In Bayern ist an diesem Montag das Genderverbot in Kraft getreten. In Schulen, Hochschulen und Behörden im Freistaat ist die Verwendung geschlechtersensibler Gendersprache von nun an ausdrücklich verboten. In der Allgemeinen Geschäftsordnung (AGO) für die Behörden des Freistaates Bayern heißt es jetzt: «Mehrgeschlechtliche Schreibweisen durch Wortbinnenzeichen wie Genderstern, Doppelpunkt, Gender-Gap oder Mediopunkt sind unzulässig.»
Betroffen seien zum Beispiel «Schreiben an Bürgerinnen und Bürger», also auch Elternbriefe, wie der Verwaltungsrechtler Klaus-R. Luckow gegenüber dem «Spiegel» erklärte. «Aber auch die interne Kommunikation ist betroffen – etwa der E-Mail-Verkehr innerhalb einer Behörde. Auch Internetseiten müssen jetzt gegebenenfalls angepasst werden. Daneben der Unterrichtsbereich mit Korrekturen von Schulaufgaben, Schulbüchern, Elternbriefen und so weiter. Für die Schulaufgaben gilt das Genderverbot auch, allerdings werden die Genderzeichen nicht als Fehler gewertet. Sie werden nur angestrichen, weil es nicht als übereinstimmend mit der deutschen Rechtschreibung angesehen wird.»
Das Kabinett hatte die umstrittene Regelung am 19. März beschlossen, in der vergangenen Woche, am Gründonnerstag, veröffentlichte die Staatsregierung die Änderung im Gesetz- und Verordnungsblatt. Der Rat für deutsche Rechtschreibung hatte die Verwendung von Sonderzeichen im Wortinneren zuletzt mit Beschluss vom 15. Dezember 2023 nicht empfohlen und darauf hingewiesen, dass es sich um Eingriffe in Wortbildung, Grammatik und Orthografie handelt, die die Verständlichkeit von Texten beeinträchtigen können (News4teachers berichtete).
Scharfe Kritik an dem Verbot gab es aber unter anderem von den Grünen, politischen Hochschulgruppen, Gewerkschaften, queeren Verbänden und auch der Bundesschülerkonferenz.
Welche Konsequenzen denjenigen drohen, die sich über das Verbot hinwegsetzen, ist nach Angaben des bayerischen Innenministeriums eine Einzelfallentscheidung. «Ob überhaupt beziehungsweise wann dabei die Schwelle eines disziplinarrechtlich relevanten Fehlverhaltens im Sinne einer Dienstpflichtverletzung im konkreten Einzelfall überschritten wird, wird insbesondere mit Blick auf die Häufigkeit, das Ausmaß und den jeweiligen Kontext zu beurteilen sein», teilte eine Ministeriumssprecherin auf Anfrage mit.
Es mache beispielsweise einen Unterschied, ob es sich um ein behördeninternes oder ein öffentliches Schreiben handle und ob die gendersensible Sprache einmal oder mehrmals verbotenerweise verwendet werde.
Selbst wenn Lehrkräfte selbst nicht aktiv gendern – es gibt zahlreiche Unterrichtsmaterialien, in denen gegendert wird. Beispielsweise gendert die Organisation «Schule ohne Rassismus – Schule mit Courage» in ihren Materialien. An dem Projekt nehmen in Bayern über 500 Schulen teil, mit Unterstützung des Kultusministeriums übrigens.
Und was meint der Verwaltungsjurist? Luckow: «Da muss man zwischen Beamten und Angestellten unterscheiden. Bei einem Beamten, so hat es ein Sprecher des Kultusministeriums gesagt, ist erst einmal ein Dialog zwischen Vorgesetztem und Beamten zu führen, »um eine Sensibilisierung zur Einhaltung dieser Bestimmung zu erreichen«. Wenn es wiederholte Verstöße gibt, kann man eine Rüge aussprechen oder eine Ermahnung, das sind noch keine disziplinarrechtlichen Maßnahmen. Auch bei einem Angestellten wird es erst einmal einen Dialog mit dem Vorgesetzten geben. Ein weiterer Schritt wäre eine arbeitsrechtliche Ermahnung.»
Und wenn jemand einfach nicht mit dem Gendern aufhören will? «Bei einem Beamten käme theoretisch als Disziplinarmaßnahme ein Verweis infrage und als nächster Schritt eine Geldbuße bis zur Höhe der monatlichen Dienstbezüge. Eine Geldbuße könnte dann bei einer etwaigen Beförderung zumindest hinderlich sein. Bei einem Angestellten gibt es die Möglichkeit einer arbeitsrechtlichen Abmahnung, im Wiederholungsfall hätte man dann mit arbeitsrechtlichen Schritten zu rechnen – zum Beispiel mit einer verhaltensbedingten Kündigung des Arbeitsverhältnisses.»
Das alles stehe aber derzeit nicht im Raum. «Im Übrigen müssen alle Sanktionen dem rechtsstaatlichen Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entsprechen, was sich gerichtlich überprüfen lässt.» News4teachers / mit Material der dpa
Eine arbeitsrechtliche Ermahnung gilt demnach also nicht als Rüge. Ab wieviel Rügen folgt ein Disziplinarverfahren ? Sind angestellte Lehrkräfte kündbar, weil sie alle Schüler*innen berücksichtigen ?
Den Beamten passiert eh nichts.
Auf die Angestellten kann und will niemand verzichten.
Viel heiße Luft um rein gar nichts. Wie so oft.
Das sehen Betroffene von Disziplinarverfahren etwas anders.
Das ist das subjektive Empfinden. Passieren wird ihnen trotzdem nichts…
Soso, was darf ich mir bitte unter das „objektive Empfinden“ vorstellen ?
Verharmlosen von Konsequenzen in Form durchhaus denkbarer Geldstrafen o.Ä. erscheint mir in diesem Kontext unangemessen oder bemühen Sie eine Glaskugel…?
Diszi könnte kommen.
Ob es bei „Widerspruch“/AG-Verhandlung Bestand hätte…ist noch mal ’ne andere Frage.
Nach dem „Diszi“ winken Bussgelder in unbekannter Höhe.
Abgesehen von dem damit verbundenem, unnötigen Verwaltungsaufwand, der immense Zeit und Nerven rauben wird.
Wer hier glaubt, dass tatsächlich „nichts passieren wird“, dem wünsche ich mehr Lebenserfahrung.
Diesbezüglich zu erwartende Schikanen sind vorprogrammiert.
Dafür gibts Anwälte und „Wiiiiiidaaaaschpruch alll ze waii“.
Mit „nichts passieren“ meine ich „nichts Ernstes“.
Auch im Disziplinarrecht kann unser AG nicht schalten und walten wie er will.
Kurze Zusammenfassung des Artikels: Vermutlich wird nichts passieren außer einem Gespräch mit dem Schulleiter, vorausgesetzt den interessiert das Verbot und möchte es durchgesetzt sehen. Es ist ja auch nur das Gendern mit Sonderzeichen verboten, die Doppelnennung, Passivkonstruktionen wie Lernende und Wortneuschöpfungen wie Lerngruppe sind nach wie vor zugelassen.
Wollen Sie etwa Notwendigkeit und Wichtigkeit des Gesetzes untergraben?
Vor allem Letzteres geht in der allgemeinen Empörungsdiskussion leider unter.
Dieses. Wird nix passieren.
Sehr gut. 70% der Menschen halten diese Regelung für sehr wünschenswert und das Gendern durch Lehrer übergriffig.
90%-95% der Menschen finden Mobbing gut. Also ist es bestimmt eine tolle Sache. Sollten wir als Unterrichtsfach einführen.
Behaupte ich jetzt einfach mal. So wie Sie die Zahl 70% der Menschen (den Menschen in bspw. China und Indien juckt es wenig, ob Deutsche solch eine Regelung haben) mal in den Raum stellen.
Übergriffig finde ich auch so manches … Juckt nur ebenfalls kaum jemanden.
Welche 70% der Menschen? Die in Ihrem Familien- und Bekanntenkreis? Wenn man solche Zahlen nennt, sollte man schon eine Quelle angeben.
Da haben Sie wohl recht. In der Civey Umfrage für T-online vom Dezember 2023 bewerteten zwar tatsächlich 70% der Befragten Gendern mit „eindeutig schlecht“, die 10% mit „eher schlecht“ sollte man m.M. aber nicht unter den Tisch kehren. Dass sich 8% der Befragten für „gut “ und 5% für „eher gut“ , aussprachen rundet das Bild dann ab.
