Analyse: Die verbreitete Sozialauswahl der Schülerschaft schadet dem Gymnasium – nicht die Kritik daran

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BERLIN. Der Philologenverband reagiert mit Schärfe auf die in dieser Woche vorgestellte Studie des ifo-Instituts, wonach die Bildungschancen in Deutschland höchst ungleich verteilt sind – festgemacht an der je nach Bundesland unterschiedlichen Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind aus einer armen Familie aufs Gymnasium kommt. Warum eigentlich? Eine Analyse von News4teachers-Herausgeber Andrej Priboschek.

… Gymnasium inklusive. Foto: Shutterstock

„Mit seriöser Statistik hat diese Untersuchung nichts zu tun.“ Mit scharfen Worten kommentiert die Mathematikerin und Vorsitzende des Philologenverbandes Rheinland-Pfalz, Cornelia Schwartz, die in dieser Woche erschienene Studie des renommierten ifo-Instituts für Wirtschaftsforschung zur Bildungsgerechtigkeit in Deutschland (News4teachers berichtete). „Anders als mit der Bezeichnung ‚fake news‘ lässt sich die Interpretation der Zahlen durch die sogenannten Bildungsökonomen der Forschungseinrichtung nicht charakterisieren. Sie schadet den Bemühungen um bessere Bildung erheblich“, meint Schwartz.

„Bildung und Einkommen der Eltern sind entscheidende Faktoren für die Bildungschancen von Kindern in Deutschland“

Richtig ist: Die Studienautorinnen und -autoren betrachten allein die Verteilung der Kinder auf Schulformen, nicht das Leistungsniveau in den Bundesländern. Am wenigsten negativ wirkt sich danach ein ungünstiger familiärer Hintergrund für Kinder in Berlin und Brandenburg aus: Es ist etwa halb so wahrscheinlich (Berlin: 53,8 Prozent; Brandenburg: 52,8 Prozent), dass Kinder aus benachteiligten Verhältnissen ein Gymnasium besuchen wie Kinder aus günstigen Verhältnissen. Bundesweit beträgt der Wert 44,6 Prozent. Am unteren Ende liegen Sachsen mit 40,1 und Bayern mit 38,1 Prozent. Chancengleichheit wäre bei 100 Prozent erreicht. „Bildung und Einkommen der Eltern sind entscheidende Faktoren für die Bildungschancen von Kindern in Deutschland. Aber dies gilt in den Bundesländern in unterschiedlichem Ausmaß“, sagt Prof. Ludger Wößmann, Co-Autor der Studie und Leiter des ifo Zentrums für Bildungsökonomik.

Eine solche Festlegung, die Bildungschancen nur am Namen des Bildungsgangs festmache, sei absurd, meint nun Philologen-Landeschefin Schwartz. „Völlig nebensächlich scheint den Studienautoren das, was in den jeweiligen Bildungseinrichtungen vermittelt und gelernt wird. Absolut unbeachtet bleibt auch die Tatsache, dass die meisten Arbeitgeber einen Bewerber mit einem ordentlichen bayerischen Realschulabschluss einem mittelmäßigen Berliner Abiturienten vorziehen, so dass sich die Chancengerechtigkeit der Absolventen auf dem späteren Arbeitsmarkt gänzlich anders darstellt“, behauptet Schwartz. Das ist nachweislich falsch, wie die Studienautorinnen und -autoren darlegen: Danach verdienen Menschen mit Abitur im Durchschnitt monatlich netto 42 Prozent mehr als Menschen ohne Abitur.

