EUPEN. Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat mit seinem jüngsten Beschluss klargestellt, dass das Gendern nach wie vor nicht zum Kernbestand der deutschen Orthografie gehört. Als Sonderzeichen werden sie aber nun vermerkt. Was bedeutet das denn für die schulische Praxis? „Die Verwendung von Genderzeichen sollte nicht einfach als Rechtschreibfehler gewertet werden“, erklärt dazu nun Ratsmitglied Henning Lobin, Leiter des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache und Professor für Germanistische Linguistik in Mannheim, in einem Interview mit dem „Spiegel“.
„Es wurde ein einstimmiger Beschluss gefasst, und dieser ordnet die Genderzeichen unter die Sonderzeichen ein. Im amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung gibt es aber bislang keinen Passus zu Sonderzeichen. Dieser wird nun ergänzt, und die Genderzeichen werden darin mit erfasst. Dies ist ein ganz wichtiger Schritt, ein echter Fortschritt“, sagt Lobin. Tatsächlich hatte der Ratsvorsitzende Josef Lange nach dem Beschluss betont: „Die Entwicklung ist nicht abgeschlossen.“ Sie müsse weiter beobachtet werden.
Lobin sagt nun: „Es ging niemals darum, die Verwendung der Genderzeichen explizit zu empfehlen. Wenn überhaupt, könnten sie zu einem Teil des orthografischen Systems erklärt werden, und würden so für Schreibende möglich. Der Rechtschreibrat ist aber der Auffassung, dass Genderzeichen einen anderen Status besitzen als beispielsweise Punkt, Komma und Fragezeichen. Dies teilen sie mit anderen Sonderzeichen wie dem Paragrafen-, dem Prozent- oder dem At-Zeichen (@), denn diese verweisen alle auf Sachverhalte außerhalb des rein sprachlichen Bereichs. Der wichtige Fortschritt, den der Rechtsschreibrat erzielt hat, liegt in der Anerkennung dieses Bereichs von Sonderzeichen außerhalb der Orthografie, in dem es aber trotzdem Verwendungsregeln gibt und deren Verwendung nicht einfach nur falsch ist, weil sie nicht im Regelwerk erfasst sind.“
„In höheren Klassenstufen muss es aber auch um das sprachliche Handeln in einem umfassenderen Sinne gehen“
Mit Blick auf die Schule erklärte er: „Es ist klar, dass die deutsche Orthografie in der Schule intensiv vermittelt und von den Schülerinnen und Schülern sicher erworben werden muss. In höheren Klassenstufen muss es aber auch um das sprachliche Handeln in einem umfassenderen Sinne gehen – sei es beim Textaufbau, Formulierungen in Erörterungen oder einem Wortschatz, mit dem die eigene Position zu einem Thema differenziert dargestellt werden kann. Das Thema des sprachlichen Genderns ist heute eines, das dabei nach Meinung vieler auch eine Rolle spielen sollte. Die Beschlüsse des Rechtsschreibrats haben zumindest klargestellt, dass die Verwendung von Genderzeichen nicht einfach als Rechtschreibfehler gewertet werden sollten. Man könnte sie markieren, da nicht orthografisch, aber nicht als Fehler werten, da es sich um sich derzeit etablierende Sonderzeichen handelt.“
Zuletzt hatte der Rat im Jahr 2021 empfohlen, Sternchen, Unterstrich, Doppelpunkt oder andere Formen zur Kennzeichnung von mehrgeschlechtlichen Bezeichnungen im Wortinneren zu diesem Zeitpunkt nicht in das Amtliche Regelwerk aufzunehmen. Zu seiner Empfehlung führte der Rat seinerzeit unter anderem aus, dass geschlechtergerechte Schreibweise nicht das Erlernen der geschriebenen deutschen Sprache erschweren dürfe. Jetzt ist sie auch weiterhin nicht regulär aufgenommen, aber als Phänomen in dem Bereich Sonderzeichen beschrieben. News4teachers
Der Beitrag wird auch auf der Facebook-Seite von News4teachers heiß diskutiert.
Rat für deutsche Rechtschreibung nimmt das Gendern als „Phänomen“ zur Kenntnis
Die Meinung eines einzelnen Mitglieds des Rats für deutsche Rechtschreibung so herauszustellen und damit die Meinungen der anderen Mitglieder geringzuschätzen, die das ja nicht befürworteb, finde ich nicht in Ordnung. Dann braucht man diesen Rat nicht, sondern das zitierte eine Mitglied entscheidet alles alleine.
Die anderen Mitglieder haben sich zu der Frage, wie Schulen mit dem Gendern umgehen sollen, gar nicht geäußert.
Laut dem amtlichen Regelwerk ist das Gendern mit Sonderzeichen jedenfalls kein Fehler. Das Regewerk enthält an dieser Stelle eine Lücke. Es enthält keine Regel dafür, wie mit Glottisstopp gegenderte Wörter geschrieben werden sollen.
Doch haben sie. Sogar mehrfach. Und zwar u.a. offiziell im Sachbestand „Rechtsverbindlichkeit der Verwendung der deutschen Rechtschreibung in Schulen und anderen Einrichtungen“ vom Februar 2020.
„Die deutsche Bundesregierung hat am 15.08.2018 der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts Rechnung getragen und einen Gesetzentwurf zur Änderung des Personenstandsgesetzes verabschiedet: Danach kann im Geburtenregister neben „männlich“ und „weiblich“ künftig auf eine Geschlechtsangabe verzichtet oder auch die Bezeichnung „divers“ eingetragen werden, sofern die Person weder dem weiblichen noch dem männlichen Geschlecht zugeordnet werden kann. Der Gesetzentwurf verzichtet ausdrücklich auf weitergehende sprachliche Anpassungen. Der Rat kommt vor dem Hintergrund dieser juristischen Situation zu der Entscheidung, dass die generelle Frage der Art und Weise der Verschriftlichung eines „dritten Geschlechts“ für den Rat nicht im Vordergrund stehen kann, weil er dazu keine normgebende Kompetenz hat. Entsprechend der Aufgabenbeschreibung im Statut des Rats, auf der Grundlage der Beobachtung des Schreibgebrauchs Empfehlungen zu geben, liegt es allerdings nahe, bei der Beobachtung gendergerechter Schreibung Empfehlungen nicht nur in Bezug auf Formen der Kennzeichnung von Maskulin und Feminin zu erarbeiten, sondern ggf. auch weitere Geschlechter einzubeziehen.“
Mit dem Personenstandsgesetz hat die Frage nach dem Gendern in Schulen überhaupt nichts zu tun. Das Wort „Schule“ kommt in Ihrem Zitat nicht einmal vor.
Dar Rat sagt auch nicht, dass das Gendern mit Sonderzeichen falsch sei. Er sagt nur, dass die Klärung einer weitergehenden Schreibweise für das dritte Geschlecht nicht im Vordergrund stehe.
Eigentlich stützt Ihr Zitat meine These. Die Klärung der Frage nach der Verschriftlichung des Gederns steht nicht im Vordergrund. D.h., wie man das Gendern mit Glottisstopp verschriftlich, ist bisher überhaupt nicht geregelt und eine Schreibweise kann deshalb auch nicht falsch sein. Es gibt dort eine Lücke im Regelwerk.
Ihre Behauptung, der Rechtschreibrat hätte sich zur Benotung des Genderns in Schulen geäußert, scheint falsch zu sein.
Nirgends habe ich das geschrieben.
Aber wenn Sie den zitierten Absatz lesen würden, dann stellen Sie fest, dass innerhalb des Rates Argumente dafür und dagegen gefunden worden sind. Insgesamt hat man sich auf eine neutrale Stellungsnahme geeinigt: „Nicht unsere Aufgabe, aber…“
Aber um Ihrer Radikalstrategie zu folgen: Ich finde es herzzereißend fragwürdig, weshalb Sie Diskriminierung (Genderebotin Arbeiten ) an Unis tolerieren.
Noch einmal: Erstens ist die Stellungnahme von 2018 und damit nicht mehr aktuell.
Zweitens steht in dem Zitat enfach nicht das, was Sie behaupten. Zitieren SIe doch mal den Satz, in dem es um die Benotung von Schüler*innen gehen soll.
Dritens wird im letzen Satz wird sogar ausgedrückt, dass es für gendergerechte Sprache auch notwendig ist Formulierunge für das dritte Geschlecht zu finden:
„[…] liegt es allerdings nahe, bei der Beobachtung gendergerechter Schreibung Empfehlungen nicht nur in Bezug auf Formen der Kennzeichnung von Maskulin und Feminin zu erarbeiten, sondern ggf. auch weitere Geschlechter einzubeziehen.“
Demenstprechend empfiehlt der Rat in seiner immer noch gültigen Stellungnahme von 2021, geschlechtergerechte Sprache zu verwenden.
Inwiefern wird denn die Meinung der anderen Mitglieder geringgeschätzt? Die haben sich ja schließlich durchgesetzt und es wurde landesweit darüber berichtet. Und das zitierte Mitglied entscheidet alles alleine? Bitte? Auf welchem Niveau wird denn hier kommentiert?
Wenn ein Gremium zuständig ist und sich dazu äußert, dann ist eine so herausgehobene gegenteilige Einzelmeinung aus diesem Gremium eine Geringschätzung des Ganzen! Es ist wie wenn das Verfassungsgericht ein Urteil fällt und dann macht ein Mitglied, das anders entschieden hätte, Schlagzeilen mit seiner gegenteiligen Einzelmeinung. Das dient nicht dem Rechtsfrieden! Das Urteil wird damit diskreditiert und infrage gestellt. Das ist doch ganz klar. Auf was für einem Niveau diskutieren Sie hier?
Da sich zum Thema Benotungen an Schulen das Gremium gar nicht geäußert hat und auch nicht äußern sollte, ist die Äußerung eines Einzelmitglieds in Ordnung.
Einzelmeinungen einzelner Verfassungsrichter werden übrigens sogar offiziell zu Protooll genommen.
Auf was für einem Niveau diskutieren eigentlich Sie? Keine Argumente zur Sache, sondern nur Argumente, die der Diffamierung der Person dienen sollen.
Das Einzelvotum konterkariert, was das Gremium als Ganzes sagte. Das dient einzig dem Ego des Einzelnen, der die Mehrheit nachträglich infrage stellen will. Das ist bei Urteilen des Verfassungsgerichts doch nicht anders. Ich sagte ja nicht, da gäbe es das nicht, sondern verwies darauf, wie kritisch das gesehen werde.
@Hornveilchen: Ohne Sie diskreditieren zu wollen, aber Sie scheinen von Gerichtsurteilen nicht wirklich viel zu wissen. Ansonsten wäre Ihnen bekannt, dass es gerade beim Bundesverfassungsgericht nicht unüblich ist, dass einzelne Richterinnen oder Richter eine abweichende Auffassung in einem sogenannten Sondervotum abgeben. Vielleicht lesen Sie mal § 30 Abs. 2 BVerfGG. Wie in Jura schon in der Uni gelehrt wird, erleichtert ein Blick ins Gesetz häufig die Rechtsfindung.
Das ist mir tatsächlich bekannt. Trotzdem dient es ja nicht dem Rechtsfrieden, wenn Urteile nachträglich wieder infrage gestellt werden. Das Einzelvotum dient ausschließlich dem Ego dessen, der es abgibt und damit ausdrücken will, die Mehrheit irre sich.
In ein paar Jahrzehnten wird solche Überschrift vielleicht lauten: „Mitglied des Rechtschreibrats sagt, Nicht-Gendern sollte nicht als Fehler gewertet werden.
Und was wäre schlimm daran?
Wir wissen doch alle nicht, wie der Sprachwandel in ein paar Jahrzehnten unsere Sprache verändert haben wird.
Wenn unerwarteterweise in ein paar Jahrzehnten das Gendern mit Glottisstopp Standard geworden sein sollte, dann ist es doch gut, wenn die ungegenderte Alternative auch erlaubt bleibt, solange der Sprachwandel noch nicht abgeschlossen ist.
So ist es bei anderen Phänomenen ja auch.
Früher habe ich „wegen“ mit dem Dativ als Grammatikfehler angestrichen. Heute streiche ich es als Ausdrucksfehler mit der Ergänzung „umgangssprachlich“ an. In ein paar Jahren werde ich es wahrscheinlich gar nicht mehr anstreichen, weil es zum Standard geworden ist, werde dann aber auch „wegen“ mit dem Genitiv nicht anstreichen.
Nächster Schritt auf dem Weg zur Vorschrift.
Etwas nicht zu bestrafen ist bei Ihnen also eine Vorschrift?
In Wirklichkeit, wollen doch Sie anderen Vorschriften machen, indem Sie das Gendern untersagen wollen.
Da das amtliche Regelwerk keine Schreibweise für das Gendern mit Glottisstopp anbietet, kann keine Schreibweise als Fehler angesehen werden.
Es besteht offensichtlich eine Lücke im amtlichen Regelwerk. Es kann mit ihm nicht mehr die gesamte gesprochene hochdeutsche Sprache verschriftlicht werden.
Das ist der Nachteil der Entscheidung des Rechtsschreibrates, keine Entscheidung zu treffen.
»hochdeutsche Sprache«
Es ist wohl eher ein Jargon. Beim Gendern gibt es keine konsequent bijektive Zuordnung zwischen Signifikant und Signifikat; jeder, der einmal auch nur im Schatten eines Linguisten stand, weiß, dass das auch niemals der Fall sein wird.
Die Einstufung als Jargon dient doch nur der Abwertung des Genderns.
In der Regel wird das Gendern in hochdeutschen Texten verwendet, die einzige Besonderheit in den Texten ist das Gendern. Demenstprechend wäre es unsinnig von einem Jargon zu sprechen, der sich nur an einem einzigen Ausdruck festmacht. Hier ist es wesentlich sinnvoler von Gendern als Teil des Hochdeutschen zu sprechen.
Dass es beim Gendern keine ein-eindeutige Zuordnung zwischen Zeichen und Bezeichnetem gibt, ist schlicht und einfach Unsinn.
„Meine sehr geehrten Damen und Herren!“, „Liebes Publikum!“, „Liebe Zuhörenden!“, „Liebe Zuhörer*innen“ und auch das generische Maskulinum „Liebe Zuhörer!“ , all das sind gegenderte Formen. Und alle diese Formulierungen sind in Ihrer Bezugnahme auf Gegnstände – hier eine Menschengruppe – vollkommen unproblematisch.
PS: Dass Worte nur eine Bedetung haben, wenn es eine bijektive Beziehung zwischen Wort und Bezeichnetem gibt, gilt ja in natürlichen Sprachen nicht einmal für das Paradigma der Eigennamen. Menschen mit einem häufigen Vornamen wissen das sehr genau
Man spricht nicht mehr von „hochdeutsch“, sondern von Standardsprache. Das kommt daher, dass man bestrebt war/ist, z. B. Dialekte und lokalkoloritische Wendungen nicht gegenüber dem Hochdeutschen zu hierarchisieren.
Man verwendet auch nicht mehr die Anrede „Fräulein“, um unverheiratete und verheiratete Frauen zu kategorisieren (wie auch immer) und damit Fragen der privaten Lebensführung und -modi in formelle oder distanziert-unpersönliche Kommunikationszusammenhänge zu bringen- was man heute als übergriffig ansieht (hoffentlich).
Das sind nur 2 Beispiele dafür, wie gesellschaftliche Veränderungen sich in Sprache niedergeschlagen haben. Und genau das passiert auch bei sensiblen, inklusiven und antidiskriminierenden Wendungen im Zusammenhang mit Gendersprache.
Es dürfte aber auch nirgends als Fehler gewertet werden, wenn Texte nicht durch Nutzung von Sonderzeichen gegendert werden.
Warum sollte es?
Das wird doch bisher an Schulen auch nicht gemacht.
Walter Hasenbrot und Peter, ich habe Berichte gelesen wie den der Uni Kassel, den ich verlinkt habe, in welchem Nachteile beschrieben werden für Personen, die nicht gendern. Es scheint auch Stadtverwaltungen zu geben und weitere öffentliche Ämter, Behörden und Bildungsstätten, die nicht gegenderte Texte benachteiligen.
Wir reden erstens doch von der Benotung an Schulen. Damit hat Ihr erklärender Kommentar aber gar nichts zu tun.
Wenn zweitens das Gendern an Unis ein Riesenproblem wäre, würden wir nicht immer über denselben einzigenFall sprechen. Der Student wurde dabei auch nicht benachteiligt: Er hat die unbenotete Klausur bestanden.
Wenn Ämter und Behörden gendern sollten, dann stellt dies keine Benachteiligung dar, sondern nur einen Sprachgebrauch, der Ihnen möglicherweise nicht gefällt. Dass ein Arbeitgeber Sprachregelungen für die Außendarstellung vorgibt, ist eher die Regel als die Ausnahme und nicht exklusiv für das Gendern.
Wollen Sie allen Firmen und Ämtern verbieten, Sprachregelungen für ihre Mitarbeiter verbindlich vorzugeben?
Wer redet von verbieten?
Es ist doch umgekehrt so, dass die Ämter (pars pro toto die Stadt Hannover, die da besonders aktiv ist) sich nicht an die Regeln halten; wo bringst du da jetzt logisch ein Verbot hinein?
Ich verbiete, dass man sich nicht an die Regeln hält?
Übrigens habe ich vor zwei Jahren 5000 Euro ausgelobt für eine gediegene Facharbeit, welche die Vorzüge des Genderns für die Gesellschaft insgesamt aufzeigt. Wieso meldet sich keiner?
Ich meine das übrigens völlig ernst, und nein, ich bin nicht reich. Ich habe nur keine Furcht, das Geld zu verlieren.
Seit wann duzen wir uns?
Es geht darum, dass die Leiter von Firmen und Ämtern das Recht haben, zu bestimmen, wie das Amt oder die Firma nach außen hin auftreten.
Tamu sieht das ja offenbar als verwerflich an, zumindest wenn in der Außendarstellung das Gendern verlangt wird. Die Forderung von TaMu läuft also darauf hinaus zu verbieten, dass Firmen oder Amtsleitungen die Richtlinen für die Außendarstellung vorgeben dürfen.
Wieso meldet sich keiner auf Ihre Auslobung? Weil es genügend Negativbeispiele von Wissenschaftsleugnern gibt, die Geld ausloben und dann doch nicht bezahlen. Außerdem haben SIe Ihre Auslobung wohl nie einem breiten Kreis öffentlich gemacht. (Dass Sie sich da trotzdem wundern, darüber wundere ich mich.)
https://www.pharmazeutische-zeitung.de/2016-02/masern-wettstreit-impfgegner-muss-doch-nicht-zahlen/
Welche Regeln?
Stimmt! Wird es aber auch nicht, oder?
https://www.hna.de/kassel/universitaet-kassel-gender-streit-noten-politik-sprache-90265076.html
Da gibt es keinen Bezug zur Benotung an Schulen.
Bleiben Sie doch einfach beim Thema.
Das Gericht hat übrigens entschieden, dass eine Arbeit durchaus schlechter benotet werden kann, wenn nicht gegendert wird, wenn das Gendern sachlich geboten ist.
Ich würde gerne wissen, was in Sachsen die Leherkäfte ihren Schüler*innen sagen sollen, wenn sie fragen: „Wie soll ich denn gegenderte Worte mit Glottisstopp schreiben?“
Antworten die Lehrpersonen dann: „Lass erst einmal für die nächsten Jahre eine Lücke, bis der Rechtschreibrat eine Entscheidung getroffen hat“?
An meiner Schule gibt es Lehrer und Schüler. Jeder versteht das.
»Leherkäfte ihren Schüler*innen« Gute Güte!
An Ihrer Schule gibt es garantiert zumindest auch Lehrerinnen und Schülerinnen.
Und an meiner Schule gibt es definitiv Schüler*innen. Es wäre pädagogisch falsch, sie nicht so anzusprechen.
Pädagogik ist in erster Linie Beziehungsarbeit. Für eine gute Beziehung müssen alle das Gefühl haben, dass sie respektvoll angesprochen und auch gesehen werden.
Deshalb wäre es falsch unsere Trans-Schüler mit „Liebe Schüler!“ anzusprechen. Da ist die Beziehung gleich schon bei der Begrüßung belastet.
Ich möchte auch nicht Lehrer sein. Ich bin Lehrerin! Und will nicht nur „mitgemeint“, sondern angesprochen werden!
Dann kommst du vermutlich aus dem Teil Deutschlands, in dem die Frauen bis in die Siebziger ihren Mann fragen mussten, ob sie arbeiten durften.
Sie haben ein Problem!
Nicht nur – aber auch – mit der deutschen Sprache.
Das “ nicht nur “ ist aber deutlich schwerwiegender!!!!
Die Probleme scheinen eher bei Ihnen zu liegen, wenn Sie es nötig haben, unbekannte Menschen einfach so anzupöbeln.
… von Glashäusern, Steinen und Scherben………
Gibt’s – außer Cybermobbing – auch noch Argumente von Ihnen?
Ja !
Das nennt man mal ein tolles Beispiel für Täter- Opfer- Umkehr! Kompliment!
Da bin ich ganz bei Ihnen.
Aber hier bzw. in anderen Foren zu diesem Themenbereich wird einem weiblichen oder diversen Menschen ja gerne erklärt, wie er:sie sich zu fühlen, wie Sprache wahrzunehmen hat und warum der wenig sensible Sprachgebrauch so bleiben kann, ja muss. Und das- wie man hier auch sieht- zumeist von männlichen Menschen.
Aaah… daher weht der Wind.
Überraschung! ^^
Nein, jeder kann sich fühlen, wie er will. Gefühle sind aber nicht sakrosankt, nicht immun ggü. Kritik, sind keine Handlungsmaxime des Handelns der Sprachbenutzer per se, insb. wenn die konkreten Gefühle ubnsubstantiiert sind, deren Ausgangspunkte Falsch- und Fehlinformationen, Unverständnis und Co. sind, wie z.B. bei dem Gefühl, vom generischen Maskulinum vermeintl. nicht inkludiert zu sein, obwohl das generische Maskulinum maximal inklusiv ist (im Folgenden: copy & paste, angepasst auf die aktuelle Situation):
Das generische Maskulinum ist generisch, weil semantisch die Verwendung einer grammatisch maskulinen Personenbezeichnung (zu der es ein feminines Gegenstück gibt) in einem generischen (Tautologie ftw), (hier) geschlechtsübergreifenden Sinn benutzt wird. Das ist eine simple historisch-genetische Konvention. Das bestimmen auch tatsächlich keine Einzelpersonen, sondern die Normativität des Faktischen, die Gesamtheit der Sprachanwender mittels Sprachanwendung. Das ist simple deskriptive Linguistik.
Und geschlechtsübergreifend bedeutet mithin, dass ausnahmslos alle Geschlechter (auch i.S.v. gender) inkludiert werden, deshalb ist das generische Maskulinum auch per definitionem maximal inklusiv – es gibt nicht ‚ein bisschen generisch‘ o.ä., das wäre so sinnbefreit wie ‚ein bisschen schwanger‘ o.ä.; entweder das generische Maskulinum ist maximal inklusiv oder es ist kein generisches Maskulinum und exkludiert explizit genders.
Falls man diesbzgl. widersprechen möchte, beantworte man bitte zuerst die Frage: Welche genders werden denn hier von einem (dann nur vermeintl.) generischen Maskulinum explizit exkludiert? Und da nicht Einzelpersonen über die diesbzgl. Semantik im Regelfall entscheiden, reicht hier nicht auf die Gefühligkeit einiger abzustellen, die sich kontrafaktisch nicht inkludiert fühlen, das wäre einer definist fallacy (https://en.wikipedia.org/wiki/Definist_fallacy) bzgl. des Begriffs des generischen Maskulinums das Wort zu schreiben.
Natürlich kann es diesbzgl. zu einem semantischen Wandel kommen, wenn bspw. eine kritische Masse der Sprachanwender der entsprechenden Konvention für grammatisch maskuline Personenbezeichnung als generisch nicht mehr folgt, aber hier müsste nach meinem Dafürhalten mind. erstmal eine absolute Mehrheit (und tendenziell mehr) der Sprachanwender diese Konvention nicht mehr teilen… darüber ließe sich dann trefflich streiten, aber davon sind wir nicht nur weeeit entfernt, sondern nehmen ja auch eine Tendenz zur Abnahme des Befürwortens vermeintl. geschlechtergerechter Sprache wahr.
Oder:
Insofern nicht konkrete Kommunikationskontexte anderes indizieren können, ist im Deutschen die Verwendung einer grammatisch maskulinen Personenbezeichnung als Adressierung insb. (i.w.S. anonymer Empfänger u./o. eines multipersonalen (also auch gender-heterogenen) Empfängerpublikums eine (offenbar jahrhundertealte) historisch-genetische, sprachkulturelle Kommunikationsnorm, die i.S.e. generischen Adressierung intendiert ist. Jeder Sprachbenutzer, jeder Adressat resp. Empfänger, muss eigtl wissen, dass das generische Maskulinum ihn de facto inkludiert, dass es i.d.R. die Intention des Senders ist, ihn auch gem. dem Fall zu adressieren, dass er nicht männlich ist.
Wenn also Personen argumentieren, dass sie sich nicht adressiert fühlen(!), dann ist ihnen (a) wider Erwarten diese Konvention nicht bewusst oder (b) die Behauptung des Exklusionsempfindens Vehikel anderen Agenden.
Bzgl. (a) müsste man fragen, wieso man einerseits entsprechender kultureller Unbildung einer (wahrscheinl. Oder zumindest hoffentlich eklatanten Minderheit) eigtl. mittels Konzessionen protegieren sollte, statt dieser bspw. mit entsprechenden Bildungs- resp. Enkulturationsversuchen zu begegnen, und warum man andererseits ausschl. der Empfängerseite im Kommunikationsprozess eine arbiträe, absolute Deutungshoheit dieses Prozesses zubilligen sollte resp. welche Probleme diese Attitüde in konsequeter Anwendung auf den Kommunikationsprozess per se evozieren würde.
Kritisierbar ist also eine idiosynkratische (und z.T. kontrafaktische) Gefühligkeit (hier: Man fühlt sich vom generischen Maskulinum nicht mitgemeint, marginalisiert, devalviert etc., wo dies alles faktisch nicht der Fall ist). Diese resultiert in einer kontraproduktiven Emotionalisierung der Debatte, denn wer Debatten i.w.S. arbiträren Idiosynkrasien preisgibt, also die Gefühlsebene der Sachebene voranstellt, ja Letztere gar verächtlich macht, entkoppelt sie von einer nüchtern-rationalen Perspektive, öffnet sie für subjektive Deutungshoheiten und macht sie letztlich arbiträr. Und man kämpft gleichzeitig gegen die Aufklärung, im Namen einer vermeintl. Aufklärung. Das ist absurd.
Deshalb ist diese Gefühligkeit auch bereits ohne jede ideologische Verzerrung problematisch, bei jedem mehr oder weniger öffentlich diskutierten Thema (bzw. Thema mit sozio-/kulturpolitischer Bedeutung).
Ja, das kann man als akademisch-kalte Betrachtungsweise bezeichnen, ich kann da aber nichts erkennen, das negativ wäre, resultiert doch aus dem Geschriebenen, dass diese Betrachtungsweise eben entideologisiert, ohne unfundierte Präsuppositionen, Implikationen, Axiome etc. auskommen soll – das ist nicht menschenunfreundlich, das ist nüchtern.
Und mithin: Der Elfenbeinturm ist auf der Gegenseite zu verorten, also dort, wo die Maxime der Primat der (subjektiv empfundenen) Betroffenheit ist und (ideologischer) Bias nicht mehr kritisiert und dekonstruiert wird, sondern valide scheint, auch wenn er im Extremfall nicht mehr von Egozentrismus differenzierbar ist und un-/bewusst die menschlichen Bedürfnisse aller anderen Menschen ignoriert und nur auf eine gewisse Schnittmenge mit anderen ‚Betroffenen‘ hoffen kann, egal wie die Menschen sich damit fühlen, sie haben gefälligst die Meinung aus dem Elfenbeinturm zu akzeptieren.
Oder ganz anders:
Die Kritik an der „Gefühligkeit“ zeugt mitnichten von einem Mangel an Empathie i.e.S. oder der Unfähigkeit zu empathischem Nachvollziehen, dafür muss man sich lediglich denktheoretisch-emotional in die entsprechende Biasperspektive hineindenken. Ich kann mich auch in das Mindset eines Reichsbürgers hineindenken und dessen Gefühle und die biasbasierten Ursachen derselben empathisch Nachvollziehen, Mitgefühl gibt es trotzdem nicht, im Gegenteil. Dieses Empfinden muss und sollte m.E. aber – im Rekurs auf meine Kritik an die Ideologisierung der Debatte –, insb. in einer öffentlichen Debatte / einem öffentlichen Diskurs, u.U. mit Bezug auf eine anonyme Masse (anstatt im direkten, ggf. freundschaftlichen Gespräch), nicht automatisch Mitgefühl (mit dem Empathie regelmäßig fälschlich synonymisiert wird), Affirmation, Sympathie, ja Rücksichtnahme o.ä. evozieren. Warum auch? Indifferente Toleranz ist das Maximum, auf das man in einer pluralen, demokratischen, aufgeklärten Gesellschaft als common ground setzen können muss – wer mehr will, unabdingbar einfordert, der rüttelt an den Grundfesten dieser freiheitlich-demokratischen Grundordnung.
Sie mögen Letzteres für übertrieben halten, ich halte dagegen:
Wenn bloße Subjektivität i.d.S. die Maxime interpersonellen, ja gar staatlichen Handelns sein soll und gleichzeitig diese Prämisse unhinterfragt, dogmatisch zu akzeptieren ist, wo und insb. wie(?!) setzen Sie dann ganz konkret die Grenze, wenn doch Grenzenlosigkeit das denklogisch-inhärente Kredo ist, Grenzenlosigkeit aber auch die Öffnung zuantiaufklärerischem, antidemokratischen, antiliberalem Gedankengut etc. öffnet? Das ist weit mehr als ein „ich will das nicht“, es geht um die Grundformen/-modi sozio-politischer/-kultureller Kommunikation, Aushandlung, Entscheidungsprozesse etc.
Wenn Sie Fehler in meinen Rückshclüssen sehen, bennenen Sie diese doch ganz konkret. Dann kann man evtl. Missverständnisse klären oder kann ich ggf. meine Argumentation reevaluieren, korrigieren, erweitern, negieren. Nur so lernt man.
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Bzgl. (b) ist die Frage evident, inwiefern der Zweck die Mittel heiligen soll, also inwiefern ein Abstellen auf Gefühligkeiten den Agenden dient oder diese torpediert und insb. inwiefern die Agenden legitim erscheinen, bspw. ob vermeintl. geschlechtergerechte Sprache tatsächlich eine substanziell(!) signifikante höhere ‚Sichtbarkeit‘ von Personen ohne cisgender evoziert, ob Mädchen bei Berufsbezeichnungen im generischen Maskulnum tasächlich substanziell(!) signifikant entsprechende berufe nicht mehr in Erwägung ziehen u.ä., was der Nutzen (und was evtl. die Kosten) wäre(n), hier entsprechend sprachlich zu intervenieren u.ä. Proponenten der Gendersprache machen sich aber diesbzgl. i.d.R. nicht ehrlich u./o. haben tatsächlich keine Ahnung, vermischen regelmäßig (a) und (b).
Eigtl. existiert auch noch Option (c), also dass Empfänger – die gleichzeitig eine Agenda i.S.v. (b) haben können, aber nicht müssen – sich komplett bewusst sind, dass sie das generische Maskulinum de facto inkludiert, dies von ihren Ggü. auch so intendiert ist, aber dennoch insistieren, dass sie explizit mitadressiert werden. Dies ist aber lediglich selbstzweckhafte resp. dem eigenen Ego dienende (übergriffige) Egozentrik und verdeutlicht zudem das Problem, dass sämtliche Formen vermeintl. geschlechtergerechter Sprache demselben vermeintl. Problem anheim fallen, dass deren Proponenten dem generischen Maskulinum vorwerfen, nämlich dass es nicht alles und jeden explizit adressiere, sondern ‚mitmeine‘ – nichts anderes machen ja Gendersternchen und Co., da könnte jede damit subsumierte Minderheit das Gleiche beklagen (was wieder demosntriert, dass entsprechende Agenden kaum bis ga rnicht elaboriert sind).
Und als Randnotiz meine persönliche Beobachtung: Ich glaube ja, dass Personen vom Typ (c) innerhalb der proaktiven Proponenten der sog. Gendersprache nicht unbedingt die Minderheit darstellen………
Change my mind!
Und weil dies regelmäßig seitens derjenigen nicht verstanden wird, die ihren eigenen Gefühlen oder ähnlich unsubstantiierten Empfindungen anderer einen besonderen Wert zuweisen wollen, der unbedinge Handlungsmaxime aller Mitmenschen werden soll, damit das kontrrafaktische Gefühl nicht (hinreichend) mitadressier tzu sein weichen möge, muss Menschen immer wieder, egal ob weiblich, divers oder – auwei(!) – ein Cis-Mann, die Welt erklärt werden, weil sie sie ja offenbar nicht verstehen und dieses Nichtverstehen (wollen) eigtl. Quell des Problems ist.
Soviel auch zum Ufug von Herrn Hasenbrot, dass es „falsch“(!) wäre, „Liebe Schüler!“ zu nutzen, weil „unsere Trans-Schüler“ sonst das Gefühl hätten, dass sie unsererseits „nicht respektvoll angesprochen“, nicht „gesehen“ würden (abgesehen dass er sonstige Bildungs- und Sozialisationsfunktionen pauschal der vermeintl. Pädagogik unterordnet)
Und nein, natürlich ist meine Kritik nicht der Standard. natürlich ist mir bewusst, dass z.B. bei (a) der einen Gefühligkeit i.d.R. nichts anderes gegenübersteht, als ähnlich platte Gefühligkeiten der anderen Seite, die ähnlich platt artikuliert werden und natürlich kein überwältigendes Gegengewicht darstellen können. Und natürlich weiß iich, dass beide Seiten regelmä0ig mit ihren entsprechenden Spiegelbildern konfrontiert werrden, irgendwann resignieren, in Reaktanz oder (verbale) Aggression etc. Verfallen. Und natürlich wei´ich letztlich auch, wo wir hier sind und dass ich von einem Laiendiskurs (wahrscheinlich) unrealistisch viel verlange. Aber dennoch musste m.E. mal auf diese I’m entitled to my opinion-Attitüde in Form dieses sich jeder Erklärung verweigern und das auch noch in Form von simplen mansplaining-Vorwürfen reagiert werden.
Wer die Welt nicht erklärt bekommen möchte, muss sich nicht so verhalten, als wäre ihm ggü. diese Erklärung nicht dringend notwendig, was übrigens schon der Fall ist, wenn man sich pauschal den Beiträgen einer bestimmten Personengruppe von Ethnie, Sexualitä, Geschlecht, Alter etc. verwehren möchte (so die Beiträge denn nicht konform mit der eigenen Überzeugung sind).
Mansplaining von sehr patriarchalem, hohem Ross herab…
Frau fragt sich: Was verliert Mann, wenn er sich um ein wenig Sprachsensibilität bemüht?
Frau fragt sich auch: Was mag das für ein Mann sein, der vom Wort „fühlen“ derart getriggert ist (das Verb „fühlen“ vermeide ich bewusst!), dass er eine halbe Dissertation glaubt hinlegen zu müssen.
Frau fragt sich auch, wie es kommt, dass sich – obwohl der Großteil der „Pädagogen“ (sic!) doch angeblich weiblich sein soll – hier immer die gleichen – männlichen – Nasen gerieren. Zu viel Zeit? Langeweile? Bemüht sich die Gattin bequemlicherweise um Haus, Garten und Nachwuchs? Hat man solches nicht?
Fragen über Fragen. Genug gefragt!
PaPo: „Aber dennoch musste m.E. mal auf diese I’m entitled to my opinion-Attitüde in Form dieses sich jeder Erklärung verweigern und das auch noch in Form von simplen mansplaining-Vorwürfen reagiert werden.“
→ Freiya: „Mansplaining von sehr patriarchalem, hohem Ross herab…“
Ausweia!
(a) Sie kritisieren die Erläuterung, warum der salopp-pauschale Vorwurf des mansplaining insg. unreflektiert, antiintellektuell und sexistisch ist, offensichtlicher Ausdruck von (intellektueller, moralischer etc.) Überforderung, evidente Vermeidungsstrategie ggü. der eigenen kognitiven Dissonanz, um sich inhaltlich(!) nicht mit Themen auseinanderzusetzen, (b) mit dem Vorwurf des mansplaining, während Sie die Inhalte meines Beitrags komplett ignorieren und zudem, das sei zur Vollständigkeit angemerkt, nichtmal merken, dass Sie ja ebenso salopp-pauschal annehmen müssen, dass Ihr Ggü. männlich ist, weil bereits beim Gegenteil Ihre Replik selbst Ihnen so absurd erscheinen müsste, wie sie es anderen ohne Ihren sexistischen Bias ohnehin ist, und garnieren dies mit inhaltlosen buzzzwords, nutzen den Worwurf des „[P]atraichale[n]“ einzig davon ausgehend, dass Ihr Ggü. männlich ist, was auch dem Begriff des Patriarchalen nicht gerecht wird, weil in diesem Umstand erstmal keinerlei Versuch der Etablierung oder Perpetuierung eines geschlechtsbasierten Machtgefälles o.ä. ginge (erkläre ich Ihnen auch falls nötig).
Kann man sich nicht ausdenken. Oder:
„Es geht nichts über ein einfaches Weltbild. Das kennen Sie noch aus den Zeiten des Feminismus. Wenn man weiß, wer der Böse ist, hat der Tag Struktur“ (Volker Pispers). ^^
„Frau fragt sich: Was verliert Mann, wenn er sich um ein wenig Sprachsensibilität bemüht? […] Was mag das für ein Mann sein, der vom Wort ‚fühlen‘ derart getriggert ist […], dass er eine halbe Dissertation glaubt hinlegen zu müssen.“
PaPo fragt sich: Kann Freiya nicht lesen u./o. weiß nicht, dass sie auf die „Spoiler“ klicken muss, um mehr Text lesen zu können? Dort steht doch bei „[b]zgl. (a)“ hinreichend erläutert, was das Problem ist… oder hat Freyia einfach nicht verstanden, was PaPo schrieb, war das wirklich zu kompliziert? Nochmal (damit ich mich nicht wiederholen muss oder redundanterweise Geschriebenes umformuliere): https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533004, insb. ab dem zweiten „Spoiler“… was muss das für eine Freiya sein, die auf die Erläuterung der negativen Effekte entsprechender Konzessionen so tut, als wären diese Erläuterungen nicht präsentiert worden.
„Frau fragt sich auch, wie es kommt, dass sich – obwohl der Großteil der „Pädagogen“ (sic!) doch angeblich weiblich sein soll – hier immer die gleichen – männlichen – Nasen gerieren. Zu viel Zeit? Langeweile? Bemüht sich die Gattin bequemlicherweise um Haus, Garten und Nachwuchs? Hat man solches nicht?“
PaPo fragt sich auch, wie simpel Weltbilder eigtl. sein können, woher sonst all die Insinuationen kommen, die immer gleichen Nasen, die nie(!) inhaltlich etwas beizutragen haben, nie intersubjektivierbare, elaborierte Argumente artikulieren oder sonst irgendwie bei der Sache bleiben können und stattdessen in das intellektuelle und charakterliche ad hominem-Bankrott fliehen. PaPo hat aber wahrscheinl. mit Letzterem auch seine Fragen schon beantwortet.
Oder:
Sie haben also inhaltlich nichts beizutragen.. Überraschung. 🙂
Typische Antwort eines alten Mannes bezüglich der Aussagen einer Frau. Belehrend, von oben herab. Fehlt nur noch, dass sie Frauen als Mädchen titulieren.
(a) Ab wann ist man alt?
(b) Wie alt bin ich denn?
(c) Wie alt sind Sie denn?
(c) Woher wollen Sie wissen, dass ich ein Mann bin?
(d) Würde es an meinen Erläuterungen etwas ändern, wenn ich eine junge Frau wäre?
Ich wiederhole:
Wer die Welt nicht erklärt bekommen möchte, muss sich nicht so verhalten, als wäre ihm ggü. diese Erklärung nicht dringend notwendig, was übrigens schon der Fall ist, wenn man sich pauschal den Beiträgen einer bestimmten Personengruppe von Ethnie, Sexualitä, Geschlecht, Alter etc. verwehren möchte (so die Beiträge denn nicht konform mit der eigenen Überzeugung sind).
Was ich erläuterte, das ist den Adressaten (und offenbar auch Ihnen) offensichtlich nciht bekannt, also muss es Ihnen erläutert werden, weil ihre Positionen und Perspektiven offensichtlich auf Falsch- und Fehlannahmen, Unkenntnis und ideologischem Bias basieren.
Und auch Sie verhalten sich so. Sie tragen ja – wie auch Frau Klemmenschitz und Freiya – inhaltlich absolut nichts zum Thema bei, artikulieren kein einziges Argument, werden aber weinerlich, wenn man Sie dann diesbzgl. vorführt und haben nichts anderes beizutragen, außer infantilerweise anzumerken, dass ich ja ein „alte[r] Man[n]“ sei, also genau den anmtiintellektuellen, gerontophoben Sexismus zu reproduzieren, der ja u.a. erst zur Belehrung von ihresgleichen geführt. Ihr Argumentationsniveau ist wie das eines indes, dass behauptet, ‚zwei‘ plus ‚zwei‘ wäre ‚fünf‘, dann korrigiert wird, dass ‚zwei‘ plus ‚zwei’aber richtigerweise ‚vier‘ ergibt, und dann anfängt zu kreischen: ‚Gaaarnicht! Du bist doof! Und… und… und du trägst doofe Hosen, darum hab ich Recht!‘ – amüsant. Ausgehend davon kann ich Sie tatsächlich nicht als erwachsene person ernstnehmen, als kleines „Mädchen“ im Geiste vielelicht. Schmeckt Ihnen nicht, verständlich, aber sei es drum. 🙂
@Papo
Ich finde es sehr interessant, dass viele Leser hier meinen, anhand Ihrer Kommentare Ihr Geschlecht „erraten“ zu können. Überwiegend sind es weibliche Foristen. Was sagt das über vorhandene Rollenklischees und das Selbstverständnis dieser Frauen aus? Trauen sie Frauen nicht zu, solche Kommentare (auf hohem Niveau) zu verfassen, oder glauben sie, dass Papo keine Frau sein kann, weil sie/er nicht deren Meinung ist und dies auch noch gut begründet? Grübel, grübel …
Manche Personen interessieren ja keine konkreten Inhalte, nicht diesbzgl. Argumente und inwiefern diese fundiert sind, sondern sie bemessen den Wert einer Äußerung ausschließlich an der (vermuteten) Sprecherposition u./o. biologischen Merkmalen des Sprechers, z.B. an Alter, Geschlecht, Hautfarbe etc. Man bedient sich also im vermeintl. Kampf gegen allerhand vermeintliche -ismen selbst dieser -ismen und meint, man präsentiere mit der Reduktion des Gegenübers auf diese biologischen Merkmale resp. die Essenzialisierung von Sprecherpositionen mit diesen Merkmalen tatsäschlich fundierte Gegenargumente,a ja so fundierte Gegenargumente, um entsprechende Positionen per se aus dem DIskurs exkludieren zu können.
Umgekehrt ist diesen Personen zugleich jede Gegenposition unabhängig(!) von den konkreten Argumenten und inwiefern sie fundiert sind hinreichendes Indiz für diese biologischen Merkmale des enstrpechenden Sprechers, weshalb es zu diesen Mutmaßungen z.B. über mein Alter und Geschlecht kommt… oder ich zumidnest entsprechend ‚gelesen‘ werde o.ä.
Wie nannte man nochmal solche Essenzialisierungen von Alter, Geschlecht, Hautfarbe etc.? Hmmm…
Und warum reagieren ich und andere entsprechend und engagieren sich derart, solchen Essenzialisierungen keinen Raum zu bieten? Hmmm….
🙂
P.S.: Wie wenig Sie von dem verstanden haben, was ich ausgänglich schrieb, demonstriert Ihre Rede davon, das man nichts zu verlieren hätte, wenn man „sich um ein wenig Sprachsensibilität bemüht“, nicht verstehend, dass es – wie ich es subsumierend formulierte – u.a. „um die Grundformen/-modi sozio-politischer/-kultureller Kommunikation, Aushandlung, Entscheidungsprozesse etc.“ per se geht (ich glaube wirklich, Sie verstehen nicht, was ich damit meine, obwohl es a.a.O. hinreichend erläutert ist), und dass das, was Sie so unreflektiert als „Sprachsensibilität“ bezeichnen, nicht Entgegenkommen gen de facto Diskriminierten bedeutet, sondern arbiträre Konzessionen ggü. gleichermaßen arbiträren, problematischen Idiosynkrasien.
Er hat doch gar keine Gattin. Er hat einen Partner oder Freund 🙂
@Hannah
Vielleicht hat SIE auch eine Partnerin? Wen interessiert es und warum?
Na was bin ich froh, dass es Männer wie Sie gibt, die mir ungefragt, unangemessen und in unverschämter Manier die Welt erklären!
Danke!
Frau Klemmenschitz, sozio-kulturelle (insb. sprachliche) Bildungsdefizite, renitent-aggressive Ignoranz ggü. notwendigen Rektifikationen seitens Ihrer Mitmenschen bei Falsch- und Fehlvorstellungen, perpetuierter Sexismus und Co. sind mitnichten Tugenden und erst recht keine geeigneten Attribute, zu meinen, dass man sich solcherlei Schnippischkeiten leisten könne, ohne bspw. noch ignoranter zu wirken. Es lenkt mithin nicht davon ab, dass Sie sich mit dem eigtl. THema offenbar nicht (hinreichend) auseinandergesetzt haben. Ich habe Sie auf Ihren Hosenboden gesetzt, das gefällt Ihnen natürlich nicht, verständlich… aber da können Sie jetzt schmollen oder an Ihren Fehlern lernen, Ihre Sache.
P.S.: Sie scheinen ja anzunehmen, ich sei ein Mann… was, wenn nicht?
Gedanke des Tages: „There’s simply no polite way to tell people they’ce deicated their lives to an illusion“ (Daniel Dennett)
*they’ve dedicated
Ich denke ihr Partner ist sehr stolz auf sie. Soviele Worte und so wenig Einsicht und Empathie. Chapeau
Hiermiet sind Sie hinreichend bedient: https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533223
Aber als Ergänzug: Ich habe für (reaktante) Ignoranz, Unverschämtheiten, Unbildung, Sexismus, Gerontophobie, Sexismus und Co. tatsächlich keinerlei Mitgefühl (das meinen Sie doch fälschlicherweise, wenn Sie von Empathie schreiben, oder? Muss ich Ihnen den Begriff auch erklären?), allenfalls Mitleid.