Kommt offensichtlich darauf an, wie gefragt und was unter Gendern verstanden wird. In einer WDR-Umfrage spricht sich eine deutliche Mehrheit für das Gendern aus. „Besonders akzeptiert ist die Doppelnennung von männlichen und weiblichen Formen, also zum Beispiel ‚Kolleginnen und Kollegen‘. Sie wird von mehr als der Hälfte genutzt. Auch in der Berichterstattung wird die Doppelnennung von mehr als zwei Dritteln der Befragten breit akzeptiert.“ Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/gender-umfrage-infratest-dimap-100.html
Ein klarer Widerspruch zur Civey-Umfrage, in der nach „geschlechtergerechten Sprachformulierungen (gendern)“ gefragt wurde, was Doppelnennungen eindeutig mit einschließt. Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_100297052/gendern-80-prozent-der-deutschen-lehnen-es-ab-exklusive-t-online-umfrage.html
Offensichtlich weiß das Gros der Bürgerinnen und Bürger in Deutschland nicht mal, worum es hier überhaupt geht – was ein Genderverbot natürlich überaus dringlich erscheinen lässt (Scherz). Herzliche Grüße Die Redaktion
Falls der letzte Satz zutrifft, bedeutet dies anscheinend, dass das (Sternchen-)Gendern eher ein akademisch-intellektueller Impuls ist, was ihn für den Alltag vieler Menschen überaus dringlich erscheinen lässt (…).
Und wenn die Doppelnennung unter das, was man landläufig unter Gendern versteht, fiele, dann gäbe es in Bayern auch kein generelles Genderverbot, wenn ich es recht verstehe.
EBEN! Aber mit der schmissigen Vokabel „Genderverbot“ lässt sich hervorragend politisch Kasse machen!
Die schmissige Vokabel stammt von Söder (bzw. – früher noch – der AfD). Im Wortlaut: „Für Bayern kann ich sagen: Mit uns wird es kein verpflichtendes Gendern geben. Im Gegenteil: wir werden das Gendern in Schule und Verwaltung sogar untersagen.“ Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2023/12/soeder-nennt-pisa-schock-schlag-ins-gesicht-deutschlands-und-kuendigt-genderverbot-in-schulen-an/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Warum wundert mich das nicht?
Gibt es dann nur in Bayern ein „Genderverbot“ nicht aber in z.B. Baden Württemberg , obwohl auch in „The Länd“ die Genderzeichen im Schriftverkehr der Landesbehörden nicht verwendet werden dürfen? Oder soll der Begriff für alle Bundesländer gelten , die ähnliche Regelungen haben?
Wenn man Menschen fragt, was sie unter „gendern“ verstehen, kommt mit überwiegender Mehrheit die Sprachpause, das Sonderzeichen oder die Wortneukonstruktion. Und genau das wird von der überwiegenden Mehrheit abgelehnt. Die Doppelnennung hingegen nicht. Man muss da schon unterscheiden.
Ach was?! Wovon rede ich- und nicht nur ich- denn die ganze Zeit???
Framing wirkt leider, nicht wahr?
Dann sind Sie sich doch einig. Gendern ist im Sprachebrauch die Sprachpause, in der Schrift sind es die Sonderzeichen.
Die Frage ist: gendert die Mehrheit der Gesellschaft nicht oder will sie es unbedingt allen anderen verbieten?
Um Letzteres geht es und ich zweifel, dass Sie dies belegen
Welche Frage denn?
Verzeihen Sie bitte , dass ich Ihnen darauf nicht antworte. Nachdem Sie ja heute erst geschrieben haben, dass es Sie eh nicht interessieren würde was ich schreibe, wäre es wohl überflüssig.
Nicht, was Sie schreiben, sondern dass das Genderverbot in SH niemanden interessiert. Sie weisen ja gern immer wieder daraufhin, dass es so ein verbot in SH ja bereits gibt. Und ich entgegne dann immer wieder, dass uns das dort aber nicht interessiert. Da ich selbst in SH arbeite und noch keine Beschwerden/Berichte über Sanktionen seitens der Landesregierung/des Ministrys oder sonstwelchen Stellen vernommen habe, denke ich, dass man das so formulieren kann: Interessiert keinen:
Wie kommen Sie auf diese Zahl? Es geht ja nicht um das Gendern, sondern um das Verbot
Nochmal zum Mitschreiben: Es gibt kein ‚Genderverbot‘. Es gibt- inzwischen in vielen Bundesländern- die Anweisung, auf Sonderzeichen etc. zu verzichten. Kann man drüber streiten, ist aber für Politiker und Politikerinnen ein gefundenes Fressen und garantiert Aufmerksamkeit. Söder nutzt das perfekt, manche Medien auch.
Eine geschlechtersensible Sprache anzuwenden, geht auch ohne Sonderzeichen und ein Dogma generischen Maskulinums gibt es ebenfalls nicht. Entsprechende Dienstanweisungen/ Verbote wären wider Grundgesetz und Inklusion, da kann man ganz gelassen sein.
Doch, es gibt genau das: ein Verbot bestimmter Schreibweisen, selbst in Arbeitsmaterialien und selbst in meiner direkten Kommunikation mit Kolleginnen. Wurde allen bayerischen Schulen direkt zugestellt vom Ministerium.
Sie können aber schon sinnentnehmend lesen? Es gibt kein grundständiges Verbot geschlechtersensibler Sprache.
Weil es eben nicht stimmt. Wenn das Sternchen bspw. verboten ist, wie hier geschrieben, dann gibt es ein Verbot. Ist doch eigentlich ganz simpel?
Das andere ist einfach ein Strohmann. Das wurde nie behauptet, dass man ohne Sonderzeichen/Genderstern usw. nicht gendersensibel agieren könnte. Darum geht es auch nicht primär.
SEKII-Lehrer hat hier recht, geht nur eben auf den Strohmann Ihrerseits nicht ein.
Sie verweisen wiederum auf den selbst gemachten Strohmann … Oh Mann oh Mann … Oder oh Frau oh Frau …falls es doch eine Strohfrau war?
Richtig, primär geht es darum, in Medien und an „Stammtischen“ – virtuell oder live- allein durch die Verwendung des Kampfbegriffs einen billigen, populistischen Punkt zu machen. Und damit die Intention und Entwicklung geschlechtersensibler Sprache zu hintertreiben- im Sinn vermeintlich inklusiver Dogmen generischen Maskulinums, scheinbar sprachlicher Korrektheit und dem Kampf contra linksgrüne Wokeness.
Was meint Strohmann?
Meiner Meinung haben Sie völlig recht. Es gibt kein „Genderverbot“ in Bayern. Es gibt nur eine Geschäftsordnung für Behörden, in der geregelt ist dass die Rechtschreibregeln im dienstlichen Schriftverkehr und der Normsprache anzuwenden sind und welche Schreibweisen unzulässig sind. Es gibt zwar Leute, die ansonsten sehr bemüht sind zu erklären, dass der Begriff „Gendern“ sehr vielfältige Ausdrucksweisen einschließt , aber beim Begriff Genderverbot scheint diese Sichtweise dann scheinbar nicht mehr zu gelten.
Falsch. Es gibt ein Schreiben des Kultusministeriums an alle Schulen, in dem aufgeführt ist, welche Gender-Schreibweisen verboten sind. Das ist keine „Geschäftsordnung“ (witziger Euphemismus), sondern ein dezidiertes Verbot, das eingreift selbst in Unterrichtsmaterialien. Ich bin seit Jahrzehnten Lehrkraft in Bayern und nie gab es auch nur eine direkte Vorgabe vom Ministerium zu den Materialien meines eigenverantwortlichen Unterrichts – bis zu diesem Verbot.
Die AGO Bayern gilt m.W. seit vielen Jahren für alle Stellen, die Aufgaben der öffentlich Verwaltung wahrnehmen. Dazu zählen m.W. auch staatliche Schulen. Wenn Sie das abstreiten wollen und ich mich irren sollte, bin ich gerne bereit dem Glauben zu schenken, wenn Sie entsprechende Gegenbeweise liefern können. Als vermutlich staatliche Lehrkraft sollten Sie da im Zweifel über entsprechende Informationen verfügen bzw, Zugang zu diesen haben. Die AGO kann übrigens jeder Interessierte beim Bürgerservice Bayern nachlesen.
Sie: „Es gibt nur eine Geschäftsordnung für Behörden, in der geregelt ist… “
Ich: „Falsch. Es gibt ein Schreiben des Kultusministeriums an alle Schule… “
Sie: „Die AGO Bayern gilt m.W. seit vielen Jahren für alle Stellen, die Aufgaben der öffentlich Verwaltung wahrnehmen. Dazu zählen m.W. auch staatliche Schulen. Wenn Sie das abstreiten wollen und ich mich irren sollte…“
Wenn Sie keinen Bezug zu dem, was Ihr Gesprächspartner sagt, herstellen können oder wollen, wird das ziemlich schwierig mit einem sinnvollen Austausch.