Auch scheint Schwartz nicht aufzufallen, dass sie mit ihrer Argumentation ihrer eigenen Klientel – Gymnasiallehrkräften – in den Rücken fällt. Realschulen (in Bayern), die angeblich ein höheres Bildungsniveau bieten als Gymnasien (in Berlin)? Wäre dem so, müsste das enorm am Selbstverständnis des Gymnasiums kratzen, das für sich in Anspruch nimmt, als praktisch einzige Schulform wissenschaftspropädeutisch zu arbeiten. Noch problematischer: Dem gymnasialen Leistungsgedanken tun die Philologen einen Tort an, wenn sie den Eindruck erwecken, die Sozialauswahl der Schülerinnen und Schüler fürs Gymnasium, für die die ifo-Studie zumindest ein Indiz liefert, zu verteidigen. Sie bestätigt übrigens damit nur einen längst durch PISA bekannten Befund.

„Im Übrigen zeugt das Papier des ifo-Instituts von einer unerträglichen Arroganz gegenüber der guten Arbeit, die an Realschulen und Hauptschulen geleistet wird“

Dass es tatsächlich um faire Bildungschancen gar nicht geht – die doch im Sinne gerade der Gymnasien sein müssten –, wird in der weiteren Argumentation dann deutlich. „Wir hätten nach dem verfehlten Ansatz der Studie ein Optimum an Bildungsgerechtigkeit, wenn wir alle Schulformen außer dem Gymnasium abschaffen würden“, meint Schwartz und unterstellt dem ifo-Institut, für die Einheitsschule zu kämpfen. Ersteres stimmt zwar, lässt aber außer Acht, dass es auch andersherum ginge: Mit einer möglichst optimalen Förderung benachteiligter Kinder nämlich – und mit einer konsequenten Auswahl der gymnasialen Klientel nach strengen Leistungskriterien, an denen auch Arzt- und Rechtsanwaltskinder nicht mehr vorbeikommen.

Das wäre naheliegender – und entspräche auch dem Selbstbild, das der Philologenverband Rheinland-Pfalz auf seiner Homepage vermittelt: „Die Ausrichtung des Gymnasiums an der allgemeinen Studierfähigkeit verlangt eine breite und vertiefte Vermittlung anspruchsvoller Inhalte auf hohem Anforderungsniveau. Der Philologenverband lehnt deshalb alle Vorschläge entschieden ab, die eine qualitative Beeinträchtigung dieser Bildungsarbeit zum Ergebnis haben könnten“, so heißt es dort. Der Befund, dass Schülerinnen und Schüler in Deutschland nur deshalb aufs Gymnasium kommen, weil solvente Eltern es für selbstverständlich erachten (und auch den Druck entfalten, dies dann durchzusetzen), widerspricht diesem Anspruch deutlich.

„Im Übrigen zeugt das Papier des ifo-Instituts von einer unerträglichen Arroganz gegenüber der guten Arbeit, die an Realschulen und Hauptschulen geleistet wird“, meint Schwartz,  das verbreitete Statusdenken von Eltern in Deutschland mit der Haltung der ifo-Forscher*innen verwechselnd. Die Studie kann aber auch als Unterstützung dafür gelesen werden, das Gymnasium zu einer Schulform zu entwickeln, die sich tatsächlich der kognitiv besonders begabten Schülerinnen und Schüler annimmt – unabhängig von deren familiärer Herkunft. Welches Potenzial hierzulande für die Gymnasien verloren geht, weil Talente nicht erkannt werden: Das ist der eigentliche Aufreger. News4teachers

IGLU-Sonderauswertung: Viele Kinder, die zu Hause kein Deutsch sprechen, erhalten in der Schule keine besondere Leseförderung

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Unfassbar
4 Tage zuvor

Mit Ihrem letzten Absatz bin ich voll einverstanden. Es entscheidet zu einem guten Teil die kognitive Begabung über den Bildungserfolg und dann aufgrund der häufig akademischen statt beruflichen Ausbildung die späteren Verdienstmöglichkeiten. Daher könnte man durch Messung gerade dieser kognitiven Begabung die Schulformempfehlungen aussprechen. Aber das ist ein so heißes Eisen, dass sich da niemand heran traut.

