Rat für deutsche Rechtschreibung nimmt das Gendern als „Phänomen“ zur Kenntnis

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EUPEN. Doppelpunkt, Unterstrich und Sternchen im Wort: Immer wieder werden kontroverse Debatten über das Gendern geführt – bis hin zum Kulturkampf. Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat heute im belgischen Eupen über geschlechtergerechtes Schreiben beraten. Ergebnis: Er stuft Genderzeichen weiterhin nicht als Kernbestand der deutschen Orthografie ein – aber: Als Sonderzeichen werden sie vermerkt. «Die Entwicklung ist nicht abgeschlossen.»

Wie gehen wir sprachlich um mit gesellschaftlicher Vielfalt? Im Bild: Conchita Wurst, Sieger*in im ESC 2014. Foto: Shutterstock / praszkiewicz

Die Geschäftsführerin des Rats, Sabine Krome, sagte vorab: Bislang habe es keinen Passus im vom Rat herausgegebenen Amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung «explizit zum Umgang mit gendergerechter Schreibung, und hier insbesondere den die Orthografie betreffenden Sonderzeichen wie Genderstern, Doppelpunkt» und andere im Wortinneren gegeben. Über eine Aufnahme eines solchen Passus werde beraten. Hintergrund ist Krome zufolge auch, dass es in den vergangenen Jahren viele Anfragen von behördlicher Seite und von Schulen gab.

Ergebnis: Der Rat für deutsche Rechtschreibung stuft Genderzeichen weiterhin nicht als Kernbestand der deutschen Orthografie ein. Das teilte das Gremium mit. In einer neuen Ergänzung zum Thema Sonderzeichen führt der Rat allerdings das Gendern im Wortinneren – Doppelpunkt, Unterstrich und Sternchen – auf.

Der Ratsvorsitzende Josef Lange sagte zur Einordnung, dass man damit das gesellschaftliche Phänomen an sich beschreiben wolle. Die Zeichen vermittelten «übersprachlich aufgeladen», dass damit alle Geschlechtsidentitäten gemeint seien. Lange ergänzte: «Der Genderstern gehört nicht zum Kernbereich der deutschen Orthografie.» Es seien also auch weiterhin keine regulären Zeichen. Wortbinnenzeichen, so hieß es weiter, könnten zu grammatischen Folgeproblemen führen, die noch nicht geklärt seien.

Der Rat ist eine wichtige Instanz für Rechtschreibung. Seine Aufgabe im Auftrag von staatlichen Stellen ist es, die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu bewahren und die Rechtschreibung auch mit Blick auf den Wandel der Sprache weiterzuentwickeln. Der Rat will nun den staatlichen Stellen vorschlagen, das Amtliche Regelwerk durch den Abschnitt Sonderzeichen zu ergänzen. Die bisherigen Empfehlungen des Rates sind zugleich nicht aufgehoben, wie das Gremium mitteilte. Lange sagte: «Die Entwicklung ist nicht abgeschlossen.» Sie müsse weiter beobachtet werden. Der Sitzung sei eine sehr kontroverse Diskussion vorangegangen.

Zuletzt hatte der Rat im Jahr 2021 empfohlen, Sternchen, Unterstrich, Doppelpunkt oder andere Formen zur Kennzeichnung von mehrgeschlechtlichen Bezeichnungen im Wortinneren zu diesem Zeitpunkt nicht in das Amtliche Regelwerk aufzunehmen. Zu seiner Empfehlung führte der Rat seinerzeit unter anderem aus, dass geschlechtergerechte Schreibweise nicht das Erlernen der geschriebenen deutschen Sprache erschweren dürfe. Jetzt ist sie auch weiterhin nicht regulär aufgenommen, aber als Phänomen in dem Bereich Sonderzeichen beschrieben.

Seit Jahren wird in Deutschland diskutiert, ob – und wenn ja, wie – die männlichen Formen in der Sprache durch weiter gefasste Begriffe ersetzt werden können oder sollten – um zum Beispiel Frauen offensiver einzubeziehen. Das Gendersternchen wie bei Lehrer*innen ist eine Möglichkeit. Manche setzen an die Stelle auch einen Doppelpunkt oder einen Unterstrich. In der gesprochenen Sprache und im Fernsehen oder Radio äußert sich das dann als Sprechpause.

Auch in den Schulen ist das Thema Gendern längst angekommen. Erst in dieser Woche wurde bekannt, dass der sächsische Kultusminister Christian Piwarz (CDU) unlängst die Schulleitungen im Freistaat angeschreiben ließ, um das bereits vor zwei Jahren erlassene Genderverbot zu bekräftigen – und auszuweiten: Die Schulen sollen nun auch Kooperationspartner etwa bei Bildungsprojekten dazu verpflichten, auf das Gendern zu verzichten (News4teachers berichtete). Betroffen davon ist zum Beispiel das Netzwerk „Schule gegen Rassismus – Schule mit Courage“, dem in Sachsen 121 Schulen angehören.

Das sächsische Kultusministerium beruft sich beim Gender-Verbot ausdrücklich auf den Rat für deutsche Rechtschreibung. News4teachers / mit Material der dpa

Der Beitrag wurde um 15.15 Uhr um die Ergebnisse der Beratung aktualisiert.

Punktabzug fürs Gendern? Landesschülerrat hält Gender-Verbot für „falsch und unnötig“

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134 Kommentare
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Realist
7 Monate zuvor

Hier wird wieder etwas von politischer Seite hochgebauscht, was kein echtes Problem ist:

Bei uns an der Schule gendern einige, andere nicht. Einige machen beim Sprechen die „I“-Pause, die meisten nicht. Einige benutzen „*“, andere „:“ oder „I“, viele aber gar nichts von allem. Na und? Kein Problem, stört keinen, jeder wie er will, die Schüler:*Innen haben damit kein Problem…

Hier versucht wieder die Politik Aktionismus vorzutäuschen, indem man einen „Rat“ beauftragt (der schon mit der „Rechtschreibreform“ vor mehr als 20 Jahren alles verschlimmbessert hat). Um die wirklichen Probleme (Lehrermangel, Digitalisierung, zunehmende Heterogenität) kümmert man sich eher nicht, könnte ja was kosten…

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  Realist

Die Praxis an Ihrer Schule ist ja auch vollkommen in Ordnung.

In einigen Bundesländern gibt es diese Freiheit aber für Schülerinnen nicht. Sie müssen dort mit schlechteren Noten rechnen, wenn sie gendern.

Begründet wird diese Praxis unter anderem mit Bezug auf den Rechtschreibrat. Deshalb ist es sinnvoll, dass der Rechtschreibrat im Sinne der Redefreiheit klarstellt, welche Formen des Genderns ins Regelwerk aufgenommen werden.

Saskia
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Ich kenne nur schlechtere Noten an Hochschulen, wenn nicht gegendert wrd.
Bitte nennen Sie doch die Bundesländer, wo Schülerinnen mit schlechteren Noten rechnen müssen, wenn sie gendern, Herr Hasenbrot!

Außerdem noch die Frage: Dürfen in diesen Bundesländern denn die Schüler gendern, ohne mit Notenabstufungen rechnen zu müssen?

DerechteNorden
7 Monate zuvor
Antwortet  Saskia

Okay, dann mal her mit den Zahlen zu den Unis!
Btw: In meinem Bundesland – SH – müssen in Schulen gegenderte Einzelwörter als falsch angestrichen und Fehler bewertet werden.
Aber das interessiert mich nicht. Ich werde es nicht anstreichen.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  Saskia

In Sachsen gibt es die entsprechende Anweisung des Kultusministers.

Thomas Baader
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Natürlich. Lehrer müssen Rechtschreibfehler anstreichen.
Was soll denn sonst die Lösung sein – alle entscheiden selbst, was falsch ist und was nicht?

Maggi
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot
Last edited 7 Monate zuvor by Maggi
Canishine
7 Monate zuvor
Antwortet  Realist

Da die I, *, : usw. für sich in Anspruch nehmen, „gerecht“ zu sein, ist man dann bei Verwendung der „alten“ Schreibweise nicht „ungerecht“?

Palim
7 Monate zuvor
Antwortet  Canishine

Genau darauf antwortet der Rat der Rechtschreibung,
dass das eine Rechtschreibung ist,
das andere Semantik markiert, deshalb im Bereich Sonderzeichen ausgewiesen wird.

Marko
7 Monate zuvor

Zitat aus dem Artikel: „Um zum Beispiel Frauen offensiver einzubeziehen“ – genau darum geht es bei der Verwendung von Sternchen, Doppelpunkten, Unterstrichen etc. eben in erster Linie ausdrücklich nicht mehr.

Die Aussage hinter dem Gendern mit Sternchen, Doppelpunkt, Unterstrich etc. ist mittlerweile vor allem die folgende: Es gibt mehr als nur zwei Geschlechter. Und genau das führt dann eben zu diesen kontroversen Diskussionen bzw. den im Artikel genannten „Kulturkampf“.

Zudem möchte ich hinzufügen: Mich nervt diese Diskussion übers Gendern nur noch. Als gäbe es in der Schullandschaft keine größeren Probleme, denen man sich in den Ferien mal annehmen sollte

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  Marko

Wenn die Diskussion Sie nervt, müssen Sie sich ja nicht beteiligen.

Lassen Sie die Leute doch reden und schreiben, wie es für sie richtig ist.

Marko
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

„Lassen Sie die Leute doch reden und schreiben, wie es für sie richtig ist.“

Nein, eben nicht. Es gibt ein amtliches Regelwerk, an das hat man sich zu halten.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  Marko

Und jetzt wird das Regelwerk möglichweise geändert.

Werden Sie dann das Gendern ebenso glühend verteidigen, wie Sie es jetzt ablehnen?

Oder hat Ihre Ablehnung doch eher ideologische Gründe?

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Der Fehlschluss Ihrerseits ist, dass Sie annehmen, dass die Kritik an einem Phänomen, das im Gros (im negativen Sinne) ideologisch motiviert ist, ebenfalls ausschl. (i.e.S.) ideologisch motiviert sein könne. Ich habe andere (expl. nicht ideologische) Gründe für eine Kritik am Gendern hier (https://www.news4teachers.de/2023/07/neue-empfehlung-rat-fuer-deutsche-rechtschreibung-beraet-ueber-das-gendern/#comment-532261) kursorisch zusammengefasst, bspw. Argumente bzgl. der fehlenden Belegs positiver Effekte des Genderns, die Gefahr von Reaktanzeffekten, (ökonomische, soziale, sprachliche etc.) Kosten des Genderns, Kohärenz-/Integritätsargumente resp. Dammbruchgefahren ggü. anderen ideologischen Agenden, Gefahren für die Wissenschaftsliteralität, den sozialen Frieden und Co. – und nein, das sind keine Weltuntergangsszenarien o.ä. (um einer derartigen reductio ad absurdum resp. Ridikülisierung direkt a priori zu begegnen), sondern nüchterne Kosten-Nutzen-Überlegungen.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Ich habeSiedoch gar nicht angesprochen.

Warum atnworten Sie auf eine Frage, die gar nicht an Sie gerichtet war?

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Fragen Sie sich auch, warum Sie auf @Marko antworten, obwohl dessen Beitrag nicht expl. an Sie gerichtet war?! *lol*
Pssst… Spoiler: Das hier ist ein öffentliches Forum: HIer kann und darf – im Rahmen der üblichen Netiquette – jeder auf alles antworten und es steht jedem frei. darauf zu reagieren oder nicht. Ist bereits seit mind. 2 1/2 Jahrzehnten so internationaler Standard. 😉

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Ich hatte den User explizit zu einer Stellungnahme aufgefordert. Nicht Sie.

Sie haben die Frage ja auch nur als Vorwand genommen, Ihren Sermon hier abzulassen, der nichts mit der Frage zu tun hatte.

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Jaaa… „Das Internet ist für uns alle Neuland.“
OK, Boomer. 🙂

Freiya
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Kann es sein, dass sie auf dem nicht neurotypischen Spektrum zu verorten sind? Rein interessehalber….

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Freiya

Kann es sein, dass Sie meine Beiträge (und die einiger anderer Kommentatoren) sprachlich und kognitiv-intellektuell massiv überfordern (s. https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als- fehler-gewertet-werden/#comment-533004) oder warum haben Sie inhaltlich nichts beizutragen, kennen ausschl. ad hominem-Angriffe und Co.? „Zu viel Zeit? Langeweile? Bemüht sich die Gattin bequemlicherweise um Haus, Garten und Nachwuchs? Hat man solches nicht?“ Oder brauchen Sie als Retourkutsche eine ähnlich übergriffe Art und Weise Ihnen ggü., wie Sie sie hier jedermann angedeihen lassen?
Rein interessehalber.

P.S.:
https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533010
… schlecht gealtert, sehr, sehr, seeehr schlecht, oder? 🙂

P.P.S.: Immerhin haben Sie hier schon zwei Fans. soviel zur Diskussionskultur hierzulande und welche Personen sich für vermeintl. geschlechtergerechte Sprache einsetzen und mit ihrem Verhalten ihr vermeintl. Engagement Lügen strafen.

Last edited 7 Monate zuvor by PaPo
Kim P
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Das ist in sozialen Netzwerken oft so.

Palim
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Haben Sie in Ihre nüchteren Kosten-Nutzen-Überlegungen auch eingepreist, dass bisherige Schreibweisen für Personengruppen nachteilig sind?
Oder haken Sie Benachteiligung unter „zu ideologisch“ ab?

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Palim

Ja, es ist bereits „eingepreist“, dass sich Personengruppen bspw. durch das generische Maskulinum o.ä. benachteiligt fühlen(!) können (im Gegensatz zu der Behauptung, dass diese „Schreibweisen […] nachteilig sind“). Aber der Nutzen der Gendersprache ist ausschl. eine Konzession an arbiträre Gefühligkeiten von Personen, die sich kontrafaktisch(!) devalviert resp. exkludiert fühlen bei Verwendung bspw. des generischen Maskuklinums, obwohl dieses de facto und per se maximal inklusiv ist; Behauptungen weiteren Nutzens, bspw. dass Frauen und Diverse durch vermeintl. geschlechtergerechte Sprache ’sichtbarer‘ würden, Mädchen eher Berufe ergriffen, die entsprechend vermeintl. geschlechtergerecht markiert wären o.ä., haben sich als wissenschaftlich nciht haltbar erwiesen (s. https://www.news4teachers.de/2023/07/neue-empfehlung-rat-fuer-deutsche-rechtschreibung-beraet-ueber-das-gendern/#comment-532261). Die Frage lautet hier: Warum sollte man auf diese Gefühligkeiten Rücksicht nehmen?

Sicher, man kann den Standpunkt vertreten, dass man niemandem irgendwie auf den Schlips treten möchte, maximale Konfrontationsvermeidung (was sich mit dem Beharren auf die Verwendung von Gendersprache natürlich beissen würde), niemand soll sich schlecht fühlen etc., egal wie unnachvollziehbar das ausschlaggebende Fühlen ist, ob es bspw. auf Missverständnissen oder komplett falschen Annahmen basiert, reine Ideologie oder komplett arbiträr ist…

Zur Erläuterung:

Spoiler

… aber ich nehme ja auch nicht auf religiöse Gefühle von Menschen Rücksicht, den Verschwörungsglauben der Aluhutfraktion o.ä.; warum sollte ich? Ich muss jetzt nicht jeden dem ich begegne durch Kritik an dessen Überzeugungen in den Grundfesten seiner Selbstwahrnehmung erschüttern, aber prinzipiell sehe ich mich den Idealen der Aufklärung und der Perpetuierung unserer pluralen, säkularen (ja, eine Wunschvorstellung, ich weiß…), freiheitlich-demokratischen Grundordnung, dem Humanismus und der Progression zum Zwecke der Verbesserung der objektiven Lebensumstände der Menschen verpflichtet, da tut dann schon weh, wenn entsprechender Druck aufgebaut wird, sich doch bitte Irrationalitäten zu beugen (s, Link). Und das(!) ist der für mich ausschlaggebende Punkt gg. die sog. Gendersprache.

Natürlich gibt es Probleme damit, wenn kontrafaktische Gefühligkeit (d.h. in diesem Fall sich diskriminiert zu fühlen, wo man faktisch nicht diskriminiert wird), wenn subjektive Deutungshoheiten zur Maxime von Handeln Anderer (oder gar – und das Erlangen von Diskurshohheit ist ein Schritt in diese Richtung – staatlicherseits) werden sollen. Wer tatsächlich glaubt, dass seine idiosynkratischen Gefühle zur Handlungsmaxime für alle anderen Menschen werden könnten, nicht nur ohne jede weitere Begründung, sondern mit der ausdrückl. Verweigerung jeder Faktenbasiertheit o.ä., denn man fühlt sich ja so und so und Gefühle seien ja – so die Implikation – per se wahrhaftig, der ist problematisch. Das ist Ideologie. Und das ist eine besondere Variante des Überlegenheitsdünkeln, die andere Menschen zum Verfügungsobjekt der eigenen Befindlichkeiten machen will: Denn die gewöhnen sich ja sehr schnell, so wird dann argumentiert, oder, denen bleibt ja im vermeintl. Idealfall auch gar nichts anderes übrig. Erklären muss man da ja auch nichts, ‚Friss oder stirb!‘ lautet die Maxime.

Und man muss diese Konzessionen an Gefüühligkeiten ejtzt mit dem kontrasieren, was in der anderen Waagschale, also bei den Argumenten gg. die sog. Gendersprache sonst noch liegt, inwiefern diese subjektiven Wünsche ggf. mit anderen (sprachökonomischen, semantischen, diskursiven etc.) Interessen und Freiheitsrechten kollidieren könnten resp. – und das ist hier tendenziell eher das Problem – inwiefern mit dem skizzierten Primat der Gefühligkeit in seiner absolute Form (und eine Einschränkung erfolgte auch Ihrerseits trotz mehrfacher Aufforderungen nicht) Phänomenen Tür und Tor geöffnet werden, die im Toleranz-Paradoxon (https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon) münden, wie ich bereits in meinem Ausgangsbeitrag hier (s. Link) erläuterte.