Kann es sein, dass Ihnen eigentlich gar nicht klar ist, worum es beim Thema „Genderverbot an bayerischen Schulen“ geht? Ernst gemeinte Frage.
Als Laie hat man nur Zugang zur AGO un dort ist zu diesem Thema nur die Rechtschreibung geregelt, bzw. welche Schreibweisen zulässig sind. Das sind in etwa die gleichen wie in SH, BW und anderen Bundesländern. Wenn in diesem KM-Schreiben, das Ihnen scheinbar vorliegt, nicht auf diese AGO Bezug genommen wird oder für Schulen strengere Regelungen getroffen werden, können Sie das ja hier mitteilen, soweit dabei keine Dienstgeheimnisse verletzt würden. In der Presse war z.B. nur die Rede, dass es keine schlechteren Noten geben dürfte, nur weil gegendert würde oder auch nicht.
Nämlich…?
Nachdem ich mir das genannte Schreiben besorgt und gelesen habe, kann ich Ihren Ausführungen noch weniger folgen als vorher.
Warum nennt Söder es dann ein „Gender-Verbot“?
Und welchen Teil von „Verbot bestimmter Schreibweisen“ haben Sie falsch verstanden?
Was bitte wollen Sie eigentlich? Ich sagte, es gebe kein Gendeverbot- im Grundsatz- es gebe eine Anweisung, auf Sonderzeichen etc. zu verzichten. Darauf wendet Herr Sek. II Lehrer ein, es gebe doch ein GV, denn bestimmte Schreibweisen seien verboten. Bei wem liegt denn da der Verständnisdissenz?
Man kann nach wie vor geschlechtersensibel formulieren, auch wenn die Söders und Teile der Medien immer Genderverbot resonanzwirksam herausplärren.
Was ich aber nicht verstehe- was meint die Vokabel ‚Strohmann‘?
Oder krieg ich’s nur deshalb ab, weil ich in Ihren Augen vermeintlich ‚gegen das Gendern ‚ bin?
Bei Ihnen.
Und jetzt spare ich mir weitere Spucke. Ohnehin war die Absicht ein Plädoyer für Gelassenheit im Umgang- bevot die Papos ind Hasenbrots hier wieder für traffic sorgen…
Klingt für mich aber irgendwie ziemlich ähnlich wie der Erlass in Schleswig Holstein zur Verwendung von geschlechtergerechter Sprache in der Kommunikation von Schulen. Dort sollen Lehrkräfte z.B. in der Kommunikation mit Eltern keine Formulierungen verwenden, die bei Schülerarbeiten laut Verordnung als Rechtschreibfehler zu monieren wären. Auch da stehen ja diese Schreibweisen explizit auf der roten Liste.
Im sog. echten Norden sind Schulen bereis seit ca. drei Jahren zum Nichtgendern aufgefordert oder gar angewiesen ? Wie dem auch sei, derartige Ignoranz gehört ignoriert.
Ach ja, Sie schon wieder. Und ich wie immer: Interessiert nicht.
Muss auch nicht. Niemand ist verpflichtet die Realität zu akzeptieren.
Welche Realität? Dass es in SH niemanden wirklich interessiert, was das Bildungsministerium uns alles verbietet?
Nachtrag: Ich habe bei den Schüler*innen an meiner Schule sogar festgestellt, dass mehr mit Glottistopp gegendert wird.
Na dann Schrauben wir die Schilder „Schule gegen Rassismus“ einfach wieder ab. Scheint ja nicht so wichtig wie Gendern zu verbieten. Echt peinlich. Was soll man den nun tun?
Bspw. „denn“ mit doppelten „n“ zu schreiben.
Sie könnten ja die Materialien komplett neu überarbeiten und diese dann verwenden. Kann man schon zumuten aus dem Elfenbeinturm.
Wird doch mit vielen Materialien so gehandhabt. Der kleine Mann/die kleine Frau/Irgendwer oder irgendjemand machts dann schon.
Leider ist die bearbeiten-Funktion nicht mehr da und die Autokorrektur manchmal schneller. Es geht hier auch nicht um die Materialien, sondern um das andere Problem… Schule mit Courage usw. Mal Hü mal Hott schreien.
Sie halten dies für Gegensätze? Ich würde eher das Gegenteil behaupten
Tja, manchmal ist es eben ein wenig teurer, einen besonderen Geschmack zu haben.
Die haben doch echt ’n Rad ab.
Da die in Bayern ja wohl fast alle verbeamtet sind, was soll ihnen drohen? Kündigung, weil man gegendert hat? Wohl kaum.
Es ist wie beim Streiken: Die Ängste vor einer Bestrafung sind 100x größer als eine mögliche Bestrafung.
Kündigung wohl kaum, aber disziplinierend intendierte sog. Bussgelder wären durchaus denkbar, die abhängig von ihrer Höhe mehr oder weniger Anlass zum Fürchten anbieten.
Was es für’s eintägige Streiken gibt bzw. vor ein paar Jahren gab, kann ich Ihnen zumindest für Hessen beantworten: Einen Eintrag in die Personalakte sowie einen entsprechende Kürzung der Besoldung. Letzteres lässt sich zwar verschmerzen, auch wenn die Gewerkschaft anders als bei Angestellten kein Streikgeld gezahlt hat, aber der Eintrag kann sich bei einer angestrebten Beförderung negativ auswirken.
Einträge in die P.A. lesen sich nur unausgelastete Leitungskräfte durch, von denen gibts aktuell keine.
Wie schnell die Politik etwas in die Gänge leiten kann, wenn sie nur will…
Anscheinend aber nur bei sehr wichtigen Themen der Menschheit betreffend.
Persönlich glaube ich immer noch, dass es die meisten Menschen (in Deutschland) schlichtweg nicht juckt, ob gegendert wird oder nicht. Wenn man das Thema ihnen nicht ständig aufdrückt zumindest. Aber mag auch nur mein Eindruck sein.
Ja, bei Söder kommt das Genderverbot noch vor dem Weltfrieden.
Ich begrüße klare Vorgaben beim Gendern ausdrücklich – in den letzten Jahren war diesbezüglich zu viel Wildwuchs bei den Schreibweisen zu beobachten.
Beispiele wie „Ärzt:innen“, „Bäuer:innen“ oder „Kolleg:innen“ zeigen ganz einfach, dass das Gendern so nicht funktioniert und die deutsche Sprache verhöhnt wird. Wer viel Wert aufs Gendern legen möchte, muss sich eben die Zeit nehmen für „Ärztinnen und Ärzte“, „Bäuerinnen und Bauern“ oder „Kolleginnen und Kollegen“. Wem das zu viel Aufwand ist, meint es wohl auch nicht ehrlich mit dem Gendern.
Die deutsche Sprache wird in den hunderten Deutschaufsätzen, die ich so pro (Schul-)Jahr lesen muss, auf verschiedenste Weise „verhöhnt“. Geschlechtersensible Sprache gehört da bisher zu dem allerallerallerkleinsten Problem. Von daher würde ich mir Kusshand einige Sternchen, Doppelpunkte und Binnen-Buchstaben gegen den ganzen andren Quark tauschen, der sich da so auf den Seiten tummelt.
Eigentlich hat Ihre Verwendung der Beispiele doch gezeigt, dass das hervorragend funktioniert. Ich hatte keinerlei Verständnisschwierigkeiten.
„Ärztinnnen und Ärzte“ bedeudet aber nicht dasselbe wie „Ärzt:innen“, da in der erstgenannten Formulierung non-binäre Personen weder mitgemeint noch mitgenannt sind.
Warum sind sie nicht mitgemeint? Wer behauptet das denn? Sind dann bei „Ärztinnen und Ärzte“ immer alle Ärzte gemeint? Oder nur Kinderärzte? Nur Hausärzte? Nur Zahnärzte? Was ist mit Chirurgen und Chirurginnen? Was mit SportmedizinerInnen? Auch bei Fachzeitschriften über Zahnmedizin? Sind dort „Ärztinnen und Ärzte“ dann auch Kinderärzte? Obwohl diese ja keine Zahnärzte bspw. sind?
Puuuuh, ganzschön schwierig, wenn man es ganz genau immer nimmt und alles ohne Kontext inkludiert haben möchte, oder nicht?
Kinderärzte, Chirurgen, Zahnärzte, bei Zeitungen angestellte Ärzte, Sportärzte haben alle ein Medizinstudium abgeschlossen und sind bei „Ärztinnen und Ärzte“ mitgemeint. Nicht mitgemeint sind in dieser Schreib- oder Sprechweise Nonbinäre der genannten Gruppen und angestellte Nichtärzte (also Personen ohne abgeschlossenes Medizinstudium) von Zeitungen.
