ROSTOCK. «Pferde und Ponys» statt «Indianer-Fest» – eine Kita in Rostock ändert nach Kritik das Motto ihres Sommerfestes und handelt sich einen rechten Shitstorm ein, angeführt (mal wieder) von der «Bild»-Zeitung. Warum ist es in Deutschland so schwierig, Respekt für vermeintlich fremde Menschengruppen zu zeigen? Ein Kommentar von News4teachers-Herausgeber Andrej Priboschek.
Man stelle sich vor, eine deutsche Kita würde ein «Juden-Fest» planen – mit Jungen und Mädchen, die sich mit angeklebten Locken, mit Perücken, Kippas aus Plastik und selbstgebastelten Gebetsmänteln fröhlich verkleiden. Undenkbar? Bei «Indianern» (immerhin auch Opfer eines Völkermords, dessen Spuren bis heute in amerikanischen Reservaten deutlich sichtbar sind) wirken Deutsche nicht so zimperlich: Noch immer scheinen Indianer-Kostüme, gespeist aus den realitätsfernen Bildern von Karl-May- und Yakari-Filmen, bei launigen Kinderpartys und im Karneval hoch im Kurs zu stehen. Und bei Humor hört bekanntlich der Spaß hierzulande auf.
So viel zum Hintergrund. Die aktuelle Geschichte: Die Umbenennung eines ursprünglich als «Indianer-Fest» geplanten Sommerfestes einer Kindertagesstätte in Rostock sorgt für gehörigen Ärger. Nach Kritik an dem Begriff «Indianer» aus der Elternschaft hatte sich die Kita-Leitung per E-Mail entschuldigt und wählte stattdessen das Motto «Pferde und Ponys». Eine Sprecherin des Trägers der Einrichtung bestätigte einen entsprechenden Bericht der «Ostsee-Zeitung».
Zur Begründung der Umbenennung heißt es in der E-Mail, aus der die «Ostsee-Zeitung» zitiert, der kritisierte Begriff spiegle «nicht die Vielfalt und die kulturelle Bedeutung der indigenen Völker Nordamerikas angemessen» wider. Künftig wolle man respektvollere Begriffe verwenden.
Das aber rief nun wiederum die Verteidiger deutschen Frohsinns – allen voran: die «Bild»-Zeitung – auf den Plan. «Wenn die Kinder könnten, würden sie diese Erwachsenen wahrscheinlich am liebsten an den Marterpfahl binden», befand das Boulevard-Blatt. „An einer Kita in Rostock wurde die Indianer-Party abgesagt – wegen des Wortes ‚Indianer‘. Die enttäuschten Kinder bekamen stattdessen das Motto ‚Pferde und Ponys‘ vorgesetzt.»
Eltern und Großeltern zeigten dann auch vor der Kita kein Verständnis für die Umbenennung und sprachen unter anderem von «Nonsens». Der Landeschef der CDU und Fraktionsvorsitzende im Schweriner Landtag, Daniel Peters, schrieb auf X: «Diese politische Überkorrektheit nervt die Menschen nur noch. Ich habe dafür kein Verständnis. Unsere Kinder sollen weiter “Cowboy und Indianer” spielen dürfen, so wie wir es früher getan haben.»
«Das ist pseudo-korrekter Irrsinn“, kommentiert auch die „Ostsee-Zeitung“. Ist es das? «Zunächst ist festzuhalten, dass es entgegen dem Geschrei von rechts kein “Indianer-Verbot” gibt», betont der innenpolitische Sprecher der Linksfraktion im Schweriner Landtag, Michael Noetzel. Die Kinder könnten ihr Fest veranstalten, nur das Motto sei geändert worden.
“Am liebsten hätte ich meine Hautfarbe gleich mit geändert. Aber ich konnte mein Kostüm nicht ausziehen”
Und was Sensibilität im Umgang mit Ethnien angeht, macht es womöglich Sinn, mal mit Betroffenen zu sprechen – statt immer nur über deutsche Befindlichkeiten zu reden. Das Magazin «Vice» hat das (bereits 2019) getan. Und ein Statement von Tyrone White, einem in Deutschland lebenden Cheyenne River Sioux eingeholt. Befragt, wie er Indianer-Kostüme im Karneval und auf Kita-Festen so findet, antwortet er: «Ich fühle mich davon wirklich beleidigt.» Denn in den albernen und alle kulturellen Hintergründe missachtenden Verkleidungen spiegele sich der Rassismus, den die Angehörigen der rund 500 amerikanischen Völker bis heute tagtäglich erfahren.
White: «In der fünften Klasse, noch in den USA, bin ich für ein Jahr zu einer Schule mit überwiegend weißen Kindern gegangen. Damals trug ich meine Haare lang. Ich wurde von Schulkindern und deren Eltern gemobbt. Mir wurden rassistische Schimpfwörter zugeworfen, als ob es kein Morgen gäbe (“dummer Indianer”, “dreckiger Indianer” – es fällt weißen Leuten scheinbar schwer, kreative Schimpfwörter für jemanden wie mich zu finden …). Ich habe meine Eltern gebeten, mir die Haare abzuschneiden. Am liebsten hätte ich meine Hautfarbe gleich mit geändert. Aber ich konnte mein Kostüm nicht ausziehen. Ich musste mit der Diskriminierung leben. Als ich mit der High School fertig war und noch bevor ich zur Uni ging, habe ich mir dann meine Haare abgeschnitten. Gebracht hat es nichts, ich wurde immer noch als stupid fucking Indian bezeichnet.»
Gerne mal direkt gefragt: Würden Sie sich zu Karneval als Jude oder Jüdin verkleiden? News4teachers / mit Material der dpa
Rassismus-Streit um Winnetou: Ist es noch angebracht, das Klischee vom edlen Wilden weiterzuspinnen?
Das Magazin «Vice» hat das (bereits 2019) getan. Und ein Statement von Tyrone White, einem in Deutschland lebenden Cheyenne River Sioux eingeholt. Befragt, wie er Indianer-Kostüme im Karneval und auf Kita-Festen so findet, antwortet er: «Ich fühle mich davon wirklich beleidigt.» Denn in den albernen und alle kulturellen Hintergründe missachtenden Verkleidungen spiegele sich der Rassismus, den die Angehörigen der rund 500 amerikanischen Völker bis heute tagtäglich erfahren.
Wenn ein Kind sich zu Karneval/Fasching/Kitafest/… dazu entscheidet, sich als Indianer/Cowboy/Römer/tibetanischer Mönch zu verkleiden, dann würde ich erst einmal vermuten, dass dies aus ernsthaftem Interesse und eben nicht aus rassistischen oder abwertenden Motiven geschieht.
Das Konzept der kulturellen Aneignung, das besagt, dass man sich keiner Elemente einer Kultur bedienen dürfe, der man selbst nicht angehört (grob gesagt), finde ich ziemlich intolerant und wenig sinnvoll, da es zum Ziel hat, die Kulturen „rein“ zu halten und voneinander abzugrenzen. Nach dieser Logik dürften Nicht-Weiße/Nicht-Briten/Nicht-Katholiken/… ja eigentlich auch kein Telefon oder westliche Kulturen arabische Zahlen benutzen. Trotzdem würde ich als Tourist natürlich nicht auf dem Uluru herumklettern.
Jedes mal bei solchen Artikeln überkommt mich die Verlockung, an Karneval teilzunehmen – obwohl ich eigentlich lange damit durch bin.
Ist so ähnlich wie Silvester – Raketen und Böller faszinieren mich gar nicht mehr (hab genug “richtig” geböllert 😉 ), aber angesichts von passiv-aggressiven Karens und Möchtegerndiktatoren die es verbieten wollen…schiesse ich ein paar stinkige Raketen NUR AUS PRINZIP ab.
Jetzt auch noch Karneval? 🙁
Ich will doch eigentlich garnicht, bitte zwingt mich nicht dazu, da mitzumachen. 🙁
Und nur weil es Menschen gibt, die ein Tempolimit fordern, rase ich jetzt extra und nehme in Kauf jemanden dabei zu töten.
Ihr Verhalten ist ja peinlicher als bei einem trotzigem Kleinkind.
Vielleicht strengen sie mal ihre kleinen Zellen im Gehirn an und denken nochmal nach. Zum Beispiel darüber warum Menschen Böllern verbieten wollen ( purer Stress für Wild und Haustiere, der unter Umständen zum Tod führt, Umweltverschmutzung und extreme Feinstaubbelastung). Und vielleicht lesen sie auch nochmal was zum Thema Rassismus. Bestimmt gibt es auch ein Buch von einem Native American….
Werden Sie bitte erwachsen…
Wie definieren Sie “Erwachsensein”?
“Auch wenn du erwachsen wirst, solltest du nie aufhören, Spaß zu haben.”
(Nina Dobrev)
“Alt werden ist obligatorisch. Erwachsen werden ist freiwillig.”
(Walt Disney)
“Wenn sie dir sagen, du sollst erwachsen werden, meinen sie du sollst aufhören zu wachsen.”
(Dylan O´Brien)
Zu Zitat 1: Wer Provokation als “Spaß” wider persönlicher Langeweile ansieht, ist nicht erwachsen, sondern egoistisch, monoperspektivisch, respektlos und menschenverachtend.
Beziehen Sie sich auf den Kommentar von @447?Fühlen Sie sich davon provoziert? Warum?
Wo schreibt er/sie/es, dass es um Provokation oder Regelverstöße geht? Es geht doch nur darum, etwas ,was man eigentlch gar nicht möchte aus Prinzip (evtl. auch aus Spaß) zu machen. Niemand verbietet 447 doch an Karneval teilzunehmen und Silvester Böller zu schießen. Das sind zwei paar Schuhe. @447 möchte doch “nur aus Prinzip” den rechtlichen Rahmen ausnutzen. Warum ist das für Sie gleichzusetzend mit “nicht erwachsen, sondern egoistisch, monoperspektivisch, respektlos und menschenverachtend”?
Stecken Sie evtl. Menschen, die nicht Ihrer Meinung sind, aus Prinzip in solche Schubladen? Oder wollten Sie etwa mich provozieren? 🙂
P.S.: das 3. Zitat ( von Dylan O´Brien) kann man übrigens auch wie folgt verstehen:
“Wenn sie dir sagen, du sollst erwachsen werden, meinen sie du sollst aufhören zu… reifen/dich zu entwickeln/Fragen zu stellen ….”
Gehen Sie mal in den Keller und ringen sich ein Lachen ab…..sieht auch keiner….
Wie verkniffen kann man sein?
Soviel zu Ihrem Umgang mit Provokationen.
Ach, das war eine Provokation von @Katrin Löwig? Ich habe das genau anders verstanden. Nämlich, dass diese sich gegen Provokationen (aus Spaß und Langeweile) ausspricht. Wäre der Kommentar von Frau Löwig also eine Provokation … würde sie sich selbst irgendwie widersprechen.Tscha, so verschieden können Textinterpretationen sein.
Oder verstehen sie es wegen Ihrer eigenen hervorragenden Kompetenzen in Inkonsequenz so?:)
Und jetzt könnten Sie recherchieren, auf wen sich K.Löwig bezieht, dann finden Sie evtl. heraus, wessen Provokation gemeint ist. Gern geschehen.
Der Unterschied zwischen einer (bewussten) “Provokation” und “etwas aus Prinzip” tun” ist Ihnen nicht bewusst? Dann lesen Sie bitte noch einmal meinen Kommentar an@ K. Löwig dazu oder bemühen ein linguistisches Wörterbuch … Weder @447 noch ich haben provoziert, nur “aus Prinzip” nachgefragt, bzw. die Absurdität mancher Aussagen auf die Spitze getrieben.
P.S.: Warum hat K. Löwig eigentlich nicht selbst auf meinen Kommentar geantwortet? Wahrscheinlich hat Sie meinen Kommentar besser verstanden als Sie. Oder … nee, das wäre jetzt zu absurd…
P.S.: Sie haben übrigens noch nicht erklärt (definiert), was Sie unter “Erwachsensein” verstehen? Ihr Kommentar: “Werden Sie bitte erwachsen…” (@447) war der Beginn dieser (Neben)Diskussion.
Hmmm, grübel, grübel,… Wollen Sie etwa der Antwort auf meine diesbezügliche (Nach)Frage, mal wieder, ausweichen? (Grüße an Rainer Z., der kann das auch immer gut).
Wenn man bedenkt, dass der Begriff “Indianer” auf einen Irrtum oder fehlender Satelliten gestützter Navigation des Herrn Kolumbus zurückgeht, der ja dachte er hätte die Rückseite von Indien erreicht, geht mir die hier ausufernde, Prinzipien geleitete Diskussion so ziemlich auf den Senkel.
Wie war das mit dem “erwachsen werden”? Sind Sie jetzt selbst auf Kindergarten-Niveau? ala:
“Ich spiele nicht mehr mit. Ihr seid alle d..f!”
>füßchenstampf<
🙂
Ich zitiere Sie selbst: “Werden Sie bitte erwachsen…”
“Werden Sie bitte erwachsen…” stammt aber von @unverzagte und ging ursprünglich an @447.
Ich bin also wie immer unschuldig im Sinne der Anklage.
Und erwchsen werde ich ohnehin nicht mehr, da ist mein kindliches gemüt vor.
Heißt es nicht schon in der Bibel bei Matthäus 18 2-4:
“Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder …”
🙂 siehe mein Fehlereingeständnis unten! Also, noch einmal: Sorry, for that!
Doesn’t matter oder wie man in HH sagt:
“Da nich für!”
Wenn zitieren, dann bitte richtig. Diese Aufforderung entstammt 447 innerhalb eines anderen thematischen Kontextes.
War also hier nur eine gewissermaßen geliehene Retourkutsche meinerseits.
@dickebank
Sorry, ich habe Sie verwechselt. Ich dachte der Kommentar kam von @unverzagte. da mein Kommentar an diese gerichtet war. Passte auch vom Stil irgendwie zu ihr besser. Warum Sie das an dieser Stelle schreiben, verstehe ich nicht ganz.
@Redaktion Ich ziehe den Kommentar zurück! Ich muss wohl auch genauer lesen. Da denkt man, man kennt den Stil bestimmter Foristen, dann schreibt plötzlich einer so ähnlich. Zumal, wenn dieser an Stelle einer anderen angesprochenen Person antwortet. Seltsam.
Mein Fehler, ich wollte eigentlich @unverzagte in die Parade fahren.
Nobody is perfect! Da haben wir wohl beide nicht sehr aufmerksam gelesen. Die Reaktionen auf unser beider “Fehler” waren es aber wert! 🙂
Hallo, mein Zweitname ist Perfekt. Allerdings mit dem Vornamen Plusquam.
So wie bei
“Mein Name ist Bond, James Bond.”
Aus Prinzip provozieren ist Ihnen offensichtlich bekannt.
*schepper*
… ist zugig im (ehem.) Glashaus, oder?
Sach ich doch, man soll nicht mit Schweinen werfen, wenn man im Schlachthaus sitzt.
Ja, aber ich dachte eigentlich nicht, dass Sie selbst “aus Prinzip provozieren”. @447 provozierte mMn. jedenfalls nicht, auch nicht aus Prinzip
❤️
Keine pädagogische Quelle zum Erwachsensein??
Viellelicht irgendwelche Kompetenzen, wie Perspektivwechsel und Emphatie?
Also sind Sie nicht erwachsen
Bin immer ein ToysRus-Kid im Herzen 🙂
Empathie würde ich mir schon attestieren Perspektivwechsel kann ich nicht beurteilen, aber hoffentlich weisen mich die Menschen darauf hin, anstatt mich/ meine Lesekompetenz zu beleidigen
Dann weise ich Sie freundlich und garantiert 100 % ernstgemeint auf das Folgende hin: Sie verfügen über nichts von alledem. Bitteschön.
Sie meinten durch Respekt und Vernunft geschultes und durch Rationalität geprägtes Denken.
Ja, solche infantilen Anwandlungen suchen mich ab und an auch heim.
Ich wollte mir schon mal eine Federkrone aufsetzen, das Gesicht schwärzen, mich in ein blaues Jackett mit roter Krawatte gewanden und mit einer Regenbogenfahne in der Hand als “Mutter aller politisch inkorrekte Zumutungen” losziehen.
Viel Feind, viel Ehr… Aber hier feiert man keinen Karneval.
Geht hier aber weder um verkleidungsinteressierte Kinder noch um Ihre persönlichen Sinn – und Toleranzverständnisse:
Wann erlitt Arabien einen Genozid durch westliche Kulturen ?
Was hat es mit Toleranz zu tun, wenn man Schuld und Verbrechen aus der Vergangenheit gegeneinander aufrechnet? Ich persönlich war jedenfalls an keinem Genozid beteiligt.
Die Frage ist: Wann erlitt Arabien einen Genozid durch westliche Kulturen ?
«Pferde und Ponys» statt «Indianer-Fest» – eine Kita in Rostock ändert nach Kritik das Motto ihres Sommerfestes und handelt sich einen rechten Shitstorm ein, angeführt (mal wieder) von der «Bild»-Zeitung. Warum ist es in Deutschland so schwierig, Respekt für vermeintlich fremde Menschengruppen zu zeigen? Ein Kommentar von News4teachers-Herausgeber Andrej Priboschek.
Was hat Ihre Frage mit dem Inhalt des Kommentars zu tun?
Pferde und Ponys? Das ist kein Fest, das war Lasagne.
Bester Kommentar hier! 😉
Meine Tochter würde dickebank jetzt hassen…..Pferdefleisch…..oohhhhhh
http://www.gasthaus-schad.de
Rheinischer Sauerbraten nach Husarenart
Kaum zu glauben, dass manche Minderheiten den Eindruck haben, respektiert und in ihren Sorgen nicht ernstgenommen zu werden… 🙁
Lecker
Sie, werter Grillsportler , schrieben von “(…)oder westliche Kulturen arabische Zahlen benutzen.”
Dann haben Sie meinen Post inhaltlich wohl nicht ganz verstanden. Von Genozid habe ich jedenfalls nicht gesprochen. Und welche Kultur wem gegenüber welche Schuld auf sich geladen hat, ist in dieser Diskussion unerheblich.
Jegliche Bemühungen, Genozide zu verschweigen bis hin zur absurden Verharmlosung werden auch weiterhin indiskutabel bleiben.
Wir diskutieren hier nicht Genozide, sondern das Konzept der kulturellen Aneignung in Bezug zu einem Kitafest in Rostock.
Sie können auch gerne beim Bäcker von Genoziden erzählen, passt dort genausowenig hin.
Es gibt kein wir. Sind Sie Plural?
Wenn Sie thematisch unpassende Bezüge zum arabischen Kulturraum herstellen, sollte Ihnen der Diskurs zum Genozid zumutbar sein.
Sorry, war wohl mein Fehler!
Das Dezimalsystem mit der 0 als Bestandteil wurde in Indien erfunden, um astronomische Berechnungen durchführen zu können. Arabische Händler übernahmen diese mit der 0,weil man damit besser rechnen konnte, und sie wandelten die Formen der Zahlen zum Teil ab. Arabische Zahlschrift – Wikipedia
Die Null ist also eine kulturelle Aneignung.
Mir lieht da was auf der Zunge, zu den vielen “Nullen”, die einem so begegnen im Leben … aber ich lasse es leber… 🙂
Den habe ich mir bewusst verkniffen. Aber er scheint ja auch so angekommen zu sein.
Ach soooooo, die “arabischen Zahlen”, die unter “Feuer und Schwert” aus dem indischen Kulturraum durch…*bada-dum-tss!* … kulturelle Aneignung erworben wurden?
Na dann – gut, dass wir darüber gesprochen haben.
Zusammenfassung mit Brave-client:
Die Bezeichnung “arabische Zahlen” ist historisch bedingt und bezieht sich auf die Rolle der arabischen Kultur bei der Verbreitung des indischen Zahlensystems in Europa. Das Zahlensystem mit den Ziffern 0 bis 9 hat seinen Ursprung in Indien, wo es bereits im ersten nachchristlichen Jahrtausend entwickelt wurde.
Die Araber übernahmen dieses System und verbreiteten es später in den islamischen Ländern und schließlich in Europa.
Allerdings fällt umgekehrt (Saudi)Arabien nicht durch besondere Kultursensibilität und Einhaltung von Menschenrechten auf.
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/welt/saudi-arabien-ausl%C3%A4nder-werden-in-erschreckendem-tempo-hingerichtet/ar-AA1I5ez8?ocid=
://www.hrw.org/de/news/2017/09/26/saudi-arabien-offizielle-hassreden-gegen-minderheiten
Soll das ein sog. “what about” sein ?
“.. respektvolleren Begriffe..”
Her damit! Es gibt sie nicht.
Native-Amerikan ist für Kinder schwer und umständlich, da müsste mal was kommen.
Uramis
Gefällt mir, dass Sie dort nachgeschaut haben.:
Ursprüngliche Amerikaner verkürzt Uramis c/o by unverzagte 🙂
Haben Sie die ursprünglichen Amerikaner denn auch gefragt, ob Sie Ihre Eigenkreation verwenden dürfen? Nicht dass sich da noch jemand auf den Schlips getreten fühlt….ich meine ja nur…..
Haben Sie versäumt, Ihre Meinung auf verunfallte Komik zu prüfen oder versuchen Sie ernsthaft empathisch zu wirken?
Ich habe das durchaus ernst gemeint….
Ihnen gegenüber kann man mit Empathie nicht kommen, die verstehen Sie sowieso nicht….
Jenseits von Humor : Ihr Verständnis von Empathie befremded mich auch.
Haben Sie die Tage nicht wieder Empathie mit Mitleid gleichgesetzt?! Vielleicht sollten Sie sich entsprechend nicht zum Thema äußern…
Uuuh… unsere üblichen Verdächtigen an ihren eigenen Maßstäben zu messen, treibt immer kurioseste Rabulistik und rote Heringe. 😉
Der Schlips wäre dann aber auch kulturelle Aneignung.
“Uramis” ist also eine Sammelbezeichnung für die indigene Bevölkerung Nordamerikas, die aus vielen verschiedenen Stämmen besteht? Dasselbe gilt doch für den Sammelbegriff “Indianer”, und für die indigene Bevölkerung Südamerikas gibt es den Sammelbegriff “Indios”.
Für die Ureinwohner des asiatischen Kontinents nutzen wir den Begriff “Asiaten” … Was ist jetzt schlimmer an “Indianer” als an “Uramis”? Dann bitte Christopher Kolumbus die Schuld an diesem Wort geben, welches seit 500 Jahren im deutschen Sprachgebrauch ist.
Apropos: Müssen wir dann nicht auch sämtliche Fremd- und Lehnwörter aus anderen Sprachen aus unserem Wortschatz verbannen, wegen kultureller Aneignung?
P.S.: “Uramis” klang (las sich für mich) erst einmal wie Japanisch oder Chinesisch. Sie hätten vielleicht besser “Ur-Amis” schreiben sollen. Ändert aber nichts am Inhalt meines Kommentars dazu.
Der Name Amerika ist ja schon Kolonialismus pur. Der ganze Kontinent benannt nach dem Vornamen eines Seefahrers. Kann man den Ureinwohnern auch nicht antun.
Danke für diesen Hinweis, das mit dem Vornamen war mir neu. Sie haben mich damit überzeugt, meinen Vorschlag verwerfe ich hiermit.
Wär hätte das gedacht? Wurde Europa erwa nicht nach dem Stamm der Europäer benannt?
Wobei haben die sich da ausnahmsweise selbst bezeichnet, anstatt den anderen Zuschreibungen aufzudrücken, anstatt zu fragen…
Sollte das jetzt der Versuch sein, “Indianer” kleinzureden? Waren die Europäer als einzige fähig, ihren Stempel aufzudrücken?
Bemerkenswert in einem Jahr, wo jeder Schwachkopf den Golf von Mexiko unbenennen kann 😀
Seit wann interessiert Sie sprachliche Betroffenheit ? Demnach gendern auch Sie derweil? Glückwunsch zur Einsicht !
Sobald das erste “Nicht ok” vernehmbar ist, verwerfe ich meine Kreation.
“Sobald das erste “Nicht ok” vernehmbar ist, verwerfe ich meine Kreation.”
LOL – Genügt Ihnen dann auch mein “Nicht ok” zum Gendern mit Sonderzeichen und diesbezügliche “Sonderkreationen” von Ihnen? Oder mein “Nicht ok” zu Stereotypen über “die Ossis”? Na dann! Das wäre dann mal wirklich konsequent!
Nein, ungenügender Vergleich.
Warum?
Die Antwort auf Ihr “Warum?” lautet:
Bigotterie.
Warum sollte ich wem oder was ausweichen ?
Mein Neuwort ist passee, da unpassend.
Sprachliche Übergriffigkeiten dürfen Sie also gern behalten.
Sie dürfen ruhig gendern, mich und andere stört das nicht. Hauptsache Sie fühlen sich dann gut…..Empathie und so….ne!?
Achtung Kompetenzüberschreitung oder ist mit “andere” Frau Prien gemeint ?
@Mika
Vielleicht Verwandtschaft von “Umami“? 😉 (Scherz!)https://de.wikipedia.org/wiki/Umami
Man könnte die Namen der Stammesgruppen nehmen, an denen sich die Kostüme sich orientieren. Ist ja nicht so, als würden Trachten von Schotten, Franzosen oder Spaniern als “Europäer”-Kostüme vertrieben :\
Ich wüsste nicht, dass die gängigen Indianerkostüme (ja, ich sag’s extra) hierzulande sich in irgendeiner Weise an real existierenden Stammesgruppen orientierten.
Haben Sie je ein Kind für Karneval im Kindergarten/Grundschule ausgestattet? Man kann vielleicht etwas kaufen, etwas, das gerade verfügbar ist. Ansonsten schöpft man aus dem Fundus: Sachen, die man geschenkt bekommen hat, man näht ein Fransenband an eine Weste oder ein Kleid, man nimmt ein buntes Webband als Kopfband und steckt – in Ermangelung einer amerikanischen Adlerfeder – die gefundene Feder einer ordinären Stadttaube daran…
Es geht ums Verkleiden und um das Schlüpfen in andere Rollen. Nichts davon ist verächtlich machend oder despektierlich. Mir geht dieses ewige Bedenkentragen oder Sich-angep*ßt-Fühlen echt auf die Nerven.
Natürlich werden beim Verkleiden Stereotypen bedient. Wie viele der derzeitigen wirklichen Prinzessinnen laufen denn im rosa Tüllkleid mit Krönchen auf dem Kopf herum? Und welches Tierkostüm orientiert sich am Lehrbuch für Zoologie?
Und… wie schlimm ist das?
Sie verstehen das nicht richtig:
Option A:
Menschen nach Herkunft, Hautfarbe, Religion irgendwelche Eigenschaften, Berufe, Berechtigungen usw. zu- oder absprechen –> Rassissmus!
Option B:
Menschen nach Herkunft, Hautfarbe, Religion irgendwelche Eigenschaften, Berufe, Berechtigungen usw. zu- oder absprechen und dabei von “Respekt”, “Vielfalt”, “Toleranz” reden –> absolut garkein Rassissmus sondern bunt und vielfältig!
Wie Sie sehen ist es also nur eine Frage der “richtigen Seite™”, ob es da um Rassissmus geht.
So einfach ist das!
Wenn Sie meinen…
Viel Spaß beim Blackface 😉
SOLLTEN Sie dort irgendwo eine Grenze ziehen, wäre ich neugierig, wo Sie Ihre Maßstäbe zu setzen pflegen
s.u.:
Zwischen einerseits Ridikülisierung, Diminutivisierung, Diffamierung, Marginalisierung, Rassismus u.ä. devalvierenden Praktiken ggü. Kulturprodukten und -symbolen, kulturellen Praktiken und Identitäten resp. Kultur u./o. Kulturträger einerseits (z.B. Blackfacing) und allem anderen andererseits (ein Kind, dass sich als einer der hl. drei Könige schwarz schminkt, betreibt i.d.R. kein Blackfacing).
Ist eigtl. nicht sooo kompliziert.
Ich wollte wissen, WO bzw. ob 447 eine Grenze zieht.
Wenn Sie Ihr Kind schwarz schminken wollen, nur zu! Würden Sie aber nicht. Warum wohl?
Ich nehme an, ohne blackface würde man die drei Könige nicht erkennen (augenroll)
Mir ist ziemlich egal, was Sie wollen.
Sie verschieben hier fortwährend die Torpfosten, aber niemand spielt mehr mit Ihnen auf dem Feld.
Aber i.O.:
“Würden Sie aber nicht.”