Besonders von anderen Frauen. Man hat sich als Frau diskriminiert zu fühlen, wenn das generische Maskulinum benutzt wird. Diese Denkweise ist für mich ein Ausdruck mangelnden Selbstwertgefühls oder gar eines Minderwertigkeitskomplexes.
Wenn dem so ist, hören Sie doch einfach weg- von den einen (Damen) und den anderen (Herren). Nehmen Sie Ihren eigenen Kopf, Ihre eigene Einstellung zum Thema und nutzen Sprache (aktiv und passiv) so, wie es für Sie angemessen ist. Und gut ist es.
Das Selbstwertgefühl anderer muss Sie nicht kümmern, dafür sind Sie nicht verantwortlich.
Beste Grüße!
Evgina, gendern SIE doch einfach nicht, aber lassen Sie anderen die Freiheit, dies eben zu tun.
Ich gendere für meine Schülerinnen! Sie sollen wissen, dass auch für Frauen sehr Vieles möglich ist. Sie sollen sich explizit angesprochen fühlen. Und ihre Brüder, Klassenkameraden, Cousins sollen das ebenfalls wissen. Um mich und mein Selbstwertgefühl geht es nicht.
Und eines autoritativen Charakters.
»Brandenburg ordnet Lehrerbildung neu … « steht auf dieser Seite.Und? Glaubst du wirklich, du wärest ausgeschlossen?
Das generische Maskulinum »meint« keinen »mit«. Es ist geschlechterneutral, nein -ignorant.
Der Begriff des generischen Maskulinums ergibt nur Sinn, wenn alle in Frage kommenden Personen – nein, nicht versteckt, sondern inkludiert sind, wie die Püppchen in einer Matrjoschka. Man weiß ja, dass sie drin stecken. Und wenn du das anders verstehst: Bitte!Aber sprich nicht für 120 Millionen!
Was hat SIE denn getriggert? SIE dürfen sehr wohl für 120 Mio sprechen? Ich sprach für mich!
Das sehe ich ebenso, aber die Herren der Schöpfung diskutieren ja mit Wonne zu diesem Thema und erklären uns die Welt, unsere Empfindungen, Einstellungen und Befindlichkeiten. Und bewerten diese und uns gleich mit.
F..k them!
Nicht nur die „Herren der Schöpfung“. Ich bin eine Frau.
Und ich schäme mich inzwischen fremd für viele meiner Geschlechtsgenossinen.
Frauen in der sog. westlichen Welt, können werden was sie wollen, sie können leben wie sie wollen, sie werden genauso wenig daran gehindert, ihr Leben so zu gestalten, wie es ihnen beliebt, wie die Männer.
Trotzdem glauben offenbar viele Frauen, sie müßten irgendwie immer noch zusätzlich gepampert werden. Sei es durch ’ne Frauenquote, sei es durch Frauenbeauftragte, sei es durch einen Girlsday oder sonstigen inzwischen längst überflüssigen Frauenförderkram.
Wir leben aber längst nicht mehr in den 50ern und auch die 70er sind lange, lange her.
Wann kapieren Frauen endlich, daß sie für ihr Leben selbst verantwortlich sind und sie schon ewig nicht mehr vom bösen Patriarchat an irgend etwas gehindert werden.
Und was das Gendern angeht, bringe ich jetzt mal ein altbekanntes, ganz banales Beispiel: In der Schule gibt es eine Durchsage – „Aufgrund der hohen Temperaturen, haben heute alle Schüler hitzefrei.“
Glauben sie allen Ernstes, weibliche, sowie diverse Schüler bleiben brav sitzen, weil sie sich nicht angesprochen fühlen?
Das ist so lächerlich, das mir langsam echt nichts mehr dazu einfällt.
Lächerlich?
Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, war im Jahr 2021 nur gut jede vierte hauptberufliche Professur (27 %) an den Hochschulen in Deutschland mit einer Frau besetzt (2020: 26 %). Dabei sind Frauen zu Beginn der akademischen Laufbahn noch überproportional vertreten. Quelle: https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/12/PD22_559_213.html
Nur ein Beispiel…
Herzliche Grüße
Die Redaktion
So what? Die Zahlen sind bedeutungslos, wenn in ihnen nicht belegt zum Ausdruck kommt, dass ein erhebliches Mehr an Frauen auch die hauptberufliche Professur angestrebt hat, aber systematisch daran gehindert wurden (z.B. mittels sog. gläserner Decken u.ä.) – nicht jede, die eine akademische Laufbahn beginnt strebt am Ende auch die hauptberufliche Professur an, ist für diese Qualifiziert etc.
Im Klartext: Frauen sind weniger ehrgeizig – oder doofer.
Die Abiturientinnenquote spricht allerdings eine andere Sprache. Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2023/06/deutlich-mehr-maedchen-als-jungen-machen-abitur-schon-seit-33-jahren/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Papo hat nicht gesagt, daß Frauen weniger ehrgeizig sind oder gar doofer.
Möglicherweise folgen Frauen mit ihrem Ehrgeiz einer anderen Zielrichtung?
Wer hätte das gedacht, daß ich hier mal noch @Papo verteidige… 😉
Mit welcher Zielrichtung denn? Gerne mal Klartext: Wofür studieren Frauen, wenn sie damit angeblich nicht erfolgreich arbeiten wollen? Herzliche Grüße Die Redaktion
Was heißt denn für sie „erfolgreich arbeiten“?
Hat ein Mensch denn nur erfolgreich gearbeitet, wenn er eine Professur erreicht hat?
Eine Wissenschaftlerin oder ein Wissenschaftler kann nur mit einer Professur erfolgreich wissenschaftlich arbeiten – machen Sie sich gerne mal schlau über die Arbeitsbedingungen im akademischen Mittelbau: https://www.dgb.de/uber-uns/dgb-heute/bildung-und-bildungsarbeit/++co++9e3bb9e0-f31c-11ed-a744-001a4a160123
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Und „erfolgreich“ definieren Sie hier wie?
„[E]rfolgreich wissenschaftlich arbeiten“ ist m.E. ja in erster Linie profunde Wissenschaft zu praktizieren, also Forschung zu betreiben, Studien zu publizieren etc. – geht auch alles ohne Professur „erfolgreich“ etc., ist aber u.U. anderweitig prekär, z.B. wirtschaftlich (meinten Sie vielelicht „erfolgreich [wirtschaftlich] arbeiten“… ^^), bzgl. Planungssicherheiten und Co. Und nicht jeder Privatdozent, wissenschaftlicher Mitarbeiter oder Lehrbeauftragte strebt die Professur an, würde wohl auch widersprechen, dass er per se nicht „erfolgreich wissenschaftlich arbeiten“ könnten.
Deshalb bedarf es Ihrer Erläuterung, was Sie konkret meinen.
Und welcher Umstand macht für Wissenschaftlerinnen das Professor*innenamt Ihrer Meinung nach unbeliebt, obwohl sie numerisch an Hochschulen in der Mehrheit sind – zu viel Geld? Eine feste Stelle? Forschungsfreiheit? Was genau mögen Frauen denn daran nicht?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Öööh… was exakt ist der Grund, dass Sie „erfolgreich“ nicht definieren und auf die Richtigstellung, dass man entgegen Ihrer Behauptung, dass man ausschl. mit Professur „erfolgreich wissenschaftlich arbeiten“ könne, de facto auch ohne Professur erfolgreich wissenschaftlich arbeiten kann, mit einer Gegenfrage antworten?
Das ist Ihrerseits ein moving the goalposts, mithin eine Verquerung der Bringschuld: Selbst gem. dem Fall, dies wäre Thema dieses Diskussionsstrangs, wären Sie in der Bringschuld darzulegen, dass Frauen mit Beginn einer akademischen Laufbahn letztendlich hauptberuflich Professor werden wollen oder dass zumindest die Anzahl derjenigen Frauen und Männer, die dies wollen, irgendwie annähernd gleich sein müsste, dass gleichzeitig die Qualifizierungen der tatsächlichen Bewerber auch im Wesentlichen gleich verteilt sein oder gar mehr Richtung Frauen ausschlagen müsste, so dass eine (auch extreme) Ungleichverteilung ‚zuungunsten‘ von Frauen bei den hauptberuflichen Professuren ein (auch dann immer noch nciht hinreichendes, aber zumindest de facto vorhandenes) Indiz fehlender Gleichberechtigung resp. systematischer Diskriminierung von und gläserner Decken für Frauen sein könnte.
Das ist aber Thema des (aktuell unmittelbar folgenden) Diksussionsstrangs hier: https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533097. Wollen wir die nicht lieber die Übersicht wahren?
Ungeachtet dessen:
Die Gründe, warum man keine Professur anstreben mag, sind wahrscheinlich so vielfältig wie die Menschen, die keine Professur anstreben, obwohl sie eine akademische Laufbahn begonnen haben, mglw. Privatdozenten, wissenschaftlicher Mitarbeiter, Lehrbeauftragte oder sonstwas sind, reichen von Varianten des Gleichstellungsparadoxons, Plänen zur Familiengründungen (Frauen sind nunmal diejenigen, die Schwanger werden) und Co., über Abwägungen von Kosten-Nutzen-Rechnungen (z.B. Work-Life-Balance; individuellen Interessensgebieten in der akademischen Arbeit, bspw. Lehre vs. Forschung etc.), bis zu Metiers, in denen tatsächlich ein suboptimales Klima für die eigene Karriere (empfunden oder real, bspw. infolge entspechender Klüngel etc.) herrscht, in denen man sich sozialisatorisch-psychologisch selbst nichts zutraut (Imposter-Syndrom; Depressionen; simple Fehleinschätzungen; mangelnde Durchsetzungsfähigkeit – hier hätten wir tatsächlich sozialisatorische Probleme, vielelicht gar relativ prävalente bei den Frauen heutzutage, die sind aber nicht automatisch gleich als fehlende Gleichberechtigung zu werten) etc. – Sie fragen ja im Grunde davon aus, dass jederman (und -frau) im Regelfalls imemr bis ans Ende der Karriereleiter klettern wollen müsse, was so ziemlich jeder (auch bspw. soziologischen) Erkenntnis widerspricht. Warum sind Sie denn, wer auch immer mir hier konkret geantwortet hat, nicht Chef einer ganzen Verlagsgruppe o.ä. (was auch immer hier passen mag)? Warum sind Menschen wie ich, trotz Promotion etc., nciht an der Uni geblieben um Professor zu werden?
Sie stellen schon eine richtige Frage, nämlich warum Frauen, „bwohl sie numerisch an Hochschulen in der Mehrheit sind“, nicht die Mehrheit der professuren inne hat, bleiben aber recht oberflächlich und scheinen zu meinen, die Antwort schon zu haben, gehen davon aber von der falschen Prämisse aus, dass jederfrau oder zumidnest deren mehrheit Professorin werden wolle, weil dies ja für jeden das paradies auf Erden sei: „Geld […] feste Stelle […] Forschungsfreiheit“ – ich halte das für eine sehr… beengte Perspektive auf Lebensrealitäten, Wünsche, Ziele und Co.
Ich habe nur promoviert und „wissenschaftlich“ gearbeitet, um in der Industrie nachher mit der aufgemöbelten Ausbildung richtig Kohle zu machen…
Professor wollte ich nie werden.
Andere nutzen ihre während der Forschungszeit erworbenen „Fähigkeiten“, um in anonymen Foren andere Menschen permanent und unbekannterweise über sprachliche Verrenkungen „billig“ zu beleidigen. Ihr Professor (oder war es vielleicht doch eine Professorin ??) wäre mit Sicherheit stolz auf Sie und Ihre Karriere im Bildungssystem gewesen…
Herzlichst!
Ihr Stromdoktor
Strooooooooomiii!
*Herzaugensmiley*
„Andere nutzen ihre während der Forschungszeit erworbenen ‚Fähigkeiten‘, um in anonymen Foren andere Menschen permanent und unbekannterweise […] ‚billig‘ zu beleidigen.“
Sie scheinen dies ja berechtigterweise zu kritisieren, wenn das jmd. macht… warum unterlassen Sie es denn dann nicht einfach?! Hat Sie ja nie jemand gezwungen, dies hier permanent zu tun (s. abermals Ihr dümmliches, komplett unangebrachtes Überlegenheitsdünkeln, Ihre plumpen Anführungszeichen, Ihr nicht mitzitierter Folgesatz etc.), oder? Und damit habe ich Sie wieder hinreichend gefüttert… soll Sie aber nicht abhalten, uns mit ihrer traurigen Darstellung weiter zu belustigen. 😉
.
Überlegenheitsdünkeln??
Ich habe Ihnen schon mehrfach angedeutet, dass ich sowohl Ihre als auch meine „wissenschaftliche Ausbildung“ absolut nicht überbewerten würde.
Das Bildungssystem ist nicht nur im Bereich der Schulen unterfinanziert…
Ich sage es einfach mal so:
In die Exellenzcluster der Universitäten hat es uns beide (?) in unserer bisherigen wissenschaftlichen Karriere offensichtlich nicht verschlagen…
…ich für meinen Teil kann damit leben.
Ein Hoch auf das deutsche Bildungswesen und den wissenschaftlichen Nachwuchs, zu dem ich Sie gerne zähle!
Oh oh, unser Stromdoktor:
Immer noch das alte Muster …
https://www.youtube.com/watch?v=iG9K7L1Ar_o
1.Anlauf klappt nicht.
Also „Kreide fressen“ und scheinbar freundliches Einlenken.
“Vergifteten Komplimente” inklusive.
Lieber Meister 😉 Stromdoktor, hier noch ein Häppchen Wissenschaft:
In der Psychologie ist das widersprüchliche Verhalten „Komm her und gehe weg.“ (Push and Pull) bereits lange bekannt als Methode, Menschen auf sich aufmerksam zu machen und an sich zu binden.
Herzlichst! 🙂
Stromdoktor, der ja u.a. einmal glaubte, mich hier(!) herabwürdigen zu können, indem er überlegenheitsdünkelnd anmerkte, es habe meinerseits nur(!) zum Lehrer gereicht (und der auch sonst immer wieder mit Despektierlichkeiten ggü. der Lehrerprofession insg. negativ auffällt), während er ja jetzt „richtig Kohle […] machen“ würde u.ä., ohne überhaupt etwas Einschlägiges über mich, meine Vita, meine Motive, Ziele, Wünsche etc. zu wissen (vielleicht bin ich ja reicher Erbe, der lediglich zum Spaß unterrichtet), mich auch bspw. als Pseudowissenschaftler, „verhinderten Sozialwissenschaftle[r]“ diskreditieren wollte, der „gefangen in einem Lehrkörper“ sei, der sarkastisch allerlei Begrifflichkeiten meine Attribute, Fähigkeiten betreffend in Anführungszeichen schreibt, mir entsprechend sämtliche Kompetenzen und jedes Wissen außerhalb meiner Studienfächer (die er kurioserweise nichtmal kennt und als ob menschlicher Kompetenz- und Wissenserwerb ausschl. dort stattfinde) salopp (also ungeachtet aller Demonstration des Gegenteils) abspricht und auch innerhalb meiner im Wesentlichen negiert, demgüü. aber i.d.S. nicht verlegen ist, sich wenig subtil selbst überhöhen zu wollen, fühlt sich offenbar berufen, meine Nemesis hier zu mimen, bestehen doch einige seiner Beiträge zu Themen hier ausschl. aus solchen persönlichen Angriffen auf meine Person, die kaum bis insg. gar nicht mit inhaltsorientierten, argumentativen Ausführungen zum Thema kuvriert.
Ist wohl eine Form der persönlichen Vendetta gg. mich, weil ich ihn so oft hier so unverblümt vorgeführt habe. Weiter psychologisieren möchte ich diese peinlichen Infantilitäten aber auch gar nicht, dienen sie doch letztlich auch immer wieder nur dem Derailment (https://de.wikipedia.org/wiki/Derailment)… und den Gefallen werde ich ihm nicht tun. 🙂
Liebster Stromdoktor,
ich versage mir den Glauben an Ihre zerstörerischen Worte; mögen Sie nur verwirrt sein.
Monatelang musste ich die Rätsel in Bild der Frau und Freizeitrevue lösen, um annähernd anspruchsgleiche Inhalte zu Ihren fehlenden Schreibkünsten zu genießen.
Ihre Selbstoffenbarung, dem schnöden Mammon nachzulaufen, Wissenschaft und Künsten keinen Wert einzuräumen, trifft mein tiefstes Inneres, erklärt jedoch Ihre immer anspruchsloser werdenden Veröffentlichungen hier.
Sie enttäuschen mich zutiefst.
In Sorge!
Ihre NocheineFanin
Ich bin sehr dankbar, dass PaPo sich hier (noch) engagiert – es ist wichtig, dass Schwachsinn als solcher entlarvt wird. Denn wenn der Schwachsinn zu oft und zu lange unwidersprochen bleibt, wird der Schwachsinn Wirklichkeit.
Insbesondere freut mich die Hartnäckigkeit, mit der PaPo hier immer wieder eine sachorientierte Debatte zu führen versucht.
Übrigens: Schwedische Wissenschaftler haben in Studien ganz klar herausgefunden, dass Brot essende Hasen in ihrem ganzen Leben noch keine einzige Studie gelesen haben und trotzdem gerne davon sprechen.
Bizarr, oder?
Merci! 🙂
Professor! Dirk Oschmann schreibt in seinem Buch, zu der Frage, warum es so wenige ostdeutsche Professoen gibt, folgendes (und das trifft m. M. n. auch auf ALLE Frauen zu und doppelt auf ostdeutsche!):
„… abgesehen vom Abitur, alles Notwendige gefehlt hat, das heißt die finanziellen Voraussetzungen, die Netzwerke, der Stallgeruch, die „Verwandtschaft im Habitus“, …mit einem Wort: ALLES nämlich das kulturelle, symbolische, soziale und ökonomische Kapital, …“
Das Professorenamt ist durchaus attraktiv. Der Weg dorthin aber sehr steinig, weil erstens mit viel Arbeit verbunden und sehr unsicher. Viele Stellen gibt es dafür nicht und im Regelfall ist man mindestens 40 Jahre alt, bis die unbefristete Lebenszeitprofessur durch ist. Mit Familienplanung, festem Wohnsitz und „Work-Life-Balance“ ist das nicht zu vereinbaren.
Und warum gilt das für Männer dann weniger – haben Männer keine Familie, keinen festen Wohnsitz, keine „Work-Life-Balance“?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Männer sind den gängigen Statistiken zufolge eher bereit, auf eine traditionelle Work-Life-Balance zu verzichten. Männer, die wert auf Work-Life-Balance wert legen, sind per def keine Kandidaten für Professorenstellen, sogar traditionelle Vollzeit oder gar Schichtarbeit ist nichts für sie.
Mit „keinen festen Wohnsitz“ meinte ich Umzugswillen, wenn eine entsprechende Arbeitsstelle ruft. Ein Haus kann damit nicht gekauft werden und die Familie ggf. mit umziehen.
Wieso sind Männer denn angeblich eher bereit, auf eine „traditionelle Work-Life-Balance“ zu verzichten? Vielleicht weil Ihnen eine Frau, die dann selbst zurückstehen muss, den Rücken freihält? Nur so eine Idee… https://www.ifb.bayern.de/imperia/md/content/stmas/ifb/sonstiges/ifb_policybrief_01_2021_arbeitsteilung_im_haushalt.pdf
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
…und dieses Problem wird durch gendern gelöst?
Es wird womöglich Bewusstsein dafür geschaffen, dass es überhaupt ein Problem gibt. Herzliche Grüße Die Redaktion
Das ist m.M.n. die Hoffnung auf eine positiven slippery slope-Effekt (s. https://en.wikipedia.org/wiki/Slippery_slope). Wie stellen Sie sich die entsprechende Kausalkette vom Gendern zur Schaffung eines Problembewußtseins und auch für welche Probleme konkret vor? Das passt irgendwie nicht zusammen.
Das „wohlmöglich“ ist mir etwas zu schwach, um eine so ausufernde und polarisierende Debatte vom Zaun zu brechen.
Das „womöglich“ drückt aus, dass es weniger Polarisierung und mehr Sachlichkeit in der Debatte bedürfte. Der Zug scheint allerdings abgefahren zu sein, seit die Rechte das Thema (jenseits aller Fakten) zum Kulturkampf-Thema für sich entdeckt hat – mit dem sich Massen mobilisieren lassen, ohne dass realpolitisch irgendetwas bewegt werden muss. Sehr praktisch.
Gerne hier nachlesen: https://www.zeit.de/kultur/2023-06/konservatismus-rhetorik-heizung-gender-kultur-kampf
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
…und wieder landen alle, die nicht Ihrer Meinung sind in der rechten Ecke! Sie erwägen nicht einmal, dass es zwischen Ihrer Meinung und den Rechten noch ein ganz weites Feld gibt! Genau dieses unreflektierte Schwarz-Weiß-Denken polarisiert und spaltet die Gesellschaft!
Sorry, es ist nunmal eine rechte Position (die im Parteienspektrum allein von der AfD vertreten wird) zu behaupten, dass Frauen in Deutschland gleichberechtigt und keine weiteren Maßnahmen zur Gleichstellung nötig wären. Was denn sonst?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
WTF?! Nein, ist es nicht.
Hier, abermals: https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533105 (weil Sie dies ja immer wieder ignorieren). Frauen sind de facto(!) Gleichberechtigt.
Sie verwechseln immer und immer wieder einerseits Gleichberechtigung (also Chancengleichheit) mit Gleichstellung (also Ergebnisgleichheit), die übrigens im eigtl. Sinne, also immer dann, wenn sie nicht die Umsetzung von Gleichberechtigung bedeutet (also über die Zielsetzung von Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG hinausgeht), man also einer entsprechenden definist fallacy nicht folgt, die die beiden Begriffe fälschlich synonymisieren will, nicht im Sinne des Geistes unserer Verfassung ist, und andererseits setzen Sie den Grad der Gleichberechtigung hierzulande mit dem Grad gleich, zu dem bspw. sexistische Einstellungen etc. und Handlungsweisen in der Zivilgesellschaft nach wie vor (leider!) prävalent sind u./o. zu dem in der Wirtschaft entsprechende (patriarchale) Strukturen wirken, ignorieren hier aber, inwiefern diese rechtswidrig sind (Spoiler: sie sind es) und ggf. inwieweit dem Recht auch faktisch zur Geltung verholfen wird.
Nochmal: Inwiefern sind Frauen hierzulande nicht gleichberechtigt?
Und auch nochmal: Der Nachweis sexistischer Einstellungen etc. und Handlungsweisen in der Zivilgesellschaft ist kein Nachweis fehlender Gleichberechtigung, Der Nachweis entsprechender (patriarchaler) Strukturen in der Wirtschaft ist kein Nachweis fehlender Gleichberechtigung. Beidem fehlt dazu nämlich noch die (zumidnest faktische, mehr muss es ja nichtmal sein) legislative und judikative (es reicht also, wenn Gerichte im Gros geltendes Recht entsprechend systematisch beugen und dies gebilligt wird) Affirmation.
Der Vorwurf der fehlenden Gleichberechtigung hierzulande bedarf angesichts des vorhandenen rechtlichen Instrumentariums zur Durchsetzung der Gleichberechtigung und Mangels der Eivdenz eines diesbzgl. Behördenversagen (also dass bspw. Gerichte geltendes Recht nicht entsprechend umsetzen) eines Nachweises von einigem Gewicht (und hier wurde bereits mehrfach im Detail dargestellt, dass die Simple Feststellung von Ungleichverteilungen in Spitzenjobs u.ä. zuungunsten von Frauen offensichtlich nicht hinreichend ist, diesen Nachweis darzustellen). Ohne diesen Nachweis bedarf es auch keiner Lösung vermeintl. Probleme durch weiteere Maßnahmen der Gleichberechtigung (ich habe Sie hier mal korrigiert), überall dort, wo evidente Mängel vorhanden sind, muss aber natürlich nachgebessert, müssen evtl. Lücken gestopft werden.
Rechts wäre die Leugnung mangelnder Gleichberechtigung allenfalls, wenn dieser Mangel denn hinreichend belegt und gleichzeitig diese (dann) Leugnung Vehikel der konservierung des entsprechenden Status quo oder gar reaktionärerer interessen wäre. Das doch sonst! Es geht schlichtweg darum, ohne Beleg, ja ohne Plausibilisierung einer vermeintl. Problemsituation das gegenständliche ‚Rpoblem‘ als solches anzunehmen oder gar schon vermeintl. Problemlösungen anzugehen. Das wäre bestenfalls symbolpolitischer, blinder Aktionismus.
Personen mit dieser Agenda gibt es natürlich, aber eine solche angesichts dieses eklatanten Mangels (argumentativ wie auch evidenzbasiert) an Belegen für eine vermeintl. fehlende Gleichberechtigung hierzulande pauschal allen zu utnerstellen, jede nicht unkritisch-affirmative Position als „rechte Position“ zu definieren, ist… ich weiß gar nicht, wie ich das nennen soll. Das funktionierte ja auch nur, wenn sich die Beschuldigten per se gegen Gleichberechtigung und Maßnahmen zur Durchsetzung derselben äußern würden. Tun sie (hier) aber nicht, sie bezweifeln lediglich (mit erheblicher Begründung), dass diese Gleichberechtigung hierzulande nicht umgesetzt ist.
Jedenfalls tun Sie nicht das, was Sie Sie hier reklamierten, sondern bieten das genaue Gegenteil von „weniger Polarisierung und mehr Sachlichkeit in der Debatte“, nämlich ein Maximum an Polarisierung und Unsachlichkeit.
Welche Partei – außer der AfD – möchte denn Maßnahmen zur Gleichstellung von Frauen streichen?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Haben Sie verstanden, was ich schrieb?
Ungeachtet dessen, (a) dass Sie hier fortlaufend hingewiesen werden, dass Gleichberechtigung und Gleichstellung zwei verschiedene Phänomene sind und (b) letzteres Phänomen bei vollzogener Gleichberechtigung (quod erat demonstrandum) nicht nur redundant, sondern generell verfassungsrechtlich nicht nur nicht geboten, sondern ausdrückl. verboten ist (s. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG), (c) dass vermeintll. „Gleichstellung“ als Begriff für die Durchsetzung von Art. 3 Abs. 2 Satz 1 GG, also als Begriff für Maßnahmen i.S.d. Zielsetzung von Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG ,ein hochgradig unpassender Begriff ist, (d) aber ungeachtet dessen hier niemand dem Abbau der Gleichberechtigung resp. entsprechender Fördermaßnahmen zur Durchsetzung der Gleichberechtigung(!) das Wort geschrieben hätte, (e) sie all dies und auch die hier wahrscheinl. unisono geteilte Feststellung ignorieren, dass (die Agenda) eine(r) Abschaffung von (Fördermaßnahmen der) Gleichberechtigung natürlich rechts wäre, dieses Agens aber nicht gleich der Position ist, dass – basierend auf der Feststellung, dass es an (hinreichenden) Belegen für eine Ungleichberechtigung von Männern und Frauen hierzulande mangelt – es keiner weiteren Maßnahmen der (Durchsetzung) der Gleichberechtigung bedarf, solange keine expliziten Defizite belegt werden (kurz: Ungeachtet Ihres Strohmanns):
Es ist vollkommen unerheblich, ob die AfD „Maßnahmen zur Gleichstellung von Frauen streichen“ will oder nicht, ob sie die einzige Partei ist, die dies will, oder nicht. Was sollte das werden, ein Kontaktschuldvorwurf?
Die AfD hatte 2019 verfassungsklage gg. das Paritätsgesetz in Brandenburg eingereicht, weil das Gesetz auch für jeden Laien offensichtlich(!) gg. die Landesverfassung und auch das GG (u.a. auch Art. 3 GG) und das Parteiengesetz verstieß – selbst der parlamentarische Beratungsdienst des Landtags hatte gewarnt, dass das Paritätsgesetz gegen das GG verstieß. und das Gesetz wurde dennoch verabschiedet. Und übrigens wieder – quelle surprise! – vom Landesverfassungsgericht als entsprechend verfassungswidrig wieder einkassiert. Ungeachtet dessen, dass die AfD vom Paritätsgesetz natürlich entsprechenden Schaden (bei den Wahlen) genommen hätte: Ist es jetzt „rechts“ sich für die Gleichheitsrechte des Art. 3 GG einzusetzen, weil die AfD dies auch tat? Übrigens beinahe als einzige partei, die NPD(!) behauptete, ebenfalls Klage eingereicht zu haben (Piratenpartei und FDP haben ebenfalls eine Klage geprüft). Natürlich ist es das nicht! Aber ein Maximum an Polarisierung und Unsachlichkeit, so wie es bspw. auch dieses Kontaktschuldargument darstellt, sorgt lediglich dafür, dass man am Ende genau das amcht, was man nicht will – man verhilft weit rechten Parteien zu Lorbeeren, dass diese sich als Wahrer der Demokratie inszenieren können, dass all zu saloppe Vorwürfe von „rechts“ oder „links“ – gemeint ist dann jeweils das Extrem, das mit dem Spektrum per se synonymisiert wird, komplett verpuffen, selsbt dann, wenn sie gerechtfertigt sein sollten (Sie kennen die Geschichte vom Jungen, der immerzu fälschlich vor Wölfen warnte…), so dass letztlich antidemokratische Extrempositionen salonfähig werden. Bravo!
Ich finde es zudem befremdlich, dass sich die Redaktion hier derart in einem moving the goalposts (https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts) versucht… und dass ich überhaupt versuche, darauf sachlich zu antworten.
Edit: Ich glaube, dass war es dann auch hier mit mir in diesem Thread. Ich bin ja entsprechendes von einigen Usern hier gewöhnt, aber habe da relativ wenig Ambitionen auf entsprechende Einzeiler der Redaktion zu reagieren, insb. wenn dann sowieso gar nicht oder zumindest nicht ohne Unterstellungen, logischer Fehlschlüsse und Co. reagiert wird, Fragen, Feststellungen, Anmerkungen, Korrekturene tc. ignoriert werden. Ich hatte mehr erwartet.
Parteipolitisch betrachtet vertritt offensichtlich nur die AFD eine genderkritische Haltung. Deshalb ist der Wunsch nach Wahrung der deutschen Sprache und ihrem Sprachfluss und damit der Verzicht auf Genderzeichen und Sprechpausen innerhalb von Wörtern noch lange keine rechte Position. Es gibt viele Menschen, die mit ihrer Wahl zur Regierung oder zur CDU beigetragen haben und die keineswegs dem rechten Spektrum zuzuordnen sind, die sich unwohl fühlen mit *gegenderter Sprache.
Allerdings scheint mir ein Recht auf Unwohlfühlen für sogenannte Minderheiten reserviert zu sein, wobei ich als Frau ja zu der zu schützenden Minderheit zu gehören scheine, mich dem Schutz durch * aber nicht entziehen darf, außer natürlich, wenn ich der AFD angehöre.
Sollte ich mich mit Sonderzeichen und Sprechpausen unwohl fühlen, ohne AFD zu wählen und sollte ich das laut äußern, werde ich als TERF bezeichnet, obwohl ich noch nie radikalfeministisch war. Stempel mit unpassenden Bezeichnungen und Warnungen werden einem zwischen Links und Rechts geradezu um die Ohren gehauen. Unter meinem Klarnamen kann ich also nichts sagen oder schreiben, sonst verbaue ich mir eventuell meine Zukunft. Ähnlich geht es Menschen, die das Gebaren vom rechten Ufer kritisieren. Versuchen wir also in der immer enger werdenden Mitte einen einigermaßen sicheren, wenn auch schweigenden Platz zu finden, während von links und rechts die Wände auf uns zukommen. Rechts johlt die AFD, wenn Lehrkräfte aus ihrer Schule gemobbt werden, nachdem sie Nazi- Gebaren öffentlich gemacht haben und links bezeichnet einen als homophob, wenn man sich unwohl fühlt, weil man als menstruierende Person statt als Frau und als Elternteil 1 und 2 statt als Mutter und Vater bezeichnet wird. Wie gedankenlos und verachtend, bereits das Unwohlsein darüber zu formulieren! Unwohl darf man sich auch Links nur nach bestimmten Regeln fühlen, bei dem Verdacht auf kulturelle Aneignung oder bei patriarchalen Strukturen beispielsweise, nicht etwa wegen den aus linker Sicht eitlen Banalitäten der Menschen links von rechts und rechts von links. In dieser Mitte macht sich allmählich das Gefühl von Ohnmacht und Wut breit. Die öffentliche Debatte auf den sozialen Medien und auch hier unterscheidet nur noch in links und rechts. Das entspricht überhaupt nicht der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen. Das immer tiefer werdende Schweigen in der Mitte und das immer größer werdende Unwohlsein sind ein Warnzeichen für die Demokratie, von dem aus meiner Sicht langfristig rechts mehr profitieren wird als links. Dieser Versuch, aus guten Menschen durch * , Bezeichnungen wie „menstruierende Person“, canceln von Konzerten wegen Frisuren und Vorverurteilungen noch bessere Menschen zu machen und sie bei Nichteinhaltung auf sozialen Medien als Rechts, TERFs oder patriarchale Männer öffentlich zu
ächten, empfinde ich als menschenverachtend. Es gibt in Deutschland Minderheiten und Mehrheiten und für beide gelten die allgemeinen Menschenrechte, also tatsächlich auch für die möglicherweise ansatzweise patriarchalisch geprägte Mitte. Das muss nach links vermittelt werden, sonst wird rechts gestärkt.
Ich halte es also nicht für zielführend, wenn hier auf die wichtigen Einlassungen durch einige Personen weiter oben, die doch ganz offensichtlich nicht dem rechten Flügel angehören, mit „das ist eine AFD Position“ und damit im Grunde „aus die Maus“ geantwortet wird.
Gerne nochmal: Die AfD ist die einzige relevante Partei in Deutschland, die sämtliche Maßnahmen zur Gleichstellung von Frauen in Wirtschaft und Gesellschaft streichen möchte. Das hat mit Gendern erst einmal gar nichts zu tun.
Die Debatte ums Gendern legt aber offensichtlich den Grundsatzstreit offen, der hier im Leser*innenforum immer deutlicher wird: Herrscht in Deutschland de facto Gleichberechtigung unter den Geschlechtern (sind also Frauen selbst schuld, wenn sie nicht in Führungspositionen kommen, andererseits aber unentgeltliche Pflegediensten und Erziehungsaufgaben fast allein tragen)? Oder sind das nach wie vor Auswirkungen der männlichen Vorherrschaft, die ja noch bis in die 70-er Jahre Ausdruck darin fand, dass Frauen die Erlaubnis ihres Ehemanns brauchten, um eine Stelle annehmen zu dürfen?
Die Forschungslage ist eindeutig: Es sind die gesellschaftlichen Strukturen in Deutschland, die Gleichstellung nach wie vor behindern. Das Meinungsbild in diesem Forum ist – für uns erschreckend – deutlich anders.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„Die Forschungslage ist eindeutig: Es sind die gesellschaftlichen Strukturen in Deutschland, die Gleichstellung nach wie vor behindern. Das Meinungsbild in diesem Forum ist – für uns erschreckend – deutlich anders.“
Die Rede von gesellschaftlichen Strukturen bedeutet alles und nichts, denn alles in unserer Gesellschaft ist von deren Strukturen abhängig. Wenn Sie vermeintl. patriarchale Strukturen meinen, dann nennen Sie diese doch beim Namen… und bieten uns den Beleg, die vermeintl. eindeutige Forschungslage, die darlegt, dass diese patriarchalen Stukturen entpsrechend vorhanden und so wirkmächtig sind, dass sie der(!) Grund sind, dass es hierzulande keine Gleichberechtigung gäbe.
Dass es Sexisten, Chauvinisten und Co. in dieser Gesellschaft gibt, die Frauen (und das Folgende ist oft ein Euphemismus) nicht gleich wertschätzen, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten ihre Macht in ihrem Wirkbereich missbrauchen, um Frauen an der Wahrnehmung ihres de facto existierenden Rechts zu hindern, die ungeachtet eines evtl. Rechtsbruchs einfach nur exakt dies ggü. Frauen sind, nämlich Sexisten, Chauvinisten und Co., dass Menschen ihre Kinder entsprechend erziehen etc., dass insg. auch lediglich die Konfrontation mit solchen Personen auch evtl. negative Effekte auf Frauen zeitigen kann, ihre Potenziale entsprechend auszuschöpfen, all das bezweifelt hier übrigens – wie ich das überschaue – niemand. All dies relativiert hier auch niemand, geschweige denn, dass dies jmd. hier guthieße.
Das sind aber, wie hier bereits mehrfach festgestellt wurde, zwei verschiedene Phänomene.
Was genau erschreckt Sie also? Dass hier Foristen fehlende Gleichberechtigung und fehlende Gleichbehandlung im Privaten und in der Arbeitswelt (letzteres auch entgegend er gleichberechtigenden Rechtslage) angemessenerweise nicht(!) synonymisieren und folglich auch nicht dem Narrativ folgen, wir hätten hier keine GLeichberechtigung, weil all das gegeben ist, was ich im zweiten Absatz skizzierte?
Aber OK, ich wollte ja entschwinden.
Der Artikel bezieht sich auf das Gendern in der Sprache, was tatsächlich nur von der AFD parteipolitisch kritisch gesehen wird, was Sie veranlasst, darauf hinzuweisen, dass Genderkritik eine AFD-Position ist. Das hört sich nicht einladend an, danach weiter zu argumentieren.
Dass Frauen die Erziehungsaufgaben häufig fast alleine tragen, liegt meiner Beobachtung mit den vielen Eltern von U3 Kindern aus meiner Arbeit in den letzten Jahren ganz einfach daran, dass Eltern ihre ganz kleinen Kinder nicht für viele Stunden in Betreuung geben wollen. Es liegt also nicht nur an fehlenden Betreuungsplätzen, sondern an der Entscheidung der Eltern, dass das Kind in den ersten drei Lebensjahren hauptsächlich zu Hause betreut wird. Häufig entscheiden Eltern so, wenn sie über genügend Geld verfügen, um sich diese Entscheidung leisten zu können. Und nun liegt es in den allermeisten Fällen daran, dass die Frau beim Kind oder bei den Kindern bleibt, weil sie nach der Zeugung nicht nur medizinische Nachweise über die Anwesenheit eines menschlichen Lebens in ihrem Körper hat, sondern dies auch deutlich fühlt. Sie wird Mutter, was ein ganzheitlicher Vorgang ist. Ein Kind bekommt eine Frau nicht nebenbei, während sie selbstverständlich zu 100 Prozent in ihrem Job bleibt, auch wenn manche Frauen so tun, als wären sie eigentlich nicht schwanger. Dann geht sie in Mutterschutz, sie gebiert das Kind, sie ernährt es mit ihrer Milch. Das sind tief verändernde Zeiten im Leben einer Frau und viele, die es sich finanziell leisten können, wollen tatsächlich bei ihrem Kind bleiben, so karrierezerstörend das auch immer sein mag. Ich hatte mehrere Kinder in meiner Betreuung, deren Eltern beide Ärzte waren, die sich so entschieden haben und ja, die jungen Väter haben in den ersten drei Jahren ihren Facharzt gemacht und die übermüdeten Mütter von in allen Fällen mittlerweile zwei Kindern haben darunter gelitten, dass sie nicht ebenfalls beruflich so weit gekommen waren und wollten es dennoch nicht anders haben.
Alle sagten, „wenn wir Kinder wollen, sind wir auch selbst für sie da, oder wir bekommen keine“.
Das ist keine weibliche Dummheit oder eine ähnliche, extrem verletzende Unterstellung. Es ist Liebe, Verantwortungsgefühl und eine so stark verändernde Erfahrung, dass für das eigene Kind die anderen Interessen hinten angestellt werden.
Diese Frauen haben dadurch einen Karriereknick und finanzielle Einbußen. Sie werden in dieser Zeit nicht auch noch Chefärztin. Mir scheint, die Frau als Mutter mit mütterlichen Gefühlen für ihr Kind, die über die Wahl einer adäquaten Betreuung und das pünktliche Abholen hinaus gehen, ist in diesem neuen Weltbild der völligen „Gleichheit“ von Mann und Frau gar nicht mehr vorgesehen.
Frauen sollten vielmehr besser geschützt sein in Zeiten der Kindererziehung durch eigene Unterhalts- und Rentenansprüche gegenüber den Vätern der Kinder. Das wurde leider abgeschafft, weil Mütter schließlich arbeiten gehen und ihre Kinder abgeben können. Das halte ich für erniedrigend und bevormundend den Frauen und Kindern gegenüber und damit für das Gegenteil von Gleichberechtigung.
Das ist der beste und wahrhaftigste Kommentar, den ich je zu diesem Thema gelesen habe und ich danke ihnen von ganzem Herzen dafür. Damit schließe ich für mich diese Debatte ab. 🙂
Danke, TaMu!
Ich kann zwar keine Studie dazu ausgraben, aber Sie haben die Situation bezüglich der Mitte der Gesellschaft für mich nachvollziehbar und zutreffend beschrieben. Ich habe wirklich Sorge, dass uns das bei den nächsten Wahlen um die Ohren fliegt.
@Beli
Ich habe da auch große Sorge! 🙁
@Redaktion
„weniger Polarisierung und mehr Sachlichkeit in der Debatte“
Sehr gerne!
Einfach mal hier reinschauen.
Das dauert nur 1 Minute und zeigt eine herrlich unaufgeregte Alternative :
https://www.zdf.de/nachrichten/video/politik-hape-kerkeling-gleichberechtigung-afd-100.html
„Vielglotzer“ werden natürlich sofort mit geschultem Auge erkennen, dass das Material geschnitten wurde, aber es gibt ja noch die ganze Sendung und die trägt den interessanten Titel „Freiheit nur für meine Meinung – müssen wir wieder streiten lernen?“ (vgl. Link ganz unten)Wenn ich diesen Titel lese und auf dem Hintergrund dessen, was ich – auch hier – regelmäßig zum Thema Gendern zu lesen, hören und sehen bekomme, dann denke ich persönlich nicht „Ääääähm … womöglich … wenn aber …“
Nö. Ich denke „Auf jeden Fall!!!“
Es gibt auch andere Themen, bei denen es ähnlich „abgeht“ wie beim Gender-Thema – Debatte kann und mag ich das nicht mehr nennen. Ich habe das schon vor vier Tagen ausführlich kommentiert und an @Mika@Forum@Redaktion adressiert, bei Bedarf „gerne hier nachlesen“:
https://www.news4teachers.de/2023/06/ostbeauftragter-ddr-geschichte-kommt-im-unterricht-zu-kurz-und-wird-falsch-vermittelt/
(Ziemlich weit runterscrollen.)
Brauchen wir mehr Bewusstsein für Probleme? – Kann sein.
Oder ist es nicht vielmehr so, dass wir (wieder?) mehr Bewusstsein im respektvollen Umgang miteinander brauchen (= nicht wie im Sandkasten die Förmchen auf den Kopf hauen) während wir dann zuerst die dringendsten Probleme angehen?
Und hier noch der Link zur kompletten Maybrit-Illner-Sendung:
https://www.zdf.de/politik/maybrit-illner/freiheit-nur-fuer-meine-meinung-muessen-wir-wieder-streiten-lernen-maybrit-illner-vom-20-juli-2023-100.html
Auch von mir herzliche Grüße in die Runde! 😉
Kleiner Nachtrag zu meinem Post einige Minuten zuvor:
Es gibt auch andere Möglichkeiten – u.U. zielführender – als sich am Gender-Thema abzuarbeiten.
Allerdings ist das hier weniger komfortabel oder sogar riskanter (und offensichtlich auch erfolgreicher?!), weil es im „real life“ stattfindet:
https://www.glamour.de/artikel/raum-einnehmen-selbsttest?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Und es erinnert mich schon gaaaaanz doll an etwas, was hier im Forum auch vor einigen Tagen geschrieben wurde, ich glaube es klang sogar mehrfach an (und wurde dann seltsamerweise 😉 nicht weiter verfolgt). Es hatte damit zu tun, dass die Männer, die sich „unerwünscht“ verhalten, schließlich auch erzogen wurden, auch von Müttern und Mütter sind ja nun mal weiblich …
Und da schließt sich der Kreis und führt uns zurück zu den Überlegungen – und Handlungen!!! – im verlinkten Artikel.
An dieser Stelle Kompliment an Sarah Thiele, Autorin dieses Artikels!
„Der Zug scheint allerdings abgefahren zu sein, “
Da stimme ich Ihnen allerdings zu.
Bei den Gründen dafür allerdings nicht.
Ich habe gerade den Kommentar von @Pit2020 gelesen, der noch nicht freigeschaltet war, und den link auf seinen Kommentar zum Artikel über diese Ost/West-Geschichte.
@Pit, mich hat sehr berührt, was sie dort geschrieben haben.
Ich springe selber viel zu oft auf den Zug mit auf, sobald es um diese leidige Genderdebatte geht. Dann erkenne ich mich selbst nicht wieder, wenn ich mich dabei ertappe, wie ich mit dieser „Na, jetzt aber erst recht“-Attitüde meinen Kommentar in die Tasten haue.
Aber mich beschäftigt dieses Thema sehr und ich finde es auch nicht unwichtig, so nach dem Motto: „Haben wir keine anderen Probleme…“.
Für mich geht es hierbei um etwas ganz Grundsätzliches. Manchmal habe ich den Eindruck, wir bewegen uns auf etwas sehr Ungutes zu. Natürlich kann immernoch jeder seine Meinung frei äußern.
Es wird auch niemand gezwungen zu gendern.
Aber ich sehe eine Tendenz, die irgendwann darauf hinauszulaufen droht, daß man seine Meinung eben nicht mehr frei äußern kann.
Den starken Zulauf zur AfD sehe ich zum Teil auch darin begründet. Das macht mir große Sorgen.
Ich sehe, wie sie, eine große Verbohrtheit bei all diesen Debatten, auch hier bei news4teachers, und ich muß gestehen, daß ich, je mehr ich hier mitlese- und kommentiere, mir diese Verbohrtheit zu Eigen mache. Das mag ich gar nicht. Ich will eigentlich nicht so stur und verbohrt sein und bei Debatten im „echten“ Leben bin ich das auch nicht.
Ich denke, es wird mal wieder Zeit zu versuchen etwas Abstand vom Online-Diskutieren zu nehmen. Mal sehen, inwieweit mir das gelingt.
Aber danke, für ihre klugen und ausgleichenden Worte, die mir bewußt gemacht haben, das es wenig hilfreich ist, soviel kostbare Zeit damit zu verplempern. 🙂
Es geht mir wie Ihnen, Marion. Ich habe auch gerade wieder auf Senden gedrückt. Mir ist die Diskussion wichtig. Ich habe langsam das Gefühl von 5 vor 12, so, wie Sie es auch beschreiben. Wie lange kann man noch frei seine Meinung sagen? Und ich habe da von Links und Rechts Bedenken.