Die Frage, die sich stellt, ist aus meiner Sicht: möchte die Gesellschaft das generische Maskulinum abschaffen und durch eine noch zu kreierende Wortneuschöpfung ersetzen, welche alle Identifikationsmöglichkeiten erfasst oder will sie das nicht. Ich persönlich habe mit dem generischen Maskulinem kein Problem und gleichzeitig Verständnis für all diejenigen, die sich eben nicht dadurch angesprochen fühlen. Daher plädiere ich dafür, eine Anrede zu kreieren, die alle anspricht – egal, ob das jetzt das Sternchen, der Doppelpunkt, ein ganz neues Wort oder whatever ist. Für mich ist das einfach ein Zeichen der Wahrnehmung und des Respektes, was eigentlich in einer demokratischen Gesellschaft selbstverständlich sein sollte.
Was hat mein Geschlecht eigentlich mit meinem Beruf zu tun?.
Ein Arzt ist eine Person mit abgeschlossenem Medizinstudium. Wenn diese Person auf irgendeiner besonderen Anrede besteht, kann sie das natürlich tun.
Es gab schon einen Bedeutungswandel. Ich bin auch überzeugt, dass es nur so herum funktioniert, also: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. “ Frau Doctor“ ist nicht mehr die Ehefrau vom Herrn Doctor. Sie hat promoviert.
Geht unter anderem auch um Leute, die mit Ihrem Geschlecht den Lebensunterhalt verdienen. Fragen Sie doch mal ganz bewusst Stricher*innen.
Ihr zweiter Absatz zeigt auf, dass Frauen schon immer mehr leisten mussten, um annähernd vergleichbare Rechte zu erhalten.
Herr Doktor hat promoviert und Frau Doktor auch. Wieso musste SIE mehr leisten als ER? (Wir leben mittlerweile im 21. Jahrhundert und in DE!)
Ihr erstes Beispiel ist sehr makaber oder ist das Geschlecht beim Beruf Lehrer/Bäcker/Pilot auch wichtig? Dann müssten die Unis und Ausbildungsplätze geschlechtdifferenzierte Ausbildung anbieten, also zurück zu Jungs- und Mädchenschulen?
Weder der Doktor noch die Doktorin habem promoviert. Sie wurden von der Fakultät, bei der sie ihre Dissertationen eingereicht haben, promoviert.
Okay, und was genau ändert das jetzt an meiner sonstigen Aussage?
Bis in die 1950er und 1960er Jahre war mit „Frau Doktor“ die Gattin des Doktors gemeint.
Ich weiß, deshalb auch mein Hinweis: „Wir leben mittlerweile im 21. Jh.“.
Sehr makaber muten vielmehr Ihre vermutlich angewachsenen Scheuklappen an…sorry, aber wie lässt sich gesellschaftliche Realität so konsequent ausblenden und dazu als ältere, erfahrene Frau ?
Lehrerinnen, Bäckerinnen, Pilotinnen prostituieren sich Ihrer Ansicht nach also ebenfalls oder finden Sie einen Unterschied zu Leuten, die Ihren Körper verkaufen ?
Geschlechterdifferenzierte Ausbildung in manchen Fächern empfiehlt sich durchaus insbesondere zu Beginn der Pubertät.
?
Ehrlich gesagt, stehe ich jetzt total auf dem Schlauch! Ich verstehe weder Ihren ersten Kommentar, noch den zweiten! Können Sie das bitte noch mal erklären, wie Sie das mit den „Stricher*innen“ gemeint haben? Danke!
Sie haben in Ihrem ersten Absatz falsch „gegendert“, weil Sie mit Geschlecht überwiegend das Geschlechtsteil meinen.
Den zweiten Absatz wage ich spätestens seit der Einführung von Frauenquoten zu bezweifeln.
„Kinderärzte, Chirurgen, Zahnärzte, bei Zeitungen angestellte Ärzte, Sportärzte haben alle ein Medizinstudium abgeschlossen und sind bei „Ärztinnen und Ärzte“ mitgemeint. “
Also gibt es keine Ärztinnen? Oder warum wurden diese dann weggelassen?
Falls es wegen meiner Aufzählung ist/war: Wo sind die Chirurginnen?
Wo die Sportmedizinerinnen?
Und nein, bei einer Fachzeitschrift für bspw. Zahnmedizin müsste man meiner Meinung nach nicht ständig von „Zahnärzt*innen“ schreiben, damit man weiß, dass es sich um allgeschlechtliche Zahnärzte/Zahnfachkräfte handelt und eben nicht um Chirurgen. Das ist halt im Kontext der Fachrichtung doch recht logisch und eindeutig.
„Ich persönlich habe mit dem generischen Maskulinem kein Problem und gleichzeitig Verständnis für all diejenigen, die sich eben nicht dadurch angesprochen fühlen.“
Ja, allerdings ist es bei einigen auch das „nicht dadurch angesprochen fühlen wollen“. Das ist dann eher das Problem.
Sender und Empfänger. Will „der Sender“ absichtlich diskriminieren? Ist „er“ ein Arsch. Will „er“ es nicht? Wo ist dann das Problem?
Darum geht es mir eher.
Wenn man dann dafür angegangen wird, dass man kein Sternchen macht, dann wäre die Respektsfrage wohl an anderer Stelle zu suchen.
Meine Meinung: Soll jede/-r so gender, wie er/sie will. Solange man nicht absichtlich diskriminiert. Recht machen kann man es nie allen (Sternchen wegen „chen“ zu niedlich/kindlich, „:? – wir sind doch keine Kürzung/Division“, „warum steht „innen“ immer hinter dem Maskulinum?“, usw. usf.). Ad absurdum führen es halt schon einige irgendwie … Das ist eher eines der Probleme.
„Soll jede/-r so gendern, wie er/sie will. Solange man nicht absichtlich diskriminiert.“
Da gibt es nur ein Sender-Empfänger-Problem. Unabhängig von den Absichten des Senders wird bei fehlendem Gendern eine Diskriminierungsabsicht unterstellt. Wenn die Empfängerseite definieren kann, was sie als diskriminierend auffasst oder nicht, kann die Senderseite auch bei besten Absichten nur verlieren.
Natürlich ist die Empänger:innenseite maßgeblich in der Einordnung von Diskriminierung. Wer denn bitte sonst? Alles andere wäre eine klassische Täter- Opfer- Umkehr!
Mit welcher Motivation jemand spricht, wie er:sie es tut- oder lässt- ist nicht so relevant wie die erzielte Wirkung.
Ich finde es schlichtweg untertäglich, wenn irgendwas öffentlichkeitswirksam herausgeblasen wird und die Entschuldigung sich dann nicht auf die Aussage selbst bezieht, sondern darauf, „falls sich jemand verletzt fühlt“.
Oder sollen sich die Angesprochenen einfach nicht so haben- mich hat es schließlich noch nie gestört, wenn mich jemand gefragt hat, woher ich EIGENTLICH komme- ist doch eine legitime Frage. Und überhaupt, ist doch ihr Problem, wenn sie sich mit dem generischen Maskulinum nicht inkludiert fühlt- für mich passt das wunderbar. (Bin ein weißer Mann ohne internationalen Hintergrund).
Sind Ihnen Gefühle generell „unerträglich“ sachorientiert?
Beziehen Sie diese Unerträglichkeit nur auf Befindlichkeiten anderer ?
Ihr befremdlicher Kontext Legitimität mit Ihren Empfindungen lässt diesbezüglich einiges vermuten.
Lieblingseinwanderungsland Kanada lagen offensichtlich andere Erfahrungen vor. Klischeefördernde, stereotype Frage nach einer Herkunft seien untersagt.
Das „Problem“: „Facts don’t care about your feelings.“
Es darf sich jeder so fühlen, wie er/sie/xy möchte. Ob er/sie/xy (als Empfänger) beim Sender mitgemeint ist, kann man gerne erfragen. Durch Kommunikation wird das normalerweise spätestens klargestellt. Ansonsten nimmt man einfach eine Annahme an, dass dies so ist, wie man (Empfänger) selbst „empfindet“. Dadurch ist eben eine „Opferrolle“ sehr schnell möglich. Ob diese auch sinnvoll und begründet ist, lässt sich mit Sicherheit (be)streiten.
Also: Empfindet man etwas als diskriminierend (darf jeder individuell anders sehen und empfinden) und/oder ist es tatsächlich diskriminierend (und auch so gemeint)?
„Sie haben mich patriarchal angeguckt, Disziplinarverfahren jetzt!“
Merken Sie selber, oder?