Würde ich.AUßer in einer Gegend, wo ich mit Menschen wie Ihnen rechnen müsste, die das Kind entsprechend angehen könnten…
“Ich nehme an, ohne blackface würde man die drei Könige nicht erkennen”
… es fängt ja schon bei Ihrem concept creep (Phänomene, die kein Blackfacing sind, zu Blackfacing zu deklarieren); hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Blackface – das Sie keinen Unterschied zwischen diesen devalvierenden, rassistischen Praktiken und dem Schminken eines Kindes realisieren, ist symptomatisch für die Probleme mit Ihnen.
¯\_(ツ)_/¯
“Ich wollte wissen, WO bzw. ob 447 eine Grenze zieht.”
Offenbar haben sogar Sie eine:
Sie “würden”, aber Sie würden es eben am Ende nicht (Papo-Buzzword hier einfügen, um keine Antwort schreiben zu glauben.) GUT! Es freut mich, dass sogar Sie sich der Entwicklung einer toleranten Gesellschaft nicht entziehen können 🙂
Aber, oh, mein Fehler! Ich wollte natürlich fragen, wo Sie sich mit Ihren Kindern so zu verkleiden pflegen XD
“das Kind […] angehen” = “einer tolerant[e] Gesellschaft” – oh man……… Sie sollten sich wirklich einen Therapieplatz suchen.
In einem gewissen Kölner Straßenkarneval kurz nach 9/11 sind ich und ein paar Freunde mal als “Hochhäuser” und “Flugzeuge” gegangen – auf der stark alkoholgeschwängerten Tour von Köln-Süd Richtung Zentrum haben wir nach einer typischen Bier-Diskussion noch ein paar (heute würde man sagen:) “follower” eingesammelt, bevorzugt südländische Männer mit Bart.
Daraufhin haben wir Menschen angesprochen mit: “Laugh about terrorists, that’s what they hate the most.”. bzw. analog auf deutsch.
War extrem lustig.
Also, für uns.
Für andere war das sicher komplett unlustig und saudämlich.
Tja.
So können die Meinungen auseinandergehen.
Jup. Inwiefern Sie sich über die Täter lustig gemacht haben wollen, bleibt wohl das Geheimnis von Ihnen und Ihren Freunden.
Vielleicht nächstes Mal nicht als die Opfer verkleiden, da kommt die Message meist nicht so gut an (augenroll)
Aber Sie wollen mit Ihrem Beispiel jetzt aussagen, dass es keine Grenzen für Sie gibt, was Kostüme betrifft, nehme ich an.
Oder ziehen Sie eine bei der im Artikel genannten “Juden-Party”, Black- und Yellowface oder KZ-Kostümen?
Ich war schon mal als Schornsteinfeger verkleidet.
Haben Sie vorher bei der Schornsteinfeger-Innung gefragt, ob das okay ist? 🙂
Cool! Freut mich aufrichtig 🙂
Gibt es Kostüme, wo Sie eine Grenze ziehen würden?
Zumindest haben Sie ja oben geschrieben, dass es für Sie keine Grenze ist, Kinder wegen ihrer Kostüme anzugehen.
Ich bin ein Freund der Freiheit.
So lange es jenseits stumpfer Beleidigung u.ä. bleibt kann sich von mir aus jeder verkleiden wie er/sie/es will und auch…
– Anti-Männer-Witze/Sprüche machen wie es beliebt (bin einer)
– Lehrer persiflieren (bin einer)
– sich über Zustände in gewissen Balkanländern amüsieren (da kommen wir her)
– “Gymbros” lächerlich machen und abwerten (bin einer)
– sich über nerds auslassen (bin einer)
Kurzum, um angemessen patriarchal-kapitalistisch zu antworten:
“Kein süßes Fräulein ist so sexy…wie Lady Liberty!”
Und wenn Betroffene das kritisch sehen, respektieren Sie deren Feedback oder pochen Sie auf ihre Freiheit, die Gefühle, Traditionen und Geschichte dieser Personen (aus deren Sicht) weiterhin zu untergraben?
Wie viele “Betroffene” müssen es denn sein?
Reicht einer? Warum? Müssen es mehr sein? Warum und wie viele?
Ist alles zu unterlassen, was “Betroffen[e]” vermeintl. “kritisch sehen”?
Bedarf es diesbzgl. der öffentlichen Artikulation der Kritik oder muss man sich a priori die ‘Erlaubnis’ einholen? Wenn ja, von wem? Was sind die hinreichenden Bedingungen von ‘Betroffenheit’? Wer entscheidet darüber, ob etwas ‘unergräbt’ oder nicht (Spoiler: Sie garantiert nicht)?
Etc. Etc. Etc.
Rhetorische Fragen, Rainer. Ihnen erschließt sich nämlich erfahrungsgem. nicht die Problematik (a) der “Haltung”, es allen recht machen zu wollen, und (b) Kultur – so wie Sie – als monolithisches Eigentum bestimmter Menschen misszuverstehen.
Gerne hier im Spoiler (den Sie garantiert gelesen haben) die Thesen 3 und 5 nachlesen: https://www.news4teachers.de/2025/07/streit-um-kita-fest-respekt-fuer-fremde-volksgruppen-pseudo-korrekter-irrsinn/#comment-704661 – und kein Gejammer, das ich auf mich selbst verweisen würde… wenn das alles so hand- und fußlos ist, können Sie das sicherlich argumentativ vollkommen problemlos dekonstruieren… ich wette aber, Sie stammeln wieder nur rote Heringe (und diesbzgl. verweise ich auf These 2: “Ridikülisierung, Diminutivisierung, Diffamierung, Marginalisierung, Rassismus u.ä. devalvierende Praktiken ggü. Kulturprodukten und -symbolen, kulturellen Praktiken und Identitäten resp. Kultur u./o. Kulturträgern” sind abzulehnen).
Wenn Sie Ihre Textwand auf Argumente/ Fragen ohne Beleidigung verdichten, antworte ich gerne 🙂
Für Sie ist es offensichtlich nicht der Rede wert. Vermutlich solange bis sich der nächste Ahnungslose als einer ihrer Urahnen verkleidet auf dem Tisch tanzend “Helau, Allaaf” ruft und später in die Ecke kotzt…
Ich bin auch mal bisschen “stichelig”:
Sie meinen also gängig Karneval?
Sie meinen also Oktoberfest?
Lederhose?
Sie meinen also Nazi-Kostüme/Anlehnungen?
Ah … Sorry, bei “Nazi Zeugs” ist das ja die Täterseite. Da darf man ruhig ewig in die Zukunftsgenerationen gehen und mit dem Zeigefinger drauf: “Du bist schlecht. Du bist ein Rassist. Deine Urgroßeltern waren Nazis. Auch deine Kinder werden Rassisten sein.”
Der Umgang mit solchen Themen ist generell … Schwierig.
Bestenfalls sollte man halt alle Menschen so nehmen, wie sie sind – solange sie keinen schaden.
Dann bräuchte man als globale Gemeinschaft nämlich auch kein Zeigefinger oder Daumen … “Wir dürfen” und “ihr habt aber”, sondern ein “ihr” wäre ein “wir” und diese Themen gäbe es nicht als “Rechtfertigung” und “Verteidigung”/”Kulturangriff”.
Aber gut. Schöne Utopie finde ich. Die Realität ist leider nicht so weit. Ich hoffe irgendwann kommt das zwar noch, habe hier allerdings meine Zweifel.
Sollen die Leute doch.
Als “Russen” mit Assitrainingsanzug und entsprechender Schiebermütze verkleiden sich auch genug.
Muss ich wohl mit leben, äähhhhhhh, uiuiuiuiuui, ich schreie jetzt ganz laut “Razzzzzzzismuuuuuhhhhs!” und komme mit Meinungs-, Kunst- und Versammlungsfreiheit nicht klar, sorry! Habe ich mich wohl fett vertan. /augenroll
“Ich wüsste nicht, dass die gängigen Indianerkostüme (ja, ich sag’s extra) hierzulande sich in irgendeiner Weise an real existierenden Stammesgruppen orientierten.” In meiner Kindheit und Jugend orientierten wir uns an den Defa-Indianerfilmen (u. a. mit gojko Mitic) und an den Indianerbüchern von Lieselotte Welskopf-Henrich. Da waren die Indianer immer die Helden und die “Guten”! So wollten wir auch sein!
Das ist ja mein Punkt.
Wie sähe das Europäer*innen-Kostüm aus?
Handschuhe und ein Cape vielleicht? 😀
Dass aktuelle “Indianer”-Kostüme meist schlechten Stereotypen, schlechtestenfalls Rassismus folgen, ist ja das Problem. Von Nord- nach Südamerika hatten und haben die Völker erheblich mehr zu bieten – wie seltsam, dass die Kostümfreund*innen hier keine Chance erkennen wollen
Die “Kostüme” der indigenen Bevölkerung von Nord- und Südamerika sind auch beim Karneval unterschiedlich (gewesen) – nämlich “Indianer” und “Indios”.
Ach, Nord- und Südeuropäer!
Muss mir noch einen Kilt kaufen 😉
Von Ost- nach Westdeutschland, von Nord- nach Süddeutschland hatten und haben die “Deutschen” erheblich mehr zu bieten – wie seltsam, dass die Kostümfreund*innen hier keine Chance erkennen wollen … 🙂
https://www.munich-business-school.de/insights/2024/stereotype-oder-realitaet-die-wahrheit-ueber-die-deutschen/
https://www.businessinsider.de/wissenschaft/vorurteile-die-amerikaner-ueber-deutsche-haben-r2/
https://gogonihon.com/de/blog/deutschland-in-japan-das-denken-die-japaner-ueber-uns/
Aber mit Bollenhut seh ich Scheisse aus:)
Bitte setzen Sie Anführungszeichen.
Ihr Vergleich von Deutschland gegenüber Nord- oder Südamerika hingt ein wenig, meinen Sie nicht?
DARUM brachte ich das Beispiel vom Europäer*innen-Kostüm.
Das “deutsche Kostüm” weltweit ist Dirndl und Lederhose mit entsprechendem Zubehör. Ob Original oder “nur nachempfunden” kann ich allerdings nicht sagen.
Und wie weit schlechter ist also im Vergleich ein Kostüm für alle Amerikanischen Ureinwohner?
Spannend, Polen, Frankreich oder GB zu erklären, dass man deren Kultur “respektiere”, die Kinder sich aber lieber mit Lederhosen als Europäer*innen verkleiden wollen.
Zum Glück gibt die Geschichte keine geschmackloseren Beispiele für Kostümideen her, welche Leute “verteidigen” wollen (um ja keine Grenze ziehen zu müssen) 😉
https://www.spiegel.de/panorama/royals-prinz-harry-erschien-im-nazi-kostuem-a-336550.html
Manche wollen echt nicht die bloße “Freude” am Verkleiden verstehen – und andere nicht die Bedeutung von Kontext, Respekt und Grenzen
https://de.wikipedia.org/wiki/Liselotte_Welskopf-Henrich
https://www.youtube.com/playlist?list=PLsybc-PP1zNHnifploRsDSWxZ4z3JvA-K
Bei “Tierkostümen” musste ich an folgenden Artikel (und die Diskussion dazu) hier bei n4t denken 🙂
https://www.news4teachers.de/2024/01/speziesismus-wie-unsere-sprache-unser-verhaeltnis-zu-tieren-abbildet/
“Es geht ums Verkleiden und um das Schlüpfen in andere Rollen.”
… wie wäre es mit Respekt anderen Kulturen gegenüber?
“Nichts davon ist verächtlich machend oder despektierlich.”
Viel Spaß mit yellow- und blackface.
Der Autor empfahl zudem noch ein fesches Judenkostüm 😉
““Es geht ums Verkleiden und um das Schlüpfen in andere Rollen.”
… wie wäre es mit Respekt anderen Kulturen gegenüber?”
Ist das nicht perspektisch?
Ansonsten sind wir bei Kultureller Aneignung.
Und bei Konsequenter “Einhaltung” dessen, würde es sehr düster für nahezu alle “Gruppierungen” aussehen.
Oder ist Cherry-Picking dann doch okay? Wenn’s hilft? Nur wem?
Theateraufführungen, Spielfilme, Krimis usw. bitte sofort verbieten.Schauspieler schlüpfen in verschiedene Rollen und verkleiden sich! Das ist kulturelle Aneignung!
Reiseberichte über andere Völker gehen auch nicht, nur wenn diese selbst ihr Leben, ihre Geschichte aufschreiben – Pech, wenn die keine Schriftsprache hatten/haben.
(Sarkasmus! – nur zur Sicherheit)
Und darum sind Black- und Yellowface in Theater und Filmen weiterhin üblich und es gibt nie eine Diskussion bezüglich Rassismus und/ oder kultureller Aneignung (Augenroll)
Wie seltsam, dass der Rest der Welt es sich nicht so einfach macht wie Sie :/
Fun Fact: Diese ‘”Diskussionen” zetteln ja i.d.R. Personen wie Sie an, ein überschaubarer Personenkreis, den man bestenfalls einfach ignoriert.
Aber ich schreibe kurze Texte, deren Inhalt schnell erfasst werden kann. Da können die Lesenden schnell sehen, was meine Haltung zu einem Thema ist, und darauf Antworten.
Wenn jemand etwas nicht verstand, bemühe ich mich sogar um Erläuterungen, anstatt die Lesekompetenz des Gegenüber zu beleidigen 🙂
SIe schreiben (i.d.R.) kurze Texte, die im Gros ausschl. selbstzweckhafte, komplett unreflektierte, daten-, fakten-, argument- und logikbefreite Haltungsdemonstrationen sind… da endet aber auch die objektive Wahrheit über Ihre Texte. Und richtig, Ihre Lesekompetenz ist quasi nicht existent. 🙂
Nicht “der Rest der Welt”, sondern um NGO-Fördergelder und das eigene politische Virfeld kämpfende “Medien- und Kulturschaffende” haben da das dicke Problem mit.
Prinz Harry wurde übrigens national wie international für sein Kostüm massiv medial kritisiert.
Nur Leute, die um NGO-Fördergelder buhlen, die sich hier äußern? “Die Deutschen rangieren laut Befragung unter den fünf unfreundlichsten heimischen Bevölkerungen” – weltweit, wohlgemerkt. Quelle: https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2023/08/berlin-arbeiter-ausland-expats-fachkraefte-ranking.html
Hat Gründe, die sich auch in dieser Diskussion erkennen lassen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
NGO, die sich um die Betroffenen kümmern, die in der Geschichte verfolgt, unterdrückt und nicht selten heute noch stigmatisiert und politisch bekämpft werden.
Zudem habe ich ein gutes Gefühl, dass nicht alle Menschen automatisch gegen deren Ansichten sind, nur weil sie nicht spenden 😉
Aber ich komme wieder zum Anfang zurück: Ziehen SIE keine Grenze für sich und ihre Kinder?
Würden Sie die im Artikel genannte “Judentum-Party” abhalten?
Es verblüfft mich einfach nur, wie viele nach eigener Aussage, GAR KEINE rote Linie haben. Beim Fasching und auf dem Karneval (nur Altstadt, bin so alt -__-) begegne ich dieser Geisteshaltung nicht und auch die Medien berichten darüber nicht…
“Ist das nicht perspektisch?”
Hm, die eigene Perspektive über andere stellen… Ja, ich glaube Sie sind da auf dem richtigen Weg.
Das alle etwas dagegen haben sollten, sehe ich jetzt ehrlichgesagt nicht, aber ich kenne ja Ihre Haltung zu Rassismus und dessen Geschichte, da dürfte es Ihnen tatsächlich schwerfallen, Unterschiede zu finden 😉
““Ist das nicht perspektisch?”
Hm, die eigene Perspektive über andere stellen… Ja, ich glaube Sie sind da auf dem richtigen Weg.”
Fehlende Lesekompetenz. Ganz “der Rainer”.
“Das alle etwas dagegen haben sollten, sehe ich jetzt ehrlichgesagt nicht,”
Bitte mich diesbezüglich zitieren. Das habe ich in keinster Weise gesagt oder gemeint.
Ansonsten: Schwachkopf.
Dann machen wir halt wieder so weiter … Sie kommen weiter mit ad hominems, Strohmänner und Unterstellungen und ich “beleidige” Sie. Gut. Können wir machen.
“aber ich kenne ja Ihre Haltung zu Rassismus und dessen Geschichte, da dürfte es Ihnen tatsächlich schwerfallen, Unterschiede zu finden ”
Tatsächlich. Dann erzählen Sie mal. Ich wüsste nicht, dass wir uns privat kennen. Ich wüsste ebenfalls nicht, woher Sie diese Aussage hier überhaupt bringen könnten.
Vielleicht “kickt” bei Ihnen allerdings auch wieder mal Ihre “Paranoia”?
Ihre Haltung ist für mich an vielen Stellen schlichtweg inkonsistent und inkonsequenz. Einfache Sache (für mich). Träumen Sie weiter von Ihrer Welt in Ihrer Bubble.
Dann muss man sich zumindest nicht mit realen Umständen und Gegebenheiten “abfinden”.
Ändern wird das nichts. Wunschkonzert ist es auch nicht.
Atmen….
“Dann muss man sich zumindest nicht mit realen Umständen und Gegebenheiten “abfinden”.”
Da sind wir uns einig. Ich werde mich nicht mit Alltagsrassismus abfinden, egal wie viel Spaß der macht 🙂
Dann lassen Sie das doch 😉
…
Nein, ich schrieb ausdrücklich, dass ich es nicht lassen werde…
Oder was soll ich Ihrer Antwort nach “lassen”? :/
“Sie kommen weiter mit ad hominems, Strohmänner und Unterstellungen und ich “beleidige” Sie.”
Vorsicht, Sie schreiben noch unter Bla 😉
Paranoida … Sagte ich ja. Bin wohl ein Hellseher …
Es mag Ihnen um Nichtwissen, Freude am Verkleiden und Rollenschlüpfen gehen. Das mögen Sie weiterhin feiern, solange sich Ihre Nerven nicht ausschließlich auf eigene Interessen und Vorlieben ausrichten.
Es liegen übrigens bisher keine Berichte von beleidigten Tieren über Kostümierungen vor – Ihr Vergleich spricht für sich.
Wie sieht es mit Kannibalen aus?
Dürfte man hier mal … Weil ist ja Rolle und so?
Bei dem Vergleich mit der Kostümierung geht es um bspw. Tiere im Zoo. Diese haben kaum Lobby. Diese können normalerweise nicht für sich (selbst) sprechen.
Sichtbarmachung? Bewusstmachung?
Oder halt einfach Spaß an Tieren und Tierkostümen?
Wieviel “muss” und wieviel “darf” ist hier halt die Frage … In beiden Bereichen.
Und wer “beschließt” das? Auf welcher Grundlage?
Daher kann man den Vergleich natürlich schon anbringen.
Ein Vergleich ist keine Gleichstellung. Und das sollte man sich ebenfalls mal bei vielen Themen bewusst machen. Das fällt mir hier im Forum immer wieder auf, dass viele das schlichtweg weder unterscheiden, noch überhaupt vermeintlich unterscheiden können.
Und ja, man kann auch Äpfel mit Birnen vergleichen.
Man kann sie nur nicht “gleichstellen”.
Und wer sind wohl die wilden “Kannibalen”?
Oh, wer wird es wohl sein….?
Vielleicht die Christ*innen, die wöchentlich symbolisch dem Leib ihres Gottes verspeisen?
Oder doch eher – total zufällig! – (post)koloniales Gedankengut, um Menschen anderer Hautfarbe als weniger wert und primitiv abzuwerten?
Wissen Sie was dazu gut passen würde? Ein Kostüm! 😀
Kostüme über Priester, Mönche usw. gibt es doch ?
Ich bin weder christlich, noch anderweitig religiös.
Wie gesagt … Säkularisierung. Meine Meinung.
Also meinen Sie, dass man mit einem Henker Kostüm dann auch Menschen … Ahja, gut. Darf ich Ihre Meinung dann ebenso “einordnen”? Als Bull..sh…t?
Gut, dass wir drüber sprechen.
“Kostüme über Priester, Mönche usw. gibt es doch ?”
Sollten die nicht eher (christliche) “Kannibalen-Kostüme” sein?
Oder gibt die Kuktur etwa mehr her, als diesen einzigen Aspekt, um ebendiese Kultur zu untergraben? 😉
“Es liegen übrigens bisher keine Berichte von beleidigten Tieren über Kostümierungen vor…”
Es liegen übrigens bisher auch keine Berichte von Tieren über unzumutbare Bedingungen in den Ställen und Käfigen vor … trotzdem demonstrieren Tierschützer immer wieder gegen die schlechten Tierhaltungsbedingungen … Oder ist Ihnen das Tierwohl egal?
Sie sollten sich wirklich um mehr Konsequenz in Ihren Argumentationen bemühen!
Ihre Logik nimmt erstaunliche Formen an.
So wie Ihre Inkonsequenz!
Nö, aber die Deutschen werden in vielen nicht-europäischen Kulturen in Dirndl und Lederhose dargestellt!
Malen sich PoC weiße Gesichter? 😛
Aber im Ernst, mit Ihrem Beispiel sind wir immer noch weit von dem Gleichsetzen von Kulturen ganzer Kontonente entfernt.
Zudem ignoriert Ihr Vergleich Jahrhunderte Geschichte…
Macht es keinen Unterschied, ob man sich als Unterdrückte oder Unterdrücker verkleidet? Im Fernsehen, Theater und anderen Medien scheint diese Meinung eventuell vertreten zu werden…
Malen sich PoC weiße Gesichter?”
Gerade viele asiatische Frauen meiden die Sonne, nutzen (bei uns verbotene Aufhellungscremes) und färben sich die Haare blond.
Blasse Haut ist keine Hautfarbe und entwickelte sich (mit all den teils schrecklichen Nebenwirkungen), um sich positiv von “den anderen” abzusetzen.
Bin mir nicht ganz sicher, inwiefern die Aufgrenzung aufgrund von Äußerlichkeiten ausgehend von Herrschenden und Previligierten hier Ihren Punkt stützen soll…
Malen sich PoC weiße Gesichter?
Viele bleichen sich die Haut, kein Witz. Das ist immer noch verbreitet.
Warum sie das wohl tun…. Ob damit eine Wertigkeit einhergeht, die nichts mit Kinderkarneval zu tun hat, sondern viel ältere, viel düstere Ursachen hat?
Aber wenn sich Weiße blackfacen, ist es garantiert GENAU DAS GLEICHE 😛
Folgen Sie bitte nicht den Gedanken der Faschos im Internet
Warum nehmen Frauen auf Size Zero ab? Weil es ein Schönheitsideal ist, was in den sozialen Medien gehypt wird. Dasselbe tun Asiatinnen, die sich übrigens schon seit über 200 Jahren (schon mal eine Geisha gesehen) weiß schminken….Hat nichts mit uns zu tun….
Achja, wir sprachen jüngst ist keinster Weise zu dem Thema…. ?
Ich packe Ihre These, dass Sklav*innen vielleicht nicht blass/ schön genug waren, um wie Menschen behandelt zu werden, auf dem Vielleicht-Haufen XD
Was blasse Haut nicht-arbeitender Gesellschaftsschichten im Kontrast zur arbeitenden Bevölkerung bedeutet, hätten Sie doch schon längst als Schülerin lernen müssen! Was ist hier los?
Leugnen Sie aktiv Ihr Allgemeinwissen, um zu widersprechen?
Wenn Sie jetzt noch die letzten 100 Jahre vergessen, kann die im Artikel angedachte Judentumparty vielleicht doch noch steigen! (meine armen, alten Augen … roll…)
Ich sprach über Geishas….das sind keine Sklavinnen….
Ihren Beitrag verstehe ich nicht, er passt nicht als Replik auf meinen Beitrag….
Wir starteten bei Sklav*innen, daher mein Bezugspunkt.
Ihr Beispiel von Geishas betrifft aber nicht (europäische) Hautfarbe, sondern blasse Haut.
Dass Ihr Beispiel nicht zur Sklaverei passt, war mein Punkt – oder warum fingen Sie mit Size Zero und Blässe als Schönheitsideal an, wenn es um Sklaverei ging? XD
Ach, Rainer, Ihr Gedächtnis ist ebenfalls mangelhaft! Wir starteten diese Nebendiskussion bei diesem Punkt:
Rainer Zufall
3 Tage zuvor
Antwortet potschemutschka
Malen sich PoC weiße Gesichter?
Auf diese, Ihre Frage, folgten dann entsprechende Antworten, die Sie wieder einmal nicht erfassten!
“Malen sich PoC weiße Gesichter?”
Mit Bezug auf Black- und Yellowface.
Ich meine, Size Zero und Geishas haben einen anderen Bezugspunkt, nämlich blasse Haut, und nicht die andere Hautfarbe, die historisch herabgewertet und stigmatisiert wurde. Erst in Abgrenzung zu diesen “anderen” definierten sich Weiße – und natürlich als überlegen (augenroll)
Aber bitte klären Sie mich auf, wie Size Zero und Geishas in die Rassenlehre passen.
Da Sie ja noch schreiben, können Sie ja endlich antworten, ob Sie Grenzen bei Kostümen sehen bzw. ob Sie eine Judentum-Party steigen lassen 🙂
Mit welcher Wertigkeit sollte das einhergehen? Bitte erläutern!
Blasse Hautfarbe als Kontrast zwischen gehobener und arbeitener Bevölkerung? Wirklich?
Googlen Sie Dracula oder whatever -__-
“Blasse Hautfarbe als Kontrast zwischen gehobener und arbeitener Bevölkerung? Wirklich?”
Ja, wirklich! War in Europa (daher die “Blaublütigen”) so und war und ist in asiatischen Ländern (China, Indien, Afghanistan, Iran – kenne ich persönliche Berichte) noch immer so und das innerhalb einer Ethnie. Die hellere Hautfarbe wird mit gehobener Schicht assoziiert, nicht mit den Europäern.
Was Dracula damit zu tun hat erschließt sich mir nicht!
Ist nicht schlimm. Da Sie nun Ihr eigenes Wissen darauf prüften, dass Ihr Beispiel nichts mit Sklaverei und Black-/ Yellowface zu tun hat, teilen Sie nun vielleicht meine Meinung, dass letzteres keinem Schönheitsideal, sondern rassistischen Menschenbildern entsprang und eine Grenze beim Kostümieren darstellt? 🙂
Verstehen Sie eigentlich ab und zu mal Ihre eigene “(Un)Logik”?
Ich vermute, Sie haben eine Frage hinter Ihrer Aussage versteckt?
Nee, da aber anno dunnemals der Broterwerb größtenteils in der Landwirtschaft erfolgte und die Feldarbeit nur in geringen Maße bzw. gar nicht mechanisiert war, galt der gebräunte Teint als Zeichen von bäuerlichen Leben. Im Gegensatz dazu die vornehme Blässe der Adligen, die ja nicht auf dem Feld arbeiten mussten.
Eben.
DAS war doch offensichtlich nicht der Ausgangspunkt bei Black- oder Yellowface, oder?
Potschemuschka geht das im Moment wohl noch durch, aber wollen Sie das ernsthaft noch mit Schönheitsidealen gleichsetzen und Jahrhunderte von Kolonialismus und Rassismus “vergessen”? 🙁
Am Ende geht es weiterhin darum, ob Sie “Judentum-Partys” schmeißen würden oder ob Sie eine PERSÖNLICHE Grenze sehen, die Sie nicht überschreiten würden
Ich folgte keinen “Gedanken der Faschos im Internet”, sondern persönlichen Gesprächen mit echten Menschen, live, analog! Stell’n Se sich mal vor!
Das könnten Rechtsextreme oder extrem ignorante Menschen sein, die Kostümspaß über echte Schicksale und Emotionen stellen. Drücke Ihnen die Daumen, dass die eine Grenze zu ziehen bereit sind, die niemand der “Beführworter*innen” zu benennen fähig sind… 🙁
NEIN, ich sprach mit Menschen, die ihre dunkle Haut zu bleichen versuchen!
Ist das denn so schwer zu verstehen?
Warum sich Menschen in hellerer Haut wohl “wohler” fühlen.
Muss die objaktive Schönheit bleicher Menschen sein 😛
(Sie sollten sich Sorgen um das Selbstbild Ihrer Freund*innen machen)
Seufz. Von Freund*innen war doch gar nicht die Rede.
Der weißeste Mann am Strand wird ausgelacht, naturbraune Haut wird gebleicht – Unzufriedenheit ist des Menschen Los.