Entspannen ist wichtig, unverbohrt weiter denken und dazwischen Pausen machen. Ich empfinde Sie IMMER als sehr selbstreflektiert. Danke, Marion
@ Marion, @ Pit2020
Danke, dass Ihr beiden die wesentlichen wichtigen Punkte aufgreift. Ja, auch Männer werden zu……..erzogen und verhalten sich dementsprechend – sooderso, egal ob in Ihrem Umkreis gegendert, duden-korrekt gegendert…..wurde; nur Fassade reicht jedenfalls nicht aus.
Es gilt an anderen Punkten anzugreifen, die Pit2020 bereits erläuterte.
Und wenn es so wäre: So what?
Freie Lebensentscheidungen bleiben freie Lebensentscheidungen.
Hat dann mit dem Thema wieder nichts zu tun.
Wie frei sind Lebensentscheidungen, wenn sie tradierten Rollenmustern folgen – und die Ressourcen innerhalb einer Gesellschaft entsprechend dieser Rollenmuster verteilt werden?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wollen Sie wirklich mit mir über Freiheit philosphieren?
Insofern man de facto nicht in tradierte Rollenmuster gezwungen wird, d.h. mittels Nötigung, physischem Zwang o.ä., hat man immer die Wahl, diesen tradierten Rollenmustern zu folgen oder nicht.
Dass nämlich Lebensentscheidungen zwangsläufig mit Opportunitätskosten verbunden sind, ist kein Gegenargument zur Freiwilligkeit derselben, sonst wäre letztere nur gegeben, wenn jmd. alles zur selben Zeit gleichzeitig und ihne jeden Nachteil haben/verwirklichen könnte.
Der Faktor der Opportunitätskosten ist also gewürdigt.
Und zur Vollständigkeit: Für eine Ungleichberechtigung spricht auch nicht, dass Menschen durch (i.w.S.) Schicksalsereignisse (z.B. das Elternhaus, Trauerfälle, Wohnhaftigkeit in strukturschwachen Regionen, Lebensrisiken wie Jobverlusten etc.) in Ihren freiwilligen Handlungsalternativen eingeschränkt werden (sofern die Rahmenbedingungen der de jure-Gleichberechtigung gegeben sind).
Man hat in diesem setting zumindest immer(!) die Wahl zwischen diversen Alternativen und sind nicht zu zu einer einzigen Option gezwungen. Mehr Freiheit gibt es in der Realität menschlichen Handelns wahrscheinl. (q.e.d.) nicht, weil es immer Opportunitätskosten gibt.
Das ist keine Lücke in meiner Argumentation, sondern ein Konflikt zwischen den Definitionen von Freiwilligkeit: Wann wäre Ihrer Meinung nach erst von Frewilligkeit zu reden?
Und inwiefern sollen hierzulande „die Ressourcen […] entsprechend dieser Rollenmuster verteilt“ sein?
Genau das habe ich doch geschrieben?!….
Nein, nicht punktuell, sondern per se.
Sie schreiben ja selbst, „dass (absolute) Freiheit eine Illusion ist“ und auch ich argumentiere, dass absolute Freiheit entweder bedeuten muss,…
… (a) dass man frei ist von sämtlichem Zwang im Handeln, unmittelbar (z.B. Gewalt; Nötigung etc.) und mittelbar (z.B. emotionale Erpressung i.w.S., ggf. auch internalisierte Glaubenssätze, Moral etc., aber auch );
und/oder
… (b) dass man frei ist von sämtlichen Opportunitätskosten. d.h. dass man alles machen kann, ohne jeden Verzicht.
und/oder
… (c) dass die eigenen physischen und kognitiven Kapazitäten grenzenlos sind;
und/oder
… (d) dass im Rahmen des generellen Prinzips von Angebot und Nachfrage ein ein grenzenloses Angebot für jede Nachfrage des jeweiligen (absolut freien) Individuums herrscht.
Die Grenzen zwischen diesen Aspekten haben natürlich eine gewisse Unschärfe. jedenfalls argumentiere ich, dass Freiheit absolut verstanden ziemlicher Unsinn ist, weil…
… (a) jederman einerseits von zumindest mittelbaren Zwängen betroffen ist. Wir sind soziele Wesen, die in unsere Gesellschaften mit ihren Regeln, Werten und kulturellen Praktiken sozialisiert werden, die im Rahmen ihrer Enkulturation diese Regeln, Werte und Praktiken internalisieren, habitualisieren etc. Und natürlich ist diese Menschwerdung etwas, das unser Denken, Fühlen und Handeln essenziell mitbestimmt. WIr sind dahingehend nicht absolut frei.
… (b) niemand frei von Opportunitätskosten ist, das funktioniert shcon deshalb nicht, weil wir nicht omnipotente und damit omnipräsente Entitäten sind. Wir müssen uns fortwährend zwischen unterschiedlichsten Möglichkeiten entscheiden, unsere Ressourcen (die ja per definitionem beschränkt sind) aufzuteilen, müssen also zwangsläufig auf Dinge (als sog. Opportunitätskosten) verzichten.
… (c) nicht jeder alles kann, damit bspw. auch nicht für alles geeignet, qualifiziert ist etc., sich evtl. auch Dinge nicht vorstellen kann.
… (d) Ressourcen einfach beschränkt sind.
Ein maximum an Freiheit kann also realistischerweise nur ein maximum an Handlungsspielraum innerhalb dieser Grenzen sein. Denn wir haben nicht nur die beiden Pole absoluter Freiheit (die ja eine illusion ist) und keiner Freiheit.
Aber genau diese Polarisierung wird hier zu konstruieren versucht:
Ich erläutere, dass Menschen durch Ressourcenknappheit, Opportunitätskosten, mittelbare Zwänge und Co. in ihen Möglichkeiten per se eingeschränkt sind, absolute Freiheit also nicht existieren kann. Freiheit im engen SInne (als Freiheit im Handeln von personen) kann m.M.n. also nur die Gewährung möglichst großer Wahlfreiheit zwischen (möglichst vielen) Opportunitäten bedeuten und die Abwesenheit von unmittelbaren(!) Zwängen. Natürlich können wir philosophischer werden und über Freiheit im weiten Sinne diskutieren (also über evtl. Effekte von Sozialisation, kognitive Hürden u.ä.), dann sind wir aber auch nicht mehr beim Thema Gleichberechtigung.
Jedenfalls merke ich i.d.S: an, dass es bspw. natürlich eine freie Entscheidung ist, als Frau tradierten Rollenmustern zu folgen. Das schließt nicht aus, dass sie derart erzogen wurde (mittelbarer Zwang i.w.S.), dass sie sich – aus welchen Gründen auch immer – dazu ‚gezwungen‘, ‚genötigt‘ oder sonstwas sieht, weil das evtl. die Erwartungen ihres sozio-demographischen Milieus, ihres Partners sind, weil durch eine Verkettung von Lebensentscheidungen (mal mehr, mal weniger unter partieller Kontrolle der entsprechenden Frau) evtl. dies die passabelste Möglichkeit der Versorgungssicherheit o.ä.; etc.
Frei wäre diese Entscheidung nur dann nicht, wenn sie dazu tatsächlich unmittelbar(!) gezwungen würde, sei es durch Gewalt(androhungen) ihres Milieus, ihres Partners, staatlicherseits durch entsprechende Rechtslage o.ä. oder umgekehrt, wenn es faktische (d.h. nicht unbedingt per Gesetz, sondern durch eine entsprechende Praxis bedingte), nicht justiziable oder zumindest de facto nicht strafrechtlich belangte verbotsmäßige Strukturen gäbe, die eine entsprechende Reduzierung von Wahlfreiheiten zwischen (möglichst vielen) Opportunitäten bedeuten würde.
WIr leben aber in einem land, mit grundrechtlicher Gleichberechtigung und einem entsprechenden Isntrumentarium zur Durchsetzung desselben (resp. zur Pönalisierung von Verstößen gg. diese Gleichberechtigung).
Wenn eine Frau also hierzulande nur ihrer Erziehung folgend eine tradierte Rolle einnimmt, weil sie sich mittelbar von den Erwartungen ihres sozio-demographischen Milieus, ihres Partners etc. ‚gezwungen‘, ‚genötigt‘ oder sonstwas sieht, dies zu tun, dann kann und darf sie de facto dennoch etwas anderes machen. Sie wid nich unmittelbar gezwungen. Wenn eine Frau durch eine Verkettung von Lebensentscheidungen (mal mehr, mal weniger unter partieller Kontrolle der entsprechenden Frau) evtl. dies als passabelste Möglichkeit der Versorgungssicherheit o.ä. sieht, dann hat sie immer noch die Wahl, etwas grundsätzlich anderes zu machen… möglicherweise geht es ihr dann mit ihrer freien Entscheidung schlechter, aber das sind simple Opportunitätskosten.
Zu meinen, dass Freiheit nur dann gegeben wäre, wenn seämtliche Lebensentscheidungen in einem Maximum an persönlichem Glück resultieren müssen o.ä., ist Unsinn. Freiheit bedeutet, hier Rahmenbedingungn zu schaffen, dass sich Menschen selbst zu diesem Glück verhelfen können.
Aber ich glaube, ich habe die Sache ejtzt komplizierter gemacht, als mit meinem Ausgangskommentar. Mal schauen, wer mir hier jetzt (wieder) einen Strick drehen möchte. ^^
Freiheit gibt es nur in Verantwortung – und nur soweit, wie die Freiheit Anderer nicht eingeschränkt wird. Das wird gern vergessen.
Haben Rollenmuster bzw. Konventionen überhaupt keinen Wert?
Meiner Meinung nach haben sie ihn sehr wohl, auch wenn sie sich im Laufe der Zeit auf natürliche Weise verändern.
Auch Sprache verändert sich im Laufe der Zeit. Gendern hat jedoch herzlich wenig mit solch einer natürlichen Entwicklung zu tun, sondern basiert auf Geheiß bzw. (pseudo)moralischem Zwang in vergleichsweise kürzester Zeit. Die Gesellschaft wird im Denken und Sprechen von oben herab einfach umerzogen.
Diesem Vorgang traue ich nicht über den Weg, auch wenn er erpresserisch edel und gütig begründet wird.
Mit Andersdenkenden geht man nämlich erstaunlich ruppig um, was so gar nicht zum Heiligenschein von Humanität, Güte und Barmherzigkeit passt.
Warte mal, wer verbietet eigentlich wem was?
Fragen Sie diese Männer und deren Frauen, vorausgesetzt sie haben eine.
Work-Life-Balance ist ein anderes Wort für Teilzeitarbeit mit maximal 3-4 Wochenarbeitstagen. Statistisch arbeiten viel mehr Männer als Frauen in Vollzeit. Das gilt auch für Frauen mit bereits erwachsenen Kindern.
Eben – warum? Herzliche Grüße Die Redaktion
Warum? Wirklich?? Irgendeiner MUSS sich um Kinder, Haushalt, Einkauf, Wäsche, … kümmern. Und die Herren tuns – nach wie vor – nicht oder nur zu kleinen Teilen.
@Freya
Vielleicht haben ja die Mütter bei der Erziehung ein kleines bißchen falsch gemacht?
Vielleicht intrinsische Motivation? Vielleicht Ehrgeiz? Nobelpreisträger wird man nicht mit einer gewerkschaftsaffinen
Einstellung zur eigenen Arbeit.
Nobelpreisträger wird man, weil ein (männlich besetztes) Kommitee einen nominiert und wählt. Und weil Männer zum Teil den Ruhm geerntet haben, die eigentlich ihre Koleginnen verdient gehabt hätten.
Gerne hier nachlesen: https://www.ardalpha.de/wissen/nobelpreis/nobelpreis-frauen-preistraegerinnen-nobel-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Da steht:
„Viele FORSCHERINNEN, die mit ihrer Arbeit entscheidend am Erfolg der Nobelpreisträger mitwirkten, blieben selbst ohne Würdigung.“
Ich ergänze: viele FORSCHER auch.
Und nun?
Nun? Schauen wir doch einfach mal in Wikipedia nach:
„Die traditionelle Wissenschaftsgeschichte schreibt weiblichen und weiblich identifizierten Personen lediglich einen marginalen Beitrag zur Erforschung der Natur und zur Begründung fortschrittlichen Wissens zu. In der europäischen Geschichtsschreibung können seit der Antike dennoch über 2500 herausragende Wissenschaftlerinnen samt ihren Werken identifiziert werden, davon etwa 1000 vor dem 20. Jahrhundert. Gründe für das historische Missverhältnis zwischen der Beteiligung von Frauen an Wissenschaft und Forschung sowie ihrem geringen Eingang in die Wissenschaftsgeschichte werden in institutionalisierten Barrieren und in geschlechtlicher Arbeitsteilung gesucht, aber auch in der zeitgenössischen Rezeption wissenschaftlicher Leistung und in der Geschichtsschreibung selbst. Institutionelle Wissenschaft blieb bis weit ins 19. Jahrhundert ein Privileg der aristokratischen oder wohlhabenden männlichen Bevölkerung und war von persönlichen, exklusiven Strukturen geprägt. Erst mit der Entstehung der modernen Universitäten und dem damit einhergehenden drastischen Anstieg der Studierendenzahlen seit den 1870er Jahren wurde die Wissenschaft entpersonalisiert und öffnete sich allmählich auch für Frauen und andere bisher ausgeschlossene Personen.“ Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Frauen_in_der_Wissenschaft
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Große Überraschung:
Wissenschaft ist gar kein herrschaftsfreier Diskurs.
Selbst 2023 nicht.
Aber 2023 ist es für Wissenschaftlerinnen in Deutschland unzweifelhaft möglich, eine Professur oder auch einen Nobelpreis zu erlangen.
Sie behaupten, dass sie es aber aufgrund männlicher Strukturen schwerer haben. Das versuchen Sie damit zu belegen, dass ihr Anteil bei Professuren und Nobelpreisen kleiner ist als der von Männern.
Entgegnung: Das kann ganz verschiedene Gründe haben. Geschlechterdiskriminierung könnte ein Grund sein. Individuelle Entscheidungen könnten ein Grund sein.
Was macht Sie so sicher, dass es nur oder überwiegend an einer Diskriminierung von Frauen liegt?
„ein Wissenschaftler …kann nur mit einer Professur erfolgreich wissenschaftlich arbeiten ..“- damit werten Sie m. M. n. alle anderen wissenschaftlich arbeitenden Menschen ab.
Keineswegs. Wir kennen die Machtstrukturen an Hochschulen – Professorinnen und Professoren bestimmen letztlich, was geforscht wird. Herzliche Grüße Die Redaktion
Nicht nur. Die Drittmittelgeber haben durchaus Mitspracherecht. Beispiel sind diverse „Studien“, über die hier bei n4t berichtet wurde, die abseits vom gesunden Menschenverstand kaum nennenswerte Ergebnisse lieferten. Gleichzeitig gibt es sehr viele heiße Eisen, die dringend erforschenswert wären, aber im Sinne der eigenen wissenschaftlichen Karriere nicht angefasst werden sollten, selbst wenn es dafür Gelder gäbe (die es aber nicht gibt).
Welche Drittmittel eingeworben und/oder angenommen werden, entscheiden nicht wissenschaftliche Mitarbeiter*innen. Darum geht es. Herzliche Grüße Die Redaktion
Offensichtlich kennen Sie die Strukturen eben nicht überall.
Ein Lehrstuhl ist bestenfalls mit einigen wenigen Wissenschaftlichen MA aus Landesmitteln finanziert – quasi die Grundausstattung.
Alle anderen MA werden über Kooperationen in Forschungsverbünden oder mit der Industrie eingeworben – klassische Drittmittelfinanzierung.
Wer was auf sich hält, reicht eine Idee bei der DFG ein. Dann findet Forschung statt.
Alle anderen Stakeholder bestimmen mehr oder weniger die Forschungsrichtung.
Bsp PtJ: „Fokusthemen“
https://www.ptj.de/projektfoerderung
Wer eine halbwegs schlagkräftige Truppe zusammenstellen möchte, muss sich mit den aktuellen Trends des BMWi etc. beschäftigen und so Drittmittel einwerben.
So läuft es in der Technik.
Die meisten mit Studien befassten Menschen haben keine Professur, sind aber Studentinnen und Studenten, Doktorandinnen und Doktoranden sowie Habilitierende und tragen in ihren Kolloquien ihre Ergebnisse zusammen. Ohne wissenschaftliche Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die häufig einen Doktortitel haben, kann keine Professur erfolgreich sein. Hier arbeiten sehr viele Frauen mit. Ich glaube nicht, dass es diesen Frauen an Ehrgeiz mangelt, nur weil sie keine Professur haben. Mir scheint sogar, dass die aktive Forschung eher nicht durch Professorinnen und Professoren geleistet wird, diese aber reizvoller sein kann, als die Lehre. Es könnte also sein, dass Frauen als wissenschaftliche Mitarbeiterinnen beispielsweise viel lieber forschend im Labor arbeiten, als Vorträge zu halten, Prüfungen abzunehmen und einen Lehrstuhl zu gestalten. Ihre Ausarbeitungen sind genau so wichtig und angesehen wie die der männlichen Kollegen. Die Gesellschaft hat sich erfreulich entwickelt nach dem Nobelpreis für Max Planck und der bitteren Nichtbeachtung der bahnbrechenden Forschungsarbeit von Lise Meitner. Eine solche patriarchale Hochnäsigkeit gibt es in der deutschen Forschung heute nicht mehr.
Meiner Meinung nach sollte eher die Arbeit und das Leben von Menschen, ob weiblich, männlich oder divers gewürdigt werden, es sollte gehört werden, was jemand zu sagen hat, es sollte der Anstand und die Größe vorhanden sein, Leistung zu würdigen, von wem auch immer sie kommt und Menschen in dieser Würdigung sichtbar zu machen, anstatt dies über eine Veränderung in der Sprache zu tun.
Lise Meitner hätte gegenderte Sprache nicht zum gemeinsamen Nobelpreis mit Max Planck verholfen, sondern alleine die gleiche Anerkennung ihrer Leistung in Physik wie seine in Chemie unabhängig vom Geschlecht.
Dass wissenschaftliche Mitarbeiter*innen nicht in der Lehre tätig sind, stimmt nicht. Sie unterliegen ebenso einem Lehrdeputat wie Professo:innen. Deshalb gerne nochmal die Frage: Warum sollte es für Frauen in der Wissenschaft nicht attraktiv sein, einen gesellschaftlich anerkannten Titel, mehr Geld, mehr Freiheit und eine festen Stelle zu bekommen?
Es geht nicht darum, welche Arbeit gesellschaftlich wie gewürdigt wird. Es geht um die Chancengleichheit für Frauen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Die Frauen mit Doktortitel an der Uni haben genau wie die Männer mit demselben Titel die Möglichkeit der Habilitation. Sie arbeiten selbstverständlich auch in der Lehre, aber ohne eigenen Lehrstuhl. Manche entscheiden sich dafür und werden Professorin. Manche entscheiden sich, genau wie ihre männlichen Kollegen, dafür und beenden die Habilitation vorzeitig, was zum Beispiel dann geschieht, wenn die Förderung der DFG für diese Forschungsarbeit endet. Die wenigsten Träger und Trägerinnen eines Doktortitels streben eine Professur an. Es will auch nicht jeder Oberarzt Chefarzt werden. Naturwissenschaftlerinnen finden häufig attraktive Arbeitsplätze mit guter Bezahlung in der Industrie. Warum sollten sie sich habilitieren?
Warum gibt es dann überhaupt Professor:innen – und warum weit überwiegend männliche? Herzliche Grüße Die Redaktion
Freie Berufswahl?
Weil sie nur dann “ dazugehören“ und nur dann ihre Veröffentlichungen richtig ernst genommen werden – jedenfalls an der Uni ( entscheidend kann auch sein, bei wem sie habilit- und promoviert haben. Allerdings ist das ganze aus finanziellen Gründen nicht unbedingt der Clou; Cstellen sind rar.
So kann z.B. eine Forschungsstelle in der Industrie tatsächlich interessanter und besser mit der Familie vereinbar sein
( Betriebskindergarten, Arbeitszeiten, etc.)
…….und wieder sehen wenige, wie dumm sich die Gesellschaft/ das einstige Bildungsland Deutschland stellt. Es geht so viel Wissen, so viel Bildungsmen:)Power für die Allgemeinheit verloren.
Ich habe studiert, um lern- und sprachbehinderten Kindern einen möglichst guten Start ins Leben zu ermöglichen. Die Erfolge nahmen aber auf Grund der bildungspolitischen Umstände in den letzten Jahren immer mehr ab. Eine Professur habe ich aus verschiedenen Gründen (aber nicht aus dem Grund, weil ich eine Frau bin) nie angestrebt.
@Redaktion
„… wofür studieren…?“ – ALLE (Frauen UND Männer), die studieren wollen eine Professur oder mindestens einen Doktortitel? Warum studiert man dann auf Lehramt, oder Informatik, oder Journalismus, oder Sozialpädagogik, oder …? Kann man ohne Titel NICHT ERFOLGREICH ARBEITEN, Kann man ohne Studium nicht erfolgreich arbeiten? Kann ein Handwerker nicht erfolgreich arbeiten, oder eine Kosmetikerin? Das ist eine sehr komische Vorstellung von erfolgreicher Arbeit!
.. und Sie haben offensichtlich eine seltsame Vorstellung von Gleichstellung, wenn Spitzenjobs weitgehend einer Gruppe vorbehalten bleiben – und Sie das damit abtun, dass auch schlechter bezahlte und unfreiere Arbeiten toll sind. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ich dachte es geht um Gleichberechtigung, nicht Gleichstellung? ^^
„Unter Gleichstellung versteht man Maßnahmen der Angleichung der Lebenssituation von im Prinzip gleichberechtigten heterogenen Bevölkerungsgruppen (z. B. Gleichberechtigung von Frau und Mann).“ Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstellung
Deshalb gibt es in Deutschland Gleichstellungsbeauftragte.
Herzliche Grüße
Die Redation
Und was wäre im konkreten Fall die notwendige „Angleichung der Lebenssituation von im Prinzip gleichberechtigten heterogenen Bevölkerungsgruppen“, wenn Sie salopp monieren, es sei „offensichtlich […] seltsame Vorstellung von Gleichstellung, wenn Spitzenjobs weitgehend einer Gruppe vorbehalten bleiben“, wobei Sie ja ohne hinreichende Indizien argumentieren, hier blieben Professuren Frauen aufgrund i.w.S. patriarchaler gläserner Decken vorbehalten?
Eine Quote für weibliche Professuren, komplett ungeachtet des Verhältnisses von Bewerberinnen zu Bewerbern, ohne Analyse tatsächlicher Versagensgründe für eine Professur, ohne Anaylse der Ursachen potenzieller Ungleichgewichte in der Bewerberstruktur etc.? Also einfach mal angleichen, weil das Geschlechterverhältnis nicht 50:50 o.ä. ist?
Ist Ihnen überhaupt bewusst, dass dies aufgrund der Bewerberstruktur ohne geschlechtsbasierte Bevorzung, die gem. Art. 3 Abs. 3 Satz 1 GG verfassungsmäßig verboten ist („Niemand darf wegen seines Geschlechtes, […] benachteiligt oder bevorzugt werden.“)?
Da beißt sich übrigens auch die Ihrerseits präsentierte Definition in den Schwanz, denn „Angleichung der Lebenssituation“ dürfen nicht derart gestaltet sein, dass sie das Prinzip der Gleichberechtigung unterminieren. Und da fangen wir erst gar nicht von den praktischen Problemen bei einem Ungleichgewicht der Bewerber an…
Gleichstellung im Sinne von Ergebnisgleichheit widerspricht dem Grundgesetz. Legitim wären nur Maßnahmen zur Förderung resp. Perpetuierung von Chancengleichheiten – genau das ist u.a. auch mit dem Begriff Gleichberechtigung gemeint, daher wird der Begriff der Gleichstellung redundant, wenn nicht evtl. sogar fehlleitend.
Und ja, man könnte anmerken, dass es eigtl. Gleichberechtigungsbeauftrage sein müssten, nicht Gleichstellungsbeauftrage… so eine fehlsame Bezeichnung ist wohl Mitursache des Problems.
@Redaktion
Und Sie haben eine seltsame Vorstellung von wertvoller, erfolgreicher Arbeit. Schlechter bezahlte Arbeiten (unfreiere Arbeiten in D bitte definieren) sind oft sehr wichtige Arbeiten, ohne die die ganzen Akademiker usw. gar nicht überleben könnten. Das Problem ist die schlechte Bezahlung und die Wertschätzung in der Gesellschaft . Auch diese Arbeiten könnten für viele Menschen ein toller, sinnstiftender Job mit Erfolgen sein, wenn die Bezahlung besser wäre. Aber Sie, liebe Redaktion tun ja gerade so, als ob nur Spitzenjobs (Akademiker?) wertvolle und erfolgreiche Arbeit leisten und wundern sich dann, wie so viele andere, dass die Gymnasien überlaufen und Handwerker z. B. fehlen. Das die Spitzenjobs weitgehend noch von Männern besetzt sind, löst man nicht durch gendern, da spielen sehr viele Ursachen mit hinein (siehe Professor D. Oschmann).
Darum geht es doch gar nicht. Es geht hier um Chancengerechtigkeit, nicht darum, welche Arbeit gesellschaftlich wertvoll ist. Und Chancengerechtigkeit beginnt – womöglich – bei der Sprache. Herzliche Grüße Die Redaktion
„… Chancengerechtigkeit beginnt- womöglich- bei der Sprache …“ – haben Sie Beispiele, wo das Gendern Frauen zu einem Spitzenjob verholfen hat?
Unternehmen und Behörden sind dazu verpflichtet, Stellenanzeigen genderneutral zu gestalten – warum wohl?
Gerne hier nachlesen: https://www.bdsf.de/infothek/gesetze/abmahnungen-bei-stellenausschreibungen-vermeiden
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Zeitgeist? Orientierung an Fehl-/Falschvorstellungen der vermeintl. Wirkung des generischen Maskulinums, vermeintl. „genderneutral[er]“ Sprache u.ä.? Unverständnis der politisch Verantwortlichen bzgl. der Tatsache, dass das generische Maskulinum maximal inklusiv ist (Genus, Sexus und so…)? Etc.
Okay, anders gefragt, gibt es Zahlen, wieviele „Spitzenjobs“ in der BRD im Vergleich zur DDR bis 1989 von Frauen besetzt wurden? Mein Gefühl sagt mir, dass es in der DDR MEHR waren (Professoren, Chefärzte, Schulleiter an Gymnasien, Betriebsleiter …), wenn auch bestimmt nicht 50:50. Und das ganz ohne gendern. Aber wahrscheinlich ist das nur „Ostalgie“ und mein „Gefühl“ trügt mich.
… man muss ja auch nicht die DDR als Vergleich heranziehen, wie wäre es mit Kuba oder anderen ehemaligen Ostblock-Staaten.
Wie lange gibt es AGG §1 schon und was hat sich seitdem für Frauen in Spitzenpositionen verändert? Wieviele Frauen (z. B. Professorinnen) gibt es seitdem mehr in höheren Positionen?
@Redaktion
Ich wüsste trotzdem noch gern, was Sie unter unfreier(er) Arbeit verstehen.
„Die Forschungsfreiheit ermöglicht es Professor:innen, ihre Aufgaben in Forschung und Lehre selbstständig und nicht weisungsgebunden wahrzunehmen. Sie können unter anderem frei wählen, welche Themen sie mithilfe welcher theoretischen und methodischen Ansätze erforschen. Diese Freiheit erstreckt sich zudem auf die Vermittlung des Erforschten im Rahmen der Lehre.“ Quelle: https://www.academics.de/ratgeber/forschungsfreiheit-forschungssemester
Wissenschaftliche Mitarbeiter:innen sind dagegen weisungsgebunden – eben an Professor:innen. Professor:innen entscheiden, wie und woran wissenschaftliche Mitarbeiter:innen arbeiten.
Gerne hier nachlesen: https://www.academics.de/ratgeber/kuenstlerischer-mitarbeiter
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Danke! Allerdings gilt diese Weisungsgebundenheit auch für männliche und diverse wissenschaftliche Mitarbeiter. Demnach müsste man diese Stellen abschaffen?
Hä? Herzliche Grüße Die Redaktion
Unfreiere Tätigkeiten sind nach Ihren Aussagen nicht nicht so toll (für Frauen diskriminierend?). So verstehe ich jedenfalls Ihren Kommentar weiter oben. Aber sicher habe ich das nur falsch interpretiert.
@Redaktion
Ich wäre sehr daran interessiert, wie Ihre Aussagen zu interpretieren sind (bzgl. unfreier Tätigkeiten und Weisungsgebundenheit in Bezug auf Frauen und Männer). Ich möchte schließlich kein falsches Bild bewahren. Meine Interpretation scheint ja falsch zu sein, also bitte korrigieren.
Was ist daran nicht zu verstehen? Herzliche Grüße Die Redaktion
@Redaktion
Also habe ich es richtig verstanden: weisungsgebundene Tätigkeiten sind unfrei und damit nicht toll und erfolgversprechend, also irgendwie diskriminierend für Frauen (,dann aber auch für nicht Frauen)? Richtig interpretiert?
Worum geht es Ihnen – um Provokation?
Was ist daran so schwer zu verstehen, dass ein Job, der mehr Geld und mehr Freiheit bietet, attraktiver ist als ein Job, bei dem es weniger Geld gibt und Aufträge von anderen ausgeführt werden müssen? Und dass es kaum Zufall sein kann, wenn Frauen tendenziell immer in den Jobs landen, die weniger Geld und weniger Freiheit bieten?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
Es geht mir nicht um Provokation, sondern darum, richtig zu verstehen und richtig verstanden zu werden. Da Sie ja auch gern alle Wörter von Kommentatoren auf die Goldwaage legen und z. T. nach Ihren Vorstellungen interpretieren (und gern nur auf bestimmte Teile des Kommentars eingehen, anderes gern übergehen … …), wollte ich diesen Fehler nicht auch machen und frage deshalb nach. Es gibt allerdings einen Unterschied zwischen Kommentatoren im Forum und der Redaktion: die einen sind Journalisten und wissen über die Macht jedes einzelnen Wortes/Satzes bescheid und sollten sich deshalb so ausdrücken, dass man sie möglichst nicht missverstehen kann. Die anderen sind auf diesem Gebiet meist Laien. Deshalb sollten Sie vielleicht etwas nachsichtiger und respektvoller mit einigen Kommentatoren umgehen. Danke!
Danke, potschemutschka.
Das denke ich auch schon lange, aber ich wußte nie so recht, wie ich es formulieren soll.
Ungeachtet dieser Subdiskussion:
„Und dass es kaum Zufall sein kann, wenn Frauen tendenziell immer in den Jobs landen, die weniger Geld und weniger Freiheit bieten.“
Von Zufälligkeiten i.e.S. schreibt ja auch niemand, es wird lediglich der „God of the gaps“ (https://en.wikipedia.org/wiki/God_of_the_gaps) als beleglose, vermeintl. auch keines Belegs bedürftige Universalerklärung, hier u.a. in Form des Vorwurfs systematischer (patriarchaler) Diskriminierung u.ä., als bestenfalls intellektuelle Faulheit, schlechtestenfalls als Resultat gefährlicher Ideologie zurückgewiesen. Wie eigtl. immer hier wird lediglich die Würdigung von Occam’s razor (https://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor) i.V.m. Hitchen’s razor (https://en.wikipedia.org/wiki/Hitchens%27s_razor) angemahnt, womit sich entsprechende Suggestionen, Insinuationen und Co., die Präsentation von Argumenten ad ignoratiam (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance) u./o. from incredulity (https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_incredulity) verbieten.
@Papo
Bitte noch einmal wie Harald Lech 🙂 Ihre Kommentare sind schon auf Deutsch ziemlich schwere Kost und ich muss sie oft mehrfach lesen (z. T. Wörter nachschlagen) und ich glaube das geht nicht nur mir so. Aber für wissenschaftliche Texte auf Englisch, reichen meine Sprachkenntnisse nun leider doch nicht aus (bin kein Anglist oder Soziologe). Es wäre doch schade, wenn die meisten hier (nur meine Vermutung), Ihren Kommentar wegen der sprachlichen Hürden nicht verstehen. Danke!
OK:
Strukturelle Benachteiligungen wegen des Geschlechts, Sexismus und Co., gerne auch simpel als das „Patriarchat“ u.ä. bezeichnet, werden immer wieder regelmäßig als vermeintliche Erklärung für private und berufliche (statistische) Unterschiede zwischen Männern und Frauen genannt. Und zwar insbesondere immer wieder dort, wo wir Wissens- bzw. Erklärungslücken zu den Ursachen und Gründen dieser Unterschiede haben, wo uns (noch) entsprechende Forschung fehlt.
Es wird dabei einerseits nie (hinreichend) erklärt, wie dieses „Patriarchat“ und Co. denn diese Unterschiede tatsächlich bewerkstelligen soll, soll heißen: Begriffe wie „Patriarchat“ und Co., vermeintliche Erklärungen wie strukturelle Benachteiligung, Sexismus, gläserne Decken und Co. stehen hier nicht für tatsächliche Erklärungen von Ursachen und Wirkungen, sondern eigtentlich nur als leere Begriffe, leere Worthülsen im Raum. Sie sind selbst lückenhafte, ja hohle Lückenfüller. Sie erklären im Grunde nichts. Als ob man seinen Kuchen nach draußen auf die Fensterbank zum Abkühlen stellt, die Küche für eine Stunde verlässt, beim Wiederkommen das Kuchenblech nicht mehr vorfindet und zur (enrstgemeinten) Erklärung meint: ‚Gott hat es getan!‘ Damit hat man nichts erklärt.
Und da man diese Lückenfüller immer und immer wieder bei solchen Themen nutzt, verhindert man am Ende auch aktiv, dass man überhaupt jemals Licht ins Dunkel der Gründe und Rusachen für dieses und jenes bringt.
Manche halten aber an ‚Gott hat es getan!‘ fest, auch wenn Ihnen andere (einfachere) Erklärungen (nach Occams Rasiermesser) geboten werden, weil sie sich keine andere Erklärung vorstellen können und/oder wollen. Solchen Erklärungen sollte man aber mit Hitchens Rasiermesser begegnen: Außergewöhnliche Behauptungen bedürfen außergewöhnlicher Belege und das, was ohne Belege behauptet wird kann auch ohne weitere Gegenbelege ignoriert werden.
Wobei mir ein Gott, der Kuchen von einer Fensterbank stibitzt, eigentlich ganz symphatisch wäre.
Jobs, in denen man mehr Geld verdient, beinhalten in der Regel ein Mehr an Verantwortung, ein Mehr an Leistung, ein Mehr an zeitlichem Aufwand etc.pp. Und ob das immer auch ein Mehr an Freiheit bedeutet, wage ich zu bezweifeln. Mehr Freiheit in materieller Hinsicht – ja. Aber ein Mehr an persönliche Freiheit? Da kommt es sehr darauf an, wie der Einzelne den Begriff Freiheit für sich definiert.
Es gibt ja durchaus Menschen, die es gar nicht anstreben, mehr Verantwortung zu tragen und über andere bestimmen zu können. Die möchten einfach nur eine Arbeit, die sie zufrieden macht und mit der sie ihren Lebensunterhalt gut bestreiten können.
Nicht jeder, der studiert, strebt einen Führungsjob an.
Z.B. Erzieher*innen und Lehrkräfte tragen ja keine Verantwortung.
Mit „Verantwortung tragen“ meinte ich an dieser Stelle eher Verantwortung gegenüber untergebenen Mitarbeitern.
Ich z.B bin zwar Erzieherin und trage große Verantwortung für die mir anvertrauten Kinder.
Ich möchte aber nie im Leben die Leitung eines Kindergartens übernehmen, weil ich mir damit obendrauf noch die Verantwortung für viele weitere Bereiche aufbürden würde und man da mitunter zwischen allen Stühlen sitzt und es keinem mehr wirklich recht machen kann.
Selbst für sehr viel Geld würde ich mir das nicht antun.
Also, wenn man Schutzbefohlene hat, ist man doch automatisch in einer Art Führungsposition. Und mehr Verantwortung als viele andere AN hat man dadurch auch.
Nicht nur „Wald- und Wiesenlehrkräfte“ sondern jede Lehrkraft, welche an einer Schule in eigener Verantwortung Unterricht erteilt, ist verantwortlich und nicht nur zuständig.
Was bitte sind „Wald- und Wiesenlehrkräfte“? Hör` ich da das Vorurteilsnarrativ von den tumben Landeiern heraus?
Nein, nein,…….. 🙂 ?
@ Nelle sollte näher erläutern.
Falls ironische Frage: ja
Falls ernsthafte Frage: natürlich nicht. Gemeint werden ganz normale Lehrer im ganz normalen Alltag ohne Schnickschnack.
Wissen Sie selber nicht was Sie hören?
Rückfragen drängen sich aber auf:
Wenn man das metaphorische Gras wachsen hört, hört man das auf dem Land dann lauter?
Muss man auf dem Land wohnen um das zu können?
Oder muss man unabhängig von der Wohnlage Vorurteilsnarrative fühlen können?
Und warum glauben Sie, Nicht-Städter als Landeier titulieren zu dürfen?
Nein, ich denke, die gemeine Lehrdrohne ist hier gemeint….
„Im Klartext: Frauen sind weniger ehrgeizig – oder doofer.“
Der (un)logische non sequitur-Fehlschluss ist offenbar leider einer der populärsten seiner Art, dem auch Sie hier erliegen. Denn:
(I) Ihr Framing ist inadäquat bzw. Beispiel einer false equivalence (https://en.wikipedia.org/wiki/False_equivalence): Niemand, außer ihnen hier, hat konkret postuliert oder irgendwie insinuiert (resp. suggeriert, andere – ich – würden Dgl. suggerieren),…
… (a) dass wenn man trotz Beginn einer akademischen Laufbahn nicht hauptberuflich Professor werden will, dies bedeute, dass man weniger ehrgeizig sei. Vielmehr ist der Begriff des Ehrgeizes hier m.E. bereits komplett unangemessen, denn ob man hauptberuflich Professor werden will oder nicht, dies sind schlichtweg Fragen von diversen Lebensentscheidungen und -zielen (um derlei unverfänglich und nicht als Mangel an Ehrgeiz zu framen). Zu unterrstellen,, jmd. der nicht hauptberuflich Professor werden wolle sei weniger Ehrgeizig als jmd., der eine andere (ggf. immer noch i.d.S. akademische) Laufbahn einschlagen will, das ist eine Ungleichwertbehandlung, die Sie ins Spiel gebracht haben;
… und (b) dass diejenigen, die vielelicht tatsächlich hauptberuflich Professor werden wollen, aber nicht werden, schlichtweg „doof“ seien. Sie präsentieren hier eine falsche Dichotomie (https://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma), als existierten lediglich diese beiden Alternativen, wobei sie ja insinuieren, dass eigtl. viel mehr Frauen hauptberuflich Professor sein müssten, als dies der Fall ist, die ja nicht alle „doof“ sein könnten, sondern dies Evidenz sei, dass Frauen hier an der Profession irgendwie anderweitig gehindert würden. Und diese Annahme ist ein weiter fehlsamer Punkt Ihrerseits, den ich mit meinem beitrag, den Sie kommentierten, adressierte, denn:
(II) Es gibt keinerlei Anlass anzunehmen, (a) dass jedermann (oder hier vielmehr -frau) der eine akademische Laufbahn beginnt letztendlich hauptberuflich Professor werden will, oder (b) dass zumindest die Anzahl derjenigen Frauen und männer, die dies wollen, irgendwie annähernd gleich sein müsste, dass (c) gleichzeitig die Qualifizierungen der tatsächlichen Bewerber auch annähernd gleich verteilt sein oder (mit Bezug auf die Abiturientinnenquote o.ä. untauglichen Refeerenzpunkten) sogar mehr Richtung Frauen ausschlagen müsste, so dass eine (auch extreme) Ungleichverteilung ‚zuungunsten‘ von Frauen bei den hauptberuflichen Professuren ein Zeichen fehlender Gleichberechtigung resp. systematischer Diskriminierung von und gläserner Decken für Frauen sei. Ich wiederhole: Diese ungleichverteilung der professuren ist für sich genommen kein hinreichendes Indiz für fehlende Gleichberechtigung u.ä., ignoriert komplett Angebot und Nachfrage (nicht lediglich der Professuren, sondern auch von Arbeitnehmerseite), das Ungleichgewicht der Kandidaten (d.h.: Wenn ich ein Glas mit 30 roten Murmeln und eines mit 70 blauen Murmeln zufällig in ein leeres Glas schütte, kann ich mich nciht wundern, dass am Ende nicht annähernd 50:50 Murmeln im dritten Glas landen oder behaupten, man habe die blauen Murmeln bevorzugt…).
Und als Randnotiz: Ich finde überhaupt diesen ganzen insinuierenden Ton auch seitens einiger Redaktionsmitglieder bei bestimmten Themen, dass da dann Kommentatoren ad absurdum zusammengefasst werden, nicht unbedingt angemessen und bisweilen auch einigermaßen irritierend. Es gibt hier durchaus regelmäßig Kommentare von einschlägiger Seite, da kann man einen schnippischen Kommentar voll und ganz verstehen, aber mir mit derlei zu begegnen, wo mein Kommentar im Grunde nur darauf abzielte darzustellen, dass exorbitante Vorwürfe auch der besonderen Belegung bedürfen (und man eben z.B. nicht nur Aufgrund eines Ungleichgewichts wie dem zitierten sonst was wittert) ist… bedrückend (und nicht das erste mal zu diesem Thema).
@PaPo
Das haben Sie wieder einmal sehr gut kommentiert. Vor allem dem letzten Absatz stimme ich voll zu. Auch ich hatte schon leider sehr oft diesen Eindruck. Aber ich dachte bisher, das geht nur mir so und ich bin da überempfindlich.
Was hat das mit meinem Kommentar zu tun?
Vielleicht haben Frauen bei beruflichen Lebensentscheidungen andere Prioritäten als Männer.
Ich bin sehr für Gleichberechtigung.
GleichBERECHTIGUNG ist aber etwas anderes als GleichSTELLUNG. Gleichberechtigung muß nicht zwangsläufig dazu führen daß Frauen und Männer in allen Bereichen jeweils 50/50 verteten sind.
Es hat mit Ihrem Kommentar zu tun, weil Sie behaupten, dass Frauen in Deutschland faktisch gleichberechtigt seien (und deshalb nun Ruhe geben müssten) – de jure sind sie das, de facto aber noch lange nicht. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ruhe müssen sie wegen mir nicht geben.
Aber mit Wiederspruch sollten sie schon lenen können.
Wir? Frauen sollen Ihrer Meinung nach Ruhe geben („Trotzdem glauben offenbar viele Frauen, sie müßten irgendwie immer noch zusätzlich gepampert werden“).
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Da haben sie mich mißverstanden. Mit „sie“ meinte ich nicht die Redaktion sondern Frauen.
Ja eben!!!!
Inwiefern sind Frauen hierzulande nicht gleichberechtigt?
Wir hatten diese Diskussion bereits hier:
https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-516933 ff., d.h. inkl. Folgediskussion mit @Fresh L; ergänzend evtl. https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-515714.
Leider ohne konkrete Antworten, wo es an Gleichberechtigung zuungunsten von Frauen mangeln soll, abgesehen von einem Fauxpas, dass Menschen in ihren Persönlichkeitsrechten verletzt wären, wenn Menschen keine vermeintl. geschlechtergerechte Sprache nutzten u.ä. Fehlannahmen (s. https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-515607).
Ich möchte diese unsägliche Diskussion ungern wiederholt wissen, aber es interessiert mich wirklich, weil derlei ja immer behauptet, aber nie ausgeführt wird: Inwiefern sind Frauen hierzulande in einer Form nicht gleichberechtigt, die nicht bereits unter dem ersten Link oben diskutiert wurde?
Frauen fühlen (schon wieder das unsägliche Verb!) sich immer noch zu 90% für häusliche Arbeit zuständig. Da lehnen die Herren sich gerne zurück. Sind erst Kinder da verschwinden die gar nicht so „neuen Väter“ wie eh und je: in den Job, auf den Fußballplatz und in sonstige zeitintensive Hobbies, an die Konsole, während die Mütter im ratrace zwischen Familienarbeit, Job, gut-aussehen-müssen, social networking und Abarbeiten des mental load usw. feststecken. Das erfasst aber keine Statistik. Das muss frau erleben! Und dann ist es zu spät…
Dass ein Mann behauptet, Frauen seien in Deutschland gleichberechtigt ist nachvollziehbar, deckt es doch seine Bequemlichkeit.
Wenn eine Frau dies behauptet, dann ist sie entweder single (obwohl…auch dann nicht!), hat sich sämtlicher sozialen Verantwortung entledigt (keine Kinder, keine Verwandten, nichts dergleichen, um das man sich wie auch immer kümmern müsste) oder hat den Traumpartner schlechthin. Dazu wäre zu gratulieren! Für Einige hat sich sicher die völlige Gleichberechtigung bewahrheitet, für Andere jedoch nicht. Für viele Andere…
PaPo: „Inwiefern sind Frauen hierzulande in einer Form nicht gleichberechtigt, die nicht bereits unter dem ersten Link oben diskutiert wurde?“ Aber OK, ich erwarte ja tatsächlich nicht, dass Sie sich durch die entsprechende ‚Diskussion‘ a.a.O. arbeiten, deshalb:
„Frauen fühlen (schon wieder das unsägliche Verb!) sich immer noch zu 90% für häusliche Arbeit zuständig. […]“
Hat absolut nichts(!) mit Gleichberechtigung zu tun, sondern mit freiwilligen Lebensentscheidungen, zu denen btw auch gehört, sich innerhalb der Beziehung in eine Hierarchie zum eigenen Ungunsten zu fügen.
Und auch dort, wo Frauen in entsprechende Hierarchien tatsächlich gezwungen werden (und ich meine de facto gezwungen, also bspw. mittels Nötigung i.e.S., Gewalt oder Androhung derselben etc.) ist dies kein Problem vermeintl. fehlender Gleichberechtigung. Vielleicht sollten Sie doch einmal die Beiträge im Link oben lesen. Aber ich will nciht so sein, hier der relevante Passus:
[…] die Gleichberechtigung der Geschlechter ist, der Begriff suggeriert es, eine primär rechtliche Frage. […] Die Frage nach (dem Grad) der Verwirklichung der Gleichberechtigung ist […] einerseits eine Frage des „de jure“-Status der Geschlechter zueinander. Da sind Art. 3 GG (und davon deriviert bspw. das AAG) – mittlerweile – eindeutig: Die rechtliche Gleichberechtigung ist quasi verwirklicht (mit Ausnahmen wie der erwähnten)*.