Das könnte manchen kranken Seelen wohl so gefallen, dass Dienstvergehen oder strafbares Verhalten von den Gefühlen (!!!) irgendwelcher Empfänger abhängt…
„ Also gibt es keine Ärztinnen? Oder warum wurden diese dann weggelassen?“
Es gibt sie, und bei „Ärztinnen und Ärzten“ sind sowohl männliche als auch weibliche Personen erfasst, die einen entsprechenden Abschluss haben (Ich habe das generische Maskulinum verwendet – davon ausgehend, dass dies aus dem Kontext erkennbar wäre. Mea maxima culpa.)
Ist es. Darum ging es mir doch. Es ist eben aus dem Kontext ersichtlich. Dankeschön.
Genau das wird doch häufig (hier) angeprangert: Dass es nicht so ersichtlich wäre. Und das ist weitestgehend quatsch.
Wer von „Ärztinnen und Ärzten“ spricht, meint non-binäre Personen offensichtlich nicht mit, weil er (im besten und normalen Fall) gar nicht an sie gedacht hat. Sonst hätte er sie ja auf irgendeine Weise angesprochen, wenn er sich schon die Mühe macht, beide traditionellen Gender zu erwähnen.
Ihre restlichen Beispiele sind nicht sehr erhellend, weil bei der Formulierung „Ärztinnen und Ärzte“ selbstverständlich alle Fachrichtungen gemeint sind. Eine Chirurg:in ist schließlich auch eine Ärzt:in.
Genau darum geht es mir doch. Wenn es eben um bspw. Zahnärzte geht und der Kontext klar ist, braucht man nicht ständig „Zahnärzte“ erwähnen, sondern kann es verkürzen mit „Ärzte“ oder „Ärztinnen und Ärzte“. Dann sind eben nicht alle Ärzte gemeint, sondern nur die Fachkollegen.
Kann halt auch sein, dass man einfach „alle Menschen, welche Ärzte sind“ meint. Was wahrscheinlich eher die Norm darstellt bei sowas wie „Sehr geehrte Damen und Herren,“. Also hier wird der „Normalo“ wohl alle meinen, die anwesend (und ggf. auch nicht anwesend) sind. Auch in einer Mail ist man eben nur drin, wenn man gemeint ist. Wenn man Non-Binär ist und die Mail mit solcher Anrede bekommt, darf man sich durchaus angesprochen fühlen. Ansonsten würde man die Mail halt nicht bekommen? Logisch eigentlich. Wenn man sich dann drüber aufregen will (!), dass man (angeblich) nicht inkludiert wird, dann ist es halt so. Die „Opferhaltung“ darf jede Person gerne einnehmen. Wenn es einem dann besser geht …
Wäre „Mensch mit Berufsbezeichnung Arzt“ korrekt gegendert? Falls ja, kann man die ersten drei Wörter davon weglassen, weil aus dem Kontext in aller Regel klar ist, ob mit dem Wort „Arzt“ die Berufsbezeichnung gemeint ist oder der Mensch dahinter. Im letzteren Fall kann man gerne noch das offensichtliche Geschlecht ergänzen und dieses bei Bedarf durch eine nonbinäre-pan-sonstwas-Version ersetzen.
Wenn es jetzt unbedingt weibliche und non-binäre Personen explizit genannt werden müssen, was macht man denn mit Gedichten? Da war oft generisches Maskulinum verwendet, und jeder hat verstanden, dass alle Menschen mitgemeint waren. Soll man da auch gendern?
Zu Beispiel:
1.)
Friedrich Rückert
Meine Freund‘ und Herzverwandte
Haben schmählich mich verlassen,
Während Fremde, Unbekannte,
Die zu mir doch gar nicht passen,
Sich mit mir befassen.
2.)
Wolfgang von Goethe
Und wo die Freunde verfaulen,
Das ist ganz einerlei,
Ob unter Marmorsaulen
Oder im Rasen frei.
Der Lebende bedenke,
Wenn auch der Tag ihm mault,
Daß er den Freunden schenke,
Was nie und nimmer fault.
Das Deutsche wird verhöhnt?
Zudem beschrieben die Kolleg*innen doch recht zutreffend, dass es nur einen winzigen Teil interessiert und noch deutlich weniger Gendern. Der Wildwuchs sollte also überschaubar sein oder meinen Sie, es würde doch sehr viel mehr Menschen eine andere Schreib- und Sprechweise vorgeschrieben?
Da teile ich Ihre Meinung nicht. Kollg:innen etc. mag man nicht schön finden- meinetwegen auch verhunzend- aber funktionieren tun diese Formen zweifellos. Fremdsprachler:innen können sie lernen, Schülerinnen, Schüler, andere Lernende ebenfalls. Obgleich die Schreibweisen von das/dass/(ehemals)daß für viele auch nach Jahrzehnten der Schul- und Ausbildung nicht durchdrungen werden ;-))
Für mich war das ja bisher kein Thema, zukünftig werde ich als bayerischer Deutschlehrer das Gendern verstärkt im Unterricht aufgreifen müssen, um meine Schülerinnen (generisches Femininum) auf die Realität vorzubereiten. Gerade große Unternehmen bestehen auf Sprachsensibilität.
Dringend zur Nachahmung empfohlen ist vor allem Ihre Haltung zu Schülerinnen im Kontext
einflussreicher Konzerne. Auch Firmen außerhalb von Bayern sprechen selbstverständlich Ihre gesamte Belegschaft an. Betriebliche Logik: Wer sich direkt angesprochen fühlt, arbeitet motivierter.
Hermes gendert seit kurzem mit Sternchen. Finde jetzt nicht, dass das die Hermesbotinnen / Subunternehmer innen mehr motiviert.
Finden Sie vielleicht ja später. Am besten direkt nachfragen. Nur bitte keine Rückschlüsse auf sämtliche, sprachsensiblen Konzerne ziehen.
Audi führt sogar Prozesse gegen Empfänger schriftlicher Kommunikation, die dabei keine Genderzeichen lesen möchten.
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/gendern-audi-vw-gender-gap-1.6039003
! Tausche VW gegen Audi
Nicht der Autokonzern hat diesen Prozess geführt, sondern der Mitarbeiter hatte geklagt. Und verloren, mit der Begründung, dass er es hinnehmen müsse, entsprechend angesprochen zu werden.
Ein weiteres Argument dafür, die Genderthematik gegenüber den ab jetzt schulisch ziemlich weltfremd sozialisierten bayerischen SchülerInnen verstärkt aufzugreifen.
Das war übrigens jetzt die Autokorrektur: „SchülerInnen“. Ein weiteres Argument, am Ende können meine Schülerinnen zukünftig damit nicht umgehen und sind total verunsichert.
War das mit „jeder“ sollte selber darüber bestimmen, wie „er“ sich ausdrückt“ absichtlich nur auf ein Geschlecht bezogen oder waren da andere Gender mitgemeint?
Ja, so werden gerne die Tatsachen verdreht.
SEKII-Lehrer hat es ja schon richtiggestellt.
Der Mitarbeiter hat geklagt, nicht das Unternehmen.
Ich hatte nie behauptet, das Audi der Kläger gewesen wäre. Natürlich hatte der VW-Mitarbeiter auf Unterlassung geklagt. Audi hat lieber einen Prozess geführt, als der Klage auf Unterlassung nachzukommen.
„Natürlich“!? Sie stellen ernsthaft einen Mitarbeiter von VW (!) mit Mutter Natur auf eine Ebene? Weitere Fragen erübrigen sich.
Mit jemand der nicht zwischen natürlichen und juristischen Personen unterscheiden könnte, hätte sich der Versuch einer vernünftige Diskussion vermutlich erübrigt.
Sie meinen vermutlich „mit jemand, die (…)“ – soviel zu Ihrem „natürlich“ vernünftigem Verständnis von Personen.
Abschließend haben Sie Dank, für eine weitere Bestätigung des kriminell anmutendem Image vom Vw Konzern.
Es gibt Leute die wissen, dass die Volkswagen AG eine juristische Person ist, ein Mitarbeiter der VW AG dann eine natürliche Person. Mit solchen Leuten könnte man vermutlich auch vernünftig diskutieren. Ansonsten sollte man sich m.M. nur solche Schuhe anziehen, die auch passen.
Da es Ihres Wissens nach eine „natürliche Person“ gibt, wäre logische Konsequenz, dass in Ihrer VW – Welt ebenso „unnatürliche Person“ existiert. Vernunft erhält in diesem Kontext eine interessante Konnotation, die gen Esoterik abdriftet…kiffen Sie ?
Ist eine bekannte Vorgehensweise, dass eine bestimmte Klientel bei fehlenden Sachargumenten mit persönlichen Provokationen versucht. Ob man sich auf dieses Niveau herablassen möchte oder solche Versuche einfach ignoriert ist individuell verschieden.