Jup. Garantiert wird der Typ zu Eigentum erklärt, versklavt und misshandelt – passiert ständig in einer Welt, wo manche sehr angestrengt keinen systemischen Rassismus in der Geschichte und Gesellschaft sehen wollen :/
Btw wie ist Ihre Meinung zum Juden-Kostüm?
Zu Ihrer Eingangsfrage: ja.
Cool! Nieder mit den Kolonialisten!
Wo in Ihrem Umfeld wird das praktiziert? 😀
Die Verwendung von Original-Trachten wäre demzufolge okay? Oder auch nicht?
Entscheide ich nicht.
Fragen Sie Betroffene. Persönlich würde ich eine ernsthafte Auseinandersetzung von Tracht und Kultur – anstelle der Hautfarbe und rassistischer Stereotypen – begrüßen.
Wenn ein Karnevalverein, sich ernsthaft in sowas reinfriemelt und einen Verband um Rückmeldung bittet, würde ich das begrüßen.
Kann halt sein, dass manche sich geschmeichelt fühlen, die eigene Kultur bekannter zu machen, andere wollen dies nicht mit Kostümen und Party vermengen.
Anfragen und abwarten, wann eine Gruppe das Jesus-Motto aufführt 😉
Muss ich das alle fragen? Und was mache ich, wenn das für einige ok ist und für andere nicht? Karneval ist so schwierig … und eine ernste Sache.
Haben Sie EINE/N gefragt? 🙂
“der kritisierte Begriff spiegle «nicht die Vielfalt und die kulturelle Bedeutung der indigenen Völker Nordamerikas angemessen» wider. Künftig wolle man respektvollere Begriffe verwenden.”
Es gibt keine Selbstbezeichnung, die alle indigenen Völker in Nordamerika teilen würden. Ein Teil der indigenen Bevölkerung bspw, in den USA nennt sich selbst allerdings “American Indians” etc., s.: https://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_name_controversy.
Das “mal mit Betroffenen […] sprechen” ist dementsprechend so eine Sache, insofern einzelne Kulturschaffende (das beinhaltet auch Interessengruppen u.ä.) innerhalb einer dezidierten Kultursphäre keine Suprematie resp. Deutungshoheit ggü. der ihrerseits geschaffenen Kultur haben, sie entscheiden nicht über die Legitimität resp. Illegitimität kultureller Übernahme und können dies auch nicht, da Kultur (a) nicht monolithisch, also nicht kanonisch, statisch oder exklusiv und (b) nicht Eigentum einzelner Individuen u./o. Interessengruppen innerhalb einer Kultursphäre ist. Ergo indiziert die Indignation ggü. kulturellen Übernahmen ausschl. die nicht generell schützenswerte, i.d.R. irrationale Idiosynkrasie der Betroffenen, nicht die Auffassung der Kulturschaffenden per se (die auch nicht sonderlich relevant wäre) und ist das Blagieren als Wächter und Wahrer einer kulturellen Reinheit anmaßend und seinerseits nicht legitimiert/legitimierbar. Kulturphänomenen sind ein öffentliches Gut, einzelne Kulturspender haben keinerlei Deutungs- und Nutzungshoheit über Kultur im öffentlichen Raum. Mithin ist kulturelle Übernahme (nicht Aneignung, die gibt es nicht) ein die Menschheit seit der Steinzeit positiv prägendes Phänomen, ohne dass wir zur Stagnation verdammt wären und unsere Entwicklungsphase als Jäger und Sammler mglw. nicht überlebt hätten. Wo rassistische Stereotype bedient werden etc., dort sieht die Sache natürlich anders aus… aber ich sehe schon, dass der Text die üblichen Verdächtigen überfordert und Worte verdreht werden.
Allg. noch zu vermeintl. kultureller Aneignung und auch speziell zur hier aufgeworfenen Frage des vermeintl. fehlenden Respekts:
Was im Gros des ideologischen Diskurses despektierlich als “Aneignung” desavouiert wird, ist de facto Adaption, Assimilation, Inkorporation etc. von Kulturphänomenen (Praktiken, Produkten, Symbolen etc.) in den eigenen idiosynkratischen Kulturhabituts resp. die eigene diesbzgl. Identität, bspw. aus Gründen simpler Habitualisierung, des Pragmatismus u./o. der (immanent wertschätzenden!) Überzeugung, dass diese Extension des Individuums i.w.S. positive Effekte für dasselbe und ggf. gar die Gesellschaft zeitigt. Es handelt sich also um kulturelle Übernahmen, nicht Aneignungen, auch ungeachtet eines ggf. klischeeartigen Charakters dieser Übernahmen. D.h. das Phänomen der kulturellen Aneignung ist – außer als ideologischer Vorwurf – essentiell nicht existent.
Zumal das Pejorativum der kulturellen Aneignung keinen Mehrwert für den Diskriminierungsdiskurs zeitigt:
Ridikülisierung, Diminutivisierung, Diffamierung, Marginalisierung, Rassismus u.ä. devalvierende Praktiken ggü. Kulturprodukten und -symbolen, kulturellen Praktiken und Identitäten resp. Kultur u./o. Kulturträgern per se sind terminologisch/definitorisch bereits hinreichend erfasst und kategoriell nicht Dasselbe wie die vermeintl. kulturelle Aneignung, der ja eine pauschale Unrechtmäßigkeit von kulturellen Übernahmen durch vermeintl. kulturfremde Personen unterstellt, ungeachtet der tatsächlichen Übernahmekontexte.
Der Vorwurf der kulturellen Aneignung differenziert aber/eben nicht zwischen diesen devalvierenden Praktiken (z.B. Blackfacing) einerseits und unproblematischen kulturellen Übernahmen andererseits, verzerrt infolgedessen den Diskurs Mithin erweist der Vorwurf der kulturellen Aneignung damit auch tatsächlichen Bestrebungen gg. tatsächliche Diskriminierungen einen Bärendienst, werden doch auch diejenigen als Befürworter oder selbst Agenten einer entsprechenden Diskriminierung verächtlich gemacht, die gg. tatsächliche Diskriminierungen einstehen, aber vielleicht die ‘falsche’ Haartracht zur ‘falschen’ Hautfarbe tragen…
Der Begriff “Kulturschaffender” ist ein schöner alter Nazi-Begriff, der es auch ins “Wörterbuch des Unmenschen” geschafft hat. https://www.deutschlandfunkkultur.de/kulturschaffende-warum-dieser-begriff-eine-alternative-100.html
“Haltung” auch, solche Begriffe werden heute auch von der GEW verwendet. Man soll “Haltung” zeigen gegen Rechtsextremismus. “Historisch” auch als Superlativ für jeden Quatsch. Von der Werbung ganz zu schweigen, die teilweise an den Film “Triumph des Willens” erinnert. Schließlich das schöne Wort “erleben”, zentraler Begriff der antirationalistischen LTI “Sprache des Dritten Reiches” (Klemperer). Machen wir uns nichts vor, die Lingua Tertii Imperii ist weit verbreitet. Eine Rede von Goebbels würde man heute für “ganz normales” Deutsch halten. Ja, Sprache dichtet und denkt für uns, wie Klemperer schrieb.
Haltung ist “nur” ein germanischer Begriff im Sinne von bewahren, der von Nazis missbraucht wurde. Salonfähig gilt auch lateinischer Ausdruck “Selektion”, der ob persönlicher Unschuldsbeteuerung scheinbar von jeglichen Konnotationen rein gewaschen wurde.
Vogelschisserei ?
Jedem das Seine.
Wie oft hört man das, ohne die Bedeutungen zu kennen?
Positive Rechtsphilosophie? Oder doch Buchenwald Nazibegriff? Oder beides? Vielleicht doch je nach Kontext?
Ist das noch “ok”? Oder sollte man dann den “Nazistempel” anwenden? Oder sich auf Latein beziehen? Oder Kindern den “Mund mit Seife auswaschen”?
Oder “aufklären”? Belehren? Einordnen?
Das bleibt eine ewige Debatte.
Bis man als Menschheit gesamt mal weiter ist und sich nicht ständig um Kulturkampf bewegt.
Die Frage kann sein “wie sehen es (vermeintlich) ‘Betroffene'”?
Oder halt “wie ist der Kontext”? “Wie meint es die Person”?
Und so drehen und drehen und drehen wir uns in diesen Diskursen eben.
“Voran” kommt man so wahrscheinlich nicht. Wir drehen uns ja nur, “ohne uns zu bewegen”. Aber gut … Hauptsache jeder hat seine Meinung. Habe ich halt auch. Meinung … Dabei bleibt es. Oft auch bei allen. Und dann haben wir wieder paar Runden der Drehung geschafft.
DIe potenzielle Kontaminierung des Begriffes in diesem Kontext war mir (trotz meiner detaillierteren Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen RKK) tatsächlich nicht bewusst, aaaber:
Wenn Ihnen da irgendetwas beim Begriff mitschwingt und das auch trotz des Kontextes, in dem ich diesen verwende, d.h. eines Kontextes, der sich gerade auch gegen ein von z.B. Isolde Vogel skizziertes Kultursverständnis bei der RKK und deren “Gleichschaltung und Entindividualisierung” oder in der DDR mit ihrer “Einordnung der Kulturwelt unter ein kollektivistisches Ziel“ richtet (ich schrieb wortwörtlich, dass es “keine Suprematie resp. Deutungshoheit ggü. […] Kultur” gibt und niemand die Legitimität resp. Illegitimität von Kultur bestimmen kann), dann würde ich darum bitten, meinen Kommentar einfach nochmal zu lesen.
Alle Kinder lernen lesen, … native Americans und asiatisch gelesene Menschen,
selbst am Nordpol lesen alle Inuit,
hallo Kinder, jetzt geht’s los!
Alle Kinder lernen lesen
Afrikaner und Chinesen
Auch am Nordpol lesen alle Inuit
Hallo Kinder, jetzt macht mit
Geht.
Afrikaner ist aber auch… grenzwertig, mindestens geographisch sehr ungenau.
Ob Chinesen OK ist, ist auch fraglich (Uiguren und Tibeter bevorzugen das wahrscheinlich nicht).
Selbst Inuit ist nicht ganz korrekt, denn das sind ja nur die in Nordamerika und teilweise Grönland…
schwierig.
Alle Kinder lernen zocken
Und im Internet sich schocken
Abi schreiben sie in Zukunft mit KI
Hallo Lehrer, zeig uns, wie!
by Indra
Bezaubernd, wobei ich am Ende “Eine Lehrkraft seh’n wir nie!” empfehle 😛
Stimmt, passt besser!
Und da soll jemand behaupten, ich hätte NIE etwas beigetragen 😀
Auf “Inuit” reimt sich aber besser “jetzt macht mit”.
Chinesen haben aber kein Problem damit, dass sie als Lesenlernende aufgezählt werden.
Ich habe meine persönliche Quellen angefragt.
Was bitte sind “asiatisch gelesene” – sollte es nicht dann eher “asiatisch Lesende” heißen?
Menschen, die (für uns) asiatisch wirken – wie sich jemand selbst definiert, weiß man ja meist nicht.
Korinthenkacker könnten jetzt anführen,” Menschen, die (für uns) asiatisch wirken” ist rassistischer, als “Chinesen”. Das eine bezieht sich auf das Herkunftsland (allerdings Vielvölkerstaat!), das andere auf Äußerlichkeiten (vermute ich mal) und letzteres ist dann eben rassistisch(er). Also nichts davon verwenden und man kann nichts falsch machen.
P.S.: Mir fällt keine Lösung des Dilemmas ein!
Normalerweise definieren sich die meisten […] als “Menschen”.
Den Begriff finde ich persönlich auch am treffendsten und sinnvollsten.
Es ist dabei auch egal, wie man sich definiert und als was man sich definiert. “Mensch(en)” beinhaltet dies alles und “exkludiert” es bei Bedarf auch sehr gerne.
Es ist absolut klar, was mit “asiatisches Aussehen” oft gemeint ist. Auch ein Weißer kann sich als blauer Mensch fühlen [Avatar]. Ist er nunmal nicht. Ein Mensch bleibt er.
Ich kann mich als Löwe fühlen, trotzdem bin ich biologisch keiner. Ein schwarzer Mensch ist eben schwarz. Das ist – als äußere Sichtbarkeit – einfach so. Wenn Sie zu ihm sagen: “Ach, Sie sind schwarz? Das ist mir gar nicht aufgefallen.” Dann fühlt sich dieser Mensch wahrscheinlich eher verarscht. Auch das sollte irgendwo logisch sein … Begegnet man diesen Menschen als gleichwertigen Menschen, dann ist dies viel wertvoller meiner Meinung nach. Eigentlich traurig, dass man sowas (nicht) ansprechen soll/muss.
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob der aktuelle Diskurs um solche Themen sonderlich gewinnbringend ist.
Seht Menschen als Menschen. Egal welche “Äußerlichkeiten”, “Stereotypen” oder “Merkmale” man/sie hat/haben. Egal, ob geburtsbedingt biologisch (Behinderung, ‘Kultur’ – ‘asiatisch’, groß/klein…) oder sozial/persönlich geprägt (Tattoo, Kleidung, Narben). Egal welches biologische Geschlecht (männlich/weiblich) oder welches “gefühlte”/”gelesene” Geschlecht (männlich/weiblich/queer/geschlechtslos).
Und schon wären wir meiner Meinung nach einen Schritt weiter …
Und ja, natürlich ertappt man sich immer wieder dabei und begegnet Vorurteile (eigene oder “von außen”) usw.
Daher … Reflektieren, reflektieren, reflektieren. Das ist eben ein Prozess.
Ansonsten hätten wir sowas wie “Bär-Mann” Thematik nicht. Oder toxische Männlichkeit. Oder … Oder …
Menschen sind Menschen.
Menschen sind unterschiedlich.
Menschen sind trotzdem Menschen.
Und das kann man sehen und auch benennen.
Blumen sind auch unterschiedlich. Tiere auch – sogar innerhalb der Gattungen usw.
Das ist halt mal so. Ist auch okay und gut. Ist doch schön, dass es Vielfalt gibt.
Also:
Alle Kinder lernen lesen
Menschen und Menschen
Auch am Nordpol lesen alle Menschen
Hallo Kinder, jetzt macht mit
Geht beides.
Sprache und so …
Und wenn ich jetzt zwei Chinesen “anführe”, welche gegen Lesenlernende sind? Wäre das dann auch noch in Ordnung?
Wir können dann auch “Token” dazi sagen, um direkt zu sein.
Also wieviele “Token” müsste man jetzt mehr anbringen? Wieviele haben Sie gefragt?
Sie merken hoffentlich das Problem bei “habe XY” gefragt. Grundlegend. In beide/alle Richtungen.
Man stelle sich vor, eine deutsche Kita würde ein ” Deutsches Fest ” planen .. oh weia.
Ich würde mich nicht als Jude oder Jüdin verkleiden, 1.) weil es gefährlich werden könnte, 2.) weil dieses Land komplett humorlos geworden ist. So humorlos, dass sogar als Indianer verkleidete Kinder als eine Bedrohung eines hochsensiblen und fragielen Weltbildes erlebt werden, welches keine Ambivalenzen aushalten kann.
So lustig wie hier? https://www.dw.com/de/judenfeindlicher-karneval-in-belgien/a-52513768
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ah, ich spreche von Ambivalenzen, nicht von Antisemitismus. Sich zu verkleiden ist die gelebte Freiheit der Aufklärung, es ist die Freiheit die eigene Identität zu wandeln.
Dürfen sie denn kein Indianer oder Jude sein, oder die Königin von England, oder Russe? Denken sie an diesem Punkt mal weiter. In welchen Kategorien wird da (wieder) gedacht.
In der Ständegesellschaft wird von der Obrigkeit die gesellschaftliche Position und Rolle des Menschen mittels der Kleidung vorgeschrieben, um die Hierarchie festzulegen. Ambivalenz kann nicht geduldet werden, es muss alles eindeutig sein. Ein kurzes Aufklärungsvideo zum Thema:
Kognitive Dissonanz – Der Kampf der gegensätzlichen Glaubenssätze
https://www.youtube.com/watch?v=5wWqChGRWsM
“Sich zu verkleiden ist die gelebte Freiheit der Aufklärung.” Wenn es doch so einfach wäre: https://www.dw.com/de/karneval-unterm-hakenkreuz/a-15631961
Die Karikaturen im “Stürmer” waren keine humorvolle “gelebte Freiheit”, sondern Hetze. Satire funktioniert nämlich nur von unten nach oben: sich über Mächtigere lustig zu machen, darum geht es dabei. Sich gesellschaftlich und politisch Schwache vorzunehmen, um sich selbst zu erhöhen, ist kein Humor, sondern eine überaus billige Nummer.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wie “weit unten” muss ich denn konkret sein, damit ich andere diskriminieren darf?
Machen Sie es doch mal konkret. Was schlagen Sie denn vor?
Ja, ich weiß, wie Sie es meinen. Und ich denke Sie sehen auch “das Problem” dabei?
Also mal konkret … Ab wann darf ich andere “höhere” Minderheiten denn diskriminieren? Gibts dazu nen Katalog? Oder ab wann wäre es für Sie in Ordnung?
Ist das so schwer – menschlicher Umgang? Herzliche Grüße Die Redaktion
Das finde ich gut.
Menschlicher Umgang.
Egal ob “nach unten” oder “nach oben”.
Warum dann immer “aber nach oben kann man nicht …”? Seid doch einfach positiv menschlich und gut ist.
Das Ewige “was darf Humor/Satire” usw. … Naja, ganz einfach eigentlich … halt entweder alles oder nichts.
Man muss auch nicht alles witzig finden.
Man muss auch nicht ewig “Leid” “weitergeben”.
Man muss sich auch nicht ewig auf Vergangenes beruhen. Probleme gibt es heutzutage mehr als genug. Da brauchen wir nicht: “Aber deine Ururur…ahnen.”
Geschichtlich – ja. In Bedenken und Lehre – ja. Als soziales Konstrukt – nein.
Man sollte sich halt mal diesbezüglich um Gegenwart kümmern. Vielleicht wäre man dann an manchen Stellen einen Schritt weiter.
Genau das tun wir. Und beklagen eine zunehmende Rücksichtlosigkeit in der Gesellschaft: https://www.news4teachers.de/2025/07/analyse-hass-und-gewalt-nehmen-zu-die-gesellschaft-verroht-was-die-schulen-zu-spueren-bekommen/
Nur das Ich zählt, die eigene Befindlichkeit. Perspektivwechsel? Unmöglich. Wie sollen Kinder lernen, was offenbar den meisten Erwachsenen nicht gelingt? Sowas kommt dann eben von sowas.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ja, das tun Sie. Ist auch gut so.
Generell könnte man jetzt “stichelig” fragen, woher die Perspektivenwechsel kommen sollen, wenn man Unsicherheiten im “was darf man über noch machen” herrschen.
Sie wissen bestimmt, auf was ich anspiele … Auf die häufige Meinung, “dass man nichts mehr (sagen) darf”. Und auch wenn das gar nicht stimmt, tragen diese Meinung doch offensichtlich viele Menschen mit sich rum.
Und durch einige der momentanen “Diskursführungen” und “Themenumgänge” habe ich persönlich (subjektiv) so meine Zweifel daran, dass dies hilft und gewinnbringend ist.
Zudem gibt es natürlich noch einige weitere Faktoren und Indizien, warum die Gesellschaft sich so wandelt, wie sie es macht.
Beispielsweise TikTok, Instagram, Scheidungsraten, (weiterhin) Armut, Ausweitung von Reich-Arm (weiterhin steigende Klassengesellschaften), “Angst” vor KI [potentielle Gefahren, Arbeitsplatzverlust], unzureichender Ganztag (ohne geeignete Ressourcen) – aber muss ja … Wegen Wirtschaft/beide Eltern müssen arbeiten … Daraus dann eben auch eine Vielzahl an Punkten, welche in alle Richtungen der Debatten gehen [Gender(n), “Gleichsstellung”/”Gleichberechtigung”, “Quoten” usw.]. Dazu politische Entscheidungen, welche oftmals (weiterhin) fragwürdig sind. Dazu noch Naturumgang (‘Klimakrise’), Kriege bis hin zu ggf. Angst vor Atomkrieg etc.
Also die momentane Lage ist nicht unbedingt “global/sozial fortschrittlich”.
Und viele kommen – offensichtlich/vermeintlich – mit “ich, ich, ich” ja auch irgendwie weiter …
Viele haben ebenfalls keine Lust (mehr) (dar)auf “Moralische Überlegenheiten” (aufgedrängt) zu bekommen. Da kann die Sache noch so richtig sein. Auch das gehört halt zur Realität.
Ich stelle mir häufig die Frage: Was erwartet “man” denn? [Dazu: Wie und wodurch.]
Und wenn man bspw. gute Bildung und eine sinnvolle qualitativ hochwertige Abdeckung im Bereich der Schule (als Staat) haben möchte … Dann muss man diese auch stellen. Zumindest die Rahmenbedingungen. Ganz logisch eigentlich. Einfach ist das nicht. Aber logisch.
Will man ‘bessere’ Erziehung [Kinder, Jugend]? Dann dafür Rahmenbedingungen … Kita, Schule, Elternhaus, Vereinsförderungen, Förderung von Ehrenämtern, usw.
Will man mehr Wirtschaftswachstum UND Arbeitszeiterhöhungen [CDU…] dann muss man eben an anderen Stellen für Ausgleich und Qualität sorgen.
Will man nur Cherry-Picking und erwartet man zudem, dass alles ohne Rahmenbedingungen läuft … Dann klappt das eben gesellschaftlich sozial irgendwie zusammen.
So ist das halt oft …
Wie andere oft schreiben: Geliefert, wie bestellt.
Oftmals eben “hausgemacht”.
Und das auch in Themenbereichen, welche eigentlich logisch und vernünftig sind. Der Umgang damit ist es oft nicht.
Ebenfalls sind wir vllt. “als Gesellschaft” auch gar nicht so weit. Leider. Aber auch das kann man sich halt eben fragen, wie man dort hin kommt. Und meiner Meinung nach ist der Weg nicht, dass viele Menschen “aus Prinzip” dann dagegen sind, weil man “sie ständig frontet”.
Damit mag ich vielleicht falsch liegen … Ich weiß es nicht. Ich sehe nur aktuell keinen guten Trend mit dieser “Taktik”.
Vor Jahren waren wir gefühlt [subjektiv … mein Empfinden] bei vielen Themen zumindest offener und nicht so starr als Gesellschaft. Sei es in Bezug auf “Medienvertrauen”, “Wissenschaft”, “Bildung”, “Gemeinschaft”, “Frieden”, “Natur” oder sonst was. In vielen Bereichen machen gehen wir zurück …
Interessanter Punkt – die häufige Meinung, “dass man nichts mehr (sagen) darf”.
Bekanntlich gibt es in Deutschland keine politischen Gefangenen. Insofern scheint die – ja tatsächlich – häufig geäußerte Meinung lediglich den Umstand zu spiegeln, dass Menschen es als irritierend empfinden, wenn sie für ihre öffentlich getätigten Aussagen öffentlich kritisiert werden können. Das ist ein sehr grundsätzliches Problem in einer Demokratie: Meinungsfreiheit bedeutet nicht, in allem Recht haben zu dürfen. Meinungsfreiheit gilt ja auch für die, die anderer Meinung sind.
Uns scheint, dass diese Grundlagen eines freiheitlichen und verantwortungsvollen Miteinanders nicht verinnerlicht worden sind. Das ändert man aber nicht, indem man nun alle öffentlichen Aussagen, selbst den größten Blödsinn, für sakrosankt erklärt. Das sind sie nicht. Das lässt sich nur langfristig ändern: indem öffentliche Kommunikation geübt wird – beginnend in der Schule. Deshalb setzen wir uns für Demokratiebildung ein. Deshalb diskutieren wir in den Leserforen auf News4teachers mit. Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2025/04/demokratiebildung-zwei-von-fuenf-schuelern-zeigen-sympathie-fuer-autokratische-herrschaftsformen/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Bekanntlich gibt es in Deutschland keine politischen Gefangenen. Insofern scheint die – ja tatsächlich – häufig geäußerte Meinung lediglich den Umstand zu spiegeln, dass Menschen es als irritierend empfinden, wenn sie für ihre öffentlich getätigten Aussagen öffentlich kritisiert werden können.”
Richtig. Und hier muss (oder kann/sollte) man dann eben schauen, was wirklich “diskriminierend/herabmindernd gemeint” ist und was nicht. Dies kann bedingt durch “wenig Aufklärung” sein oder Provokation oder sonst was.
Wenn man grundlegend alle anderen Meinungen jedoch als “rechts(radikal)” von linker Seite aus einordnet und so handhabt, dann hat man diese Leute verloren normalerweise. Dadurch wird sowohl die Radikalisierung (in beide Extreme) angestachelt, als auch die “mich juckt das alles nicht mehr” Einstellungen.
Das ist kein sinnvoller Schritt nach vorne finde ich eben.
Da kann man in der Sache noch so im Recht sein. Das kommt weder an, noch kann das von vielen aufgenommen werden [Abwehrhaltung]. Und somit gehen wir hier Schritte nach hinten.
“Das ist ein sehr grundsätzliches Problem in einer Demokratie: Meinungsfreiheit bedeutet nicht, in allem Recht haben zu dürfen. Meinungsfreiheit gilt ja auch für die, die anderer Meinung sind. ”
Absolut.
Jedoch ist Meinungsfreiheit halt eben auch keine Redefreiheit. Das muss man klar unterscheiden.
Ebenfalls sind Meinungen eben (oft) keine Fakten … Es sind subjektive Empfinden. Für Fakten brauchen “wir” erstmal wenig Meinung.
Natürlich können Fakten und Meinung(en) überlappen … Müssen sie allerdings nicht.
Und wenn man nur mit “Meinung gegen Meinung” argumentiert … Naja, das wird dann oft halt nichts.
“Uns scheint, dass diese Grundlagen eines freiheitlichen und verantwortungsvollen Miteinanders nicht verinnerlicht worden sind. ”
Scheint mir auch so.
Dann stellt sich mir halt die Frage … Wie “holt” man diesbezüglich Menschen denn ab?
Ist es der erhobene Finger auf jemanden mit “du bist ein …”.
Oder ein ehrliches Gespräch.
Lebensgeschichten gibt es. Diese sind halt unterschiedlich. Gründe für Gedanken (und Handeln) gibt es. Dies kann man besprechen und analysieren.
Der reine “du machst das falsch” bringt doch nichts … Wen will man denn hier “abholen”?
“Das ändert man aber nicht, indem man nun alle öffentlichen Aussagen, selbst den größten Blödsinn, für sakrosankt erklärt.”
Absolut. Sehe ich auch so. Allerdings sollte man hier meiner Meinung nach halt dann auch schauen, was wirklich absoluter Blödsinn ist. Was “gefährlich” ist. Und was “Unwissen” ist. Und das wird mit einem Zeigestock und “ich bin aber besser” eben nicht besser. Ist halt meine Meinung. Mag anders sein … Bisher fahren “wir” damit jedoch solche linken Themen an die Wand. Das ist mitunter “Eigenverschulden” denke ich. Auch das kann man benennen und sich eingestehen an manchen Stellen.
“Das lässt sich nur langfristig ändern: indem öffentliche Kommunikation geübt wird – beginnend in der Schule. Deshalb setzen wir uns für Demokratiebildung ein.”
Und dafür muss man eben Rahmenbedingungen und Ressourcen haben und durchweg stellen. Daran mangelt es schonmal (gewaltig). Also muss man diese Stellen. Wird unzureichend gemacht. Fordern sollte man dies weiterhin … Arbeiten damit geht halt nur, wenn dies gemacht wird. Und nicht nur in dem Bereich, sondern in jeglichen Mangelthemen und -bereichen.
“Deshalb diskutieren wir in den Leserforen auf News4teachers mit. Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2025/04/demokratiebildung-zwei-von-fuenf-schuelern-zeigen-sympathie-fuer-autokratische-herrschaftsformen/”
Ja. Und weiter? Wie holt man “diese” Menschen denn ab? Mit dem Zeugefinger? Denke ich halt nicht.
“Und hier muss (oder kann/sollte) man dann eben schauen, was wirklich ‘diskriminierend/herabmindernd gemeint’ ist und was nicht.”
Geht es allen Ernstes heute noch um Unwissenheit – oder um Provokation? “›Zigeunerschnitzel‹ soll man nicht sagen – mit ›Gender-Sternchen‹ sich dafür rumplagen. Wir pfeifen auf die Sprachpolizei – und fahrn als ›Indianer‹ an Euch vorbei.” Gerne hier nachlesen: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/thueringen-cdu-bundesvorstandsmitglied-mike-mohring-empoert-mit-faschingskostuem-und-motivwagen-a-19b1ec48-a440-49ee-b24e-579ec69db06f
“Ja. Und weiter? Wie holt man ‘diese’ Menschen denn ab? Mit dem Zeugefinger? Denke ich halt nicht.”
