da dem individuelle Respekt eines Mitmenschen gegenüber übergeordnet zu sein.
@Fresh L
„Wieso siezen Sie Menschen generell…“ – weil das in meiner altmodischen Erziehung, die ich noch genießen durfte, ein Zeichen von Respekt (dieses Fremdwort kann man googeln) war. Wenn mir jemand sagt, dass ich ihn duzen darf, entscheide ich, ob ich das auch möchte und ob ich auch von dieser Person geduzt werden möchte. Entscheide ich mich dagegen (sehr seltene Fälle, aber mit manchen Menschen möchte ich das halt nicht), dann sage ich das und erwarte, dass das respektiert wird. Kann der andere das nicht respektieren, ist das für mich der „Beweis“, dass mein „Bauchgefühl“ wohl richtig war.
Übrigens gibt es auch Sonder-Fälle: junge Praktikanten, die ich betreute, wollten von mir gern mit Vornamen angesprochen werden, siezten mich aber. Dann nutzte ich das hanseatische „Du“ – Vorname plus SIe, als Zeichen meines Respekts. Naja, ich weiß, Höflichkeit und Respekt sind altmodisch und kompliziert. Diese altmodischen Tugenden werden wohl bald aussterben. 🙂
These 1:
Das „Bild im Kopf“ wird nicht durch das generische Maskulinum geprägt, sondern durch den individuellen, realweltlichen Erfahrungsgorizont (d.h. ob einem in-/direkt mehr männliche oder weibliche Vertreter einer Profession begegnet sind und wie prägend diese Begegnungen waren).
These 2:
Bei einem Gros der Menschen entstehen erstmal gar keine „Bilder im Kopf“, sondern wird Sprache so abstrakt wie sie ja auch ist, kognitiv reptäsentiert (Bsp.: Ich habe dabei i.d.R. gar kein ‚Kopfkino‘).
Ansonsten das, was @potschemutschka schrieb. 🙂
Danke! Allerdings habe ich jetzt ein Bild im Kopf. wegen des „Erfahrungshorizonts“ – gibt jetzt bestimmt eine Shitstorm hier im Forum – aber ich kann nicht anders, die Frage muss raus:
Welches Bild entsteht im Kopf bei Menschen, die, kurz bevor sie dieses Beispiel hören, in Ländern waren, wo auch Männer kleider-ähnliche Kleidung (also keine typisch westliche Kleidung) tragen.
Kopfkino haben wir immer alle. Man kann dieses auch so triggern, dass extreme Bilder entstehen.
Man kann es auch durch stetige Wiederholung beeinflussen, wovon man z.B. in Deutschland von 1933 – 1945 ausgiebig Gebrauch gemacht hat, wie wir alle wissen.
Als weiteres Beispiel seien hier die aktuellen Wahlplakate DER PARTEI zur Europa-Wahl genannt in Anlehnung an die des „Dritten Weges“ vor ein paar Jahren.
Immer diese blöden Assoziationen!
„Kopfkino haben wir immer alle.“
Nein. Weder ein direkt bildliches i.e.S. (dass man sich also etwa im gegebenen Bsp. wirklich konkrete Personen vorstellt), noch ein abstraktes (quasi dass man über die Begrifflichkeit „Anwälte“ hinsichtlich ihres semantischen Gehalts ruminiert). Persönlich finde ich den Gedanken auch bizarr, dass ich alles Gelese und Gehörte gleich einem Film vor meinem inneren Auge visualisieren müsste – ist übrigens etwas, was ich insb. mit dem Gros der Naturwissenschaftler in meinem Freundes- und Bekanntenkreis teile. Ich weiß gar nicht, wie ich das unumständlich richtig ausdrücken soll… vielleicht so, dass geschriebene/-sprochene Sprache erstmal nur… hmmm… ‚Kenntnisnahme‘ evoziert? D.h. ja nicht, dass man nicht irgendwie assoziiert, Konnotationen wahrnimmt u.ä., aber irgendwie rufen personengebundene bezeichnungen bei mir kein „Kopfkino“ hervor.