Sie meinen, ein einziger Empfänger möchte dem Konzern vorschreiben, wie ALLE Empfänger*innen anzuschreiben sind?
Sollte er sofort Markus Söder schreiben!
Der VW-Mitarbeiter hatte m.W. nur geklagt persönlich nicht mit solchem Schreibweisen belästigt zu werden.
Ich denke nicht, dass dies technisch (leicht) machbar ist. Die FAZ passt ihre Schreibeweise ja auch keinen Extrawünschen an =/
Wow, Sie kämpfen ja wirklich mit allen Mitteln für die eindeutig gute Sache – im Unterricht mündlich das generische Femininum verwenden, das ist schon sehr mutig. Ein Lehrstück über Zivilcourage, ja zivilen Ungehorsam. Geradezu subversiv!
Ironischerweise habe ich bisher nie Schreibweisen mit Doppelpunkt, Sternchen etc. verwendet.
Ich habe es allerdings auch nicht für möglich gehalten, dass mir irgendjemand in diesem Land vorschreiben kann, wie ich mich auszudrücken habe.
Dass Sie meinen, ich würde mich „subversiv“ ausdrücken wollen, spricht Bände und veranschaulicht die Problematik – notwendig ist ein solches Verhalten in Diktaturen mit Sprechverboten.
Der Begriff der Subversion ist natürlich nicht jedem Sek2-Lehrer hinreichend geläufig. Als Grundschullehrer helfe ich da gerne:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Subversion
Immer gerne!
Warum zu verlangen, nicht mit Sonderzeichen zu Gendern, wo man als nicht Muttersprachler oft an „:innen und :außen“ denkt, sei Gewalt und kriminell, aber der Bestand von einigen großen Unternehmen (DB, Lufthansa) auf „Sprachsensibilität“ sei gut? Könnte man nicht frei aussuchen, wie man redet?
Ich sehe, dass jetzt Menschen, die nicht gendern oder nicht mit Sonderzeichen gendern als reaktionär und asozial angeguckt werden, in bestimmten Kreisen natürlich. Das ist erschreckend.
Genau dieser Meinung bin ich auch: Jeder sollte selbst frei darüber bestimmen, wie er sich ausdrückt. Verbote bei sprachlichen Äußerungen dagegen sollten Diktaturen vorbehalten sein.
Hätte zwar nicht erwartet, dass sich gerade Deutschlehrer für die Abschaffung der Rechtschreib- und Grammatikregeln usw. stark machen würden. Wenn ich es genauer überlegen, könnte es den Korrekturaufwand aber natürlich immens vermindern, wenn jeder ohne Regeln so schreiben könnte wie er möchte und trotzdem immer fehlerfrei wäre. Dann erscheint das aus ökonomischer Sicht schon nachvollziehbar.
Das hat SEKII-Lehrer nicht geschrieben. Was sollen also diese niederträchtigen Unterstellungen?
Das Gendern mit Sonderzeichen ist übrigens kein Rechtschreibfehler. Für die Übtragung des Genderns mit Glottisschlag gibt es nämlich keine Regel im amtlichen Regelwerk. Und wo es keine Regel gibt, kann man auch keine Fehler machen.
Deshalb hat der Rechtschreibrat auch so formuliert: „Das Gendern mit Sonderzeichen geht über das amtliche Regelwerk hinaus.“ Und nicht: „Das Gendern mit Sonderzeichen verstößt gegen das amtliche Regelwerk.“
Das amtliche Regelwerk enthält im Augenblick eine Lücke, weil nicht geregelt ist, wie man gegenderte Wörter mit Glottisschlag schreibt.
Entschuldigung, dann habe ich wohl missverstanden, dass bei „frei darüber bestimmen wie er (!) sich ausdrückt“ nicht die Schriftsprache gemeint sein soll, um die es hier aber eigentlich geht.
Es hängt doch beides zusammen.
Die Schreibweise mit Sonderzeichen ist die Übertragung des gesprochenen Genderns mit Glottisschlag.
Hsben Sie einen Vorschlag wie das geschrieben werden soll?
Klar … Man kann es auch so hindrehen, wie man will.
Quellen:
https://www.rechtschreibrat.com/geschlechtergerechte-schreibung-erlaeuterungen-begruendung-und-kriterien-vom-15-12-2023/
https://www.rechtschreibrat.com/DOX/rfdr_PM_2023-12-20_Geschlechtergerechte_Schreibung_Erlaeuterungs-Begruendungspapier.pdf
Ich habe Ihnen das schon einmal sehr ausführlich in einem anderen Beitrag erläutert. Sie scheinen das entweder nicht gelesen zu haben oder nicht akzeptieren zu wollen …dort hatte ich sogar Ihre falschen Anmerkungen einzeln aufgegriffen und widerlegt.
Nochmal mache ich das nicht … Anscheinend wollen Sie das auch nicht richtig gestellt haben, ansonsten würden Sie nicht schon wieder mit dem Quatsch ankommen.
Gut, dass Sie das nicht noch einmal machen.
Denn in beiden Texten steht, dass der Rechtschreibrat zum Gendern mit Sonderzeichen keine Entscheidung getroffen hat. Deshalb empfiehlt er diese Schreibweise nicht.
Etwas nicht zu empfehlen, heißt aber nicht, etwas zu verbieten oder von etwas abzuraten.
Der Rechtschreibrat will die Sprachentwicklung weiter beobachten, bevor er eine Entscheidung trifft.
Mit anderen Worten: Es gibt, wie ich oben geschrieben habe, keine Regel für das Schreiben von Wörtern mit Glottisschlag. Deshalb ist auch keine Schreibweise falsch.
PS: Es bringt gar nichts, seitenlange Dokumente zu verlinken, ohne zu sagen, auf welchen Teil davon Sie sich beziehen. Es ist ja nicht so, dass mir diese Dokumente unbekannt wären.
Man kann Dummheit nicht verbieten, aber man kann empfehlen, auf sie zu verzichten. Man kann das Bessere nicht erzwingen, aber man kann es empfehlen.
Ich bleibe dabei: Das Gendern mit Sonderzeichen (nicht das Gendern allgemein) ist dumm und wird sich nicht durchsetzen, wenn man es nicht sprachpolizeilich gestützt diktatorisch von oben erzwingt.
Als Deutschlehrerin setze ich mich selbstverständlich für eine möglichst vielfältige Ausdrucksweise ein. Frei nach Piagets kognitiv orientiertem Leitsatz: „Verstehen heißt erfinden“.
Als naturwissenschaftlich orientierter Ökonom mag Ihre Fantasie leicht eingerostet sein. Nicht schlimm, kriegen auch Sie mit weniger leidenschaftlichem Glauben an angestaubt, diktierten Korrekturweisen wieder hin. Viel Erfolg !
Dasss fjnd isch aper glasse. Ale wi si wolen.
Oder wie meine SuS sagen: „Warum müssen wir das lernen? Sie können das doch sowieso entziffern.“
Wollen Sie nur provozieren oder haben Sie inhaltlich irgendetwas Sinnvolles beizutragen?
Was Sie da unterstellen, hat „unverzagte“ nicht geschrieben.
Wo habe ich was unterstellt?
Ihre Unterstellungen sind einer Wiederholung schlicht nicht würdig.
Um etwas zu wiederholen, müsste es erst vorhanden sein.
Ich habe hier Ihnen nichts unterstellt. Daher ist das auch nicht möglich.
Rauswinden kann man natürlich versuchen … Ist okay. Aber das ist doch quatsch, wenn Sie die „Unterstellung“ nichtmal benennen können. Wie auch …
Dann möchte ich einer Deutschlehrerin doch einmal ins Stammbuch schreiben: „verstehen heißt erfinden“ ist eine verkürzte Aussage, die korrekt heißen müßte: „verstehen ist auch erfinden“, zum größeren Teil ist verstehen jedoch „objektive Wahrheit finden/durchschauen und subjektive Wahrheit, also eine mehr oder weniger vernünftige Meinung oder Gefühle nachvollziehen/reproduzieren können“. „Erfinden“ gehört zum „verstehen“ insofern immer dazu, als die sprachliche Verdopplung der Welt die Erfindung einer Sprache voraussetzt, denn das Erkennen wird erst mit der Abbildung des Seins in Sprachformen kommunizierbar. Für das Individuum heißt das jedoch, daß es die kollektiv und hauptsächlich in der Vergangenheit gebildete Sprache, man könnte auch sagen, die kollektiv erfundene Sprache, gelernt, begriffen haben muß, nicht erfinden kann. Das heißt selbstverständlich nicht, daß nicht weiterhin Sprache erfunden wird, weniger individuell, mehr in unterschiedlich kompetenten Kollektiven. Aber je größer die Bestände der Sprache, desto geringer die Neuerfindungen, außerdem überwiegt Sprachreformbedarf und -praxis den Neusprech erheblich.