Die 42% höheren Einkommen der Abiturienten halte ich allerdings für eine schlechte Maßzahl, weil da wirklich alle mit Abitur mit allen ohne Abitur verglichen werden. Oder habe ich den Text falsch interpretiert und der Einkommensunterschied bezieht sich tatsächlich auf die Menschen mit gleich langer Berufserfahrung? Aufgrund des deutlich höheren Anteils Abiturienten in der jungen Bevölkerung sollten sich die Einkommensverhältnisse bei gleich langer Berufserfahrung angenähert haben, zumal viele Betriebe für ehemalige Realschulabsolventen heutzutage Abiturienten als Auszubildende voraussetzen.

Canishine
3 Tage zuvor
Antwortet  Unfassbar

Zur Einkommensfrage evtl. ergänzend: Mit Abitur und anschließendem Studium kommt man ggf. erst später zum Verdienen. Ist das bei den 42% eingerechnet?

Dejott
4 Tage zuvor

Immer so eine Sache, wenn jemand vom Philologenverband die gute Arbeit an Haupt-und Realschulen lobt….wenn man bei jeder anderen Gelegenheit feststellt, dass die Philologen gerade diese Kinder möglichst schnell aussortieren und auf gar keinen Fall unterrichten wollen.

Uwe
4 Tage zuvor
Antwortet  Dejott

Und als Hauptschullehrer: Mir ist schon klar ; Der Philologenverband bringt mir und meiner Berufsgruppe nur Verachtung entgegen. Und meinen Schüler*innen sowieso.

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Trauriges Ressentiment Ihrerseits.
Schade.

Dejott
4 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Sehe ich ähnlich. Aus diesem Grund kann ich den Verband nicht ernst nehmen.

Ragnar Danneskjoeld
4 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Da wäre ich für einen konkreten (Text-)Beleg doch mal ganz dankbar.

Leviathan
4 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Als Gymnasiallehrer: Der Philologenverband hat die Ideale der Aufklärer, an denen er sich orientiert, nicht verstanden.

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Dejott

Der Gymnasiallehrer will Gymnasiasten, der Realschullehrer will Realschüler und der Hauptschullehrer will Hauptschüler, die jeweils alle diese Bezeichnung auch verdienen, d.h. für die jeweilige Schulform geeignet sind, um diesbzgl. möglichst homogene Lerngruppen zu haben, damit allen geholfen ist. Ich sehe daran nichts Verwerfliches und insb. auch keinen Widerspruch dazu, dass der eine lehrer dem anderen an seiner Schulform gleichzeitig die bestmöglichen bedingungen wünscht (damit auch wirklich allen geholfen ist). Ich plädiere ja auch permanent für die wesentliche Verbesserung der Bedingungen an allen(!) Schulformen, möchte aber auch keine Schüler unterrichten, die für meine Shculform nicht geeignet sind.

JoS
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Und der Gymnasiallehrer an der IGS, der in seiner Laufbahn vom gutbürgerlichen Großstadtgymnasium bis zur ländlichen Hauptschule vieles kennengelernt hat, schüttelt den Kopf angesichts solcher Engstirnigkeit.

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  JoS

Was genau meinen Sie mit „Engstirnigkeit“, die Ihnen Kopfschütteln verursacht? Halten Sie Selektion und Allokation nach Leistung und entsprechende Leistungshomogenisierung in Lerngruppen für engstrinig? Warum?

Und ich habe auch einmal an einer IGS unterrichtet, an einem „gutbürgerlichen“ Kleinstadtgymnasium und nun an einem, das eigtl. eher (wie heutzutage u.a. infolge der Verbindlichkeit des Elternwillens bei der Wahl der weiterführenden Schule eher die Regel ist) eine Gesamtschule ist… und kann im Gegenzug nur den Kopf schütteln, spricht man immens leistungsheterogenen Lerngruppen das Wort, weil ich hier in NRW mit den überfüllten Lerngruppen, den fehlenden Möglichkeiten unsererseits u.ä. tagtäglich sehe, wie es bergab geht (trickle-down-Effekte sind ein Mythos, jedenfalls das Leistungsschwächere von Leistungsstärkeren profitieren würden, wenn Erstere die Mehrheit stellen)………