Andererseits ist selbstverständlich auch relevant, ob entsprechend Recht gesprochen wird, das Recht also verwirklicht wird. So ist für die Frage der Gleichberechtigung im Grunde irrelevant, ob bspw. Vorgesetzte aus sexistischen/chauvinistischen Gründen nicht einstellen, nicht befördern, niedriger entlohnen o.ä., wenn(!) dgl. justiziabel ist und die Judikative auch entsprechend Recht spricht. Dies ist offenbar der Fall, sofern ein entsprechendes Agens in den konkreten Einzelfällen nachweisbar ist. Es verbietet sich aber, dieses Agens bei nicht erfolgter Einstellung, Beförderung etc., niedrigerer Entlohnung etc. pauschal zu unterstellen.
Wenn dann um öffentlichen Diskurs dennoch eine vermeintl. nicht (komplett) vollendete Gleichberechtigung kritisiert wird, dann entweder…
… (a) mit solchen unsubstantiierten Pauschal(vor)verurteilungen, wo sich aber die im Ergebnis Ungleichverteilung (das Einzige, was i.d.R. transparent ist) durch freiwillige Lebensentscheidungen (z.B. eine Schwangerschaft, ausbleibende Bewerbungen etc.) erklären lassen (z.B. wenn durch die Schwangerschaft etc. entsprechende Ausfälle in der Qualifkation erfolgen, so dass man nicht direkt befördert wird, wenn dabk Kindern Teilzeit genimmen wird, mit der sich eine Beförderungsstelke nicht vereonbaren lässt o.ä.). Hier wird dann aus dem Umstand, dass es keine bspw. Quoten u./o. andere Mechanismen zur Kompensation dieser Lebensentscheidungen (von fehlenden Kitas bis zur Gehaltsangleichung an das Gehalt von Kollegen ohne Elternzeit etc.) gibt, fälschlich auf eine fehlende Gleichberechtigung geschlossen, wo aber Gleichstellungsmaßnahmen, z.T. auch solche, die eine unzulässige Bevorteilung gem. Art. 3 Abs. 3 GG bedeuten, gemeint sind. Die Beispiele mit den Professoren und Chefarztposten gehören zu dieser Kategorie, da braucht es gem. Ockham’s Razor nicht die Behauptung fehlender Gleixhberechtigung, um die geschilderten Phänomene zu begründen.
… (b) mit dem Hinweis, dass es immer noch Menschen gibt, die sexistisch/chauvinistisch denken und agieren o.ä., z.T. wird dann vermeintl. fehlende Gleichberechtigung daran festgemacht, dass im Privaten(!), z.B. innerfamiliär, die Geschlechter nicht gleichberechtigt behandelt werden, was regelmäßig bedauerlich ist, aber wenig mit Gleichberechtigung als Grundrecht i.S.d. Verfassung zu tun hat. Mithin macht man so Gleichberechtigung von kollektiver Zustimmung und Praxis abhängig, hätte sie also wohl erst in einer ausgesprochenen Utopie (also nie).
… (c) mit dem Hinweis, dass die Sprache entsprechend diskriminiere (was nicht der Fall ist) u./o. Stereotype existierten, bisweilen findet man gar (auch hier) die Behauptung fehlender Gleichberechtigung, weil Frauen sexualisiert in der Werbung dargestellt werden o.ä. (auch hier sind wir wieder bei freien Lebensentscheidungen).
Also die ernstgemeinte Frage, wo haben wir hierzulande Gleichberechtigung noch nicht (hinreichend) verwirklicht? Ich kenne ja nicht jedes Gesetz, viellieicht übersehe ich ja was (mir fiele spontan noch Art. 12a Abs. 1 GG ein… aber sonst?).
* Wo keine rechtliche Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern herrscht, ist dies hierzulande btw.offenbar ausschl. zuungunsten von Männern der Fall, vom (ausgesetzten) Wehrdienst bis zur unmöglichkeit, als Mann etwa Gleichstellungsbeauftragter zu werden. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, dass auch Frauen de jure Männern ggü. nicht gleichberechtigt sind… diesbzgl. kommt aber nie der entsprechende Beleg.
Im Detail gerne auch hier die Folgediskussionen: https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-516933. Dort wird die Thematik hinreichend (und abschließend) erläutert. Aus diesen Beiträgen sei präventiv auch angemerkt, dass auch ungleichbehandelnde Sozialisation aufgrund des Geschlechts in den Familen, die dann dazu führen mag, dass Frau all das zu tun müssen meint, was Sie hier aufzählen, nichts mit Gleichberechtigung zu tu hat. Art. 3 Abs. 3 GG adressiert diese Ungleichbehandlung der Frau innerhalb der Familie nicht. Anders (und durchaus keine reductio ad absurdum): Meinen Sie tatsächlich, es sei justiziabel, wenn Eltern Ihrer Tochter wenger Taschengeld geben als deren gleichaltrigem Bruder, mit der Begründung das dieser ‚ein Junge‘ ist? Oder dass die Tochter Abends länger bei Ihren Freundinnen bleiben darf, als Ihr Bruder, nur weil sie „ein Mädchen“ ist?
„Dass ein Mann behauptet, Frauen seien in Deutschland gleichberechtigt ist nachvollziehbar, deckt es doch seine Bequemlichkeit.“
Was Sie hier anbringen, ist ein simpler appeal to motive (https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_motive), wenn nicht bereits ein poisoning the well (https://en.wikipedia.org/wiki/Poisoning_the_well), ungeachtet dessen, dass Sie ja nach wie vor salopp annehmen, ich sei ein Mann – andersrum würde nur leider ein Schuh draus: ‚Dass eine Frau behauptet, dass Männer lediglich aus Bequemlichkeit feststellten, dass Frauen in Deutschland gleichberechtigt seien, ist nachvollziehbar, deckt es doch ihre Bequemlichkeit.‘ Merken Sie, oder?
Ist aber auch irrelevant, denn wie alle logischen Fehlschlüsse ist auch ein solcher/s appeal to motive / poisoning the well nur ein Albenkungsmanöver, um sich inhaltlich nicht sachorientiert mit einem Thema auseinandersetzen zu müssen, (hier:) um nicht nachweisen zu müssen (obwohl man die diesbzgl. Bringschuld hat), dass Frauen in Deutschland de facto nicht gleichberechtigt seien.
Da passt dann auch dieser Mix aus no true scotsman und appeal to motive ggü. allen Frauen, die sich nicht unkritisch-affirmativ mit der eigenen Ideologie solidarisieren.
Ach papo, schön, dass Sie Allem einen komplizierten Namen geben können. Aber Sie machen es sich zu einfach….
Im Gegenteil, ich argumentiere gg. extrem simple, (auch) infolge dessen verzerrte/-ende Falsch- und Fehldarstellungen, regelmäßig auch in Form der Dekonstruktion von allerlei -ismen und Co.
Ich warte dann weiter auf Beispiele Ihrerseits, die belegen sollen, dass es in Deutschland keine Gleichberechtigung der Geschlechter gäbe, Ihre Beispiele bislang sind nämlich de facto lediglich Beispiele für subjektive Selbstkonzepte und freiwilige Lebensentscheidungen (s. https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533229); quod erat demonstrandum.
Diesbzgl. könnte man natürlich die sozialisatorischen Bedingungen solcher Selbstkonzepte und freiwilligen Lebensentscheidungen diskutieren, ja nötigenfalls (quod esset demonstrandum) problematisieren, hat aber alles nichts mit Gleichberechtigung zu tun.
Klappe zu, Affe tot… oder kommt da Ihrerseits noch was?!
@Freya
Haben nicht gerade Frauen diese von Ihnen beschriebenen Männer zu ebensolchen „Exemplaren“ erzogen? Die Väter waren ja in Ihren Beispielen kaum anwesend, also auch kaum an der Erziehung beteiligt! An anderer Stelle schrieb ich es schon einmal: Liebe Frauen, erzieht, verdammt noch mal, eure Söhne so, wie ihr wollt, dass sie später ihre Frauen und die Mütter ihrer Kinder behandeln sollen.
(Übrigens weiß ich, wovon ich rede. Ich habe zwei erwachsene Söhne und einen pubertierenden Enkelsohn.)
Da stimme ich vollkommen zu! Meinen Sohn habe ich so erzogen, dass seine Freundin einen Partner und keinen Pascha hat.
Ja, Frauen erziehen aktiv – immer für sich und die nächste Generation (und natürlich für das Kind die Gesellschaft usw), aber Väter erziehen auch: allein durch ihr Vorbild, sprich Abwesenheit, Desinteresse, Mangel an (Selbst)fürsorge, Sprachduktus, … oder – ach traumhaft – ….
Ok. Jede Frau, die ihre Ansichten nicht teilt, ist eine kinderloser, egoistischer single ohne Verwandte, die sich weigert soziale Verantwortung zu übernehmen.
Sie wissen gar nicht WIE SEHR sie sich täuschen.
Wenn eine Frau sich heute immernoch für 90% der Hausarbeit zuständig „fühlt“, dann liegt das an ihr selbst und sicher nicht an unserer, angeblich so patriarchalischen, Gesellschaft.
Vielleicht sollte sie ihren Mann, wenn er häusliche Aufgaben übernimmt, nicht immer anmeckern, daß er es falsch oder nicht gut genug macht.
Ein sehr häufig zu beobachtendes Phänomen, das nur so am Rande.
Wenn Sie sich den Schuh anziehen wollen: Bitte!
Warum immer einen Keil treiben zwischen Männer und Frauen?
Damit sprechen Sie heutzutage nur noch eine Minderheit von Frauen an. Die meisten haben es satt, dass ihr Geschlecht für ideologische Zwecke missbraucht und ohne ihr Einverständnis gegen Männer ins Feld geführt wird.
Augen zu, Ohren zu?
Wer sehen will, der sehe. Wer hören will, der höre.
In diesen Diskussionen meint irgendwann immer jmd. irgendwie all den ‚Schlafschafen‘ und Co. ihren patriarchalen Habitus, ihre Inkarzeration in unserem vermeintl. Patriarchat verdeutlichen zu müssen… natürlich nicht mit Argumenten, Indizien, Daten und Co., sondern mit nichts als der individuellen Überzeugung bewaffnet. Dass dies dan bisweilen auch den Ton eines religiösen Sermons trifft, überrascht nicht.
Das kann man gar nicht oft genug sagen, vor allem zu sich selbst!
Wenn wir das, was wir bei anderen meinen entdecken zu müssen, öfter bei uns selbst entdeckten, wäre die Welt wirklich friedlicher und gerechter.
Und das liegt jetzt woran genau?
Am immernoch bestehenden Patriachart?
Oder daran, daß zu wenig gegendert wird?
Oder an ganz individuellen Lebensentscheidungen, für die Frauen möglicherweise andere Prioritäten setzen als Männer?
… oder an den nach wie vor männlich dominierten Berufungskommissionen? Gerne hier nachlesen: https://www.forschung-und-lehre.de/karriere/professur/wer-klagt-ist-verbrannt-3383
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ohne Ihre grundsätzliche These in Frage zu stellen: Die neun Fallbeispiele stützen sie nur zum kleineren Teil.
Fragwürdige Beispiele, selbst für banalen Nepotismus und Co., aber insb. für den vermeintlichen Beleg, dass Frauen nicht mind. die Hälfte die Hälfte der Professuren ausmachten, weil hier Sexismus, das Patriarchat oder sonstwas am Werk sei.
Fall 1:
Vielelicht hat der Fachkolle F. wirklich einer „Freundin“ ins Amt verholfen, vielleicht aber war auch alles, was F. „angriff“, ja de facto nicht „absoluter Konsens“ im entsprechenden Fachgebiet – die Bewerbering sagt selbst: „Aussage gegen Aussage“ -Selbst- vs. Fremdwahrnehmung etc. Vielelicht war es so, vielleicht ist die Schlderung lediglich Dokumentation von Rationalisierungsversuchen der Bewerberin. Egal, denn so oder so wurde am Ende eine Frau beworben und haben wir kein wieteren Informationen über die Zusammensetzung der Berufungskommission oder überhaupt über deren interne Entscheidungsprozesse, abgesehen von der Behauptung einer Aussage des Dekans als mögliches Erinnerungsprotokoll.
Fall 2:
Auf bewerberseite ist lediglich von einem Mann die Rede. Bei dem stimmte, wie in Fall 1, wohl die Chemie mit den potenziellen Kollegen nicht. Dies mag einigen ein illegitimer Grund sein, den Bewerber nicht zu einem Vortrag einzuladen,, ist m.E. aber reichlich unreflektiert und naiv. Davon abgesehen haben wir keinerlei informationen über das konrkete Berufungsverfahren, dürfen aber annehmen, dass die Stimme des Kollegen beim Mittagessen nicht die einzige war, die gegen den bewerber sprach. Und nun? Insg. generell unrbauchbar für die Position der Redaktion.
Fall 3:
Abermals lediglich eine berwerberperspektive, dem die Interna der berufungskommission naturgemäß opak sein müssen. Ist in etwa so, als behaupte XYZ, er habe eine Wohnung aufgrund seines vermeintl. nicht deutschen nachnamens nicht bekommen, diese behauptung allerdings ausschl. auf dem Usmtand fußsst, die Wohnung nicht bekommen zu haben. Was soll auch dieses „[a]ußer mir hatten sich fast nur Privatdozenten beworben“? Die sind i.d.R. habilitiert, mehr geht nicht außer der Professur. So oder so eine unnötige Information. Und insg. basiert alles andere an dort Geschidlertem auf Informationen aus zweiter, nein tendenziell dritter Hand, vulgo Hörensagen i.V.m. subjektiven Selbsteinschätzungen (der eigene Vortrag sei „gut gelaufen“ – vielelicht war die kommission ja anderer Ansicht). Und wieder keine Frau auf Bewerberseite…. oder vielelicht doch, wir wissen ja nicht, wer die Stelle bekam.
Fall 4:
Schilderungen vermeintl. Einflussnahmen auf die Gutachten auswärtiger Gutachter im Rahmen der Berufungsverfahren. Inwiefern die Verfangen sollen,,wenn der Gutachter diese ja realisiert, bleibt fraglich. hat aber insg. reichlich wenig bis nicht smit der Suggestiond er Redaktion zu tun.
Fall 5:
Kling ja plausibel, wenngleich natürlich immer quod esset demonstrandum gilt, funktioniert hier aber zugunsten einer Frau. Und jetzt? Könnte natürlich auch umgekehrt funktionieren, aber hier geht es ja darum, dass die Redaktion irgendeine Sustematik kolportiert, Fall 5 diesbzgl.aber in keiner Weise taugt.
Fall 6:
Uuuh… ein Fall von neun Fällen, darum (und den Folgefall) soll es Ihnen eigtl. gehen, oder? Äußerst fragwürdige Basis für die Kolportationen der Redaktion, insb. wenn hier die Äußerungen des weiblichen Berufungskommissionsmitglieds derart ambig sind: „Die Stelle sollte nach Meinung der beteiligten Kommissionsmitglieder des Fachbereichs ein Mann erhalten, der den Lehrstuhl während der Vakanz vertreten hatte. Eingegangene Bewerbungen weiblicher Kandidaten wurden seitens des Dekans mit dem Kommentar versehen, man müsse Begründungen finden, weshalb die „Frauen gar nicht erst eingeladen werden. Dann macht die Gleichstellungsbeauftragte auch keinen Ärger.“ Man hatte also einen passenden kandidaten, der zufällig(?) ein Mann war, zudem andere bewerber. Waren die beiderlei Geschlechts oder waren das ausschl. Frauen. Das wird nicht klar, ist aber für die interpretation der Sätze zwei und drei maßgeblich! Maximal kann dieses Beispiel in der Form als Beispeil für Nepotismus taugen, aber nicht für Sexismus oder vermeintl. negative Effekte davon, dass berufungskommissionen ermeintl. überwiegen männlich ebsetzt seien (denn wir erfahrne nichtmal etwas über die Geschlechter der anderen Kommissionsmitglieder). Der angedeutete zweite Fall sit noch unbrauchbarer: Von wem stammen diese Äußerungen? Waren sie ausschlaggebend? Etc.
Fall7 :
Auwei! Da wird suggeriert, die ersten beiden Sätze hätten etwas mit dem Rest der Schilderungen zu tun, wobei beide Textteile aber nicht miteinander zusammenhängen müssen. Der zweite Textteil bietet diesbzgl. jedenfalls keine Hinweise. Mehr noch: Weil der eine Bewerber männlich war und genommen wurde, die Mitbewerberin aber weiblich, und nicht genommen wurde, wird daraus direkt ein Sexismusding konstruiert. Was für ein hanebüchener Unsinn. Liest sich eher, als habe das „Mitgleid der Berufungskommission“ einen erheblichen (sexistischen) Bias.
Fall 8:
Hier soll wieder ausschl. die Perspektive einer Bewerberin gelten, die keinerlei Indizien dafür bietet, dass sie deswegen nicht geladen wurde, weil sie eine Frau ist. Vielmehr geht es hier wieder max. um Nepotismus insg., der Fall ähnelt Fall 1, protegiert nicht den Suggestionen der Redaktion.
Fall 9:
Hat insg. auch nichts mit dem Thema zu tun, dass die Redaktion mit diesen Fällen verbunden wissen will.
Was also sollte am Ende „gerne hier“ nachgelesen werden? Wir haben ja in keinem Fall überhaupt was zur Zusammensetzung der vermeintl. „männlich dominierten Berufungskommissionen“ erfahren und lediglich mit Anekdoten zu tun gehabt, die selbst wenn deren deskriptive Teile so stimmen (was ich einfach mal annehme), nichts mit unserem Thema hier zu tun haben.
Haben Sie den Text eigtl. selbst gelesen?!
Es ging lediglich darum aufzuzeigen, dass Besetzungskommissionen durchaus auch außerfachliche Kriterien bei der Personalauswahl für Professorenämter berücksichtigen – mehr nicht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Redaktion: „Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) mitteilt, war im Jahr 2021 nur gut jede vierte hauptberufliche Professur (27 %) an den Hochschulen in Deutschland mit einer Frau besetzt (2020: 26 %). Dabei sind Frauen zu Beginn der akademischen Laufbahn noch überproportional vertreten.“
Krawallschachtel: „Und das liegt jetzt woran genau?
Am immernoch bestehenden Patriachart?
Oder daran, daß zu wenig gegendert wird?
Oder an ganz individuellen Lebensentscheidungen, für die Frauen möglicherweise andere Prioritäten setzen als Männer?“
Redaktion: „… oder an den nach wie vor männlich dominierten Berufungskommissionen?“
PaPo: „Fragwürdige Beispiele, selbst für banalen Nepotismus und Co., aber insb. für den vermeintlichen Beleg, dass Frauen nicht mind. die Hälfte die Hälfte der Professuren ausmachten, weil hier Sexismus, das Patriarchat oder sonstwas am Werk sei. […] Was also sollte am Ende „gerne hier“ nachgelesen werden? Wir haben ja in keinem Fall überhaupt was zur Zusammensetzung der vermeintl. „männlich dominierten Berufungskommissionen“ erfahren und lediglich mit Anekdoten zu tun gehabt, die selbst wenn deren deskriptive Teile so stimmen (was ich einfach mal annehme), nichts mit unserem Thema hier zu tun haben.“
Redaktion: „Es ging lediglich darum aufzuzeigen, dass Besetzungskommissionen durchaus auch außerfachliche Kriterien bei der Personalauswahl für Professorenämter berücksichtigen – mehr nicht.“
Ich habe Ihnen die ausschlaggebenden Punkte einmal unterstrichen…
Nein, Sie haben vermeintl.“nach wie vor männlich dominierten Berufungskommissionen“ ins Spiel gebracht und impliziert, diese seien ein relevanter, wenn nicht gar der entscheidende Grund, warum „nur gut jede vierte hauptberufliche Professur (27 %) an den Hochschulen in Deutschland mit einer Frau besetzt (2020: 26 %)“ ist, obwohl „Frauen zu Beginn der akademischen Laufbahn noch überproportional vertreten“ seien.
Als vermeintl. Beleg dieses postulierten Kausalnexus(!) haben Sie dann einen Link präsentiert, der neun Anekdoten bot, die sich zwar tatsächlich eigtl. eher mit Nepotismus u./o. „außerfachliche[n] Kriterien bei der Personalauswahl für Professorenämter“ befassten, diesbzgl. aber auch problematisch waren.
Abgesehend avon, dass dies hier auch gar nicht das Thema des Threads war: Es ging Ihnen (oder Ihrem Mitarbeiter) damit aber nachweislich nicht um den Nachweis, dass „außerfachliche[n] Kriterien bei der Personalauswahl für Professorenämter“ eine Rolle spielen, sondern um den Nachweis patriarchaler resp. sexistischer gläsener Decken für Frauen.
Ja, nach allem, was man hört, werden Frauen bevorzugt, weil die Frauenbeauftragten ein Vetorecht haben. Meistens scheuen die Leute Konflikte mit den Frauenbeauftragten, natürlich nicht nur an der Universität.
So, so. „Nach allem, was man hört.“ Frauen scheuen also das Professor:innenamt wie der Teufel das Weihwasser und dienen glücklich und zufrieden im schlecht bezahlten und prekären unteren und mittleren akademischen Dienst – nur so ist es zu erklären, dass drei Viertel aller Stellen mit Männern besetzt sind, obwohl Frauen doch sogar bei der Bewerbung bevorzugt werden. Ulkig, was hier für argumentative Verrenkungen unternommen werden, um das Offensichtliche (Benachteiligung!) zu leugnen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es stünde Ihnen gut ab, auf die Argumente inhaltlich einzugehen und – sofern Sie denn welche haben – Gegenargumente zu bringen.
Stattdessen werten Sie die Argumente der Gegenseite pauschal ab – überzeugt, auf der „offensichtlich“ richtigen Seite zu stehen.
Anekdoten von Menschen, die sich benachteiligt FÜHLEN, sind kein Beleg für eine tatsächliche – gar strukturelle – Benachteiligung.
Eine Statistik über die Verteilung von Spitzenpositionen ist ebenfalls kein Beleg für eine Benachteiligung. Über die Gründe für die Ungleichverteilung sagt die Statistik nämlich nichts. Sie nehmen einfach an, dass es da eine Benachteiligung geben müsse.
Nicht überzeugend.
Schon skurril, wie hier im Forum immer wieder versucht wird, offensichtliche gesellschaftliche Zustände zu leugnen.
Um mal das renommierte ifo Institut für Wirtschaftsforschung an der Universität München (nicht bekannt für radikal-feministische Positionen) zu zitieren:
„Deutschland hat in vielen Bereichen der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau in den letzten Jahrzehnten Fortschritte gemacht. Allerdings ist es in allen Dimensionen immer noch weit hinter den besten europäischen Ländern zurück. Vor allem hat sich die Anzahl der Frauen in Führungspositionen in Politik, Wirtschaft und Unternehmen kaum vergrößert. Auch in der unbezahlten Fürsorge und in der tertiären Bildung gibt es großen Handlungsbedarf. Bei den Indikatoren zu Gewalt gegen Frauen schneidet Deutschland im Vergleich zu allen anderen Indikatoren besonders schlecht ab, obwohl die wirtschaftlichen Kosten hier hoch sind. Die vorhandene Kluft zwischen den Geschlechtern könnte mit falschen Anreizsystemen, Glaubenssätzen und Sexismus zusammenhängen. Frauenquoten und Initiativen wie der »Girls‘ Day« sind nicht ausreichend, um die immer noch anhaltenden Defizite in der Gleichberechtigung der Geschlechter zu beseitigen.“
Gerne hier nachlesen: https://www.ifo.de/DocDL/sd-2022-albrecht-rude-geschlechtergleichheit-deutschland.pdf
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Skurril ist es vielmehr, vermeintl. offensichtliche(!) Benachteiligung von Frauen ausschl. auf Basis von Ungleichverteilung (statistisch) zuungunsten von Frauen dererart vehemt zu behaupten, ohne auch nur ein einziges einschlägiges Indiz in dieser Sache zu präsentieren.
Das ist bestenfalls do it yourself-Sozialwissenschaft, die glaubt, man könne Kausalzusammenhänge extrem komplexer gesellschaftlicher Zustände quasi per Augenschein identifizieren, wo die Sozialwissenschaft aber nicht ohne Grund empirischer Forschung vertraut. Ich habe Sie bereits hingewiesen, warum dies unredlich ist: https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533609 – Sie können sich (aus welchen Gründen auch immer) nicht vorstellen, dass andere Gründe außer konkreter Benachteiligungen die referierten Ungleichverteilungen bedingen, dies aber ist eine pure Argumentation ad ignorantiam u./o. – mit (nichtmal als finale Alternativen intendierten) alternativen Erklärungen konfrontiert – ais Inkredulität (Sie können sich etwas nicht vorstellen, also kann es nicht sein). Und das trotz des eklatanten Mangels an empirischer Forschung zu bspw. gläsernen Decken hierzulande:
Es gibt ein paar wenige (nicht zahlreiche) Studien für die Situation hierzulande, die aber keine wirkliche Quantifizierung des Phänomens zulassen, ja den Nachweis konkreter gläserner Decken in konkreten Fällen gemeinhin nicht erbringen, nicht erbringen können, weil diese Fälle selten evident sind: Die Verantwortlichen werden i.d.R. nicht zugestehen, dass sie eine gläserne Decke installiert haben, die Behauptung potenziell Betroffener ist nicht hinreichend, ohne stichhaltige Beweise. Wir müssten uns hier bspw. auf eine Auswertung von entsprechenden Rechtsfällen berufen, die für eine relationale Quantifizierung aber auch wenig brauchbar sind. Was es gibt sind bspw. Studien zur Einstellung von entsprechend Personalverantwortlichen (ggü. Frauen), aus denen man dann versucht bestimmte Phänomene abzuleiten.
Und skurril ist es auch, angesichts dieser Probleme das ifo Institut zu referieren, das gleichermaßen die im Vergleich zu Männern geringere „Anzahl der Frauen in Führungspositionen in Politik, Wirtschaft und Unternehmen“ salopp als Indiz von Problemen bei der Gleichberechtigung verklärt.
Das haben Sie bereits zwei Monate zuvor versucht (https://www.news4teachers.de/2023/04/besser-verstehen-was-maedchen-und-junge-frauen-von-mint-faechern-fernhaelt/#comment-521042), worauf ich bereits folgendes (damals Ihrerseits unbeantwortet) verfasste:
Sie (resp. das ifo Institut) verwechseln leider immer noch Gleichberechtigung mit -stellung (s. hier https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-516933, zzgl. der Folgebeiträge) und vermischen dies mit der Behauptung, wir hätten Defizite bei der Gleichberechtigung, weil sich Menschen rechtswidrig(!) verhalten. Niemand käme auf die Idee zu behaupten, Mord sei hierzulande nicht pönalisiert, weil es ja immer noch Mörder gibt. Aber exakt dies wird hier mutatis mutandis in Bezug auf die vermeintl. defizitäre Gleichberechtigung getan.
Allenfalls könnte man – wie analog bei Mord möglich (ohne hier dgl. behaupten zu wollen) – feststellen, dass es ein mglw. ein Aufklärungsdefizit resp. nicht hinreichende Instrumente zur Feststellung resp. Aufklärung entsprechender Fälle gibt (Dunkelziffer und so…) oder das es ein Defizit bei der Umsetzung geltenden Rechts gibt (hier gilt dann aber: quod esset demonstrandum).
Auch der „Handlungsbedaf“ bei der „unbezahlten Fürsorge“ hat mit Gleichberechtigung i.e.S. nichts zu tun, hier geht es eher darum, negative Effekte dieser Fürsorge zu begleichen, die aber auch Männer betreffen können. Für die Frage der Gleichberechtigung ist dabei auch unerheblich, ob mehr Frauen von diesen Effekten betroffen sind oder nicht. Ähnliches gilt für die tertiäre Bildung. Hier ist nirgendwo eine rechtliche Ungleichbehandlung i.S.d. Art. 3 GG feststellbar.
Und auch der Verweis auf Gewalt gegen Frauen als pauschaler Indikator für Defizite bei der Gleichberechtigung verfängt i.d.S. nicht, sofern hier nicht (rechtlich) entsprechende Strukturen vorhanden sind o.ä., die dgl. fördern etc. Gewalt gegen Frauen, ausgeübt durch dementsprechend straffällige Täter, lassen die Gleichberechtigung wohl kaum erodieren. Sie ist ein (sozio-kulturelles etc.) Problem, aber ein pönalisiertes. Statt von Defiziten bei der Gleichberechtigung zu sprechen wäre es m.E. deutlich angemessener, hier vom gesellschaftlichen Problem des Sexismus, Chauvinismus und Co. zu sprechen. Concept creep allerortens…
Angesichts dessen verfängt auch kein Autoritätsargument, insb. nicht, wenn hier Beleg einer Ihrerseits behaupteten Offensichtlichkeit die unsubstantiierten (und offenbar nicht finalen) Spekulationen des ifo Instituts („könnte […] zusammenhängen“) darstellen. Mithin ist es skurril, Ungleichheiten im status quo mit fehlender Gleichberechtigung vor dem status quo salopp gleichzusetzen.
Das ist es, was hier so provokant wirkt. Auf derart wackliger Basis derart überzeugt Ursachen und Gründe als Offensichtlichkeit präsentieren zu wollen, die spekulative Ebene kompeltt zu verlassen.
„Die vorhandene Kluft zwischen den Geschlechtern könnte mit falschen Anreizsystemen, Glaubenssätzen und Sexismus zusammenhängen.“
Oder auch nicht.
Ich warte noch auf einen BELEG. Ein Zitat mit Vermutungen zur Erklärung von statistischen Kennzahlen – und sei es auch von noch so einem renommierten Institut – ist eben kein Beleg. Sondern ein Zitat mit Vermutungen.
Offensichtlich sind Ihnen die Sozialwissenschaften nicht vertraut. Zusammenhänge in menschlichen Gesellschaften sind zu komplex, um sie monokausal zu erklären – deshalb kann es den von Ihnen geforderten „Beleg“ nie geben. Es gibt aber sehr wohl den internationalen Vergleich. Und der zeigt eindeutig (wie die Studie darlegt), dass Deutschland in Sachen Gleichberechtigung der Geschlechter durchaus Nachholbedarf hat. Herzliche Grüße Die Redaktion
@Redaktion
Welche Länder liegen denn im internationalen Vergleich vor Deutschland und gibt es auch Studien, warum diese Länder besser abschneiden?
Wir haben auf die Studie des ifo-Instituts verlinkt – nutzen Sie den Link doch einfach. Herzliche Grüße Die Redaktion
@Redaktion
Ich habe mir diesen link natürlich angesehen. Leider ist der m. M. n. nicht sehr aussagekräftig betreffs meiner Fragen. Nur zum Frauenanteil in den Parlamenten werden Deutschland, Schweden, Finnland und Spanien genannt. Andere Parameter und Länder konnte ich leider nicht herauslesen, deshalb meine Fragen. Nur die Parlamente zu vergleichen, sagt noch nicht viel, z. B. über die Besetzung von Spitzenjobs durch Frauen und auch nichts darüber, welche Länder und warum bei verschiedenen anderen Parametern bzgl. Gleichberechtigung vor Deutschland liegen.
Es sind in Tabellenform elf Kategorien und drei Indizes in der Studie benannt – vom Frauenanteil in obersten Führungsebenen bis hin zu unbezahlter häuslicher Arbeit und Fürsorge.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Da steht aber meist nicht, welche Länder und warum vor D stehen, nur, das D schlechter dasteht als andere. Und genau das wäre interessant. Man könnte ja einfach mal schauen, was machen andere besser als wir. Übrigens, die Länder, die besser sind, haben das ohne gendern geschafft. Bleibt immer noch die Frage, wie die das geschafft haben.
Das stimmt so nicht – gerne hier nachlesen: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/geschlechtergerechte-sprache-wirkt-5029612.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Zusammengefasst:
Menschen assoziieren mit einem männlichen Pronomen eher Männer, mit einem weiblichen Pronomen eher Frauen und mit einem neutralen Pronomen mehr Frauen als mit einem männlichen Pronomen.
Schlussfolgerung:
Gendern hilft bei der Gleichberechtigung.
Also, wen das jetzt nicht überzeugt… der muss wirklich verblendet sein.
@Redaktion@DerechteNorden
Okay, Schweden! Wieviele Länder rangieren noch in der Gleichberechtigung VOR Deutschland? Und die nächste Frage, die sich mir aufdrängt, ist die nach der Henne und dem Ei: Was war in Schweden zuerst, besssere Gleichberechtigung oder das Gendern? Übrigens stand D schon mal besser da in puncto Gleichberechtigung der Frauen, aber nur bis 1990 und nur in einem Teil D. Deshalb auch meine Vermutung, dass einige der Länder, die vor D liegen, ehemalige Ostblockländer sind. Ich lasse mich gern woiderlegen, ist ja auch nur eine Vermutung, in derStudie kann ich dazu leider nichts finden. Es werden ja keine Länder nach Rangfolge genannt.
Dann schauen Sie doch einfach in die Fußnoten. Der Witz an wissenschaftlichen Studien ist, dass sie ihre Quellen stets offenlegen – so auch in diesem Fall.
Unser Eindruck ist allerdings: Sie wollen hier keine seriöse Diskussion führen – sondern Recht behalten und/oder querulantisch dazwischenfunken. Keinem Schüler und keiner Schülerin würde man so ein albernes Verhalten durchgehen lassen. Wir beenden das hier an dieser Stelle. Wir sind keine Clowns.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Cum hoc ergo propter hoc?
s. https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
Schweden gendert sehr wohl. Man hat sogar ein drittes Pronomen eingeführt, neben „han“ (er), “ hon“ (sie, Sg.) gibt es seit einiger Zeit „hen“.
Im Schwedischen gibt es kein „es“, d.h. „hen“ steht für Personen.
„Zusammenhänge in menschlichen Gesellschaften sind zu komplex, um sie monokausal zu erklären – deshalb kann es den von Ihnen geforderten „Beleg“ nie geben.“
Anders formuliert:
Diskriminierung ist möglicherweise einer von vielen Gründen für die Ungleichverteilung von Spitzenpositionen.
Möglicherweise aber auch nicht.
Der internationale Vergleich zeigt allein, dass die Ungleichverteilung in verschiedenen Ländern mehr oder weniger stark ausgeprägt ist.
WARUM dies so ist, darüber lässt sich nur spekulieren.
Eben deshalb schreibt ein seriöses Institut wie ifo ja auch, dass Diskriminierung ein Grund sein KÖNNTE.
Man weiß es eben nicht.
Und Dinge, die man nicht weiß, sind gewiss eines nicht: offensichtlich.
PS: In den zahlreichen Seminaren zur empirischen Sozialforschung, die mir im Laufe meiner ausgedehnten und mehrere Studiengänge umfassenden Zeit an mehreren deutschen Hochschulen zuteil wurden, habe ich durchaus ein ganz bisschen etwas über Sozialwissenschaften erfahren. Nehmen Sie es mir daher nicht übel, dass ich Ihren Anwurf, ich sei diesbezüglich – mal wieder „offensichtlich“ – ahnungslos, einigermaßen amüsiert zur Kenntnis genommen habe.
So sehr kann man sich eben täuschen – vor allem in so „offensichtlichen“ Dingen.
Wir kommen mit Studienergebnissen – Sie mit Meinung. So viel wissen Sie über Sozialwissenschaften.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nee.
Sie kommen (in meinem Fall) mit EINER Studie.
Und wie PaPo bereits schrieb, ist das ERGEBNIS dieser Studie eine Zusammenstellung bekannter, deskriptiver Statistiken.
Ein Beispiel: Der Anteil von Frauen bei Erfindern liegt in D bei 7%.
Soweit, so unspektakulär.
Spannend wird es ja erst bei der Frage, WARUM das so ist.
Und dazu liefert diese Zusammenstellung von Kennzahlen natürlich absolut gar keine ERGEBNISSE.
Was es hingegen gibt, sind Spekulationen der Autorinnen, klar gekennzeichnet durch den KONJUNKTIV: Es KÖNNTE am Sexismus liegen. Vielleicht. Möglicherweise. Nicht auszuschließen.
Das ist legitim, darf jedoch nicht mit STUDIENERGEBNISSEN verwechselt werden.
Genau das tun Sie aber, liebe Redaktion.
Sie versuchen, Ihre eigene Spekulation durch fremde Spekulationen zu belegen.
Nur weil etwas in einer Studie steht, ist es noch kein StudienERGEBNIS.
So viel verstehe ich von Sozialwissenschaften.
Wir kommen mit mittlerweile etlichen Studien im Verlauf dieser Diskussion – Sie mit viel Meinung.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ja, Sie kommen mit Studien, allerdings nur solchen, die Ihre Meinung untermauern. Oder etwa nicht?
Dass es in der Wissenschaft, besonders den geisteswissenschaftlichen Disziplinen, nie eine Behauptung ohne Gegenbehauptung gibt, gehört inzwischen zum Alltagswissen. Doch wo bleiben die Gegenstimmen?
Mit Ihren Links geben Sie Ihrer eigenen Meinung nur mehr Nachdruck und ersparen sich die Mühe, eigene Worte zu finden. Das ist auch völlig in Ordnung.
Nicht in Ordnung ist aber, wenn bei Lera „viel Meinung“ kritisiert und „viel Meinung“ bei sich selbst übersehen wird.
Ich habe nichts gegen sachliche Meinungskundgebungen mit eigenen Worten. Im Gegenteil! Sie sprechen mich mehr an als „etliche Studien“, die auch nur der eigenen Meinung dienen.
Zitieren Sie gerne Studien, die zu dem Ergebnis kommen, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter in Deutschland erreicht ist – wir kennen keine, lassen uns aber gerne überraschen. Auch von Ihnen.
Bezeichnenderweise hat keiner derjenigen, die hier so vehement darauf pochen, dass es keine Benachteiligung von Frauen gibt, auf eine entsprechende Untersuchung verwiesen. Auch Sie bislang nicht. Was Ihr Hohelied auf Meinungsbeiträge betrifft – Meinung ohne Fakten ist eine billige Nummer. In Sekunden vollbracht. Die Erde wird aber dadurch nicht zur Scheibe, nur weil jemand das „meint“.
Tatsächlich ist die Faktenlage in Sachen Gleichberechtigung klar – woran Ihr Allgemeinplatz „der eine sacht so, der andere so“ auch nichts ändert.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Mir fällt auf, dass seit einigen Jahren kaum mehr die Rede ist von einer „Gleichberechtigung“ der Geschlechter, sondern fast nur noch von einer „Gleichstellung“. So z.B. auch in diesem von Ihnen angegebenen Link:
https://www.ifo.de/DocDL/sd-2022-albrecht-rude-geschlechtergleichheit-deutschland.pdf
Dass beides bei Weitem nicht dasselbe ist, macht folgendes Zitat klar:
“Während der Begriff der Gleichberechtigung die Ebene der Rechte umfasst, zielt der Begriff der Gleichstellung darauf ab, die Lebenssituation der im Prinzip gleichberechtigten Gruppen politisch umzusetzen.“
Wenn Sie, werte Redaktion, die „Gleichberechtigung der Geschlechter“ in Abrede stellen und als Beweis dafür auf Studien verweisen, die ausdrücklich die Gleichstellung untersucht haben, so ist das unkorrekt. und irreführend.
Die Gleichberechtigung der Geschlechter ist ein universelles Menschenrecht, das natürlich schon längst in die deutsche Gesetzgebung aufgenommen wurde.
Dadurch, dass die Gleichberechtigung in die Gesetzgebung aufgenommen wurde, ist sie ja noch lange nicht verwirklicht.
„Gleichberechtigung ist ein Menschenrecht. Es bedeutet, dass alle Menschen weltweit gleich sind und gleiche Rechte und Chancen haben. Das steht in Deutschland auch im Gesetz, in unserem Grundgesetz. Doch nur, weil es im Gesetz steht, bedeutet das nicht, dass es auch im Alltag so ist. Häufig erleben zum Beispiel Frauen, Menschen mit Behinderungen oder Menschen mit einer bestimmten Herkunft oder Religion, dass sie eben nicht so behandelt werden wie ihre Mitmenschen. Sie bekommen zum Beispiel weniger Geld für die gleiche Arbeit oder werden ausgegrenzt. Leider erleben wir häufig, dass nicht alle Menschen gleich behandelt werden.“
Quelle: https://www.plan.de/gleichberechtigung-einfach-erklaert.html?sc=IDQ24100
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
Sie schreiben: „Dadurch, dass die Gleichberechtigung in die Gesetzgebung aufgenommen wurde, ist sie ja noch lange nicht verwirklicht.“
Doch, mit der Gesetzgebung ist die Gleichberechtigung durchaus verwirklicht, denn es wurde gleiches Recht für Frauen und Männer geschaffen.
Wenn jemand meint, er werde wegen seines Geschlechts benachteiligt oder unterdrückt, kann er vor Gericht ziehen und dort sein gleiches Recht einfordern. Die Justiz klärt dann den Fall, der nicht selten als sog. Präzedenz- oder Musterfall eingestuft wird und nachhaltige Auswirkung auf vergleichbare Fälle hat.
Das eingängige Schlagwort „Gleichstellung“ hat mit Gleichberechtigung nur insofern etwas zu tun, als es eine bestimmte politische bzw. ideologische Interpretation von Gleichberechtigung darstellt, die jedoch nicht die einzige und einzig mögliche ist. Durch den Austausch der Begriffe wird allerdings so getan, als ob beides das Gleiche wäre.
Zitat: „Sprache ist Macht. Und Sprachwandel ist eine Machtfrage. Wenn im öffentlichen Sprachgebrauch der Begriff der Gleichstellung den Begriff der Gleichberechtigung weithin abgelöst hat, dann haben sich damit nicht nur Beschreibungskategorien verändert. Vielmehr zeigt der Sprachwandel einen Paradigmenwechsel der politischen Kultur an.“
Quelle: https://www.forschung-und-lehre.de/Reitfragen/gleichstellung-oder-gleichberechtigung-2760
Exakt dies haben andere und ich hier und in etlichen anderen ‚Dikussionn‘ immer und immer wieder angemerkt, in aller Ausführlichkeit erläutert – vergeblich, man rennt hier frustrierenderweise gegen allerhand Wände des nicht-verstehen-Könnens und -Wollens, z.B. infolge von Unkenntnis von Rechtslage und -sprechung hierzulande; Problemen bei der Identifikation und Vermeidung logischer Fehschlüsse i.w.S. (non sequitur; Argumente ad ignorantiam, ad verucandiam; Sealioning; concept creep etc.); Unkenntnis von Wissenschaftstheorie und den Methoden und Techniken empiricher Forschung Vermeidungsstrategien; Illiteralität ggü. Statistiken; kognitiver Dissonanz; (ideologischem) Bias und Co.
Falls Ihnen überhaupt geantwortet wird, machen Sie sich auf was gefasst, (hochemotionale) Insinuationen, Suggestionen, poisoning the well und andere Argumente ad hominem, Kontaktschuldvorwürfe u.ä. sind auf simple Feststellungen wie die Ihrige bei diesem Thema auch hier bedauerlicherweise üblich.
Schön, wenn sich Männer hier als gefühlte Opfer zusammenfinden – an der Tatsache, dass Frauen nach wie vor in Deutschland benachteiligt werden, ändert das aber nichts.
Zu all den hier bereits verlinkten Studien hier noch eine weitere: https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/gender-gap-arbeitsmarkt-100.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich weiß nicht, was Sie am Verstehen hindert? Es geht um die Begriffsdefinition von „Gleichberechtigung“ und „Gleichstellung“, nicht mehr und auch nicht weniger.
Hier rotten sich keine Männer zusammen, schon gar nicht gerieren sie sich als Opfer. Das hätten Sie gerne, ist aber nicht so….
Hier geht es um Wortklauberei. Gleichstellung ist Gleichberechtigung, die nicht nur auf dem Papier steht – was gibt es darüber zu diskutieren? Natürlich sind Frauen de jure in Deutschland gleichberechtigt. Trotzdem sind sie nach wie vor benachteiligt.
Wer aus dem Begriff Gleichstellung heute ein Politikum macht – es gibt seit 1979 (sic!) Gleichstellungsbeauftragte in Deutschland, es gibt auch ein Bundesgleichstellungsgesetz -, will die Gleichberechtigung de facto nicht.
Gesetz für die Gleichstellung von Frauen und Männern in der Bundesverwaltung und in den Gerichten des Bundes (Bundesgleichstellungsgesetz – BGleiG)
§ 1 Ziele des Gesetzes
(1) Ziel des Gesetzes ist es, 1. die Gleichstellung von Frauen und Männern zu verwirklichen,
2. bestehende Benachteiligungen auf Grund des Geschlechts, insbesondere Benachteiligungen von Frauen, zu beseitigen und künftige Benachteiligungen zu verhindern sowie 3. die Familienfreundlichkeit sowie die Vereinbarkeit von Familie, Pflege und Berufstätigkeit für die Beschäftigten zu verbessern.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/bgleig_2015/BJNR064300015.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Jetzt haben Sie Unterschied schön herausgearbeitet, Glückwunsch! Leider aber wieder die falschen Schlüsse gezogen.
Das Gleichberechtigung (gleiche Rechte, gleiche Pflichten in unserem schönen Land) nicht das gleiche ist ist wie Gleichstellung (soziale und wirtschaftliche Benachteiligung vermeiden im sozialen und wirtschaftlichen Kontext innerhalb einer z.B. Firma, Behörde, Institution) scheint Ihnen nun zu dämmern, denn sonst gäbe es keine Gleichstellungsbeauftragten! Ein Gleichstellungsbeauftragter kann übrigens auch ein Mann sein, ist zwar selten, kommt aber vor.
@Redaktion
Virginia Woolf vor 100 Jahren: „Es wäre über alle Maßen zu bedauern, wenn Frauen wie Männer schreiben würden, oder wie sie leben oder wie sie aussehen, schließlich genügen angesichts der Weite und Fülle dieser Welt eigentlich schon zwei Geschlechter nicht – wie könnten wir da mit einem einzigen auskommen? Müsste die Bildung statt unserer Ähnlichkeiten nicht vielmehr unsere Unterschiede hervorheben und stärken? Im Grunde sind wir uns doch jetzt schon zu ähnlich. Sollte daher einst ein heimgekehrter Forschungstrupp von anderen Geschlechtern berichten, …, so wäre dies der größtmögliche Dienst an der Menschheit überhaupt.“
Da halte ich es mit V. Woolf (Kämpferin für Gleichberechtigung der Frauen, siehe dazu ihr Buch: „Ein Zimmerfür sich allein“): Gleichberechtigung: JA / Gleichmacherei: NEIN!
„Wer aus dem Begriff Gleichstellung heute ein Politikum macht – es gibt seit 1979 (sic!) Gleichstellungsbeauftragte in Deutschland, es gibt auch ein Bundesgleichstellungsgesetz -, will die Gleichberechtigung de facto nicht.“
Das ist nicht die Kritik.