Ihre Bedürfnis ist als übergriffig zu werten, es sei denn die Bedeutung „Stammbuch“ ist Ihnen unbekannt.
Ihre außerordentliche Korrekturleidenschaft widmen Sie also bitte zukünftig anderen Beiträgen.
Für den etwas rauen Ton entschuldige ich mich. Ich dachte, das kann mit Humor genommen werden. Mein Kommentar hatte im Kern die ernsthafte Aussage, daß man Sprache lernen, nicht erfinden muß. Daß Sie den Kindern Ausdrucksfähigkeit beibringen wollen, ist ja wohl das oberste Ziel eines jeden Deutschunterrichts. Allerdings geht es dabei nicht ums Erfinden von Sprache, sondern die Aneignung der verschiedenen nüchternen oder poetischen Ausdrucksweisen anhand der unterschiedlichsten Textarten und -gegenstände. Ein wunderbares Beispiel sind Queneaus „Stilübungen“. Daher habe ich mich ein wenig mokiert über Ihre Aussage „verstehen ist erfinden“ im Zusammenhang mit der als überfällig angesehenen Erfindung einer gendersensiblen Sprache. Dabei habe ich keine grundsätzlichen Einwände gegen eine solche Sprachreform. Sie sollte die bisherige Sprache verbessern, aber nicht vergewaltigen, oder, um diesen dramatisierenden Ton zu vermeiden, wenigstens nicht verschlimmbessern. Da sollten der Fantasie Grenzen gesetzt werden, sowohl der Fantasie der Schüler als auch der der überengagierten Lehrkräfte.
Ist das schon „übergriffig“?
Gilt ihre Meinung dann auch für Arbeits- bzw. Dienstanweisungen wo z.B. Gender-Gaps o.ä. vorgeschrieben sind und der Gebrauch des generischen Maskulinums oder anderer geschlechtersensibler Schreibweisen unzulässig wäre?
Wessen Meinung meinen Sie, wenn Sie „ihre Meinung“ schreiben?
Falls Sie meine Meinung meinen (und Ihnen nicht so viel an Rechtschreibung liegt oder Sie diese nicht so gut beherrschen): Ich habe meine Meinung eindeutig formuliert. Meine ich. 😉
Entschuldigung, dass ich „Ihre“ versehentlich klein geschrieben habe. Das fällt vermutlich nicht nur einem Deutschlehrer auf. Nachdem Sie ja weiter oben auf die Gender-Praxis in bestimmten Unternehmen verweisen, ohne die dafür zu kritisieren, war ich mir nicht nicht sicher, wie Sie dazu stehen. ,
Auch wenn’s mir nicht gefiele- wenn mein Arbeitgebender, ggf. ein Unternehmen, darauf bestünde und damit keine Gesetze oder Grundrechte etc. tangierte, müsste ich mich fügen oder kündigen. Wenn mir die Arbeitskleidung nicht gefiele, wäre es nicht anders. Fressen oder sterben.
So sehe ich das auch, wer zahlt schafft an. Scheint aber ggf. von manchen Lehrkräften anders gesehen zu werden, wenn die Anweisungen vom eigenen Dienstherren komme. Auch wenn es lediglich um ein Verbot von Schreibweisen geht, die nicht den Rechtschreibregeln entsprechen.
Privat können Sie sich ausdrücken, wie Sie möchten. Ob Sie gendern oder eine andere Fantasiesprache sprechen. Als Lehrer werden Sie aber dafür bezahlt, Kindern allgemein gültige Sprachregeln beizubringen und nicht die Sprache einer ideologisch motivierten Minderheit, die nicht mal merkt, dass Sie damit erst recht diskriminiert.
Andersherum müssen sich Menschen, die gendern, doch auch als „links-grün-versifft“ oder „Spinner“ oder „Sprachverhunzer“ beschimpfen lassen.
In einer Demokratie muss man damit leben, dass andere Menschen anderer Meinung sind, anders leben und anders sprechen und auch nicht immer viel von Menschen halten, die das anders sehen.
Wer von allen geliebt werden will und sich deshalb nichts traut, zeigt doch ein sehr unreifes Gemüt.
Ja, natürlich haben auch kleine Minderheiten in Bayern, wie gendernde links/grün eingestelle Menschen die gleichen Rechte wie alle anderen Menschen dort auch.
Aber in einer Demokratie bestimmt immer noch die Mehrheit darüber, wie das Zusammenleben in der Gesellschaft und das Bildungssystem ausgestaltet werden soll.
Als Arbeitgeber kann das Land natürlich Kommunikationsregeln festlegen.
Aber Ihre zweite Bemerkung, dass die Mehrheit die Regeln des Zusammenlebens bis in die verwendete Sprache hinein bestimmt, ist grungesetzwidrig, weil sie verschiedene Grundrechte wie zum Beispiel das Recht auf Redefreiheit nicht berücksichtigt.
Den zweiten Teil haben sie wohl falsch interpretiert. Ich schreibe darin ja nichts über Verbote oder Einschränkung der Meinungsfreiheit. Dies ist natürlich für alle gedeckt.
Aber die Mehrheit bestimmt darüber, wie in der realen Welt mehrheitlich gesprochen wird. Das ergibt sich fast von alleine (oder hat jemand das Wort „googeln“ zuerst ins Wörterbuch aufnehmen müssen, damit es verwendet wird?)
Yo Bro, aber es gibt doch einige Sprachgebrauche, welche sich als Jugendsprech durchsetzten und durchsetzen – andere eben nicht, Alta. So ist es mit Sprache eben, Diggah. Bisschen mit Sprache flexen schadet doch nicht – darf er so. Dann ist man auch nicht so cringe und lost wie die Boomer, sondern ein Ehrenmann und/oder eine Ehrenfrau. Wenn jeder nur so fly wäre und auf lock. Dann gäbe es auch weniger goofys und NPCs. Entweder man bekommt ein slay oder eben ein side eye. Das muss man sich gut überlegen. Yolo noch allen. Dab and Out
I bims
Bla
Gewaltiger Unsinn. Zumindest muss ich davon ausgehen, dass Sie sich geradezu in Sarkasmus herunwälzen…
Aber passen Sie – im Ernst – auf sich auf. Wenn Sie es übertreiben, KÖNNTEN Sie auch für schulinterne Nachrichten gerügt werden
Nix.
Verhältnismäßigkeit? Ich meine gelesen zu haben, dass der Ministerpräsident ggf. das Einschalten des Kultusministeriums anriet…
Ich nehme an, in Uganda wären die nicht-binären Leute wohl gerne bereit, auf das Sternchen zu verzichten, wenn sie denn in Ruhr gelassen würden:
https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/uganda-gesetz-lgbtq-klage-100.html
Da ist von der Todesstrafe die Rede.
Gibt es zu diesem Thema eigentlich auch eine UN-Konvention? Die würde ja zuerst mal die Menschenrechte klarstellen und das Sternchen erst in zweiter Linie diskutieren.
Ist Uganda für Deutschland der Maßstab? Herzliche Grüße Die Redaktion
PS. Die hier greifende Konvention ist die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Gerne hier nachlesen: https://www.bmz.de/de/service/lexikon/allgemeine-erklaerung-der-menschenrechte-60138
Die Erklärung der Menschenrechte sagt nichts über nicht-binäre Leute und auch nichts zu Homosexualität. In Art. 16 ist von Frauen, Männern und der Ehe die Rede. Er richtet sich gegen die Zwangsehe. Das kann man nur im klassischen Sinne verstehen.
Vor einiger Zeit gab es hier einen Artikel in dem Sinne, dass die UN Druck auf Deutschland ausüben würden wegen der mangelhaften Inklusion. Vielleicht wird das Gendersternchen auch noch ein Thema für die UN? Da wäre es doch wohl erst recht angezeigt, wenn die UN jetzt Druck auf Uganda ausüben würden.
Aber was wird das Ergebnis sein?
Ich meine, wir hatten da etwas im Grundgesetz zu…
Was genau steht da im Grundgesetz?
Es ist Mode geworden zu behaupten, die eigenen politischen Ziele stünden im Grundgesetz oder gar in der Charta der Menschenrechte oder in irgendeiner UN-Konvention. Wenn man genauer nachsieht, dann steht was anderes da.
Da steht z.B., Minderheiten dürfen nicht diskriminiert werden, aber was heißt das im einzelnen? In internationalem Kontext sind das meist ethnische oder nationale Minderheiten. Wenn die nicht-binären Leute gemeint wären, dann hätten Länder wie Russland, Iran, Türkei, Marokko, Pakistan, Uganda usw. nie zugestimmt. Das wäre dann keine internationale Vereinbarung mehr.