Wir denken, dass es eine Reihe von Menschen gibt, die sich nicht abholen lassen wollen – den anderen bieten wir sachliche Information an. Wer sich dann trotzdem weiter zum ignoranten Deppen machen will – bitteschön. Wir sind ein freies Land.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Die Ordnung der Opferpyramide legt die jeweils radikalste Twitter- und Tiktok-Blase fest.
“Immer muss man Dir alles erklären!”
*Türknall*
Das meine ich natürlich nicht und sie könnten es aus dem Kommentar herauslesen. Ich meine die Freiheit die eigene Identität in etwas zu wandeln das nicht den Normen entspricht und dies durch die äußere Erscheinung zum Ausdruck zu bringen. Dies galt im Nationalsozialismus als das entartete und stellte einen bösen Gegenpol zum guten, dem völkischen, dar. Ein paranoid-schizoides Weltbild.
Keine Klischees? https://www.party.de/kostueme-zubehoer/themen-mottos/indianer/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Mit welchem Recht sprechen Sie Angehörigen anderer Kulturen Ihre Gefühle ab ?
Seit wann sprechen Sie stellvertretend für andere Kulturen?
Typisches Ausweichmanöver – ist Ihnen die Frage derart unangenehm ?
Nein, nur ist das (auch) eine Art von Rassismus, wenn man meint, man müsse für vermeintlich Schwächere sprechen, da die es selbst nicht können.
Aber das beschert einem selbst doch sooo tolle Gefühle, wenn man “empathisch” mit den anderen, armen, hilfsbedürftigen Geschöpfen ist. Man fühlt sich selbst so gut und stark dabei!
(Sarkasmus)
“Vermeintlich Schwächere” positionieren sich seit vielen Jahren klar und eindeutig.
Sollte hinreichend wahrnehmbar sein.
Sie schreiben: ” Aber Verächtlichmachung oder Abwertung? Bei einem „Indianerkostüm“? Nein.”
Ist ja auch Nein. Sie scheinen Kinderfasching kaum zu kennen. Da laufen die Kinder stolzgeschwellt mit Indianderkostümen herum. Von Abwertung keine Spur. Im Gegenteil!
Es geht n i c h t um glänzende Kinderaugen …bitte lesen Sie den obigen Artikel vollständig bevor Sie weiter kommentieren, danke.
Gefühle darf jeder und jede und alle haben.
Das kann man keinem und niemanden absprechen.
Muss man alle Gefühle zustimmen? Objektiv gesehen? Nein.
Und schon beantwortet sich Ihre Frage von selbst …
Sie dürfen sich jederzeit diskriminiert fühlen. Auch von mir jetzt. Das ist jedoch dann nicht meine Absicht.
So … Und ab wann ziehen wir dann die Grenze? Sprechen Sie jetzt dann für alle? Dann dürfe ich nichts mehr schreiben/sagen. Oder nur für sich selbst? Dann könnte ich mich entschuldigen. Oder ist es Ihnen egal ? Sagen Sie das dann nur so? Muss ich das “fühlen”?
Kann man “Resilienz” verlangen?
Muss man “auch in die Vergangenheit” “fühlen”?
Ist es irgendwann Okay? Ab wann und wer entscheidet das?
Sollte man dann nicht generell aufhören “zu offenden”? Egal ob “nach oben” oder “nach unten”?
Irgendwann kann man halt als Einzelperson schnell auch “ganz unten” dann angelangen … Und dann gibt man “Rache”? Oder “wenn man höher kommt” verliert man “privilegien” [obwohl man sie gewinnt]?
Ich habe sooo viele Frage zu “Ihren” Gefühlen.
Genau darum geht es diesen Extremisten:
– zu feige, um offen nach Deutungsmacht zu greifen
– zu schwach, sich durchzusetzen
– also wird auf toxische Weise an den Anstand normaler Menschen appelliert:
– “Du musst jetzt aber X tun/lassen, sonst bist Du Y!!!11”
Richtig. Und den Weg finde ich … Taktisch nicht clever und gesellschaftlich negativ. Und dann wundert man sich, “warum keiner mehr Bock hat etwas zu ändern”.
@Bla
Anerkennung einer “potschemutschka” für diese tollen und aufschlussreichen Fragen!
Sie haben den Kommentar von @Mika nicht verstanden:
Verächtlichmachung, Abwertung u.ä. haben keine ausschl. subjektive Komponente, bei der ausschl. der Adressat oder gar ein unbeteiligter Beobachter – also der Empfänger – die Deutungshoheit darüber hat, ob etwas Verächtlichmachung, Abwertung o.ä. ist und dieses Unwerturteil auch noch lediglich auf bloßen Gefühlen basieren lassen könnte. Die Senderintention ist für die Feststellung, ob etwas Verächtlichmachung, Abwertung o.ä. ist, ebenso konstituierend wie überindividuelle Kommunikationsnormen (Semantik; Höflichkeitskonventionen etc.). Oder: Wenn jmd. ernstgemeint sagt ‘Sie sehen hübsch aus!’, dann mag sich das Ggü. hier infolge von Fehlinterpretation oder gar mehr oder weniger komplett arbiträren Erwägensgründen verächtlicht gemacht oder abgwertet fühlen, faktisch wird es die Person jedoch nicht. Und diese Gefühle entsprechend zu hinterfragen, ist kein ‘Absprechen’ dieser Gefühle
Sie sind ein Arschloch – ist aber nett gemeint.
Echt jetzt? Herzliche Grüße Die Redaktion
Das kommt davon, wenn man nicht lesen kann…
“Die Senderintention ist für die Feststellung, ob etwas Verächtlichmachung, Abwertung o.ä. ist, ebenso konstituierend wie überindividuelle Kommunikationsnormen (Semantik; Höflichkeitskonventionen etc.)” (Herv. d. PaPo).
Dazu gehört auch der Kontext. Und ja, wenn Sie ein guter Freund wären und der Kontext es hergibt, dann wäre auch ein Satz wie ‘Du bist ein Arschloch!’ völlig anders einzuordnen als der Fall, dass Sie im Straßenverkehr von jmd. die Vorfahrt genommen bekommen, diesen überholen und ihm an der nächsten Ampel ‘Du bist ein Arschloch!’ entgegenschleudern.
“Das kommt davon, wenn man nicht lesen kann…”
Und darum leitet Papo ein Internetmedium und die Redaktion ist irgendein Niemand aus dem Internet, wie der Rest von uns – ACH, MOMENT! 😀
Sie stellen die Redaktion über die Foristen hier? Warum?
Woraus leiten Sie diese Hierarchisierung ab? War mir neu, dass “ein Internetmedium” leiten als notwendige Voraussetzung entsprechende Textrezeptionskompetenzen und Co. voraussetzt. Gewähren Sie diese Überhöhung auch Nius, Apollo News und Co.? Wohl eher nicht, oder?Ich würde ja empfehlen, Personen nicht danach zu bewerten, ob sie “ein Internetmedium” leiten, sondern bspw. anhand deren Diskursfähigkeit, Argumenten,Textrezeptionskompetenzen und Co. – preißische Obrigkeitshörigkeit ist nicht so meins…
¯\_(ツ)_/¯
Fast, sooooo knapp sind Sie daran vorbeigeschrammt, einfach mal offen und ehrlich Ihre Kritik/Emotion rauszulassen.
Was fehlt Ihnen zu 100% Offen – und Ehrlichkeit ?
“Die Senderintention ist für die Feststellung, ob etwas Verächtlichmachung, Abwertung o.ä. ist, ebenso konstituierend wie überindividuelle Kommunikationsnormen”
Und die Betroffenen äußern, dass deren Kultur als Kostüm bspw. auf einem Kinder- und Sauffest, Respekt, Traditionen, aber auch das historische Leid ausgehend von den Vorfahren der sich Verkleidenden untergräbt.
Da Sie (erst?) jetzt diese Information haben, was gedenken Sie zu senden?
Setzen Sie sich lautstark dafür ein, sich über die Betroffenen hinweg, oder erkennen Sie Ihr Gegenüber als gleichwertig an? (oh was wird es nur sein…)
Schade, dass sei meinen Kommentar ganz offensichtlich nicht verstanden haben. Tipp: Kommunikation läuft über mindestens(!) drei Pole (Sender; Empfänger; Kontext, inkl. Konventionen etc.), nicht lediglich zwei Pole. Wenn Senderintention und Kontexte, Konventionen und Co. recht eindeutig sind, dann können Sie ein ernstgemeintes ‘Sie sind hübsch!’ ja dennoch als Empfänger warum auch immer als Beleidigung empfinden, diesem Empfinden mangelt es dann aber erheblich an Intersubjektivierbarkeit.
¯\_(ツ)_/¯
“Sie sind hübsch” ist allerdings schon eine Form der sexuellen Belästigung. Man wird ja auf sein Aussehen reduziert. Das verletzt die Gefühle von Frauen und ist PfuiBah.
Tscha… und dann wundern sich manche Frauen, warum niemand sie bemerkt (sie unsichtbar sind). Die armen Männer wissen doch manchmal schon gar nicht mehr, wie sie sich einer Frau gegenüber verhalten sollen – Komplimente machen = sexistisch, Nichtbeachten = diskriminierend/ Tür aufhalten = sexistisch (Frau zu schwach), Tür nicht aufhalten = unhöflich, …
😀
Tatsächlich trifft das die Problematik im Kern… reicht man den üblichen Verdächtigen den kleinen Finger, versuchen Sie erst den ganzen Arm und dann den Rumpf abzutrennen.
“Sie sind hübsch” – ein einfaches Indiz für die Tatsache , dass manche Männer besser gucken als denken können.
Versuchen Sie es mal mit “Sie sind schlau” – Kommunikation wird garantiert gehaltvoller verlaufen.
Warum investieren dann so viele Frauen und Mädchen so viel mehr Zeit und Geld in die Optimierung ihres äußeren Erscheinungsbild und nicht in ihre Bildung? Nur für sich selbst? Oder doch, um äußerlich mit anderen Frauen konkurrieren zu können und irgendwelchen Schönheitsidealen näher zu kommen?
Gibt Männer, die besser gucken können als denken – dementsprechend gibts Frauen, die mehr schön als schlau sein möchten.
Ach so, intelligente Frauen machen sich nicht hübsch? Oder bevorzugen intelligente Frauen, die sich hübsch machen, Männer, die besser gucken, als denken können? Gibt es eigentlich Frauen, die nicht schlau sein wollen? Gibt es Frauen, die nicht gern hübsch sein wollen?Welche Frauen bevorzugen eigentlich Männer, die denken können? Fragen über Fragen…
Es handelt sich um eine Satire, das hätte ich offensichtlich anmerken sollen.
Ob es Frauen gibt, die nicht schlau sein wollen? Mir fällt Verona Feldbusch ein, deren Verkaufsstrategie darin bestand, mit einer gewissen hauseigenen Dämlichkeit zu werben. Da Sie damit großen Erfolg hatte, würde ich Ihre Frage bejahen. Gibt aber sicher auch Männer, die sich blöder anstellen, als sie es tatsächlich sind. Schlausein ist also ebenso wie Schönheit nichts geschlechtsspezifisches…
Mit Ansage: “reicht man den üblichen Verdächtigen den kleinen Finger, versuchen Sie erst den ganzen Arm und dann den Rumpf abzutrennen.”
Tja… wenn man nur in sexistischen Mustern der 3rd wave of feminism denken kann…
Während Sie ganz einfach nur negieren, dass “Komplimente” von Betroffenen nicht als solche wahrgenommen werden können.
Da wären wir wieder beim Thema, das eigene Vergnügen über das Empfinden anderer zu stellen -__-
Trotz “me too” möchten Sie weiterhin an Ihren Scheuklappen festhalten, was vermutlich nur für Sie unproblematisch ist.
Kommt aber schon auf die Situation an, in dem „du bist schön“ gesagt wird….
Wenn mein Mann mir sowas sagt, dann fühle ich mich gut, wenn ich aber auf der Straße / in einer Bar oder so angebaggert werde, finde ich das eher naja….
Eben. Absolute Basics der Kommunikationswissenschaft… und des alltäglichen Miteinanders.
Sie senden also die gleiche Botschaft weiter, obwohl Ihnen rückgemeldet wurde, dass es Menschen unbehagen bereitet.
Zu aller Verwunderung setzen, Sie sich darüber hinweg und für Ihre eigenen Wünsche ein auf Kosten der Gefühle anderer.
Diese Botschaft haben Sie unbestritten gesendet, Herr Soziologe
Sie senden also die gleiche Botschaft weiter, obwohl Ihnen rückgemeldet wurde, dass Sie keinen enzigen Kommentar hier verstehen?
Zur Verwunderung von absolut niemanden setzen Sie sich zudem über die bitte unzähliger Foristen hier hinweg, diese nicht mehr zu belästigen.
“Diese Botschaft haben Sie unbestritten gesendet, Herr Soziologe”
Nein. Es liegt, wie immer, ausschl. an Ihnen.
“Zur Verwunderung von absolut niemanden setzen Sie sich zudem über die bitte unzähliger Foristen hier hinweg, diese nicht mehr zu belästigen.”
Nennen Sie fünf 🙂
Sie sollten dies schnell den Fernsehsendern und Theatern schreiben, anscheinend war und ist Black- bzw. Yellowface unproblematisch! Ich plane schonmal die nächste Judentum-Mottoparty 😉
Ich finde Ihre kindliche ‘Beweisführung’ immer seeehr interessant… kommt wohl bei fehlenden Argumenten raus. 🙂
Ich weiß zwar nicht, Was Sie unter einer “Judentum-Mottoparty” verstehen (ich habe da arge Bedenken, wenn ich Ihre Kommentare der letzten Jahre so deute).
Aber: Sollten sie darunter tatsächlich verstehen, die Schüler mit jüdischen Traditionen bekannt zu machen und dazu echte Menschen jüdischen Glaubens einladen und mit Ihnen gemeinsam diese Veranstaltung planen … Dann halte ich das für eine gute Idee.
Ich fand es auch sehr interessant, am Schabbat bei einem Freund teilzunehmen. Es ist schon etwas anderes als nur über andere Traditionen zu lesen oder zu hören. Übrigens trug mein Mann zu diesem Anlass auch eine Kippa (aus Respekt, unserem jüdischen Freund war das nicht wichtig).
P.S.: Obwohl ein großer Teil der Familie unseres Freundes den Holocaust nicht überlebte, hält er nicht alle Deutsche für Nazis!
“Ich weiß zwar nicht, Was Sie unter einer “Judentum-Mottoparty” verstehen”
Lesen Sie den Artikel.
“ich habe da arge Bedenken, wenn ich Ihre Kommentare der letzten Jahre so deute”
Welche Kommentare haben Sie im Sinn?
“P.S.: Obwohl ein großer Teil der Familie unseres Freundes den Holocaust nicht überlebte, hält er nicht alle Deutsche für Nazis!”
Er sollte mal das Forum lesen, wo das Verkleiden über das Empfinden der betroffenen Gruppen gehalten wird.
Schade, dass Sie keine amerikanischen Ureinwohner*innen kennen, ich schätze, Sie hätten dann eine andere Meinung :/
Leider kenne ich tatsächlich keine amerikanischen Ureinwohner. Dafür aber ein paar Menschen jüdischen Glaubens. Und die sind mit mehr Humor (auch über sich selbst als Juden) gesegnet als so manche Foristen hier.
P.S.: Die Mutter unseres Freundes überlebte den Holocaust u. a. auch deshalb, weil sie in verschiedene Rollen schlüpfen konnte! (auch dank ihrer Mehrsprachigkeit und guten Beobachtungsgabe gegenüber anderen Menschengruppen). Sie hat sich andere Idenditäten einfach kulturell angeeignet, völlig empathielos (?), nur um zu überleben!
Unser Freund hat die Biografie seiner Mutter gemeinsam mit seinem Bruder aufgeschrieben und uns das Buch geschenkt.
Meinen Sie wirklich, ich sollte unserem Freund dieses Forum hier zu lesen geben?
“Dafür aber ein paar Menschen jüdischen Glaubens. Und die sind mit mehr Humor (auch über sich selbst als Juden) gesegnet als so manche Foristen hier”
Was meinen die bezüglich der “Juden-Party” bzw. sehen die Grenzen, was Kostüme betrifft?
Das ist der Punkt hier @Redaktion, es wird projiziert. Da gäbe es auf der einen Seite die unterprivilegierten “Indianer”, welchen die Gefühle verletzt werden, von privilegierten Menschen mit “weißer Hautfarbe”, die sich dadurch selbst erhöhen möchten.
Oder sich dadurch erhöhen, die expliziten Wünsche betroffener Minderheiten dem eigenen Vergnügen unterzuordnen 🙁
Und mit welchem Recht glauben Sie, die Gefühle von Indianern zu kennen? Ihre Art von Empathie ist nichts als Fantasie.
Würden Indianer sich über Kinder beschweren, die per Faschingskostüm zum Ausdruck bringen, dass sie gern als Indianer auftreten möchten wegen der vielen positiven Geschichten über diese Menschen, ihren Mut, Zusammenhalt, ihre Naturverbundenheit usw.
Das glaube ich nicht. Das tun eher Menschen, die gern Fürsprecher spielen und Wert darauf legen, ihre angebliche Empathie zur Schau zu stellen.
Auszug aus dem o.a. Artikel, den Sie wohl überlesen haben:
“Und ein Statement von Tyrone White, einem in Deutschland lebenden Cheyenne River Sioux eingeholt. Befragt, wie er Indianer-Kostüme im Karneval und auf Kita-Festen so findet, antwortet er: «Ich fühle mich davon wirklich beleidigt.» Denn in den albernen und alle kulturellen Hintergründe missachtenden Verkleidungen spiegele sich der Rassismus, den die Angehörigen der rund 500 amerikanischen Völker bis heute tagtäglich erfahren.”
Selbst eine fantastische Empathie wäre mir noch lieber als so gar keine, die auf Ausblendung bekannter Fakten verweist.
Traurig, dass Ihnen nur “geheuchelte und zudem zur Schau gestellte Empathie” bekannt zu sein scheint.
Mit welchem Recht verallgemeinern Sie und unterstellen Angehörigen anderer Kulturen dieselben Gefühle? Und welche Gefühle das im Einzelnen sind, entscheiden dann Sie.
Lassen Sie die Leute doch für sich selbst sprechen und behandeln Sie sie nicht wie kleine Kinnder, die Ihre Hilfe und ideologischen Ansichten brauchen.
Beachten Sie doch bitte einmal das Statement von River Sioux.
Gehört der nicht zu “die Leute” ?
Nirgendwo unterstelle ich “anderen Nationen selbe Gefühle”, das ist allein Ihr Kopfkino.
Gilt das auch für Ostdeutsche, die sich über Diskriminierung beklagen?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Woher nehmen Sie die Unterstellung?
Wir halten allerdings fest, dass Sie – höchst subjektiv – unterschiedliche Maßstäbe pflegen. Nennt man Doppelmoral.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Schade, dass Sie mit einem Hinweis auf Unterstellung gleich die nächste liefern. Naja, vielleicht brauchen Sie das.
Auch “diese Person” hat einen Namen: Tyron White. Leider sind diese Gefühle eben nicht auf eine “individuelle Angelegenheit” reduzierbar, wie auch folgende Quellen aufzeigen:
“Vor allem für junge Natives ist die Situation schlimm„Ganz besonders schlimm ist dies für Kinder und Jugendliche indianischer Abstammung, die hier in Deutschland leben und in pädagogischen Einrichtungen im Rahmen von ‚Indianerprojekten‘ und zur Faschingszeit auf offener Straße damit konfrontiert werden“, so Kwasny. Native-Gäste aus den USA und Kanada würden nach wie vor mit lautem “Indianergeheul” begrüßt. „Das ist geschmacklos und peinlich.“ Kein Native American würde sich mit der Hand auf den Mund schlagen, dabei einen Schrei ausstoßen. Das sogenannte „Lulu“ – ein Trällern, wird von Frauen mit Hilfe der Zunge im Mund erzeugt – ist vielmehr Teil eines Ehrentanzes.”
aus:
https://www.focus.de/familie/erziehung/hamburg-indianer-kostuem-verbot-debatte-erschuettert-die-nachfahren-amerikanischer-ureinwohner_id_10420608.html
https://www.naaog.de/Deutsch-German/Stereotypen-und-Indianer-Kostueme/index.php/
Soviel zu Ihrem Plädoyer pro bewusste Geschmacklosigkeiten – fallen Ihnen ernsthaft keine weniger peinlichen Einstiege ein ?
Sie finden Genozide humorlos ?
Hallo, Rainer.
Bin ich nicht, sonst hätten Sie als Soziologe die Lesefähigkeit beleidigt und Rassismus relativiert 😉
– “hätten Sie als Soziologe”
+ “ich”
Eigtl. “hätte ich”, so ist es aner noch besser. 😉
Sind Sie kein Soziologe mehr?
… aber ich “beleidig[e]” Ihre Lesefähigkeiten. XD
Wo ist das Problem? Die Kinder haben sich das selbst ausgesucht.
Das ist ja das nächste Problem.
Erst vollmundig Mitbestimmung propagieren und dann sagen, dass das, was dabei herausgekommen ist, aber leider nicht genehm ist.
Dann bestimmen die Erwachsenen nächstes Mal eben direkt, was gemacht wird. Das ist ehrlicher.
Logik ?
Ich freue mich jetzt schon auf die beknackten Bekenntnisse für “Juden-Feste”, nur um an veralteten Gewohnheiten um jeden Preis der Glaubwürdigkeit festzuhalten 😀
Freude? Weil Sie sich dann endlich in Ihrem Rechthaben bestätig sähen? Viel Spaß!
Ich glaube, Sie überschätzen meine Freude am Lesen rassistischer Kommentare von Pädagog*innen und Lehrkräften…
Es war mehr zynisch gemeint, vielleicht mit etwas grimmigen Humor. Es bleibt abzuwarten, wie lange sich die ewigen Nichtssager hinter “Die Kinder sind verantwortlich!” und “Es ist Romantisierung” verstecken, ohne sich dabei von im Artikel genannten Beispiel von “Juden-Motto”, black- oder yellowface zu distanzieren.
Ich schätze, da wird nichts kommen, auf jeden Fall nichts mit Substanz 😉
Zunächst ist mir nicht klar, ob es v.a. um das Wort “Indianer” ging. Wäre es in Ordnung gewesen, das Fest unter das Motto “indigenen Völker Nordamerikas” zu stecken – oder wäre schon das rassistisch gewesen?
Verkleiden sich Kinder eigentlich grundsätzlich, um andere Menschen rassistisch zu beleidigen oder ist der Sinn des Verkleidens nicht vielmehr, in eine andere Rolle, in eine andere Haut zu schlüpfen?
Die spannende Frage ist doch, wo beim Verkleiden Rassismus eigentlich anfängt:
Sich klischeehaft als “Chinese” darzustellen, mit gefärbter Haut, geschminken Augen und (eigentlich vietnamesischem) Kegelhut ist sicher unangemessen und kann beleidigend sein.
Wenn die Kinder meiner Japan-AG sich zum Kirschblütenfest japanische Kleidung (Kimono oder Yukata) anziehen und wir japanisches Essen kochen, ist das dann in Ordnung?
Wenn sie die gleichen Outfits zum Karneval anziehen, wird es dann rassistisch?
Wenn meine niedersächsischen Kinder sich zum Karneval ein stereotypisch bayrisches Outfit zulegen, ist das dann in okay – oder norddeutscher Rassismus gegen Bayern?
Und wenn sich Amerikaner auf einer “deutschen” Feier in den USA in Lederhose und Dirndl als Deutsche präsentieren und Brezeln und Wurst mit Sauerkraut essen, muss sich dann der deutsche Austauschschüler rassistisch beleidigt fühlen?
@ Redaktion:
Welche Verkleidung wäre denn unter welchen Bedingungen “tragbar”?
Sehr geehrter Sepp,
es geht nicht primär um Begriffe (“Indianer”) oder “tragbare” Verkleidungen. Es geht darum, sensibel und respektvoll mit anderen Menschengruppen umzugehen. Wenn eine Japan-AG sich mit der Kultur Japans beschäftigt und dabei dann auch mal Kimonos trägt, dann ist das wohl etwas völlig anderes, als wenn sich jemand zu Karneval das Gesicht schwarz färbt und die Lippen knallrot anmalt und einen goldenen Ring in die Nase steckt. Es geht um Respekt. Dafür gibt es eigentlich eine klare Richtung – der Kant’sche Imperativ. Volkstümlich: Was du nicht willst, was man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.
Erziehung heißt, Kindern solche Grundlagen menschlichen Zusammenlebens zu vermitteln. Und das fängt eben in der Kita an, wo (altersgemäß) durchaus auch Kultur und Geschichte uramerikanischer Völker thematisiert werden kann. Aber eben nicht als unreflektierte Kostümparty.
Herzliche Grüße
Andrej Priboschek
Sehr geehrter Herr Herr Priboschek,
Oben im Artikel schreiben Sie ja, dass es aus der Elternschaft nicht etwa wegen stereotypischer Darstellung der indigenen Bevölkerung ging, sondern zunächst nur um den Begriff “Indianer”.
Es mag sein, dass Herr White es als rassistisch und beleidigend ansieht, wenn sich Kinder mit langen Haaren und Federschmuck als “Indianer” inszenieren, eben weil er ihn das an seine rassistischen Erfahrungen erinnert. Das bedeutet aber doch nicht, dass die Verkleidung an sich rassistisch ist.
Ich habe in den USA durchaus schon Amerikaner erlebt, die Oktoberfest “gespielt” haben, sich wie vermeintlich echte Deutsche in Lederhosen gepresst und Brezeln und Co. gegessen haben. Das fand ich eher skuril, ohne mich dabei beleidigt gefühlt zu haben.
Und vielleicht zu Ihrem Beispiel der Verkleidung als “Juden”:
Es macht für mich einen riesigen Unterschied, ob jemand vielleicht eine Kippa und einen David-Stern trägt (außer bei orthodoxen Juden gibt es sonst ja kaum typische Kleidung) oder ob sich jemand beleidigend mit künstlicher Hakennase und vollem Geldsack präsentiert.
Ging es in dem Kindergarten denn um eine unreflektierte Kostümparty?
Aus meiner Zeit als Erzieherin weiß ich, dass solche Feste nie im luftleeren Raum stattfanden.
Wenn wir ein Themenfest feiern wollten, wurde das im Vorfeld entsprechend behandelt.
Es wurde den Kindern z.B. durch altersgerechte Sachbücher nahegebracht.
Und dann wurden selbstverständlich auch passende Geschichten und Bilderbücher dazu gelesen.
Es wurden Lieder gesungen, passende Musikinstrumente dazu ausgewählt, es wurde themenentsprechend gemalt, gebastelt und ja, sich auch verkleidet.
Die Themen wurden von vorne bis hinten mit allen Sinnen bearbeitet. Eben kindgerecht.
Es handelt sich im Kindergarten um drei- bis sechsjährige Kinder.
Da konzentriert man sich eher auf die positiven Aspekte einer Thematik. Ich muss Kinder in diesem Alter noch nicht mit sämtlichen Grausamkeiten dieser Welt konfrontieren.
Darüber lernen sie später, wenn sie älter und reifer sind, in der Schule noch genug.
Kinder im Kindergarten nähern sich dem Thema fremde Kulturen noch auf ganz unbefangene, ehrlich neugierige Art.
Beim Thema “Indianer” kann ich natürlich auch die Geschichte von Kolumbus erzählen, der vor mehr als 500 Jahren mit dem Schiff übers Meer gefahren ist, eigentlich nach Indien wollte und fälschlicherweise in Amerika gelandet ist, weshalb er die Bewohner dort als Indianer bezeichnete. Dann wäre das mit dem Namen schon mal geklärt. Ich kann mit Hilfe eines Globus den Kindern zeigen, wie weit es übers Meer ging und wie lange eine solche Reise zu der Zeit damals dauerte.
Und selbstverständlich kann man auch die Ungerechtichkeit ansprechen, die der indigenen Bevölkerung infolgedessen wiederfahren ist.
Dennoch würde ich mich im Kindergarten hauptsächlich dem Vermitteln der positiven Aspekte des früheren Lebens der Indianer widmen.