Geschenkt, dass der Begriff der Gleichberechtigung z.T. selbst in der Amtssprache synonym zu Gleichberechtigung, also als Begriff für die de jure-Gleichberechtigung von Männern und Frauen und entsprechende Maßnahmen i.S.v. Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG („Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“) verwendet wird. Auch ugneachtet dessen, dass Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG regelmäßig falsch interpretiert wird, bspw. als staatliches Gebot, Parität herzustellen, z.B: mittels Quoten, was grammatisch, historisch, teleologisch und systematisch nicht gemeint sein kann, gg. den Geist der Verfassung verstieße: Dieser Satz wurde erst in den 1990ern in das GG eingefügt, ihm werden aber Schranken durch die Wesensgehaltsgarantie (Art. 19 Abs. 2 GG) i.V.m. der Ewigkeitsklausel (Art. 79 Abs. 3 GG), d.h. Maßnahmen zur „Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und […] Beseitigung bestehender Nachteile“ dürfen niemals so weit gehen, dass Satz 1 („Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“) und Abs. 3 Satz 1 („Niemand darf wegen seines Geschlechtes […] benachteiligt oder bevorzugt werden.“) der Norm verletzt werden… man kann sich also wudnern, warum bspw. noch niemand gg. entsprechende Führungspositionen-Gesetze geklagt hat. Aber OK, ist ein anderes Thema… BTT:
Es geht darum, dass im öffentlichen und mittlerweile auch politischen Diskurs aus dem Umstand, dass es rechtswidriges Verhalten entgegen Art. 3 GG und Co. (z.B. das AAG) ein Mangel oder gar das Fehlen von Gleichberechtigung behauptet wird, auch ohne die korrespondierende Rechtsprechung zu würdigen. Niemand leitet ja ein Normierungsdefizit des § 122 StGB („Mord“) davon ab, behauptet gar, dass Mord hierzulande irgendwie legitimiert sei, nur weil es (ungeachtet jeder Pönalisierung) ja noch Mörder gibt.
Es geht auch darum, dass Gleichstellung außerhalb der Synonymisierung des Begriffs mit Gleichberechtigung im oben skizzierten Sinne, also im Gros des öffentlichen Diskurses, ja ich möchte meinen i.d.R., mit Parität synonymisiert wird und statt Chancengleicheit tatsächlich Ergebnisgleichheit (bspw. mittels Quoten) haben möchte, aus fehlender Parität salopp, also ohne konkrete Fälle geschlechtsbasierter Ungleichbehandlung eindeutig und als Regelfall der ursachen und Gründe für die fehlende Parität identifizieren zu können, mithin ohne die korrespondierende Rechtslage und -sprechung zu würdigen.
Es geht zudem darum, dass die de jure-Gleichberechtigung nicht Instrument zur Minimierung von Lebensrisiken und zur paternalistischen Legitimation/Deligitmation von freien Lebensentschedungen missbraucht werden darf, unter dem Begriff GLeichstellung aber dies regelmäßig Agenda ist (wenn z.B. moniert wird, dass familiäre u.ä. care Arbeit nciht hinreichend gewürdigt würde).
Das aht absolut ncihts damit zu tun, dass man die Gleichberechtigung nicht wolle. Im Gegenteil, man möchte Sie nicht der Gleichstellung, die nicht mehr Synonym der Gleichberrechtigung ist, opfern und man möchte Probleme (z.B, dass Frauen benachteiligt sind) und deren Ursachen und Gründe (z.B. was die Ursachen und Gründe dieser Benachteiligungen sind) zweifelsfrei identifizieren, bevor man bspw. legislatorisch tätig wird. Es ist damit eine Position gegen blinden politischen Aktionismus, Populismus und simple (ggf. kontraproduktive) Symbolpolitik.
Und da all dies immer wieder erläutert wurde und seitens derjenigen, die von Gleichstellung schreiben, der Begriff eben offenbar nicht im Rahmen des Synonyms von Gleichberechtigung i.S.v. Art. 3 GG genutzt wurde, handelt es sich nicht um „WOrtklauberei“ und wohl auch nciht lediglich um ein Missverständnis oder ein aneinander-Vorbeireden.
Doch, das ist die Kritik – unsere an Ihnen (und anderen Kommentatori*innen hier). Das ist offensichtlich wie beim Klimaschutz. Im Prinzip ist man ja dafür, aber wenn’s konkret wird (und womöglich Änderungen erfordert), heißt es: Das ist jetzt aber doch ein bisschen viel.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sie wollen also mir „(und anderen Kommentatori*innen hier)“ sagen, was unsere(!) Kritik ist?!
Ja, Sie wollen das sogar nicht nur nach(!) der konkreten Erläuterung (und unzähligen anderen Erläuterungen hier), dass es offensichtlich nicht(!) simple „Wortklauberei“ ist, sondern dass die Kritik ist, dass u.a. Sie (und andere Kommentatoren hier) beide Begriffe, Gleichberechtigung und Gleichberechtigung, eben nicht i.S.d. Ihrerseits selbst zitierten BGleiG, also insg. nicht i.S.v. des Art. 3 GG verwenden, sondern u.a. etwas meinen, das im evidenten Widerspruch mit Art. 3 GG ist.
Nein, Sie bleiben sich mit Ihren unsubstantiierten ad hominem-Attacken, Ihren Insinuationen auch treu: „wenn’s konkret wird (und womöglich Änderungen erfordert)“, so devalvieren Sie ohne jeden Beleg, aber voller Inbrunst des eigenen Bias, der eigenen kogntivien Dissonanz frönend (und um auch abermals ja nicht inhaltlich reagieren zu müssen, alles an Positionierungen, Argumenten, Erläuterungen schlichtweg ignorierend), dann heiße es unsererseits (von denen Sie nichts wissen, die Sie offenbar als homogene Masse wahrnehmen, die Sie mit allerlei Despektierlichkeiten zu ettikettieren gedenken): „Das ist jetzt aber doch ein bisschen viel.“
Vielelicht lesen Sie sich einmal in aller Ruhe den vorletzten Absatz des Kommentars durch, den Sie hier mit Ihrem Kommentar beehrten, und was a.a.O. mit einer „Position gegen blinden politischen Aktionismus, Populismus und simple (ggf. kontraproduktive) Symbolpolitik“ gemeint ist und dass Sie im Kontrast dazu ja nicht verstehen können u./o. wollen, dass ja nichts „konkret wird“… das ist ja das Problem.
Sie wollen aber Leiber Tennis spielen, statt einem argumentativen Auastausch. Wenn Sie nicht weiter wissen, und das ist in diesem Thread leider die Regel gewesen, dann wird es unsachlich, persönlich, unverschämt und übergriffig (als ob sie wüssten was irgendwe hier für bspw. die Gleichberechtigung tut oder getan hat – Spoiler: Wahrscheinl. tue ich mit meinen Argumentationen hier mehr dafür, als Sie mit Ihren Kommentaren, das sind Ihrerseits nämlich Bärendienste), dann weichen Sie aus, also immer dann, „enn’s konkret wird“.
So, Schluss jetzt auch mit diesem Substrang.
„Sie wollen also mir „(und anderen Kommentatori*innen hier)“ sagen, was unsere(!) Kritik ist?!“
Nein – wir wollen Ihnen sagen, was unsere Kritik an Ihnen ist.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
PaPo: ‚Wie viele persönliche Angriffe, wie viele Unterstellungen wollen Sie noch tätigen? Wie lang wollen Sie noch jeder inhaltlichen Antwort, jeder Beschäftigung mit Argumenten, Gegenargumenten und Kritik ausweichen?‘
Redaktion: ‚JA!‘
OK. Dann bleibt es Ihrerseits despektierlich, unbotmäßig, ja unanständig und insg. unsubstantiiert (ihre Behauptungen zur fehlenden Gleichberechtigung hierzulande wie auch Ihre Devalvierungen Ihrer Kommentatoren betreffend). Weil egal, was man Ihnen entgegnet, Ihrerseits kommt nur ein Einzeiler, der sich jeweils mit „NEIN!“ oder „DOCH!“ zusammenfassen lässt, aber nichts in die Waagschale legt… außer neuerlichen Angriffen; jederman hier: ‚Ich bin für Gleichberechtigung ohne Wenn und Aber!‘ – Sie; „NÖ!“
Sie haben sich hier vollkommen selbst demontiert… ein Glück nur in irgendwelchen Tiefen der Kommentarspalten, an die kaum ein Beobachter vordringt…
Ihre Entscheidung.
Ich muss mich nicht (länger) von einem Redaktionsmitglied trollen lassen.
Was Sie mit Ihren ausführlichsten Kommentaren tun, nennt man anderswo mansplaining.
Ja, Sie haben uns gezeigt, dass Mann alles viel besser weiß.
Den Unsinn hatten wir hier schon. *lol*
STRG+F und nach „mansplaining“ suchen – bitteschön!
Schreiben Sie doch mal dann, wenn Sie zur Abwechslung auch imhaltlich was beizutragen haben (setzt natürlich voraus, dsss Sie Kommentare auch mal richtig verstehen), wie wäre es? 🙂
Getroffene Hunde und so …
Ich habe Ihr Bellen vernommen, ja.
Der Feststellung, dass Sie nicht argumentieren kömnen, haben Sie selbst ja wieder einen weiteren Beleg geboten. Armselig. 🙂
Klar, wenn jemand schweigt, hatte der andere wohl recht.
Wenn jemand sich verteidigt oder nur gegenargumentiert, ist dieser natürlich ein „getroffener Hund“.
Es muss wirklich schön und entspannend sein, ein solch untiefes Weltbild samt der dazugehörigen Argumentationsweise sein Eigen nennen zu können.
Sie verwechseln ständig das Ziel mit dem Weg dorthin. Es gibt nun mal Wege, die nicht zielführend sind. Man könnte fast meinen, dieser Begriff sei Ihnen fremd.
Über gute und schlechte Wege muss man streiten (können), ohne dass man gleich verdächtigt wird, das Ziel gar nicht erreichen zu wollen.
Gerade in Schule und Bildung wird doch ständig über die Wege zu einem allseits bejahten und gewünschten Ziel gestritten. Das Ziel steht außer Frage, nicht aber die Wege dorthin.
Müssen dafür noch Beispiele angeführt werden? Falls Sie sie brauchen, liefere ich Sie Ihnen gerne. Aus Ihren Artikeln müssten Sie aber selbst wissen, dass ständig über Wege gestritten wird und weniger über Ziele.
Natürlich kann man über Wege streiten, ohne „dass man gleich verdächtigt wird, das Ziel gar nicht erreichen zu wollen“.
Dabei sollten allerdings die Fakten nicht aus dem Blick verloren werden. Das geschieht aber, wenn behauptet wird: „Wann kapieren Frauen endlich, daß sie für ihr Leben selbst verantwortlich sind und sie schon ewig nicht mehr vom bösen Patriarchat an irgend etwas gehindert werden.“
Dem stellen wir die Fakten entgegen. Gerne hier nachlesen: https://www.ifo.de/publikationen/2022/aufsatz-zeitschrift/wo-steht-deutschland-2022-bei-der-gleichstellung-der
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ups, dann bin ja tatsächlich ich am völligen Ausufern der Diskussion hier schuld. Meine Fresse…..
Ich distanziere mich trotzdem von nichts und würd’s auch jeder Zeit wiederholen:
Es gibt in Deutschland im Jahre 2023 kein Patriarchat mehr und Frauen werden nicht mehr systematisch benachteiligt.
Wir haben Gleichberechtigung.
Gleichstellung haben wir nicht, denn das würde heißen, daß der Frauen- und Männeranteil in allen Bereichen stets 50/50 sein müßte. Das wird sich aber kaum jemals verwirklichen lassen, auch nicht durch’s Gendern, weil Frauen und Männer aufgrund ihres unterschiedlichen Geschlechts unterschiedliche Prioritäten setzen und unterschiedliche Lebensentscheidungen treffen.
Dies werde ich ihnen nicht durch eine Studie belegen – dies behaupte ich einfach ganz frech, aufgrund von eigenen Beobachtungen, eigener Lebenserfahrung und einer nicht zu verachtenden Portion sog. „gesunden Menschenverstandes.“
Ihre angeblich das Gegenteil beweisenden Studienergebnisse, haben nämlich bisher NICHTS, NIENTE, NOTHING bewiesen, wie Papo hier schon desöfteren so schön dargelegt hat.
So, und jetzt können sie mich gerne mal am A…..bend besuchen. Das wars. By, by, News4teachers.
Mit dem „gesunden Menschenverstand“ ist das so eine Sache:
„Tatsächlich ist längst empirisch nachgewiesen, dass der gesunde Menschenverstand eine gefährliche Illusion ist. Wir Menschen fällen ständig Urteile aufgrund – falscher – Bauchgefühle. (…) Im 19. Jahrhundert war der gesunde Menschenverstand bekanntlich der Überzeugung, menschliche Körper seien für die atemberaubende Geschwindigkeit von Dampfloks ganz sicher nicht gemacht. Bis heute fällt es dem gesunden Menschenverstand schwer, lange etablierte Fakten über die Welt um uns herum zu akzeptieren. Manchen äußerlich durchaus gesunden Menschen fällt es ja bis heute sogar schwer zu akzeptieren, dass die Erde eine Kugel ist. Weil wir Menschen mittlerweile herausgefunden haben, dass uns nicht zu trauen ist in solchen Fragen, haben wir ein System namens Wissenschaft entwickelt. Mit dessen Hilfe kann man zu objektivierbaren Erkenntnissen darüber gelangen, wie die Dinge wirklich liegen.
(…)
Der ‚gesunde Menschenverstand‘ ist ein besserwisserischer Schwachkopf, der von nichts eine Ahnung hat, aber zu allem eine Meinung. Er ist das argumentative Äquivalent zu ‚weil ich es sage‘.“ Quelle: https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/politische-argumente-der-menschenverstand-ist-ein-schwachkopf-a-1250050.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Und weil Sie damit Recht haben, dass vermeintl. gesunder Menschenverstand keien Beleg darstellt, verlassen wir uns auf empirische Identifikationen und ggf. Quantifizierungen von Kausalzusammenhängen, Logik, Hermeneutik, Heuristik und Co , nicht auf die Behauptung von vermeintl. Offensichtlichkeiten (was ja auch nur Synonym für vermeintl. gesunden Menschenverstand ist).
Sie sind herzlich eingeladen, eine Studie hier anzuführen, die aufzeigt, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter in Deutschland erreicht ist und das mit Daten belegt – eine einzige.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Beweislastumkehr?
Wir haben bereits durchexerziert, dass…
… (a) Gleichberechtigung eine Frage ist, die primär de jure zu beantworten ist, also die Rechtslage und -sprechung betrifft und auf Chancen- und nicht Ergebnisgleichheit abstellt; bzgl. der Rechtslage ist eigtl. ein Verweis auf Art. 3 GG und korrespondierende Gesetze u./o. Normen hinreichend. Falls wir Gesetze u./o. Normen hierzulande haben, die die Gleichberechtigung konterkarieren oder unterminieren, ist es an Ihnen diese zu präsentieren. Auch bzgl. des evtl. Problems, dass die Rechtsprechung (faktisch) geltendes Recht ignoriert, evtl. gar systematisch, und das wir kein hinreichendes Instrumentarium zur Korrektur dieses Problems haben, wären Sie in der Bringschuld.
… (b) dass Verletzungen der entsprechenden Rechtslage, z.B. in der Wirtschaft, sofern diese pönalisiert sind und pönalisiert werden, Gleichberechtigung nicht relativieren oder negieren. Hierzu wurde mehrfach erläutert, dass indes nicht(!) – und ich weiß nicht, wie oft ich das wiederholen soll – bestritten wird, dass es in dieser Gesellschaft immer noch Sexisten, Chauvinisten und Co. gibt, die (patriarchale) Systeme imstalliert haben resp. nutzen, um Frauen aufgrund dessen, dass sie Frauen sind, systematisch ihrer verbrieften Rechte zu berauben (z.B. mittels gläserner Decken).
Und jetzt guuut aufpassen:
Es wurde lediglich darauf hingewiesen, (I) dass nicht jede Ungleichverteilung von Ressourcen i.w.S. zwischem Männern und Frauen aus diesem Ursachen und Gründen resultieren muss und dass (II) eine Quantifizierung, wie groß der Anteil an entsprechenden Fällen an der Grundgedamtheit evtl. sein mag, der empirischen Quantifizierung bedarf.
Ohne diese Quantifizierung ist die Identifizierung des Phänomens der Ungleichverteilung als ein tatsächliches (sozio-politisches, -kulturelles und juristisches) Problem, dessen wvtl. Ausmaß und letztlich mögliche Problemlösungsansätze nicht möglich.
Und nein, ich habe keine entsprechenden Studien, die uns das Phänomen als durch insg. patrarchale Strukturen nicht oder nur relativierbar bedingt einordnen lassen könnten, uns also zwigen, dass andere Ursachen und Gründe im Wesentlichen (quantitativ) überwiegen. Sie haben aber auch keine Daten, die das Gegenteil belegen (s. I, bevor Sie wieder Woderworte artikulieren), uns Ursachen und Gründe im Verhältnis zueinander quantifizieren lassen. Sie sind diesbzgl. aber in der Bringschuld, nicht ich, denn:
Das ist der springende Punkt. Wir gehen beide davon aus, dass Sexismus, Chauvinismus und Co. einen Teil der fraglichen Ungleichverteilungen erklären können, nur während ich ehrlicherweise argumentiere, dass ich bei der skizzierten Datenlage keine Aussage über die Größe des Problems wagen könnte (ich diesbzgl. quasi Agnostiker) und erst recht keine Maßnahmen irgendeiner Art ergreifen legitimieren möchte, kommunizieren Sie diese Gründe und Ursachen von Ungleichverteilungen als die Wesentlichen, wenn nicht im Wesentlichen die einzigen – weil: gesunder Menschenverstand und so… -, wollen Problemlösungsmaßnahmen ohne eingrenzende Identifikation des (Ausmaßes) des Problems ergreifen und verkehren die Positionen alller, die damit nicht d’accord sind, als im Wesentlichen gegen Gleichberechtigung zu sein.
… ach ja… und (c) dass freie Lebensentscheidungen (z.B. wenn eine Frau die Hausarbeit macht, der Mann aber nicht) auch nichts mit dem Thema Glwechberexhtigung zu tun haben.
Darum verlaß ich mich ja nicht nur und bei allem auf meinen vermeintl. gesunden Menschenverstand.
Bei strittigen Themen, mit uneindeutiger Studienlage vertrau ich dann aber doch ganz gerne meiner eigenen Wahrnehmung.
Es gibt hier keine uneindeutliche Studienlage – im Gegenteil, die Studienlage ist eindeutig: https://www.ifo.de/publikationen/2022/aufsatz-zeitschrift/wo-steht-deutschland-2022-bei-der-gleichstellung-der
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Marion
Die dunkelsten Zeiten der Geschichte gab es immer, wenn die Menschen ihren eigenen Verstand zu gering achteten und meinten, alles besser zu glauben, was „Autoritäten“ ihnen sagten.
Die Zeit der Aufklärung war für diese Menschen eine ungeheure Befreiung von geistiger Vormundschaft und Unmündigkeit. Kein Geringer als Immanuel Kant hat zu jener Zeit gesagt:
„Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursachen derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere, aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!“
https://co-philosophie.de/2021/08/04/habe-mut-dich-deines-eigenen-verstandes-zu-bedienen/
Liebe Marion, Sie und andere haben mir immer wieder gezeigt, wie unverzichtbar und überzeugend der gesunde Menschenverstand ist, der sich gegen Indoktrinierung wehrt und sich von ihr auch dann nicht vereinnahmen lässt, wenn er beschimpft, lächerlich gemacht oder mit bösen Unterstellungen traktiert wird.
Vertrauen Sie weiter Ihrer Wahrnehmung und Ihrem eigenen Verstand! Außerdem möchte ich Sie ebenfalls bitten, nicht Abschied zu nehmen, sondern bei n4t zu bleiben.Jedes Wort, das TaMu Ihnen als Reaktion auf Ihren geplanten Abschied gesagt hat, kann ich nur dick unterstreichen.
Sie wissen anscheinend nicht, wie wertvoll Sie für viele Leser waren und hoffentlich! weiter sind.
Autoritäten verbieten das Gendern. In SH müssen wir *-Formen als Rechtschreibfehler anstreichen! Mein Verstand sagt mir, dass das nicht richtig ist, weshalb ich dem nicht Folge leiste.
Ist es nichr eher so, dass Ihr Gefühl Ihnen sagt, dass es nicht richtig sei? Weil Sie selber mit dieser Form sympathisieren?
Ihr Verstand sollte Ihnen sagen, dass alles, was nicht durch offizielle Rechtschreibregeln abgedeckt ist, auch als Fehler anzustreichen ist.
„Originelle“ Wortschreibungen kann man doch nicht nach Lust und Laune mal anstreichen und mal nicht, je nachdem, wie es man persönlich findet.
1. Haben Sie den Beitrag, auf den ich mich bezog, gelesen?
2. Mein Verstand sagt mir, dass es nicht richtig ist, nicht zu gendern, wenn es nicht nur ein (in diesem Fall das männliche) Geschlecht gibt.
3. Wenn Ihr vermeintlicher Verstand Ihnen etwas anderes sagt, bedeutet das doch nicht automatisch, dass Sie rational denken und ich „nur“ empfinde.
4. Ich finde es reichlich befremdlich, wenn hier jemand (Carolin) mit so einem Zitat aufwartet, das in diesem Kontext komplett deplatziert ist, weil es sich auf Diktaturen bezieht. Ist mein Bundesland denn eine Diktatur, wenn die Landesregierung (Autorität) mir verbietet, bestimmte gegenderte Formen durchgehen zu lassen, wenn mein Verstand (s.o.) mir doch sagt, dass es nicht richtig ist?
Ich habe den Beitrag durchaus gelesen. Sogar gern 🙂
Ich habe sogar verstanden, dass Sie eine Analogie dazu ziehen, im Sinne „eigener Verstand“ vs. Autorität. Trotzdem bleibe ich bei meiner Ansicht, dass hier offensichtlich Gefühl und Verstand munter durcheinandergehen.
„Mein Verstand sagt mir, dass es nicht richtig ist, nicht zu gendern, wenn es nicht nur ein (in diesem Fall das männliche) Geschlecht gibt.“
Wie kommt ein „Verstand“ auf die Idee, konstruiertes und verordnetes „Gendern“ würde natürlich und unwidersprochen alle Geschlechter bezeichnen, wenn es doch offensichtlich viele Vertreter verschiedener Geschlechter gibt, die das (für sich) verneinen?
„Wenn Ihr vermeintlicher Verstand Ihnen etwas anderes sagt, bedeutet das doch nicht automatisch, dass Sie rational denken und ich „nur“ empfinde.“
Zunächst einmal weise ich Ihr „vermeintlich“ als impertinent zurück.
Und natürlich bin ich nicht so vermessen, alle meine Gedanken als rational hinstellen zu wollen, mitnichten.
Soviel Reflexion sollte selbstverständlich sein.
Sie haben den Beitrag von Carolin also nicht gelesen. Danke, dachte ich mir.
Impertinent? Ja, genau wie Sie.
Nachtrag: Ihnen fällt bei Carolin nicht auf, dass Sie ein Zitat bringt, das sich auf Diktaturen bezieht? Sie lassen das komplett unkommentiert. Schlimmer, Sie hätten den Beitrag sogar gern gelesen?
@DerechteNorden
Haben Sie das Zitat verstanden? „Autoritäten“ muss nicht den Staat meinen – auch im Kleinen können selbst ernannte Weltverbesserer versuchen andere dazu zu bringen, alles zu glauben, was sie sagen. Dafür gibt es viele subtile Möglichkeiten, wie man hier im Forum gut nachlesen kann. „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns und damit RECHTS!“ So entledigt man sich unliebsamer Kritiker und lebt dann wohlgefällig, ohne Störer in einer Blase mit lauter JA-Sagern.
.. und dieser Kommentar verschwindet auch wieder im“ schwarzen Loch“ – q. e. d.
Sehr geehrte potschemutschka,
warum bedienen Sie die Verschwörungsmärchen von Rechtsaußen, wenn Sie doch angeblich mit Rechtsaußen nichts zu tun haben? Wer ist „man“ – wer wird wie „entledigt“? Im heutigen Deutschland sitzt niemand wegen politischer Ansichten im Gefängnis, anders als in der DDR oder in Nazi-Deutschland. Und wer nicht Ihrer Meinung ist, ist ein „JA-Sager“? Nö, wir sind Nein-Sager, gegenüber solchem Geschwurbel jedenfalls.
Solche Kommentare wie der Ihre verschwinden bei uns auch nicht im „schwarzen Loch“, sondern zumeist im Papierkorb – weil sie zu einer konstruktiven Diskussion nichts beitragen, sondern nur dazu dienen, Stimmung zu machen. Und zwar üble.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
… ist halt so ein „Gefühl“ von mir, das ich in letzter Zeit verstärkt spüre. Aber Gefühle sind ja nur meine eigenen, muss man nicht verallgemeinern. Da gebe ich ihnen recht!
@Redaktion
Mein „Fehler“ beim Lesen von Carolines Post war der:
Welche Authorität und damit Macht hat ein Lehrer und die Medien und wieviel Mut hat ein Schüler oder Kommentator, diese anzuzweifeln, wenn jeder, m. M. n. auch berechtigte Zweifel, sofort abgeschmettert wird?
Ja, das erinnert mich, verdammt, an meine Schulzeit!
Ja, ich bin oft „mütend“, aber bessere Kommentatoren als ich (Papo, Marion, TaMu …), landen ebenfalls im „Aus“.
Wer „schmettert sofort“ etwas ab – was sollen diese Ausdrücke, die Gewalt suggerieren? Fakt ist: Niemand muss in Deutschland die Staatsgewalt fürchten, der seine Meinung äußert. In einem anonymen Forum schon gar nicht.
Richtig ist aber auch: Wer seine Meinung öffentlich äußert, muss auch Kritik an dieser Meinung vertragen können. Meinungsfreiheit gilt nämlich nicht nur für einen selbst.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@redaktion
Was hat „schmettern“ mit Gewalt zu tun? Ist der „Schmetterball“ im Tennis oder Volleyball ein Ausdruck von Gewalt? Der Schmetterball wehrt lediglich einen Angriff (erfolgreich) ab. Und wenn Ihre Überzeugungen angegriffen werden, schmettern Sie diese eben auch sehr schnell ab(, oft ohne zu überlegen, was der „Angreifer“ eigentlich meinte).
schmet·tern
/schméttern/
schwaches Verb
1a.
mit Wucht irgendwohin werfen, schleudern
„ein Glas an die Wand schmettern“
1b.
wuchtig aufprallen, gegen etwas schlagen, fallen
„er ist mit dem Kopf gegen die Planke geschmettert“
Aus: Oxfort Languages
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich bezog mich aber auf das sportliche „ABschmettern“ eines sportlichen Angriffs, da kann der Verteidiger auch nicht lange überlegen!
Ich beziehe mich übrigens auf 1c (Duden) – abschmettern.
Das Verb schmettern (ohne ab-) kann auch noch anders verwendet werden, z. B. „ein Lied schmettern“ – was auch wieder verschieden interpretiert werden kann:
Ist halt alles eine Frage der Interpretation! Man kann, wenn man denn will, alles und jeden falsch interpretieren oder missverstehen.
Man kann eben, wenn man denn will, auch im umfangreichen Wörterbuch die Korinthe finden 🙂
Haben Sie das Gefühl, dass hier bei N4T kleine Gruppen von Aktivist*innen die Oberhand haben, so dass Sie wie Autoritäten, die tatsächlich die Mehrheit dazu bringen können z.B. zu gendern, fungieren?
Mein Zählen ergibt eine etwas andere Blase.
P.S.: Und Carolin, auf die ich mich bezog, meint sehr wohl staatliche Organe, wenn Sie von „dunklen Zeiten“ schreibt. Die Diktatur der Kirche/Religion usw.
Ihr Text klingt, als befänden wir uns in einer Art Diktatur. Und das ist de facto nicht der Fall! Vielmehr will diese Fraktion, die auch Sie vertreten, anderen etwas verbieten. Nein, es ist nicht umgekehrt.
JA, das GEFÜHL habe ICH.. Mit Ihrer Zählung haben Sie natürlich recht, hier bei n4t. Aber ob das in der Realität auch so ist? Einigen wir uns darauf, ich lebe in meiner „Blase“, Sie in der Ihren. Dann gibt es noch die stetig wachsende „Rechte Blase“ und eine sehr große, der Schweigenden und Mutlosen und mindestens noch eine für die, denen diese Themen sch…egal sind, weil sie andere Sorgen haben.
Ich habe weder die Zeit noch die Nerven, jedes Wort eines gelesenen Kommentars wiederum zu kommentieren. Ich habe noch nicht einmal immer das Bedürfnis dazu.
Daraus irgendetwas zu schließen ist -gelinde gesagt – nicht besonders scharfsinnig.
Im Übrigen sollte Sie es für im Bereich der Möglichkeit halten, dass verschiedene Foris Beiträge unterschiedlich bewerten. Genauso, wie es eben auch sehr unterschiedliche Beiträge an sich gibt.
Gut so, nicht Folge leisten beim Gendern! Ihr Verstand trügt Sie nicht.
@DerechteNorden
„Wer da behauptet, keine Autorität gelten lassen zu wollen, nimmt immer seine eigene aus.“ (Peter Sirius)
? Darum geht es Carolin aber nicht.
@DerechteNorden
Das Zitat bezog sich auf Ihren Kommentar, dass Sie den Autoritäten nicht Folge leisten werden.
Ja, langsam verliert man hier den Überblick, was wohin gehört. 🙂
Marion, Sie gehen jetzt nicht wirklich weg von n4t?
Bitte, bleiben Sie. Sie geben ganz normalen Frauen eine Stimme, ihrer Beobachtung, ihrer Lebenserfahrung, den Frauen, die in keiner Studie auftauchen, weil sie so normal sind.
Ich bin immer wieder beruhigt, wenn Sie etwas in ihrer klaren, bodenständigen Form formulieren. Es gibt vermutlich ein paar Menschen hier, die sich mit Ihren Beiträgen „weniger allein“ fühlen. Ruhen Sie sich doch einfach nur ein bisschen aus.
Sollten Sie wirklich gehen: ich wünsche Ihnen von Herzen alles Gute und danke Ihnen für jeden wertvollen Impuls!
Liebe TaMu,
Ich bin da immer sehr hin und her gerissen.
Einerseits denke ich: Laß es, bringt nichts, kostet nur Lebenszeit, die du besser verbringen könntest.
Dann nagt es aber doch in mir und ich will bestimmte Dinge nicht einfach so stehen lassen.
Das Ganze kann sich aber recht schnell in Richtung Sucht entwickeln: Das mußt du jetzt aber unbedingt noch sagen. Dann hast du’s gesagt und du willst schon gerne die Reaktionen sehen. Dann guckst du, ob dein Kommentar schon öffentlich ist. Dann sind da Reaktionen, die dich freuen oder ärgern. Vor allem auf die Ärgerlichen willst du antworten, eben weil sie dich so wurmen. Dann willst du wieder wissen, wie die Reaktion ist….usw.
Da entsteht ein Kreislauf, aus dem ich manchmal echt nur schwer wieder herausfinde, so wie hier jetzt wieder.
Im Interesse meines eigenen psychischen Wohlbefindens, muß ich mir da zwischendurch eine strenge news4teachers-Abstinenz verordnen, um wieder auf andere Gedanken zu kommen.
Aber es kommt sicher wieder der Moment, wo ich schwach werde.
Also so ganz verschwinden werde ich eher nicht.
Danke für ihre aufmunternden Worte. Ich schätze ihre Beiträge auch immer sehr. 🙂
@Marion
„Gut für sich selbst sorgen“ = auf das eigene Wohlbefinden achten, auf die innere Stimme hören und NATÜRLICH auch auf den „gesunden Menschenverstand“ … 🙂
Zur Ruhe kommen, wenn man selbst spürt, dass man das braucht = sich dann SOFORT ausklinken, wenn man merkt, dass es der eigenen Gesundheit dient.
Sich nicht provozieren lassen.
Oft ist das von anderen nicht intendiert, kann aber so ankommen.
Manchmal ist das durchaus auch spaßig: Vor einigen Tagen war ein Post eines Foristen schon sichtbar mit dem Status „noch nicht freigeschaltet „. Da las ich dann „Pit2020! Schön von Ihnen zu hören!“ Ich hab‘ mich sehr gefreut, dass er sich so gefreut hat – warum auch nicht? 🙂 Na gut: Er stand vielleicht … irgendwie „unter Strom“, als er mich mit einem anderen Foristen verwechselte? 😉 Das war ein netter kleiner Lacher am Rande, auf sowas muss man nicht reagieren indem man sich erklärt o.Ä. … Btw: Dauerhaft „sichtbar“ erschien dieser Post nie. (Hier gab es vor längerer Zeit mal einen Austausch einiger Foristen, ob man innerhalb eines Zeitfensters eigene Posts ändern bzw. „zurückholen“ kann, scheint wohl möglich.) Weil’s passt an dieser Stelle: Liebe Grüße zurück an diesen technikaffinen Foristen und bei diesem Wetter allzeit eine handbreit Wasser unter dem Kiel und/oder Fahrradreifen.
Ansonsten: „Real life“ … das gibt Bodenhaftung und echten Halt und man erlebt sich als „selbstwirksam“ – sehr gesund!
Es regelt auch vieles und es gibt weniger Fehlkommunikation, weil weniger unreflektiert geplappert wird. Man steht oder sitzt ja physisch nah dran und erkennt z.B. die Mimik, hört Tonlagen und das alles fehlt hier schließlich …
Für mich persönlich eine sinnvolle Alternative, bei der man am „Ende des Tages“ vielleicht auch sinnvoller gehandelt hat.
Und hier gelegentlich etwas schreiben, das kann man jederzeit. ( Ich mache das bei wenigen Artikeln und … genau: Ich achte darauf, dass es nicht ausufert im Sinne von „never ending pingpong“, weil ich das schon auf Grund der zeitlichen Verzögerung als zunehmend anstrengend empfinde.)
Die Foristen oder alle, die sich hier äußern, und dabei seit Monaten bzw seit „Jahr und Tag“ auch bei sich ändernden Bedingungen an einer Einstellung festhalten … Die muss ich nicht bekehren, noch nicht einmal belehren (und das sage ich als Lehrer!).
Liebe @Marion:
Ansonsten schließe ich mich @TaMu an und sage mal:
Gute Erholung und bis bald mal wieder!
@Redaktion
„… aber wenn´s konkret wird (und womöglich Änderungen fordert),…“ – sind Sie wirklich der Meinung, dass Gendern irgendwelche Ungerechtigkeiten, die immer noch existieren, lösen kann? Ist die Sprache WIRKLICH die URSACHE für bestehende Ungerechtigkeiten? Placebos helfen nur, wenn man ganz fest daran glaubt (und auch dann nur bei psychosomatischen Erkrankungen) – Ihr Glaube hat für mich mittlerweile stark religiöse Züge! Dagegen kommt man leider als nicht-religiöser Mensch nicht an.
Wir haben mit keiner Zeile geschrieben, dass Gendern Ungerechtigkeiten zwischen den Gerechtern „löst“ (außer eine: dass nämlich Frauen und non-binäre Menschen bislang nicht explizit benannt wurden).
1. Wir machen darauf aufmerksam, dass Ungerechtigkeiten in Deutschland existieren – was ja hier bestritten wird, obwohl alle empirischen Daten darauf hinweisen (und bislang auch ein gesellschaftlicher Konsens in dieser Frage bestand, der allerdings von Rechtsaußen aufgekündigt wurde).
2. Wir machen zudem darauf aufmerksam, dass es einer sachlichen Debatte bedarf, wenn man Lösungen für ein Problem (= Ungerechtigkeiten) finden will.
3. Um Lösungen zu finden, lohnt sich ein Blick in Länder, die erfolgreicher dabei sind, Ungerechtigkeiten zwischen den Geschlechtern zu beseitigen.
4. Zu diesen Ländern gehört Schweden. Eine aktuelle Studie aus Schweden kommt zu dem Schluss, dass Gendern dort bei der Gleichberechtigung hilft: https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/queerspiegel/geschlechtergerechte-sprache-wirkt-5029612.html#
Darüber, ob das auch in Deutschland so wäre, lässt sich nun gerne streiten. Wir, die Redaktion, haben uns in die Diskussion eingeschaltet, als behauptet wurde, dass die Gleichberechtigung in Deutschland de facto erreicht sei und es deshalb keiner weiteren Maßnahmen bedürfe. Richtig ist: Die Gleichberechtigung ist in Deutschland zwar gesetzlich verankert, aber noch lange nicht gesellschaftliche Realität. Das haben wir mit etlichen Verweisen auf aktuelle Studien untermauert.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
Schweden scheint aber das EINZIGE Land zu sein, welches VOR Deutschland liegt und gendert. Wieviele Länder liegen denn insgesamt vor D? Und wieder die, m. M. n.wichtigste Frage: WARUM, was ist in diesen Ländern anders? Darauf scheint niemand eine Antwort zu haben? WARUM wird das nicht mal in Studien untersucht?
Selstverständlich wurde und wird das in einer Vielzahl von Studien untersucht – hier zum Beispiel:
https://www.wsi.de/data/wsimit_2015_01_borchorst.pdf
https://www.dfg-sh.de/skandinavien-ist-vorreiter-bei-der-geschlechtergerechtigkeit
http://umu.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A951307&dswid=3963
Ein zusammenhängender Bericht des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung über die Gleichstellungspolitik in Schweden findet sich hier: https://doku.iab.de/ibv/2001/ibv3801_3017.pdf
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Danke, werde ich mir ansehen.
Bessere Kinderbetreuung und Gesetze, die hier im Forum Entrüstungsstürme hervorrufen würden.
Welche Gesetze wären denn das?
@potschemutschka: Kein Ehegattensplitting z.B.
Da mauern aber Politiker und weniger die einfachen Bürger. Und mit gendern wird das nicht geändert.
Die Abschaffung des Splitting würde zunächst einmal einer Steuererhöhung für die Gesamtheit aller Ehepaare gleichkommen. Was mit der geplanten besseren Unterstützung von Kindern ist, so kennen wir das ja: Da wird das Kindergeld um 5 € erhöht, es wird endlos gelabert, was man nun genau tun solle, man wird sich doch nicht einig, und am Ende dient die vorherige Steuererhöhung doch nur dem Stopfen der Haushalts-löcher. Auch juristisch sind Steuergelder nie zweckgebunden.
Beispiel Grundsteuerreform: Erst hieß es, die Grundsteuer solle nur gerechter werden, aber in der Summe so bleiben wie sie war. Jetzt heißt es schon ungeniert, die Kommunen würden selbstverständlich mehr Grundsteuer einnehmen wollen, der Hebesatz ist entscheidend. Und alle Ankündigungen lösen sich in Luft auf. So wird das beim Ehegattensplitting auch sein. Am Ende zahlen die Zeche die Normalverdienerfamilien. Für Großverdiener ist das sowieso marginal, weil der Splittingvorteil auf ein paar tausend Euro im Jahr begrenzt ist. Die können das wegstecken, die Normalverdiener nicht.
Lassen Sie es gut sein, ist pure Lebenszeitverschwendung, versteht die Redaktion nicht und will es auch nicht…..
Haben Sie sich adressiert gefühlt?
Sie haben hier tatsächlich in der 1. Liga des skizzierten nicht-verstehen-Könnens und -Wollens gespielt. Zeugnis dessen ist Ihr neuerlicher Kommentar, in denen Sie von „Männern hier als gefühlte Opfer“ fabulieren, nachdem Sie hier immer wieder Kommentatoren auch ad hominem(!) attackierten (bspw. @Lera salopp und komplett unbegründet absprachen, von Sozialwissenschaften eine Ahnung zu haben), gehässig insinuierten und inhaltlich eigtl. nie auf Argumente eingingen.
Es ist tatsächlich eine reine Bestätigung dessen, was ich hier schrieb, wenn sie argumentieren, sie hätten „mittlerweile etlich[e] Studien im Verlauf dieser Diskussion“ präsentiert, die Ihre Behauptungen der systematischen(!) Benachteiligung von Frauen hierzulande belegen würden, aber die entsprechende Kritik an diesen „Studien“ nicht realisieren können oder wollen. Was haben Sie denn präsentiert?
(I) Einmal eine Statistik, dass nur ca. jede 4. Professur an den Hochschulen in Deutschland mit einer Frau besetzt ist, was Sie als Beleg(!) für eine systematische (patriarchale)) Benachteiligung von Frauen durch Männer präsentierten (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533051). Sie wurden diesbzgl. mehrmals belehrt, (a) dass diese Statistik ihrer Natur gem. überhaupt keine Ergebnisse zu den Ursachen und Gründen dieser Ungleichverteilung bieten kann, (b) dass eine Ungleichverteilung auch denklogisch de facto nicht salopp Indiz einer systematischen Benachteiligung ist; die konkreten logischen Fehlschlüsse, denen Sie diesbzgl. erliegen, wurden ebenfalls erläutert (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533060; https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533121). Sie reagierten mit reductio ad absurdum und Co., unterstellten anderen und mir infolge dieser simplen Feststellungen unsererseits kuvrierte Positionen, die sich mit keiner Silbe aus unseren beiträgen ergibt.
(II) Besonders unwürdig waren Ihre Versuche des Vorwurfs von Kontaktschuld, Ihre Versuche, Gegenargumente jedweder Art (explizit auch simpple Feststellungen, dass ein Statistik zur Ungleichverteilung von Führungspositionen zwischen Männern und Frauen die Ursachen und Gründe derselben komplett opak lässt) als kuvrierte Mittel eines reaktionären Agens zu devalvieren, zur genuninen(!) und ausschl.(!) AfD-Position zu verklären (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533755). Auch hier wurden Sie umfassend widerlegt (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533782; https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533796)
(III) Dann fantasierten Sie, dass die Forschungslage „eindeutig“ sei, dass es „die gesellschaftlichen Strukturen in Deutschland“ seien, „die Gleichstellung nach wie vor behindern“ (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-534088). Ihnen wurde dargelegt, dass dies in dieser Formulierung eine Leerformel ist und dass das, was sie wahrscheinl. eigtl. meinten, nämlich dass eine Ungleichverteilung von Ressourcen zwischen den Geschlechtern und eine Ungleichbehandlung durch private und wirtschaftliche Akteure, die Sie immer wieder so salopp wie falsch als fehlende Gleichberechtigung darstellten, von der Forschungslage nicht und insb. nicht „eindeutig“ belegt ist (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533801). Wie Sie hier in diesem Beitrag insg. resümieren werden können, haben Sie auch nie entsprechende Forschung präsentiert.
(IV) Dann suggerierten Sie, dass „Unternehmen und Behörden […] dazu verpflichtet [sind], Stellenanzeigen genderneutral zu gestalten“, weil man offenbar von Seiten der politisch Verantwortlichen meinte, hierzulande mangele es an Gleichberechtigung (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533415), was Sie abermals fehlsam als Beleg eines tatsächlichen Mangels kommunizierten (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533421).
(V) Dann behaupteten Sie nochmal unmissverständlich, dass Sie des Glaubens sind, dass nur ca. jede 4. Professur an den Hochschulen in Deutschland mit einer Frau besetzt ist, läge daran, dass die Berufungskommissionen männlich dominiert seien (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533086). Der Ihrerseits präsentierte Artiel belegte indes dies in keiner Art und Weise (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533138), woraufhin Sie sich in Rabulistik ergingen, Siie hättten ja etwas ganz anderes gemeint (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533189), was aber eine weitere nachweisbare Falschbehauptung ist (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533196).
(VI) Dann haben Sie wieder ad hominem vermeintl. Skurrilitäten angeprangert: Man(n) würde hier „offensichtliche gesellschaftliche Zustände […] leugnen.“ Wie diese Zustände seien, dazu diente Ihnen einen ein Zitat einer Studie des ifo Instituts (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533636). Bedauerlicherweise substantiierte auch diese Studie nicht Ihre Behauptungen über die vermeintl. fehlende Gleichberechtigung hierzulande und erst recht nicht über die Ihrerseits immer wieder postulierten ursachen und Gründe derselben (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533658; https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533681; https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533831)
In dem Rahmen kam es dann auch zu Ihren Devalvierungsversuchen @Lera ggü. (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533701; https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533828), die ein extrem schlechtes Licht auf Ihr themenspezifisches Wissen, Ihr Textverständnis und insb. auch Ihre Umgangsformen wirft.
(VII) Dann behaupteten Sie, das statistische Bundesamt habe dieses und jenes belegt, was es „daran zu rütteln“ gäbe (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533752). Dass die Quelle nicht seitens des statistischen Bundesamts verfasst wurde, geschenkt. Dass Sie jedoch aus Meinungsumfragen und statistischen Verteilungen abermals Belege für eine ungleichberechtigung hierzulande, ja deren Ursachen und Gründe konstruieren wollten, obwohl das denklogisch nicht möglich ist (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533860), nicht.
Etc.
Dass Sie(!) angesichts all dessen @Lera entgegneten „Wir kommen mit Studienergebnissen – Sie mit Meinung“ ist dann nur noch Realsatire.
Ja, Sie sollten sich auch adressiert fühlen!
Was Sie hier an Inhalten und auch in der Art und Weise Ihrer Argumentation präsentiert haben, ist nicht integer, ist unredlich und unbotmäßig und schadet Ihnen damit immens. Diesem erdrückenden Gewicht der eigenen logischen Fehlschlüsse Ihrerseits und der nüchternen(!) Gegenargumente, Erläuterungen, Korrekturen etc. seitens diverser Kommentatoren dann am Ende komplett ignorant zu wiederholend zu begegnen, dass – und das ist bei aller Irherseits betriebenen Provokation und Eskalation eigtl. Ihre Aussage – Argumente „an der Tatsache, dass Frauen nach wie vor in Deutschland benachteiligt werden, […] aber nichts“ ändern würde, ist…. ja, einfach lächerlich. Dazu passt fdann auch, dass Sie hier als vermeintl. Beleg auch das ausgenudelste und seit Ewigkeiten widerlegte Argument bringen, dass ja Frauen weniger verdienten als Männer und Sie trotz aller Erläuterungen den utnerschied zwischen unbereinigtem und bereinigtem Gender pay Gap immer noch nicht auf die Reihe bekommen und dass mit der Freiwilligkeit von Teilzeit nicht verstehen können oder wollen.
Man kann nur hoffen, dass dies eine Einzelmeinung in Ihrer Redaktion wiederspiegelt und man hier einem entsprechenden Mitarbeiter freie Hand hat gewähren lassen… was schlimm genug wäre.
Was soll man dazu auch noch schreiben. Sie wurden hier immer wieder umfassend widerlegt, dekonstruiert und haben äuérst renitent, rabulistisch und shclichtweg unsouverän reagiert. Mal schauen, ob Sie das hier überhaupt veröffentlichen oder gar tatsächlich einmal inhaltlich(!) angemessen reagieren, ohne immer wieder gegen Wände aus eigenen logischen Fehlschlüssen, eigenem Bias und Co. zu rennen.