Es fehlt dem skizzierten Primat komplett an Güter-/Interessanabwegung (zugleich prägt diesen Primat i.d.S. gleichzeitig eine Empathielosigkeit, die ja dessen Widersachern regelmäßig unterstellt wird) wie auch der Realisation und Prognose von (denklogischen) Konsequenzen (ich schrieb diesbzgl. bereits von der „Aluhutfraktion“).

Wo ist die Grenze des Primats? Ist auch Wünschen Folge zu leisten, hat man auch zu affirmieren, sich zu solidarisieren, wenn dieses ’sich besser Fühlen‘ von wovon auch immer Betroffenen davon abhängt, einen Zustand zu akzeptieren, beenden, herbeizuführen etc., der der faktischen Sachlage widerspricht, evtl. negativ für andere ist?

Alles was kommt, ist die abermals naive/ignorante Behauptung, diese Konzessionen schadeten ja niemandem (und dabei war ich jetzt bereits so frei, simple „ich will das nicht“-Argumente und – ggf. ebenfalls auch ideologisch motivierte Reaktanz, bspw. von politisch rechter Seite, die aus Prinzip gg. das ist, was die polit. Gegenseite möchte, als irrelevant komplett auszuklammern).

Oder etwas figurativer, muss man halt mutatis mutandis auf die gegenständliche Problematik transferieren/extrapolieren:
Wenn Person A wütend auf Person B ist, weil Person B etwas zu ihr gesagt hat, was Person A als beleidigend, verletzend etc. empfunden hat, weil Person A das Gesagte so interpretiert, dieses Gesagte aber nach Maßgabe (I) aller grammatisch-dekriptiven Regeln bzw. sozio-kulturellen Sprachkonventionen des Sprachkulturkreises beider Personen (inkl. der Kontexte des Gesagten) und (II) auch der Intention von Person B nach eindeutig(!) nicht als beleidigent, verletzend etc. intendiert war (und vom Gros nicht direkt beteiligter Personen auch nicht entsprechend interpretiert wird), Person A aber jetzt trotzdem eine offizielle Entschuldigung von Person B fordert, obwohl es auf falschen Annahmen etc. beruht, dass Person A sich beleidigt, verletzt etc. fühlt… müsste nach Ihrer Maßgabe Person B sich entschuldigen, hätte Sie unter keinen Umständen etwas zu verlieren? Diese Forderung nach einer Entschuldigung in so einem Fall, das ist der Primat der Gefühligkeit.

Ich kritisiere eine idiosynkratische (und z.T. kontrafaktische) Gefühligkeit (man fühlt sich vom generischen Maskulinum nicht mitgemeint, marginalisiert, devalviert etc., wo dies alles faktisch nicht der Fall ist). Diese resultiert m.E. in einer kontraproduktiven Emotionalisierung der Debatte, denn wer Debatten i.w.S. arbiträren Idiosynkrasien preisgibt, also die Gefühlsebene der Sachebene voranstellt, ja letztere gar verächtlich macht, entkoppelt sie von einer nüchtern-rationalen Perspektive, öffnet sie für subjektive Deutungshoheiten und macht sie letztlich arbiträr. Und man kämpft gleichzeitig gegen die Aufklärung, im Namen einer vermeintl. Aufklärung. Das halte ich für absurd.
Deshalb ist diese Gefühligkeit auch bereits ohne jede ideologische Verzerrung problematisch, bei jedem mehr oder weniger öffentlich diskutierten Thema (bzw. Thema mit sozio-/kulturpolitischer Bedeutung). Ja, das kann man als akademisch-kalte Betrachtungsweise bezeichnen, ich kann da aber nichts erkennen, das negativ wäre, resultiert doch aus dem Geschriebenen, dass diese Betrachtungsweise eben entideologisiert, ohne unfundierte Präsuppositionen, Implikationen, Axiome etc. auskommen soll – das ist nicht menschenunfreundlich, das ist nüchtern.

Und mithin: Der Elfenbeinturm ist auf der Gegenseite zu verorten, also dort, wo die Maxime der Primat der (subjektiv empfundenen) Betroffenheit ist und (ideologischer) Bias nicht mehr kritisiert und dekonstruiert wird, sondern valide scheint, auch wenn er im Extremfall nicht mehr von Egozentrismus differenzierbar ist und un-/bewusst die menschlichen Bedürfnisse aller anderen Menschen ignoriert und nur auf eine gewisse Schnittmenge mit anderen ‚Betroffenen‘ hoffen kann, egal wie die Menschen sich damit fühlen, sie haben gefälligst die Meinung aus dem Elfenbeinturm zu akzeptieren.

Oder ganz anders:
Die Kritik an der „Gefühligkeit“ zeugt mitnichten von einem Mangel an Empathie i.e.S. oder der Unfähigkeit zu empathischem Nachvollziehen, dafür muss man sich lediglich denktheoretisch-emotional in die entsprechende Biasperspektive hineindenken. Ich kann mich auch in das Mindset eines Reichsbürgers hineindenken und dessen Gefühle und die biasbasierten Ursachen derselben empathisch Nachvollziehen, Mitgefühl gibt es trotzdem nicht, im Gegenteil.

Dieses Empfinden muss und sollte m.E. aber – im Rekurs auf meine Kritik an die Ideologisierung der Debatte –, insb. in einer öffentlichen Debatte / einem öffentlichen Diskurs, u.U. mit Bezug auf eine anonyme Masse (anstatt im direkten, ggf. freundschaftlichen Gespräch), nicht automatisch Mitgefühl (mit dem Empathie regelmäßig fälschlich synonymisiert wird), Affirmation, Sympathie, ja Rücksichtnahme o.ä. evozieren.

Warum auch? Indifferente Toleranz ist das Maximum, auf das man in einer pluralen, demokratischen, aufgeklärten Gesellschaft als common ground setzen können muss – wer mehr will, unabdingbar einfordert, der rüttelt an den Grundfesten dieser freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Man mag Letzteres für übertrieben halten, ich halte dagegen:
Wenn bloße Subjektivität i.d.S. die Maxime interpersonellen, ja gar staatlichen Handelns sein soll und gleichzeitig diese Prämisse unhinterfragt, dogmatisch zu akzeptieren ist, wo und insb. wie(?!) setzt man dann ganz konkret die Grenze, wenn doch Grenzenlosigkeit das denklogisch-inhärente Kredo ist, Grenzenlosigkeit aber auch die Öffnung zuantiaufklärerischem, antidemokratischen, antiliberalem Gedankengut etc. öffnet? Das ist weit mehr als ein „ich will das nicht“, es geht um die Grundformen/-modi sozio-politischer/-kultureller Kommunikation, Aushandlung, Entscheidungsprozesse etc.

Falls jmd. Fehler in meinen Rückschlüssen sieht, bennene man diese bitte ganz konkret. Dann kann man evtl. Missverständnisse klären oder kann ich ggf. meine Argumentation reevaluieren, korrigieren, erweitern, negieren. Nur so lernt man.

tl:dr

Die Nachteile des Verwendens der sog. Gendersprache überwiegen m.E. die Vorteile überdeutlich und in ehreblichem Maß: Die Gefahr von Reaktanzeffekten, (ökonomische, soziale, sprachliche etc.) Kosten des Genderns, Kohärenz-/Integritätsargumente resp. Dammbruchgefahren ggü. anderen ideologischen Agenden, Gefahren für die Wissenschaftsliteralität, den sozialen Frieden und Co. überweigen den Nutzen, dass sich Personen dort nciht mehr devalviert/ignoriert fühlen(!), wo dies de facto nicht der Fall ist.

Last edited 7 Monate zuvor by PaPo
Marion
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Naja, wahrscheinlich hat das Ablehnen des Genderns genauso ideologische Gründe wie das Befürworten. Nur halt andere.
Und jetzt?

Saskia
7 Monate zuvor
Antwortet  Marion

Ich glaube, dass die Ablehnung des Genderns eher sprachliche Gründe hat. Oft ist von „Verhunzung der Sprache“ die Rede und dieses Urteil hat m.E. nichts mit Ideologie zu tun.

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Saskia

Naja… das ist ein ästhetisches (resp. gustatorisches) u./o. im Wesentlichen habituell bedingtes Argument, dürfte auch eines der populärsten sein, sit aber auch und dürfte das Argument, dass am wenigsten Persuasionspotenzial haben dürfte. Andere Gründe gg. das Gendern sind strapazierfähiger, s.: https://www.news4teachers.de/2023/07/neue-empfehlung-rat-fuer-deutsche-rechtschreibung-beraet-ueber-das-gendern/#comment-532261

Rainer Zufall
7 Monate zuvor
Antwortet  Saskia

Und dieses Gremium soll dieser „Verhunzung“ begegnen? Bestimmt! Meine Schülerinnen fragen mich täglich, wie der Rat ihnen die Sprache vorschreibt 😛

Bücherleser
7 Monate zuvor
Antwortet  Marion

@Marion
Auf die Frage, warum gerade im Osten die Gender-Diskussionen auf so wenig Gegenliebe stoßen, hat Dirk Oschmann in seinem Buch auch eine mögliche Erklärung:
„Überprüfungen auf ideologische Zuverlässigkeit waren in der DDR an der Tagesordnung, nach dem Motto: „Bist du für die Partei oder dagegen?“ Derlei Überprüfungen tauchen auf andere Art und Weise nun wieder auf, etwa bei Stellenbesetzungen, wo unter anderem versucht wird herauszufinden, wie die Person zur „Frage der Diversität“ steht. Selbstverständlich ist Diversität von zentralem Wert. Aber man muss ihr redend und handelnd zur Wirklichkeit verhelfen, statt sie durch bürokratisch abverlangte Lippenbekenntnisse im Grunde zu beschädigen. denn jeder weiß, was zu sagen ist, weil es sich um ein hohles Sprachspiel mit bekannten Regeln handelt. … Dabei lässt es die extrem hierarchische Gesprächssituation überhaupt nicht zu, Einsichten in den Moral- und Handlungshaushalt der betreffenden Person zu gewinnen. – Wenn ich dann aber diesen aus meiner Sicht nächstliegenden Vergleich zu Gesinnungsprüfungen in der DDR ziehe, reagieren meine ja fast immer westdeutschen Kollegen, welche die DDR in der Regel nur vom Hörensagen kennen, mit Empörung oder zumindest Unverständnis.“ (D. Oschmann)

Bücherleser
7 Monate zuvor
Antwortet  Redaktion

Hab ich das? Ich zitiere lediglich aus dem Buch von Oschmann.

potschemutschka
7 Monate zuvor
Antwortet  Bücherleser

Übrigens habe ich als potschemutschka immer darauf hingewiesen, dass man die Ursachen des Rechtsradikalismus im Osten zumindest versuchen sollte zu ergründen, das ist etwas anderes, als Unterschiede zu leugnen. Vielleicht sollten Sie doch noch mal meine Kommentare richtig lesen und versuchen zu verstehen, auch wenn es schwer fällt.

Marion
7 Monate zuvor
Antwortet  potschemutschka

Da gebe ich ihnen recht.
Zwar wird sich allenthalben empört, was grundsätzlich natürlich berechtigt ist Niemanden sollten die stark gestiegenen Umfragewerte und Wahlergebnisse zugunsten der AfD unberührt lassen.
Umso erstaunlicher finde ich, wie wenig nach dem Warum gefragt wird, zumal die steigende Zustimmung zu sehr rechtslastigen Positionen ja nicht allein ein ostdeutsches Phänomen ist.
Diese Gesellschaft driftet mehe und mehr auseinander.
Manchmal habe ich das Gefühl, es gibt nur noch zwei Schubladen: Entweder bist du rechts, oder du bist links.
Entweder ist etwas schwarz oder es ist weiß.
Entweder bist du „grün-versifftes multikulti“ oder „ausländerfeindlicher, islamophober Rassist.“
Entweder bist du „woker Gutmensch“ oder homophober Reaktionär.
Entweder bist du „radikalfeministische Karrierefrau“ oder „Heimchen am Herd“.
Dazwischen gibt es nichts.
Wer versucht abzuwägen und zu differenzieren, wird von beiden Seiten niedergebrüllt.
Wenn man da in kein robustes Selbstwertgefühl hat, kommt man schon leicht mal ins Trudeln.
Vielleicht springt da der ein oder andere aus Bequemlichkeit schon mal schnell rein in die Schublade, die man ihm so bereitwillig öffnet.

potschemutschka
7 Monate zuvor
Antwortet  Marion

@Marion
Ja, die Frage nach dem WARUM („potschemu“) wird immer seltener gestellt. Das fällt mir schon seit vielen Jahren, schon bei kleinen Kindern, auf. Liegt es daran, dass Kinder seit Jahren auf ihre Fragen oft nur noch ein „Isso!“ als Antwort bekommen und deshalb dann als Erwachsene auch immer weniger Fragen nach Ursache und Wirkung stellen und alles als gegeben hinnehmen, eben als „Isso!“ Vielleicht nur mein persönlicher Eindruck?

potschemutschka
7 Monate zuvor
Antwortet  potschemutschka

@Redaktion
Ich weiß ja, dass ich als „potschemutschka“ schon lange mein Etikett (meine Schublade) habe, deshalb auch der „Bücherleser“-Versuch. Hat nicht funktioniert. Auch auf Dirk Oschmanns Aussagen kommen keine sachlichen Antworten, nur Ablenkungsmanöver. Im Gegensatz zu vielen anderen versuche ich, mögliche Ursachen für zunehmend rechte Tendenzen im Osten zu benennen. Aber dann wird mir immer wieder vorgeworfen, die AfD-Wähler zu entschuldigen? Was bitte, mache ich falsch? Oder liegt es an meinem DDR-Etikett?

Petra Klemmenschitz- nicht mitgemeint.
7 Monate zuvor
Antwortet  Marko

Na dann sagen Sie das mal den lieben Kleinen oder Großen auf dem Schulhof 😉

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  Marko

Das Gendern verstößt nicht gegen das amtliche Regelwerk.

Der Rechtschreibrat hat in seiner Stellungnahme von gestern festgestellt, dass es über das Regelwerk „hinausgeht“, also eine Lücke füllt, die im amtlichen Regelwerk besteht.

Das amtliche Regelwerk kennt nämlich keine Schreibweise für das mündliche Gendern mit Glottisschlag.

Bereits 2021 hat der Rat übrigens ausdrücklich zur Verwendung einer gendergerechten Sprache aufgefordert.

Thomas Baader
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

„Das Gendern verstößt nicht gegen das amtliche Regelwerk.“
Doch.

Georg
7 Monate zuvor
Antwortet  Marko

Korrekt. Es geht beim gendern ausdrücklich nicht mehr um Frauen, sondern um Ideologie und Politik.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  Georg

Das war mir bei Ihnen schon lange klar.

Aber wenigstens geben Sie es zu.

Petra Klemmenschitz- nicht mitgemeint.
7 Monate zuvor
Antwortet  Marko

Der Herr ist genervt? Mit Verlaub, das interessiert mich nicht. Und mein Sprachgebrauch geht ihn nichts an. Am Gendern durch Binnen-I, Doppelpunkt etc. ist nichts Verwerfliches. Werde ich nach einem Glottisschlag des Dienstes verwiesen? Und mit Formulierungen wie Schülerinnen und Schüler, Lehrerinnen und Lehrer usf. wird auch gegendert. Wer soll mir das verbieten, auch im dienstlichen Kontext? Niemand- es wäre nicht verfassungsgemäß. Da schreiben meine Schülerinnen und Schüler eben immer etwas mehr- auch gut.
Davon abgesehen sind Rechtschreib- und andere Regeln keine Dogmen!

Christoph
7 Monate zuvor

Lehrer/-innen?

Freiya
7 Monate zuvor
Antwortet  Christoph

Wie wär’s mit „Lehrkräfte“?

Marko
7 Monate zuvor

• Lehrerinnen und Lehrer
• Lehrerinnen/Lehrer
• Lehrer/-innen
• Lehrer(innen)
• Lehrende
• Lehrperson

Die Liste der bereits vom amtlichen Regelwerk zugelassenen geschlechtergerechten Formen ist lang und mehr als ausreichend.

Beim Sternchen, Doppelpunkt, Unterstrich etc. geht es den Verwendern/Verwenderinnen aber mittlerweile eben um viel mehr: „Gleichberechtigung zwischen allen Geschlechtern herzustellen, nicht nur zwischen Männern und Frauen.“

Quelle des Zitats: https://www.br.de/nachrichten/kultur/gender-debatte-woher-kommt-die-idee-der-gendergerechten-sprache,Tj2zTbr

Kim P
7 Monate zuvor
Antwortet  Marko

Weiterhin ist die geschlechtsunabhängig gebrauchte Form „Lehrer“ die kürzeste, einfachste, bekannteste und am weitesten verbreitete.

DerechteNorden
7 Monate zuvor
Antwortet  Kim P

So what? Niemand will die Benutzung im Alltagsgebrauch, worauf sich Ihre Äußerung bezieht, verbieten. Ja, nicht einmal in Bildungseinrichtungen soll es verboten werden. Umgekehrt soll der Gebrauch von „Lehrer*innen“ in S-H als Fehler gewertet werden (Werde ich aber nicht tun, Frau Prien!)
Nein, diese Einzelfälle an irgendwelchen Universitäten sind sehr speziell. Da gab es besondere Vorgaben für die zu erstellenden Hausarbeiten, so dass sogar Gerichte ein Anstreichen von nicht-gegenderten Formen als zulässig gewertet haben.

Ureinwohner Nordost
7 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Sie würden an meiner Schule einen Rüffel bekommen.
„so what“ – keine Deutsche Amtssprache.

Ich achte jetzt sehr genau darauf, dass die Deutsche Amtssprache nicht durch Anglizismen verwaschen wird.
Sehr genau 🙂

Against Fremdbetreuung
7 Monate zuvor

Duckmäuserschule?