Differenzierter, tiefgründiger, mit all den schlimmen Auswüchsen, die die Entdeckung Amerikas durch Kolumbus für die indigene Bevölkerung mit sich brachte, wird sich später in der Schule, wenn die Kinder älter und verständiger sind, auseinander gesetzt.
Das müssen Kinder im Vorschulalter noch nicht alles wissen.
Mir war es immer ein Anliegen, die Neugier und die Begeisterung der Kinder zu wecken. Ihnen die Möglichkeit zu eröffnen, in eine ganz andere Welt einzutauchen und sie zum Staunen darüber zu bringen, wie groß, bunt und vielfältig die Welt ist.
Dass Menschen zu unterschiedlichen Zeiten, in unterschiedlichen Regionen unterschiedlich gelebt und trotzdem alle etwas gemeinsam haben:
Wir alle sind Menschen und einer ist so viel wert, wie der andere.
“Wir alle sind Menschen und einer ist so viel wert, wie der andere.”
Wir sehen nicht, dass diese Botschaft in Deutschland überall angekommen wäre: “Rassistische Wissensbestände und Vorstellungen sind in der Gesellschaft teilweise tief verankert. 49% der Befragten glauben, dass es menschliche ‘Rassen’ gibt, obwohl das wissenschaftlich schon lange widerlegt ist. Jede zweite bis dritte befragte Person sieht biologische Unterschiede zwischen Menschen oder bewertet Menschen auf Grund von deren ‘Kultur’.” Quelle: https://www.rassismusmonitor.de/publikationen/studie-rassistische-realitaeten/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Aha. Und dafür machen Sie jetzt mich veranteortlich, oder wie soll ich hier den Zusammenhang mit meinen Ausführungen herstellen?
Ich schreibe darüber, dass es mir ein Anliegen ist, bei Kindern Neugier und Respekt gegenüber anderen Kulturen zu fördern, ihnen beizubringen, dass jeder Mensch so viel wert ist wie der andere, egal woher er kommt.
Und Sie meinen mich darüber aufklären zu müssen, dass diese Botschaft in Deutschland noch nicht überall angekommen ist und Rassismus immernoch existiert?
Weiß ich.
Hat nur was genau mit meinem Kommentar zu tun???
Sollen diese Werte Kindern also nicht mehr vermittelt werden, weil es eh schon egal ist, oder wie soll ich das verstehen?
Sie lassen mich etwas ratlos zurück.
Es verstärkt Ihre Position, Kultursensibilität auch schon in der Kita zu vermitteln – teilen wir ausdrücklich und ist Gegenstand des Kommentars oben.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu – absolut richtig! – Mir ist es aber völlig egal, wenn sich Menschen mit Bollenhut und Tracht als Schwarzwälder verkleiden. Es ist mir auch völlig egal, wenn Menschen sich als angebliche Klischeedeutsche mit Lederhose, Bierbauch und Sauerkraut verkleiden. Es ist mir völlig egal, wenn Menschen in ihrem Kostüm das bayerische Dirndl mit dem Bollenhut mischen, weil sie nicht genug über die deutsche Kultur wissen. Es ist mir egal, wenn Menschen sich als Pfarrer, Rabbi oder Imam verkleiden. Wieso sollte ich mich durch so etwas beleidigt fühlen? Es sind Verkleidungen, mehr nicht! Wir haben uns als Kinder auch als alles Mögliche verkleidet, ohne dass uns jemand ein schlechtes Gewissen gemacht hat, weil wir in andere Rollen schlüpften und uns in andere, teils vergangene Welten und Kulturen träumten. – Das hat mich nicht davon abgehalten, mich später in der Schule mit der Geschichte dieser Völker und deren Diskriminierung ernsthaft auseinanderzusetzen und Respekt vor anderen Menschen und Kulturen zu haben. Man muss Kindergartenkinder nicht mit allen Sorgen und allem Leid der Welt belasten. Sie sollen Kind sein, unbeschwert spielen und träumen. Alles zu seiner Zeit und im richtigen Alter!
“Wieso sollte ich mich durch so etwas beleidigt fühlen?” Weil sich Stereotype in handfesten Nachteilen (= Diskriminierung) manifestieren können – wie sie zum Beispiel Deutsche in der Schweiz erleben: https://www.focus.de/politik/ausland/beschimpft-ausgegrenzt-unwillkommen-so-sehr-leiden-deutsche-unter-dem-taeglichen-rassismus-der-schweizer_id_4663815.html
Nun gehören Sie als Deutsche einer privilegierten Gruppe an, die ansonsten recht wenig Diskriminierung erfährt. Altersgemäß Empathie und Respekt zu lernen, schadet Kindern aber sicher nicht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Wieso sollte ich mich durch so etwas beleidigt fühlen?” Weil sich Stereotype in handfesten Nachteilen (= Diskriminierung) manifestieren können
Wo gibt es denn in Deutschland handfeste Nachteile für bzw. Diskriminierung gegenüber native Americans?
Herr White “fühlt sich” beleidigt. Das hat mit den Erfahrungen aus seiner Jugend in den USA zu tun.
Aber wird er in Deutschland wirklich systematisch benachteiligt, weil Kindergartenkinder Federschmuck auf dem Kopf tragen?
Werde ich als Deutscher in den USA schlechter behandelt, weil sich Leute dort eine Lederhose anziehen, furchtbare Musik anmachen und Brezeln essen?
Und bedeutet die amerikanische Lederhose bzw. der deutsche Federschmuck wirklich fehlenden Respekt gegenüber den Anderen?
Wir können versichern: Die Welt ist heutzutage global – Bilder vom deutschen Karneval gelangen auch in die USA. Und: Rassismus gibt es auch hierzulande.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es ist – unabhängig von der Kostümierung – zu hoffen, dass Erwachsene nicht leichtfertig Fotos von kleinen Kindern ins Internet laden.
Ich habe nirgendwo behauptet, es gäbe in Deutschland keinen Rassismus. Aber genau da sind wir bei einem Wortgebrauch, den ich sehr unpassend finde:
Auch unsere Schüler mit Migrationshintergrund sind sehr schnell dabei, alle möglichen Aussagen als “Rassismus” zu bezeichnen. In Workshops haben sie gelernt, dass der Begriff meistens nicht zutrifft.
Von mir aus kann man es als “beleidigend” empfinden, wenn Kinder einen Federkopfschmuck tragen. Aber mit strukturellem Rassismus hat das nichts zu tun. Wenn man leichtfertig alles als Rassismus tituliert, ist alles bzw. nichts Rassismus; man entwertet damit den Begriff – und das sollte nicht passieren…
Menschengruppen mit Stereotypen überziehen hat nichts mit Rassismus zu tun? Sehen wir anders. Und können das auch begründen: https://www.ekr.admin.ch/d557.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Also sind sie auch gegen Fake – Oktoberfest in den USA?
Wir wüssten nicht, dass Deutsche zu einer diskriminierten gesellschaftlichen Minderheit in den USA oder sonstwo gehören. Insofern hinkt der Vergleich. Wenn sich dort allerdings Amerikaner explizit als “Deutsche” verkleiden würden (und dabei karikaturenhaft z. B. mit Pickelhaube, Hakenkreuz-Armbinde und Dirndeln mit Mega-Dekolletee herumlaufen würden) – dann fänden wir das tatsächlich nicht so lustig.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das ist mir etwas zu undifferenziert. Wenn man aus einem bayerischen Dorf in eine norddeutsche Großstadt kommt, wird man sich gehänselt, als Hinterwäldler bezeichnet der nichtmal richtig deutsch kann und keine Ahnung von Mode und der Welt hat. Da fällt es schwer sich als deutscher zu fühlen. Und dann kommt man in den USA an einem Fake-Oktoberfest vorbei, wo die Leute denken, daß Dirndl, Lederhosen und Alphörner typisch deutsch sind…
Ach ja – und selbstverständlich wurde dabei auch, mit Gesten begleitet, das Lied von den kleinen Indianerkindern gesungen, die ins Boot sprangen, das Boot kippte über, sie schwammen ans Ufer, liefen weiter, sahen ihre Zelte, suchten ihre Mama, die zog sie warm an und legte sie schlafen, woraufhin sie von dem Boot und von noch mehr Abenteuern träumten.
Würde ich auch heute ohne Skrupel noch genauso singen.
Warum auch nicht?
Man KÖNNTE fast denken, dass es Menschen gibt, die selbst aus Karneval (oder tausend anderen harmlosen Sachen) noch eine Herabwürdigung machen … und die 99% andere Leute.
Fußballfans – Hooligans – verbieten!
Bootsführerscheininhaber – Wasserskiraser vorm Badestrand – verbieten!
Radfahrer…
Autofahrer…
Als (mittlerweile) Nicht-Karnevalist frage ich mich nur, wieso dann alle ANDEREN auf Karneval verzichten sollen.
Ihr Medium beklagt einen Artikel drunter einen “Kulturkampf” – genau mein Humor.
Wir haben nirgends “verbieten” gefordert – das imaginieren Sie. Wir schreiben von Respekt. Herzliche Grüße Die Redaktion
Dann definieren Sie doch einfach mal, was genau Sie in dieser Hinsicht unter Respekt verstehen.
Ich glaube nämlich, dass es da unterschiedliche Ansichten darüber gibt.
Jemand, der Menschen aufgrund ihrer Herkunft pauschal bewertet und alle in eine Schublade steckt, handelt nicht respektvoll – ich denke darüber sind wir uns einig.
Aber wo fängt Respektlosigkeit an?
Und definieren Menschen aus uns fremden Kulturkreisen Respekt alle einheitlich, oder gibt es auch da Unterschiede?
Was der Eine als unerhörte Respektlosigkeit empfindet, entlockt dem Anderen vielleicht ein amüsiertes Schmunzeln.
Sie schreiben von Respekt und scheinen ganz genau zu wissen, was die indigene Bevölkerung Amerikas darunter versteht.
Aber “Indianer” sind ja keine homogene Masse, die das alle gleich empfinden.
Mich stört bei diesen ganzen Debatten, dass es immer eine Seite gibt, die scheinbar ganz genau weiß, was die andere zu denken und zu fühlen hat.
Man kann hier unterschiedlicher Meinung sein, ohne dass der Andere gleich ein unsensibler, respektloser Holzklotz ist, dem die Befindlichkeiten anderer am Ar…., nur perpher tangieren, wollt ich sagen.
Ich weiß, das haben Sie so nicht wörtlich geschrieben, aber Ihre Beiträge klingen immer ein wenig, als würden Sie es genau so meinen.
“Aber wo fängt Respektlosigkeit an?”
Wo Menschen nicht mehr als vollwertige Menschen, sondern als wandelndes Klischee wahrgenommen werden, und wo Kulturen nicht mehr als eigenständige Kulturen, sondern als Abziehbild (oder als Projektionsfläche eigener Fantasien) gesehen werden.
“Aber ‘Indianer’ sind ja keine homogene Masse, die das alle gleich empfinden.”
Nein, sind sie nicht. Deshalb macht es Sinn, sich an denen zu orientieren, denen ein respektvoller Umgang mit ihren Volksgruppen und mit ihrer Kultur wichtig ist.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“und wo Kulturen nicht mehr als eigenständige Kulturen, sondern als Abziehbild (oder als Projektionsfläche eigener Fantasien) gesehen werden.”
Dem stimme ich zu. Das sah ich
z. B. bei den Fake-Oktoberfest en in den USA.
In einigen Gegenden Deutschlands hat die Cowboy-und-Indianer-Folklore deutscher Prägung nun einmal ein erstaunlich stabiles Eigenleben entwickelt.
Mit den Kulturen amerikanischer Indigener hat das mittlerweile weniger zu tun als Oktoberfeste in den USA oder in Japan mit bayrischem Brauchtum.
Es begann wohl vor bald 150 Jahren mit Karl Mays Büchern, auch die amerikanischen Lederstrumpf-Romane wurden viel gelesen, später wurden viele dieser Geschichten verfilmt.
Amerikanische Western kamen dazu, später sogar Italo-Western; gar Prügelkomödien mit Bud Spencer und Terence Hill…
Western schauen heute eher ältere Menschen, und meine Schüler kennen John Wayne schon lange nicht mehr.
Aber die vielen Karl-May-Festspiele scheinen zu boomen mit viel Action und Spektakel, Neuinszenierungen feiern Premieren und finden immer noch ein gemischtes Publikum.
Fort Fun gibt es auch noch, bei meinem letzten Besuch war’s rappelvoll.
Vielleicht haben sie die Kita-Verantwortlichen mit ihrem Indianerfest von der Karl-May-Gesellschaft inspiriert gefühlt, die in diesem Jahr in Rostock einen Kongress abhalten wird.
Vielleicht weiß hier jemand mehr darüber, ob die Rostocker eine Verbindung zu Karl May sehen?
So könnte ich mir die Idee eines Kita-Indianerfestes erklären.
Respektlosigkeit den echten Indianern gegenüber kann man da hineinlesen oder auch nicht.
Aber meiner Meinung nach könnte man besser gemeinsam ein Schlückchen Feuerwasser trinken, eine Friedenspfeife schmöken und das Kriegsbeil in der Erde lassen.
Huch, ich habe aber viel gesprochen!
Natürlich hängt die empfundene Respektlosigkeit auch weiterhin allein von Lesarten ab – keinesfalls könnte sie aufgrund der Aussagen von “echten” Betroffenen längst bestätigt sein.
Das ist noch das witzigste an dieser traurigen Debatte:
Den von Selbstunsicherheit und “Hinnnnnterfraaaagen” zerfressenen Menschen fällt garnicht auf, WARUM Kinder “Indianer” oder “Cowboy” oder “Pirat” oder “Chinese” sein wollen – weil das spannend/cool ist. 🙂
Kein (normales) Kind will sich als loser oder uncool verkleiden.
Das können sich von Selbstungewissheit und Selbsthass zerfressene Menschen natürlich nicht ansatzweise vorstellen – denn die sind so derart unsicher in ihrer eigenen Identität, das die bloße VORSTELLUNG eines kindlichen/kindischen Umgangs damit die triggert bis zum Gehtnichtmehr: “Alles muss in der richtigen Schublade sein! Rawwwwrrr!”
(Ich habe im zweiten Absatz mal die Kulturkampftechnik der Pathologisierung umgedreht, ist ganz witzig)
Aber es wäre doch auch schön, wenn sich die Kinder als Konquistadoren verkleiden würden.
Gibt es eigentlich noch Konquistadoren, die man erst fragen müsste, ob sie damit einverstanden sind?
Am besten wir kassieren Karneval und andere Feste, bei denen man sich verkleiden muss, komplett ein….Tänze werden nur noch geduldet, wenn man genau weiß, dass sie dem eigenen Kulturkreis entspringen, dasselbe gilt für Lieder…..also nix Reggae etc. mehr…..
Also nur noch Disco Fox und Schlager … Yeah
So ein Blockflötenkonzert soll ja auch Pepp haben, hörte ich….
Manno. Dann halt der Schuhplattler.
Na, da wird es aber lustig zugehen auf Feiern und Festen…endlich wieder “Hacken-Zusammenknall-Musik” aus Uropas besten Marschtagen, dazu gibt es noch als Ergänzung dooooiiiitsche Schlagermusik, wo die “Dindl-Dora” sich in “dem Müller sein Max” verknallt auf der Alm.
Rockmusik ist ja bekanntlich amerikanisches Gangstertum, von Jazz und Rap wollen wir garnicht reden…
Endlich wieder deutsche Musik für ein deutsches Publikum, eine Musik, ein … OH SHIT MOMENT MAL…
Zwischen Einkassieren und respektvollerer Umgang mit anderen Kulturen liegt Zivilisation.
Wollen Sie mir erklären, was Zivilisation ist?
Demnach differenzieren Sie derweil zwischen “Einkassieren” und respektvollem Umgang ?
“Für mich…” Nun geht es hier eben mal nicht um Sie (es sei denn, Sie wären eine Angehörige uramerikanischer Völker). Das ist ja genau das Problem: Es geht bei solchen Diskussionen stets nur um deutsche Befindlichkeiten. Was Betroffene denken und fühlen, ist wurscht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nachdenken hilft vermutlich mehr als nur beleidigt einzuschnappen…
Aber gerade Sie fordern doch immerzu und ganz vehement nicht “man” und “wir” zu schreiben, wenn jemand lediglich über sein eigenes Empfinden spricht. Und nicht mal Sie werden mit Sichetheit sagen können, ob es nicht auch Indigene gibt, die es sehen wie @Mika, für den/die das nun mal nichts mit Rassismus zu tun hat.
Im Übrigen sehe ich das so:
Wenn ein Kindergarten in Deutschland seinen Kindern vermitteln will, wie Demokratie funktioniert, deshalb eine Kinderkonferenz abhält auf der die Kinder ihrem Wunsch nach einem Indianerfest Ausdruck verleihen, dieses beschlossen, den Eltern angekündigt und dann nach Beschwerde EINES Elternteils zum Pony- und Pferdefest umdeklariert wird, weil dieser EINE der Ansicht ist, das Wort “Indianer” könnte evtl. von einem oder mehreren indigene Einwohnern Nordamerikas als Respektlosigkeit empfunden werden, dann – tja, dann frage ich mich wessen Belange hier nun höhere Prorität geniessen sollten: Das Recht auf Demokratie und Mitbestimmung der Kindergartenkinder oder das individuelle Empfinden der heterogenen Gruppe der “Indianer”.
Schließlich mag es da ja durchaus welche geben, die den Wunsch der Kinder nach einem Indianerfest nicht als unerträgliche Beleidigung empfinden, sondern die sich über das Interesse deutscher Kinder an ihrer Kultur sogar freuen können.
Welche Befindlichkeiten verdienen da Ihrer Meinung nach nun die meiste Berücksichtigung?
Es ist grotesk, gerade in diesem Fall auf demokratische Prinzipien in der Kita zu pochen (sich aber ansonsten autoritär zu gerieren).
Gerne auch schon Kita-Kindern (altersgemäß) vermitteln, dass Demokratie und Rechtsstaat zwei Seiten einer Medaille sind. Und die oberste Regel im Rechtsstaat lautet: “Die Würde des Menschen ist unantastbar.” Abstimmen ist nicht alles.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Aber wo wäre denn nun mit diesem Fest die Würde der “Indianer” verletzt?
Ich verstehe es wirklich nicht.
Wissen Sie denn, wie das pädagogische Personal das Thema “Indianer” im Vorfeld des Festes mit den Kindern aufbereitet hat/hätte?
Sie haben @Sepp doch geantwortet, dass es nicht unbedingt um einzelne Worte oder Kostümierungen geht, sondern um Respekt.
Ist irgendetwas darüber bekannt, dass die Kita mit dem Thema nicht respektvoll umzugehen gedachte?
Darüber habe ich bisher nichts gelesen.
So schwierig zu verstehen? https://www.focus.de/familie/erziehung/hamburg-indianer-kostuem-verbot-debatte-erschuettert-die-nachfahren-amerikanischer-ureinwohner_id_10420608.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es würde ihre Perspektive ändern.
Bemerkenswert interessanter Vergleich: eine “Ossi”-Party in einem westdeutschen Kindergarten mit als Ostdeutschen verkleideten Kindern – eine harmlos-lustige Angelegenheit?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Und erst die Oktoberfeste außerhalb Bayerns.
Wie verkleidet man sich denn als Ostdeutscher?
80er-Jahre-Vokuhila-Frisur mit Dauerwelle, Nylonblouson und Trainingshose?
Oder häng ich mir einfach ein Schild um, auf dem “Ossi” steht?
Sie halten eine Gurke hoch: “Meine erste Banane!”
Nicht die angebissene Banane vergessen…..
Das heißt aber Zonenkompass, die angemessene Seite zeigt immer nach Westen.
🙂 Gibt ja auch genug Klischees und Witze über Wessis, als Ausgleich.
Aber zahlenmäßig gibt es mehr potetielle Lacher für Ossi-Witze.
Wessi-Witze sind folglich Minderheitenhumor:)
“Wir” sind ja auch zahlenmäßig in der Minderheit.
Gebärstreik oder watt?
Ist aber auch gemein, wenn über Minderheiten Witze gerissen werden.
Und wenn man euch Geschenke wie Westberlin macht, wollt ihr die nicht einmal haben. Ist doch klar, dass das im Westen keiner verstehen kann.
Nur wie werden wir die los? Die Spanier wollen die ja auch nicht gegen Malle eintauschen.
🙂
Lachst du mich jetzt an oder aus, ich bin mir da nicht so sicher – vor allem wegen Zeitpunkt und Ort der Geburt sowie den anscheinend missglückten Sozialisationsbemühungen unserer Altvorderen
Natürlich an! Allerdings, seit wann sind wir per Du? 🙂
Ich bin erwachsen genug, um über bestimmte Klischees/ über mich selbst/ über die “Ossis” und “Wessis”, lachen zu können (So Klischees beinhalten ja meist auch ein Körnchen Wahrheit).
Nur bei bestimmten “Totschlag-Argumenten” aus der Mottenkiste, von Menschen, die Null Ahnung vom Leben in der DDR haben und sich auch überhaupt nicht dafür interessieren und immer wieder die gleichen Un-/Halbwahrheiten stur wiederholen … dann platzt mir halt die Hutschnur! (Noch dazu, wenn sie ihre eigenen Mängel kaschieren wollen.)
“Nur bei bestimmten “Totschlag-Argumenten” aus der Mottenkiste, von Menschen, die Null Ahnung vom Leben in der DDR haben und sich auch überhaupt nicht dafür interessieren und immer wieder die gleichen Un-/Halbwahrheiten stur wiederholen … dann platzt mir halt die Hutschnur!”
Trotzdem haben Sie kein Verständnis für Native Americans, die ihre Kultur nicht verballhornt sehen möchten?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Was ist daran “Verballhornung”, wenn zum Fasching die Kinder geschickte, tapfere Indianer sein wollen, oder Polizisten, oder Könige, Prinzessinnen, … werden die alle “verballhornt”. Dann müsste aber wirklich endlich Karneval generell verboten werden! Wegen Beamten- und Majestätsbeleidigung …
Auch in anderen Ländern wird Karneval gefeiert – seltsamerweise ohne fremde Volksgruppen zu karikieren: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/buntes-kurioses/id_100621674/karneval-in-rio-de-janeiro-magische-kostueme-und-atemberaubende-bilder.html
Scheint eine sehr deutsche Form von Humor zu sein.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es ging um “Verballhornung” von Menschen durch Kostüme in DE. Was hat das jetzt mit dem Karneval in Rio zu tun?
Dass man Karneval auch anders feiern kann. Herzliche Grüße Die Redaktion
Natürlich kann man Kareval auch anders feiern – siehe z. B. den alljährlichen “Karneval der Kulturen” am Pfingstwochenende in Berlin. Aber, wenn wir jetzt die jahrhundertealte Karnevalstradition in DE abschaffen würden und stattdessen Karneval ala Rio zelebrieren – wäre das nicht schon wieder kulturelle Aneignung und ist das nicht sexistisch (diese aufreizende Kostümierung). Das könnte für Kinder auch traumatisierend sein (genauso wie z. B. der Umgang mit “paarungswilligen Twens”). 🙂
Doch, abschaffen oder Karneval oder Fasenacht feiern, wie es andere tun….nur auf gar keinen Fall, wie wir es tun, denn es ist soooo falsch!
Aber keine Sorge, bei uns in der Schule ist schon lange niemand mehr im Indianerköstüm oder als Cowboy erschienen….da haben wir an diesem Tag viele Fußballspieler und dann und wann etwas kreatives….oft von Spielen entlehnt…
Das ist mir auch aufgefallen in den letzten Jahren – die Kostüme werden immer einfallsloser und “uniformer”. Woran das wohl liegt?
Ja, keine Ahnung…..wir versuchen ja schon gegenzusteuern, in dem wir einen „Catwalk“ haben und die schönsten Kostüme prämieren….bringt aber nur mäßig was….
Da war die vergangene Mottowoche unserer Viertis fast schon spannender….
“… die schönsten Kostüme prämieren … ” an sich eine gute Idee. Aber was sind die Kriterien? Das “schönste” gekaufte (teuerste) Kostüm? Das benachteiligt, die ärmeren Schüler. Das schönste selbstgemachte Kostüm? Dann sind die mit kreativen Eltern oder Großeltern im Vorteil. In der Schule Workshops/Projekttage zum Selbstgestalten machen? Wann und wer? Diese Idee wurde dann an meiner Schule wieder verworfen.
Das können wir aber nicht, denn Samba Tanzen ist kulturelle Aneignung…..
Falls Sie Ihren Kommentar komisch finden sollten: Kulturelle Aneignung bezieht sich nicht auf eine Sache ansich, sondern auf den U m g a n g mit ihr. Es hängt also allein von Ihrem Verhalten ab.
Also dürfen Kinder als Indianer verkleidet zum Karneval, wenn sie einen guten, tapferen Indianer darstellen, der gegen die bösen Yankees sein Volk verteidigt! Habe ich Sie richtig verstanden?
Liebe potschemutschka,
Darf ich mal versuchen, vemittelnd in den Disput einzugreifen?
Mich beschäftigt diese Debatte nun ja auch schon seit einigen Tagen. Die erste Reaktion bei solchen und ähnlich gelagerten Diskussionen ist bei mir zunächst meistens “Nu hört mir aber endlich mal auf mit eurem überkorrekten Scheiß. Laßt die Leute doch endlich in Ruhe, die tun überhaupt nichts Böses und wer sich von sowas Harmlosen beleidigt fühlt, dem ist nicht zu helfen.”
Und dann schreib ich einen Kommentar, wobei ich mir Mühe gebe es freundlicher und differenzierter auszudrücken, als es mir zu nächst durch den Kopf schoss, weil es meistens ja auch komplizierter ist.
Dann kommt sehr oft eine Reaktion von der anderen Seite, meistens in einer Art, die ich als überheblich, anmaßend und undifferenziert empfinde. (Beispiel @unverzagte, @Rainer Zufall und, so leid es mir tut, häufig auch von der Redaktion.)
Dann bin ich erst mal sauer und schwanke zwischen, “das muss ich mir nicht gefallen lassen” und “leckt mich doch am Ärmel, mit euch red ich doch gar nicht mehr, wenn ich für euch sowieso nur ein unbelehrbarer, rassistischer unsensibler Holzklotz bin, der aber auch gar nichts kapiert.”
Dann geht das so eine Weile hin und her. Um die eigene Position zu stärken, googelt ich mir einen ab und schiebe einen Link nach, der nun aber wirklich und ein für alle mal beweist, dass ich recht habe und dann schiebt die “Gegenseite” einen hinterher, der beweist……, naja, sie wissen schon. Man kann in den Weiten des Internets ja so ziemlich für alles eine Bestätigung und gleichzeitig die Gegenbestätigung finden.
In diesem Fall bin ich jedoch auf eine Fülle von Quellen gestoßen, wo Indianer (ja, man darf dieses Wort lt. naaog.de benutzen, ich hab’s hier auch irgendwo schon verlinkt) sich ehrlich bestürzt und verletzt darüber äußern, wie sie und ihre Kultur bei uns häufig dargestellt werden und sie tun das in einer Weise, die eben nicht arrogant und überheblich rüberkommt, sondern ehrlich bemüht um Verständigung.
Damit kann ich umgehen, damit bewegt sich etwas bei mir.
Und dann muss ich mir als erwachsener Mensch ja nun wirklich kein albernes Indianerkostüm zu Fasching mehr überziehen. Wobei ich auch nicht jeden als unbelehrbaren Rassisten beschimpfen würde, der es dennoch tut, weil er damit ehrlich meint, seine Wertschätzung für indianische Völker auszudrücken.
Ich bin aber immernoch der Meinung, dass man das bei Kindern im Kindergartenalter nicht so eng sehen muss. Natürlich ist es wichtig, ihnen ein differenziertes Bild indigener Kulturen zu vermitteln. Und dennoch halte ich es weiterhin für keine Verunglimpfung, wenn sich ein Kind ein Stirnband mit bunten Federn bastelt.
Da kommt es halt sehr auf das Alter der Kinder an.
Um den Sachverhalt nochmal genauer zu verdeutlichen, hier ein Beispiel aus dem echten Leben:
Die Stadt, in der ich bis vor einiger Zeit als Erzieherin im Kindergarten gearbeitet hatte, feierte vor Jahren ein großes Jubiläum. Es ging um den runden Jahrestag eines Ereignisses aus dem Mittelalter, dass für die Stadt große Bedeutung hat.
Wir griffen das als Thema in unserem Kindergarten auf.