„Man kann dieses auch so triggern, dass extreme Bilder entstehen.“
Priming ist etwas komplexe und weniger zielgerichtet / zielrichtbar, geschweige denn sonderlich relevant.
„Man kann es auch durch stetige Wiederholung beeinflussen, wovon man z.B. in Deutschland von 1933 – 1945 ausgiebig Gebrauch gemacht hat, wie wir alle wissen.“
Hat mit Priming i.e.S. weniger zu tun… und vergleicht ohnehin Äpfel und Birnen, alleine bereits, weil das NS-System sämtliche Bereiche des öffentlichen und privaten Lebens durchdrang, von der Reichskulutrkammer zur HJ – auch eine Lingua Tertii Imperii bleibt eher folgenloses Spektakel, wenn es nicht (auch bereits auf mikrosoziologischer Ebene) sozio- und kulturpolitisch entsprechend (ganzheitlich) flankiert wird.
„Als weiteres Beispiel seien hier die aktuellen Wahlplakate DER PARTEI zur Europa-Wahl genannt in Anlehnung an die des „Dritten Weges“ vor ein paar Jahren.“
Sie setzen hier einen visuellen Stimulus (ein Plakat, das aus Text und Bildelementen in bestimmter Komposition besteht) mit einem rein sprachlichen Stimulus gleich. Die Assoziationen hier entstehen durch die Gemeinsamkeiten zwischen dem präsentierten und dem bereits bekannten Stimulus, also einem vorherigen Erfahrungswert, was dann ja wieder – wenn überhaupt – eher in Richtung meiner Argumentation mit individuellen, realweltlichen Erfahrungsgorizonten geht.
Ich stelle mir gerade tatsächlich vor, dass die auch noch einen Bart tragen.
Gutes Beispiel!
Auch wenn das Beispiel sehr künstlich ist, dürfte die übergroße Mehrheit zwei Frauen und einen Mann im Kopf haben und sich keine weiteren Gedanken machen.
Ein besseres Beispiel wäre „Drei Anwälte im Anzug“, weil es auch Hosenanzüge für Frauen gibt, wie Angela Merkel sie immer getragen hat.
Also, ich finde ja, die zugrundeliegende Problematik des „generischen Maskulinums“ bleibt auch bei „drei nackte Anwälte“ bestehen. 😉
@Fresh L
Da wäre aber jetzt der Kontext dazu bestimmt sehr spannend! 🙂
Apropos Kontext: Vielleicht wäre das Beispiel von @Dreamghost oder auch das Ihre (3 nackte Anwälte) verständlicher, wenn sie beide den Kontext dazu liefern, warum Geschlecht, Beruf und Kleidung so wichtige Details sind. Ohne Kontext macht das Beispiel für mich keinen Sinn und mir mangelt es an Fantasie, einen erläuternden Kontext zu finden. Danke!
„Danke!“
Gerne.
„warum Geschlecht, Beruf und Kleidung so wichtige Details sind.“
Sie könnten erklären, warum diese drei Aspekte offenbar für Sie so wichtig erscheinen.
Für mich sind diese drei Aspekte nicht wichtig, weshalb ich ja auch die drei nackten Anwälte als weiteres Beispiel nannte, warum die Problematik des generischen Maskulinums dadurch aus meiner Sicht nicht aufgelöst wird.
Es geht um die Signifikanz der Genderidentifikation, die zunächst unabhängig von Geschlecht, Beruf und Kleidung ist.
Kleidung, Beruf und Geschlecht können jedoch teilweise Ausdruck der Genderidentifikation sein.
Die individuelle Genderidentifikation besteht aber auch ohne Ausdruck dieser drei Aspekte.
Weshalb diese drei Aspekte aus meiner Sicht eben nicht wichtig sind.
Sie hätten ja die Möglichkeit gehabt, auf meine Fragen unmittelbar unter diesem Beitrag hier zu antworten. So erfahren wir nie, was denn „die Signifikanz der Genderidentifikation“ Ihrer Meinung nach ausmacht – ‚Schade’…
Also gibt es keinen Kontext, nur ein abstraktes Beispiel, das mir jetzt genau was klar machen soll? „Weshalb diese drei Aspekte (Geschlecht, Beruf, Kleidung) aus meiner Sicht eben nicht wichtig sind.“ Jetzt bin ich total verwirrt! Was soll dieses Beispiel dann? Das sage ich doch die ganze Zeit!