Thomas Baader
7 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

In Hessen war während der Corona-Zeit von Kultusministerium die Vorgabe gegegen worden, dass im schriftlichen Abitur ausnahmesweise Genderstern & Co. zugelassen sind.
Was logischerweise bedeutet, dass im Normalfall auch in Hessen gilt, dass diese Sonderzeichen NICHT zugelassen sind (sonst wäre es ja keine Ausnahme).
Und erinnern Sie sich an die Vater in Berlin, der wegen des Genderns die Schule seines Kindes verklagt hat? Er ist gescheitert, aber die Schule hatte sich u.a. mit dem Argument verteidigt, dass natürlich das Gendern mit Sonderzeichen auch an dieser Schule ein Rechtschreibfehler sei.
Also nix mit „das ist nur in Schleswig-Holstein und Sachsen so“. Das muss überall als Fehler gewertet werden.

DerechteNorden
7 Monate zuvor
Antwortet  Thomas Baader

Nein, muss es nicht. Ein Mitglied des deutschen Rechtschreibrates hat das ja auch so geäußert.
Ein Danke von mir hier schon einmal.

Thomas Baader
7 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

„(Werde ich aber nicht tun, Frau Prien!)“
Das können Sie natürlich so halten.
Andererseits: Wenn irgendwann „Lehrer*innen“ tatsächlich Teil des offiziellen Regelwerkes sein sollte… und ein Lehrer streicht es trotzdem in Klassenarbeiten als Fehler an… hätten Sie dann auch Verständnis mit diesem Kollegen und seiner Entscheidung? Schließlich würde er durch sein Verhalten genauso offizielle Vorgaben ignorieren, wie Sie es gegenwärtig auch tun.

DerechteNorden
7 Monate zuvor
Antwortet  Thomas Baader

Nein, hätte ich nicht, wenn passend gegendert wird, da die betreffenden Schüler*innen ja gezeigt hätten, dass sie verstanden haben, wie der Gebrauch des Sonderzeichens richtig funktioniert.

Thomas Baader
7 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Sie haben meinen Beitrg nicht verstanden.
Bitte noch einmal genau lesen.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor

Der Rechtschreibrat kann sich angesichts der Menge an Menschen, die gendern, nicht auf eine Position zurückziehen, die das Gendern, aus welchen Gründen auch immer, einfach nur ablehnt.

Eine Regelwerk der Rechtschreibung kann sich nicht einfach aus abstrakten Gründen von der real gesprochenen und geschriebenen Sprache abkoppeln, ohne irrelevant zu werden.

Auch wenn die Mehrheit der Menschen nicht gendert, gendern mittlerweile so viele, dass der Rat reagieren muss.

Denn das Gendern unterscheidet sich von gewöhnlichen orthographischen Fehlern dadurch, dass bewusst gegen das Regelwerk verstoßen wird, um Ausdrucksmöglichkeiten zu erweitern.

Insofern ist das Gendern eher mit Neologismen als mit Fehlern zu vergleichen.

potschemutschka
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

… bewusst gegen Regeln verstoßen wird, um Ausdrucksmöglichkeiten zu erweitern…“= Tolle Entschuldigung für ALLE Regelbrecher? Oder gilt das nur für spezielle Regelbrecher? Wie sehen Sie das?( z. B. hier in Berlin, wenn Sie da ein Radfahrer auf dem Gehweg fast umfährt, sehen Sie das dann auch so entspannt?)

GS in SH
7 Monate zuvor

Aus dem Schul-ABC:
„Jeder Erstklässler bekommt zu Beginn des Schuljahres einen Paten aus den 4. Klassen zugeteilt. Dieser kümmert sich, besonders in den Pausen, um sein Patenkind, um ihm die Eingewöhnungsphase zu erleichtern.“

Gegendert würde das heißen:
„Jede*r Erstklässler*in bekommt zu Beginn des Schuljahres eine*n Pat*e*i*n (???) aus den 4. Klassen zugeteilt. Diese*r kümmert sich, besonders in den Pausen, um sein/ihr Patenkind, um ihm/ ihr die Eingewöhnungsphase zu erleichtern.“

Schriftlich schon schwierig, aber mündlich komplett unverständlich! (Deshalb wird meist auch nur in Ansätzen gegendert, um noch irgendwie verständlich zu bleiben.)

Meiner Meinung nach ein Ablenkungsmanöver, oder eine elitäre Sprechweise, um sich vom genderUNgerechten Plebs abzuheben.

Melissentee
7 Monate zuvor
Antwortet  GS in SH

Kann man ganz einfach so formulieren: „Alle Kinder der ersten Klasse werden von älteren Kindern der Klasse 4 bei der Eingewöhnung unterstützt.“

Wer krampfhaft so viele Sternchen reinhaut, hat keinen Sinn für Sprache und will zwanghaft beweisen, dass geschlechtersensible Sprache nicht möglich ist.

Es wäre auch ausreichend, den Begriff „Pate“ in beiden Formen, als m und w aufzuführen. Man muss auch mal Fünfe gerade sein lassen. Die Eltern intersexueller Kinder können sich gerne beschweren, die große Masse ist transsexuell, also männlich gelesen, fühlt sich aber weiblich oder umgekehrt.

Aber generisches Maskulinum sollte heute nicht mehr Standard sein.

Kim P
7 Monate zuvor
Antwortet  Melissentee

generisches Maskulinum ist in der Alltagssprache Standard. Auch die Queer-Beauftragten und Schulleiter*innen benutzen es, wenn sie mal nicht genau aufpassen. Der Rekord fürs Gender-Durchhalten liegt bei einer Referentin für Klimawandel, die erst am Nachmittag des 2. Tages einer Fortbildung aufhörte und „normal“ sprach.

Petra Klemmenschitz- nicht mitgemeint.
7 Monate zuvor
Antwortet  GS in SH

„Jede Erstklässlerin bekommt zu Beginn des Schuljahres eine Patin aus den 4. Klassen zugeteilt. Diese kümmert sich, besonders in den Pausen, um ihr Patenkind, um ihm die Eingewöhnungsphase zu erleichtern.“

Und gut iss!

TaMu
7 Monate zuvor

Ihm oder ihr? Und die Jungs? Bekommen die auch eine Patin aus der 4. Klasse? Oder vielleicht einen Paten? Und können Erstklässlerinnen auch Paten bekommen und Erstklässler Patinnen? Was ist mit Kindern, die divers sind?
So ist es nämlich nicht gut, sondern veranlasst zu mehr Fragen, als es beantwortet.
Aus diesem Grund hoffe ich auf eine gut durchdachte, gültige Regel für alle, bei der auch der Sprachfluss und gut lesbare Texte gewährleistet sind.

Petra Klemmenschitz- nicht mitgemeint.
7 Monate zuvor
Antwortet  TaMu

Generisches Femininum. Verstanden?

Möglicherweise führt es zu Fragen- welche angesichts der reflexhaften Einlassungen wie Ihrer nicht mehr als angebracht scheinen und ggf. manches ins Bewusstsein bringen können. Das gen. Fem. ist nicht wider den Sprachfluss, sondern höchstens wider die Gewohnheit.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  GS in SH

Wie wäre es denn statt Ihrer Formulierung so?

„Alle Kinder der ersten Klasse bekommen zu Beginn des Schuljahres eine Patenperson aus den 4. Klassen zugeteilt. Diese kümmert sich, besonders in den Pausen, um ihr Patenkind, um ihm [Das grammatische Geschlecht von Kindern ist das Neutrum.] die Eingewöhnungsphase zu erleichtern.“

Für „Patenperson“ gibt es sicher auch noch bessere Formulierungen, ich habe aber gerade keine Lust dazu, mir Gedanken darüber zu machen.

Beim Gendern muss man – wie sonst auch – über seine Formulierungen nachdenken. Es gibt keine Verpflichtng, immer die Sternchenform zu verwenden, sondern man verwendet diejenige Form, die für den jeweiligen Zweck inhaltlich und stilistisch am passendsten ist.

An Ihrer Schule hat man sicher auch darüber nachgedacht, wieso man die betreuenden Kinder aus der vierten Klasse „Paten“ nennt, obwohl sie gar keine religiöse Aufgabe wahrnehmen.

TaMu
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

So hört es sich zwar flüssig und neutral an und ich empfinde es aus diesem Grund auch als die beste Lösung, trotzdem ist es hölzernes Amtsdeutsch. Es erinnert mich an Jahresendflügelfiguren, damit nicht „Engel“ gesagt werden musste.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  TaMu

Das könnte an der Vorlage liegen, die ich bearbeitet habe.

Rüdiger Vehrenkamp
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Wie wäre es einfach weiterhin mit dem generischen Maskulinum? Hat jahrzehntelang für alle funktioniert. Durch die Genderei werden künstlich Probleme geschaffen, die keine sind. Wer will, kann sich nämlich sprachlich hier – wie seit jeher – mit angesprochen fühlen.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor

Das generische Maskulinum hat eben nicht für alle funktioniert, sonst gäbe es ja nicht seit den 70er Jahren Versuche, Alternativen dafür zu finden.

Kim P
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Es gab in den 70ern eine lange Diskussion und sehr deutliche Mehrheitsentscheidungen, auch an den Unis, gegen die „feministische Linguistik“.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  Kim P

An den Unis wird seit den 70ern gegendert.

Mehrheitsentscheidungen, deren Existenz ich übrigens bezweifle, sind im Bereich der Sprache auch lächerlich. Wollen Sie alle seltenen Wörter jetzt aus dem Duden streichen?

Worte gehören dann zur Sprache, wenn sie in relevanter Häufigkeit bewusst verwendet werden. Und das ist beim Gendern nun einmal seit 50 Jahren der Fall.

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Kim P

„feministische Linguistik“… da steckt die Unwissenschaftlichkeit, der ideologische Bias bereits im Namen. Moderne Linguistik ist deskriptive Linguistik,seitens der feminsitischen Linguistik erfolgt diese Deskription allerdings allenfalls mit feminsitischem Bias (vulgo: ideologischen Scheuklappen), wenn nicht gar die Grenzen zum Aktionismus proaktiv überschritten werden sollen.

Und man schaue sich an, wer da i.d.R. an ad verecundiam-Beispielen für feministische Linguisten hierzulande genannt wird, wie z.B. Anatol Stefanowitsch, der offenbar ausschl. längst dekonstruierte Studien wie die von Stahlberg & Sczesny (2001) – s. https://www.news4teachers.de/2023/07/neue-empfehlung-rat-fuer-deutsche-rechtschreibung-beraet-ueber-das-gendern/#comment-532261 – referiert, um damit das generiische Maskulinum zu kritisieren.

Oder die immer wieder in solchen Diskussionen unkritisch angeführte Studie „Zur Diskussion: Geschlechtergerechte Sprache als Thema der germanistischen Linguistik – exemplarisch exerziert am Streit um das sogenannte generische Maskulinum“ von Gabriele Diewald [in: ZGL 2018M 46(2): 283-299], die selbst erkennt: „Mit dem Ausdruck ‚generisches Maskulinum‘ wird eine Gebrauchskonvention des Deutschen bezeichnet, die im 20. Jahrhunderts als üblich akzeptiert wurde, und die im Wesentlichen darin besteht, grammatisch maskuline Personenbezeichnungen (im Singular oder Plural, z. B. der Kunde/die Kunden) zur Bezeichnung ‚gemischter Gruppen‘ oder zum Ausdruck allgemeiner, d. h. geschlechtsunspezifischer Referenz auf Personen zu verwenden (vgl. Duden, Grammatik 2016: 160 f.).“ Darauf folgt in dieser Studie ein „schon immer“-Strohmann als logischer Fehlschluss, der schon an Bulverism erinnert, gefolgt von noch mehr logischen Fehlschlüssen, z.B. den „Blick auf Webseiten von Bankinstituten“, als ob sich hier nicht bereits Effekte der öffentlichen Debatten/Diskurse finden würden (scheint mir eine Form von affirming the consequent zu sein).

Ansonsten gilt auch hier einiges, was für die nächste Linguistin bzw. deren Ausführungen gilt, die zu nennen man sich eigtl. sparen kann.
Die Ausführungen von Ursula Doleschal in „Das generische Maskulinum im Deutschen – Ein historischer Spaziergang durch die deutsche Grammatikschreibung von der Renaissance bis zur Postmoderne“ aus dem Jahr 2002 auf den Seiten der Universität sind für den Bedeutungsgehalt des generischen Maskulinums, ob es inklusiv ist oder nicht, vollkommen irrelevant. Zum generischen Maskulinum führt sie aus: „Diese sprachliche Norm ist seit Ende der siebziger Jahre des 20.Jh. feministischer Kritik ausgesetzt […]. Eine Frage, die meines Wissens in der Diskussion um das generische Maskulinum im Deutschen bisher jedoch weder gestellt noch beantwortet wurde, ist jene, ob es dieses Phänomen seit jeher gegeben hat, und wenn nicht, woher es denn eigentlich kommt. Denn für kleine Kinder ist die Geschlechtsabstraktion mit Hilfe maskuliner Personenbezeichnungen keine Selbstverständlichkeit, sie lernen diese semantische Regel meinen Beobachtungen zufolge nicht vor dem Schuleintritt.“ Ja, dass dies eine Selbstverständlichkeit wäre, behauptet ja auch niemand. Sprache basiert auf Konventionen und ist nichts Gottgegebenes o.ä. Diese semantische Regel wird nach dem Schuleintritt gelernt – Klappe zu, Affe tot. Die etymologische Perspektive der Autorin ist außerhalb eines rein wissenschafltichen Interesses für die gegenwärtige Debatte vollkommen irrelevant. Ob eine strikte Unterscheidung von Genus und Sexus nun bereits in der Renaissance, erst in der Postmoderne bzw. seit den 1960ern oder unter Linguisten allgemeingültig noch nie allüberall stattgefunden hat, ist für die Frage des „Sichtbarmachens“ egal… akademischer Elfenbeinturm lässt grüßen. Jedenfalls scheint das „Verständnis maskuliner Personenbezeichnungen als geschlechtsneutral […] in den sechziger Jahren des 20. Jh. [Eingang] in die Germanistik […] gefunden“ zu haben. Wichtiger wäre es da aus deskriptiver Perspektive zu wissen, wie das Gros der Sprachanwender das generische Maskulinum wahrnimmt. Und die Probleme des Indizienprozesses der Autorin sind da noch gar nicht thematisiert (Extrapolationen von Rechtstexten auf andere Sphären des Sprachgebrauchs etc.).

Und falls man über „Genderlinguistik – Eine Einführung in Sprache, Gespräch und Geschlecht“ von Damaris Nübling, Helga Kotthoff und Claudia Schmitt aus dem Jahr 2018 gestolpert ist: Die dort im entsprechenden Kapitel diskutierten ca. zwei Dutzend empirische Tests sind genau so schlecht, wie die von Anton Stefanowitsch ins Feld geführten Studien, sind also unbrauchbar. Die Pressemitteilung auf den Seiten der Johannes Gutenberg-Universität Mainz teilt einem über dieses Werk eigtl. alles Wissenswerte mit. So steht dort über das generische Maskulinum: „Ein Beispiel für dieses Versagen zeigt eine Zeitungsanzeige, die ein Training für den akademischen Nachwuchs bewirbt: ‚Für immer an die Uni – wenn nicht als ewiger Student, dann wenigstens als Herr Professor!‘.“ Ah ja… da will man den Universalcharakter des generischen Maskulinums dekonstruieren und nimmt auch Fälle mit rein, die ganz ausdrücklich kein Fall des generischen Maskulinums sind. Die ganze Wortwahl in der Pressemittielung etc. ist aber auch schon sehr stark ideologisch geprägt.

Soviel schonmal in präventiver Absicht. Bislang bleibt es also bei Meinungen versus die Normativität des Faktischen. Oder kurz: Das generische Maskulinum wird gemeinhin als… nunja… zweifellos generisch wahrgenommen und akzeptiert. Dass das generische Femininum derartige Rezeptionserfolge zeitigen können soll und nicht etwa als exklusiv Frauen meinende Bezeichnung wahrgenommen wird, auf den Nachweis wäre ich gespannt.

Feministische Linguistik… erscheint mir so sinnvoll, so wissenschaftlich wie die Rede von sozialistischer Mathematik, katholischer Genetik o.ä.

Petra Klemmenschitz- nicht mitgemeint.
7 Monate zuvor
Antwortet  Kim P

Na dann hoffen wir doch mal, dass sich- abgesehen von der Frage des Sprachgebrauchs- in den rund 50 Jahren seitdem das eine oder andere geändert hat 😉 Immerhin durften sie ab 1977 eine Arbeitstätigkeit aufnehmen ohne Zustimmung des Ehemannes. Sofern sie den Haushalt nicht vernachlässigten. ;-)) Eine völlig überflüssige Änderung- hatte vorher „eigentlich schon wunderbar funktioniert“, nicht wahr, @Herr Marc, @Herr Hasenbrot u.a.?

Wer mag da an den Unis seinerzeit wohl abgestimmt haben?

Marc
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Es hat eigentlich schon wunderbar funktioniert und tut es heute noch. Es gibt halt immer Leute, die sich aufregen und Alternativen suchen

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  Marc

Und damit geben Sie ja eigentlich zu, dass es nicht für alle funktioniert.

Marc
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Äh ne? Inwiefern funktioniert es denn nicht für jeden? Kurz nochmal gecheckt: Meine Frau ist kein Mann und kann trotzdem das generische Maskulin nutzen. Funktioniert also

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Marc

Es funktioniert für Leute nicht die unfundierter Axiomen (Stichwort: Das Gespenst des Patriarchats) i.V.m. einer idiosynkratischen (und kontrafaktischen) Gefühligkeit (Bsp.: Man fühlt sich vom generischen Maskulinum nicht mitgemeint resp. man fühlt sich marginalisiert, devalviert etc., wo dies alles faktisch nicht der Fall ist) anhängen.