Ich hatte mit den Vorschulkindern, also den Fünf- bis Sechsjährigen, ein Projekt am Laufen: Wir wollten eine mittelaltetliche Stadt mit Statdmauern, Türmen und Fachwerkhäusern nachbauen.
Wir schauten uns Bilder davon an und fertigten Modelle aus Papier und Pappe an, die wir selbst bemalten. Dabei achteten wir auch,auf eine realistische Farbgebung. Die Häuser der einfacheren Menschen damals, waren da nun mal eher in Braun/Grau/Weiß – Schattierungen gehalten mit meist braunem oder roten Fachwerk. Eine auffälligere Farbgestaltung wiesen nur einige Prachtbauten reicherer Menschen oder Amts- und Regierungsgebäude auf.
Den Vorschulkindern war es sehr wichtig, ihre Stadt so realistisch wie möglich aussehen zu lassen.
Während unserer Arbeiten an dem Projekt, kamen oft auch jüngere Kinder dazu – Drei- und Vierjährige.
Die wollten natürlich auch mitmachen, auch ein,Haus basteln und anmalen.
Manche von ihnen fanden die Fabgestaltung der meisten Häuser aber “nicht schön” und wählten andere Farben. Der Versuch, ihnen zu erklären, dass die Häuser damals in der Realität nun mal anders aussahen, stieß auf taube Ohren, so nach dem Motto: “Mag ja sein, ich find lila aber schöner.”
Na gut, wer bin ich, dieses Kind nun zu zwingen, sein Haus braun, weiß, beige oder grau anzumalen.
Die Vorschulkinder wollten die “blöden” Häuser der Jüngeren, die “überhaupt nicht wie in echt aussahen”, aber nicht in ihrer “richtigen” Mittelalterstadt haben.
Wir wendeten einen besonderen “Kniff” an: Wir boten den Kleinen an, sie dürften, wenn sie möchten, ihr Haus gleich mit nach Hause nehmen.
Einige nahmen dieses “Angebot” freudestrahlend wahr. Andere bestanden auf Integration ihres Werkes ins Stadtensemble.
Naja, wir kamen dann irgendwie zu einem alle zufriedenstellen- den Kompromiss.
Was ich damit eigentlich sagen will: Wie realistisch es einem bei einem Kindergarten-Indianerprojekt gelingt, die tratitionelle Bekleidung unterschiedlicher indigener Völker darzustellen, hängt nun auch mal sehr von Alter, Einsichtsfähigkeit und Geschmack der Kinder ab.
Und – als allgemeines Fazit zur ganzen Debatte hier:
Es führt zu nichts, zu versuchen, Leuten, die glauben, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen und alle anderen wären empathiefreie Dumpfbacken, mit immer neuen Gegenatgumenten vom Gegenteil zu überzeugen.
Führt nur zu Ärger und Verhärtung der Fronten. Ich gehe diesmal mit dem Gefühl aus der Diskussion, dass ich ein wenig dazugelernt habe, weil ich mich mit dem Anliegen der wirklich Betroffenen auseinandergesetzt habe und dabei musste ich nichtmal allzusehr von meiner bisherigen Position abweichen.
So wie ich Sie hier wahrnehme, bin ich überzeugt davon, dass auch Sie keine empathielose Dumpfbacke sind, die blind für die grundsätzlichen Problematiken der indigenen Bevölkerungsgruppen dieser Welt ist.
Liebe Marion,
wieder einmal haben Sie sehr gut diese ganzen unleidlichen Diskussionen auf den Punkt gebracht. Danke!
Vielleicht nur kurz als Ergänzung, was mich am meisten stört: Wenn Menschen glauben “die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben” und meinen sie wüssten ganz genau, wie sich alle anderen Menschen einer bestimmten Gruppe Betroffener fühlen und aber meist nur “theoretisch” über einzelne Betroffene mal etwas gehört oder gelesen haben. Ich hatte und habe in meinem Leben schon sehr viele persönliche Kontakte zu Menschen unterschiedlicher Nationalitäten, Religionen, Hautfarben, sozialer Herkunft …, aber ich würde mir nie anmaßen für oder pauschal über eine Gruppe dieser Menschen zu sprechen/ zu urteilen. Alle Menschen sind Individuen und empfinden unterschiedlich. Ich lehne Diskriminierung und Rassismus in jeder Form ab.
Aber: nach meinem persönlichen Gefühl, wird mittlerweile zu oft individuelles Unbehagen mit Rassismus und Diskriminierung gleichgesetzt. Respekt, Toleranz und Verständnis sollte jeder Mensch jedem anderen Menschen entgegenbringen. Man sollte aber auch nicht immer und überall Rassismus und Diskriminierung hineininterpretieren. Wo soll das hinführen?
Da stimme ich ihnen absolut zu.
“Kulturelle Aneignung bezieht sich nicht auf eine Sache ansich, sondern auf den U m g a n g mit ihr. Es hängt also allein von Ihrem Verhalten ab.”
Danke für diese Vorlage: Sie bennenen damit den Grund, warum es kulturelle Aneignung nicht gibt, d.h. außer im ausschl. deskriptiven Sinne, nämlich dass das vermeintl. Vorliegen von kultureller Aneignung hier und dort als Vorwurf überhaupt artikuliert wirde, nicht aber i.d.S., Fälle kultureller Aneignung de facto existieren würden.
Der Vorwurf kultureller Aneignung demonstriert ein unreflektiert-monolithisches (ergo fehlsames) Kulturverständnis:
“Der Vorwurf der cultural appropriation verteidigt eine vermeintlich homogene, authentische Kultur der Subalternen gegen ihre kolonialistisch-kulturindustrielle Ausbeutung – eine Argumentation, die nicht mehr zwischen rassistischer Karikatur und kulturellen Vermischungsprozessen unterscheidet und reaktionäre Vorstellungen von kultureller Reinheit impliziert” (Anja Hertz, s. https://archiv.akweb.de/ak_s/ak613/28.htm). Diese “reaktionäre[n] Vorstellungen von kultureller Reinheit” erfüllen somit selbst Merkmale des Rassismus. Prinzipiell hat es u.a. ja auch bereits (Triggerwarnung!) Jordan Peterson formidabel formuliert: “The idea of cultural appropriation is nonsense, and that’s that. There’s no difference between cultural appropriation and learning from each other. They’re the same thing. Now, that doesn’t mean that there’s no theft between people; there is. And it doesn’t mean that once you encounter someone else’s ideas, you have an absolute right to those ideas as if they’re your own. But the idea that manifesting some element of another culture in your own behavior is immoral is insane. It’s actually one of the bases of peace” (Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=NNUcR-eMxaE).
Wenn man nicht selbst darauf kommt, würde eigtl. auch schon ein Blick in die einschlägigen deutsch- und englischsprachigen Wikipediaartikel genügen, um mit John McWhorter, Lionel Shriver und Co. realisieren zu können, was die evidenten Probleme des Konzepts der vermeintl. kulturellen Aneignung sind… eigentlich………
Im Detail: Ich habe da fünf Thesen, die demonstrieren sollten, warum ich nicht nur den Begriff der kulturellen Aneignung ablehne, sondern auch das Phänomen per se resp. eine Problematisierung kultureller Übernahmen(!) i.d.R. negiere:
These 1:
Was im Gros des ideologischen Diskurses despektierlich als “Aneignung” desavouiert wird, ist de facto Adaption, Assimilation, Inkorporation etc. von Kulturphänomenen (Praktiken, Produkten, Symbolen etc.) in den eigenen idiosynkratischen Kulturhabituts resp. die eigene diesbzgl. Identität, bspw. aus Gründen simpler Habitualisierung, des Pragmatismus u./o. der (immanent wertschätzenden!) Überzeugung, dass diese Extension des Individuums i.w.S. positive Effekte für dasselbe und ggf. gar die Gesellschaft zeitigt. Es handelt sich also um kulturelle Übernahmen, nicht Aneignungen, auch ungeachtet eines ggf. klischeeartigen Charakters dieser Übernahmen. Dd.h. sas Phänomen der kulturellen Aneignung ist – außer als ideo0logischer Vorwurf – essentiell nicht existent.
These 2:
Das Pejorativum der kulturellen Aneignung zeitigt keinen Mehrwert für den Diskriminierungsdiskurs: Ridikülisierung, Diminutivisierung, Diffamierung, Marginalisierung, Rassismus u.ä. devalvierende Praktiken ggü. Kulturprodukten und -symbolen, kulturellen Praktiken und Identitäten resp. Kultur u./o. Kulturträgern per se sind terminologisch/definitorisch bereits hinreichend erfasst und kategoriell nicht Dasselbe wie die vermeintl. kulturelle Aneignung, der ja eine pauschale Unrechtmäßigkeit von kulturellen Übernahmen durch vermeintl. kulturfremde Personen unterstellt, ungeachtet der tatsächlichen Übernahmekontexte. Der Vorwurf der kulturellen Aneignung differenziert aber/eben nicht zwischen diesen devalvierenden Praktiken (z.B. Blackfacing) einerseits und unproblematischen kulturellen Übernahmen andererseits, verzerrt infolgedessen den Diskurs Mithin erweist der Vorwurf der kulturellen Aneignung damit auch tatsächlichen Bestrebungen gg. tatsächliche Diskriminierungen einen Bärendienst, werden doch auch diejenigen als Befürworter oder selbst Agenten einer entsprechenden Diskriminierung verächtlich gemacht, die gg. tatsächliche Diskriminierungen einstehen, aber vielleicht die ‘falsche’ Haartracht zur ‘falschen’ Hautfarbe tragen…
These 3:
Einzelne Kulturschaffende (das beinhaltet auch Interessengruppen u.ä.) innerhalb einer dezidierten Kultursphäre haben keine Suprematie resp. Deutungshoheit ggü. der ihrerseits geschaffenen Kultur, sie entscheiden nicht über die Legitimität resp. Illegitimität kultureller Übernahme und können dies auch nicht, da Kultur (a) nicht monolithisch, also nicht kanonisch, statisch oder exklusiv und (b) nicht Eigentum einzelner Individuen u./o. Interessengruppen innerhalb einer Kultursphäre ist. Ergo indiziert die Indignation ggü. kulturellen Übernahmen ausschl. die nicht generell schützenswerte, i.d.R. irrationale Idiosynkrasie der Betroffenen, nicht die Auffassung der Kulturschaffenden per se (die auch nicht sonderlich relevant wäre) und ist das Blagieren als Wächter und Wahrer einer kulturellen Reinheit anmaßend und seinerseits nicht legitimiert/legitimierbar. Kulturphänomenen sind ein öffentliches Gut, einzelne Kulturspender haben keinerlei Deutungs- und Nutzungshoheit über Kultur im öffentlichen Raum. Mithin ist kulturelle Übernahme ein die Menschheit seit der Steinzeit positiv prägendes Phänomen, ohne dass wir zur Stagnation verdammt wären und unsere Entwicklungsphase als Jäger und Sammler mglw. nicht überlebt hätten.
These 4:
Kulturen resp. Kulturprodukte und -praktiken sind nicht gleichwertig, d.h. nicht per se (gleich) schützenswert und insb. generell nicht sakrosankt, ja sie sind z.T. verachtenswert. Als Bsp. mögen die (religiös-)kulturelle Praxis der Beschneidung, die seitens der Reichskulturkammer diktierte Kultur des 3. Reichs oder die in der Kulturrevolution mündenden maoistischen Kulturauffassungen. Nur so als btw…
These 5:
Die (pauschale) Viktimisierung von Kulturspendern wie auch die Nichtübernahme resp. Diabolisierung der Übernahme von Kulturphänomenen aus Gründen eines vermeintl. Respekts ggü. diesen Spendern ist das Resultat einer generell unangemessenen (ideologisch evozierten/motivierten) Hypersensibilisierung ggü. idiosynkratischen (ggf. irrationalen, arbiträren etc. und nicht per se schützenswerten) Befindlichkeiten (wo eine gewisse Resilienz – ein “dickeres Fell” – angemessener wäre), zollt nicht den Kulturschaffenden Respekt und ist nicht bereichernd, sondern protegiert im Gegenteil einer unrealistisch monolithischen Kulturauffassung resp. einem (rassistischen, folglich anomischen) Essentialismus (der auch Multikulturalismus ad absurdum führt).
tl:dr
Monolithische, kulturelle Reinheitsvorstellungen und die Essenzialisierung von Ethnizität mit Kultur ist im Grunde genau das, was was diejenigen, die gg. “cultural appropriation” sind, hegen und gleichzeitig vorgeben zu bekämpfen: Rassismus. Nicht ‘durch die Hintertür’, sondern offener, unverblümter Rassismus. Und als solchen sollte man ihn auch benennen und entsprechenden Rassisten, egal ob sie ‘weiße’, ‘BIPoC’ etc. sind, nicht auch noch Raum in der öffentlichen Diskussion bieten. Wie sangen einst Die Toten Hosen: “Auch lesbische schwarze Behinderte können ätzend sein!”.. oder Rassisten. Nur dass die modernen Rassisten allen anderen Vorwerfen, sie seien die Rassisten.
P.S.: Filmtipp zur Thematik: “Dead Man” (1995) von Jim Jarmusch. Trailer: https://www.youtube.com/watch?v=nn2nQMfLqwg
Die Übernahme des brasilianischen Karnevals wäre kulturelle Aneignung.
… und für die notwendigen Kostüme dafür, ist es zur Karnevalszeit in DE auch viel zu kalt!
Eben nicht per se.
Oder wir fragen… ?
Warum immer fragen? Selber zu denken könnte doch auch mal ausprobiert werden?
Wenn Sie meinen, es besser zu wissen als die betroffenen Minderheiten – ist bisher ja immer gut gegangen…
Wen?
Suchen Sie es sich aus. Dem Beispiel aus dem Artikel folgend können Sie ja Jüdinnen und Juden fragen
(Sorry ich vergaß, dass Sie Rassismus etc. “relativ” sehen. Es ist schon schwierig, Minderheiten zu finden, wenn Ihrer Meinung nach “alle” bspw. von Rassismus betroffen seien können. Mein Fehler.)
(A) Wir fragen also “Jüdinnen und Juden” danach, wie sich Native Americans im dt. Karneval, in KiTa-Festen und Co. repräsentiert wissen wollen – klingt einleuchtend. 😉
(B) Rassismus mittels objektiver Kriterien als “a system of structuring opportunity and assigning value based on phenotypic properties […], which ranges from daily interpersonal interactions shaped by race to racialized opportunities […], […] a form of prejudice that generally includes negative emotional reactions to members of the group, acceptance of negative stereotypes, and racial discrimination against individuals” (APA) zu rralosieren ist also “Rassismus etc. ‘relativ’ [warum erfinden Sie eigtl. wieder irgendwelche Zitate von mir? Rhetorische Frage…] sehen” – klingt einleuchtend. 😉
(C) man muss also Motglied einer M8nderheit sein, um Opfer von Rassismis zu sein. Erzählen Sie das den Opfern der südafrikanischen Apartheit, wird deren Schmerz bestimmt lindern – klingt einleuchtend. 😉
Dürfen sich Kinder in der Weihnachtszeit eigentlich als Maria, Josef, die Hirten und 3 Könige verkleiden? Ist das nicht auch “Verballhornung” der christlichen Religion oder gar Blasphemie? Oder wäre dies nur der Fall, wenn ein muslimisches Kind gern den Josef spielen möchte? Genaugenommen dürften eigentlich nur Kinder jüdischen Glaubens Maria und Josef darstellen, oder?
Sorry, als Gesamtschullehrkraft gearbeitet.
Das höchste der Gefühle für mich wäre “ihrzen”.
(besondere Anredeform in Westfalen)
Okay, kann ich mit leben!
Offensichtlich haben Sie keine Ahnung von Rassismus, da Sie ehemalige Ost – und Westdeutsche unterschiedlichen Rassen zuordnen.
Dank für den link insbesondere Rücksichtnahme auf ein vermutetes Intelligenzgefälle:
Rassismus und Diskrimierung sollte zu unterscheiden sein.
Aber Ossis und Wessis sind ja seit 1945 gar keine Rasse mehr.
Nach 35 Jahren sind sie vielmehr bedrohte Arten, die auf die Rote Liste gehören.
Ich sehe schon große Unterschiede zwischen Mecklenburgern und Badenern, aber den zwischen dem osthessischen Herleshausenen und dem westthüringischen Eisenach sehe ich genausowenig wie bei den Eichsfeldern. Was unterscheidet denn den Duderstädter vom Bewohner vom Heilbad Heiligenstadt?
! Korrektur: Offensichtlich haben Sie keine Ahnung von Rassismus, da Sie ehemalige Ost – und Westdeutsche unterschiedlichen Ethnien zuordnen.
Lesen und verstehen können …
Warum beziehe ich mich wohl auf 1945? Kleiner Hinweis:
Das untergegangene Dritte Reich war noch nicht geteilt, wenn man einmal von den vier Besatzungszonen absieht und die Rassenlehre mit dem 1000-jährigen Reich in Schutt und Asche gelegt.
Die Wessi-Variante für den ostdeutschen Kindergarten wäre dann vielleicht Fönfrisur ala Hansi Hinterseer oder Miami-Vice – Don Johnson, mit T-Shirt unterm Breitschulter-Blazer mit aufgekrempelten Ärmeln, dazu enge Jeans, Turnschuhe und verspiegelte Sonnenbrille.
Ooooder – Schild umhängen, auf drm “Wessi” steht.
Ich fände ja beides lustig.
Dann müssten die Kinder aber erst einmal alle (die älter als 1,5 Jahre sind, ihre Windeln ablegen! 🙂
🙂
Darf ein Mitbürger mit türkisch/deutscher Nationalität der in Duisburg-Hamborn geboren worden ist und in Gelsenkirchen-Buir lebt im Osten Berlins Broiler braten oder ein vietnamesisch-stimmiger Ostberliner Dönertaschen verkaufen, ein Westfale Rheinischen Sauerbraten zubereiten, ein österreichischer Karviol am Viktualienmarkt als Blumenkohl verkauft werden?
Fragen über Fragen.
ich habe damit kein Problem! 🙂
Auch nicht wenn das als Menuefolge auf den Tisch kommt?
Da ich eh nur “Senioren-Portionen” (ähh….kleinere Portionen, ich bin kein Kannibale) schaffe, würde ich mir diese Menuefolge auf mehrere Mahlzeiten und ggf. Tage aufteilen. 🙂
Laut den ja absolut garnicht krypto-kulturrassisstischen (sehen Sie, wie lustig man diese pseudointellektuellen “Bannwörter” zusammenfügen kann? 🙂 ) entsprechenden Aktivisten:
NEIN.
Also lassen Sie das.
Sonst nennt Sie jemand auf Mastodon “lokal-kulturell aneeignende Broilerbräter*in, die kolonialistische Stereotype reifiziert”.
Das klingt kompliziert, ist aber einfach “Aktivisten”sprech für: “Ich find Dich voll doof ey, Du Doofkopp, Du Böserich – und das sag ich der Lehrerin!”
Jut, den verkauf ich dann ne halve Hahn.
Schauen wir mal, wer wen dann für bekloppt erklärt.
Ein ewiger Klassiker des Touristennepps in bester Lokaltradition.
Tja, so ist das, wenn man mit den lokalen Gepflogenheiten nicht so vertraut ist.
“Da ist von „Perspektivwechsel“, „mal die Sichtweise der Betroffenen akzeptieren“ nie die Rede: es sei denn, es handelt sich um DIE Sichtweise, welche von Vertretern der Altbundesländer typischerweise eingenommen wird.”
Da ist einiges an Ihnen vorbeigegangen, wenn das alles seien sollte, was bei Ihnen hängen blieb 🙁
Ich fürchte eher: Das ist alles, was bei Ihnen, lieber Rainer, hängengeblieben ist!
Ok… Was meinen Sie, sollte ich mitnehmen?
Liebe Mika, natürlich dürfen sie Ihre Meinung äußern, aber bitte achten Sie darauf, nicht zu oft die Wörter “ich” und “mich” zu verwenden. Das gibt eine schlechte Bewertung von der Redaktion und unverzagte! 🙂
Danke, genau mein Gedanke… bevor ich evtl was falsch mache – nein!!! – etwas mache, was andere evtl falsch verstehen könnten (oder vllt sogar auf Biegen und Brechen wollen) … mache ich nix mehr.
Wer nix macht, der macht nix falsch – Fragen zu fremden Kulturen – also z.B. zur Karibik, Afrika, Asien oder im Grunde genommen auch schon zu Bayern oder der Schweiz beantworte ich nicht mehr, weil ich mich dabei auf ein Terrain begebe, auf dem ich nicht beheimatet bin … könnte ja sein, dass ich ein Stereotyp anwende … also bleibe ich am Besten und ausschließlich bei dem, was ich kenne – also das Westmünsterland – meiner Geburtsgegend und Ostwestfalen – meinem Wohnort. Alles andere ist fremd, von Stereotypen beeinflusst und nicht im unmittelbaren Erfahrungshorizont enthalten.
Das beherzigt sorgt dafür, dass wir wunderbar kleingeistig und ohne erweiterten Horizont verbleiben.
Übrigens dienen Stereotype dazu, unseren Zugang zur unendlichen Vielfalt der Welt, der Natur, der Menschen, der Kulturen händelbar zu machen … ich nähere mich einer neuen Sache, indem ich generalisierend darauf zugreife (Stereotype) und dann bei gewecktem Interesse mich Schicht für Schicht immer tiefer in die Details und die Besonderheiten hineinarbeite. “INDIANER” finde ich interessant, erfasse als erstes das Stereotyp und nähere mich dann über eine intensivere Beschäftigung den unterschiedlichen Volksgruppen / Stämmen an – über die Plains, Pueblo, Lakes – die eher jagenden, ackerbauenden, fischenden Stämme usw. Das gilt für alle fremden / nicht vertrauten Kulturen … das ablehnende Konzept der sog “kulturellen Aneignung” ist m.M.n. eines der gefährlichsten Projekte, die von einer bestimmten Gruppe von Menschen initiiert und vorangetrieben wird.
„das ablehnende Konzept der sog “kulturellen Aneignung” ist m.M.n. eines der gefährlichsten Projekte, die von einer bestimmten Gruppe von Menschen initiiert und vorangetrieben wird.“
Das sehe ich genauso. Sensibilität, ja unbedingt! Hinterfragen, natürlich! Empathie, sehr wünschenswert! Aber diese kleine Laute Gruppe, die für mich entscheiden möchte, für was ich sensibel und empathisch sein soll und was ich hinterfragen muss oder was sich nicht hinterfragen sollte, treiben mir die Nackenhaare hoch. Ich mag kein betreutes Denken und im Diskurs mir anderen Menschen kann ich meine eigene Haltung reflektieren und ggf. korrigieren, sofern nötig.
5 x ich, 2x mir, 1x mich
Sensibilität, Empathie primär fürs Ego
Zählen: sehr gut
Sinnerfassendes Lesen: das müssen Sie noch üben!
🙂
Ergänzung:
Gesamtzensur: ungenügend (da bei der Redaktion abgeschrieben) 🙂
Lehrerschnack in den Ferien, manche können gar nicht anders…
Vielleicht auch Entzugserscheinungen (bin ja schon eine ganze Weile nicht mehr im Dienst)? 🙂 Wer weiß?
Habe ich Sie jetzt so getriggert, dass Sie mir inhaltlich nicht mehr folgen können und sich stattdessen aufs Zählen von Personalpronomem verlegen? Spannend….
Häufig verwendeten Personalpronomen ausschließlich in der ersten Person Singular verweisen auf eine “ich-bezogene” Perspektive.
Inhalt wird entsprechend einseitig dargestellt.
Sie mögen das spannend finden.
“Ich meine” oder “mir gefällt” ist weitaus ehrlicher als die krampfhafte Vermeidung dieser ich-bezogenen Perspektive, um den Anschein zu erwecken, man selbst spreche nur allgemeingültige Wahrheiten aus.
Stil ist eben nicht das Ende des Besens .
Bleiben Sie bitte bei sich im Singular – klingt auch ohne Studie glaubwürdiger.
Ihren Wunsch nach weiteren Belegen können Sie sicher selber erfolgreicher befriedigen. Meine links scheinen Sie eh nicht zu lesen.
Sie verlangen aber auch zu viel. Wie soll eine Linguistin (?) über sprachliche Stilmittel Bescheid wissen? 🙂
Das wundert mich nicht, da Offensichtlichkeiten in der Regel keine Studien rechtfertigen.
Den hiesigen unfruchtbaren, provokanten Diskurs können Sie gern ohne mich weiterführen, guten Abend.
Schreibt man “man” fragen Sie, wer “man” ist, schreibt man in der ersten Person Singular, mimen Sie die Laienpsychologin – Zirkellogik at its best…
Interessante ‘Beweisführung’… für die Tonne.
@Hysterican
Ich sachmaso:
“A40 – woanders is auch Scheiße!”
Das ist ein offizieller Marketingspruch für das Ruhrgebiet und prangt auf diversen Marketingartikeln von Kaffeetasse bis T-Shirt.
Allerdings: Ich kann mich gar nicht an einen Volksentscheid der “Pott”-Indigenen dazu erinnern. … Ich und andere mir bekannte Mit-Indigene wurden nicht gehört, geschweige denn gefragt und ich fühle 😉 mich entwertet und ausgebeutet!
Aber bestimmt hinkt der Vergleich, denn: Für wennze hia von Kultur am quaken bis’ holze dich am besten ne bunte Tüte Klümpchen, abba große Tüte damitti Kumpels auch watt lekka ham! (Klümpchen = Bömskes = Bonbons + Haribo … gemischt, is klar)
Gemischt, Freunde!
SO einfach hat früher (Ui! Bestimmt auch falsch oder schlecht weil rüchwärtsgewandt?!) bei Kindern Integration funktioniert , da MUSS was falsch sein (denn Studie, Planungsphase UND Evaluation wurden nicht qualitätsanalysiert durchgeführt, ja völlig “vergessen” …
Ich machma Kaffee zum Popcorn … 🙂
Nach 8 Stunden auf Maloche machse dich auch nich son Kopp. Entweder Kumpel hilft dich aufe Maloche oder du haust dem die Pannschaufel inne Fresse. Wo der, der dich hilft herkommt, ist vollkommen egal. Hauptsache er ist kein Schlacker, wennse aus Dortmund kommst und umgekehrt- alles hat seine Grenzen
@dickebank
Schätzelein, weisse bescheid, woll! 🙂
Muss ja auch mit die Leute am Büdken pallavern können.
Aber Pfefferpotthast mit Pickert geht gar nicht.
Ich finde Verkleidungen sowieso doof.
Aber Karnevall als “Themen-Transport” gut und sinnvoll.
Oh vorsicht!!
Sagen Sie das keiner Drag-Queen – da bricht aus der Queer-Szene aber die Hölle über Sie los … und ganz plötzlich wird daraus ein echter Krimi mit ideologischen Scharmützeln.
Drag-Queen = gut
Winnetou = gaaanz böse
… versuchen Sie das mal jemandem zu erklären.
Risikoabschätzung:
Gehe ich Indianer verkleidet, ernte ich einen Shitstorm.
Verkleide ich mich aber nicht und gehe nackt, erhalte ich eine Strafanzeige und abschließend eine Verurteilung.
Also ist doch klar, was ich mache.
“Nackt” zum Karneval ist doch eine Verkleidung – als “Streichholz” – den roten Kopf bekommt man schon anhand der daraus folgenden Kommentare.
Und wenn Rosenmontag kalt ist, ist das nicht mal Erregung öffentlichen Ärgernisses.
Ungerechtfertigte Rechtfertigung eines Exhibitionisten ?
Warum hier nur die männliche Form? Müssten Sie nicht schreiben “Exhibiionist*in”? Und warum kann es nicht akzeptiert werden, dass manche Menschen sich in zivilisierter Bekleidungvielleicht unwohl, eingezwängt oder sonstwie fühlen und den Bekleidungszwang als diskriminierend empfinden?
Hysterican wäre somit eine Exhibitionistin ? Hier scheinen Sie besser informiert zu sein.
Nö, da ich über @Hysterican nichts weiß, ob m/w/d, würde ich das generische Maskulinum benutzen. Da Sie das (g. M.) aber diskriminierend finden, müssten Sie konsequenterweise gendern und zwar so, dass alle (auch Diverse) berücksichtigt werden. Oder wissen Sie das @Hysterican sich als männliches Wesen empfindet?