Und wenn es wirklich zwei Männer „im Kleid“ wären? Rollenklischee … Oder dürfen Männer auf einmal kein Kleid tragen?
Hm, da macht man sich jetzt eventuell selbst ein Fass auf mit der These …
Ist das dann nicht ein weiteres Problem? Könnte man jetzt auch kritisieren….
Wie gesagt: Allen kann man es nie recht machen.
Weil das eine Frage ist, die mich umtreibt, die ich auch in diesen u.ä. Diskussionen regelmäßig formuliere, die aber leider nie beantwortet wird, obwohl sie m.E. hinsichtlich des Diskurses per se essenziell ist, hier abermals an Rainer Zufall, Fresh L., Walter Hasenbrot und Co.; eines der zentralen Argumente pro Gendern (und i.w.S. auch pro Neopronomen u.ä.) ist der Verweis auf Respekt, Rücksichtnahme auf (individuelle) Gefühligkeiten u.ä., aber ich frage mich diesbzgl. (und bitte um ehrliche Antworten):
Ich erwarte ehrlich gesagt keine ehrlichen Antworten darauf, aber wenn man sich diesbzgl. nicht ehrlich macht, verlaufen sämtliche Diskussionen, wie diese ‚Diskussion‘ hier seit einer Woche…
Die einzige Antwort ist: Was geht es dich an? Einige Menschen wollen höflich und respektvoll sein (unter anderem ich), andere menschenfeindlich und respektlos. Ich muss nicht begründen warum ich nicht jeden als Arschloch bezeichne , ich mache es einfach nicht. Wieso glauben sie das andere ihnen was den Sprachgebrauch angeht irgendwie Rechenschaft schulden?
Das ist keine Antwort. Sie haben grundlegend nicht verstanden, was ein Diskurs ist.
Geht es noch ein bisschen überheblicher?
Was der Diskurs ist, bestimmt nicht einer allein, sondern die Menschen die miteinander reden.
Vielleicht wird Ihnen irgendwann einmal klar, wieso Sie hier immer wieder in Konflikt mit andren geraten und andere User immer wenige Lust haben, mit Ihnen zu diskutieren.
Auch keine Antwort.
Bezeichnend.
Scheinen ja die richtigen Fragen zu sein, dass Sie (wieder) so davon ablenken wollen. Beantworten Sie sie doch einfach.
Und btw: Momentan ist der „Konflikt“ hier (etwas, womit Sie selbst hinreichend in Ihrer Interaktion mit anderen Foristen Erfahrung haben, gell? Glashaus und so…) mit Ihnen und Uwe……… Überraschung – ’nuff said. 😀
Ganz genau.
Deshalb werden einige auch trotz der eigenen Annahme von geistiger Erhabenheit dumm sterben.
Ich schulde dir keinen Diskurs. Schon gar nicht zu Dingen die die nichts angehen, aber auch ganz grundsätzlich nicht. Diskurse gewährt man. Und ich werde ganz sicher nicht einen Diskurs anfangen ob Arschloch ok, Hurensohn aber unangemessen ist. Über das Niveau meiner Höflichkeit entscheide ganz alleine ich.
Wir schon auch mit, hier zumindest. Herzliche Grüße Die Redaktion
Nebelkerzen, Uwe, ebenso Ihr despektierliche Attitüde.
Ist ja OK, dass Sie die Fragen nicht beantworten wollen, dann… beantworten Sie sie halt nicht.
Ihr ostentatives Nichtbeantworten hat aber offenbar weniger damit zu tun, dass mich etwas nichts anginge (was für ein blödes, diskursfeindliches Pseudoargument btw, insg. und für ein paar der Fragen nochmal besonders), sondern dass hier grundsätzlich selbstreflexive Erläuterung vermieden werden soll, auch durch andere, um den eigenen kognitiven Bias nicht zu fördern resp. die eigene Selbst- und Weltanschauung nicht zu hinterfragen.