Wenn sich eine Person durch Verwendung des generischen Maskulinums per se und a priori i.d.S. persönlich verletzt, angegriffen o.ä. fühlt(!), weil sie sich (bspw. dank eines ideologischen Bias, der darin eine Ausdrucksform des Patriarchats sieht o.ä.) exkludiert fühlt(!), wo diese Exklusion und erst recht eine verletzende, angreifende o.ä. Intention aber de facto nicht existiert (auch weil das generische Maskulinum per definitionem inklusiv ist), ist dieses Fühlen sachlich nicht fundiert, ohne diesen Bias undenkbar. Und Ausdruck im Wesentlichen arbtirärer Befindlichkeiten.

Das zeugt nicht von einem Mangel an Empathie i.e.S. oder der Unfähigkeit zu empathischem Nachvollziehen, wenn man das nciht würdigt, Diesem Empfinden muss und sollte m.E. aber – im Rekurs auf Problematisierung der Ideologisierung der Debatte –, insb. in einer öffentlichen Debatte / einem öffentlichen Diskurs, u.U. mit Bezug auf eine anonyme Masse (anstatt im direkten, ggf. freundschaftlichen Gespräch), kein Mitgefühl (mit dem Empathie regelmäßig fälschlich synonymisiert wird), keine Affirmation, Sympathie, ja Rücksichtnahme o.ä. entgegengebracht, warum auch? Ich kann mich auch in das Mindset eines Reichsbürgers hineindenken und dessen Gefühle und die biasbasierten Ursachen derselben empathisch Nachvollziehen, Mitgefühl gibt es trotzdem nicht, im Gegenteil.

Petra Klemmenschitz- nicht mitgemeint.
7 Monate zuvor

Nein. Punkt.

A.J. Wiedenhammer
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

O ha, ein „genetisches Neutrum“. Da fühlen sich bestimmt wieder viele nicht angesprochen…

Der Zauberlehrling
7 Monate zuvor

Gendern tut der Sachse mit dem Boot.

Petra Klemmenschitz- nicht mitgemeint.
7 Monate zuvor

Putzig! :-))

Freiya
7 Monate zuvor
PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Freiya

Ihr bester Beitrag hier bei N4T! 🙂
Bitte mehr davon.. und weniger von allem anderen. Danke.

PaPo
7 Monate zuvor

Kardinalfrage ist ja, warum gendern Menschen hierzulande gendern, obwohl(!) die einschlägige Forschung keine der positiven Effekte des Genderns, die die entsprechenden Proponenten ja immer salopp postulieren, belegen konnte?

Der Forschungsstand bzgl. der vermeintl. positiven Effekte des Genderns bleibt unverändert, belegt diese Effekte de facto nicht:

Spoiler

Mein ceterum censeo zu der Debatte:

Die Kernproblematik in der Debatte um vermeintl. geschlechtergerechte Sprache ist die Ideologisierung und Gefühligkeit derselben.

Und um das klarzustellen:
Prinzipiell kann ja im privaten Bereich und der freien Wirtschaft (z.B. bei N4T) jeder machen, was er will. Ungeachtet dessen erachte ich, der ich tendenziell linksliberal bis liberal links bin, vermeintl. geschlechtergerechte Sprache aber nicht als progressiv, sondern im Gegenteil als das Resultat einer essenziell reaktionär-ideologischen Verzerrung von Sprache, die ggü. der Intention einer Zunahme von Gerechtigkeit kontraproduktiv ist und diese konterkariert. Und ja, das ist mein copy & paste-ceterum censo für solche Gelegenheiten:

Neben grammatischen Argumenten (Genus vs. Sexus; Partizip I etc.) existieren weitere Gründe gg. die Verwendung „geschlechtergerechter“ Sprache, mindestens jedoch gg. den Zwang zur Nutzung derselben: Die historisch-genetische Sprachentwicklung/-geschichte, Semantik, Sprachästhetik, Sprachökonomie (denen dient bps.w auch ihr Bsp. mit den Beispielen… die meisten Varianten vermeintl. geschlechtergerechter Sprache konterkarieren diesen ökonomischen Aspekt aber), Probleme der einschlägigen Forschung zu vmtl. reduzierter ‚Sichtbarkeit‘ dank nicht-inkl. Sprache (d.h. die mangelnde empirische Fundierung des Phänomens),* die Existenz des generischen Femininums, (’natürlicher‘) Sprachwandel vs. präskriptivem Oktroyismus und generell ökonomische Kosten (mehr Zeichen kosten bspw. ggf. mehr Geld) und i.w.S. soziale Kosten** des Letzteren. Die Frage, warum man gendern sollte, ist ja der Knackpunkt. Gendern torpediert den Kommunikationsprozess infolge grammatischer, semantischer und ästhetischer Unzulänglichkeiten einerseits und (sprach-)ökonomischer und sozialer Kosten andererseits. Was bleibt also als Argument für die Nutzung vermeintl. geschlechtergerechter Sprache und insb. als Argument für einen Zwang zu Dgl.?

M.M.n. nicht viel… nur die mglw. falsch verstandene Rücksichtnahme auf die idiosynkratischen, oft emotional-irrationalen und regelmäßig ideologisch aufgeladenen Befindlichkeiten einiger (lautstarker) weniger. Mithin exponiert das Gendern eher Unterschiede, kann als reaktionär wahrgenommen werden und ist damit dem skizzierten Ziel der Inklusion ggü. kontraproduktiv (hier auch ein Hinweis auf einschlägige Kommentare von Nele Pollatschek).

Die Problematisierung des generischen Maskulinums als vermeintl. nicht exklusiv wird vom Gros der dt. Sprachanwender berechtigterweise nicht mitgegangen, weil die Problematisierung desselben ein gewisses Mindset, vulgo einen (ideologischen) Bias i.V.m. der Negierung der grammatischen sachlich-faktischen Ebene erfordert und im ausschl. Rekurs auf (mit Rekurs auf die eigene Geschlechtsidentität als Maxim identitätspolitisch motivierte) idiosynkratische Befindlichkeiten funktioniert, die es nicht schaffen, Bedeutung als ‚objektives‘ Problem zu erlangen:

Die Proponenten des Genderns postulieren, dass durch das generische Maskulinum alle Menschen, die keine biologischen Cis-Männer sind, marginalisiert würden. Diese Marginalisierten möchten sprachlich mehr Beachtung finden…

… diese finden mit dem generischen Maskulinum aber faktisch exakt dieselbe Beachtung, wie alle anderen Menschen auch – das Problem ist mit dem Streben nach „mehr Beachtung“ unbewusst klar benannt. Dass man durch das generische Maskulinum faktisch weniger beachtet würde, wenn man kein Cis-Mann ist, verfängt nicht, so dass hier „mehr“ auch denklogisch nicht eine Angleichung an das Beachtungsniveau meinen kann, sondern im Endeffekt in einer Exponierung von Unterschieden mündet, die – ich wiederhole mich – ggü. dem Anliegen, mehr soziale Gerechtigkeit (die abermals nicht dasselbe ist, wie Gleichberechtigung) zu produzieren, kontraproduktiv ist.

Das Agitieren gg. das generische Maskulinum wirkt halt im besten Fall linguistisch unsensibel bis uninformiert, für subjektives Empfinden hypersensibilisiert (s. die immer wiederkehrende Verwechslung von Empathie mit Mitgefühl und den Anspruch, mehr oder weniger bedingungslos affirmativ ggü. diesem Empfinden zu sein) u./o. (evtl. auch gruppenbezogen) egozentrisch… oder einfach nur wirr, wie ein Streitgespräch, bei dem A eine eigtl. unmissverständliche Äußerung von B vollkommen verzerrt und falsch als Angriff interpretiert und im Furor einen unbremsbaren Wutanfall bekommt.

Die Debatte ist damit geprägt von…

…. (a) einerseits unfundierten Präsuppositionen (vulgo: Ressentiments) über die Intentionen derjenigen, die vermeintl. geschlechtergerechte Sprache ablehnen, bspw. dass die Ablehnung von Gendern in Wahrheit weniger salonfähige Motive (z.B. eine gewisse Minderheitenfeindlichkeit) kuvrieren würde oder dass diese Ablehnung seitens Frauen das Resultat internalisierter Misogynie, gewollter Selbstabwertung o.ä. ihrerseits wäre. Andererseits wird vermeintl. geschlechtergerechte Sprache als bewusst menschenfreundliche Sprache inszeniert, so dass die Ablehnung von Gendern nur noch menschenunfreundlich sein könnte; non sequitur!

… (b) unfundierten Axiomen (Stichwort: Das Gespenst des Patriarchats) i.V.m. einer idiosynkratischen (und kontrafaktischen) Gefühligkeit (Bsp.: Man fühlt sich vom generischen Maskulinum nicht mitgemeint, marginalisiert, devalviert etc., wo dies alles faktisch nicht der Fall ist). Zum Ausdruck kommt das bspw. in regelmäßigen Bekundungen, dass einige Proponenten des Genderns das generische Maskulinum ja auch als etwas Negatives begreifen, als Ausdrucksform eines ominösen Patriarchats.

Beides resultiert in einer kontraproduktiven Emotionalisierung der Debatte, denn wer Debatten i.w.S. arbiträren Idiosynkrasien preisgibt, also die Gefühlsebene der Sachebene voranstellt, ja letztere gar verächtlich macht, entkoppelt sie von einer nüchtern-rationalen Perspektive, öffnet sie für subjektive Deutungshoheiten und macht sie letztlich arbiträr. Deshalb ist diese Gefühligkeit auch bereits ohne die ideologische Verzerrung problematisch, bei jedem mehr oder weniger öffentlich diskutierten Thema (bzw. Thema mit sozio-/kulturpolitischer Bedeutung).
Ja, das kann man als akademisch-kalte Betrachtungsweise bezeichnen, ich kann da aber nichts erkennen, das negativ wäre, resultiert doch aus dem Geschriebenen, dass diese Betrachtungsweise eben entideologisiert, ohne unfundierte Präsuppositionen, Implikationen, Axiome etc. auskommen soll – das ist nicht menschenunfreundlich, das ist nüchtern. Und mithin: Der Elfenbeinturm ist auf der Gegenseite zu verorten, also dort, wo die Maxime der Primat der (subjektiv empfundenen) Betroffenheit ist und (ideologischer) Bias nicht mehr kritisiert und dekonstruiert wird, sondern valide scheint, auch wenn er im Extremfall nicht mehr von Egozentrismus differenzierbar ist und [un-]bewusst die menschlichen Bedürfnisse aller anderen Menschen ignoriert und nur auf eine gewisse Schnittmenge mit anderen ‚Betroffenen‘ hoffen kann; egal wie die Menschen sich damit fühlen, sie haben gefälligst die Meinung aus dem Elfenbeinturm zu akzeptieren.

Die Proponenten einer vermeintl. geschlechtergerechten Sprache schaffen es nicht, das generische Maskulinum als valides Problem zu positionieren, weil sie es (aus naheliegenden Gründen) nicht schaffen, allen anderen ihre ideologische Brille überzustülpen. Warum auch sollte man biasbasierten Partikularinteressen entgegenkommen, wenn sich bei nüchterner Betrachtung außerhalb verzerrter Wahrnehmung i.V.m. falschen / fehlerhaften Präsuppositionen, Axiomen und Co. kein Problem ergibt?
Wenn ich morgen um die Ecke komme und gerne hätte, dass es justiziabel wird, mich nicht mit meinem akademischen Grad anzusprechen, weil ich mich diskriminiert fühle und meinem Ggü. unterstelle, er wolle durch die Vermeidung der Gradnennung mich diskriminieren, dann ist das erstmal mein Problem, das i.d.R. auch nicht in der Welt der Fakten verankert sein wird.
Das erinnert mich an Theisten, die es nicht verstehen, dass Menschen nicht nicht an ihren Gott glauben oder Kommunisten, die nicht verstehen, dass andere nicht bei ihrem ‚Klassenkampf‘ mitmachen wollen (weil die jeweils anderen die entsprechenden unfundierten Vorannahmen eben nicht mitmachen).

Es ist schon klar, dass das generische Maskulinum für die Proponenten einer vermeintl. geschlechtergerechten Sprache problematisch ist (und dass man argumentieren könnte, dass es ein Problem ist, dass Menschen mit dem generischen Maskulinum ein Problem haben), aber ich möchte (kontrafaktische) Gefühligkeit, subjektive Deutungshoheiten und Co. ungern zur Maxime meines (und erst recht nicht staatlichen) Handelns machen.
Sicher, man kann den Standpunkt vertreten, dass man niemandem irgendwie auf den Schlips treten, dass man maximale Konfratationsvermeidung praktizieren möchte (was sich mit dem Beharren auf Gendern natürlich beisst), weil sich ja niemand schlecht fühlen soll etc., egal wie unnachvollziehbar das ausschlaggebende Fühlen ist, ob es bspw. auf Missverständnissen oder komplett falschen Annahmen basiert, reine Ideologie oder komplett arbiträr ist – aber ich nehme ja auch nicht auf religiöse Gefühle von Menschen Rücksicht, den Verschwörungsglauben der Aluhutfraktion o.ä.; warum sollte ich? Ich muss jetzt nicht jeden dem ich begegne in den Grundfesten seiner Selbstwahrnehmung erschüttern, aber prinzipiell sehe ich mich den Idealen der Aufklärung und der Perpetuierung unserer pluralen, säkularen (ja, eine Wunschvorstellung, ich weiß…), freiheitlich-demokratischen Grundordnung, dem Humanismus und der Progression zum Zwecke der Verbesserung der objektiven Lebensumstände der Menschen verpflichtet, da schmerzt dann schon, wenn entsprechender Druck aufgebaut wird, sich doch bitte Irrationalitäten zu beugen.
Und dass das nichts mit einem immer wieder vorgeworfenen Empathiemangel o.ä. zu tun – ich bin halt nicht Teil einer Echokammer. Warum sollte man eine vermeintl. bessere Alternative für das generische Maskulinum finden wollen bzw. im Zugzwang ggü. den Proponenten einer vermeintl. geschlechtergerechten Sprache sein? Das generische Maskulinum ist bereits de facto inklusiv. Wenn man als Proponent vermeintl. Geschlechtergerechter Sprache das eigene Problem nicht so vermitteln kann, dass es ein gewisses Maß an Intersubjektivierbarkeit erlangt, dann ist das Problem vielleicht gar kein Problem?!

Im Gegenteil: Trotz unzähliger (redundanter) Versuche ist es den Proponenten des Genderns bislang komplett misslungen, überhaupt irgendwelche Vorteile des Genderns außerhalb eines essenziell reaktionären Ziels oder außerhalb der Psychohygiene von Personen zu skizzieren, die ein irrationales, nicht (über die eigene Blase hinweg) intersubjektivierbares Problem mit dem generischen Maskulinum (auch ganz dezidiert entgegen des faktischen Bedeutungsgehalts desselben) haben (das empirische Fundament des oft postulierten dritten Nutzens, des vermeintl. ‚Sichtbarmachens‘, wird im Folgenden infrage gestellt).

Und btw: Wenn ich jetzt an aktive Versuche soziopolitischer/-kultureller Sprachgestaltung denke, fällt mir (Abseits von Plansprachen und fiktionalen Beispielen eines J. R. R. Tolkien) echt kein Beispiel ein, das in mir nicht fragwürdigste Assoziationen evoziert. Ich finde solche Bestrebungen, insb. wenn dort Zwang (ob direktem oder indirektem) irgendwie das Wort geschrieben/geredet wird, vielmehr sehr erschreckend (sorry für Godwyn, aber ich habe da spontan die Lingua Tertii Imperii, den Sprachgebrauch der KPdSU und – doch ein fiktionales Beispiel – G. Orwells Neusprech im Kopf).

———

* Ganz interessant in diesem Zusammenhang:
„Im Gegensatz zum Geschlecht der Befragten erwies sich die Einstellung der Befragten zu geschlechtergerechter Sprache als relevante Moderatorvariable [….].: Die Sprachversion hatte primär dann einen Einfluss, wenn die befragte Person eine positive Einstellung besaß. Dieser Befund ist insbesondere deshalb interessant, da er nahelegt, daß Änderungen in der gesellschaftlichen Einstellung zum Gebrauch geschlechtergerechter Sprache bzw. ausschließlich generisch maskuliner Formen zu unterschiedlichen Interpretationen des generischen Maskulinums führen können“ [Stahlberg, Dagmar; Sczesny, Sabine (2001).
Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen. Psychologische Rundschau, 52, 131-140, hier: S. 138]. Das ist eine Variable, die ich im Gros der einschlägigen Forschung vermisse. Sie demonstrierte, ohne jetzt die m.E. evidenten methodischen Defizite z.B. der Studie insb. hinsichtlich ihrer Operationalisierungen zu diskutieren (Stichwort: Konstruktvalidität) und auch ungeachtet dessen, dass die absoluten Messwerte zwischen den Versuchs- und Kontrollgruppen ggf. zwar statistisch signifikant divergieren, aber wohl kaum einen substanziell signifikanten Unterschied markieren und die Demonstration rein statistisch signifikanter Unterschiede zwischen Versuchs- und Kontrollgruppen ohnehin nicht sehr brauchbar erscheint (was ist bspw. mit den Effektstärken, bevor wir überhaupt beginnen, die Ergebnisse zu interpretieren und diese dann vielleicht sogar zu diskutieren?), das Folgende: Das generische Maskulinum wird erst dann zum Problem, wenn wir es zu einem machen… das individuelle Mindset scheint das Problem zu sein.