Ich bin jetzt jedenfalls definitiv raus, ein Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit erwart eich von allen Gesprächspartnern, von der Redaktion gar mehr als von normalen Kommentatoren.
Wie würden Sie die Arbeit eines Schülers oder eine Schülerin benoten, der oder die nur sich selbst zitiert?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
In diesem Kontext, mit genau dieser Aufgabenstellung würde den Erwartungshorizont vermutlich voll erfüllen und ich würde zu einem sehr gut neigen, kleine Fehler in der Rechtschreibung geben minimalen Punktabzug.
Aber wer bin ich schon, solche Texte verfassen meine Grundschüler nicht…. 🙂
Handschriftlich ist es bei mir besser, versprochen. 😉
🙂
Spoiler: Meine Kritik an fehlenden Substantiierung von Kolportagen zu den vermeintl. „offensichtlichen“ Zuständen in unserer Gesellschaft, deren ebenso vermeintl. Ursachen und Gründen, an Falsch- und Fehldarstellungen der diesbzgl. Forschungslage, an logischen Fehlschlüssen, an despektierlichen, unbotmäßigen Argumentationsstilen u.ä. funktioniert auch ohne, dass ich meine eigenen Kommentare immer und immer wieder referiere, weil diese Kritik immer hinreichend (intersubjektivierbar) elaboriert wird.
Das Agens meiner konstanten Selbstreferenzen erschließt sich Ihnen offenbar auch nicht: Diese Referenzen demonstrieren lediglich, dass entsprechend Kritikwürdiges immer und immer wieder in der immer und immer wieder gleichen Art und Weise repetiert wird, dass (u.a.) meinerseits immer und immer wieder entsprechende Kritik artikuliert wird, auf jegliche Kritik seitens der Kritisierten aber immer und immer wieder ignorierend reagiert (was glauben Sie, warum meine Kommentare regelmäßig meinerseits als ceterum censeo definiert und ich intensiv copy & paste meiner eignen einschlägigen Beiträge bemhe, ja problemlos eigtl. immer wieder das Gleiche schreiben kann?), allenfalls ihr u./o. den Kritikern i.S.d. skizzierten Instrumentariums begegnet wird. Sie bspw. haben meine Kommentare ja auch entweder ignoriert u./o. haben, wenn Sie denn reagierten, die Kritik inhaltlich nicht adressiert, sondern haben das skizzierte Instrumentarium bemüht.
So wie hier wieder Ihrerseits – q.e.d.:
Statt sich inhaltlich mit der Kritik auseinanderzusetzen (die in den referierten Ausgangskommentaren übrigens z.T. durchaus ohne entsprechende Selbstreferenzen verfasst wurden, was Ihre Suggestion abermals Lügen straft), suggerieren Sie im Mindesten eine gewisse Inhaltlosigkeit meiner Argumente, meiner Kritik, weil ich ja u.a. auch ältere meiner Kommentare zitiere, in denen ich entsprechende Kritik bereits zuvor u./o. elaborierter artikulierte. Das ist offensichtlich Unsinn, weil es mit dem Inhalt meiner Kommentare nichts zu tun hat.
Und dass Sie hier der logischen Fehlschlüsse nicht müde werden, ist auch nicht überraschend, dieses Mal (zur Abwechslung) dem der falschen Äquivalenz:
Ihre Kritik an entsprechender Selbstreferenzialität gilt (ggf.) ggü. wissenschaftlichen Arbeiten, in denen Selbstreferenzialitäten unter Ingorierung(!) auch konträrer Positionen, Studienergebnisse und Co. i.S.v. Bias kritikwürdig sein können. Dem entspricht aber nicht meine Selbstreferenzialität oder die eines Schülers, der in einer „Arbeit […] sich selbst zitiert“, wenn er an (antezedierender) Stelle A eine Feststellung trifft tund diese aus gegebenem Anlass(!) an Stelle B rezitiert (was u.a. Redundanzen vermeidet, Zeit spart u.ä.). So… das ist hinreichende Erläuterung und Bestätigung meiner Kritik.
Ich kann nur mutmaßen, welche Ursachen und Gründe des nicht-verstehen-Könnens und -Wollens hier Ihrerseits konkret einschlägig sind, nehme aber auf jeden Fall einen immensen Bias Ihrerseits wahr, der Sie tatsächlich (und offenbar ohne dass Sie sich dessen gewahr sind) verbal nach allen Seiten ausholen lässt:
Sie scheinen ja, so legen Ihre Kommentare hier nahe, der Auffassung zu sein, dass jederman(n) hier, der Sie und einige andere hier immer und immer wieder darauf hinweist, (a) dass Rechtslage und -sprechung eben keine fehlende resp. nicht hinreichende Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen indizieren, (b) dass Gleichberechtigung und Gleichstellung nicht das Gleiche sind (und Gleichstellung in einer Situation der de facto Gleichberechtigung diese Gleichberechtigung unterminiert), (c) dass Ungleichverteilung von Ressourcen i.w.S. eben keine Belege evtl. Ursachen und Gründe dieser Ungleichverteilungen sind und (d) dass ein Zustand der Nichtparität allerortens mitnichten ein Beleg von Ungleichberechtigung ist, (e) dass der Umstand, dass die AfD sich öffentlichkeitswirksam (populistisch) des Themas bemächtigt, nicht bedeutet, dass die Kritik an Fehl- und Falschdarstellungen zur Situation der Geschlechtergerechtigkeit hierzulande, an Problemen von Maßnahmen der vermeintl. Gleichberechtigung (in Form von Gleichstellungsmaßnahmen) u.ä. genuine, ausschl. AfD-Positionen sind, dass diese Kritik per se in irgendeiner Art und Weise lediglich Vehikel konservativer, ja reaktionärer Agenden sei.
All dies sind offenbar Ihre Fehlschlüsse. Und Sie verlangen offenbar absolute, unkritische Arfirmativität, damit sich Ihnen ggü. niemand verdächtig macht.
Ich verrate Ihnen aber einmal etwas:
Diese Kritik zu artikulieren, bedeutet nicht, und ich habe es mehrfach immer wieder geäußert, dass man rechtswidrige(!) Ungleichbehandlungen in Politik und Wirtschaft komplett negiert, dass man negiert, dass es immer noch Sexisten, Chauvinisten und Co. gibt, patriarchale Strukturen, Gewalt männlicherseits gegen Frauen, (auch manifestere) sozio-kulturelle Zwänge zur Einhaltung tradierter Geschlechterrolen ausgeübt werden u.ä., geschweige denn, dass diese Kritik bedeuten würde, dass man Dergleichen gutheißen würde oder sich (reaktionär) ein de facto patriarchales System zurückwünschen würde. Ich kann mit sicherheit nur von mir sprechen: Ganz im Gegenteil! Dies ist meinerseits nicht nur nicht der Fall, Sie haben auch keinerlei Anlass, das mir ggü. in irgendeiner Form zu vermuten, nein, im Gegenteil, meine Beiträge zu allen möglichen Themen hier in den letzten Jahren zeugen vom Gegenteil. Diese Kritik bedeutet nämlich nur, dass man Phänomene nicht quantifiziert, wo sie nicht quantifizierbar sind: Gewalttaten gg. Frauen sind z.B. zählbar, ob aber bspw. Männerklüngel, die in der Wirtschaft gläserne Decken gg. Frauen installieren, Einzelfälle oder ein Mamssenphänomen sind, lässt sich schlichtweg nicht feststellen. Das Sexismus, Chauvinismus und Co. Ursachen und Gründe für die Ungleichverteilungen von Ressourcen i.w.S. darstellen können, lässt sich nicht ausschließen, aber deren Anteil an diesen Ungleichverteilungen lässt sich auch nicht feststellen.
DAS sind die Positionen, gegen die Sie so vehement agitieren, die Ihnen vielleicht wie Relativierer mit einer hidden agenda scheinen mögen (was dann Ihren Bias bestätigte), denen Sie ggü. unsubstantiierte Extrempositionen einnehmen und auf Basis dessen Polarisierung in extremer Form betreiben, eine simple Either you are with us, or you are with the terrorists-Attitüde.
Und wir drehen uns im Kreis, noch deutlicher kann und will ich Ihnen das nicht machen… und meine Mühe sind Ihre Antworten nicht wert, weil sie eben so sind, wie ich es kritisierte, was Sie ja wieder demonstrierten. Deshalb beende ich das hier in dieser Diksussion mit Ihnen (auf die Gefahr hin, doch wieder zu antworten).
@Papo
„Kalenderspruch“ (Erich Kästner)
„Vergiss in keinem Falle,
auch dann nicht, wenn Vieles misslingt:
die Gescheiten werden nicht alle!
(So unwahrscheinlich das klingt.)“
@Redaktion
„All das gegeneinander Ausspielen der Geschlechter und der Fähigkeiten, all die Überlegenheitsansprüche und Zuschreibungen von Unterlegenheit gehören in die Privatschulphase der menschlichen Existenz, in der es „Seiten“ gibt, und wo es notwendig ist, dass die eine Seite die andere besiegt, weil das allerwichtigste Ziel überhaupt darin besteht, auf ein Podest treten zu können, um aus den Händen des Direktors höchstselbst einen reich verzierten Topf entgegenzunehmen. Wenn Menschen erwachsen werden, glauben sie nicht länger an Seiten oder reich verzierte Töpfe.“ (Virhinia Woolf)
Danke!
Schönes und äußerst treffendes Zitat. 🙂
Und doch beweisen Sie und PaPo immer wieder das Gegenteil.
Das Gegenteil wovon?
Wo bitte spiele ich Geschlechter gegeinander aus? Wo artikuliere ich „Überlegenheitsansprüche und Zuschreibungen von Unterlegenhei“ auf Basis des Geschlechts? Wo dichotomisiere ich in „Seiten“?
Richtig! Nirgendwo!
Das letzte Mal, als ich hier nachguckte, war nicht ich es, der bspw. anderen eine „[t]ypische Antwort eines alten Mannes“vorwarf, der fantasierte, hier würden sich „Männer […] als gefühlte Opfer zusammenfinden“, der anstelle einer sachorientierten, inhaltlichen Aiseinandersetzung mit Positionen und entsprechenden Argumenten das Gegenüber mit der Behauptung von ‚mansplaining“ lächerlich machen wollte(klngelt da was bei Ihnen?), nicht derjenige, der hier anderen vorwirft, sie würden ihre Positionen nur deshalb einnehmen, nur deshalb so argumentieren, wie sie es tun, nicht weil es überzeugend ist, sondern weil sie aufgrund ihres Geschlechts davon profitieren, nicht derjenige,, fem es mit allen Mitteln (und allerlei persönlichen Angriffen) um das Reüssieren vor anderen geht, und letztlich auch nicht derjenige, der von seinen Geschlechtsgrnossen unkritisch-affirmative Solidarisierung verlangte, weil sie halt Geschlechtsgrnossen sind.
Vielleicht bleiben Sie einfach mal bei der Wahrheit, reflektieren mehr und pojjizieren weniger.
Sehr schönes Zitat. Und gut, dass Virginia Woolf über so manchen Vorwurf hier erhaben ist, auch und besonders nach historisch bedingter Einordnung.
„Was Sie hier an Inhalten und auch in der Art und Weise Ihrer Argumentation präsentiert haben, ist nicht integer, ist unredlich und unbotmäßig und schadet Ihnen damit immens.“
Ist schon toll, wenn man sich selbst den Spiegel vorhalten kann.
“Ich bin jetzt jedenfalls definitiv raus, ein Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit erwart eich von allen Gesprächspartnern,“
Achten Sie beim nächsten Blick in den Spiegel doch mal auf Ihr Auftreten
Oooch… Palim, Sie haben ja auch nichts zum Inhalt beizutragen, außer einem tu quoque (https://en.wikipedia.org/wiki/Tu_quoque), drei(!) Tage später?! Ich habe derartigem Verhalten bereits das Folgende entgegengehalten: https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533142 und https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533503.
In eigener Sache:
Mir ist übrigens sehr wohl bewusst, dass sich einige Foristen von der Menge und insb. des Umfangs meiner Beiträge i.V.m. der argumentativen Dichte und des anspruchsvollen Duktus (ich muss diesbzgl. ja keine falsche bescheidenheit üben) provoziert fühlen, mir ist es aber tatsächlich relativ egal – und das Folgende ist ja die Quintessenz der entsprechenden Empörung -, wenn sich Foristen von Anspruch provoziert fühlen; Antiintellektualismus und Minderwertigkeitsgefühle dieser Art evozieren meinerseits keinerlei Rücksicht. Und mithin: Wenn meine Inhalte jmd. inhaltlich u./o. sprachlich unverständlich sind und ein ehrliches Interesse am Verstehen besteht, formuliere ich recht bereitwillig (potenziell verständlicher) um (wie in diesem Thread mehrfach bewiesen).
Allerdings ist die Kritik an meinem Duktus (regelmäßig i.V.m. allerlei Psychologisierungen, Pathologisierungen etc. meiner Person u./o. unangemessenem, recht ’simpel‘ wirkendem, den Amüsierten aber lediglich weiter desavouierenden Amüsement) i.d.R. ja alleiniges Vehikel der Devalvierung meiner Beiträge über den Umweg der Devalvierung meiner Person, also simple Ablenkungsmanöver, um meinen Beiträgen nhaltlich nicht begegnen zu müssen. Sie artikulieren ja auch keine inhaltliche Kritik.
Es ist auch nicht verwunderlich, dass sich primär diejenigen über meinen Stil echauffieren, deren eigene Beiträge ich ob deren Fehl- und Falschdarstellungen, logischen Fehlschlüsse und Co. recht konsequent und ohne große Rücksichtnahme inhaltlich desavouiere, was regelmäßig verständlicherweise als intensiver Angriff auf die eigene Person interpretiert wird, weil meine Kritik ja auch – wie hier – Weltanschauungen treffen kann, also Vorstellungen, die für das eigene Ich konstitutuierend sind. Meine Kritik umfasst in diesem Rahmen natürlich auch entsprechende Dekonstruktionen von informellen, also inhaltsfernen Fehlschlüssen, insb. red herrings (wie einem tu quoque z.B.), die ja oftmals integraler Bestandteil der entsprechenden Fehl- und Falschdarstellungen bis Weltanschauungen insg. sind, initial (also auch bevor jmd. wie ich darauf reagiert) bei der eigenen Positionsbestimmung artikuliert werden und dann, bspw. als Reaktion auf entsprechende inhaltliche Kritik, an Intensität zunehmen. Wenn ich also z.B: den Vorwurf artikuliere, dass ein Verhalten „nicht integer, […] unredlich und unbotmäßig“ ist und ein „Mindestmaß an intellektueller Redlichkeit“ nicht erreicht, steht ein solcher Vorwurf nicht isoliert von konkreten Inhalten, sondern ist Addendum der Dekonstruktion von informellen Fehlschlüssen – ich passe mich durchaus dem Ton an, aber nicht den (informellen) Fehlschlüssen (das nur präventiv, falls ein weiteres tu quoque gg. mich artikuliert werden sollte).
Lange Rede, kurzer Sinn:
Sie dürfen mir und den aktiven und passiven Foristen hier natürlich gerne im Detail erläutern, inwiefern mein Verhalten hier und insb. die Inhalte meiner Beiträge (intellektuell und i.w.S. wissenschaftlich) nicht integer, nicht redlich (zum Phänomen: https://www.tu-chemnitz.de/phil/promotion/allgemeines/wissenschaft.php) und unbotmäßig (OK, manchmal reagiere ich zumindest auf Überlegenheitsdünkeln der meinerseits kritisierten spöttisch und mit Gegendünkeln, wenn ersteres Dünkeln durch die skizzierten Defizite in den Beiträgen des Güü. konterkariert werden – das gestehe ich zu, hat aber auch rhetorisch-diskursive Funktionen) sein sollen. Mir alleine fehlende Höflichkeit vorzuwerfen, wird nicht reichen (ich bin recht direkt, aber das ist nicht unbedingt unhöflich). Auch mir vermeintl. Arroganz nachweisen zu wollen, das wird jedenfalls, so viel sei verraten, nicht hinreichend sein, ich dürfte sie mir auch nicht leisten können; q.e.d. Also?
Q.e.d. Ist doch schön, wenn man sich treu bleibt 🙂
Dass „sich die Anzahl der Frauen in Führungspositionen in Politik, Wirtschaft und Unternehmen kaum vergrößert“ hat, ist ja ein tatsächlich ein Ergebnis der ifo Studie und ebenso simple, deskriptive Statistik, dass insg. auch die Anzahl von Frauen in Führungspositionen deutlich(!) unter derjenigen von Männern liegt. Das war es dann aber auch mit den diesbzgl. Ergebnissen: Die einschlägige Textstelle – „[d]ie vorhandene Kluft zwischen den Geschlechtern könnte […] mit Sexismus zusammenhängen“ – ist kein(!) Ergebnis der Studie, sondern Spekulation der beiden Autorinnen derselben.
Ungeachtet dessen, dass Clara Albrecht umd Britta Rude auch „falsch[e] Anreizsystem[e]“ und „Glaubenssätz[e]“ (was auch immer beides im Einzelfall konkret sein soll), die Ausführungen auf Seite 7 der Studie sind problematisch)* als zwei weitere Ursachen und Gründe resp. mögliche Kausalerklärungen dieser „Kluft“ anmerken, schließt dies nicht andere Gründe und Ursachen aus, die die beiden Autorinnen (aus welchen Gründen auch immer) nicht listen (und die bspw. in der Diskussion hier mehrfach exemplifiziert wurden). Ja, die beiden Autorinnen haben ja nichtmal entsprechende Korrelationen zwuschen den ihrerseits erwähnten möglichen Ursachen und Gründen einerseits und dieser „Kluft“ andererseits analysiert, geschweige denn Korrelationen zwischen anderen möglichen Ursachen und Gründen einerseits und dieser „Kluft“ andererseits. Kausalzusammenhänge wurden insg. nicht analysiert (und auch nicht entsprechende Studien referiert) – das ist auch gar nicht der Zuschnitt der Studie des ifo Instituts.
Somit ist es den Autorinnen auch gar nicht möglich gewesen, hier Kausalitäten zu postulieren, ggf. eine Rangliste möglicher Ursachen und Gründe für diese „Kluft“ zu präentieren. D.h. nicht, dass es nicht plausibel ist, dass Teile dieser „Kluft“ möglicherweise „mit falschen Anreizsystemen, Glaubenssätzen und Sexismus“ kausal erklärbar sein können, es verbietet sich aber i.S.v. wissenschaftlicher Redlichkeit, ja angesichts des objektiven Aussagegehalts der Studie des ifo Instituts, diese drei Gründe und Ursachen als die einzigen oder die im Wesentlichen relevanten zu postulieren, andere Gründe einfach pauschal zu relativieren, ja zu negieren, obwohl diese evtl. ‚wirkmächtiger‘ sind. Einfach salopp zu behaupten, Letzteres könne ja „offensichtlich“ nicht der Fall sein, verläßt den Boden der Wissenschaft und ist eben das, was Sie hier Lera vorgeworfen haben.
Es ist skurril, @Lera hier angesichts all dessen vorzuwerfen, er sei mit „Sozialwissenschaften nicht vertraut“, weil er (in Kurzform) darauf hinweist, dass die Studie die hier skizzierten Limitationen hat und entsprechende Interpretationsschranken setzt, Sie aber meinen, die Spekulationen der Autorinnen der Studie seien Ergebnisse derselben. Mal ugneachtet dessen, dass @Lera auch keine monokausalen Zusammenhänge behauptet (oder suggeriert) hätte, dass hier vielmehr das Argument ad ignorantiam tendenziell der Posutlierung monokausaler Zusammenhänge entspricht und dass sich (auch kausale) Zusammenhänge natürlich empirisch überprüfen lassen… dann sind wir aber nicht mehr bei der deskriptiven Statistik.
* Mithin geht es a.a.O. auch lediglich um gesamtgesellschaftliche (kontemporäre) Pävalenzen zu Frauen und Männern hierzulande, (I) die nicht pauschal einen Einfluss auf die Besetzung von Führungspositionen extrapolieren lassen, aber natürlich weiterf+hrende Forschung legitimiert, die entsprechende Zusammenhänge untersucht (und die haben wir ja z.T. auch, wenngleich auch hier Generalsisierungen unzulässig sind), uind (II) die ja hier übrigens in der gesamten Diskussion (falls ich nichts übersehe) auch nie infrage gestellt, ja die sogar problematisiert wurden (aber auch nichts mit Gleichberechtigung i.e.S. zu tun haben, sondern bspw. Hinweise auf rechtswidriges Verhalten bieten).
Sollen wir hier jetzt eigentlich üble Beispiele für Männerklüngel bringen?
Vielleicht doch noch eine Antwort (ich weiß, ich bin schwach…):
Wieso sollten Sie?
Niemand hier leugnet, „[d]ass es Sexisten, Chauvinisten und Co. in dieser Gesellschaft gibt, die Frauen (und das Folgende ist oft ein Euphemismus) nicht gleich wertschätzen, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten ihre Macht in ihrem Wirkbereich missbrauchen, um Frauen an der Wahrnehmung ihres de facto existierenden Rechts zu hindern, die ungeachtet eines evtl. Rechtsbruchs einfach nur exakt dies ggü. Frauen sind, nämlich Sexisten, Chauvinisten und Co., dass Menschen ihre Kinder entsprechend erziehen etc., dass insg. auch lediglich die Konfrontation mit solchen Personen auch evtl. negative Effekte auf Frauen zeitigen kann, ihre Potenziale entsprechend auszuschöpfen […]. All dies relativiert hier auch niemand, geschweige denn, dass dies jmd. hier guthieße“ (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533801).
Diesbzgl. auch das Folgende, bereits vor vier Tagen (Herv. d. mich):
„Die Gründe, warum man keine Professur anstreben mag, sind wahrscheinlich so vielfältig wie die Menschen, die keine Professur anstreben, […] bis zu Metiers, in denen tatsächlich ein suboptimales Klima für die eigene Karriere (empfunden oder real, bspw. infolge entspechender Klüngel etc.) herrscht […]“ (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533121).
Haben Sie die Kritik, auf die Sie hier reagieren, überhaupt verstanden? Sie haben leider die Tendenz, meine Beiträge komplett falsch resp. gar nicht zu verstehen: https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533567. Soll heißen: Und wenn Sie uns etliche (belegte!) „üble Beispiele für Männerklüngel“ bringen könnten, würde das die Kritik nicht tangieren. Ich habe aber auch keine Absicht, Ihnen hier Basiswissen in Wissenschaftstheorie und den Methoden und Techniken empirischer Sozialforschung , den Unterschied zwischen Korrelationen und Kausalitäten, zwischen Ergebnissen und Spekulationen etc. zu erläutern; meine Kritik ist diesbzgl. hinreichend eindeutig und nachvollziehbar, auch Clara Albrecht umd Britta Rude belegen nicht, was manche hier als „offensichtlich“ belegt verkaufen wollen.
So, jetzt aber… raus hier.
Was bringen diese immer gleichen Diskussionen mit den immer gleichen Menschen, die sich Zustande von vor fünfzig oder mehr Jahren zurück wünschen und an sich an ihr Weltbild klammern? Respekt, dass ihr es immer wieder versucht. Mich macht das eher mütend.
Wie kommen sie dazu, zu behaupten, die hier Diskutierenden wünschen sich „Zustände von vor fünfzig oder mehr Jahren zurück“?
Das ist der immer gleiche, schwachsinnige Vorwurf derjenigen, die es nicht fassen können, daß es tatsächlich Menschen gibt, die sich nicht begeistert allem vor die Füße werfen, das in neuem, glitzernden Gewandt daherkommt, sich bei genauerem Hinsehen aber als ziemlich grauer, fader Eintopf entpuppt. Zusammengerührt aus völlig aus der Luft gegriffenen Überempfindlichkeiten, die plötzlich als allgemeingültige Tatsachen verkauft werden und von der Masse gefälligst widerspruchslos akzeptiert werden sollen.
Aber, oh Himmel, die sog. breite Masse frißt den faden Eintopf nicht. Sie spuckt ihn den Köchen regelrecht vor die Füße.
Aber anstatt den eigenen Mist, den man fabriziert hat, vielleicht nochmal zu überdenken, beschimpft man lieber diejenigen, die sich weigern ihn zu sich zu nehmen.
Was ist denn daran neu, eine Benachteiligung von Frauen in der Gesellschaft festzustellen?
Selbst das Statistische Bundesamt (beileibe kein feministischer Kampfverein) stellt fest: „Und obwohl nicht wenige Männer ebenfalls unter den veralteten Rollenbildern und den Erwartungen der Gesellschaft leiden, genießen Männer nach wie vor mehr Vorteile und Frauen und Mädchen haben in fast allen Lebensbereichen das Nachsehen. Obgleich einer Verbesserung der Lage in einigen Bereichen, sind die größten Probleme der Frauen hinsichtlich der Gleichberechtigung die geschlechtsspezifische Lohndiskriminierung sowie die sexuelle Belästigung und Gewalt ihnen gegenüber.“ Quelle: https://de.statista.com/themen/4899/gleichstellung-von-frauen-und-maedchen/#topicOverview
Was gibt’s denn daran zu rütteln?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„Was gibt’s denn daran zu rütteln?“
Ich kann nicht anders:
Haben Sie die Quelle selbst gelesen? Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass die Datengrundlage quasi ausschl. Meinungsumfragen darstellen, die per definitionem keine „Benachteiligung von Frauen in der Gesellschaft“ belegen, sondern subjektive Auffassungen bzgl. diverser Fragestellungen, z.B.: „Sind Sie der Meinung, dass sich die Gleichstellung der Frau in der Gesellschaft in Deutschland in den letzten 10 Jahren eher verbessert oder verschlechtert hat oder gleich geblieben ist?“; „Welche Probleme sind Ihrer Meinung nach die größten Probleme, mit denen Frauen und Mädchen in Deutschland konfrontiert sind?“; „In welchen der folgenden Lebensbereich sind Frauen und Männer gleichgestellt?“; „Welche der folgenden Faktoren sind Ihrer Meinung nach die bedeutendsten, die eine Gleichstellung von Frauen mit Männern in Deutschland verhindern?“ (btw: Suggestivfrage); „Wie wichtig finden Sie es, dass es den Internationalen Frauentag gibt?“
Zusätzlich präsentiert die Quelle eine Statistik Selbsteinschätzung(!), „[u]m welche Bereiche“ sich die Befragten „sich in [i]hrer Partnerschaft überwiegend bzw. allein“ kümmern, und ob der Aussage zugestimmt wird, dass „[v]or der besonderen Situation im Zusammenhang mit Corona […] die Hausarbeit und Kinderbetreuung gleichmäßiger […] aufgeteilt“ war oder nicht. Hier handelt es sich aber um freie Lebensentscheidungen. Das gilt auch für die präsentation von Erwerbstätigenquoten von Eltern mit jüngstem Kind unter 3 Jahren.
Vermischt wird dies mit Daten zu subjektiven Erfahrungen resp. subjektiven Einordnungen von Erfahrungen, die nicht zwingend Indiz mangelnder Gleichberechtigung sind („In welchen Bereichen haben Sie sich schon einmal oder mehrmals sexuell belästigt gefühlt?“; „Haben Sie sich schon einmal oder mehrmals sexuell belästigt gefühlt?“), sondern – ungeachtet der Problematik einseitiger Erhebung mglw. auch nur subjektiven Empfindens (es wäre bzgl. der Validität der Erhebung nötig, sexuelle Belästigung eindeutig zu definieren) – dass hier(!) nie ifnrage gestellte Problem tangieren, dass es natprlich immer noch Sexisten, Chauvinisten und Co. gibt.
Gleiches gilt für das Jonglieren mit den Daten zu polizeilich erfassten Straftaten, den weiblichen Opfern von Gewalt und den oüfern von Partnerschaftsgewalt hierzulande, die die Quelle präsentiert.
All dies ist massiv gefährdet, entsprechendem Bias zu erliegen und auch kein empirischer Beleg für das, was im Ihrerseits zitierten Teil reklamiert wird: Ob und wie viele Männer unter „veralteten Rollenbildern und den Erwartungen der Gesellschaft leiden“ oder nicht, wurde gar nicht erhoben. Ob Männer tatsächlich „nach wie vor mehr Vorteile [genießen]“ oder nicht, wurde auch nicht eruiert. Ob „Frauen und Mädchen […] in fast allen Lebensbereichen das Nachsehen [haben]“ oder nicht, wurde auch nicht analysiert (und nein, man kann die skizzierten subjektiven Auffassungen und auch, ob in einer Partnerschaft eine gleichmaíge Aufgabenverteilung herrscht oder nicht, nicht mit dieser Feststellung gleichsetzen).
Und die Quelle perpetuiert auch die Mär von der „geschlechtsspezifische[n] Lohndiskriminierung“, hat aber – quelle surprise! – ausschl. das unbereinigte(!) Gender Pay Gap alsvermeintl. Beleg dieser Aussage angeführt (zur Erläuterung, warum das Unsinn ist: https://www.news4teachers.de/2023/03/a13-fuer-alle-lehrkraefte-gew-mahnt-die-letzten-vier-bundeslaender-bewegt-euch-es-geht-dabei-auch-um-frauenrechte/#comment-509122).
Das einzige, was die Quelle zeigt, ist max., dass wir tatsächlich eine nicht geringe Anzahl von Menschen hierzulande haben, die der Auffassung sind, dass Männer und Frauen hierzulande nciht gleichberechtigt werden und die diesbzgl. entsprechende Mutmaßungen äußern. Darüber, ob wir tatsächlich keine Gleichberechtigung hierzulande haben, sagt das aber nichts aus. Letzteres hindert natürlich nicht daran, diese (aufgrund fehlender entgegengesetzter Daten, Argumente und Co. fehlsamen, falschen) Auffassungen durchaus als gesellschaftliches Problem wahrzunehmen (man sich bspw. fragen müßte, warum denn so viele Menschen entsprechendes glauben).
Die Quelle zeigt zudem ein nach wie vor existentes Problem mit Gewalt insg. und auch Frauen ggü. Mithin – wenn wir bona fide annehmen, dass empfundene sexuelle Belästigung auch tatsächlicher Belästigung entspricht – haben wir zudem wohl nach wie vor ein Problem mit dieser Belästigung. Es geht hier also, wie ich bereits mehrfach anmerkte, nciht um Gleichberechtigung, sondern allenfalls um problematische Ungleichbehandlungen, fehlende Wertschätzungen von Frauen im privaten und ggf. privatwirtschaftlichem Umfeld. Solche Probleme hat aber auch niemand bestritten. Und obwohl mehrfach darauf hingewiesen wurde, doch bitte zu erläutern, inwiefern das vorhandene Instrumentarium zur Bekämpfung von Dergleichen defizitär ist, kam diesbzgl. hier nie etwas… stattdessen: Wilde Beschuldigungen in die Richtung derjenigen, die feststellen, dass der Vorwurf einer fehlenden Glerichberechtigung hierzulande, die Phantasterei vom wirkmächtigen Patriarchat allerortens (oder gar als verdeckte Staatsräson) u.ä. offenbar unsubstantiiert ist (wie Ihre Quelle wieder verdeutlicht).
Und btw:
de.statista.com ist nicht das statistische Bundesamt………
Bei letzterem haben Sie Recht. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ansonsten empfehlen wir mal Sascha Lobo zur Lektüre – aufschlussreich: https://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/wenn-gendern-staerker-polarisiert-als-rechtsextreme-politik-kolumne-a-fd155f7c-2bf8-4ace-ac39-d951d358b721
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Und mit dem Rest habe ich auch Recht.
Ihr Whatabaoutism hat was mit meinen Erläuterungen zun tun? Oder wollen Sie wieder etwas insinuieren? Rechtsextreme Politik polarisiert Sie und mich übrigens hoffentlich nicht, ich lehne Extremismus, Populismus, alternative Fakten, gefühlte Wahrheiten, Falsch- und Fehldarstellungen und entsprechende Diskursführungen, wie Sie hier bei N4T immer wieder lesen können, konsequent ab.
Es muß natürlich „Gewand“ ohne t heißen. Sorry.
Wer sich hier an ein Weltbild klammert, egal ob altes oder neues, lassen wir besser dahingestellt.
Streitigkeiten darüber entstehen doch nur, wenn jemand Andersdenkenden einreden will, sein Weltbild sei das einzig richtige und wer das nicht wahrhaben wolle, sei irgendwie nicht in Ordnung.
Wenn der Sitz auf hohem Ross müde und wütend macht, also „mütend“, dann ist es doch ein Leichtes abzusteigen und sich unters Fußvolk zu begeben. Einander auf Augenhöhe zu begegnen, gilt bei jedem demokratischen Weltbild als ratsam.
Wenn es dann auch noch hilft, nicht zu „mütend“ zu werden, sondern „frunter“, umso besser.
„Mütend“ finde ich gut! So etwas zwischrn „müde“ und „wütend“! Trifft’s genau!
Die genannten Argumente für das Gendern sind offensichtlich schwach genug, um nicht unwidersprochen zu bleiben. Zwischen Zwang zu und Verbot von Gendersprache gibt es viele Zwischenstufen.
Wie sieht das Geschlechterverhältnis bei den neu besetzten Professuren aus? Wie sieht das Geschlechterverhältnis bei den Bewerbern (m/w/d) für diese Professuren aus? Wenn sich diese Verhältnisse in egal welche Richtung deutlich voneinander unterscheiden, dann liegt ein Sexismusvorwurf zumindest im Raum.
Es fragt sich allerdings, ob der Vorwurf berechtigt ist.
Streben denn Männer und Frauen gleichermaßen nach einer Professur?
Schade. Immer wieder schade, wie unsolidarisch Frauen sein können.
Schön, dass SIE frei über Ihren Werdegang entscheiden. Andere können es weniger. Auch heute noch. Reden Sie mit Ihren Schüler*innen!
Es gibt sehr viele Menschen, die nicht frei über ihren Lebensweg entscheiden können. Das hat vielerlei Gründe. Davon sind sowohl Männer als auch Frauen betroffen und es hängt sehr stark damit zusammen, in welches Millieu man hineingeboren wurde.
Fakt ist, daß in Deutschland und in den allermeisten anderen westlich geprägten Ländern Frauen und Männer gleiche Rechte haben.
Daß Frauen vor allem in muslimisch geprägten Ländern leider immer noch nicht gleichberechtigt sind, streite ich nun wirklich nicht ab. Das hat aber nichts damit zu tun, ob wir hier gendern oder nicht.
Angesichts Ihres letzten Absatzes, Marion, frage ich mich immer wieder, warum man nicht für die Gleichberechtigung dieser Frauen eintritt, anstatt bei uns patriarchische Vorstellungen und Frauenunterdrückung zu behaupten.
Deutlicher kann doch gar nicht ins Auge fallen, dass etwas nicht stimmt mit der streotypen Behauptung, bei allem (auch beim Gendern) ginge es nur um die Gleichberechtigung von Frauen und ihre Befreiung von Benachteiligung.
Wieso unsolidarisch? Ich als Frau fühle mich von Marion sehr gut vertreten und in meinem Frausein verteidigt. Ich will nicht an maskulinen Werten wie Karriere oder Titel gemessen werden und möchte erst recht keine Quotenfrau sein. Das Etikett „benachteiligt“, das meinem Geschlecht noch immer gern angeheftet wird, finde ich sogar herabwürdigend.
Ist es denn so inakzeptabel, dass ich als Frau anders bin als Männer und gar nicht nach den gleichen Statussymbolen strebe.
Nein, Freiya, ich brauche keine Solidarität von Frauen, so wie Sie sie verstehen. Ich fühle mich nicht von Männern unterdrückt und habe selten Streit mit ihnen. Das passiert mir eher mit anderen Frauen.
Wieso unsolidarisch?
Wieso sollte ich als Frau solidarischer gegenüber anderen Frauen sein als gegenüber Mitmenschen allgemein?
Wieso sollte ich solidarischer sein gegenüber Menschen
– des gleichen Alters
– der gleichen Religionszugehörigkeit
– der gleichen Hautfarbe
– des gleichen Bildungsniveaus
– mit den gleichen Krankheiten
– mit den gleichen Hobbys
(usw., beliebig fortführbar) als gegenüber meinen Mitmenschen allgemein?
Wenn ich irgendeiner Gruppe „besonders solidarisch“ gegenüberstehe, bedeutet das ja weniger als die höchstmögliche Solidarität mit anderen Gruppen.
Natürlich bin auch ich nicht frei davon, besondere Verbundenheit mit Gruppierungen zu empfinden, denen ich mich nahe fühle. (Das ist menschlich und auch okay so.)
Ich fühle mich aber nicht automatisch mehr verbunden mit der Halfte der Weltbevölkerung, die zufällig die gleiche Ausstattung beim Geschlechtschromosom hat wie ich.
Insofern: ich bemühe mich, mit allen meinen Schülern zu reden.
Dann frage ich mich, warum Sie sich so viel Zeit hier nehmen. Machen Sie das so, wie Sie es für sich wollen. Behalten Sie gerne Ihre Weltsicht so wie andere die ihre. Die Rechtschreibreform boykottieren Sie wohl auch 😉
Wieviel Zeit ich mir hierfür nehme muß sie nicht interessieren. Meine Meinung äußere ich wann, wo und wie ich will, so wie sie ja auch.
Natürlich können Sie sich äußern wann und wo Sie wollen- das verwehrt Ihnen doch niemand. Das Wie ist reglementiert durch das Gesetz. Und die Überlegungen anderer haben Sie nicht in der Hand.
Auch wenn man sich echauffiert- Höflichkeit ist dennoch möglich
„Höflichkeit ist dennoch möglich“, sagt diejenige, die Männern mal so eben ein „F…ck them“, entgegenschleudert.
Touché!
Das sind nur die üblichen Ridikülisierungs- resp. Devalvierungsversuche, wenn die üblichen Verdächtigen inhaltlich nichts beizutragen haben und die eigene kognitive Dissonanz bekämpfen wollen:
Man fragt, ob das gegenüber nichts vermeintl. besseres zu tun habe, bemerkt (mal mehr, mal weniger) beiläufig, wie viel Zeit das Ggü. zum Verfassen der Beiträge wohl aufwenden müsse (was immer wieder witzig ist, weil die üblichen Verdächtigen es überhaupt nicht fassen können, dass umfangreichere, komplexere, elaboriertere Texte binnen Minutenfrist getippt werden können und meinen, das Ggü. verbringe Stunden über Stunden damit) u.ä., um das Ggü. als armen Tropf darzustellen – das ist alles nur simples ad hominem-Geplärre, weil man rhetorisch, inhaltlich und charakterlich länmgst den Kürzeren gezogen hat, sagt mehr über die üblichen Verdächtigen aus, als diejenigen, die sie davalvieren wollen. Auf Fragen, Anmerkungen, Erläuterungen, Argumente und Co. gehen diese üblichen Verdächtigen ja gar nicht oder nur unter bedienung weiterer logischer Fehlschlüsse (ad hominem; non sequitur; reductio ad absurdum etc.) ein, deshalb taugen sie auch lediglich als Exempel zur Darstellung der problematik eben dieser Fehlschlüsse und des Usmtands, warum ihre Agenda versagt. Dies sind tatsächlich arme Tropfe, die außerhalb jedes Stammtichs (und die kommetnarspalten hier verkommen egelmäßig zu diesen) keinen Fuß auf den Boden bekommen und sich wundern, wenn Ihnen ohne virtuellen safe spaces entsprechender Gegenwind entgegenbläst. Immerhin sind sie amüsant (auf ihre Kosten und die ihrer Sache).
@Nelle
Und ich verstehe Sie sehr gut. Auch ich fände es besser, wenn Papo populärwissenschaftlicher schreiben würde (wie z. B. Harald Lech). Leider hat dieses Talent nicht jeder, was ich persönlich, im Fall von Papo, sehr schade finde, denn die Kommentare sind meist sehr gut! Leider versteht sie nicht jeder (wegen der vielen Fremdwörter) und manche wollen sie auch nicht verstehen
Dann halt anders:
Manche Menschen suchen in öffentlichen Diskussionen nicht die inhaltliche, argumentative Auseinandersetzung mit anderen Menschen. Sie begegnen einerseits inhaltlicher, argumentativer Kritik an ihren Positionen, Überzeugungen, Behauptungen etc. und andererseits eben diesen Positionen, Überzeugungen, Behauptungen etc. ihrer Mitmenschen nicht mit Gegenargumenten. Nein, sie reagieren mit persönlichen Angriffen, oft auch in Form mehr oder weniger subtiler Sticheleien, die das Wissen, die Kompetenzen, ja den Charakter ihrer Mitmenschen in den Dreck ziehen sollen.
Ursachen dafür gibt es viele, die sich im Grunde aber auf die Feststellung reduzieren lassen, dass man keine Gegenargumente hat und das Gespräch in eine andere Richtung eskalieren lassen, seine Mitmenschen mundtot und/oder ihnen gegenüber andere Beobachter dieser Diskussionen voreingenommen machen will.
Damit haben die Menschen, die ja ursprünglich so tun, als ob sie Fürsprecher für bestimmte Positionen, Überzeugungen, Behauptungen etc. seien, all dies argumentativ nicht vertreten. Sie haben all dem eher einen Bärendienst erwiesen. Und sie sind letztlich traurige Gestalten, weil sie sich derart verhalten. Aber dennoch sind viele von ihnen irritiert, dass ihre Positionen, Überzeugungen, Behauptungen etc. bei anderen nicht fruchten.
Das war jetzt die verständlicher(!) formulierte Variante meines Beitrags (aber es fehlen hier einige Nuancen).
@Papo
Danke! Geht doch 🙂 ! Wer es jetzt noch nicht versteht, will es nicht verstehen!
Ebenfalls danke! Das war sehr treffend formuliert und – für meine Begriffe und für einen von vielen Lesern frequentierten Forumsbereich – sehr gut nuanciert.
@PaPo
Das sollte so gehen, top!
Aber falls zum „Männer-Frauen-Gender“-Thema noch Fragen offen sind, vielleicht darf ich dann aushelfen in Sachen Verständlichkeit und fehlende Nuancen mit differenzierenden Zusatzmaterialien:
https://www.swr3.de/aktuell/service/barbie-film-kritik-100.html
https://www1.wdr.de/radio/wdr2/themen/kino-filmtipps/barbie-140.html
Passt durchaus zum „großen Ganzen“ und nur weil es offensichtlich – auch – Spaß machen kann, muss es ja nicht (komplett) falsch sein.
Lesen kostet nix.
Ich werde mir dennoch die Tage mal eine Kinokarte gönnen. 🙂
Und das hier wurde ja noch gar nicht mitgedacht:
https://www.ndr.de/kultur/musik/Rolf-Zuckowski-und-Gendern-Sprachlich-moeglich-aber-musisch-nicht,rolfzuckowski156.html
Das müssen wir alle aber mal ausdiskutieren … 🙂
Meine Partnerin möchte den unbedingt sehen… ich würde mir den auch angucken. Mal schauen, sind ja noch Ferien. 😉
@PaPo
Das meiste über die Entwicklungsgeschichte ist ja hinreichend bekannt, aber einige neue Aspekte gab es hier doch noch:
https://www.arte.tv/de/videos/111023-000-A/barbie-die-perfekte-frau/
Ich bereite mich schon ein wenig auf den Kinobesuch vor. 🙂
… traurig macht mich hier, dass Netflix jüngst den neuen Masters of the Universe-Film hat fallen lassen. He-Man und Co. war eher das, was mich mitsozialisiert hat. Und inzwischen könnte man die Optik der Cartoons soooo gut einfangen: https://www.youtube.com/watch?v=-PgTjhx1VLw und https://www.youtube.com/watch?v=JHb5W6gH-40.
Und irgendwie passt das auch zum Thema, von wegen Mädchen wären in dern 1980ern mit Barbie sozialisiert worden und welche vermeintl. phösen(!) Vorstellung da anerzogen worden wären… da wird immer vergessen, welcher Hypermaskulinität Jungs ausgesetzt waren. 😉
@PaPo
Und hier noch was für alle, die es eilig haben:
https://www.arte.tv/de/videos/105628-013-A/flick-flack/
Aaaalso Papo,
An dieser Stelle muß ich mich wohl entschuldigen für meinen sehr persönlichen Ausbruch ihnen gegenüber, an anderer Stelle hier im Forum, der der Tatsache geschuldet,war, daß sie sich da schon seeeehr kompliziert ausgedrückt haben und ich mich deshalb, meines „unzulänglichen Fremdwortschatzes“ wegen, provoziert GEFÜHLT habe und nicht mehr in der Lage war, mich inhaltlich mit ihren Ausführungen auseinanderzusetzen.
Ich gelobe Besserung. 🙂
Null Problemo! 😉
Prinzipiell stimmt Letztgesagtes. Bessergesagt, es sollte stimmen.
Ich stelle aber leider haufig fest, dass es analog zu den beschriebenen Sprechern/Schreibern leider recht viele Zuhörer/Leser gibt, denen unlogische, unsachliche, nicht schlüssige „Argumente“ offenbar nicht stören oder erst gar nicht auffallen. Da punktet dann leider eher die Lautstärke und Vehemenz, die wörtliche und auch die im übertragenen Sinne.
Es gehört zu seinem Ansatz, alle als dumm abzustrafen, die nicht geneigt sind, seinen Ausführungen zu folgen.
Ob er wahrnehmen kann, dass es auf ihn zurückfällt, ist nicht erkenntlich, da er an seinem Stil festhält.
Och… Palim. Warum lügen Sie?
Ungeachtet dessen, dass Sie Tage später versuchen, meine Beiträge hier über den Umweg der ad hominem-Devalvierung meiner Person zu devalvieren, weil Sie inhaltlich offensichtlich nichts beizutragen haben (ich reagierte hier bereits ausfühlich auf Sie: https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-534667) und damit auch Sie in bester Realsatire eine willkommene Addressatin meines Beitrags sind, den @Nelle kommentierte (q.e.d.), und auch ungeachtet dessen, dass Sie offenbar auch ignorieren, dass ich auf das ehrliche, vollkommen ohne ad hominem-Angriffe af mich auskommende Unverständnis von @Nelle mit einer allgemeinverständlicheren Reformulierung, einem Stilwechsel meines Ausgangsbeitrages aufwartete (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533503), woraufhin @Nelle sich bedankte und mir inhaltlich auch zustimmte (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-534667), was Ihren Angriff hier deutlich kurioser wirken lässt:
Von „nicht geneigt“ zu sein, „[m]einen Ausführungen zu folgen“, kann nicht die Rede sein, hier geht es ja nicht um einen Austausch von Argumenten und Gegenargumenten.