… oder Diskriminierung (Verballhornung) von Exhibitionisten. Müsste man die eigentlich auch vorher fragen, ob sie damit einverstanden sind? 🙂
Na logo: Sie hängen sich ein Schild mit “lgtbq + hd-tv 4k” um und gehen nackt.
Anzeige ausgedribbelt!
Ein Vergleich, der ich selbst richtet.
Oder wie mag es Ihnen gelingen, die Verkleidung in eine fiktive Romanfigur, die zudem einem anderen Kulturkreis entstammen soll, mit einer effeminierten Homosexuellen vergleichen zu können ?
Die Drag-Queen ist nicht verkleidet, die ist original so!
Ich denke, die Sache stellt sich etwas anders dar, wenn man die mutmaßliche Motivation der Kinder zur Verkleidung berücksichtigt. Sollten Winnetou-Verfilmungen die Grundlage sein, dann steht vermutlich die Identifikation mit dem Guten und Gerechten, das am Ende siegt, eher im Vordergrund. Wenn Kinder das mit der „indianischen“ Kultur verbinden, ist das vermutlich positiver als so manche geschichtliche Realität der kulturellen Vielfalt, die eben auch Gewalt und Brutalität (z.B. Menschenopfer in Mittelamerika) umfasste und selbst die klischeehafte Naturverbundenheit nicht unbedingt bestätigte. Problematischer wird es im Übrigen, wenn sich dann Heldentum und die Rettung von Nscho-tschi dazugesellen.
Das alles sollte natürlich mit den Kindern altersangemessen reflektiert werden, aber der pauschale Verdacht, ein „indianer-Fest“ sei eine respektlose „Kostüm-Party“ halt ich für unangemessen.
Aber ja, Motivation der Kinder muss selbstverständlichst an allerhöchster Stelle stehen, sind ja schließlich keine roten Kinder, die später mal angemessen die Welt erobern sollen.
Sie dürfen in diesem Fall auch „Beweggründe“ anstelle „Motivation“ setzen.
Ändert was ?
Möglicherweise, denn möglicherweise habe ich Ihren Einwurf auch falsch verstanden: Was meinen Sie mit den „roten Kinder, die später mal angemessen die Welt erobern sollen“? Oder bezieht sich das „die“ auf die Kinder, deren Beweggründe ich zu beachten empfehle? Warum sollten diese die Welt erobern, wenn sie sich als Indianer verkleiden oder wenn man darauf achtet, aus welchen Beweggründen sie sich verkleiden (bevor man ihnen die rassistische Respektlosigkeit gegenüber einer vom Genozid betroffenen Kultur um die Ohren haut)?
Diese Fragen habe ich mir beim Lesen des Kommentars von unverzagte auch gestellt.
Ironie verstehen Sie ?
Was ist ironisch an “rote Kinder, die … die Welt erobern…”?
Gelegentlich nicht, obwohl ich die Ironie hier wohl verstanden habe, aber nicht die dahinterstehende Kernaussage.
Gibt es da eine Kernaussage?
Es ist definitiv wichtig, sich mit anderen Kulturen zu befassen, denn gerade diejenigen, die da wenig Kontakt haben, haben ihre Vorbehalte.
Es ist auch definitiv etwas anderes, ob Ausländer mich als Ostfriesen darstellen, wenn sie vorher Massenmord an ihnen begannen haben oder nicht.
Aber woher können Eltern wissen, ob die Kita respektvoll bei so einem Fest ist, oder nicht?
Ich schlage vor, dass die Einheimischen (Native-Americans) uns eine Bezeichnung geben, die wir nutzen können und eine Anleitung, wie sie sich dargestellt wissen wollen.
Wer diese Anleitung ernst nimmt, zeigt alleine schon dadurch Respekt.
Original muss das aber nicht sein, denn natürlich bestehen Kostüme idR aus Billigstoffen. Eine Feder, wie hier schon gesagt wurde, wäre eher von einer Taube als zB von einem Bussat.
Kleine Anektode zum Thema:
Vor vielen Jahren, noch bevor Russland zunächst die Krim und dann die die ganze Ukraine überfallen hat, also zu Zeiten als Russen einfach nur Russen waren, feierten wir im Bekanntenkreis Sylvester. Meine russischen Nachbarn, die noch nicht so viel Anschluß gefunden hatten, nahmen wir mit.
Irgendwann, lange nach Mitternacht, die Party war am Kochen, es wurden die ganz alten Schlagerhüte gespielt und ausgelassen getanzt, erklang aus den Boxen plötzlich “Moskau” von der Gruppe Dschinghis Khan, wo sämtliche Russenklischees runtergenudelt werden mit hahaa und hohoho, der Wodka fließt in Strömen und die Gläser fliegen an die Wand.
Ich hörte die ersten Takte und dachte: “Scheiße, wie finden das wohl meine russischen Freunde?”
Ich hatte mir umsonst Sorgen gemacht.
Ratet mal, wer zu dem Lied am wildesten tanzte?
Bingo!
Die wirklich Betroffenen sind nicht annähernd so betroffen wie die total Betroffenen…
Der echte Sioux oder Apache in Amiland denkt sich beim Anblick eines Karnevalsindianers bei Insta wahrscheinlich “Soll’n se mich doch mal anne Büxe bölken!!”
Tut er das?
“‘Diese Verkleidungen sind verletzend. Es ist traurig, dass so wenige das verstehen’, sagt Carmen Kwasny. Sie ist die Vorsitzende des Vereins ‘Native American Association of Germany’, eine Anlaufstelle für Native Americans, die in Europa leben oder die vorübergehend mit den US-Streitkräften hier stationiert sind – und damit jedes Jahr auf Neue mit Faschings- und Karneval-Kostümen konfrontiert sind. ‘Ganz besonders schlimm ist dies für Kinder und Jugendliche indianischer Abstammung, die hier in Deutschland leben und in pädagogischen Einrichtungen im Rahmen von ‚Indianerprojekten‘ und zur Faschingszeit auf offener Straße damit konfrontiert werden’, so Kwasny. Native-Gäste aus den USA und Kanada würden nach wie vor mit lautem ‘Indianergeheul’ begrüßt. ‘Das ist geschmacklos und peinlich.’
‘Mit Hilfe des Internets und der sozialen Netzwerke werden Informationen innerhalb kürzester Zeit weltweit verbreitet und so erfahren Native Americans in den USA und Kanada auch, wie ihre verschiedenen Nationen hierzulande dargestellt werden und es wird ständig von Native-Seite aus Kritik daran geäußert’, so Kwasny. Auch die aktuelle Debatte ist längst in den USA angekommen, sorgt dort für Bestürzung. Native-Teenager in einer amerikanischen Middleschool haben sich gegenüber der Organisation über die ‘Rücksichtlosigkeit und Respektlosigkeit’ beschwert. ‘Wir haben das Gefühl, dass man sich mit den Kostümen über uns lustig macht’, soll ein junger Native laut Kwasny gesagt haben. Native Americans tragen keine Kostüme, es sind traditionelle Kleidungen. Die Adler-Federn würde man nur dann erhalten, wenn man besondere Taten vollbracht habe.
‘Diese Erklärungen stoßen in Deutschland oft auf taube Ohren’, so Kwasny. Gemeinsam mit Natives besucht ihre Organisationen immer wieder Kitas, um über das Thema aufzuklären. ‘Die Kinder verstehen das, wollen danach auch keine Kostüme mehr tragen’, so die Vorsitzende. Das Problem seien eher die Erzieher und die Eltern. ‘Die sagen: ‚Lasst die Kleinen doch ihren Spaß haben‘. Es hat aber nichts mit Spaß zu tun, wenn andere Personen damit beleidigt werden’, sagt Kwasny. Die ‘Winnetou-Generation’ sei aber kaum belehrbar.” Quelle: https://www.focus.de/familie/erziehung/hamburg-indianer-kostuem-verbot-debatte-erschuettert-die-nachfahren-amerikanischer-ureinwohner_id_10420608.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Hätte ich das Glück gehabt, jemals die Kinder amerikanischer Ureinwohner bei mir im Kindergarten zu haben, hätte ich bei diesem Thema zunächst die Eltern darauf angesprochen, ob sie es grundsätzlich ok fänden, wenn wir uns im Kindergarten mit ihrer Kultur befassen und ob sie Lust hätten uns evtl. dabei zu unterstützen. Falls ja, hätte ich sie gefragt, ob sie uns vielleicht Anschauungsmaterial zur Verfügung stellen würden und/ oder ob sie bereit wären uns im Morgenkreis zu besuchen und uns etwas über ihr Leben und ihre Kultur zu erzählen, ob es Lieder für Kinder in ihrer Sprache gibt, die wir lernen könnten.
Ich hätte sie gefragt, wie sie zu den bei uns üblichen Verkleidungen für Kinder stehen.
Im Idealfall wäre es zu einem fruchtbaren Austausch gekommen, vielleicht wäre das gegenseitige Verständnis durch das direkte Gespräch erweitert worden. Vielleicht wären wir überein gekommen auf klischeehafte Verkleidungen zu verzichten. Vielleicht wäre andersrum beim Gegenüber der Eindruck entstanden, dass es gar keine Herabwürdigung bedeutet, wenn Kinder sich ein Fransenkleid und Federschmuck anziehen, sondern dass die Kinder damit ihre Freude und ihre Wertschätzung gegenüber “indianischer” Kultur zum Ausdruck bringen.
Im direkten Kontakt ist es immer geboten, sich auszutauschen und eine Lösung zu finden, die beiden Seiten gerecht wird.
Und zum Schluss möchte ich noch etwas sagen, was mir möglicherweise große Kritik einbringt, ich sage es aber trotzdem:
Kann man Menschen, die aus einer anderen Kultur nach Deutschland gekommen sind, nicht auch in einem gewissen Maße zumuten, sich mit unseren Gepflogenheiten vertraut zu machen. Und dazu gehört halt auch Karneval, sich verkleiden, Mottoparties zu feiern usw.
MÜSSEN die Betreffenden etwas, das weder eine Beleidigung und eine Herabwürdigung darstellen soll, als solche auffassen?
Wie so oft: Nur die deutsche Befindlichkeit zählt. Nicht mal in den USA, beileibe kein Land, das frei von Rassismus wäre, käme man auf die Idee, als Fantasie-Native herumzulaufen.
Und dann wundern wir uns ernsthaft darüber, dass Deutschland eines der unbeliebtesten Länder der Welt ist? Gerne hier nachlesen: https://www.carevor9.de/care-inside/deutschland-bei-auslaendischen-fachkraeften-aeusserst-unbeliebt
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Diese Verwunderung teile ich noch weniger nach dem Lesen diverser Kommentare in diesem Forum.
Breaking news: Deutschland unbeliebt.
Ganz was neues.
Sollen sie halt das “stupid German money” nicht annehmen und gut ist.
Gleiches gilt (aktuell) für Mallorca.
Schon mal nachvollzogen, woher der Wohlstand in Deutschland rührt? Kurz: im Außenhandel. “Die deutsche Wirtschaft ist in hohem Maße exportorientiert. Rund jeder vierte Arbeitsplatz in Deutschland hängt vom Export ab. Gleichzeitig ist Deutschland als rohstoffarmes Land auch auf Importe angewiesen.” https://www.bpb.de/kurz-knapp/zahlen-und-fakten/globalisierung/52842/deutschland-aussenhandel/
Da macht es sicher Sinn, mit Arroganz und der Haltung “Mir doch egal” aufs Ausland zu schauen (Spaß).
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Richtig, schlimm genug, die pure Exportorientierung.
Die (Klischee) deutsche Maschine wird übrigens gekauft, wenn Preis & Leistung stimmt, sonst nicht.
Umgekehrt hindert uns auch allerlei subjektive Jammerei nicht an massenhaften Importen aus knallharten Diktaturen wie China.
Die BRD wird übrigens auf absehbare Zeit nirgends einen subjektiven Beliebtheitspreis gewinnen, egal welche “Haltung” wir einnehmen – Wetter, komplizierte Sprache und Urlaubsflair dazu gehen “uns” halt ab.
Ja, wer braucht schon “sie”
(https://www.tagesschau.de/wirtschaft/arbeitsmarkt/auslaendische-pflegekraefte-studie-100.html)
Hatte doch zuletzt auch die AfD in einer kleinen Anfeage erfahren wollen. Oder haben die etwa die Antwort unter den Teppich gekehrt 😉
Um das Thema für mich zum Abschluss zu bringen, würde ich gerne einen Abschnitt von @Hystericans Kommentar weiter oben zitieren, weil er mir wirklich aus dem Herzen spricht:
“Übrigens dienen Stereotype dazu, unseren Zugang zur unendlichen Vielfalt der Welt, der Natur, der Menschen, der Kulturen händelbar zu machen… ich nähere mich einer neuen Sache, indem ich generalisierend darauf zugreife (Stereotype) und dann, bei gewecktem Interesse, mich Schicht für Schicht immer tiefer in die Details und die Besonderheiten hineinarbeite.
“Indianer” finde ich interessant, erfasse als erstes das Steteotyp und nähere mich dann über eine intensivere Beschäftigung den unterschiedlichen Stämmen an – über die Plains, Pueblo, Lakes – die eher jagenden, ackerbauenden, fischenden Stämme usw.
Das gilt für alle fremden/ nicht vertrauten Kulturen…”
Für mich ist damit alles gesagt.
Danke an @Hysterican 🙂
Achtmal “ich” oder “mich” in diesem Post – keinmal der Versuch, die Perspektive von Betroffenen einzunehmen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sie können gar nicht die Perspektive von Betroffenen einnehmen, weil Sie nicht betroffen sind. Sie können höchstens so tun als ob.
Menschen mit körperlichen Handicaps sagen oft, nichts sei ihnen unangenehmer als Bekundungen von Mitleid und Mitgefühl.
Ich möchte nicht wissen, wieviele Menschen sich in ihrer eigenen und höchst persönlichen Gedanken- und Gefühlswelt bevormundet fühlen durch penetrante Mitgefühlsäußerungen von Nicht-Betroffenen. Diese haben auch nur den Charakter eines Kostüms, in dem man gefallen will.
Gibt ein Sprichwort von “native americans”:
“Beurteile niemanden bevor du nicht sieben Monde lang in seinen/ihren Mokkassins gelaufen bist”.
So gesehen geht es um den Versuch einer Annäherung von gegenseitigem Verständnis – in den Schuhen des anderen laufen – ohne die Richtung zu bestimmern, was dann tatsächlich Bevormundung wäre.
Ich kann Ihren Vorwurf, dass hiesige “Mitgefühlsäußerungen” penetrant wirken, nicht nachvollziehen und habe auch nicht den Eindruck, dass hier irgendwer irgendwem in diesem höchst anonymen Medium gefallen möchte…aber nixfürungut – Antennen sind halt unterschiedlich.
Ich hoffe mal, Sie meinen nicht, weil Sie “Mokassins” von Zalando und Co. schon mal getragen haben, dass Sie deshalb wissen, wie alle native Americans denken und fühlen.
https://www.zalando.de/mokassins/
Ist die Bezeichnung “Mokassin” für Schuhe, die nicht von natives hergestellt wurden, nicht auch schon wieder kulturelle Aneignung? Und benutzen alle native Americans eigentlich das gleiche Wort für ihr Schuhwerk? Oder nur bestimmte Stämme?
P.S.: Dieses Sprichwort finde ich übrigens auch sehr gut. Allerdings haben Sie mMn.nicht beachtet, dass da steht: “Beurteile niemanden (Einzahl!) … Für mich heißt das – je besser du einen Menschen kennst, seine Lebensumstände, je länger du diesen auf seinem Weg begleitet hast, desto besser kannst du seine Gefühle/Gedanken (dieses einen Menschen) nachempfinden. Das heißt aber nicht, dass du die selben Gefühle/Gedanken haben kannst. Es heißt auch nicht, dass du die Gedanken/Gefühle der anderen, dir fremden, Gruppenmitglieder nachempfinden(oder gar selbst haben) kannst.
Doch, zu Halloween. Herzliche Grüße Die Redaktion
Halloween hat aber ganz andere Grundlagen und Intentionen.
https://www.daswillichwissen.de/wissenswertes/warum-verkleidet-man-sich-an-karneval/
https://halloween-universum.de/halloween-bedeutung-und-ursprung/
Karneval, Fasching, Fastnacht und Halloween haben ähnliche Wurzeln hinsichtlich ihres Hintergrundes.
Kein Verkleiden gebräuchlich? Auch nicht an Halloween?
@ed840
@alle
Gebräuchlich sind Verkleidungen in den USA sogar ganzjährig (da ist man völlig frei von Terminzwängen), das hat durchaus lange Tradition und erfreut sich in einigen Regionen (verstärkt in den Südsataaten) größerer Beliebtheit als in anderen Regionen.
Die “Verkleidung” ist eher schlicht (einziges Schmuckelement ist ein Kreuz) und erscheint nur auf den ersten Blick harmlos – symbolisiert die Farbe “weiß” doch oft in z.B. der Kunst (Malerei, Literatur, …) die Unschuld. “Weiß” steht auch für “Frische”, das könnte – auch wenn sie zu einer anderen Branche gehört – die “weiße Dame” aus dem Hause Persil bestätigen … oder die immer gut gelaunte, nahbare und freundlich hilfsbereite Klementine “Ariel”. Doch zurück zu den “Kostümfesten” in den USA: Die locker sitzende und den gesamten Körper verhüllende Kutte lässt viel Raum für beinahe (hier trapst jetzt immer lauter die Nachtigall) jeden kulturell interessierten potentiellen Teinehmenden (m/w/d? Auch mehrgewichtige Teilnehmende sind willkommen.) und die als spitze Kaputze zulaufende Kopfbedeckung verhüllt auch das Gesicht.
Ist nicht “schön”. (… nur meine Meinung. Kommt jetzt auch hier Schelte für das Wort “meine”?)
Ich habe keine Möglichkeit direkt nachzufragen, aber ich (OMG: Das zweite “ich” in 1 Satz!) halte es für möglich, dass sich der Ku-Klux-Klan selbst durchaus als kulturell wertvoll einordnet, obwohl es “den” Ku-Klux-Klan seit der Mitte des letzten Jahrhunderts nicht mehr gibt, dafür unzählige Splittergruppen. (Bei Bedarf selber googeln und vertiefen.)
Und jetzt kann man sich durchaus wundern, wenn man bedenkt, dass der Ausgangspunkt des Artikels oben irgendwas mit verkleideten Kindern war …?
Tjoah, wenn man schon anfängt mit wilden Interpretationen kann es wild werden und weit wegführen.
Neue Runde gefällig?
Bitte sehr, bitte gern: Die Klan-Mitglieder sehen es gerne, wenn sich schon der Nachwuchs (HA!!! Da sind wir wieder beim Thema!) im Kleinkindalter in gleicher Weise kostümiert und sich so schon früh mit “Kultur” und “Tradition” vertraut macht und an “Umzügen” teilnimmt.
HIER muss man wenigstens nicht lange diskutieren über Absichten bzw. mögliche Absichten.
Stimmt. In diesem Ranking läge DE einen Platz hinter Kanada und einen Platz vor Finnland.
“Nur die deutsche Befindlichkeit zählt.”
Nein, ganz so ist es nicht.
Mir ist schon klar, worum es geht: Zuerst werden die Angehörigen der indigenen Bevölkerung Amerikas von den Vorfahren euröpäischer Einwanderer ihres Landes und ihrer Kultur beraubt und dann, nachdem ihnen nahezu alles genommen wurde, müssen sie sich angucken, wie Angehörige dieser europäischen Völker in albernen “Indianer” – Kostümen zu den Klängen von “Ein bißchen Spaß muß sein”, Jägermeister saufend durch die Straßen ihrer Städte tanzen und in die nächste Seitengasse reiern.
Kann ich verstehen, dass die das nicht schön finden, dass das als Herabwürdigung wahrgenommen wird.
Und weil das sogar im zutiefst rassistischen Deutschland inzwischen bei dem ein oder anderen angekommen ist, hat sich diesbezüglich in vielen Köpfen bereits ein Wandel vollzogen.
Also, in meinem zumindest schon.
Ich würde niemals auf die Idee kommen, mich ins Fransenoutfit zu werfen, mir ein dämliches Stirnband mit Federn ums Hirn zu klemmen und so zu tun, als sei ich ein “Indianer”.
Ich bin aber auch 56 und keine fünf mehr.
Und wenn ich die Faschingsumzüge der letzten Jahre vor meinem geistigen Auge vorüberziehen lasse, dann sehe ich z.B. die Damen vom Gartenbauverein als Bienchen verkleidet oder mit grüner Schürze und Strohut angetan, “bewaffnet” mit Harke, Rechen oder Besen, vorbeidefilieren.
Oder die Herren vom Fußballverein, die sich, besonders originell, als Fußbälle verkleidet haben.
Die Gymnastikdamen sind in Aerobic-Outfits ala 80er Jahre mit Stirnband und Stulpen gewandet und schwingen bunte Seidentücher und der Kirchenchor, Altersschnitt um die 70, kommt kollektiv als Hippie-Kommune daher.
Vor 15 Jahren trugen sie noch spitze Hüte und gelbe Gewänder mit chinesischen Schriftzeichen drauf.
Macht heute kaum einer mehr.
Auch “Indianer” habe ich bei diesen Anlässen seit Jahren nicht mehr gesehen.
Weil viele es wirklich schon gecheckt haben. Ja, unrühmliche Ausnahmen mag es hie und da noch geben, aber es läßt nach.
Bei Kindern ist Cowboy und Indianer mittlerweile auch nicht mehr das allerangesagteste Thema. Die traten bei den Faschingsveranstaltungen im Kindergarten in den vergangenen Jahren nur noch sehr vereinzelt auf.
Dennoch beurteile ich die Sachlage bei Kindergartenkindern noch etwas anders. Da ist es m.E. nämlich genauso, wie @Hystercan es beschrieb: Man nähert sich zunächst über das Stereotyp und geht dann Schicht um Schicht in die Tiefe.
Und jetzt, auch wenn ‘s nicht gefällt, spreche ICH schon wieder mal von MIR:
Trotz der unendlich scheinender Regenwetter-Fernsehnachmittage meiner Kindheit, mit Winnetou und Old Shatterhand, weiß ich seit einer gefühlten Ewigkeit, dass das nicht die Realität ist. Aber ich habe dadurch angefangen, mich für die Realität zu interessieren.
Fachfrau bin ich auf diesem Gebiet dennoch nie geworden.
Muss ja auch gar nicht sein.
Ich wette Tibeter wissen in der Regel auch nicht alles über die oberbayrische Bergbauernkultur.
Aber ohne Winnetou würde mein Interesse an der Kultur der Indigenen Nordamerikas wahrscheinlich gegen null tendieren. Und ich wage jetzt mal ganz keck zu behaupten, dem ein oder anderen meiner Generation geht es ähnlich.
Ich bitte diesbezüglich um großzügige Nachsicht von Seiten der Ureinwohner Amerikas. Es lag und liegt mir fern, euch zu beleidigen und euere Kultur herabzuwürdigen.
Ganz ernst und ehrlich gemeint.
Liebe Marion,
sehr relevanter Kommentar – der sie ehrt. Wir gehen in allem mit, nur in einem, dem letzten Punkt nicht: Warum sollte man Kindergartenkindern Stereotype nahebringen, um die dann später mühsam ausräumen zu müssen (was womöglich oft auch gar nicht gelingt), wenn doch – altersgerecht – gleich Sensibilität im Umgang mit Menschen und Menschengruppen vermittelt werden kann? Das geht offenbar leichter als manche meinen:
Gemeinsam mit Natives besucht die Organisation Native American Association of Germany immer wieder Kitas, um über das Thema aufzuklären. „Die Kinder verstehen das, wollen danach auch keine Kostüme mehr tragen“, so die Vorsitzende Carmen Kwasny. Das Problem seien eher die Erzieher und die Eltern. „Die sagen: ‚Lasst die Kleinen doch ihren Spaß haben‘. Es hat aber nichts mit Spaß zu tun, wenn andere Personen damit beleidigt werden“, sagt Kwasny. Die „Winnetou-Generation“ sei aber kaum belehrbar. Quelle: https://www.focus.de/familie/erziehung/hamburg-indianer-kostuem-verbot-debatte-erschuettert-die-nachfahren-amerikanischer-ureinwohner_id_10420608.html
Es geht hier also offensichtlich gar nicht um Kinder, die von den Kostümen nicht lassen wollen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich finde das mit den Besuchen der American Natives in Kindergärten wunderbar.
Es ist immer besser, gleich mit dem “Original” zu arbeiten.
Nun hat aber nicht jeder Kindergarten ein paar indigene Amerikaner in der Nachbarschaft.
Dann muss man sich mit Bildmatarial und ähnlichem behelfen, was ja im Zeitalter des Internets auch kein Problem darstellt.
Wie gehe ich dann damit um, wenn Kinder z.B. den Wunsch äußern, so einen Federschmuck zu tragen, um “Indianer” (oder welche Bezeichnung man nun verwenden mag) zu spielen.
Denn das tun Kinder, wenn sie sich mit einem Thema beschäftigen. Sie wollen dann in diese Rollen schlüpfen und das Erlente in ihr Spiel integrieren.
Manche Kinder ergreifen da auch von ganz allein die Initiative und basteln Sich ein Stirnband an das sie bunte Federn kleben (ja, die künstlichen aus dem Bastelshop, weil andere nicht zur Verfügung stehen), oder sie bitten mich, sie ihnen an das Band anzutackern. Soll man als Erzieherin diese kindliche Freude am Verkleiden, am Ausprobieren, am in andere Rollen schlüpfen unterbinden? Soll ich dem Wunsch nicht nachkommen, indem ich erkläre, die echten indigenen Völker Amerikas würden dadurch beleidigt?
Oder ist es dann besser, solche und ähnlich gelagerte Themen gar nicht mehr aufzugreifen?
So ganz bin ich in diesem Punkt (noch) nicht bei Ihnen.
Aber wir müssen uns ja nicht gleich in allem einig sein.
Das wäre ja geradezu unheimlich.
Und hier noch ein link zur Organisation Native American Association of Germany mit einem sehr interessanten aktuellen Beitrag zum Wort “Indianer”:
https://www.naaog.de/Deutsch-German/Ueber-uns/
“‘Diese Verkleidungen sind verletzend. Es ist traurig, dass so wenige das verstehen’, sagt Carmen Kwasny. […]
‘Ganz besonders schlimm ist dies für Kinder und Jugendliche indianischer Abstammung, die hier in Deutschland leben und in pädagogischen Einrichtungen im Rahmen von ‚Indianerprojekten‘ und zur Faschingszeit auf offener Straße damit konfrontiert werden’, so Kwasny. Native-Gäste aus den USA und Kanada würden nach wie vor mit lautem ‘Indianergeheul’ begrüßt. ‘Das ist geschmacklos und peinlich.’”
Ich glaube, dass wir hier eine unterschiedliche Auffassung haben:
Als deutscher Austausschüler wurde ich mehrfach in Japan mit erhobenem rechten Arm und “Hei# H*tler” begrüßt!
Wie sich im Gespräch herausgestellt hat, war das keineswegs böse oder gar beleidigend gemeint. Es war halt deren Bild von Deutschland und sie waren einigermaßen stolz, diese vermeintliche Begrüßung auf Deutsch sagen zu können.
Natürlich kann man sich dann beschweren, wie schlimm verletztend das ist. Oder man macht sich klar, dass das nicht böse gemeint ist und klärt auf.
Bei dem Beispiel aus dem Focus-Artikel finde ich es toll, dass Nativ-Americans hier Kindergartenkinder aufklären. Ich frage mich allerdings, ob man aber nicht auch das anders machen kann. Statt auf eine Verkleidung zu verzichten, könnte man auch sagen, dass “ein richter Chickasaw” sich so und so kleiden und verhalten würde – und vielleicht sogar das mit den Kindern so machen.
Das habe ich an anderer Stelle schon mit dem anderen Beispiel zu verdeutlichen versucht:
Ich kann Kindern klarmachen, dass gelbe Farbe im Gesicht, mit Kajal langgezogene Augen und ein vietnamesischer Kegelhut ein beleidigendes, klischeehaftes Kostüm ergeben.
Aber ich stattdessen auch in meiner AG über Kleidung in Japan sprechen und versuchen, so nah wie möglich an historische japanische Kleidung heranzukommen und die Kultur würdigen.
Im Zweifelsfall erreiche ich damit doch mehr, als Erwachsenen zu sagen, dass ihre Kinder sich so nicht kleiden sollen, weil es beleidigend sei.