Ich habe dafür einen anderen Namen: Bias. Wenn sich eine Person durch Verwendung des generischen Maskulinums per se persönlich verletzt, angegriffen o.ä. fühlt(!), weil sie sich (bspw. dank eines ideologischen Bias, der darin eine Ausdrucksform des Patriarchats sieht) exkludiert fühlt(!), wo diese Exklusion und erst recht eine verletzende, angreifende o.ä. Intention aber de facto nicht existiert (und das generische Maskulinum per definitionem inklusiv ist), ist dieses Fühlen sachlich nicht fundiert, ohne diesen Bias undenkbar. Das zeugt nicht von einem Mangel an Empathie i.e.S. oder der Unfähigkeit zu empathischem Nachvollziehen, dafür muss man sich lediglich denktheoretisch-emotional in die entsprechende Biasperspektive hineindenken. Diesem Empfinden muss und sollte m.E. aber – im Rekurs auf meine Kritik an die Ideologisierung der Debatte –, insb. in einer öffentlichen Debatte / einem öffentlichen Diskurs, u.U. mit Bezug auf eine anonyme Masse (anstatt im direkten, ggf. freundschaftlichen Gespräch), kein Mitgefühl (mit dem Empathie regelmäßig fälschlich synonymisiert wird), keine Affirmation, Sympathie, ja Rücksichtnahme o.ä. evozieren, warum auch? Ich kann mich auch in das Mindset eines Reichsbürgers hineindenken und dessen Gefühle und die biasbasierten Ursachen derselben empathisch Nachvollziehen, Mitgefühl gibt es trotzdem nicht, im Gegenteil.

Hier würde man ansonsten Tür und Tor für Ideologie, Wissenschaftsfeindlichkeit und Co. öffnen, hätte massive Abgrenzungsprobleme zu ähnlichem Geschwurbel.

Andere Studien haben hier auch keinen Erkenntnisgewinn gebracht, so z.B. die Versuche nachzuweisen, dass das gewnerische Maskulinum nicht generisch wahrgenommen würde… Studien, in denen durchweg die erwähnte Moderatorvariable ignoriert wurde. Bspw. Gygax et al (2008): Generically intended, but specifically interpreted: When beauticians, musicians, and mechanics are all men. In: LANGUAGE AND COGNITIVE PROCESSES 2008, 23 (3), 464-485. Methoden und Ergebnisse:
„Each participant saw 18 continuations about women, 6 following sentences with a female stereotyped role name, 6 following sentences with a neutral stereotyped role name and 6 following sentences with a male stereotyped role name, and 18 about men. [….] In our experiment each participant saw 12 continuations of each type. Across the experiment, we created six lists to ensure that each role name was equally often followed by men and women, and by sentences portraying different situations. […] In all experimental conditions the intended response was yes (the second sentence is a sensible continuation of the first). […] The participants […] were asked to make a prompt decision, based on their first impression and not on a prolonged reflection. […] The participants pressed the yes button to make the first sentence appear, and then pressed the yes button again to make the second sentence (target sentence) appear. They then had to make a prompt decision by pressing either the yes button (i.e., I think it’s a sensible continuation) or the no button (i.e., I don’t think it’s a sensible continuation). Participants were asked to keep the index finger of their dominant hand on the yes button and the index finger of their non-dominant hand on the no button. […] there was a main effect of Continuation, with more positive judgements when the continuation sentences mentioned men (M = .69) than when they mentioned women (M = .40). […] A significant Continuation effect […] with responses to men being faster than those to women fully supported the results found in the judgements. There was neither effect of Stereotype […] nor an interaction […].“
Bedauerlicherweise dokumentiert die Studie keinen kumulierten Wert für female, male und neutral stereotypes. Auch absolute Werte für die „Proportion of positive judgements across languages and conditions“ fehlen (sprich: Wie oft wurden „positive positive judgements“ etc. vorgenommen?), ebenso die dazugehörigen Standardabweichungen. Bei den „Mean positive judgement times“ haben wir die typischen Probleme und Unzulänglichkeiten von psychologischen Reaktionszeittests, gerade was deren Interpretierbarkeit betrifft: Einfach mal die absoluten Werte in TABLE 3 (S. 478) angucken (die Maßeinheit sind Millisekunden…) und dann bitte auf die (bei der Methode nicht überraschend) immensen Standardabweichungen schauen. Es fehlt der Studie leider an Grundlegendem: Es werden lediglich bivariate Zusammenhänge gemessen, folglich erfolgt keine probate Drittvariablenkontrolle: Gerade bei dem Thema bspw. bereits den naheliegendsten Konfunder, das Geschlecht(!), zu ignorieren, ist untragbar. Effekstärkemaße? Fehlanzeige. Stattdessen wieder der Verlass auf statistische Signifikanz…

Beispiele für weitere Probleme:

1. Die Probanden schöpfen sich aus einem convenience sample, über dessen Hetero- bzw. Homogenität wir nichts wissen… außer dass es sich um Studenten handelt, die für credit points an der Studie teilgenommen haben. Als Studenten (u.U. sogar durchgehend aus einer Disziplin) sind sie nicht repräsentativ für die Allgemeinbevölkerung. Zudem ist es ist recht üblich, mind. Alter und Geschlecht zu dokumentieren, um relativ häufige Konfundierungen auszuschließen und Rückschlüsse auf die Extrapolierbarkeit der Ergebnisse auf die Gesamtbevölkerung ziehen zu können. Auch weitere (bspw. individualbiographische) Faktoren werden aus diesen Gründen regelmäßig erhoben. Das fehlt hier alles…

2. Die ganze Studie ist ein Quasi-Experiment ohne Kontrollgruppe (stattdessen gibt es lediglich eine Kontrollaufgabe). Das beeinträchtigt die interne Validität u.U. erheblich, da somit Konfundierungen (antezedierende, intervenierende, verdeckte Beziehungen) nicht ausgeschlossen werden können, die einen eigenständigen Einfluss auf die abhängige(n) Variable(n) haben können.

3. Selbst wenn die Studie sonst jeder Kritik standhalten würde, wäre ja auch die Frage offen, wie lang denn entsprechende Wahrnehmungen anhalten: Die Probanden sollten ja ausdrücklich Spontanurteile fällen (und längere Nachdenkzeiten wurden herausgerechnet), aber was ist, wenn es nur ein paar weiterer Millisekunden des Nachdenkens bedarf (die in realweltlichen Situationen regelmäßig zweifellos zur Verfügung stehen), um die positive judgments in allen Konstellationen in die Höhe schießen zu lassen? Da ist die ökologische Validität abermals stark in Mitleidenschaft gezogen…

Etc.

Ohne Effektstärke wissen wir auch nicht, wie groß die erklärte Varianz hinsichtlich der abhängigen Variablen ist. Ein fiktives Beispiel:

Stellen wir uns vor, wir untersuchen experimentell den Einfluss der unabhängigen Variable A, des Brotkonsums, auf die abhängige Variable B, die Aggression der Brotkonsumenten. Jetzt haben wir eine robuste Studie, alle Störfaktoren ausgeschlossen etc. und können tatsächlich einen statistisch signifikanten Kausalzusammenhang zwischen A und B demonstrieren. Brotkonsum trägt zur Aggression bei. Ohne auf psychologische Messverfahren für Aggression einzugehen: Genauer gesagt demonstrieren wird damit nur eine statistische Überzufälligkeit des Zusammenhangs von A und B. Salopp formuliert können wir aber ohne Effektstärkemaße nicht differenzieren, ob der Brotkonsum jetzt bspw. 0,01 oder 100 Prozent des aggressiven Verhaltens erklärt… und da haben wir noch nicht davon gesprochen, wie hoch die Aggression denn überhaupt insgesamt ist, sondern nur davon, dass es hier um einen Prozentsatz der gemessenen Aggression geht…

… und außerdem lässt sich statistische Signifikanz ganz einfach für alle möglichen Zusammenhänge herstellen, weshalb die Demonstration statistischer Signifikanz als einzige Methode in unzähligen psychologischen Studien seit mindestens einer Dekade heftig in der Kritik steht (berechtigterweise).

Nein, die Studie kann man leider auch in die Tonne klopfen.

———

** Anekdote am Rande aus diversen persönlichen Gesprächen mit befreundeten Betroffenen etc.: Es gibt bspw. nicht wenige in der pen & paper-Rollenspielbranche auf Autoren- und Verlagsebene, die sich über massivsten (oft kampagnenartigen) Druck und Anfeindungen (ad hominem) beklagen, wenn sie nicht gendern. Und aus eigener Erfahrung: Nach meinem Drittstudium hätte man mir Notenpunkte abgezogen, hätte ich für meine zweite Staatsexamensarbeit keine geschlechtergerechte Sprache genutzt.

tl:dr
Es gibt keine strapazierbaren Gründe für das Gendern.
Und ein paar ernstgemeinte Fragen, auch wenn ich den Brunnen mit meinem Vorwurf der Ideologisierung und Emotionalisierung zugegebenermaßen etwas vergiftet habe: Welche anderen Gründe für das Gendern gibt es? Warum gendern Menschen, außer aufgrund der skizzierten Fehlannahmen? Übersehe ich etwas?

P.S.: Fast alle meiner Gymnasialschüler dind gegen das Gendern.

P.P.S.: Auch der restliche Forschungsstand zu den vermeintl. positiven Effekten des Genderns / negativen Effekten des Nichtgenderns (z.B. das Mädchen keine Berufe als ergreifbar erachteten, so sie denn mit nur maskulinen Formen der Berufsbezeichnung konfrontiert wären) hält einer kritischen Analyse nicht stand.


ODER:
Welchen Nutzen des Genderns, den ich nicht bereits erwähnt und dekonstruiert habe (womit letztlich nur die Rücksichtnahme auch auf irrationale, unsubstantiierte Gefühligkeiten des sich fälschlicherweise nicht oder ’nur‘ Mitgemeintfühlens verbleiben) kann man bieten u./o. inwiefern soll man infolge der Analyse des einschlägigen Forschungsstands zu einem anderen Ergebnis (zugunsten) des Genderns kommen? Man beachte bitte, dass die Behauptungen des ‚Sichtbarmachens‘ aller anderen außer Cis-Männern durch das Gendern (resp. ein entsprechendes ‚Unsichtbarmachen‘ durch das generische Maskulinum), das Frauen bestimmte Berufe nicht ergreifen (wollen), wenn sie nicht expl. als Frauen adressiert wurden u.ä., einer entsprechenden wissenschaftl. Analyse ebenfalls nicht standhalten.

Zur Kardinalfrage (und auch das schrieb ich hier bereits einmal):

Gründe mögen sein falsche (fehlsame) resp. unkritisch-affirmative Darstellungen von Studienergebnissen (bzw. des Forschungsstands) im populären wie auch im fachwissenschaftlichen Diskurs selbst. Dies erfolgt durch die Falsch-/Fehldarstellungen externer Multiplikatoren (Journalisten; Dozenten; populär- aber auch fachwissenshafftl. Publikationen etc.), aber auch durch die Pressestellen der jeweiligen Universitäten (resp. Institute), an denen diese Studien angestellt werden (bspw. die universitätseigene Pressemitteilung zu „Genderlinguistik – Eine Einführung in Sprache, Gespräch und Geschlecht“ von D. Nübling, H. Kotthoff und C. Schmitt aus dem Jahr 2018), und auch durch die beteiligten Forscher selbst, so hält ein Gros der einschlägigen Studien bspw. nicht, was in deren Abstracts u./o. Diskussionsteilen versprochen wird, was die eigenen Autoren auch behaupten (so bspw. bei Stahlberg et al., auch ein Beispiel für die endemischen Probleme der Disziplin, der Fall).

Diese Fehl-/Falschdarstellungen treffen auf ein Publikum, das (trotz der Derogation der ‚Autorität‘ von Wissenschaft in den letzten Jahren, vulgo einer zunehmenden Wissenschaftsfeindlichkeit) im Gros der Autorität von Wisscnschaft(lern) vertraut (was i.d.R. ja auch ein wünschenswertes Phänomen ist), selbst aber nicht in wissenschaftlichem Denken und Arbeiten versiert ist, nicht über die notwendige Wissenschaftsliteralität verfügt, um diese Studien / den Forschungsstand (notwendig kritisch) rezipieren zu können, ja mit den eigtl. Studien etc. nie direkt konfrontiert wird, also bona fide glauben muss, was Ihnen diesbzgl. präsentiert wird.Diese Fehl-/Falschbehauptungen wirken für Laien (auch in der Reduktion, in der Sie i.d.R. außerhalb von Fachdiskursen präsentiert werden) zudem oftmals intuitiv nachvollziehbar, haben eine gewisse (oberflächliche) Plausibilität, eine (vorwissenschaftliche) Augenscheinvalidität, insb. in einem Klima, das (glücklicherweise) für die Wahrnehmung von Diskriminierungen, Minderheitenrechten und Co. sensibilisiert ist (und ebenso glücklicherweise) an einer pluralen, freiheitlichen, gleichberechtigten Gesellschaft intereressiert.

Dort verfangen bestimmte Behauptungen einfacher, wenn sie mit entsprechenden (auch ähnlichen) Diskursen verknüpft werden. Derart erscheint es dann bspw. plausibel, dass wenn man bspw. die Fehl-/Falschdarstellungen bona fide glaubt, dass das gen. Maskulinum Frauen (oder diverse Minderheiten) sprachlich und damit kognitiv nicht wahrnehmbar mache, dies gleichzeitig die Diskriminierung von Frauen (etc.) durch das gen. Maskulinum und seine Effekte bedeute etc. Dies sind zwar logische Fehlschlüsse, aber die entsprechenden Diskurse leiden ja auch an einer Problematik von proofs of assertion (https://en.wikipedia.org/wiki/Proof_by_assertion) und concept creep– bzw. definist fallacy-artigen Umdeutungsversuchen von Begrifflichkeiten. Die wenigsten Menschen wollen immerhin als misogyn, diskriminierend o.ä. dastehen.

In diesem zumindest ggü. den eigenen Mitmenschen aufgeklärten Thema, in dem auch individuelle Gefühligkeiten eine zunehmende Relevanz im Diskurs zu spielen scheinen, solidarisieren sich auch viele Menschen mit Menschen, die sich bspw. durch das gen. Maskulinum nicht wahrgenommen und diskriminiert fühlen, auch wenn dies faktisch nicht der Fall ist. Dort wird dann die Gefühligkeit und /falsch verstandene) Empathie zum Agens der Solidarisierung. Entsprechend auch häufige Äußerungen, dass man aus Respekt o.ä. ggü. den Gefühlen von Menschen gendere, auch wenn man selbst davon nicht überzeugt ist.

Dies hilft, diese Fehl-/Falschbehauptungen zu etablieren. Die wenigsten Menschen wollen immerhin als ‚kalt‘, empathielos u.ö. dastehen. Oder weniger negativ ausgedrückt: Die Menschen glauben, ihren Mitmenschen etwas gutes zu tun. Tun sie vielleicht auch, man kann diesen Primat der Gefühlikeit aber auch durchaus kritisieren.

Und dann gibt es noch die Schattenseite: Massiven Druck von einer besonders aggressiv-aktiven Minderheit aus (wissenschaftsfeindlichen, unredlichen, hemmungslosen etc.) Menschen (bzgl. der Druckmechanismen s. hier: https://www.news4teachers.de/2023/07/kulturkampf-kultusminister-noetigt-schulen-genderverbot-bei-partnern-durchzusetzen/#comment-532001), die selbst infolge von fehlender Wissenschaftsliteralität i.V.m. einem ausgeprägten (ideologischen) Bias u./o. fehlender kognitiver und insg. selbstreflexiver Kompetenzen ihre eigenen Falschbehauptungen und die Ihrer gleichermaßen verzerrten Spiritus Rector dogmatisch glauben und mit der inbrunst von Zeloten vorgehen. Deren Aktionen können insb. infolge der Etablierung der soz. Medien entsprechende Wirkung zeitigen (Stichwort: shitstorms). Einer Minderheit, die bedauerlicherweise nicht nur mittels Druck ‚Allies‘ (i.w.S.) gewinnt, sondern auch infolge von bis zur Unendlichkeit Wiederholten proofs of assertion bei Menschen verfängt, die sach-fachlich von der Thematik kaum bis keine Ahnung haben.

Natürlich muss nicht jeder mit einer Agenda derart extrem sein, wie die Personen im letzten Beispiel (dürften auch glücklicherweise die wenigsten sein), es gibt auch mildere Formen agendamotivierter Proponenten des Genderns, für die bspw. der gesamte Diskurs zunächst positiv scheint, weil er Augenmerk auf Dinge richtet, die sie für problkematisch halten / problematisiert wissen wollen. So wird dann bspw. die Behauptung, das gen. Maskulinum sei problematisch, weil es Frauen (etc.) ‚unsichtbar‘ mache und damit diskriminiere, lediglich zum Vehikel, für bspw. weitere feministische Ziele.

Das ist bei weitem keine finale Liste, eher ein stream of consciousness. Bei Bedarf bitte ergänzen.

———

tl:dr
Wenn jetzt eine wahrnehmbare Anzahl an Personen trotzdem gendert und sich bspw. der Sprachrat genötigt sieht, diesbzgl. zu debattieren, mag man das ja mit der vermeintl. Normativität des Faktischen begründen wollen, aber zum erlischen der Kritik am Gendern wird dies auch aus den skizzierten Gründen nicht führen.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Der erste Satz Ihres Kommentars ist ja schon falsch.

Denn der Nutzen des Genderns ist durch Sprachpsychologische Forschung belegt.

Hinzu kommt der Vorteil einer größeren sprachlichen Präzision durch das Gendern.

Das generische Maskulium „Ärzte“ lässt zum Beispiel offen, ob sich überhaupt Frauen in der Gruppe befinden. DIe alternativen Formulierungen „Ärztinnen“ oder „ÄrztInnen“ machen aber kar, dass es sich um eine Gruppe handelt, die exklusiv aus Frauen besteht, bzw. eine Gruppe, die auch aus Frauen besteht.

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Ich habe Sie doch gar nicht angesprochen.
Warum antworten Sie auf einen Beitrag, der gar nicht an Sie gerichtet war?!