Eine (aggressiv) nonargumentative Attitüde wie die Ihrige ist es dann auch, die eine gesellschaftliche Spaltung in solchen Belangen (mit)befördert.
Machen Sie halt Platz für Leute, die diskussionswillig und -fähig sind. Danke. 🙂
Ihr letzter Satz ist super entlarvend….
„Machen Sie Platz für Leute, sie diskussionswillig und – fähig sind.“
Über die Einordnung entscheiden dann Sie, korrekt?
Meine Güte, wie Sie hier um Aufmerksamkeit betteln……… 😀
Ist aber schön, wie die üblichen Verdächtigen gemeinsam ihre Nebelkerzen entzünden. ^^
Aber OK, ich habe ja nicht mit (ehrlichen) Antworten gerechnet. Soviel zum Entlarven.
P.S.: Dikussionswillig- und -fähigkeit beweist man mit… ja, Diskussionswillig- und -fähigkeit, da muss ich persönlich nichts entscheiden, da gehören Nebelkerzen, ein „Ich schulde dir keinen Diskurs“ u.ä. Blödsinn nämlich nicht zu, das muss ich gar nicht entscheiden.
Jetzt glücklich, Stromi (habe ‚für Sie‘ mit einer Tradition gebrochen, bevor ich vor Lachen keine Luft mehr bekomme)? Wie traurig das ist, wie Sie immer im Fahrtwasser anderer angetaucht kommen. 🙂
Halten wir fest, dass keiner der befragten brauchbare Antworten hat. Auch ein Ergebnis.
Jeder(!) einzelne Versuch einer richtigen Diskussion wird hier von den immer Gkeichen torpediert. Entlarvend.
Und jetzt ist es hier mal gut – für alle. Herzliche Grüße Die Redaktion
OK. Endlich! 🙂
Zwingt Sie irgendwer in diesen Dauer-Streit? Herzliche Grüße Die Redaktion
Unglaublich! Da schmeißt die Redaktion einfach eine Nebelkerze aus dem Off den slippery slope hinunter und keiner kann mehr die Strohmänner erkennen, die gerade die goalposts moven 😉
Das war übrigens ironisch gemeint.
Ihr peinlicher Versuch zu ridikülisieren, dass ich Ihnen und Ihren Kompagnons diese logischen Fehlschlüsse bei quasi jedem Ihrer Beiträge vorwerfen muss, macht ja nicht ungeschehen, dass Sie diese Fehlschlüsse konstant begehen. Bei wem wollen Sie damit reüssieren?
Absolut.
Es spielt ja auch keine Rolle, ob und was man antwortet, wenn ohnehin keine „ehrlichen Antworten“ erwartet werden.
An dieser unglaublichen Überheblichkeit habe ich wirklich erstmal zu knabbern.
Ich dachte, immer es geht nicht noch überheblicher.
Fun Fact: Es sind gar keine inhaltlichen Antworten erfolgt, keine ehrlichen, keine unehrlichen. Schade.
„Ich erwarte ehrlich gesagt keine ehrlichen Antworten darauf,“
Dies disqualifiziert den Fragesteller doch bereits von jeder weiteren Diskussion und stellt auch jede Antwort ad absurdum, meinen Sie nicht auch?
Auch auf Gefahr hin, dass ich mich mit obiger Aussage nun wiederum zahlreichen wie auch immer gearteten Fallacys oder im korrekten Englisch „fallacies“ aussetze.
Man könnte negative Erwartungen ja auch – verwegene Idee – Lügen strafen. Und ja, Sie haben sich tatsächlich wieder eines informalen logischen Fehlschlusses bedient.
@Uwe
„Einige Menschen wollen höflich und respektvoll sein (unter anderem ich)“ – und dann duzt man jeden, obwohl es hierzulande eine Frage der Höflichkeit und des Respekts ist, zwischen Siezen und Duzen zu unterscheiden?
Ja dann duzt man Menschen wie dich. Solltest du mal drüber nachdenken.
@Uwe
Wow! Das sagt jetzt wohl mehr über Sie als über mich aus!