Hoffentlich lesen hier keine Uramis mit…
Haben Sie den Unterschied zwischen “wirklich Betroffenen” und “total Betroffenen” verstanden? (Kommentar von Pauker_In)
Das Hauptproblem bei solchen Debatten sind mMn. die “total Betroffenen”, die glauben zu wissen, wie alle wirklich Betroffenen denken und fühlen, weil sie selbst ja sooo empathisch sind und genau dasselbe fühlen können.
Beispiel: Wenn ich Bilder von hungernden Menschen irgendwo auf der Welt sehe, kann ich mir zwar vorstellen, wie schlimm das für diese Menschen ist, aber ich kann nicht das gleiche fühlen, wie diese Menschen, denn zum Glück habe ich noch nie Hunger leiden müssen. Es wäre also anmaßend von mir, zu sagen, ich weiß, wie diese Menschen sich fühlen. Ich leide also nicht mit diesen Hungernden, sondern spende lieber an Organisationen, die diesen Menschen helfen.
Vielleicht noch ein verständlicheres Beispiel, was ich meine:
Wenn meine beste Freundin traurig ist, bin ich zwar auch traurig, aber ich fühle nicht das gleiche wie sie. Sie ist vielleicht traurig, weil ihr Freund sie verlassen hat, aber ich bin traurig, weil sie traurig ist. Es wäre anmaßend, finde ich, ihr tröstend zu sagen: “Ich weiß genau, wie du dich fühlst.”
Genau solche gutgemeinten Floskeln stören mich an den “ach so empathischen” Menschen. Niemand kann wissen, wie/was ein anderer Mensch fühlt. Man hat evtl. eine Vorstellung davon, mehr aber auch nicht.
“Das Hauptproblem bei solchen Debatten sind mMn. die ‘total Betroffenen’, die glauben zu wissen, wie alle wirklich Betroffenen denken und fühlen.”
Man muss nicht wissen, wie alle Betroffenen fühlen – dass es Betroffene gibt, die nachvollziehbare Gründe dafür anführen, warum sie verletzt sind, reicht. Sie nennen eine Seniorin auch nicht “ey, Alte”, nur weil es manche Senioren geben mag, die das womöglich nicht stört.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Hoffnung stirbt zuletzt, aber sie stirbt.
Was hat das jetzt mit meinem Komentar zu tun? Welche Hoffnung habe ich erwähnt? Oder welche Hoffnung haben Sie? Ich bin wieder einmal verwirrt!
Und wenn doch, hoffe ich, dass sie es nicht doof finden, ungefragt als “Uramis” bezeichnet zu werden.
Das ist nämlich genauso übergriffig wie das, was Sie anderen Foristen so vehement vorwerfen.
Sie setzen Imagination und Wirklichkeit gleich:
Ob Betroffene nachlesbar etwas “doof finden” oder “doof finden könnten” ist zweierlei.
@unverzagte
???
“Ob Betroffene nachlesbar etwas “doof finden” oder “doof finden könnten” ist zweierlei.”
Wie ist das jetzt zu verstehen?
Weiter oben hier im thread schrieben Sie:
“Sobald das erste “Nicht ok” vernehmbar ist, verwerfe ich meine Kreation.”
Ich antwortete (für Sie nachlesbar):
“Genügt Ihnen dann auch mein “Nicht ok” zum Gendern mit Sonderzeichen und diesbezügliche “Sonderkreationen” von Ihnen? Oder mein “Nicht ok” zu Stereotypen über “die Ossis”? Na dann! Das wäre dann mal wirklich konsequent!”
Woraufhin Sie antworteten:
“Nein, ungenügender Vergleich.”
Ich bitte Sie hiermit, ganz höflich, mir Ihre Aussagen
plausibel zu erklären. Für mich klingt das alles sehr inkonsequent und scheinheilig. Sorry! Ist sicher nur ein Missverständnis meinerseits. Deshalb meine Bitte, um genauere Erklärung.
Höflich, unmissverständlich und nachlesbar grüßt das Murmeltier.
Ob eventuell nur scheinheilig und inkonsequent, mögen andere genauer erklären, danke.
Also ist Ihnen selbst nicht klar, was Sie da so geschrieben haben?
… an wen erinnert mich das nur…?
Das wird die einzig mögliche Erklärung sein, nur gut, dass Sie das klar stellten.
Die einzig andere Erklärung könnten nur Sie geben! Da Sie das aber anscheinend nicht können …
Vielleicht mal bis drei zählen oder gibt’s nur zwei Erklärungen für Sie?
Ich könnte in Ihre Aussagen mehr als 3 mögliche Erklärungen hineininterpretieren. Nur wären die alle nicht sehr schmeichelhaft für Sie! Da ich kein Gedankenleser bin und Missverständnisse (Vorverurteilungen) gern vermeiden möchte, frage ich eben oft nach, wie etwas gemeint ist/ zu verstehen ist. Deshalb auch mein nick “potschemutschka”.
P.S.: Noch eines verstehe ich übrigens nicht – haben Sie selbst mehr als eine Erklärung für das, was Sie selbst schreiben? Wieviele sind Sie?
Das würde natürlich dann einige Ihrer Kommentare erklären… 🙂
Die (US-) Amerikaner werden bei uns ja gerne mal recht flapsig als “Amis” bezeichnet.
Ist nicht wirklich böse gemeint, aber sonderlich respektvoll klingt es auch nicht.
Ist ihnen klar, dass man Ihr “Uramis” auch als Ur-Amis lesen kann? Ob die indigene Bevölkerung Nordamerikas das so toll findet, sei einmal dahingestellt.
Aber Sie können da ja mal nachfragen, bevor sie diesen Begriff eigenmächtig in der Öffentlichkeit weiter verbreiten.
In meiner Studentenzeit (Ende der 70er/Anfang 80er) haben die sowjetischen Studenten nicht nur dazu getanzt, sondern den Text laut mitgesungen! 🙂
Auch im Sommer 2018:
Luschniki-Stadion;
Rammstein-Konzert;
ca. 100000 junge Russen singen mit (auf deutsch) und tanzen ausgelassen auf den Rängen zum Titel “Moskau”.
Das Problem positiven wie negativen Rassismus wurde also seit über 50 Jahren nicht gelöst … 🙁
Was das jetzt mit “positivem oder negativem Rassismus” zu tun hat, müssen Sie mir bitte erklären!
Bei der Gruppe ging es ja nicht um negative Stereotypen, daher passt es meiner Meinung nach nicht als Beispiel zu dem Artikel, der sich ja mit solchen beschäftigt, welche die Betroffenen ablehnen.
Das gleiche würde ich auch schreiben, wenn US-Bürger*innen von in Mathe begabten Chines*innen oder PoC berichten, die gut in Basketball sind.
Wenn ich darüber nachdenke, könnten positive Vorurteile wie die der Gruppe Dschinghis Khan einen Teil beigetragen haben, dass hier so viele immer noch nicht glauben, dass “Russen einfach nur Russen” sind, sondern die Ukraine überfallen und Zivilist*innen abschlachten… 🙁
Können Sie den letzten Abschnitt Ihres Kommentars bitte noch einmal verständlicher formulieren! Mir erschließt sich nicht, was Sie sagen wollen! Wer glaubt was? Wen meinen Sie mit “Russen, die einfach nur Russen sind” genau? Wollen alle Russen, oder nur einige (welche?) die Ukraine überfallen und Zivilisten abschlachten? So wie Sie es geschrieben haben, bleibt viel Interpretationsspielraum – ist das Absicht oder können Sie Ihre Gedankengänge nicht deutlicher formulieren?
Dann nochmal, als sportliche Schwarze gut in Sport waren und die USA gebildete Asiaten ins Land holten, um sie für ihre Bildung zu loben.
Und so wurde Rassimus weltweit gelöst 🙂
Vielleicht sollte man mit den Kindern mehr Heimatkunde machen. Dann könnten sie keltische Bräuche lernen, oder wie der germanuscge/akemannuscgw/bayuwarische… Stamm der jeweiligen Gegend gelebt hat. Sie könnten lernen, wer ihre Vorfahren waren, was die Leute gegessen haben, welche Tiere es gab, mit welchen anderen Stämmen sie interagiert haben. Vielleicht sollte es mehr Bücher (Romane, Sachbücher, Bilderbücher) zu solchen Themen geben. Man könnte sogar Ausflüge zuOrten machen, die historisch bedeutsam sind für diese Zeit.
Vielleicht würden die Kinder damn “Alemannen” spielen, oder “Kelten”,… Und sich ein entsprechendes Fest wünschen
Seit 1960 heißt das Fach Sachunterricht.
Zumindest in Bayern und Thüringen heißt es bis heute Heimat und Sachkunde.
In der DDR bis 1990 Heimatkunde.
Ich meinte wirklich Heimatkunde, und speziell das Untergebiet, in dem man über die Ureinwohner der Region in der man lebt lernt. Im Kindergarten könnte man spielerisch die Gebräuche, den Lebensalltag, etc. der Menschen von damals erarbeiten. Es könnte Serien im Fernsehen darüber geben, Roman, Kinderbücher etc. als Alternative zu Western, Karl May und Co.
Ebenso wie ich wirklich Sachunterricht meine, der thematisch noch breiter gefächert ist.
Aber was hat Sachunterricht mit dem Thema des Artikels zu tun?
Behandeln Sie diese Themen in Heimatkunde ?
Eben, das war ein entscheidender Grund für die Umbenennung.
Es tut mir leid, ich versteh immer noch nicht, was Sie meinen.
Mein Gedankengang war: es ist seltsam, dass Kinder zwar ein rudimentäres (leider oft falsches und durch Stereotypen geprägtes) Wissen über Ureinwohner eines anderen Landes haben, aber quasi kein Wissen über und Interesse an den Ureinwohnern ihrer eigenen Region. Die Frage, die sich anschließt ist, wie man das ändern könnte. Eine Möglichkeit wäre Heimatkunde auf spielerische Art im Kindergarten. Ich hab nicht Sachkunde geschrieben, weil das zumindest in unsererm Bundesland weit mehr einschließt, bzw. ein zu Heimatkunde komplementäres Untergebiet der Heimat – und Sachkunde ist.
Unser Bild von der indigenen Urbevölkerung wurde im Wesentlichen von der Reisegeschichte des Prinzen zu Wied zur indigenen Bevölkerung der Prairie geprägt. Aue diesen Reisebeschreibungen bezog Karl May seine Phantasie zu deren Lebensweise. Naturforscher Maximilian zu Wied: Expedition zu den Indianern – DER SPIEGEL
Aus dem Spiegelartikel stammende Zitate des Prinzen zu Wied: Es sei “unglaublich, wie der Urstamm des amerikanischen Menschen bei den jetzigen fremden Usurpatoren verhasst und vernachlässigt ist”. Überhaupt war Wied von den weißen Amerikanern wenig angetan: “Fremde werden von diesen gewöhnlich ebenso eingebildeten wie ungebildeten Menschen öfters mit Geringschätzung behandelt.”Und weiter: “Indigene Völker wurden bereits drangsaliert: 1830 trat der Indian Removal Act in Kraft, rechtliche Grundlage für Umsiedlungen östlich des Mississippi. So konstatierte Wied, dass die “Vertreibung und Ausrottung der Urbewohner fortschreitet”.
Uff!
Jetzt habe ich alle (!) Kommentare gelesen,…
…und eine Frage habe ich dennoch, falls ich ES nicht doch überlesen habe (?):
Hatte die, möglicherweise, vielleicht, wichtige oder “was auch immer”, Umbenennung in “Pferde und Ponys” nun eigentlich zur (logischen [???] ) Folge, dass alle Kinder NICHT in Indianerkostümen verkleidet antreten / mitmachen durften? Wurden dennoch als “Indianer” Verkleidete vor Ort ausgeschlossen und heimgeschickt?
Sollte das nicht der Fall gewesen sein, wäre diese ganze Diskussion eigentlich “für die Füße” und die Umbenennung nur Wortklauberei von Wichtigtuern (= die Eltern…), die eigentlich nichts Wichtiges tun.
Danke! Sehr gute Fragen. Die Antworten würden mich auch interessieren!
“Verständnis kam hingegen von der Schweriner Linksfraktion: “Zunächst ist festzuhalten, dass es entgegen dem Geschrei von rechts kein “Indianer-Verbot” gibt”, betonte der innenpolitische Sprecher Michael Noetzel. Die Kinder könnten ihr Fest veranstalten, nur das Motto sei geändert worden.”
https://www.n-tv.de/regionales/mecklenburg-vorpommern/Kein-Indianer-Fest-Kita-benennt-Fest-nach-Kritik-um-article25877760.html
Fast so, als ginge es manchen im Forum gar nicht ums Kostümieren, sondern den Wunsch, sprachlich keine Rücksicht nehmen zu wollen… Woher kenne ich das nochmal? 😉
Den Wunsch derjenigen, die sich selbst als z.B. “American Indians” bezeichnen?
Es gibt auch Migranten, die sich als “Kanaken” oder Behinderte, die sich als “Krüppel” bezeichnen. Diese Selbstbezeichnung rechtfertigt es aber nicht, dass andere Migranten oder Behinderte so bezeichnen.
“Hierdurch wird das Schimpfwort umgewertet, in dem es durch „Aneignung“ seinen herabwürdigenden Charakter verliert und zum Ausdruck einer eigenen, positiv verstandenen Identität werden soll. Als Fremdbezeichnung wird die Benennung immer noch als eindeutig beleidigend verstanden.” Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Kanake_(Umgangssprache)
Wenn Menschen nicht so bezeichnet werden wollen, wie es Ihnen in den Sinn kommt (und die gibt es ja nun mal) – dann lassen Sie es halt, wo ist das Problem?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
WOW! Was für ein absolut unoassender Vergleich….
Ich verweise nochmal darauf, dass es keine Selbstbezeichnung gibt, die alle indigenen Völker in Nordamerika teilen würden. Ein Teil der indigenen Bevölkerung bspw. in den USA nennt sich selbst allerdings “American Indians” etc., s.: https://en.wikipedia.org/wiki/Native_American_name_controversy.
Das sind offizielle Bezeichnungen, werte Redaktion, die von einem Gros der ‘Betroffenen’ so geteilt und als Bezeichnung für sie selbst und nicht wie es mir “in den Sinn kommt” als zu verwendende Bezeichngunen propagiert werden. Wie anmaßend ist es bitte, aus dem fernen Deutschland im Namen dieser ‘Betroffenen’ zu sprechen und zu unterstellen, man würde keine “Rücksicht” nehmen, wenn man sie mit einem Begriff benennt, den sie selbst zur Benennung verwenden und wünschen?!
Sie ignorieren das Grunddilemma:
An wem orientiert man sich bitte, wenn man (wie wir hier) über ‘Betroffene’ redet (im Gegensatz zu konkret mit einem ‘Betroffenen’ zu reden, der da sein individuelles Gusto artikulieren könnte), es aber keinen Konsens bei den ‘Betroffenen’ gibt?
An was orientieren Sie sich denn im direkten menschlichen Umgang – an Geboten der Höflichkeit oder an Ihrer Selbstlegitimation, Menschen bezeichnen zu können, wie Sie Lust und Laune haben, weil es ja irgendwo immer irgendeinen gibt, dem das nichts ausmacht?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich wünschte mir einmal, auch Ihrerseits, umfängliche, argumentative Antworten, statt Gegenfragen mit ad hominem-Anwürfen.
Es wird Sie verwundern, aber meine hier geschilderte Position widerspricht nicht “Geboten der Höflichkeit” o.ä; unf umgekehrt wird aus Ihrem Beitrag ein Schuh, wenn Sie nichtmal mehr überindividuellen “Geboten der Höflichkeit” folgen können, weil es ja irgendwo immer irgendeinen gibt, dem dieses pder jenes etwas ausmacht…
Wie stellen Sie sich Kommunikation vor, wenn aif jede Unmöglichkeit, auf jede Idiosynkrasie Rücksicht genommen wird, onwohl die fraglichen Kommimunikationsinhalte objektiv nicht devsövierend sind?
Meine Abschlussfrage aus dem Vorbeitrag bleibt also unbeantwortet, stattdessen ein moralisch-überlegenheitsdünkeinder erhobener Zeigefinger.
*devalvierend
Interessiert ja nicht, wie wir hier mehrfach zu lesen bekommen haben. Herzliche Grüße Die Redaktion
Niemand schrieb hier, nicht in face-to-face-Situationen, ggü. konkreten Personen, Rücksicht auf individuelle zu nehmen – im Gegenteil.
Wieso soll das dann im Netz anders sein – gilt da kein Benehmen? Herzliche Grüße Die Redaktion
…. weil man nicht auf jede individuelle Befindlichkeit Rücksicht nehmen kann. Die Befindlichkeiten sind ja sehr individuell! Sie nehmen doch auch keine Rücksicht hier im Forum auf meine individuellen Befindlichkeiten, wie Sie mehrfach schon bewiesen haben.
Jeder sollte zuallerst (ob face-to-face oder im Netz) die allgemeinen Regeln des guten Benehmens beherzigen – also Respekt, Menschlichkeit, Toleranz, Höflichkeit …. und zuallerst bei sich selbst damit beginnen, ehe man von anderen etwas fordert, dass man selbst nicht einhält!
Wer sagt, dass das “im Netz” snders sein soll?
Gerne nochmal:
(A) Es ist ein Unterschied, ob man (wie wir hier) über ‘Betroffene’ redet oder zu einer diversifizierten Gruppe, im Gegensatz zu konkret mit einem ‘Betroffenen’ zu reden, der da sein individuelles Gusto artikulieren könnte, wenn es insg. keinen Konsens bei den ‘Betroffenen’ gibt.
(B) Nicht jedem(!) individuellen Wunsch nach Adressierung nachzukommen ist nicht automatisch gleich kein Benehmen.
Aber im indirekten? Wo ist da der Unterschied (außer dass der Absender nicht sieht, wen er beleidigt)? Herzliche Grüße Die Redaktion
Ich denke, SIE ignorieren, dass es um andere Menschen geht, nicht um Sie (man glaubt es kaum).
Aber wir begleiten Sie “gerne” dabei, die Geschichte der amerikanischen Ureinwohner aus der Perspektive eines Weißen Progamers zu betrachten, der (als angeblicher Geschichtslehrer!) nichtmal den historischen und strukturellen Rasssimus nachvollziehen will :/
Was sagen Ihre Kolleg*innen zum Thema “Ureinwohner Amerikas” oder “Sklaverei”?
Vielleicht SOLLTEN Sie einiges endlich von Ihrer Fachschaft mitnehmen
Wer ist wir?
Das geht doch aus dem Kommentar von Reiner Zufall hervor…Ihre Frage bei so manch anderem Pluralnutzendem wäre da sicher nachvollziehbarer.
Sie meinen die Redaktion? Ansonsten sind wir hier einzeln, es sei denn, Rainer ist hier mehrfach vorhanden….mit Ihnen vielleicht?
Wenn ich „wir“ schreibe, dann spreche ich für meine Schule (oder meine Familie, Freunde!….) ansonsten kann ich hier nur für mich sprechen, es sei denn ich habe hier mehrere Accounts und denen ich poste…..
Haben Sie mehrere Accounts hier?
Das ist ja gerade das Skurile, dass öfter Einzelne im Plural schreiben “wir sind hier einzeln” 😉 ” und sich dann immer die Frage stellt, wieviele wohl vorm Rechner sitzen mögen.
Und wenn wir schon dabei sind, wenn man bei Ihnen das Personalpronomem „Ich“ zupft benutzt, dann zählen Sie es…..inhaltlich kommt da nix….
Sind Sie “man” ?
Eine auffallend oft, ausschließlich eingenommene sog. Ich- Perspektive in einem Kommentar lässt sich nicht aus dem Inhalt weg abstrahieren, der inhaltliche Kontext ist offensichtlich – auch für Sie.
Jetzt wird es lächerlich!
Vorher schon… laaaaaaaaange vorher………
Erst jetzt?
Vielleicht war mit “uns” der “Pluralis Majestatis” gemeint? Würde zu dem Bild, welches ich mittlerweile von @unverzagte habe, passen. 🙂
Ich denke, Sie haben offensichtlich wie immer kein Wort verstanden und winden sich um die Antwort, an wem man sich orientieren soll, wenn man (wie wir hier) über(!) ‘Betroffene’ redet – im Gegensatz zu konkret mit(!) einem ‘Betroffenen’ zu reden, der da sein individuelles Gusto artikulieren könnte -, es aber keinen Konsens bei den ‘Betroffenen’ gibt, und wo man die Grenze für Konzessionen ggü. idiosynkratischen Befindlichkeiten setzt.
Und Sie werden erfahrungsgem. auch nicht darauf antworten, sondern ausschl. roten Hering über roten Hering formulieren (wie hier ja bereits geschehen) u./o. ‘Antworten’ geben, die verdeutlichen, wie kriterienlos und undurchdacht Ihre Ideologie ist (wie immer also).
Mithin: Es geht Ihnen nicht um die Menschen, Sie haben absolut k.A. von den Ureinwohnern Nordamerikas, erdreisten sich aber, sich als (white) saviour derselben zu inszenieren. Ihnen geht es um Sie selbst und Ihren von Link(saußen)twitter geistlos kopierten kognitiven Bias. Ihnen ist jedes Thema für Ihre infantile, komplett inhaltslose, um Aufnerksamkeit bettelnde Hetze aus dem Kellerkinderzimmer heraus genehm. Finde ich persönlich äußerst eklig.
Aber wenn Sie schon nicht am eigtl. Thema teilhaben wollen, dann erläutern Sie doch bitte, wo ich “nichtmal den historischen und strukturellen Rasssimus nachvollziehen will” und was das damit zu tun hat, dass die nordamerikansichen Ureinwohner z.T. den Begriff “Indianer” ablehnen und z.T. verwendet wissen wollen resp. an wem man sich orientieren soll. Und dann erklären Sie mir bitte auch noch dieses und jenes über meine Fachdisziplin, wird sicher spannend, Hr. “Sonderpädagoge”.
Danke schonmal. 🙂
Genau, die Betonung liegt auf “sich selbst”
Sorry, jetzt platzt mir aber die Hutschnur.
In X Organisationen, die sich mit der Kultur der “Indianer” befassen, in denen sich nordamerikanische Ureinwohner selbst zusammengeschlossen haben und sich für ihre Interessen engagieren, ist davon die Rede, wie furchtbar sie es finden, wie bei uns ihre Kultur dargestellt wird. In sämtlichen Debatten zu diesem Thema geht es darum, wie “Kackscheiße” (sorry) es wäre, sich in doofe, klischeehafte Indianerkostüme zu schmeißen und albernes “Indianergeheul” anzustimmen.
Der Begriff “Indianer” wird, zumindest von der naaog, viel differenzierte bewertet. Dazu habe ich weiter oben bereits einen Link eingestellt.
Wenn ein Kindergarten sein Fest nun von “Indianerfest” in Pony- und Pferdefest umbenennen muss, weil irgendwer glaubt, damit würden die Gefühle der American Natives verletzt, das Fest dann im Übrigen stattfindet wie gehabt, mit buntem Federschmuck und fröhlichen “Indianerliedern”, so wie es sich die Kinder vermutlich vorgestellt haben, dann ist müsste das aus Sicht des “aufmerksamen Sittenwächters und Moralapostels” aber reichlich inkonsequent sein.
Ok… Sorry, dass ich Informationen gab, anstatt darüber zu schreiben, dass meine Kinder in Blackface herumlaufen dürfen…?
Ich habe meine Meinung dazu längst geschrieben, während viele die Frage umtanzten, wo sie eine Linie ziehen würden (https://www.news4teachers.de/2025/07/streit-um-kita-fest-respekt-fuer-fremde-volksgruppen-pseudo-korrekter-irrsinn/#comment-704195)
Dem können Sie gerne (am liebsten freundlich) widersprechen und alles nach Lust und Laune kritisieren 🙂
DASS Sie sich aufregen, dass den Kindern die Kostüme nicht verboten wurden ist erstaunlich, streiten Sie Sich doch bitte mit ALLLEN im Forum, dass Kinder sich nicht zu verkleiden haben 😉
Sie relativieren hier konstant Blackface und Co.; nochmal (extra für Sie): https://en.wikipedia.org/wiki/Blackface – Sie setzen das ernsthaft damit gleich, dass sich Kinder zum KiTa-Fest, zu Karneval und Co. schminken und verkleiden? Rainer, die Art und Weise des Schminkens und Verkleidens i.V.m. der sonstigen Inszenierung ist (das Problem) von Blackface, nicht das sich Kinder dunkler schminken (lassen).
Ich kann dem Artikel nicht entnehmen, dass Blackface nicht in anderen ehemaligen Kolonialmächten praktitiert würde – Sie selbst schrieben ja, dies mit Ihren Kindern zu tun – Hauptsache keine Grenze vor anderen (augenroll)
Es scheint aber, als hätten Zugtausende Ihre Weisheit nicht aufgenommen! Schreiben Sie, reisen Sie (schwarzgeschminkt) durch das Land und bekehren Sie die Menschen, sich Schwarz zu schminken, ohne dabei an die von Ihnen selbst verlinkten postkolonialistischen Rassismen anzuknüpfen! (augenroll)
Wie viel Unsinn man so in zwei Sätze packen kann; faszinierend.
… Offenbar interessierte die Frage Mama und Potschemuschka nicht sooo brennend… :/
Falls Sie @mama51 meinen, das ist genau das, was ich sagen möchte:
Die ganze Umbenennungsaktion zwecks “Das I-Wort ist aber pfui und verletzt American Natives” ist doch für die Tonne, wenn dann trotzdem alle Kinder als kleine, “die Kultur der indigenen Völker Amerikas diffamierende” Klischeeindianer rumrennen.
Mir erschließt sich schlicht die Logik dahinter nicht.
Aber egal. Ich muss ja nicht alles verstehen.
Aber das war nicht, was Mama51 fragte. Ihr ging es um ein Verbot, DAS ES NICHT GIBT.
Wenn Sie Kindern die Kostüme verbieten wollen: nur zu!
Ich glaube, Sie stehen mit Ihrem Wunsch nach Verboten sehr alleine im Raum – ist halt nicht das Gleiche wie die Forderung nach Respekt 😉
Wo hat mama51 etwas von Verbot geschrieben? Lesen Sie bitte noch einmal, besser mehrmals, den betreffenden Kommentar und welche Fragen mama51 da stellte!
Es ist ja nicht so, dass ich von Ihnen Antworten auf diese Fragen erwarten würde …. 🙂 , aber Ihre peinlichen Falschaussagen/Sinn-Verdrehungen … zu Kommentaren anderer Foristen sind krankhaft bösartig! Da helfen auch keine Smileys und kein >augenroll<
Zum Abschluss vielleicht noch ein passender link zum Thema Kultursensibilität, Ambivalenzen, kulturelle Aneignung, Umgang mit Kunst und Geschichte:
https://www.rbb24.de/kultur/beitrag/2025/07/berlin-bruecke-museum-ausstellung-irma-stern.html
Meiner Meinung nach sehr interessante An- und Einsichten, die zum Nachdenken anregen können, wenn man denken will. (auch die Leser-Kommentare darunter sind wieder lesenswert)
Achja, die Kunst einer PoC – absolut auf gleicher Höhe wie der Wunsch der Nachkommen von Kolonialisten, heute keine Rücksicht zu nehmen, um zur eigenen Freunde sich als rassistische Stereotypen aus den Erzählungen ihrer rassistischen Vorfahren zu verkleiden.
Ganz toller Abschluss, Potschemuschka! -__+
Danke! Sie bestätigen wieder einmal Ihre “Kompetenzen” im Nichterfassen von längeren Texten, geschichtlichen und kulturellen Zusammenhängen… 🙂
So lang ist der Artikel aber nicht und es reichte bei mir noch, auch die Kommentare zu lesen….
Aber unser lieber Freund, möchte doch immer nur Kurzfassungen (nicht mehr als 4 Sätze) und möglichst in einfacher Sprache.
Kernkompetenzen, allerdings mit hohlen Kernen.
Haben wir den gleichen verlinkten Artikel gelesen? Meiner war über die Ausstellung von Irma Stern, einer Jüdin, die auch in Afrika gelebt hat und dort auch Menschen porträtiert hat, ja auch Menschen, die damalig dort gelebt haben. Es ging im Artikel um einige ihrer Darstellungen, die als kritisch betrachtet werden können.
Soweit ich las, war Irma Stern eine Künstlerin, deren Werke von den Nationalsozialisten als entartet bewertet wurden und sie daraufhin nach Südafrika emigrierte.
Wie Sie auf Ihren Kommentar kommen erschließt sich mir nicht….
🙂