*scnr* 🙂

Aber ernsthaft:

Denn der Nutzen des Genderns ist durch Sprachpsychologische Forschung belegt.
Nein.

Habe ich ex ante im Spoiler auch ausführlich erläutert, dass dies nicht der Fall ist.
Entweder Sie dekonstruieren meine explizite Kritik an den Studien des entsprechenden Forschungskorpus u./o. Sie benennen einschlägige „Sprachpsychologische Forschung“ – also konkrete Studien – die die skizzierten (endemischen) Probleme (vulgo: Fehler; Auslassungen etc.) der referierten Exempel nicht reproduzieren und diesen Nutzen tatsächlich belegen.

Sie werden diesbzgl. aber mehr leisten müssen, als lediglich Abstracts u./o. gar nur Verlautbarungen der verantwortlichen Forscher, seitens der Pressestellen der jeweiligen Institute, Fakultäten u./o. Universitäten, oder Postulate in der sonstigen Presse zu referieren, sondern werden die entsprechenden Studien selbst analysieren müssen, um sicherzustellen, dass Sie die skizzierten o.ä. Probleme nicht reproduzieren. Dass diesbzgl. oftmals behauptet wird, diese oder jene Studie habe dieses oder jenes belegt, ist mir klar, die Kritik hier ist ja, dass die Studien all dies entgegen der Verlautbarungen nicht getan haben. Ich bin gespannt, ob Sie mit entsprechender Forschung aufwarten können, die mir noch nicht bekannt (dürfte ehrlicherweise schwer für Sie werden, habe ich den Forschungskorpus der letzten 2 1/2 Jahrzehnte ja für meine Beurteilung entsprechend kritisch-analystisch rezipiert) ist und die (zur Abwechslung) hält, was sie verspricht.

Kurz:
Nicht nur die Behauptung, dass vermeintl. geschlechtergerechte Sprache Frauen etc. zu einem Mehr an ‚Sichtbarkeit‘ o.ä. verhelfe wird von der Forschung nicht gestützt:

Spoiler

Und zusätzlich zur ebreits artikulierten Kritik (ein Blick in die weiteren Tiefen des Kaninchenbaus der Probleme der einschlägigen Forschung – wir sind wieder bei Drittvariablen):
Wenn ich im Rahmen von Sozialisation/Enkulturation und im Alltag primär mit weiblichen Lehrern konfrontiert werde, assoziiere ich den im generischen Maskulinum verwendeten Begriff „Lehrer“ tendenziell eher mit weiblichen Lehrern / Lehrerinnen; d.h.: Will man bspw. Frauen in bestimmten Berufs-, Bevölkerungsgruppen u.ä. in den mentalen Repräsentationen von Menschen präsenter machen, müssen Frauen in diesen Gruppen auch faktisch präsenter sein. Die einschlägige Forschung hat den hinreichenden Beleg eines entsprechenden erhöhten „Sichtbarmachens“ von bspw. Frauen durch vermeintl. geschlechtergerechte Sprache nicht erbracht, solche Drittvariableneffekte erst gar nicht kontrolliert.

Auch hinsichtlich des oftmals angeführten Phänomens, dass ja diese und jene Studie belege, dass Mädchen eher einen Wunsch für einen bestimmten Beruf fassen, wenn dieser mit einem vermeitnl. geschlechtergerechten Begriff belegt ist, ist (abgesehen von einer Vielzahl methodischer und interpretatorischer Mängel) durch den Forschungskorpus nicht belegt, dort fehlt es in den Studien nämlich schon an vielem, von so gravierenden Konfundierungen wie der generellen Attraktivität der Jobs, realweltlich bekannten Positivbeispielen u.ä., über die wichtige Frage, ob dieses Vermeiden nicht vermeintl. geschlechtergerecht konnotierter Berufe ein bis in das tatsächliche Erwachsenenleben persistentes Phänomen ist, bis hin zu der nicht unwichtigen Feststellung, dass Berufswünsche von Kindern ohnehin eine sehr ephemere Angelegenheit sind.

Kürzer:
Welcher „Nutzen des Genderns ist“ Ihrer Meinung nach „durch Sprachpsychologische Forschung belegt“ und welche Belege können Sie diesbzgl. anführen?

Und ich meine das auch nicht herablassend o.ä., sondern ganz ehrlich:
Ich nehme mir nicht raus, dass ich nicht entsprechende Studien übersehen haben könnte, auch wenn es relativ unwahrscheinlich ist, zudem in all den Jahren mit ihren unzähligen Diskussionen (denen ich aktiv oder passiv beiwohnte) immer wieder dieselben (dekonstruierten) Kronzeugen genannt werden. VIelleicht wurde ja doch irgendwo der Beleg der Nützlichkeit des Genderns erbracht, der über die Punkte hinausgeht, die ich konzedierte (und begründet ablehnte).

Hinzu kommt der Vorteil einer größeren sprachlichen Präzision durch das Gendern.
Welchen Mehrwert sollte dies per se haben?
Das ist purer Autotelismus.

Fiktive Überschrift: „Ärzte der Charité ientdecken die Panazee!“
Ärzte ist hier das gen. Maskulinum, da ist eindeutig, dass Ärzte und Ärztinne gemeint sein können, welchen Mehrwehr soll da das „ÄrztInnen“ haben?

Und btw: „Ärztinnen“ ist ausschl. weiblich belegt, da gibt es dann nur weibliche Ärzte… diese Art des generischen Femininums ist der dt. Sprachpraxis von quasi jedem Sprachnutzer fremd und wird entsprechend auch (gegenwärtig) wohl nirgendwo etwas anderes evozieren, als die mentale Repräsentation einer Gruppe ausschl. weiblicher Ärzte. Und hier ist dann auch – am Rande – ein weiteres der Probleme des Genderns in der gesprochenen Sprache evident, nämlich überall dort, wo Ärztinnen“ phonetisch von Hörern nicht von „ÄrztInnen“ differenziert werden kann und die Kontexte ambig sind.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Die Retourkutsche war billig. Als ich das geschieben habe, hatte ich einem bestimmtem User eine persönliche Frage gestellt und Sie haben seltsamerweise auf diese persönliche Frage geantwortet.

Kurze Antwort auf Ihren ausschweifenden Kommentar : Doch!

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Also halten Sie unbegründet an einem Mythos, an Falsch- und Fehldarstellungen, an schlichtweg außerordentlich schlechter (weil wissenschaftstheoretisch, methodisch u. technisch endemisch massiv defizitärer) Forschung (mutmaßlich nicht selbst, wenn dann offensichtlich lediglich unkritisch-affirmativ rezipiert) fest und mimen lieber den Louis de Funes? Kann man machen, ist aber eine in einem öffentlichen Diskurs unangebrachte (auch weil so oder so jede Güterabwägung missen lassende) Demonstration kognitiver Dissonanz.
Man kann ja ‚gerne‘ pro Gendern sein, soll dann aber bitte nicht so tun, als gäbe es andere Gründe als bestenfalls die Rücksichtnahme auf im Wesentlichen arbiträre, idiosynkratische Befindlichkeiten einiger mit ähnlichem Bias, schlechtestenfalls ie Bedenung eines eigenen Agens, sich in autotelisch-ideologischer Manier zu positioniern – die Mär des ‚Sichtbarmachens‘ o. sonstigen Nutzens des Genderns ist jedenfalls dekontruiert und wird durch in „Doch!“ nicht rehabilitiert.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Sorry, aber Sie argumentieren, wie ein Flacherdler oder Klimaleugner. Sie leugnen einfach die Erkenntisse der Wissenschaft und erwarten dann, dass man sich mit Ihren kruden Thesen auseinadersetzt.

Dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Hierein paar Quellen, die Sie lesen könnne. Dann sind Sie beschafätigt.

https://www.uni-kassel.de/uni/aktuelles/sitemap-detail-news/2022/03/2/psycholinguistik-das-gender-sternchen-laesst-uns-bevorz

https://idw-online.de/de/news632492ugt-an-frauen-denken?cHash=6af496c7a916003da0d39e6db5ef0d23

https://www.spektrum.de/news/gendern-mit-sternchen-kehrt-das-problem-um/2000167

https://de.wikipedia.org/wiki/Studien_und_Umfragen_zu_geschlechtergerechter_Sprache

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Oooh… Niveaulimbo. Das ging ja schnell Ihrerseits.
Warum lügen Sie? Ich leugne nicht „einfach die Erkenntisse der Wissenschaft“ u./o. formuliere „krud[e] Thesen“ (mal ehrlich: wtf?!), ich habe auf Basis allg. Standards empirischer Sozialforschung nachvollziehbar detaillierte Kritik an den Methoden und Techniken der einschlägigen Studien und deren Ergebnisinterpretationen geübt, die Sie nicht nur (ad hominem auch noch) inhaltlich komplett ignorieren, sondern mit einem simplen Autoritätsargument und einem fehlsamen Analogieschluss konterkarieren wollen. Soll ich Ihnen jetzt kritischere Fachpublikationen (im Gegensatz zu dem, was Sie hier präsentiert haben) zu den vermeintl. positiven Effekten des Genderns bieten und wir spielen Studientennis?!
Und zu Ihren Quellen:

1. Quelle: 404-Fehler

2. Quelle: Eine Pressemitteilung… und auch noch zu einer vermeintl. Wirkung des generischen Maskulinums, zu der ich ex ante ausführte, dass hier auch massive theoretische wie forschungspraktische Probleme bestehen (übrigens war auch konkret diese Studie, die dort in der Pressemitteilung referiert wird, gemeint) – haben Sie überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?

3. Quelle: … und wieder keine Studie. Sie haben offenbar nicht gelesen (oder verstanden), was ich geschrieben habe.

4. Quelle: Eine unkritisch-affirmative Auflistung einschlägiger Studien bei wikipedia.de – ernsthaft? Sie haben tatsächlich in keiner Weise verstanden, was ich schrieb. Dass es die einschlägigen Studien gibt, hat doch niemand bezweifelt (das wäre ja auch grober Unfug), sondern es wurde die Qualität der Studien kritisiert. Und mir dann mit „Flacherdler[n] oder Klimaleugner[n]“ zu kommen, das ist billig, wenn man selbst ähnlich naiv, unreflektiert, unkritisch-affirmativ wie eben diese „Flacherdler oder Klimaleugner“ argumentiert und die erstbesten (… und zur Bestätigung der eigenen Position ziemlich dämlichen) Links verbreitet.

Damit bedienen Sie alles, was ich hier (https://www.news4teachers.de/2023/07/neue-empfehlung-rat-fuer-deutsche-rechtschreibung-beraet-ueber-das-gendern/#comment-532261) genannt habe, warum auch faktische Falsch- und Fehlbehauptungen bei mancher Person so verfangen.

Ihr Verhalten ist unredlich. Demonstrieren Sie uns doch, wo ich in meiner Kritik an den konkreten Studien falsch liege, wo meine Kritik unangemessen ist, ja wo ich vermeintlich schwurbel.
Es ist ja eine Sache, wenn Sie dafür keine Zeit haben oder aufbringen wollen, aber Ihr Devalvierungsversuch ist arm.

Es bleibt also dabei: Schlechte Forshcung belegt nicht den mythos vermeintl. positiver Effekte des Genderns. Danke. 🙂

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Ihre Kritik an den Studien interessiert mich überhaupt nicht, weil Sie keine wissenschaftliche Instanz sind.

Eine Pressemeldung einer Universität ist für mich wesentlich vertrauenswürdiger und überzeugender als Sie.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Ich finde es auch ganz schon witzig, dass wikipedia unter Ihrem Niveau ist. (In Wirklichkeit wollen Sie sich mit den Inhalten nicht auseinanderstzen. So viel zum Thema, dass Sie Wissenschaftsleugner sind.) Stattdessen verlinken Sie hier Ihre eigenen Kommentare bei news4teachers als gaaanz zuverlässige Quelle.

Zu viel Narzissmus führt manchmal dazu, dass man sich lächerlich macht.

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Punkt 1

PaPo: „[…] ich habe auf Basis allg. Standards empirischer Sozialforschung nachvollziehbar detaillierte Kritik an den Methoden und Techniken der einschlägigen Studien und deren Ergebnisinterpretationen geübt, die Sie […] (ad hominem auch noch) inhaltlich komplett ignorieren, [….] mit einem simplen Autoritätsargument […] konterkarieren wollen.“

Walter Hasenbrot: „Ihre Kritik an den Studien interessiert mich überhaupt nicht, weil Sie keine wissenschaftliche Instanz sind.“

Ahahahahahahahahahahahahahahahahahaaa! *lol*
Wie dümmlich, wie unglaublich dümmlich. Auch wenn es eigtl. zu blöd ist, ich frage dennoch: Wer ist denn eine wissenschaftliche Instanz? ^^
Pssssssssst: https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority.
Oder anders: Was braucht es Ihrer Meinung nach, um für Kritik an basalen Problemen empirischer Forshcung qualifiziert zu sein?

——–

Punkt 2

PaPo: *hat im Vorfeld kritisiert, dass externe Multiplikatoren, z.B. auch Überbliksartikel über die einschlägige Forschung, regelmäßig ausschl. an Abstracs orientiert sind (s.o.), als aus vielerlei Gründen nur die von den Forschern dort selbst postulierten Ergebnisse rezitieren, hat ausgeführt, warum das problematisch ist und bereits ex ante entsprechende Detailbeispiele (so auch wider unten) gebracht, um die Behauptung objektiv nachvollziehbar zu belegen….*

Walter Hasenbrot: „Ich finde es auch ganz schon witzig, dass wikipedia unter Ihrem Niveau ist (In Wirklichkeit wollen Sie sich mit den Inhalten nicht auseinanderstzen. So viel zum Thema, dass Sie Wissenschaftsleugner sind.)“

Ich weiß nicht, Hr. Hasenbrot, woran liegt es? Erschließt sich Ihnen nicht, was die Kritik der unkritischen Affirmativität bedeutet, fehlt es Ihnen an Wissenschaftsliteralität zu verstehen, dass Drittvariablenkontrolle für Experimente essenziell ist und dass es den einschlägigen Studien daran und vielerlei anderem mangelt oder haben Sie erst gar nicht bis dahin gelesen, dass Sie so lügen müssen, ich hätte mich nicht mit dem Thema auseinandergesetzt? Oder ist das simples trolling Ihrerseits? Jedenfalls ist es amüsant. 🙂

———

Punkt 3

PaPo: *kritisiert, dass Abstracts, Pressemitteilungen und Co. Studienergebnisse bona fide multiplizieren, aber naturgemäß die Probleme der referierten Studien nicht thematisieren (Forscher und ihre assoziierten Instanzen dekonstruieren die eigene Forschung, die sie ja in dem Moment publiziert wissen wollen nicht selbst, weil sie dann nciht mehr publiziert wissen) und bietet (s. Beitrag unten) konkrete Kritik am Bsp. einiger exemplarischer Studien.*

Walter Hasenbrot: „Eine Pressemeldung einer Universität ist für mich wesentlich vertrauenswürdiger und überzeugender als Sie.“

Wie lächerlich wollen Sie sich eigtl. machen, Hr. Hasenbrot? ^^
Soviel zum Thema, dass Sie(!) es sind, der „wie ein Flacherdler oder Klimaleugner“ argumentiert. Das Merkmal derselben ist nämlich, dass sie den Forschungsstand nicht einordnen, Studien nicht kritisch-analytisch rezipieren können, sondern darauf angwiesen sind, die Postulate externer Multiplikatoren zu nutzen. So wie Sie. Und dort betreiben Sie dann, ihrem confirmation bias entsprechend, zu Vermeidung ihrer kognitiven iIssonanz, cherry picking (wobei hier dann i.d.R. unseriösere Quellen referiert werden – das werfe ich Ihnen hier nicht vor, die Mechanismen der Verbeitung auch schlechter Studien habe ich ja bereits skizziert), persönliche Angriffe und Co., so wie Sie.
Denn Spoiler: Flacherdler und Klimaleugner sind keine Dullies, weil Sie Positionen einnehmen, die konträr zu Ihrer Position verlaufen, sondern weil es Naivlinge sind, die sich nicht selbst reflektieren, die Kritik einfach negieren bzw. ignorieren, ohne sich damit auseinanderzusetzen resp. auseinandersetzen zu können, die alles bona fide glauben, was dem eigenen Weltbild, der eigenen Agenda nützt.

Das Hr. Hasenbrot, das ist es, was auch Sie machen, und das Hr. Hasenbrot, das(!) ist wissenschaftsfeindlich, das ist Wissenschaftsleugnung in ihrem Kern, weil Sie quasi auf die wissenschaftliche Methode (von der Sie offenbar k.A. haben – Sie nutzen Wissenschaft nur als Etikett, das SIe Ihrer Position attribuieren, um das Ggü. zu übertrumpfen… doof nur, wenn das im Gegensatz zu Ihnen Wissenschaftler ist) mit Ihrem Verhalten defäkieren. Sie können sich ja mal selsbt die Frage stellen, ob Sie glauben, dass publizierte Forschung immer und ausschl. fehlerfrei ist, ob man Studien kritisieren darf oder nicht… ach, machen Sie Ihre Gedanken dazu doch bitte noch weiter publik! 🙂

Soviel dazu, wer sich hier lächerlich macht, Hr. Hasenbrot.
Aber gucken Sie mal, Sie können den Versuch der eigenen Ehrenrettung ja noch mittels Antwort auf den Beitrag hier unten versuchen, dann sehen wir, wie viel Sie von der Materie wirklich verstehen. Wir können uns gerne Schritt für Schritt durch sämtliche Studien wälzen, die diesbzgl. angestellt wurden, und auf deren Probleme eingehen (aber auch da bin ich Ihnen bereits voraus). – vielleicht reden wir dann sogar irgendwann mal über die Replikationskrise -, aber ich glaube, ich habe Sie da längst abgehängt, bevor sie überhaupt gestartet haben (q.e.d.).