Und tatsächlich halte ich es mit Forrest Gump (resp. seiner Mutter): „Dumm ist der, der Dummes tut.“ Diese ad hominem-Insinuationen, ich würde Menschen bei simplem Unverständnis, egal ob von konkreten Inhalten, Argumenten, meines Duktus o.ä., „als dumm ab[strafen]“ ist schlichtweg die Unwahrheit und ich verbitte mir Unterstellungen dieser Art. Was m.E. aber tatsächlich reichlich „dumm“ ist, sind i.d.R. unsachliche, textferne (informelle) Fehlschlüsse, insb. rote Heringe (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring), z.B. pro- und reaktive ad hominem-Angriffe auf inhaltliche Kritik, Argumente und Co., die vom Fehlen von inhaltlicher Argumentation ablenken sollen. 😉
So Frauen wie Marion brauchen wir natürlich. Leider stimmen deine Aussagen nicht. Frauen sind nicht gleichberechtigt, verdienen immer noch weniger, täglich werden Frauen von Männern getötet etc. Aber verschließe du nur weiterhin deine Äuglein. Überings leiden auch Männer unter dem Patriarchat. Und um zu sehen, wo wir stehen, muss man sich doch nur die Diskussionen zum Fall Rammstein ansehen. Frauen werden beleidigt, bedroht, Täter Opfer Umkehr vom Feinsten, aber klar, alles ist toll in unserer Gesellschaft. Ich hoffe du hast keine Töchter.
Dann raus in die Welt, lassen Sie uns gg. fehlende Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen auf Erden kämpfen! Doof aber, dass es hier lediglich um die Situation in Deutschland geht und hier Frauen de facto komplett gleichberechtigt sind (s. Art. 3 GG, AAG, diesbzgl. Rechtsrechung etc., allenfalls sind sie privilegiert, s. Nichtbetroffenheit von ausgesetzter Wehrpflicht, Möglichkeit eine Gleichstellungsbeauftragte zuw erden etc.), nicht aufgrund ihres Geschlechts weniger als Männer verdienen (s. bereinigter Gender Pay Gap), natürlich auch Morde an Frauen ierzulande und auch aus sexistischen u.ä. Gründen geschehen, dies aber kein Argument gg. fehlende Gleichberechtigung ist, da Morde ja zweifellos verboten sind, und wir hierzulande kein Patriarchat haben (s. https://www.news4teachers.de/2023/04/der-kulturkampf-ums-gendern-ist-in-der-schule-angekommen-der-verein-deutsche-sprache-kritisiert-wildwuchs/#comment-515714 – selbst in den Gender Studies wird seit Ewigkeiten nicht mehr behauptet, wir hätten hierzulande ein Patriarchat, allenfalls Überbleibsel patriarchaler Strukturen hier und dort im Einzelfall). Also, worum geht es Ihnen genau?
„Und um zu sehen, wo wir stehen, muss man sich doch nur die Diskussionen zum Fall Rammstein ansehen. […] Täter Opfer Umkehr vom Feinsten […]“
Hmmm… das letzt Mal, als ich mich diesbzgl. informierte (also eben), gibt es außer Vorwürfen immer noch nichts Konrketes in dem Fall. Wer genau ist hier Opfer, wer Täter? Ich weiß es nicht… und ich würde mich wundern, wenn Sie es wüssten. Hätte aber so oder so auch nichts mit dem Thema Gleichberechtigung zu tun.
Nein, in unserer Gesellschaft ist nicht alles toll. Natürlich gibt es Männer, die Frauen töten.
Es gibt auch Frauen, die ihre Kinder töten.
Es gibt Männer, die sich Frauen in Thailand kaufen.
Es gibt Frauen, die sich im Urlaub in Afrika gerne einen schwarzen Toyboy halten.
DAS ist dann aber kein Rassismus und keine sexuelle Ausbeutung. Nein. Wenn Frauen das machen, dann nur weil sie einsam sind, sich nach Liebe sehnen und sie auf die „bösen“ Jungs reinfallen, die es nur auf ihr Geld abgesehen haben.
Es wird da schon lange mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen. Und DAS stört mich. Menschen können A….löcher sein. Männer wie Frauen. Mit einem Unterschied:
Wenn Frauen sich wie A…löcher benehmen, sind die Männer schuld.
Sehr geehrte Marion,
es werden sehr viel mehr Frauen Opfer von Männern als umgekehrt. Das sind keine Einzelfälle, das ist ein statistisch belegbares Muster. Gerne hier nachlesen: https://www.frauen-gegen-gewalt.de/de/infothek/gewalt-gegen-frauen/gewalt-gegen-frauen-merkmale-und-tatsachen.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das ist wohl richtig. Aber wenn ein Mann eine Frau tötet, wird er dafür bestraft. Mord und Totschlag ist nämlich gesetzlich verboten. Es wird vermutlich trotzdem immer wieder Männer geben, die Frauen töten, oder schlagen oder vergewaltigen.
Das ist schlimm. Es ist generell sehr schlimm, wenn Menschen sich gegenseitig umbringen oder wie auch immer Gewalt antun.
Körperliche Gewalt geht naturgemäß stärker von Männern aus, was wohl auch daran liegt, daß sie Frauen an Körperkraft in den meisten Fällen überlegen sind.
Aber ändert sich das, wenn wir eine Frauenquote haben und alle zu Gendern anfangen.
Ich sehe da irgendwie keinen Zusammenhang.
Es gibt übrigens weitaus mehr männliche Obdachlose, als weibliche, es begehen mehr Männer Suizid als Frauen, Männer haben eine geringere Lebenserwartung als Frauen, Jungen sind inzwischen in der Schule schlechter als Mädchen.
Alles wegen dem blöden Patriarchat?
Bis vor gar nicht allzulanger Zeit mußten Männer arbeiten bis sie 65 Jahre alt waren, während Frauen schon mit 63 in Rente gehen konnten (trotz ihrer höheren Lebenserwartung), für Männer galt lange Zeit eine Wehrpflicht, für Frauen nicht.
Ich bin echt froh, eine Frau zu sein.
Wenn Frauen übrigens selbst heute noch (im 21.Jahrhundert!) den größten Teil der Hausarbeit erledigen, obwohl sie auch Vollzeit berufstätig sind, dann sollten sie sich vielleicht mal mit ihrem Partner zusammensetzen und das Problem klären.
„Jungen sind inzwischen in der Schule schlechter als Mädchen. Alles wegen dem blöden Patriarchat?“
Ja. Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2023/07/magnetismus-des-traditionellen-maennerleitbilds-warum-im-schnitt-jungen-noch-immer-schlechter-in-der-schule-sind/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Was heißt denn „inzwischen“???
Fragen Sie die Urheberin des Zitats, dem wir unseren Link entgegengehalten haben.
In dem von uns verlinkten Beitrag heißt es: „Helbig betont laut Bericht, dass Jungen schon seit mehr als 100 Jahren schlechtere Noten bekommen als Mädchen.“
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Dann halt nicht inzwischen, sondern schon länger oder schon immer. Was beweist das?
Das wir immernoch im Patriarchat leben und Frauen systematisch benachteiligt werden?
Nur mal angenommem, MÄDCHEN wären in der Schule schlechter. Ich wette, die Empörungsmaschinerie würde heißlaufen, das angeblich vorherrschende Patriarchat und die systematische Benachteiligung von Frauen in unserem Land würde von morgens bis abends in sämtlichen Medien gebrandmarkt.
Es sind aber die Jungs, die schlechter sind? Woran könnte das liegen? Gübel, grübel…….
Logisch! MUß das Patriarchat sein, das Mädchen und Frauen systematisch……äh, ja.
Dann erklären Sie gerne die Mechanismen: Warum sind Mädchen im Schnitt besser in der Schule, aber später als Frauen weniger erfolgreich im Beruf – wenn es doch angeblich keine Benachteiligung von Frauen in Deutschland gibt? Was wir hier lesen: Hohn und Spott über Hinweise auf wissenschaftliche Arbeiten, die genau das aufzeigen. Aber keinen einzigen seriösen Erklärungsversuch… (gar mit Verweis auf eine wissenschaftliche Studie zum Thema).
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„Mädchen sind besser“ gilt vielleicht nach Schulnoten, aber die offiziellen Tests wie PISA haben ergeben, dass die Mädchen besser beim Lesen sind als die Jungs, aber schlechter bei der Mathematik. Wie ist das mit den MINT-Fächern? Andererseits regen sich doch alle auf, wie ungerecht die Schulnoten vergeben werden („Schulnoten abschaffen“). Daher sind diese sehr mit Vorsicht zu genießen. Noten werden subjektiv verteilt, brave Kinder bekommen bessere als aufsässige. Für die Statistik genügen schon sehr geringe Tendenzen.
Keine Sorge. Ich habe keine Töchter. Ich wollte ihnen nicht zumuten als ewige Opfer im Patriarchat leben zu müssen.
Wir haben aber Töchter – und möchten, dass sie die gleichen Chancen in dieser Gesellschaft bekommen wie unsere Söhne.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
„Männer waren für sie nicht länger die gegnerische Macht, sie musste ihre Zeit nicht mehr damit verschwenden, gegen sie zu wettern. Sie musste nicht aufs Dach steigen und ihre Geistesruhe mit der Sehnsucht nach dem Treiben der Welt stören. Angst und Hass waren fast fort, mögliche Spuren zeigten sich nur noch darin, dass sie gegenüber dem anderen Geschlecht vielleicht etwas zu empathisch ihre Freiheit feierte und der Romantik Sarkasmus und Satire vorzog.“ (Virginia Woolf)
Aus Wikipedia:
„Virginia Woolf [vəˈdʒɪnjə wʊlf] (* 25. Januar 1882 in London; † 28. März 1941 bei Rodmell nahe Lewes, Sussex; gebürtig Adeline Virginia Stephen) war eine britische Schriftstellerin und Verlegerin. Sie entstammte einer wohlhabenden Intellektuellen-Familie, die zahlreiche Kontakte zu Literaten hatte. Als Jugendliche erlebte sie die viktorianischen Beschränkungen für Mädchen und Frauen. Sie war früh als Literaturkritikerin und Essayistin tätig; ihre Karriere als Romanautorin begann im Jahr 1915 mit dem Roman The Voyage Out (Die Fahrt hinaus). Ende der 1920er Jahre war sie eine erfolgreiche und international bekannte Schriftstellerin. Woolf wurde in den 1970er Jahren wiederentdeckt, als ihr Essay A Room of One’s Own (Ein Zimmer für sich allein) aus dem Jahr 1929 zu einem der meistzitierten Texte der neuen Frauenbewegung wurde.“
Virginia Woolf knapp 80 Jahre nach ihrem Tod dafür benutzen zu wollen, um das heutige Engagement vieler Frauen für Gleichberechtigung lächerlich zu machen, halten wir für völlig daneben. Auch wir hätten ein Zitat von ihr: „Frauen waren jahrhundertelang ein Vergrößerungsspiegel, durch den sich Männer selbst in doppelter Lebensgröße sehen.“ Gilt offenbar noch heute.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wo habe ich versucht, das Engagement für Gleichberechtigung lächerlich zu machen? Ich kritisiere nur einige Wege und Ansichten dazu! Virginia Woolf hatte da m. M. n. sinnvollere Ansichten auf das Zusammenleben der Geschlechter, obwohl in ihrer Zeit die Gleichberechtigung noch viel weniger vorhanden war als jetzt bei uns. (Bitte noch einmal die von mir geposteten Zitate lesen, oder noch besser das ganze Buch und nicht nur wikipedia)
Übrigens hatte ich bereits mehrfach betont, dass ich für Gleichberechtigung aller Menschen bin, aber, wie auch V. Woolf, bin ich gegen Gleichmacherei! Menschen sind nun mal verschieden und das ist auch gut so!
Die haben Ihre Töchter doch längst.
Biologische Unterschiede, die sich nachteilig auswirken können, sind nun mal im Zuge der Gleichberechtigung kaum zu korrigieren. Das gilt sowohl für Frauen als auch für Männer. Operative Geschlechtsumwandlungen haben fast nur kosmetische Wirkung.
Ich weiß auch nicht, ob es so gut ist für Ihre Töchter, wenn Sie ihnen einreden, dass sie weniger Chancen hätten als Männer. Die Auswirkungen stelle ich mir auf ganzer Linie nur negativ vor.
Das brauchen wir ihnen nicht „einzureden“ – sie sind als wissenschaftlich gebildete junge Frauen sehr wohl in der Lage, selbst Studien zu lesen und gesellschaftliche Realitäten wahrzunehmen. Gerne hier nachlesen: https://www.ifo.de/publikationen/2022/aufsatz-zeitschrift/wo-steht-deutschland-2022-bei-der-gleichstellung-der
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sie HABEN die gleichen Chancen.
Genau das bestreiten wir – und können das auch mit Fakten unterlegen: https://www.ifo.de/publikationen/2022/aufsatz-zeitschrift/wo-steht-deutschland-2022-bei-der-gleichstellung-der
Es wäre schön, wenn Sie Ihre so vehement vorgebrachte Meinung dann auch mal mit Belegen versehen würden. Gibt ja genügend Studien zum Thema.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nach hinreichender Lektüre der hier von beiden Seiten ins Feld gebrachten Studienergebnisse, konnte ich feststellen, daß das mit den Studien so ’ne Sache ist…
Die einen bringen Studien als Beleg für ihre Thesen, die bei genauerem Hinsehen gar nichts belegen.
Die anderen bringen Studienergebnisse, die dann von der Gegenseite angezweifelt werden.
Manche Studien, die jeweils exakt das Gleiche Thema behandeln, kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, oder die Ergebnisse werden unterschiedlich „interprediert“.
Manchmal kommen Studien auch zu unterschiedlichen Ergebnissen, weil sie von unterschiedlichen Auftraggebern finanziert werden.
Da all das gegenseitige „Studien-um-die-Ohren-hauen“ in dieser Debatte hier ganz offensichtlich nicht zu einer Einigung oder einem eindeutigen Ergebnis geführt hat, beschließe ich, zumindest hinsichtlich dieses Themas, auch weiterhin auf meine Wahrnehmung zu vertrauen. Das heißt für mich, mit offenen Augen durch die Welt zu gehen, dabei den Verstand eingeschaltet zu lassen und nicht jeden Mist unreflektiert zu übernehmen, nur weil er mit einem scheinbar moralisch überlegenen Absolutheitsanspruch daherkommt. Mit einem Absolutheitsanspruch, der jede offene Diskussion unmöglich macht, weil alle, die ihn nicht teilen als „verkommene Subjekte“ gelten, die einer angeblich zutiefst unmoralischen, reaktionären, menschenfeindlichen Weltsicht anhängen und somit automatisch „falsch“ liegen MÜSSEN.
Erschwerend kommt hinzu, das eine der Parteien hier offenbar immer noch nicht in der Lage ist, zwischen Chancengleichheit und Ergebnisgleichheit zu unterscheiden, und das erschwert den Dialog ungemein.
Ich wollte ja schon längst aus der „Diskussion“ aussteigen, aber manches kann und will ich einfach nicht unkommentiert stehen lassen.
Das einzige, das wohl helfen würde, wäre nicht mehr mitzulesen. Da muß ich in Zukunft noch mehr Willensstärke entwickeln oder Selbstdisziplin, was auch immer.
Ich arbeite daran.
Von „Studien gegenseitig um die Ohren hauen“ kann hier keine Rede sein – niemand hat hier eine Studie angebracht, die mit Daten belegt, dass die Gleichberechtigung der Geschlechter in Deutschland erreicht sei. Auf die warten wir seit Beginn der Debatte.
Stattdessen wird hier viel Meinung geäußert. Und „gesunder Menschenverstand“.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sorry, aber das ist falsch – natürlich haben nicht alle Kinder in Deutschland die gleichen Chancen, das Abitur abzulegen. Das hat sogar die FDP-Bundesbildungsministerin mittlerweile verstanden. Gerne hier nachlesen: https://www.fdp.de/chancen-haengen-immer-noch-sehr-stark-vom-elternhaus-ab
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
… und wie ändern wir das Elternhaus?
Die Frage muss anders lauten: Wie statten wir die Schule so aus, dass sie ihrem Bildungsauftrag endlich gerecht werden kann?
Wenn das Elternhaus für die Bildung verantwortlich wäre, bräuchten wir keine Schule. Eine Schulpflicht schon gar nicht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es geht nicht darum, dass die Eltern für die Bildung verantwortlich sind, sondern um die Kontrolle, dass die Kinder ihre Schulpflicht mitsamt aller Konsequenzen wie zum Beispiel Hausaufgaben machen und allgemeines Sozialverhalten erfüllen.
Schon schwierig bei Eltern, die kein Deutsch sprechen – woher sollen die wissen, was die Kinder zu tun haben? Noch schwieriger bei Eltern, die aufgrund von Krankheit, psychischen Erkrankungen o. Ä. den Erwartungen nicht entsprechen können. Die Ergebnisse sehen wir ja: https://www.news4teachers.de/2023/07/negativ-rekord-jeder-vierte-schueler-bleibt-hier-ohne-abschluss-wie-die-schulabbrecher-zahl-in-der-stadt-hof-sinken-soll/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
@Redaktion
… auch manchmal schwierig bei Eltern mit deutscher Muttersprache, die den Wert von Bildung und Erziehung nicht erkannt haben.
Eltern sind zwar nicht direkt über das Grundgesetz verpflichtet, für die Bildung ihrer Kinder zu sorgen, allerdings beinhaltet die grundgesetzliche Erziehungspflicht der Eltern die Verantwortung für die Entwicklung der Persönlichkeit des Kindes und damit auch die Bildungsentscheidungen. Kommen Eltern dem nicht nach, hat der Staat in seiner Schutzfunktion einzugreifen. Eltern von der Verantwortung für die Bildung ihrer Kinder freizusprechen widerspricht dem Erziehungsauftrag der Eltern. Das hat sogar die KMK begriffen, siehe folgendem Beschluss der KMK:
https://www.kmk.org/fileadmin/Dateien/veroeffentlichungen_beschluesse/2018/2018_10_11-Empfehlung-Bildung-und-Erziehung.pdf
Und selbstverständlich müssen Schulen so ausgestattet werden, dass sie ihrem Bildungsauftrag endlich wieder gerecht werden können, unabhängig von den Unterstützungsmöglichkeiten der Eltern des jeweiligen Kindes.
Schwierig, wenn Eltern nicht in der Lage sind, einen KMK-Beschluss zu lesen. Herzliche Grüße Die Redaktin
Auch wenn jemand nicht lesen kann, ist er verpflichtet, sich an die Gesetze zu halten. Und der Staat hat gegebenenfalls dabei Hilfestellung zu leisten.
Sie schrieben im Post, auf den ich mich bezog: „ Wenn das Elternhaus für die Bildung verantwortlich wäre, bräuchten wir keine Schule.“ Folgte man dieser (falschen) These, entmündigt man die Eltern, indem man ihnen ihre Aufgaben abnimmt, anstatt sie zur Selbstwahrnehmung zu befähigen. Und man entmündigt nicht nur die Eltern, die zur Übernahme dieser Verantwortung nicht in der Lage sind (und hier greift auch die Schutzfunktion des Staates), sondern gleich alle Eltern. Das kann doch nicht Ihr Ansinnen sein?
Welches Gesetz schreibt vor, dass Eltern ihren Kindern Lesen, Schreiben und Rechnen zu üben haben? Wir kennen keins. Und selbst wenn es ein solches gäbe: Gesetze sollten schon vorschreiben, was möglich ist – sonst sind sie Unfug. Wie sollen Eltern, die kaum Deutsch sprechen, mit ihren Kindern Deutsch lesen und schreiben üben? Das ist schlicht nicht möglich.
Und was das Entmündigen der Eltern angeht: Das tut der deutsche Staat doch längst, indem er eine Schulpflicht (und keine Bildungspflicht wie in anderen Ländern) erlassen hat. Die bedeutet, dass Eltern ihr Kind in die Schule geben müssen, auch wenn sie die Bildung privat vielleicht viel besser organisieren könnten. Wenn der Staat die Familien an die Schulen zwingt, muss er andererseits aber auch dafür sorgen, dass die Bedingungen dort stimmen. Ansonsten verliert er jede Legitimation.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es gibt kein solches geschriebenes Gesetz, aber vielleicht ein ungeschriebenes. In Finnland jedenfalls — so habe ich gelesen — erwartet man bei Schulbeginn mit 7 Jahren sogar, dass die Kinder lesen und schreiben können. Wer das nicht kann, bekommt eine Sonderbehandlung. Und ist Finnland nicht das große Vorbild?
Dann haben Sie’s offenbar falsch gelesen.
In Deutschland gilt: Die Betreuung der Schulaufgaben sollte von den Eltern zu Hause erledigt werden. Das könne sie überhaupt nicht verstehen, sagt Tanja Huutonen, finnische Botschaftsrätin in Berlin. „Bei uns in Finnland gilt: Eltern dürfen keine Lehrer sein. Das Unterrichten ist Sache der Schule und dieser Verantwortung müssen die Lehrer auch gerecht werden. Und dafür gibt es digitale Unterstützung.“
Quelle: https://www.zeit.de/arbeit/2020-09/schulsystem-finnland-digitalisierung-schule-bildung-coronavirus-homeschooling
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nein, ich hatte das tatsächlich gelesen. Kann aber sein, dass es heute nach gewissen Reformen nicht mehr gilt. Gerade bei Finnland muss man aufpassen, wer was sagt. Die offiziellen Regierungsvertreter sagen nicht unbedingt das, was Leute an der Basis sagen. Aber as ist in Deutschland ja auch so.
Aha. Sie lesen etwas aus sauberer Quelle, glauben es aber nicht, weil es nicht zu Ihrer Meinung passt – und behaupten hier öffentlich das Gegenteil.
Sorry, das sind Leserbeiträge, die wir auf News4teachers wirklich nicht brauchen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„Kommen Eltern dem nicht nach, hat der Staat in seiner Schutzfunktion einzugreifen.“
Wäre schön, wenn der Staat mal seiner Schutzfunktion nachkäme – bei allein über einer Million Grundschülern in Deutschland, die die Bildungsstandards nicht erfüllen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Gehen Sie denn davon aus, dass die von Ihnen erwähnte eine Million Grundschüler deshalb die Bildungsstandards nicht erfüllen, weil die Eltern ihre diesbezügliche Verantwortung nicht wahrnehmen? Nur dann hat der Staat schützend einzugreifen. Bei einem Teil wird das sicher zutreffen, und hier pennt der Staat auch gern länger, bis er tätig wird, da haben Sie Recht.
Was die Länder betrifft, bin ich ganz Ihrer Ansicht: diese sind grundgesetzlich verpflichtet, die Möglichkeiten für die Bildung bereitzustellen, und sie kommen diesem Auftrag weder personell noch sächlich noch räumlich im gebotenen Umfang nach.
Diese Kinder sind, wie alle Untersuchungen zeigen, weit überwiegend Kinder aus sozial schwachen Familien. Sie erfüllen die Bildungsstandards nicht, weil die Eltern nicht die Förderung leisten (können), die die Schule von ihnen erwartet. Jetzt haben wir im Prinzip zwei Möglichkeiten: Uns achselzuckend abzuwenden und das zum individuellen Problem dieser Familien zu erklären. Oder anzuerkennen, dass das ein gesellschaftliches Problem ist, das in die Zuständigkeit des Staates fällt. Und damit der Schulen.
Dass die Schulen derzeit weder personell noch sachlich dafür ausgestattet sind, diese Förderung zu leisten, ist uns bewusst – da sind wir uns einig. Trotzdem bleibt die Frage zu klären, was mit (den vielen) Kindern passieren soll, die zu Hause keine Förderung bekommen. Andere Länder (Skandinavien, Niederlande, Kanada) machen vor, dass es durchaus gelingen kann, das Gros dieser Kinder mitzunehmen. Warum sollte das in Deutschland nicht möglich sein?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Na, dann. Ironie ist leicht misszuverstehen im digitalen Diskurs. Herzliche Grüße Die Redaktion
Dieses angebliche „Rückzugsgefecht“ müssen Sie mir erst einmal erklären. Es liegt doch auf der Hand, dass Chancengleichheit nicht gleichbedeutend ist mit Ergebnisgleichheit.
Z.B.Quotenregelungen! Dienen sie etwa der Chancengleichheit, wie immer behauptet wird, oder nicht doch der Ergebnisgleichheit? Und haben Quotenregelungen wirklich nichts „mit strukturellen, soziologischen, politischen Fakten / Gegebenheiten zu tun?
Die Frage ist, wer Adressat der Garantie von Chancengleichheit ist und eoraus sich diese herleitet. Im verfassungsrechtlichen Sinne sind wohl Art. 3 GG i.V.m. Art. 3 GG ausschlaggebend, ist der Staat adressiert. Und der hätte de jure mit mit der rechtlichen Gleichberechtigung der Schüler und der allg. Schulpflicht in diesem Bereich seine Schuldigkeit getan, zumindest wenn er es mal irgendwie bewerkstelligen würde, allerortens das im Wesentlichen gleiche Niveau schulischer Ressourcen i.w.S. garantieren zu können, so dass eine faktische Benachteiligung nicht durch Standortunterschiede entsteht (also eines Ressourcenmangels am eigenen Standort ggü. einem anderen Standort). Das ist wber ja das eigtl. Problem.
Davon abgesehen ist der Staat aber diesbzgl. nicht mehr in der Verantwortung, tatsächlich persönliche Lebensentscheidungen (z.B. nicht zu Hause nach der Schule lernen zu wollen) oder slozio-politische/-kulturelle Rahmenbedingungen und individuelle Rahmenbedingungen zu korrigieren, die in Ungleichheiten resultieren (z.B. nicht zu Hause nach der Schule lernen zu können, weil die alleinerziehende Mutter arbeiten ist und man sich als ältestes Kind um die jüngeren Geschwister kümmern muss).
Dergleichen ergibt sich i.w.S. eher aus dem Sozialstaatsgebit, das natürlich auch was mit Chancengleichheit i.w.S. zu tun hat, aber ein anderer Schuh ist.
Und natürlich hat der Staat, hat eine Gesellschaft auch ungeachtet einer entsprechenden de jure-Verpflichtung ein Interesse daran, bei solchen Lebensentscheidungen und (oftmals entsprechenden Entscheidungen mitzuzuschreibenden) Rahmenbedingungen zu intervenieren.
Dabei kann es aber nie um die Schaffung von Ergebnisgleichheit gehen. Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben: Chancengleichheit = Alle Kinder haben de jure die gleichen Chancen, das Abitur abzulegen VS. Ergebnisgleichheit = Alle Kinder bekommen das Abitur.
Was war eigtl. noch gleich Thema hier?! ^^
Marion schrieb u.a. vom Problem der fehlsamen Synonymisierung von Chancen- mit Ergebnisgicheit im Rahmen der Debatte zur Gleichberechtigung (also Chancengleichheit) der Frau. Ihre sarkastische, aber fehlsame (s.o.) Analogie initiierte dann diese Nebendiskussion, die sich immer weiter vom eigtl. Thema entfernt. Nichts anderes drückte meine rhetorische(!) Frage aus…
Sie stehen in der Addresszeile, waren aber nicht alleinige Addressatin. Und ich habe durchaus erfasst, welche Vermeintlichkeiten Sie als „die Parallele, das Gemeinsame bzw. Verbindende“ kommunizierten, kritisierte aber die fehlsamen Prämissen resp. Implikationen auf Seiten der Darstellung des eigtl. Diskussionsgegenstands und der Analogie. Das „Verbindende“ liegt auf Diskussionsebene, nicht bei den jeweiligen Phänomenen, da Sie aber offenbar auf Letzteres abstellten, ist allerdings klar, dass ich mich nicht darauf einlassen will. Oder schreiben wir aneinander vorbei?
Sobald eine Frau einer anderen etwas Despektierliches über deren „Äuglein“ sagt , die angeblich bisher verschlossen waren und sich selbst so darstellt, als wüsste sie selbst viel besser Bescheid, vor allem darüber, wie böse die Welt und natürlich Rammstein ist, weiß ich, dass ich lieber mit ein paar Ungleichheiten zwischen Männer und Frauen kämpfe als mit der sehr unterschätzten weiblichen Stutenbissigkeit!
Lustig ist, dass Sie Ihre eigene Aussage mit dem Wort „Stutenbissigkeit“ ad absurdum führen.
Ich finde es ja fast bedauerlich, dass die Argumentationskette hier nicht verfolgt wurde, der „Fall Rammstein“ wäre ein passables Beispiel zur Demonstration fehlender Gleichberechtigung in Deutschland. ^^
Aber vielleicht besser so, dass dieses Fass nicht auch noch aufgemacht wurde.
Auch Frauen können falsch liegen.
Ohhhh ja!
Ich mag es genauso wenig, wenn andere Frauen mir die Welt und meine Empfindungen, Einstellungen und Befindlichkeiten erklären und bewerten
Da bin ich absolut geschlechterneutral.
Ich möchte auch angesprochen werden. Und zwar direkt. Mit dem generischen Maskulinum habe ich (w) in dieser Hinsicht aber überhaupt kein Problem. Wirklich problematisch und auch gefährlich halte ich hingegen die Tendenz, dass ich von manchen Schülern oder Eltern tatsächlich nicht mehr direkt angesprochen werde oder dass mir nicht in die Augen geguckt wird.
Nicht auszudenken, wie das wäre, wenn ich noch offensichtlich Angehörige einer anderen diskriminierten Gruppe wäre.
DAS macht mir Sorgen.
»Deshalb wäre es falsch unsere Trans-Schüler mit „Liebe Schüler!“…
Ja ja. die Macht der Gewohnheit …
Sind Sie eigentllich nur zum Korinthenkacken gekommen?
Wieso? Wenn man schon diesen Korinthenkackergenderkram propagiert, dann sollt man es auch konsequent durchziehen.
Wirkt sonst etwas unglaubwürdig.
Der Begriff „Trans-Schüler“ war vollkommen angemessen.
Statt des Suffixes wurde hier eben ein „Trans“ vorangestellt. Und Trans-Schüler sind es, weil sie als männlich gelesen werden wollen.
Leider kennen sich manche Korinthenkacker einfach nicht aus und versuchen trotzdem besonders schlau zu sein. Das geht wie in diesem Fall immer wieder schief.
„Und Trans-Schüler sind es, weil sie als männlich gelesen werden wollen.“
Haben Sie denn wirklich keine Trans-Schülerinnen? Oder haben Sie gar nicht nachgefragt?
Wie viele Trans-Schüler haben Sie denn? Abgesehen davon sind Trans-Schüler unter der Bezeichnung „Liebe Schülerinnen und Schüler“ bereits mit gemeint. Problematisch sind bestenfalls die non-binären und verwandte Selbstbezeichnungen.
Hatte auch bereits überlegt darauf hinzuweisen, dass sich Transpersonen eigtl. in einem binären System von gender verorten, halt nur jeweils im ihrem biologischen Geschlecht entgegengesetzten gender, s. auch: https://www.news4teachers.de/2023/02/stadt-koeln-erprobt-an-einem-gymnasium-die-einrichtung-von-genderneutralen-toiletten/#comment-503646. Aber das verstehen die eifrigsten der üblichen Verdächtigen ja nicht, weil sie eigtl. von der Thematik keine Ahnung haben, sondern nur unkritisch-affirmativ reproduzieren, was ihnen aus mind. dritter Hand angeragen wurde.
Da sieht man mal wieder, dass Sie zwar gerne klug tun, aber eigentlich keine Ahnung haben.
Trans-Personen sind non- binär.
https://www.bpb.de/themen/gender-diversitaet/geschlechtliche-vielfalt-trans/500940/nicht-binaer/#:~:text=Nicht%2Dbin%C3%A4re%20(Englisch%20%22non,Menschen%2C%20manche%20aber%20auch%20nicht.
Offenbar haben Sie den ganzen Sinn des Genderns mit Glottisstopp nicht verstanden.
Trans-Personen sind nicht-binär.
https://www.bpb.de/themen/gender-diversitaet/geschlechtliche-vielfalt-trans/500940/nicht-binaer/#:~:text=Nicht%2Dbin%C3%A4re%20(Englisch%20%22non,Menschen%2C%20manche%20aber%20auch%20nicht.
„Trans-Personen sind nicht-binär.“
Profitipp:
Einfach auch mal lesen, was man selbst referiert.
Transpersonen sind nicht per se nicht-binär, die Absolutheit Ihrer Falschbehauptung ist (mal wieder) absolut falsch: „Trans-Personen“ meint transgender Personen: Transgender ist einerseits Oberbegriff(!) für Transsexuelle und Personen mit nicht-binärer Geschlechtsidentität, andererseits synonymer Begriff speziell für Transsexuelle, also Transmänner und -´frauen, die auch gemeinhin die einzigen sind, die im allg. Gebrauch des Begriffs „Trans-Personen“ (u.ä.) spezifisch gemeint sind, was auch Verwechslungen mit anderen transgender-Personen, wie nicht-binären Personen vermeidet, die ja im allg. Gebrauch des Begriffs auch als Nicht-Binäre etc. bezeichnet werden
Transsexuelle lokalisieren ihre Geschlechtsidentität (gender) in einem binären(!) System aus männlicher Identität einerseits und weiblicher identität andererseits, nämlich jeweils im Kontrast zu ihrem biologischen Geschlecht (sex), d.h. Transfrauen sind biologische Männer, die sich als Frauen identifizieren, Transmänner sind Frauen, die sich als Männer identifizeren – ungenommen, dass das Männliche und Weibliche jeweils Spektren darstellen.
Es ist das ultimate goal des Gros der Transmänner, als Männer (per se) akzeptiert zu werden. Es ist das ultimate goal der Transfrauen, als Frauen (per se) akzeptiert zu werden. Transsexuelle haben de facto keine „Geschlechtsidentität, die weder-noch, also weder ganz/immer weiblich, noch ganz/immer männlich ist“, dann wären sie nämlich nicht transsexuell, sondern nicht-binär (resp. genderqueer etc.).
Mag ja also sein, dass einige „Nichtbinäre [….] sich als trans* Menschen“ verstehen, weil auch bei Ihnen ihre intraindividuelle, subjektive Geschlechtsidentität (gender identity) und die extraintividuelle, soziale Geschlechtsattribuierung/-wahrnehmung (gender attribution / reception) divergieren und meinen, diese Gemeinsamkeit sei hinreichend, damit fallen aber allenfalls nicht-binäre Geschlechtsidentitäten unter(!) die Metakategorie transgender, nicht umgekehrt – Oberbegriffe und so…
Und damit sind de facto „Trans-Schüler“ im eigtl. Sinne unter der Bezeichnung „Liebe Schülerinnen und Schüler“ bereits (explizit, nciht ‚lediglich‘ infolge generischer Eigenschaften der Adressierung) adressiert.
Da sieht man mal wieder(!), dass Sie zwar gerne klug tun, aber eigentlich keine Ahnung haben. Ich finde es bedauerlich, dass so viele Menschen – und Sie sind da ja keine Ausnahme – anderen ggü. derart überlegenheitsdünkelnd altklug, belehrend gerieren, aber offensichtlich keine Ahnung davon haben, was sie so fabrizieren. Dass sit ja auch ein utnerschied zwischen Ihnen und mir, ich weiß nämlich, wobvon ich rede und kann mir meine vermeintl. Arroganz, das Altkluge, Belehrende leisten… Sie nicht.
Doof, wenn man immer wieder falsch liegt und von mir vorgeführt wird, oder? 🙂
Ich merke gerade, es könnte zu koiert für Sie sein, darum nochmal einfacher:
(A) transgender ist ein Oberbegriff für Personen, deren intraindividuelle, subjektive Geschlechtsidentität (gender identity) und extraintividuelle, soziale Geschlechtsattribuierung/-wahrnehmung (gender attribution / reception) divergieren.
(B) Nicht-Binäre sind Personen, (I) deren intraindividuelle, subjektive Geschlechtsidentität (gender identity) und extraintividuelle, soziale Geschlechtsattribuierung/-wahrnehmung (gender attribution / reception) divergieren, (II) und einer „Geschlechtsidentität, die weder-noch, also weder ganz/immer weiblich, noch ganz/immer männlich ist.“
→ alle Nicht-Binären sind transgender Personen
Anm.: Personen dieser Kategorie werden i.d.R. als Nicht-Binäre, genderqueer Personen o.ä. bezeichnet
(C) Transsexuelle sind Personen, (I) deren intraindividuelle, subjektive Geschlechtsidentität (gender identity) und extraintividuelle, soziale Geschlechtsattribuierung/-wahrnehmung (gender attribution / reception) divergieren, (II) und einer „Geschlechtsidentität, die […] ganz/immer weiblich“ oder „ganz/immer männlich ist“ (jeweils gegenteilig zu ihrem biologischen Geschlecht)
→ alle Transsexuellen sind sind transgender Personen
Anm.: Personen dieser Kategorie werden i.d.R. als Transexuelle, Trans-Personen u.ä. bezeichnet
⇒
(I) nicht alle transgender Personen sind Nicht-Binäre
(II) nicht alle transgender Personen sind Transsexuelle
= nicht-binäre Personen ≠ transsexuelle Personen
= die Behauptung, dass alle „Trans-Personen“ nicht-binär.seien, ist faktisch falsch.
Sooo… und wie habe ich jetzt „den ganzen Sinn des Genderns mit Glottisstopp nicht verstanden“, wenn Sie damit Ihre „Trans-Schüler“ adressieren wollen, die „als männlich gelesen werden wollen“, aber ich feststelle, dass sie mit „Liebe Schüler“ oder „Liebe Schülerinnen und Schüler“ umfassend adressiert sind?
*lol*
Die (zugegebenermaßen) einzige Trans-Person, die ich kenne, ist in ihrer Selbstdarstellung (und aus dieser schließe ich tumb auf die Eigenwahrnehmung) geradezu offensiv „binär“. Ich hatte immer den Eindruck, dass das der Sinn der Transprozedur war. Aber ich werde bei Gelegenheit mal einfach nachfragen ..
Ganz ehrlich, es gibt für mich dringendere Probleme, die angegangen werden müssen. Mich nervt das extrem.
Niemand zwingt Sie Kommentare zu schreiben oder zu lesen.
Keine Angst, Ihre Kommentare überfliege ich nur grob.
Also wenn man bedenkt- oder befürchten muss ?- dass hier akademisch gebildete, offene, sprachgewandte und tolerante Menschen schreiben, kann man es wirklich mit der Angst um unsere Schüler:innen zu tun bekommen.
Jeder kann hier seine Meinung sagen. Das haben Sie niemandem vorzuschreiben. Siehe unten PaPo. Er kann so lange Kommentare verfassen, wie er will und so oft er will.Wenn das Ihnen nicht passt, gerne Forum wechseln. Den Rest denke ich mir.
Warum so ungehalten? Wer schreibt Ihnen oder anderen denn etwas vor? Außer vielleicht der Gesetzgeber?
Einfach einen Schal stricken.
Wohl wahr.
Zählen Sie sich dazu?
Dem ist leider so…
Falls ich jemals einen „Trans-Schüler“ haben sollte, werde ich ihn/sie/es fragen, wie es genehm ist.
Übrigens sollten Sie den selbstgetätigten Terminus „Trans-Schüler(!)“ tunlichst überdenken.
Ja, ja, unbelastende Formulierung ist schwer, da kommt man vor lauter Formalüberlegungen gar nicht mehr dazu, sich über Inhalte Gedanken zu machen…
Falsch, welche Transschüler, müßte es nicht heißen Transschüler*innen und was ist mit dem Schüler wenn er außen steht? O Gott macht uns diese Diskusion wirklich zu einer besseren Gesellschaft? Ich würde sagen, nein!
Wie geht es Ihrem Partner?
Das sind so Taschenspielertricks, so wie die Geschichte von dem Arzt, der seinen Sohn nicht operieren kann.
Das sind keine Taschenspielertricks, sondern Beispiele, die zeigen, dass das mit dem Inkludieren beim generischen Maskulinum eben keine psychologische Wirklichkeit ist, was ja auch durch Studien bestätigt ist.
„[…] dass das mit dem Inkludieren beim generischen Maskulinum eben keine psychologische Wirklichkeit ist, was ja auch durch Studien bestätigt ist.“
Selbst wenn man sämtliche Probleme der einschlägigen psycholinguistischen Studien ignorierte und deren Ergebnisse bona fide akzeptierte (Sie z.B. verweigern ja die kritisch-analytische Rezeption selbst der Studien, die eigtl. die spiritus rector Ihrer Überzeugung sind, meinen aber dennoch zu wissen, was die Forschung bestätigt habe; s.: https://www.news4teachers.de/2023/07/neue-empfehlung-rat-fuer-deutsche-rechtschreibung-beraet-ueber-das-gendern/#comment-532261):
Forschungsgegenstand dieser Studien ist i.d.R. die Analyse, welcher Sprachgebrauch welchem/n Geschlecht/ern zur kognitiven Repräsentation verhilft, d.h. (salopp formuliert) an welche (Gruppen von) Personen welchen Geschlechts die Probanden, also die Empfänger im Kommunikationsprozess, in dekontextualisierten, ambigen Kommunikationssituation (i.d.R. in Form von Einzelsätzen) unmittelbar denken, in denen nicht definiert ist, ob Männer, Frauen u./o. Diverse adressiert werden. Mit ‚unmittelbar‘ sind hier bspw. Reaktionen im dreistelligen Millisekundenbereich gemeint, um sponante ad hoc-Assoziationen zu eruieren und das autonome, denkende und fühlende Individuum mit Verstand und Bewußtsein gewissermaßen zu um- oder übergehen (btw: die Lidschlagdauer des menschlichen Auges dauert vergleichsweise durchschnittlich ca. 150 bis 250 ms).
Einiges an Problematik (bspw. hinsichtlich der substanziellen Relevanz der Ergebnisse, der ökologischen Validität derselben etc.) sollte hier eigtl. evident sein ( aber ich weiß ja, dass Sie darauf nicht reagieren), aber ungeachtet dessen interessiert die einschlägige Forschung somit ausschl. die Empfängerseite im Kommunikationsprozess und interessiert sie zudem dort ausschl. die unmittelbare Assoziation, nicht die Wahrnehmung der Empfänger als tatsächliche Adressaten in realistischen Kommunikationskontexte, in denen nicht sponante Assoziationen im Millisekundenbereich getätigt werden müssen, sondern die Kommunikationssituation ein Mehr und Kontexten und Zeit zur Evaluation hat. Es geht also nicht um Inklusion i.e.S., sondern um kurzfristige kognitive ‚Sichtbarkeiten‘ u.ä.
Ob die Empfänger aber bspw. das generische Maskulinum als (hinreichend) inklusiv realisieren (weil dies ja auch die entsprechende historisch-genetische Kommunikationsnorm ist), wird ja i.d.R. nicht kontrolliert… und die Senderseite und deren Kommunikationsintention (hier: mit dem generischen maskulinum zu inkludieren) komplett ignoriert.
Auf dieser Basis im Brustton der BÜerzeugung zu verkünden, „dass das dass das mit dem Inkludieren beim generischen Maskulinum eben keine psychologische Wirklichkeit“ sei, hat weder Hand noch Fuß.
Ja, ja, ist gut jetzt! Nutzen Sie die Zeit, stricken Sie einen Schal! Ist besser als ein weiterer schaler Epilog!
Interessante Form des Versuchs der Vermdeiung kognitiver Dissonanz… nein, eigtl. lediglich der Klassiker: Das Ggü. möge bitte Ruhe geben, damit man selbst ja nicht genötigt werde, nachzudenken; Ignoranz zur Tugend verklärt. Bravo. Als würden mine Erläuterungen deshalb verschwinden oder die Überzeugungen üblicher Verdächtiger wie Ihnen irgendwie elaborierter, intersubjektivierbarer, substantiierter etc. *lol*
Was Sie einfach nicht verstehen: Unbeteiligte Leser hier werden jetzt und später ausschl. einseitig mit Argumenten (nämlich gg. die sog. Gendersprache) konfrontiert, werden von Ihrer und vergleichbarer Seite nur simple Meinungsbekundungen und enthemmte Angriffe gen Gegenseite lesen können. Ein Bärendienst für Ihre Sache, mit dem Sie wohl lediglich ein paar Derjenigen ‚Rekrutieren‘ können werden, die… etwas einfacher gestrickt sind, sich von Unverschämtheiten, persönlichen Angriffen und Co. beeindrucken lassen (vulgo: Bullies). Prima! Danke! 🙂
… ach, was Sie nicht alles inhaltlich hätten machen können zur Ehrenrettung der Benutzung vermeintl. geschlechtergerechter Sprache, der entsprechenden Studien, wie Sie versucht haben könnten, die potenziellen Vorteile und Nachteile vermeintl. geschlechtergerechter Sprache zugunsten der Ersten argumentativ abzuwägen, für die Relevanz der publizierten Studien auch trotz(!) ihrer probleme zu plädieren u.ä, – aber alles, was man vorfindet, sind Schnippischkeiten.
Aber Sie haben Recht, meine Beiträge hier scheinen damit tatsächlich Epiloge zu sein, immer wieder. Abschließende Erklärungen der Realität, denen die üblichen Verdächtigen, die inkarzeriert in kognitiver Dissonanz derlei nicht ertragen können, inhaltlich nichts anzufügen hatten, haben und haben werden.
Ach so, jetzt verstehe ich – letztes Wort zu haben um jeden Preis?! Bitte, gern.
Nachtrag:
Umd 23:56 Uhr haben Sie 6 Likes… damit sind hie rmind. 7 Personen vertreten, die vermeintl. „psychologische Wirklichkeit[en]“ verteidigt wissen wollen, selbst wenn diese „Wirklichkeit[en]“ offensichtlich falsch sind. Die Ignoranz, das infantile Ridikülisieren, um sich inhaltlich ja nicht mit etwas auseinandetzusetzen, dass gegen das eigene naive Weltbild verstößt, der Antiintellektualismus und die Wissenschaftsfeindlichkeit selbst in einem Lehrerforum sind immer wieder… besorgniserregend. 🙂
So, genug für heute, auf zum Sport!
Wo ist das Problem? Nicht die Schreibweise ist wichtig, sondern der Respekt, mit dem ich Menschen begegne.
Erinnere Sie gerne an Ihren menschenverachtenden Kommentar zu Longcovid-Erkrankten. Da können Sie noch so viel gendern, macht es nicht besser.
Danke, @ Peace, halt wieder jemand, der meint, er ist sicher
(gibt ZU viele); das kann noch kommen – spricht sich langsam auch rum. “ Longcovidistin “ nennte sie sich dann und was bringts? Weniger als nix 🙂
Danke für Ihre Empathie
Ok, eine andere Lebenswirklichkeit als Sie zu haben ist also „menschenverachtend“? Na, sei’s drum. Was kümmert’s die Eiche, wenn die Wutz sich dran schrubbt!
Sie sind nicht im Entferntesten an irgendeiner Lebenswirklichkeit, sonst hätten Sie nicht solche Kommentare geschrieben. Nur weil Sie niemanden kennen, der Longcovid hat, müssen Sie andere nicht diskreditieren.