Tipp: Auf diese Weise werden Sie bald überhaupt nicht mehr für voll genommen. Ob das in Ihrem Interesse ist, weiß ich nicht, hege aber Zweifel.
Bald?! 😀
Vorzügliche Demonstration, warum Sie und Co. auf dem absteigenden Ast sitzen und auch noch daran mit der Motorsäge sägen. 🙂
Gibt halt auch unhöfliche und respektlose Menschen.
Ich weiß, Allerdings gibt es nur wenige von der Sorte, die auch noch von sich behaupten „höflich und respektvoll sein zu wollen“ – also auch noch offen lügen!
@Uwe
„Der Heiligenschein mancher Leute ist nichts anderes als eine Notbeleuchtung.“ (Ernst Ferstl)
Mittlerweile glaube ich nicht mal mehr, dass es Ihnen beim Gendern, Antidiskriminierung, Inklusion … wirklich um die Menschen geht.
Es geht Ihnen nur um Selbstdarstellung! = unterste Kategorie meiner A…l…-Schublade: „scheinheilige, verlogene A..l…er“!
Von außen betrachtet, würde ich zu Ihrer/ Deiner Aussage „Dito“ antworten.
Aber ich habe zum Glück nichts mit der ganzen Angelegenheit zu tun.
„Da stehen Menschen, nicht mehr und nicht weniger“ (potschemutschka)
Da irritiert mich nun Ihr vehementes Beharren auf dem „Sie“.
Auch da stehen Menschen, nicht mehr und nicht weniger.
Ich meine Dich auch wenn ich Sie duze.
Bzw. meine ich Sie auch wenn ich Dich sieze.
Oder irre ich mich?
In Annahme des Begehens einer Whatabout-Fallacy, sehe ich bei Ihnen auch einen moralischen Widerspruch in der augenscheinlich übergeordneten Unterscheidung des „Sie“ und des „Du“.
Jedoch die sehr praktische Verortung aller Identitäten im generischen Maskulinum, statt auch hier dezidiert zu unterscheiden, wie es vielleicht auch in diesem Bereich dann zumindest die Höflichkeit und der Respekt erfordern.
Aber u.U. kann auch Höflichkeit und Respekt mit mehrerlei Maß gemessen werden, je nach eigenem Weltbild, vermute ich.
@Fresh L/@Uwe
Sie beide sind sich zum Verwechseln ähnlich! Kein Wunder, dass ich mich manchmal bei Ihnen beiden beim Adressieren meiner Antwort vertue! Da Sie beide hier ja eh immer zusammen unterwegs sind wie siamesische Zwillinge, kann ich mir in Zukunft das Adressieren @… sparen, trifft immer den richtigen. 🙂 Und keine Sorge, in der Unterkategorie meiner A…l…-Schublade ist noch Platz, Sie müssen sich nicht trennen!
„Höflichkeit ist Klugheit, folglich ist Unhöflichkeit Dummheit. Sich mittels ihrer unnötiger- und mutwilliger Weise Feinde zu machen ist Raserei.“ (Arthur Schopenhauer)
Anscheinend waren meine Fragen zu schwer, deshalb geraten Sie beide in Raserei, weil Sie keine Antworten haben? Tut mir leid, das wollte ich nicht.
Den Widerspruch, den ich in Ihrer vorherigen Aussage logisch und sachlich aufgedeckt habe, konnte Sie mit Ihrem emotionalen Lautwerden (Großschreibung) noch nicht entkräften.
Genau so wenig war Ihr Gefühlsausbruch auch keine Antwort auf meine sachliche Frage, ob ich mich den irre.
War meine Frage zu schwer?
Soll ich umformulieren?
*schepper*
Dem ist wohl nichts hinzuzufügen! 🙂
Müsste man dann nicht auch konsequent das Er’zen wieder einfordern? Allerdings nicht das Ursprüngliche Er’zen „von oben nach unten“ – welches ja eine negative Konnotation aufweist – sondern ein „gleichberechtigtes Er’zen“?
Dazu dann für bspw. andersgeschlechtliche das „Es’zen“ oder etwas ähnliches?
Hm … Kompliziert … Kompliziert …