JoS
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ja, genau das halte ich für einen egoistischen, zu kurz gedachten Ansatz. Davon abgesehen, dass sich die Philologen sofort querstellen, wenn es tatsächlich darum geht, optimale Bedingungen für andere Schulformen herzustellen, da das nämlich eine relative Reduzierung gymnasialer Privilegien wie der überdurchschnittlichen personellen Ausstattung und des niedrigeren Deputats bedeutet.

Das Gejammer darüber, dass das Gymnasium de facto ja schon eine Art Gesamtschule mit „schwierigen Schülern“ sei, habe ich in meiner Zeit am Gymnasium mit einem niedrig einstelligen NDH-Anteil auch schon gehört. Wie absurd und widersprüchlich diese Argumentation ist, wird allerdings schon daran erkennbar, dass sich Gymnasiallehrkräfte oft mit Händen und Füßen gegen einen auch nur zeitweisen Einsatz an Gesamtschulen wehren.

Dejott
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Vor allen Dingen möchte man sich die Rosinen herauspicken und keine Erziehungsarbeit leisten. Sollen sich halt andere drum kümmern.

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Dejott

Richtig. Ich will auch eine bestimmte Form pädagogischer Arbeit nicht leisten müssen (alle Lehrer erziehen, das ist Teil unserer Profession). Und richtig, sollen sich diejenigen darum kümmern, denen diese Arbeit liegt und die darin auch deutlich qualifizierter sind als ich. Und sollen diese bitte auch die ejweils optimalen Arbeitsbedingungen vorfinden. Sollte das jetzt ein Vorwurf von Ihnen sein?

Nur zur Erinnerung, ungeachtet der aktuellen dystopischen Ideen diverser Kultusminister, den Omnilehrer zu formen, der an jeder Schulform umstandslos eingesetzt werden kann, und auch ungeachtet einer solchen Einstellungspraxis bei Kollegen, die jetzt ihre Planstellenverträge unterzeichnen (und bei uns für zwei Jahre erstmal an eine andere Schulform abgeordnet werden):
Wir haben doch alle bewusst ein Studium für eine spezielle Schulform belegt, eben aufgrund unserer Präferenzen und der Professionsunterschiede an den unterschiedlichen Schulformen. Wo ist das Problem? Ich wünsche jedem Kollegen, dass an seiner Schulform die Situation insg., auch mit dem Schülerklientel und der zu leistenden Arbeit, dergestalt ist, wie es das System eigtl. einmal intendierte.

Dieses Gegeneinander von Kollegen verschiedener Schulformen, dafür habe ich keinerlei Verständnis.

Dejott
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Dummerweise steigen die Erziehungsschwierigkeiten von Jahr zu Jahr. Was auch allgemein bekannt ist. Genau deshalb kommt es nicht besonders gut an, wenn sich die Gymnasiallehrer einen schlanken Fuß machen wollen und deshalb die Probleme weiter nach unten delegieren. In Schulformen, die mit den Kindern klar kommen müssen und nicht weiter delegieren können.

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Dejott

Ist mir bewusst, erleben wir selbst ja als de facto Gesamtschulen, die quasi jeden nehmen, tagtäglich. Deshalb plädiere; ch ja nicht simpel für konsewuente Selektion und Allokation, sondern insg. Verbesserungen allerortens. Aber so oder so muss m.E. Leistungshomogenität gegeben sein.

Mika
4 Tage zuvor
Antwortet  Dejott

Das die Schulen nur unzureichend zur Wahrnehmung von erzieherischen Aufgaben (Sozialpädagogen, mehr Lehrkräfte) ausgestattet sind, ist aber nicht den Gymnasiallehrern anzulasten!