Selbstverständlich betreffen die Menschenrechte alle Menschen, auch „die nicht-binären Leute“. Und Länder, die Menschenreche nicht achten, geben sich nach außen hin rechtsstaatlich – und bekennen sich formal zu den Menschenrechten. Lügen und Täuschungen gehören bekanntlich zum Geschäft von Diktaturen.
Wir sind (mal wieder) entsetzt, was für ein Geschwurbel hier mitunter abgelassen wird.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Was ich gesagt habe, ist kein „Geschwurbel“. Natürlich gelten die Menschenrechte, das bestreite ich doch nicht. Nur steht dort eben nicht, dass die Nicht-Binären Anspruch auf das Gendersternchen haben, sie werden nämlich gar nicht erst erwähnt. Sie haben Anspruch auf die bürgerlichen Rechte wie alle anderen auch.
Was Sie geschrieben haben, war etwas anderes. Herzliche Grüße Die Redaktion
Sie haben das Recht, sich frei zu entfalten und dürfen aufgrund ihrer Religion, Ansichten, Sexualtität, Geschlecht etc. nicht benachteiligt werden. Alles ist erlaubt, was nicht verboten ist.
Alle Menschen sind wertvoll, einfach weil sie Menschen sind. Ist das nicht wundervoll und vor allem erstrebenswert? 😀
Aus meiner Sicht ist die Empörung etwas erstaunlich, mit der hier manche Lehrkräfte reagieren, wenn sie in einem Schreiben darin erinnert werden, dass auch sie im Schulunterricht wie bisher die Rechtschreibregeln beachten müssen. Dass nochmal extra klargestellt wurde, dass SuS nicht wegen Verwendung von Genderzeichen schlechter bewertet werden dürfen, kann eigentlich auch nur bedeuten, dass es diese Grundsätze evtl. nicht allen Lehrkräften in Bayern geläufig waren. Sonst hätte ja vermutlich ein lapidarer Hinweis auf § 22 AGO gereicht.
Es sei denn, es ging nie um die Sache – sondern darum, sich politisch an die AfD-Wählerklientel heranzuwanzen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Stufen Sie die Klarstellung, dass SuS nicht abgewertet dürfen, wenn sie in schriftlichen Arbeiten Genderzeichen verwenden, tatsächlich als „ein Heranwanzen“ an diese Klientel ein? Ich tue das zwar nicht, aber die Gedanken sind bekanntlich frei. Übrigens auch in Bayern. da erscheinen mir Regelungen in anderen Bundesländern schon wesentlich strenger.
Es handelt sich nicht um eine Klarstellung. Es handelt sich um ein ausdrückliches Verbot. Dass überhaupt kein sachlicher politischer Handlungsdruck bestand, weil es keine aktuellen Streitfälle gab und gibt, kommt hinzu. Es gibt allerdings einige Landtagswahlen in Deutschland in diesem Jahr – und offensichtlich eine innerhalb der Union abgestimmte Kampagne. Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2023/12/genderverbot-in-schulen-die-union-betreibt-den-kulturkampf-der-afd-und-wertet-sie-damit-auf/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich finde es gut, dass Lehrkräfte bei schriftlichen Arbeiten SuS trotz Genderzeichen nicht abwerten dürfen. Warum das die AfD aufwerten soll, kann ich nicht nachvollziehen. Fänden Sie es besser, wenn es dem Gusto einzelner Lehrkräfte überlassen bliebe, ob sie SuS schlechter werden wollen, wenn sie Genderzeichen verwenden? Oder hätten Sie lieber eine Regelung, dass Genderzeichen grundsätzlich als notenrelevanter Fehler zu werten wären, so wie in anderen Bundesländern? Oder worum geht es Ihnen ?
Es geht uns darum, Hintergründe aufzuzeigen – und nicht bloß nachzuplappern, was ein Ministerpräsident behauptet. Das ist unser Job als Journalist*innen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Mir wäre weniger wichtig , was ein Ministerpräsident so behauptet, dafür wichtiger ob SuS darunter leiden müssten oder nicht. Die bayerische Regelung dass SuS nicht abgewertet dürfen, egal ob Genderzeichen, generisches Maskulinum oder andere Formen gendersensibler Sprache in schriftlichen Arbeiten verwendet werden, halte ich deshalb für gut und richtig. Dass es in anderen Bundesländern als notenrelvenater Fehler gewertet werden soll, gefällt mir zwar nicht, aber da liegt die Entscheidung bei der jeweiligen Landespolitik.
Gerne nochmal: Es gibt keinen einzigen dokumentierten Fall, bei dem ein*e Schüler*in „abgewertet“ wurde, weil er oder sie gegendert hat.
Also müsste mit vergleichbarer Dringlichkeit auch Seiltanzen im Klassenzimmer, das Mitbringen von Pferden aufs Schulgelände und/oder das Unterrichten im Regen ausdrücklich verboten werden.
Dass es in Bayern für Schülerinnen und Schüler, die gendern, keine Sanktionen geben soll (anders als in anderen Bundesländern), kann man begrüßen. Man kann sich allerdings auch fragen, was diese Posse überhaupt soll.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ob es einen stört oder nicht, dass die Vorschriften in manchen Bundesländern eindeutig regeln, dass Genderzeichen als notenrelvenate Rechtschreibfehler zu werten sind, ist natürlich Ansichtssache. Ich finde die bayerische Regelung in dem Punkt halt deutlich besser und lasse mir das auch nicht ausreden.
Als Pädagog*in: Wie schätzen Sie allgemein solche Regeln ein, deren Verstoß keinerlei Konsequenzen hat?
Ich bin GEGEN ein Verbot, aber dieses halbherzige Nichts scheint sich wohl ausschließlich aus Abneigung und der Angst vor Klagen zu generieren
Ich bin kein Pädagoge. Soweit ich weiß gibt es aber in Bayern für SuS eben keine Vorschriften zum Thema Gendern. Es gelten nur die üblichen Rechtschreibregeln. Und das finde ich gut so. Im Gegensatz zu manch anderen Kommentatoren finde auch gut, dass Nicht-Gendern ebenfalls nicht sanktioniert werden darf. Ganz allgemein finde ich einheitliche Regeln für alle Schulen besser, als es der Willkür einzelner Lehrkräfte zu überlassen ob und wie sie SuS wegen bestimmter Schreibweisen maßregeln wollen oder nicht.
Letzterem stimme ich zu, dem Verbot nicht.
Und Genderzeichen sollen als fehlerhaft markiert, aber nicht gewertet werden.
Keine Ahnung, was das soll – abgesehen davon vor Klagen auszuweichen…
Vergleichbar mit dem bösen Blick, den wir Menschen zuwerfen, die bei Rot über die Straße gehen. Und wohl ebenso effektiv
Wenn es den Schüler*innen freisteht, warum dann unterstreichen?
Es ist am Ende kein folgendschwerer Fehler, was falsch war. Mal will nur nochmal aufstempeln, was „normal“ ist.
Ich finde diesen „Mittelweg“ echt erklärungsbedürftig! Wie rechtfertigt Bayern diesen unwichtigen Fehler, der ein neues Gesetz verdiente?
Kann ich Ihnen nicht sagen, ich bin kein Politiker. Vielleicht mit der Liberalitas Bavariae ? Ich finde es jedenfalls gut, dass niemand wegen der Verwendung von Genderzeichen oder generischem Maskulinum schlechter bewertet werden darf, wie es z.T. in anderen Bundesländern geregelt ist. Aber diese Meinung muss natürlich niemand teilen.
Sie sind aber dafür, Kindern dies als falsch erklären zu müssen?
Ich vermute auch stark, dass Herr Söders Handeln politisch motiviert ist. (Ich habe allerdings keine Belege dafür …) Allerdings ist dies nun ein Problem, dass leider ein Teil unseres demokratischen Systems ist, da wir nie sicher sein können, welche Motivation hinter einer politischen Entscheidung steckt und Machterhalt bzw. -erlangung steht dort vermutlich weit oben, bewusst oder unbewusst, mit guter Absicht oder nicht. Bei der AfD wird das immer offensichtlicher, allerdings kann man es bei allen anderen Parteien ebenfalls nicht ausschließen.
Man sollte wohl eher darüber diskutieren, wie dieses Problem zu lösen oder zu mildern ist, dennoch bleibt die Auseinandersetzung mit dem Sachthema ebenfalls auf der Tagesordnung. Denn einige Schüler (vermutlich eher am Gymnasium) gendern und als Lehrer muss ich damit (auch formal) umgehen.