Ich habe geschrieben, dass ich -persönlich – niemanden mit LC kenne. Das ist Fakt. Wo habe ich diskreditiert? Getroffener Hund bellt???
Weil Sie niemanden kennen (wollen)……gibt es die longcovid-Problematik nicht.
Sie leben also in einer Welt, die kein covid19 erlebte ? 🙂 🙂
Wo muss ich da hin? Mars, Venus, ….. Eismeer ?
Wissen Sie, ich geb Ihnen gerne eine Portion des Ihnen Unbekannten ab, die Kollegin auch – dann reden wir weiter.
Lächerlich……
Wenn Sie nicht wissen, was Sie geschrieben, und vor allem, wie Sie es gemeint haben, nicht mein Problem.
Und getroffene Hunde bellen. Ich habe jemand zu Hause, der betroffen ist!!!
Schon sind wir uns einig. Sie kennen jemanden. Ich kenne keinen. Wo ist das Problem?
Zumal DIESER thread nichts mit LC zu haben sollte. Hier gehts ums gendern. Aber es gibt immer wieder Leute, die Birnen und Äpfel und noch viel weiteres Obst vermengen, nur um zu versuchen mangels passender Argumente ihr Gegenüber mundtot zu machen. Funzt nicht, oh Friedensstifter.
Dazu muss man nichts mehr sagen. Wenn die Argumente ausgehen, bleibt nur noch ziemlich wenig übrig.
By the way: Ich wünsche ihrem „jemand“ schnelle und vollständige Genesung. Völlig ohne Seitenhieb ehrlich gemeint!
Zum bereits sichtbaren Post von@ Freiya:
Man könnte meinen, Sie wurden zum Üben bei n4t abkommandiert – grottenschlechte Argumentation.
Sie sollten nachschulen, – nicht nur in Sachen überzeugender Argumentation. So wird das nix mit Covidverharmlosen.
Ist also eine reine Jungenschule? Das es sowas heutzutage noch gibt.
Als sächsischer Lehrer beginne ich meinen Unterricht mit guten Morgen liebe Schüler, manchmal auch liebe Schülerinnen und Schüler, manchmal auch liebe Schüler Stern Unterstrich Schrägstrich Doppelpunkt Pause Innen.
Bis auf ganz wenige Ausnahmen lehnen auch die Schüler das Gendern ab. Es fragt daher auch keiner, wie das gegenderte Wort mit Glottisstopp zu schreiben wäre. Vielleicht bei A*Ärzt*in?
Verbote sind dazu gar nicht nötig. Vor ein paar Jahren wurde in den Medien, vor allem in den öffentlich-rechtlichen gegendert, was das Zeug hält. Nach dem Aufstand der Zivilgesellschaft hat sich das zum Glück geändert. Deutsche Podcasts gibt es auch fast nur ohne künstliche Pausen und Gender-Wort-Ungethüme. Sonst hört sich das nur der kleine Kreis von Gender-Aktivist*innen an.
Wir können also ganz relaxt die nächsten Jahre abwarten und das Problem löst sich von allein. Vielleicht verschwinden dann auch diese unsäglichen und falschen Partizipformen. Meine Frau und ich waren vor langer Zeit Studenten, die in unterschiedlichen Städten studierten. An den Wochenenden waren wir immer noch Studenten, aber meistens keine Studierenden.
Einen Mathelehrer würde ich auch nicht fragen, wenn es um das Fach Deutsch geht.
Zum Thema „Studierende“: Schauen Sie doch einfach mal in den Duden. Es scheint so, als hätten Sie den Sprachwandel der letzen dreißig Jahre nicht mitbekommen.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Studierende
Die Thematik betrifft Mathelehrer nicht?
Fragen Sie Deutschlehrer bei Problemen mit der Integralrechnung?
Immerhin sind auch Mathematiklehrer angehalten, Rechtschreib- und Grammatikfehler anzustreichen. Außerdem sprechen wir doch über eine Gerechtigkeitsfrage. Sprechen Sie den Mathematikkollegen (und -kolleginnen) da ebenfalls die Kompetenz ab?
„Einen Mathelehrer würde ich auch nicht fragen, wenn es um das Fach Deutsch geht.“
Tja, Germanisten werden ja auch nicht gefragt. Die kennen (höchstwahrscheinlich) das Bedeutungsspektrum des deutschen Partizips. Diejenigen, die munter vor sich hinpartizipieren, ganz offensichtlich nicht.
Und was ganz viele so machen, wird nicht automatisch richtig . Man beachte allein die inflationäre Verwendung des Apostrophs vor einem endständigen S, vormals beobachtbar beim Genitiv, neuerdings fast schon Usus beim Plural.
Erzählen Sie das mal den Vorstandsvorsitzenden und Auszubildenden.
Gerne.
Ich würde auch gerne etwas über Naturwissenschaften, Mathematik und besonders Logik erzählen. Oder über Aspekte in der Geschichte der Menschheit etc, etc…
Allein mir fehlt der Glaube, dass das ankommen würde.
Das bedeutet aber nicht, dass ich es nicht für notig ahalten würde.
Meine Schülerinnen und Schüler lehnen den Glottsschlag nicht ab. Manchmal ist eine Erklärung gut, um fragenden Blicken zu begegnen. Und die bekommen sie. Und dann können sie sich ihre eigene Einstellung und ihren eigenen Umgang mit Sprache reflektieren und sich entscheiden.
Gleiches gilt für die Schreibweisen, die so viele auf die Palme bringen.
Meine Schüler:innen sind zum Teil anderer Auffassung, setzen sich aber auseinander- letzteres ist Voraussetzung von Urteilsbildung als Ziel politischer Bildung.
Zum Wunsch nach Erhalt des Alten und Bekannten empfehle ich das neueste Interview von Joachim Gauck, geführt von M. Lanz.
„Meine Schüler:innen […] setzen sich aber auseinander- letzteres ist Voraussetzung von Urteilsbildung als Ziel politischer Bildung.“
Meinen Sie mit dem Auseinandersetzen auch Verhaltensweisen, wie die Ihrige hier (https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533041)? Ist das beispielhaft für die Art und Weise, wie Sie das Thema rezipieren, reflektieren, kommunizieren etc.? Ihre Beiträge hier lassen es vermuten, strotzen vor renitent-aggressiver Ignoranz, Falsch- und Fehlvorstellungen, perpetuiertem Sexismus und Co. Da fragt man sich, welche „Erklärung[en]“ im Einklang mit dem Beutelsbacher Konsens(!) Sie wohl zu bieten hätten, „um fragenden Blicken zu begegnen“, enn Erklärungen haben Sie hier keine bieten können.
„setzen sich aber auseinander“
Und genau das tun wir doch auch gerade 🙂
Übrigens: Nicht jedes Hinterfragen einer neuen, hipp-hypen „Errungenschaft“ ist identisch mit dem schlichten Wunsch nach Erhalt des Alten und Bekannten.
Warum begrüßen Sie nicht-männliche Lernende morgens nicht immer? Ich dachte wirklich, dass es sowas nicht mehr gäbe!
So wie ich den Mathelehrer interpretiere, haben sich weder Schülerinnen noch nicht-männliche Lernende über seine Version der Begrüßung beschwert. Sie fühlten sich also mit gemeint oder waren froh, nicht begrüßt zu werden. In beiden Fällen hat er alles richtig gemacht.
So, wie der Mann klingt, trauen die sich das garantiert einfach nicht.
Um Himmels Willen, hoffentlich begrüßt mich niemals jemand mit „Guten Morgen, nicht-mannliche Lehrende!“.
Dann doch lieber ein kurzes, flapsiges „Hallo“. Ist nicht der Höflichkeit letzter Schluss, zugegeben, aber wenigstens unverfänglich.
? Wer explizit „Guten Morgen, liebe Schüler“ sagt, macht das mMn absichtlich. Ich für meinen Teil begrüße meine Schüler*innen mit „Moin“ (geht zu jeder Tageszeit!) oder mit „Hello/Good morning, everyone!“ zu Beginn des Englischunterrichts.
Ja, da haben Sie Recht. Das mache ich absichtlich, im Einklang mit der historisch gewachsenen Bedeutung des Wortes.
„Moin“ gibt’s bei mir auch, ist aber eine Umgehung des Problems.
Und ob „everyone“ noch geht, bin ich mir nicht mehr sicher, da es u.U. zu wenig explizit mitmeinend sein könnte.
So hatte ich neulich eine Einladung für ein Ferienprogramm für Kinder im Postfach. Das richtete sich an „Kinder mit und ohne Fluchterfahrung“.
Da habe ich mich gefragt, was denn nun an „alle Kinder“ (finde ich ja eigentlich maximal inklusiv) auszusetzen ist.
Warum Sie andere als Jungen nicht begrüßen, verstehe ich immer noch nicht.
„Moin“ ist maximal inklusiv, von der Tageszeit unabhängig und landestypisch. Da, wo ich herkomme, begrüßt niemand Schüler*innen so, wie Sie es tun. Sogar meine Lehrkräfte in den 70ern und 80ern haben das nicht getan.
„Everyone“ oder „everybody“ ist null Problem. Weshalb sollte es auch?
… und diese gespielte Ignoranz, dieses sich-dumm-Stellen, also dass man ja nicht wisse, dass die historisch-genetisch offenbar Jahrhunderte zuvor etablierte und bis heute tradierte kulturelle Sprachnorm des generischen Maskulinums (die jeder Muttersprachler kennt), also dass ein „Guten Morgen, liebe Schüler“ natürlich alle Schüler(!) jeden Geschlechts adressiert, mit einem „Warum Sie andere als Jungen nicht begrüßen, verstehe ich immer noch nicht“ kommentiert wird, dürfte eine Verhaltensweise sein, die beim durchschnittlichen Ggü. die Kinnlade vor Irritation und purem Unglauben herunterklappen lassen dürfte, weil dieses erstmal abwägen muss, ob diese abstruse, übegriffig dümmliche Unterstellung wirklich ernst gemeint ist oder ob man hier jmd. verarschen will… und dann wundern diejenigen sich, dass ihr „Schüler*innen“ und Co. so – euphemistisch formuliert – unpopulär ist.
In meiner Schule würden sich aber von „Liebe Schüler“ sehr viele nicht angesprochen fühlen! Und zwar nachvollziehbar.
Und bezeichnen Sie mich gern als arrogant, selbst möchte ich aber Rücksicht nehmen auf etwas, dass ich nachvollziehen kann.
Insbesondere bei der persönlichen Ansprache finde ich es sehr rücksichtslos.
Die fühlen sich mit „Schüler“ nicht angesprochen?
Ich fasse es nicht.
Und ich finde das auch kein bißchen nachvollziehbar. Hoffentlich bleiben die dann auch auf ihrem Platz sitzen, wenn sie ihnen sagen „alle Schüler dürfen nach Hause gehen.“
Na mit „Moin“ ziehen Sie sich ja maximal aus der Affäre. „Moin“ ist in meiner Region allerdings untypisch. Und jetzt? Was schlagen Sie als Begrüßung vor? „Liebe Schülerinnen, liebe Schüler, liebe Nonbinäre und liebe sonstige Anwesende“? Haben Sie da eine praktikable Formulierung für mich? Oder einfach nur „Hallo“ oder „Guten Tag“, ohne Anrede?
Ich ziehe mich nicht aus der Affäre, sondern spreche alle an, indem ich – wie in Norddeutschland in Schulen üblich – gar keine persönliche Anrede wähle. Wenn Sie „Moin“ für Ihre Region unpassend finden, nutzen Sie doch einfach „Guten Morgen/Tag“ oder „Hallo“. Wer es persönlicher mag, kann doch „…, meine/ihr Lieben“ oder „…, liebe 5a/11c/ …“ sagen.
Beim Gendern geht es ja auch darum, niemanden auszuschließen, weshalb es eine gute Idee ist, Anreden wie „… liebe Schüler“ einfach nicht zu verwenden.
Ja, das ist wirklich die beste Lösung für eine menschlichere Welt. Wir sprechen einfach niemanden mehr an, aus Angst, jemand könnte sich dabei ausgeschlossen fühlen. Überzeugt mich komplett.
Lesen ist nicht so Ihres, was? Welchen Teil von „ihr Lieben/meine Lieben“ haben Sie nicht verstanden?
Was aber tun/sagen, wenn die „Lieben“ gar nicht so lieb sind und vielleicht auch nicht lieb sein wollen? Gerade größere Schüler/Teenager könnten sich vielleicht auch durch so eine Anrede wie kleine Kinder behandelt fühlen.
„Ich ziehe mich nicht aus der Affäre, sondern spreche alle an, indem ich – wie in Norddeutschland in Schulen üblich – GAR KEINE PERSÖNLICHE ANREDE WÄHLE.“
Hab ich schon richtig gelesen.
Haben Sie den Test mit dem Hitzefrei für Schüler Mal gemacht? Entweder wundern Sie sich über keine Schüler (generisches Maskulin) mehr auf dem Gelände oder Sie haben etliche nicht-männliche Lernende im Raum mit frustriertem Gesichtsausdruck. Wenn es tatsächlich so ist, wie Sie meinen, muss letzteres der Fall sein. Ich halte das für höchst unwahrscheinlich.
Oh, ich nehme auch immer Rücksicht auf alles, was ich nachvollziehen kann.
Das ist führwahr nicht sonderlich erstaunlich.
Warum ich andere als Jungen (Meinen Sie jetzt die, die keine Jungen sind oder die , die ich als Jungen ansprechen?) nicht begrüße, verstehe ich immer noch nicht.
Da sich immer alle angesprochen fühlen (außer der generellen Kommunikationsverweigerer und Kommunikationsverweigerinnen und derjenigen, die ihre geschlechtliche Identität nicht im binaren System eingeordnet fühlen und gleichzeitig die Kommunikation verweigern), stellt sich für mich die Frage nicht.
Ich begrüße meine Klasse mit „Guten Morgen liebe Klasse xy“.
Was ja auch gut ist. Aber Kids, die voreinem sitzen, mit „Liebe Schüler“ zu titulieren, finde ich rücksichtslos.
Und wenn man als Lehrkraft einfach behauptet, es würden sich doch alle angesprochen fühlen, dann finde ich das schlicht empathielos.
Ich kenne Menschen, die sich bei *,:, Binnenmajuskel und Glottisschlag auch nicht angesprochen fühlen. Und jetzt? Selbst eine unpersönliche Ansprache, wie „Klasse xy“ könnte Problempotenzial bergen, wenn jemand sich nicht mit der ihm zugewiesenen Klasse identifizieren kann oder will.
Letztendlich wird es wohl auf die generelle unpersönliche Ansprache hinauslaufen. „Guten Morgen“ reicht doch auch, oder vielleicht „Liebe Mitmenschen“. Ist vielleicht etwas unpersönlich, aber was soll’s.
Das ganze kommt mir vor wie die Büchse der Pandora, hier die der Empfindlichkeiten. Einmal aufgemacht stellt man nun fest (oh, großes Erstaunen!), dass es scheint’s keine Empfindlichkeit gibt, für die es keinen oder keine Empfindende gibt. (Manche Menschen sollen sogar empfindlich auf Stilfragdn der Sprache reagieren.)
Altes deutsches Sprichwort: „Allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann.“
Was ist an „Moin“ in Schulen in SH aks Begrüßung Ihr Problem? Warum sind Sie so stur?
Ich erwarte von niemandem, sich total zu verbiegen. Aber etwas Mühe kann man sich schon geben.
Ja, ja, voll übergriffig. Auf dem generischen Maskulinum zu beharren ist dagegen voll liberal.
Wie ich oben schon sagte, habe ich mit „Moin“ überhaupt kein Problem.
Es umgeht allerdings die hier diskutierte Fragestellung.
Stur?
It takes one to know one…
„Liebe Schüler“ zu sagen ist rücksichtslos? Echt? Warum?
Ich finde es eher rücksichtslos, vom Rest der Welt zu erwarten, immer und überall speziell persönlich angesprochen zu werden, nur weil man sich weigert, sich vom generischen Maskulinum, mit dem faktisch ALLE angesprochen SIND, nicht angesprochen zu FÜHLEN.
Also die eigene Gefühlslage steht über allem und die anderen haben sich gefälligst danach zu richten.
Wirklich, das ist derart kindisch.
Wie ein trotzköpfiges Kleinkind, das mit Fuß aufstampft, weil es nicht bekommt, was es will.
Werdet erwachsen.
Was spricht denn dagegen, Arten der Ansprache zu wählen, die tatsächlich alle einschließen?
Wenn dieses „alle“ ausschließlich Jungen und Mädchen sind, die sich biologisch korrekt definieren, kann man alles in Richtung Gender verzichten. Das dürfte von sehr wenigen Ausnahmen abgesehen in aller Regel zutreffen. Im Einzelfall müsste man mit der betroffenen Person und Klasse eine individuelle Absprache treffen.
Das generische Maskulinum ist ggü. einer Gruppe gemischter genders ja auch maximal inklusiv, „tatsächlich“ sogar. SIe weisen weiter oben auf das eigtl., hier mehrmals durchexerzierte Problem hin: „Und wenn man als Lehrkraft einfach behauptet, es würden sich doch alle angesprochen fühlen, dann finde ich das schlicht empathielos.“ Macht ja niemand, es wird bspw. lediglich festgestellt, dass alle, egal welchen Geschlechts, mit dem generischen maskulinum adressiert werden. Ob aber Menschen de facto adressiert werden oder sich nicht adressiert fühlen, obwohl sie es de facto werden, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe – wir drehen uns diesbzgl. immer wieder im Kreis (weshalb ich hier auch nciht wiederhole, warum es problematisch erscheint, dieser kontrafaktischen Gefühligkeit mit entsprechenden Konzessionen zu begegnen).
Sie machen das, weil Sie einfach behaupten, alle würden sich angesprochen fühlen. Von wegen „Gefühligkeit“. Das gilt auch für Sie, da ist also nix de facto.
Lesen Sie einfach nochmal gaaanz genau, was ich tatsächlich geschrieben habe. Ich behaupte genau das Gegenteil von dem, was Sie behaupten, was ich behaupten würde.
„Sie machen das, weil Sie einfach behaupten, alle würden sich angesprochen fühlen“
Das Problem besteht erst, seitdem einige Leute einfach behaupteten, dass generische Maskulinum würde nicht alle ansprechen. Oder – falls man das historische Faktum doch lieber nicht ganz negieren will- dass sich nicht-maskuline Personen gefälligst durch es nicht angesprochen fühlen sollten.
Fakt ist, dass Menschen sich absolut nachvollziehbar vom generischen Maskulinum nicht mehr angesprochen fühlen. „Historisch gewachsen“ kann kann absolutes Kriterium sein. Ansonsten hätte man damals z.B. das Frauenwahlrecht nicht einführen können, weil Frauen nicht als gleichberechtig galten. Sogar viele Frauen sahen das damals so.
Lustig ist auch, dass Sie u.a. mir unterstellen, dass andere mir quasi eingeredet hätten, dass ich mich von Anreden wie „Liebe Lehrer“ nicht angesprochen fühle. Auf den Trichter bin ich aber selbst gekommen. Ich bin nun einmal eine Lehrerin und keine Lehrer.
Wenn Sie das nicht nachvollziehen können, dann fehlt es Ihnen eben – mit Verlaub – sehr wohl an Empathie.
Emphatie heißt nicht, dass man jede krude Idee inhaltlich nachvollziehen kann, sondern nur, dass man sich vorstellen kann, dass und wie andere eventuell dazu kommen könnten, so zu denken.
„Fakt ist, dass Menschen sich absolut nachvollziehbar vom generischen Maskulinum nicht mehr angesprochen fühlen.“
Fakt ist auch, dass Menschen sich absolut nachvollziehbar nicht von übergestülpten Wortbasteleien angesprochen fühlen.
Und nun? Patt? Ein weiterer Beitrag zum Thema „Wie erschaffe ich unnötigerweise weitere Blasen, in denen Leute in ihrem eigenen Saft vor sich hindumpeln“?
Sie haben vice versa doch sicherlich nichts dagegen, wenn ich Ihnen ebenfalls fehlende Emphatie unterstelle, da Sie meine Sicht der Dinge ja offensichtlich auch für nicht nachvollziehbar halten?
Tatsächlich bin ich Ihnen gegenüber empathielos, da Sie besondere Befindlichkeiten einfach als „krude Idee“ abtun.
Menschen, die sich nicht mal auf Kompromisse einlassen wollen, sondern auf etwas partout beharren, obwohl sie genau wissen, dass sie anderen damit nichts Gutes tun, brauchen meine Empathie nicht.
Besonderen Partei-Gänger*innen gegenüber bin ich im Übrigen ebenfalls empathielos.
„[…] obwohl sie genau wissen, dass sie anderen damit nichts Gutes tun […]“
Quod esset demonstrandum!
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man könnte ja argumentieren, dass es „nichts Gutes tun“ ist, alle Befindlichkeiten unkritisch zu affirmieren, folglich sich dem entsprechenden Sprachhabitus seiner Schüler anzugleichen, damit diejenigen zu verprellen, gg. deren Befindlichkeiten solch ein Sprachhabitus verläuft (wäre dies nicht in Ihrem Sinne ohne EMpathie?).
Oder (noch) wichtiger, man ist der begründeten Auffassung, dass Bildung und Erziehung oftmals konträr zu evtl. Befindlichkeiten verlaufen können, dass Pädagogik nicht Hauptaufgabe der Lehrerprofession ist (und wenn sie es doch wäre, Beziehungsarbeit nicht zwangsläufig bedeutet, unkritisch-affirmativ ggü. den Schülern zu sein), sondern subsidiäres Mittel zu Zweck der prioritären Aufgaben der Bildung und der Enkulturation resp. Sozialisation, so dass man nicht Falsch- und Fehlvorstellungen der Schüler bestätigt (also bspw. nicht affirmiert, dass sie das generische Maskulinum nicht adressiere, obwohl dies der Fall ist), so dass man aber entsprechende Resilienzen aufbaut (wo sich bspw Schüler exkludiert fühlen, wo dies aber de facto nicht der Fall ist) und Wissen vermittelt (bspw. zur historisch-genetischen Semantik des generischen Maskulinums i.V.m. Kommunikationskonventionen etc.), weil dies bedeutet, dass man etwas Gutes tut. oder polemischer: Ich bestätige doch auch nicht Dysmorphophobien, Flacherdlerglauben, Reichsbürgertheorien u.ä.
„Fakt ist auch, dass Menschen sich absolut nachvollziehbar nicht von übergestülpten Wortbasteleien angesprochen fühlen.“
Genau das ist Fakt. Ich empfinde hier auch mangelnde Empathie, und das als Frau. Richtig unwohl fühle ich mich damit… erstaunlich, dass diese Wortgebilde trotz meinem Unwohlsein nicht verschwinden. Das Unwohlsein bestimmter Frauen überwiegt meiner Meinung nach das Unwohlsein völlig unauffälliger, normaler älterer Frauen ohne spezielle Hintergründe bei weitem.
Sie müssen doch aber nicht gendern!
Einmal muß ich mich noch einmischen. Papo hat ausdrücklich betont, daß eben nicht alle sich angesprochen „fühlen“ müssen, was aber nichts daran ändert, daß faktisch alle angesprochen sind.
Man kann den Leuten ja nicht vorschreiben, was sie zu fühlen haben.
Es müssen aber keineswegs immer allzeit sämtliche Gefühlslagen oder Befindlichkeiten eines jeden Einzelnen berücksichtigt werden.
Zumal dann nicht, wenn ganz klar ist, daß alle gemeint sind. Nicht nur „mitgemeint“. Nein, alle SIND TATSÄCHLICH GEMEINT!
Wer weiß, wer sich alles nicht angesprochen „fühlt“, trotz Gendersternbindestrichdoppelpunktglottischlag.
Leider kenne ich (inzwischen, so muss ich wohl sagen) keine Arten der Ansprache mehr, die tatsächlich ALLE einschließen. Zumindest keine, die mit weniger als einem halben Dutzend Zeilen auskommen. Die von Ihnen propagierten ( ausgenommen der unpersönlichen) gehören auf jeden Fall nicht dazu.
„Menschen“, oder „Mitmenschen“ könnte vielleicht noch gehen…
Das generische Maskulin im ursprünglichen Sinne würde es leisten.
Frauen sind nicht „der Rest der Welt“. Forderungen einfach vom Tisch zu wischen, indem man sie als Randgruppenphänomen oder persönliche Befindlichkeit- gar weinerliches Mimimi diskreditiert, gehört schon lange zum Repertoire meist männlich- dominierenden Gesprächsverhaltens. (Dazu ggf. recherchieren bei den Soziolinguist:innen). Und weil sich nicht zuletzt dadurch genau das begründen lässt, was so manche:r hier derart vehement ablehnt, nämlich ein geschlechtersensibles Nachdenken über und Nutzen von Sprache. Sprachgebrauch (grundsätzlich, nicht nur auf den Genderaspekt bezogen) ist immer auch ein Ausdruck von Hierarchie und von Macht. Dies mit „kindisch“ etc. abzutun, ist recht kurz gesprungen.
PS: „Rücksichtslos“ und „emphatielos“ empfinde ich (ja, auch ich habe Empfindungen) als ziemlich übergriffig.
Rücksicht und Empathie beziehen sich auf ANDERE .
?
Ich weiß, was „Rücksicht“ und „Empathie“ bedeuten.
Sie sagten (siehe oben), wer bei einer persönlichen Ansprache „liebe Schüler“ sage, den empfänden Sie als rücksichtslos.
Gut, Sie habe die Aussage als persönliches Empfinden formuliert, also ist da generell nichts dran auszusetzen.
Da ich aber „liebe Schüler“ sage, bedeutet das, Sie empfinden mein Verhalten als rücksichtslos. Das dürfen Sie sogar. Aber ich darf im Gegenzug eben auch sagen, dass ich das als verbal übergriffig empfinde.
(Hach, ist das schön, sich immer hinter persönlichen Empfindungen verstecken zu können. Da braucht man tatsächlich keine Argumente mehr, ein „aber ich fühle…“ reicht vollkommen.)
Ja eben! Sie werden doch hoffentlich nicht als Studierende Bier getrunken und gefeiert haben, sondern als Entspannende 🙂
Ich habe mir jetzt übrigens, obwohl Sie Studenten geschrieben haben, trotzdem Mann und Frau vorgestellt. Mein Gehirn kann sowas noch.
Jo, (manche) Gehirne sind etwas tolles 🙂
Man kann es leider nicht messen, aber ich frage mich oft, wie wohl das Verhältnis tatsächlicher „Sichtbarmachung“ nebst daraus resultierender Mehr-Teilhabe nicht-definitiv-männlicher Personen durch die angeblich gendersensible Sprache in Gegenüber zu der enormen Polarisierung der Gesellschaft (siehe die unzähligen, ausufernden, stark emotionalen Diskussionen zu dem Thema!) ist.
Man verzeihe mir die schiefe Metapher, aber es kommt mir immer so vor, als hätte man die Fliege mit Teufel UND Belzebub totgeschlagen.
Noch dazu eine Fliege, die vor zehn Jahren nahezu unsichtbar war und niemandem wehtat. Aktuell scheint die Fliege zu einem riesigen Schwarm zu werden…
Eijeijei… Deutschland schafft sich die einzige Ressource ab, über die es verfügt (gut (aus)gebildete Bürger), Krieg in der Ukraine, im Jemen, in Syrien und werweißwosonst, spürbare Klimaerwärmung, drohende katastrophale Versorgungsengpässe, damit verbundene Migration, globale Machtverschiebung und -destabilisation…
Und worüber diskutiert Deutschland? Darüber dass 100% der Bevölkerung in der Sprache genannt werden soll. Haben wir sie noch alle?
… Weitergehen! Weitergehen!
Hier gibt es nicht interessantes zu sehen, nur Whataboutism.
@Nelle
Super Idee! Es würde mich wirklich interessieren, welche Schlussfolgerungen Ihre Schüler daraus ziehen. Vielleicht können Sie darüber hier einmal berichten. Danke!
Finde ich gut!
Und mein Beileid, wenn Sie sich wirklich durch den Rekordthread hier gearbeitet haben. 😉
BTW:
Ich werde im Schuljahr 2024 auch erstmals das Thema „Questions of identity and gender: • ambitions and obstacles • conformity vs. individualism“ unterrichten müssen, weil Shakespeare aus dem Lehrplan für die Oberstufe gefallen ist (was mich erst erfreute, bis ich vom Ersatzthema erfuhr). Das wird… interessant. Die Reihe habe ich bereits grob geplant und erstes Präsentationsmaterial angefertigt. Es wird viel klassischer, informierender Frontalunterricht, weil einfach grundlegende Begriffe resp. Konzepte definiert resp. erläutert werden müssen, auch bzgl. ihres sozio-kulturellen und -politischen Konfliktpotenzials, denn (wie man auch wieder in den Diskussionen hier erleben konnte) es herrschen leider viele Falsch- und Fehldarstellungen zu diesem Thema, viel Ideologie und viel entsprechendes Schwarz-Weiß-Denken, auch genährt durch allerlei social media-Kanäle, die diesbzgl. heutzutage die Hauptinformationsquellen vieler Schüler zur Meinungsbildung darstellen.
Wir werden grundlegende Konzepte klären müssen, wie die Grundwerte einer aufgeklärten, pluralistischen, liberalen, demokratischen, Gesellschaft, die Unterschiede zwischen Toleranz und Akzeptanz, den Kulturbegriff, sex, Intersexualität, extraindividuelle (gesellschaftliche) gender attribution / perception im Kontrast zu intraindividueller (subjektiver) gender identity, sex / gender roles, sex / gender expressions, und insb. Deutungshoheits- und nature vs. nurture-Problematiken, um zu verdeutlichen, dass wir vermeintl. ’normales‘ oder gar ’natürliches‘ diesbzgl. Verhalten beim Menschen i.d.R. kaum oder (besser) gar nicht identifizieren können, Dgl. kultur- und folglich zeitabhängig ist (mit entsprechenden historischen, multikulturellen Analysepunkten), letztlich mit dem Ziel der Förderung größtmöglicher Toleranz ggü. pluraler Lebenswelten/-realitäten und vermeintl. nonkonformistischen Geschlechtsidentitäten, sex / gender roles und sex / gender expressions etc.).
Und da werden sich wahrscheinl. Schüler von Realitäten empören lassen, angegriffen fühlen o.ä. – es wird spannend, in so einem aufgeladenen Klima nüchterne Informationen zu verbeiten, die bereits problematisiert werden könnten.
Und damit ist das „identity„-Thema erst angekrazt… darauf lasse ich dann ein Thematisierung vermeintl (nicht existenter) kultureller Aneignung folgen.
… und dann sollen ja noch Arbeitsaufträge eingefügt werden……….
Erheben Sie zu Beginn und am Ende der Reihe die Haltung ihrer Schüler zum gendern.
Virginia Woolf schrieb vor ca. 100 Jahren in ihrem Buch „Ein Zimmer für sich allein“ folgendes:
„Wenn jemand unvoreingenommen argumentiert, dann denkt er nur an das Argument und man tut es ihm zwangsläufig nach. Wenn er also unvoreingenommen (…) geschrieben hätte, wenn er mit unanfechtbaren Beweisen argumentiert hätte und nicht hätte durchblicken lassen, dass ihm eine Schlussfolgerung lieber war als die andere, dann wäre niemand wütend gewesen. Dann hätte man die Fakten akzeptiert, so wie man eben akzeptiert, dass eine Erbse grün und ein Kanari gelb. So sei es hätte ich gesagt.Stattdessen war ich wütend gwesen, weil er wütend war.“
Und damit verabschiede auch ich mich erst einmal aus diesem Forum.
„Der, der aus Verzweiflung hinausrennt, wird nachher noch betitelt: ‚den hab’n wir los jetzt‘.“ ~ Thomas Bernhard
„Klassenzusammenkunft“ (Erich Kästner)
…
Da, gegen Schluss, erhob sich wer
und sagte kurzerhand, dass er
genug von ihnen hätte.
Er wünsche ihnen sehr viel Bart
und hundert Kinder ihrer Art
und gehe jetzt zu Bette. –
Den andern war es gar nicht klar, warum der Kerl gegangen war.
Sie strichen seinen Namen.
Und machten einen Ausflug aus.
Für Sonntag früh. Ins Jägerhaus.
Doch dieses Mal mit Damen.“
Mittlerweile sind es über 500 Kommentare.
Die bornierte Engstirnigkeit der Gegner des Genderns wird schon allein durch die hohe Zahl der Kommentare von Leuten deutlich, die nicht akzeptieren wollen, was eine Expertin des rechtschreibrates empfohlen hat.
Was ist denn so schwierig daran, auch bei SchülerInnen den individuellen Stil und die Meinung zu akzeptieren? Es gibt schließlich keine Regel in der deutschen Rechtschreibung, die regelt, wie der Glottisstopp geschrieben wird.
Dann ist das wohl jeder Person selbst überlassen.
„Die bornierte Engstirnigkeit der Gegner des Gend…….“ zzzzssss, schnarch, pfüüüüühhhh, zzzzssss, schnarch pfüüüüüühhhhhh…….
Sie sind engstirnig. Wir nicht, denn wir wollen niemandem etwas verbieten.
„Niemandem etwas verbieten“ bedeutet nichts anderes als Laissez-faire und chaotischen Sprachgebrauch.
Welche Fächer unterrichten Sie als „Oberstudienrätin“ an einer Gesamtschule?
Weshalb setzen Sie Oberstudienrätin in Klammern? Ich bin ausgebildete Gymnasiallehrerin an einer Gemeinschaftsschule mit Oberstufe und nehme jedes Jahr Abitur in Englisch ab.
Und ich kann sehr gut differenzieren. Danke der Nachfrage.
„Weshalb setzen Sie Oberstudienrätin in Klammern?“
Wo sind da Klammern?
Ist das jetzt ein Beweis für „Und ich kann sehr gut differenzieren.“?
Ich meinte natürlich Anführungszeichen.
Danke für Ihren sachlichen Hinweis auf meinen Fehler! Ich finde es immer schön, wenn jemand das so ganz ohne Spott tut.
„[…] was eine Expertin des rechtschreibrates empfohlen hat.“
Wie funktioniet das bei Ihnen mit den Autoritätsargumenten? Muss man Mitglied des Rats für deutsche Rechtschreibung sein? Oder reicht es, der Leiter (ich dachte, Henning sei ein Männername) des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache und Professor für Germanistische Linguistik in Mannheim zu sein? Oder ist irgendeine Professur für germanistische Lingustik irgendwo hinreichend? Oder eine Professur für irgendeine Linguistik? Oder ein (erfolgreiches) Studium der Linguistik? Etc. Wie funktioniert das dann? Hat immer der Recht, der den höchsten akademischen Grad hat, bei gleichem Grad, wer die meisten Grade hat, bei gleicher Gradanzahl derjenige mit dem prestigeträchtigeren Job? Etc. Wie hermetisch wollen Sie es? Oder sind Autoritätsargumente vielelicht einfach Unsinn und einzig die Qualität des Arguments, die faktische Daten und Forschungslage relevant… hmmm… sonst wird es nämlich u.a. willkürlich, selbstrefenziell (wie z.B. als Damaris Nübling quasi all diejenigen vom einschlägigen Diskurs exkludieren wollte, die nicht in der einschlägigen universitären Lehre der germanistischen Linguistik tätig u./o. die nciht selbst psycholinguistisch geforscht haben: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/gender-debatte-im-rundfunk-sprachwissenschaftlerin-im-interview-18223882.html) und ggf. ein Boomerang, dann kann man nämlich roten Herring des Arguments ad verucandiam den roten herring des Arguments ad numerum entgegenbringen (hier z.B., aktuel 868 Linguisten und Philologen, die gegen das Gendern im ÖRR sind, mutatis mutandis auf das gegenständliche Thema extrapolierbar: https://www.linguistik-vs-gendern.de/). Nein, dies ist natürlich nicht möglich, würden Sie jetzt wahrscheinl. erwidern, denn hier geehe Autoritätsqualität über -quantität… und wie jeder weiß, sind die eigenen Experten immer die besten. Toll!
… also vielleicht doch eher auf Argumente vertrauen, statt auf rote Herringe?
Rote Herringe sind übrigens auch non sequitur-, ad hominem– und reductio ad absurdum-Argumente, der appeal to ridicule und to spite, wie auch der sog. Strohmann (zum Selberlesen: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies). Entdecken Sie derartiges in Ihrem Beitrag?
„‚Türlich, ‚türlich – sicher Dicker (Digga)“ …
Nein, leider nicht.
Vielleicht erläutert es Ihnen ja jmd. anders? 🙂
Letzteres betrifft jedenfalls u.a. auch das Folgende, weshalb mich Ihre Antwort auf meine letzte rhetorische Antwort nicht überrascht:
Etc.
Derartigem wurde u.a. hier bereits hinreichend begegnet: https://www.news4teachers.de/2023/07/mitglied-des-rechtschreibrats-sagt-gendern-sollte-nicht-als-fehler-gewertet-werden/#comment-533142
I.S.d. Subsidiarität kommentiere ich dies nicht weiter.
„Individueller Stil“ ist gut 🙂
Wenn diese „Individualität“ okay ist, brauchen wir das ganze Gedöns mit der Rechtschreibung ja gar nicht. Komplett abschaffen, Klappe zu…
Es gibt im Übrigen auch keine Regel in der deutschen Rechtschreibung, die regelt, wie man z.B. Lispeln schreibt. Trotzdem kann ich mir an dieser Stelle nicht einfach einen neuen Buchstaben oder ein Sonderzeichen ausdenken. Ich meine: ich kann schon, aber verstoße dann eben gegen Rechtschreibregeln.
Die Tatsache, dass hier über 500 Kommentar aufgelaufen sind, könnte auch Borniertheit auf BEIDEN Seiten zeigen. (Ja, ja, möglich wäre das.)
Aber eigentlich zeigt es nur, wie polarisierend das Thema ist. Und damit – wie ich schon an anderer Stelle sagte – wie kontraproduktiv das Gendern meiner Meinung nach für die eigentliche Intention dahinter ist.
Haben Sie immer noch nicht verstanden, dass es beim Gendern mit Glottisstopp nicht um Rechtschreibung geht?
Falls doch, dann sagen Sie doch mal, wie man ein Wort mit Glottisstopp schreibt. Können Sie nicht? Dann gibt es in dem Bereich wohl keine Regel, gegen die man verstoßen kann.
Es geht in Wirklichkeit doch nicht darum, dass die Gegner des Genderns eine Schreibweise regeln wollen. Sie wollen die Verwendung ganzer Wörter verbieten. ( In der Verwendung des Vokabulars zeigt sich der Stil, nicht in der Rechtschreibung.)
Neusprech und George Orwell lassen grüßen!
George Orwells „Newspeak“ lässt sich ja wohl eher auf die neuesten Anstrengungen anwenden, die in der Sprache überall Diskriminierung von Geschlechtern und Ethnien wittern und deshalb Schreibweisen und Inhalte verbieten, bei denen die allergrößte Mehrheit seither nie irgendeine Diskriminierung gesehen hätte. Es bleibt doch wohl jedem selbst überlassen, sich solchen ideologischen und oft an den Haaren herbeigezogenen Ideen zu unterwerfen.
Wir reden hier nicht über den Glottisstopp.. (Wäre aber vielleicht angebracht, weil es ebenfalls konstruiert und von oben übergestülpt ist.)
Wir reden über geschriebene Worte, und da greift eben die RechtSCHREIBUNG.
Wenn jemand, aus welchen Gründen auch immer, Worte „originell“ ausspricht, kann es eben passieren, dass man das nicht orthographisch korrekt beschreiben kann.
Meine Freundin rollt das R. In einen prrrivaten Brrrief oderrr einerrr launischen Kurrrznachricht kann ich das kenntlicb machen, aber in einem offiziellen Text hat es nichts zu suchen, weil es eben orthographisch inkorrekt ist.
Es gibt Regel, WIE Worte geschrieben werden.
Es sind dementsprechend keine Regeln vonnöten, die sagen, wie etwas NICHT geschrieben werden darf. Das ergibt sich ja aus dem ersteren.
Recht gebe ich Ihnen gerne bei Orwell: Diese Assoziation habe ich auch oft 🙂
(Erziehung durch Neologismen, kommt mir bekannt vor.)
Abgesehen davon, dass SIe den Beitrag von @A.J. Wiedenhammer offenbar missverstanden haben (was Ihr „nicht verstanden“ seltsam wirken lässt) – die Userin klärt Sie vielleicht diesbzgl. auf -:
Als Proponent ‚geplanter‘ Sprache mit u.a. auch erzieherischer, das (i.w.S.) Unterberwusstsein ‚formender‘ Intention unter gleichzeitiger (auch Ihrerseits betriebener) Devalvierung tradierter Sprache, sollten Sie vielleicht einmal George Orwells 1984 selber lesen, bevor Sie dessen originäres Konzept von Neusprech vor Ihren Karren als Vorwurf an Ihre Opposition missbrauchen. 🙂
Da Sie wiederholt den Glottisstopp ins Spiel bringen: Dieser taugt wenig als Prämisse für eine Argumentation, da er auch nicht zur originären deutschen Sprache gehört, hier der gesprochenen.
Fast lustig wird es, wenn jemand mir erklärt, er müsse den Glottisstopp praktizieren, weil es ja sonst keine Möglichkeit gäbe, ein Asterisk oder ein Binnendoppelpunkt zu artikulieren.
Und schon haben wir einen wunderschönen Zirkelschluss.
„Da Sie wiederholt den Glottisstopp ins Spiel bringen: Dieser taugt wenig als Prämisse für eine Argumentation, da er auch nicht zur originären deutschen Sprache gehört, hier der gesprochenen.“
Und was ist mit z.B. „erinnern“?
Es wäre zu begrüßen, wenn das genderneutrale Maskulinum in Zukunft nicht geächtet wird.
Denn: Wie der Rechtschreibrat im Dezember erneut bestätigte, sind Genderzeichen (*, : , _) weiterhin nicht regelkonform. Das ist bedeutsam. So hat doch die Systematik in der Vermittlung der Rechtschreibung nach dem amtlichen Regeln weiterhin den Schwerpunkt zu bilden. Auf dem bildungspolitischen Flickenteppich der Länder mag man eine andere Entscheidung, hin zur Problem produzierenden „Diversitätsorthographie“, gar nicht zu Ende denken. Abseits der Sonderzeichen sind es aber nicht nur sie, die einer Bevölkerungsmehrheit den Gendersprachgebrauch fragwürdig und fremd erscheinen lassen. Sprachästhetisch zweifelhaft sind Formulierungen wie Lehrperson, Kunstschaffende, zu Fuß Gehende (Ein Fußgänger kann stehen bleiben – ein zu Fuß Gehender bewegt sich, weil diese Handlung des Partizip I im Verlauf begriffen wird) oder 100m Laufende. Sie sind grammatikalisch fragwürdig und führen zu einem bürokratischen Stil, dessen sich niemand freiwillig bedienen möchte. So verjagt man viele Menschen aus ihrer sprachlichen Heimat. So leidet auch die sprachliche Präzision. Es gibt in Deutschland 84,5 Millionen Trinkende, aber nur drei Millionen Trinker. Mit dem Begriff „der Trinkenden“ verharmlost man die Sucht … . Ständige Doppelnennungen sind ebenfalls ein Problem. Mit der ausdrücklichen Benennung von Frauen und Männern schließt man Andersgeschlechtliche aus. Das widerspricht dem Zeitgeist. Ein Akteur, der von den Aktivisten des Genderns meist vernachlässigt wird, ist der verständige Hörer und Leser. Dieser muss nicht aufdringlich und nervend auf die Trivialität hingewiesen und in seiner Intelligenz unterschätzt werden, dass die Einwohner einer Stadt nicht ausschließlich Männer sind, sondern sämtliche Bewohner umfassen und Schüler auf dem Pausenhof Mädchen wie Jungen einschließen – das sagt uns der inhaltlich-kulturelle Kontext. So eine Abstraktionsleistung erbringen bereits Kinder. Der geschlechtsspezifische Bezug sollte benutzt werden, wenn Frauen konkret angesprochen (Wenn ich von meinem Nachbarn rede, und ich weiß, mein Nachbar ist eine Frau, rede ich, um nicht zu täuschen von meiner Nachbarin) oder thematisiert werden, wenn das Geschlecht von allgemeinem Interesse ist oder die Benennung von Frauen eine wichtige Information darstellt und deshalb ausdrücklich hervorgehoben werden sollte oder muss. Die Kollektivformen (Teilnehmer, Besucher, Mitarbeiter, Anrufer) haben doch im Gebrauch nicht das Ziel und den Effekt, sich ausdrücklich männliche Personen vorzustellen. Genauso wenig zielt es auf eine Geringschätzung, Diskriminierung oder Diffamierung hin, so dass sich Frauen und queer-Personen unwohl fühlen müssen. Es stellt einfach den allgemeinen Sprachgebrauch aus der natürlichen Sprachentwicklung dar und dient der Verständlichkeit, dabei sollten wir es belassen. Diese Formen sind als Maskulinum seit dem 9.Jahrhundert linguistisch belegt geschlechtsneutral. Der Laune von Grammatikern aus dem Barock haben wir es schließlich zu verdanken, dass Genus (lat. Gattung) fatalerweise mit (grammatischen ) Geschlecht übersetzt wurde. Auf jeden Fall steckt seitdem die Verbindung zwischen grammatischen und biologischen Geschlecht in den Köpfen fest und verursacht jetzt Ungemach. Das, was man mit der „geschlechtergerechten“ Sprache verkaufen will, wird so zu einem Slalom um „verbotene“ oder nicht angeratene Ausdrucksformen. Was angeboten wird, sind nur verkrampfte Vermeidungsstrategien, die unsere Sprachästhetik untergraben. Damit werden wir unsere Sprache endgültig zu lieben verlernen. Überlassen wir doch den künftigen Sprachgebrauch dem natürlichen Sprachwandel, wie er seit Jahrhunderten die Sprache formt und verändert. Für die Zukunft läuft es darauf hinaus, ob es bald eine kritisch – relevante Zahl von Menschen geben wird, die der Auffassung sind, dass das generische Maskulinum sie „unsichtbar macht“, sie nicht „mitmeint“, sie sich dadurch nicht angesprochen fühlen können und müssen und sich deshalb für einen Sprachwandel einsetzen. Die Definitionshoheit darüber bleibt bei der Mehrheit der Sprachnutzer. Sprechen und schreiben Sie doch einfach so, wie Sie es zu Hause tun. Oder fragen Sie ihren Partner ob er schon den/die Sanitärinstallateur*in zur Reparatur Ihres Wasserhahns bestellt – oder der Briefträger oder die Briefträgerin / die Brief Tragenden schon die Post gebracht hat? Nein? Dann ist ja alles gut und Sie wissen worauf es ankommt – auf Verständlichkeit, Sprachästhetik und -ökonomie. Wie sagte Leonardo da Vinci? „Einfachheit ist die höchste Form der Raffinesse.“ (Ich ergänze: … und der Eleganz)