Last edited 7 Monate zuvor by PaPo
PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Nachtrag:
Damit auch Sie beschäftigt sind, hier bspw. die einschlägige Studie von Stahlberg & Sczesny (2001): https://www.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf.

Wooo genau irre ich hierbei mit meiner Kritik (s. https://www.news4teachers.de/2023/07/neue-empfehlung-rat-fuer-deutsche-rechtschreibung-beraet-ueber-das-gendern/#comment-532261)? Hat die Studie die Defizte resp. Probleme, die ich thematisiert habe und haben diese Probleme den skizzierten negativen Einfluss auf die Studienergebnisse oder nicht? Und inwiefern soll der Verweis auf ‚handwerkliche‘ Probleme „krude“ sein? Wenn ich Ihrer Meinung nach falsch liege, bitte ich um Erläuterung.

Schauen wir mal, was da noch Ihrerseits kommt.

… und dann müssen Sie nur noch realisieren, dass auch die anderen einschlägigen Studien dieser Disziplin diese u.ä. Probleme plagen.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Ich habe wirklich keine Lust, mit Ihnen über Dinge zu diskutieren, die in der Wisenschaft weithin akzeptiert werden.

Sie verhalten sich wie ein Flacherdler, der von anderen verlangt, über seine Argumente zu diskutieren. Lächerlich machen Sie sich immer wieder, wenn Sie Seiten von Universitäten als Quellen ablehnen und dafür auf Leserkommentare in Kommentarspalten verweisen.

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

PaPo: ‚Wie lächerlich wollen Sie sich eigtl. noch machen, Hr. Hasenbrot?‘

Walter Hasenbrot: ‚JAAA!!!‘

*lol*

„Dinge […], die in der Wisenschaft weithin akzeptiert werden.“
Werden Sie das? Bislang bieten Sie ja nichtmal einschlägige Studien, wissenschaftliche Literaturübersichten o.ä., ja nichtmal Einzelstudien, weil Sie entsprechende Forschungsliteratur selbst offensichtlich nichtmal namentlich kennen, entsprechend nicht gelesen haben oder in der Lage wären, diese kritisch-analytisch (also einen wissenschaftlichen Modus applizierend) zu rezipieren.

Sie wissen de facto nicht, wie der Stand der einschlägigen Forschung ist, was „weithin akzeptiert“ ist oder nicht, welche Kritik es eventuell auch bereits innerhalb des Fachdiskurses existiert u.ä. – wobei Sie offenbar glauben, dass evidente methodische/technische Probleme in konkreten Studien erst magischerweise entstehen, sobald eine „wissenschaftliche Instanz“ diese konkret benennt (als ob Wissenschaft etwas arkanes sei, Studien nicht jedermann mit entsprechender Literalität kontrollierbar seien) -, (a) weil Ihr kompletter Kenntnisstand aus max. dritter Hand stammt, bspw. spektrum.de, wikipedia.de und Co., wenn nicht lediglich auf Hörensagen, social media u.ä. basiert, und (b) weil Ihnen entsprechende Kompetenzen ebenso offensichtlich komplett fehlen (im Lehramtstudium existieren ja regelmäßig hinreichend Möglichkeiten, jeder Konfrontation mit den methoden und Tehcniken empirischer Forschung, Wissenschaftstheorie und Co. zu entgehen).

Ja, Sie winden sich ja ostentativ, selbst einmal eine der Konzeuginnen für die vermeintl. negativen Wirkungen des generischen Maskulinums, Stahlberg & Sczesny (2001), selbst zu lesen, obwohl Sie Ihnen auf dem Silbertablett präsentiert wird, weil Sie diese Studie und Ihren Stellenwert in der gegenwärtigen Debatte ja selbst nicht kennen, aber dennoch immer fleissig behaupten, dieses oder jenes sei wissenschaftlich belegt, nichtsahnend, dass vielerlei dieser Behauptungen, die Sie aus dritter hand bona fide rezitieren, in diesem Diskurs auch auf diese Studie zurückzuführen sind. Man kann also festhalten: Sie weigern sich, sich selbst mit den Studien auseinanderzusetzen, die dem Augenschein nach Ihre Position nicht lediglich bestätigen mögen, sondern diese erst konstituieren konnten. Das ist Ihrerseits Unmündigkeit par excellence.

Aber natürlich, aus Ihrer Logik heraus könnten Sie ja gar nicht kontrollieren, ob die Defizite, die ich dieser Studie attestiere, zutreffend sind oder nicht (als ob es nicht so einfach wäre den Vorwurf, dass Drittvariablen nicht kontrolliert werden, damit abzugleichen, dass man im Methodenteil einfach nachschaut, ob Drittvariablen kontrolliert werden oder nicht…), da brauchen Sie sicherlich eine „wissenschaftliche Instanz“, die Ihnen dies vorkaut (habe ich ja gemacht, aber auf mich vertrauen Sie ja willkürlicherweise nicht).

Ich biete Ihnen alles, um mich zu widerlegen, würde ich Unsinn schreiben, auf dem Silbertablett, und Sie können es nicht nutzen. Köstlich.Stattdessen versuchen Sie sich in Ihrer Überforderung in ad hominem-Argumente zu flüchten: „Sie verhalten sich wie ein Flacherdler, der von anderen verlangt, über seine Argumente zu diskutieren.“ Ich habe doch konrkete, nachprüfbare Probleme benannt. Ich wiederhole: Hat die Studie die Defizte resp. Probleme, die ich thematisiert habe und haben diese Probleme den skizzierten negativen Einfluss auf die Studienergebnisse oder nicht? Nun? Nun? Nun?
Werden Sie sich weiter winden?

„Lächerlich machen Sie sich immer wieder, wenn Sie Seiten von Universitäten als Quellen ablehnen und dafür auf Leserkommentare in Kommentarspalten verweisen.“
Sie verstehen wirklich nicht, was Sinn und Zweck einer Pressemitteilung (auch von Universitäten) bzgl. der dort angestellten Studien ist, was der Unterschied zwischen solch einer Pressemitteilung und der konkreten Studie selbst ist und dass Forscher und ihre assoziierten Instanzen die eigene Forschung, die sie ja in dem Moment publiziert wissen wollen, nicht selbst dekonstruieren (Sie würden Ihre Beiträge hier Unbeteiligten ja auch derart verkaufen, dass Sie es mir hier so richtig gezeigt hätten, doer?). Auwei… aber ich mache mich lächerlich, klar. ^^
Und Sie wundern sich, dass ich meine Kritik rereferiere, wenn Sie diese ignorieren und stattdessen wieder fehlsame Autoritätsargumente anbringen wollen. Kann man sich nicht ausdenken.

Last edited 7 Monate zuvor by PaPo
PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Nachtrag:

Ich habe dann auch mal rekonstruiert, was Sie mir hier seitens der Uni Kassel als Quelle für(!) Ihren Glauben präsentieren wollten (hier korrekt: https://www.uni-kassel.de/uni/aktuelles/sitemap-detail-news/2022/03/2/psycholinguistik-das-gender-sternchen-laesst-uns-bevorzugt-an-frauen-denken?cHash=6af496c7a916003da0d39e6db5ef0d23)……… und man kann es sich nicht ausdenken. *lol*

Natürlich wieder eine Pressemitteilung.

Und es hat ja seinen Grund, dass Sie diese referieren und nicht die eigtl. Studie, die Anlass dieser Pressemitteilung war, obwohl deren DOI resp. der Link zu dieser Studie am Ende der Pressemitteilung steht. Ihnen geht es nämlich nicht um die Studie, sondern um die Behauptung in der Pressemitteilung (die dort mit Rekurs auf die Einleitung der Studie selbst formuliert wurde, die ja das Problem der bona fide-Multiplikation problematischer Studienergebnisse anderer Studien als Stand der Forschung reproduziert – das Problem erschließt sich Ihnen ja nicht), dass „[e[ine Vielzahl psycholinguistischer Experimente zeig[e], dass das sogenannte generische Maskulinum (z.B. Nachbarn) dazu führ[e], dass viele Lesende dazu tendieren, die genannten Personen für Männer zu halten“, oder? Sie verstehen das Autoritärsargumentproblem und den Kern von show, don’t tell wirklich nicht, oder?

Köstlich. Nicht nur, dass Sie als Widerleg eines fundamentalen Problems der Wissensmultiplikation dieses Problem reproduzieren, zugleich ignorieren, dass die in der Studie selbst referierten Forschungsergebnisse die sind, die Gegenstand meiner Fundamentalkritik (resp. exemplarisch für die endemischen Defizite der einschlägigen Studien) sind, Sie scheinen auch nichtmal zu realisieren, was Untersuchungsgegenstand von Körner et al. (2022) ist und dass deren Ergebnisse, selbst wenn man deren auch in diesem Fall gegebenen Probleme der Disziplin ignorierte und die Ergebnisse entsprechend strapazierbar wären, man diesbzgl. unkritisch-affirmativ wäre, lediglich schwerlich (bis gar nicht) als Beleg Ihres Glaubens dienen können. Weil Sie die Studie einfach nicht gelesen haben (ich habe sie gerade in der Zeit zwischen beiden kommentaren gelesen).

Das ist wirklich witzig. ^^
Auwei, Hr. Hasenbrot… und Ihnen entgeht komplett, warum das so amüsant ist. 🙂

Und pssst… falls Sie mal Vorarbeit leisten und nicht weiter wie der Ochs vor Berg stehen wollen (falls wir inhaltlich mal vorankommen,w as ich bezweifel), hier: https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis (auch wenn sich Ihnen jetzt wahrscheinl. nicht erschließt, was das soll).

Last edited 7 Monate zuvor by PaPo
Petra Klemmenschitz- nicht mitgemeint.
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Das ist falsch. Das generische Maskulinum ist gleich dem generischen Femininum. In beiden Fällen sind die jeweils anderen mitgemeint.
Wäre das nicht so, gäbe es ja genau die durch Sprache ausgedrückte Hierarchie, die man mit gendersensibler Sprache offenzulegen bzw. zu überwinden sucht.

Es ist eine Frage von Gewohnheiten und vorhandener Präkonzepte. Zu letzteren gibt es hervorragende Literatur.

A.J. Wiedenhammer
7 Monate zuvor

Nein, das generische Maskulinum ist NICHT gleich dem generischem Femininum. Das generische Femininum mag grammatikalisch daherkomnen wie das generische Maskulinum, existiert aber sprachgeschichtlich gewachsen nicht, bzw. diese Form hat eine andere semantische Bedeutung als die des Maskulinums.
Das ist nun einmal so, und es ist egal, ob Sie das gutfinden oder nicht.
Man kann nicht einfach daherkomnen und sagen: “ Oh, ich brauche einen Begriff, dann nehme ich doch einfach dieses Wort hier und ab jetzt heißt es einfach etwas anderes.“ (Bzw . KANN man natürlich machen, aber man muss sich nicht wundern, wenn dieses von anderen Personen als bornierter Akt empfunden wird.)

Sprachsensible wäre im Übrigen auch, wenn Sie „in meinen Augen gendersensibel“ schreiben würden, statt einfach festzulegen, was (angeblich) gendergerecht ist. Denn ganz offensichtlich kann man hier nicht von einem allgemeingültigem Konsens bezüglich dieser Frage sprechen, denn dann gäbe es ja nicht diese ausufernden Diskussionen darüber.

DerechteNorden
7 Monate zuvor

Das sollte die Seite, der Sie in der Debatte angehören, dann aber auch! Stattdessen müssen wir solche Dinge wie „Vergewaltigung der deutschen Sprache“ u.Ä. ertragen.

Im Übrigen verändert sich in Sprachen häufig etwas, WEIL Menschen bestimmte Phänomene nicht gut finden. DAS können nun wiederum Sie gern nicht gut finden.

Petra Klemmenschitz- nicht mitgemeint.
7 Monate zuvor

Ach so, weil es ja ’schon immer so war‘? Diese Begründung wird hier dauernd verwendet- mehr oder weniger elegant formuliert, dennoch unsinnig. Und natürlich kann man „einfach daherkommen und sagen“, was andere möglicherweise anders sehen. Und Sprache kann jede:r gebrauchen, wie er:sie:es das möchte- im Rahmen z. B. (straf-)rechtlicher Grenzen. Empfohlen sei § 5 des Kölschen Grundgesetzes- obgleich es eigentlich Artikel heißen müsste.

Davon abgesehen, das Absolutsetzen oder Priorisieren eines generischen Maskulinums „KANN man natürlich machen, aber man muss sich nicht wundern, wenn dieses von anderen Personen als bornierter Akt empfunden wird.“ Sensibel wäre auch, „in meinen Augen“ zu schreiben.

Einen schönen Sonntag für Sie und alle anderen, verlieren Sie bei aller Verbissenheit den Humor nicht; wir jedenfalls machen jetzt eine:n Ausflug:in ;-))

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor

Dass es im Deutschen ein generisches Femininum gibt, wäre mir neu.

Es wird manchmal in eher satirischen Kontexten spielerisch verwendet, für den Alltag würde ich den Versuch, das generische Feminiunm einzuführen aber nicht empfehlen, weil dies dann doch anfällig für Missverständnisse wäre.

In aller Regel besteht eine Gruppe nur (oder fast nur) aus Frauen, wenn zum Beispiel von Ärztinnen die Rede ist

Egvina
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Wenn man wirkliche Gleichberechtigung möchte, ist es vollkommen irrelevant, ob bei den „Ärzten“ Frauen in der Gruppe sind, weil das Geschlecht für die Ausübung des Berufs „Arzt“ keine Rolle spielt.

Petra Klemmenschitz- nicht mitgemeint.
7 Monate zuvor
Antwortet  Egvina

Na das hat ja bisher noch nicht geklappt!

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor

Der Rechtschreibrat schreibt auf seiner Homepage Folgendes:

„Diese Wortbinnenzeichen gehören nicht zum Kernbestand der deutschen Orthografie. Sie sollen eine über die formalsprachliche Funktion hinausgehende metasprachliche Bedeutung zur Kennzeichnung aller Geschlechtsidentitäten – männlich, weiblich, divers – vermitteln: die Schüler:innen, die Kolleg*innen. Sie gehen damit über Verkürzungsformen wie Bürger/-innen, die vom Amtlichen Regelwerk bereits erfasst werden, hinaus.“

Er schreibt ausdrücklich nicht, dass es sich beim Gendern mit Sonderzeichen um einen Verstoß gegen die Regeln der Rechtschreibung handelt, sondern diese Schreibweisen „gehen über“ das amtliche Regelwerk „hinaus“.

Damit erkennt der Rechtschreibrat den avantgardistischen Anspruch der neuen Schreibformen an.

Außerdem erkennt der Rat offensichtlich an, dass das Regelwerk nicht die Rechtschreibung der gesamten deutschen Sprache regelt, sondern dass es Bereiche der deutschen Sprache gibt, die bisher durch amtliche Regelwerk noch ungeregelt sind. Denn das amtliche Regelwerk enthält schließlich selbst keinen Vorschlag dafür, wie die gegenderte Form mit Glottisschlag richtig geschrieben werden soll.

Pensionist
7 Monate zuvor

Ehepaar beim Frühstück.

Sie:
Der Freund, bei dem du gestern abend warst, ist eine Freundin!

Er:
Jetzt fängst du auch noch an mit dem Genderquatsch.

Georg
7 Monate zuvor

Man kann das mit dem gendern ganz einfach testen:

An einem heißen Tag macht der Schulleiter die folgende Durchsage:

„Alle Schüler haben nach der vierten Stunde hitzefrei.“

Oder

„Alle Schülerinnen und Schüler haben nach der vierten Stunde hitzefrei.“

Es werden alle Kinder erfreut nach Hause gehen, unabhängig vom biologischen oder gewählten Geschlecht.

TaMu
7 Monate zuvor
Antwortet  Georg

Ganz genau! Und der Schulleiter kann auch noch sagen: Alle Schüler*:hicks!innen räumen vorher noch das Zimmer auf und stellen die Stühle auf die Tische und die Jungs werden sich nicht bewegen, während die Mädchen sich fragend anschauen (hää?) und anfangen, aufzuräumen.

Rainer Zufall
7 Monate zuvor

Endlich eine Entscheidung. Meine Schülerinnen fragen mich ständig, wie der Rat entschieden hat, Danke!
Ich denke, ein Großteil der Bevölkerung wartete angespannt darauf, endlich gesichert regelrecht schreiben zu dürfen.

Aber etwas schade, dass die Expertinnen immer noch davon ausgehen, diese gleichwertige Behandlung wäre eine „Phase“ 🙁

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  Rainer Zufall

Der Rat hat keine Entscheidung getroffen.

Er beobachtet weiter die Sprachentwicklung.

Ansonsten empfiehlt er weiterhin gendergerechte Sprache, ohne eine Regelung anzubieten, wie das geht.

OttoderKleine
7 Monate zuvor

Die Überschrift bei der ARD zu demselben Beschluss war:
„Genderzeichen kein Kernbestand der Orthografie.“
So unterschiedlich können Berichte von Journalisten sein.

Walter Hasenbrot
7 Monate zuvor
Antwortet  OttoderKleine

„Kein Kernbestand“ heißt aber eben nicht „falsch“.

Im Übrigen rät das Gremium weiterhin zu geschlechtergerechter Sprache.

Ich hoffe, Sie halten sich daran.

Thomas Baader
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Der Rat, geschlechtergerechte Sprache zu verwenden, ist nicht gleichbedeutend mit dem Rat, zu diesem Zwecke Sonderzeichen zu verwenden.

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Gut, also kann es beim generischen Maskulinum als maximal inklusive Form bleiben. Prima. 🙂

Against Fremdbetreuung
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Sie können dabei bleiben. „Es“ im Sinne einer Allgemeingültigkeit sicher nicht. Oder sind Sie die Sprachpolizei? Und was inklusiv ist, gar maximal, entscheiden nicht Einzelpersonen, sondern alle Inkludierten.

Thomas Baader
7 Monate zuvor

Laut Umfragen lehnt auch eine Mehrheit der Frauen die Gendersterne und Doppelpunkte ab.

Against Fremdbetreuung
7 Monate zuvor
Antwortet  Thomas Baader

Und das ist der Beweis wofür?
Möglicherweise versteht hier so mancher das auch bewusst verkürzt oder falsch? Gender(sensible) Sprache wäre z.B. ‚Lehrerinnen und Lehrer‘. Dies stets zu sprechen/schreiben, ist nicht immer einfach. Daher sind die Schreibweisen mit* , I,_ u oder der Glottisschlag entstanden. Der Weisheit letzter Schluss sind diese Lösungen m. E. auch nicht. Doch in Ermangelung der besseren Lösung, die Ihnen gern einfallen darf…..
Übrigens- generisches Maskulinum ist sie nicht.

PaPo
7 Monate zuvor

„Lösungen“ für welches tatsächliche ‚Problem‘, dass das generische Maskulinum nicht lösen können soll?

Against Fremdbetreuung
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Hat Ignoranz einen neuen Namen?
Und zu korrigieren wäre ‚,dass“ zu ‚,das‘.

PaPo
7 Monate zuvor

Wenn man inhaltlich nchts beizutragen hat, dann korrigiert man einen Tippfehler… putzig.

Also können Sie kein vermeintl. Problem benennen, zu dem es eine „Lösung“ bräuchte, können auch nicht erläutern, warum das generische Maskulinum nicht hinreichend sein soll. Sie wollen also eine Phantomdebatte anzetteln, in der Ihr Ggü. sich „gern einfallen“ lassen „darf“, welche Variante vermeintl. „[g]ender(sensible[r]) Sprache“ hier „[d]er Weisheit letzter Schluss“ sein soll, weil…. ja, warum eigtl.? Den Punkt überspringen Sie nämlich, aber der Punkt ist der springende Punkt. Soviel zur Ignoranz.

Thomas Baader
7 Monate zuvor

Beispiel für eine sinnlose Diskussion:
A: „Und was inklusiv ist, gar maximal, entscheiden nicht Einzelpersonen, sondern alle Inkludierten.“
B: „Laut Umfragen lehnt auch eine Mehrheit der Frauen die Gendersterne und Doppelpunkte ab.“
A: „Und das ist der Beweis wofür?“

DerechteNorden
7 Monate zuvor
Antwortet  Thomas Baader

Wie war denn die Frage dazu genau?
Und haben alle die Frage gleich verstanden?
Es ist nämlich ein Unterschied, ob man fragt „Lehnen Sie ab, dass alle Gendersterne verwenden müssen?“ oder „Lehnen Sie den Gebrauch von Gendersternen (also wenn andere sie verwenden) grundsätzlich ab?“.

Aus Bequemlichkeit dürften die allermeisten Befragten, die sich nie näher mit dem Sinn und Zweck dieser Sonderzeichen beschäftigt haben, für sich den Gebrauch ablehnen.
Allerdings wird es den meisten Menschen egal sein, wenn andere Gendersterne & Co. verwenden.
Ausnahmen sind natürlich diejenigen, die sich – aus welchen Gründen auch immer – in eine Phobie hineingesteigert haben.

Thomas Baader
7 Monate zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Klar, wenn man nicht einverstanden ist mit dem Ergebnis einer Umfrage, kann man sie sich schönreden.
Trägt nur nichts zur Lösung bei.

PaPo
7 Monate zuvor

Ich finde diesen Modus maximaler Eskalationen, hier aus einem „also kann es beim generischen Maskulinum […] bleiben“, gleich den Vorwurf der „Sprachpolizei“ zu konstruieren, obwohl ich keinerlei direktem oder indirektem Zwang das generische Maskulinum zu nutzen das Wort geschrieben hätte, bestenfalls befremdlich. Mit dem falschen Fuß aufgestanden?

Und informieren Sie sich bitte, warum das generische Maskulinum als generisches Maskulinum bezeichnet wird. Richtig. Weil es generisch ist (Tautologie ftw). Weil semantisch die Verwendung einer grammatisch maskulinen Personenbezeichnung (zu der es ein feminines Gegenstück gibt) in einem generischen, (hier) geschlechtsübergreifenden Sinn benutzt wird. Das ist eine simple historisch-genetische Konvention. Das bestimmen auch tatsächlich keine Einzelpersonen, sondern die Normativität des Faktischen, nicht „alle Inkludierten“, sondern die Gesamtheit der Sprachanwender mittels Sprachanwendung. Das ist simple deskriptive Linguistik.
Und geschlechtsübergreifend bedeutet mithin, dass ausnahmslos alle Geschlechter (auch i.S.v. gender) inkludiert werden, deshalb ist das generische Maskulinum auch per definitionem maximal inklusiv – es gibt nicht ‚ein bisschen generisch‘ o.ä., das wäre so sinnbefreit wie ‚ein bisschen schwanger‘ o.ä.; entweder das generische Maskulinum ist maximal inklusiv oder es ist kein generisches Maskulinum und exkludiert explizit genders.

Welche genders werden denn hier von einem (dann nur vermeintl.) generischen Maskulinum explizit exkludiert? Und da Sie richtigerweise angemerkt haben, dass das nicht Einzelpersonen entscheiden, reicht hier nicht auf die Gefühligkeit einiger abzustellen, die sich kontrafaktisch nicht inkludiert fühlen, das wäre einer definist fallacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Definist_fallacy) bzgl. des Begriffs des generischen Maskulinums das Wort zu schreiben.
Natürlich kann es diesbzgl. zu einem semantischen Wandel kommen, wenn bspw. eine kritische Masse der Sprachanwender der entsprechenden Konvention für grammatisch maskuline Personenbezeichnung als generisch nicht mehr folgt, aber hier müsste nach meinem Dafürhalten mind. erstmal eine absolute Mehrheit (und tendenziell mehr) der Sprachanwender diese Konvention nicht mehr teilen… darüber ließe sich dann trefflich streiten, aber davon sind wir nicht nur weeeit entfernt, sondern nehmen ja auch eine Tendenz zur Abnahme des Befürwortens vermeintl. geschlechtergerechter Sprache wahr.

Last edited 7 Monate zuvor by PaPo
Against Fremdbetreuung
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Sie beginnen Ihre epische Einlassung mit „Ich finde“ und eben das ist doch der Punkt. Ich finde bzw. handhabe es anders. Inklusion, auch im Sprachgebrauch, ist keine Frage der Mehrheitsmeinung. Da kann so mancher sich hier noch so argumentativ abmühen. „Die Grenze meiner Sprache ist die Grenze meiner Welt.“ Der Satz gilt für so viele…

Last edited 7 Monate zuvor by Against Fremdbetreuung
PaPo
7 Monate zuvor

… sie ignorieren, dass das „Ich finde“ sich ausschl. auf Ihre unangemessene Attitüde der Eskalation resp. Ihre komplett unbegründete Insinuation bezog, ich wolle hier eine „Sprachpolizei“ mimen, und nicht auf ein evtl. Für und Wider der Handhabung der sog. Gendersprache.

Ihnen entgeht zudem komplett der eigtl. Punkt meiner Ausführung, dass das generische Maskulinum entgegen Ihrem unbedachten Widerspruch in der Tat maximal inklusiv ist, was die Frage evoziert, welches Problem das generische Maskulinum eigtl. darstellen soll, welches es vermeintl. zu lösen gälte, außer dass sich Personen nicht inklusidert fühlen, die aber de facto inkludiert werden, resp. inwiefern dies ein gesamtgesellschaftliches und nicht lediglich individuelles Problem sein soll, wenn eine Personengruppe sich kontrafaktisch nicht inkludiert fühlt (und hier könnte man trefflich diskutieren, warum man diesen ggü. Konzessionen machen sollte). Aber dies scheint Ihnen ja irgendwie zu viel (Stichwort: „epische Einlassungen“) zu sein, um sich damit zu befassen… warum man aber überhaupt meint, sich zu solchen Themen zu äußern, ist dann die Frage.

Palim
7 Monate zuvor
Antwortet  PaPo

Natürlich kann es diesbzgl. zu einem semantischen Wandel kommen, wenn bspw. eine kritische Masse der Sprachanwender der entsprechenden Konvention für grammatisch maskuline Personenbezeichnung als generisch nicht mehr folgt,…“

Ja, das sehen wir ja nun, dass sich Menschen mit dieser Formulierung nicht wahrgenommen und gemeint bzw. bezeichnet sehen, weshalb andere Formen zur Anwendung kommen.
Mit der Zeit wird sich dieser Sprachgebrauch wieder erledigen oder aber verfestigen mit neuen Formen, die dann ihren Bekanntheits- und Gewohnheitsgrad ausbauen und allgemein anerkannt oder üblich sein werden.
Das ist eine Entwicklung, die sicher nicht mit der Mehrheit der Sprachgemeinschaft beginnt. Auch neue Begriffe beginnen im Kleinen und verbreiten sich und werden nicht von einer Mehrheit erfunden.

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  Palim

„Natürlich kann es diesbzgl. zu einem semantischen Wandel kommen, wenn bspw. eine kritische Masse der Sprachanwender der entsprechenden Konvention für grammatisch maskuline Personenbezeichnung als generisch nicht mehr folgt, […] aber davon sind wir nicht nur weeeit entfernt, sondern nehmen ja auch eine Tendenz zur Abnahme des Befürwortens vermeintl. geschlechtergerechter Sprache wahr.“

Sie haben die Ergänzungen übersehen. 😉

Nicht „dass sich Menschen mit dieser Formulierung nicht wahrgenommen und gemeint bzw. bezeichnet sehen“ ist bereits für die Feststellung eines semantischen Wandels hinreichend, hier käme es auf eine „kritische Masse der Sprachanwender“ an. Man kann natürlich trefflich streiten, wann diese erreicht sein soll (meinen Vorschlag habe ich ja artikuliert), aber es gibt ja immer einige, die Sprache nicht verstehen (wollen), da macht ’ne Schwalbe aber noch keinen Sommer. Mithin ist Kommunikation ja ein interaktiver Prozess mind. zwischen Sender und Empfänger, da ist es gemeinhin problematisch, wenn nur einseitig das generische Maskulinum bspw. vom Empfänger als diesen nicht wahrnehmend oder meinend wahrgenommen wird, obwohl es dies in seiner Intention und jeder historisch-genetischen konvention nach ist.

Ansonsten ist es so, wie Sie selber schreiben: „Mit der Zeit wird sich dieser Sprachgebrauch wieder erledigen oder aber verfestigen […].“

A.J. Wiedenhammer
7 Monate zuvor

Ich persönlich (w.) möchte übrigens gar nicht explizit als Frau angesprochen werden. Inzwischen nervt mich sogar die Doppelnennung.
Von allen Attributen, die mich näher bezeichnen, empfinde ich mein Geschlecht als ein ziemlich marginales Da gibt es so viele Komponenten, die mich viel dezidierter als die Person bezeichnen, die ich in aller Komplexität bin. Inzwischen empfinde ich das ähnlich, als würde ich betont mit meinem Alter oder meiner Religionszugehörigkeit angesprochen werden.

Ich trauere der Zeit hinterher, da es relativ (Ja, ich weiß: Es war „früher“ nicht alles gut oder gar besser, ich war dabei.) egal war, welchem Geschlecht man sich zugehörig fühlte. Als Klassensprecher einfach mit der Mehrheit der Stimmen gewählt wurden, egal, ob es nachher ein Sprecher oder eine Sprecherin war.
Heute muss es einen Lostopf für die Wahl der Klassensprecherin und einen für die Wahl eines Klassensprechers geben. Ich warte noch auf das clevere Kind mit Klassensprecherambitionen, das eine persönliche Indifferenz in dieser Frage konstatiert und alleiniger Bewerber für den diversen Lostopf werden will
Was man anschließend auf die Spitze treiben könnte – und bestimmte Schüler hätten daran sogar einen gewissen intellektuellen Spaß – weil divers und divers auch nicht das gleiche ist, und so weiter.

Mir als Frau sind ganz andere Dinge wichtig. Zum Beispiel möchte ich, dass man mir mit der gleichen Selbstverständlichkeit beim Elterngespräch in die Augen schaut wie meinem Kollegen. Und dass ich persönlich angesprochen werde, nicht über die Bande mit „die da“.

Für mich sind diese aufgesetzten und von sehr begrenzten, leicht elitären Zirkeln krampfhaft installierte Neologismen Scheingefechte, die von den ganz alltäglichen, handfesten Problemen ablenken. (Als würde man sich als junge Frau in Schwimmbad deshalb wohler fühlen und respektvoller behandelt werden, weil am Beckenrand „Nichtschwimmer*innenbereich steht.)
Augenwischerei! Und deshalb mein Votum für eine möglichst kurze, prägnante und gradlinige Sprache, die für alle ohne große Verrenkungen sprechbar und verstehbar ist.

Marion
7 Monate zuvor

Danke.

Petra Klemmenschitz- nicht mitgemeint.
7 Monate zuvor

Das ist für Sie in Ordnung, wenn Sie das für sich so entscheiden (wobei genau das der Punkt ist). Sehr gerne.
Und ich entscheide es für mich anders, was ebenso legitim ist.
Einen schönen Sonntag für Sie.

TaMu
7 Monate zuvor

Ich zünde gerade eine Kerze an für alle Frauen, die ertrunken sind, weil sie sich am Rande des Nichtschwimmerbeckens nicht mitgemeint gefühlt haben und deshalb ins tiefe Wasser des allgemeinen Schwimmbeckens gestiegen sind. RIP.

PaPo
7 Monate zuvor
Antwortet  TaMu

*lol* 🙂

Against Fremdbetreuung
7 Monate zuvor

Ok für Sie.

DerechteNorden
7 Monate zuvor

Anschauliche Darstellung, wie die Unsichtbarmachung funktioniert.

Es gibt genügend Menschen, die denken, dass bestimmte Tätigkeiten tatsächlich nur von Männern ausgeübt werden können.

PaPo
7 Monate zuvor

Warum eigtl. gendern?

Insofern nicht konkrete Kommunikationskontexte anderes indizieren können, ist im Deutschen die Verwendung einer grammatisch maskulinen Personenbezeichnung als Adressierung insb. (i.w.S. anonymer Empfänger u./o. eines multipersonalen (also auch gender-heterogenen) Empfängerpublikums eine (offenbar jahrhundertealte) historisch-genetische, sprachkulturelle Kommunikationsnorm, die i.S.e. generischen Adressierung intendiert ist. Jeder Sprachbenutzer, jeder Adressat resp. Empfänger, muss eigtl wissen, dass das generische Maskulinum ihn de facto inkludiert, dass es i.d.R. die Intention des Senders ist, ihn auch gem. dem Fall zu adressieren, dass er nicht männlich ist (s. auch https://www.news4teachers.de/2023/07/neue-empfehlung-rat-fuer-deutsche-rechtschreibung-beraet-ueber-das-gendern/#comment-532687).

Wenn also Personen argumentieren, dass sie sich nicht adressiert fühlen(!), dann ist ihnen (a) wider Erwarten diese Konvention nicht bewusst oder (b) die Behauptung des Exklusionsempfindens Vehikel anderen Agenden.

Bzgl. (a) müsste man fragen, wieso man einerseits entsprechender kultureller Unbildung einer (wahrscheinl. Oder zumindest hoffentlich eklatanten Minderheit) eigtl. mittels Konzessionen protegieren sollte, statt dieser bspw. mit entsprechenden Bildungs- resp. Enkulturationsversuchen zu begegnen, und warum man andererseits ausschl. der Empfängerseite im Kommunikationsprozess eine arbiträe, absolute Deutungshoheit dieses Prozesses zubilligen sollte resp. welche Probleme diese Attitüde in konsequeter Anwendung auf den Kommunikationsprozess per se evozieren würde.

Bzgl. (b) ist die Frage evident, inwiefern der Zweck die Mittel heiligen soll, also inwiefern ein Abstellen auf Gefühligkeiten den Agenden dient oder diese torpediert und insb. inwiefern die Agenden legitim erscheinen, bspw. ob vermeintl. geschlechtergerechte Sprache tatsächlich eine substanziell(!) signifikante höhere ‚Sichtbarkeit‘ von Personen ohne cisgender evoziert, ob Mädchen bei Berufsbezeichnungen im generischen Maskulnum tasächlich substanziell(!) signifikant entsprechende berufe nicht mehr in Erwägung ziehen u.ä., was der Nutzen (und was evtl. die Kosten) wäre(n), hier entsprechend sprachlich zu intervenieren u.ä. Proponenten der Gendersprache machen sich aber diesbzgl. i.d.R. nicht ehrlich u./o. haben tatsächlich keine Ahnung, vermischen regelmäßig (a) und (b).

Eigtl. existiert auch noch Option (c), also dass Empfänger – die gleichzeitig eine Agenda i.S.v. (b) haben können, aber nicht müssen – sich komplett bewusst sind, dass sie das generische Maskulinum de facto inkludiert, dies von ihren Ggü. auch so intendiert ist, aber dennoch insistieren, dass sie explizit mitadressiert werden. Dies ist aber lediglich selbstzweckhafte resp. dem eigenen Ego dienende (übergriffige) Egozentrik und verdeutlicht zudem das Problem, dass sämtliche Formen vermeintl. geschlechtergerechter Sprache demselben vermeintl. Problem anheim fallen, dass deren Proponenten dem generischen Maskulinum vorwerfen, nämlich dass es nicht alles und jeden explizit adressiere, sondern ‚mitmeine‘ – nichts anderes machen ja Gendersternchen und Co., da könnte jede damit subsumierte Minderheit das Gleiche beklagen (was wieder demosntriert, dass entsprechende Agenden kaum bis ga rnicht elaboriert sind). Und als Randnotiz meine persönliche Beobachtung: Ich glaube ja, dass Personen vom Typ (c) innerhalb der proaktiven Proponenten der sog. Gendersprache nicht unbedingt die Minderheit darstellen………

Change my mind!