DerechteNorden
4 Tage zuvor
Antwortet  Mika

Aber mit dem Philologenverband als Sprachrohr gibt es keine Unterstützung für andere Schultypen. Sobald integrative Systeme besser ausgestattet werden sollen, wird sofort Einspruch erhoben, weil die Gymnasien ja sonst unfair behandelt würden.
Als Gymnasiallehrerin an einer GemS mit Oberstufe kann ich den Verein nicht ernst nehmen. Wir unterrichten als Gyml. alle: vom 5. Jg. (mit Förderschülys) über ESA im 9. und MSA im 10. bis einschließlich 13. Jg. mit Abitur. In meinem Bundesland müssen wir uns dort die 25,5 Std. (Ermäßigung durch Arbeit inder Oberstufe) sehr hart erarbeiten, denn für uns gelten eigentlich 27 Std.

Mika
4 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Nun ja, der Philologenverband vertritt die Gymnasiallehrer – logisch, dass er sich für diese einsetzt. Ich finde das Ausspielen der Schulformen gegeneinander nur noch beschämend. Anstatt sich dafür einzusetzen, dass alle Schultypen auskömmlich für ihre jeweilige Arbeit ausgestattet werden, streitet man sich um die viel zu kurze Decke.

DerechteNorden
3 Tage zuvor
Antwortet  Mika

Na ja, aber da ich Gymnasiallehrerin bin, sollten die sich ja eigentlich auch für mich einsetzen, oder nicht?
Weil sie das nicht tun, haben sie letztes Jahr zu den Personalratswahlen nicht einmal eine Kandidat*innen-Liste für unseren Schultyp zustande gebracht.
Man muss dazu wissen, dass in SH an GemS m. O. sehr viele Gymnasiallehrkräfte arbeiten. An meiner Schule sind es ca. 70%.

Mika
3 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Ja, völlig korrekt, sehe ich auch so.

Katinka
4 Tage zuvor
Antwortet  Dejott

Mir ist neu, dass man am Gymnasium keine Erziehungsarbeit leistet. Als wäre die Erziehungsarbeit mit der 4. Klasse abgeschlossen… !!??

Momo
4 Tage zuvor
Antwortet  Katinka

Ich möchte meine Kinder bitte selbst erziehen. Wenn sie in der Schule gebildet würden, wäre das schon einiges wert.

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Momo

Tjaaa… Art. 6 Abs. 2 Satz 2 GG -Schulen sind komplementäre und ggf. korrigierende Erziehungsinstanz hierzulande.

Indra Rupp
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Die Antwort ist doch etwas naiv. Familienleben und leben in großen Gruppen sind zwei Paar Schuhe. Viele Kinder, die Zuhause ganz unauffällig sind, sind erst einmal überfordert, mit der Gruppe situation klar zu kommen und verhalten sich unerwartet.

PaPo
3 Tage zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Das Grundgesetz ist naiv?
Naiv ist leider, bei bestimmten Verfehlungen der heimischen Erziehung (oder dem Ausbleiben derselben) schulicherseits groißartig korrigierend agieren zu können… uns wurden mit und mit die z.T. ohnehin stumpfen Zähne und Krallen gezogen. Dennich ist es unsere Aufgabem

Indra Rupp
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

War an Momo gerichtet. Soll heißen, auch die Schule kommt nicht um Erziehung drum herum.

PaPo
3 Tage zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ah… OK. ^^

Canishine
4 Tage zuvor
Antwortet  Momo

Leider haben wir einen Erziehungsauftrag; so steh‘ ich hier und kann nicht anders …

AvL
4 Tage zuvor
Antwortet  Momo

Und Kinder werden in der Schule sehr wohl gebildet,
nur leider fehlt es einigen an Konzentrationsfähigkeit,
fehlender innerer Struktur, die das Elternhaus hätte
vermitteln sollen, weil z.B. eine soziale Vernachlässigung
stattfindet etc.

AvL
4 Tage zuvor
Antwortet  Momo

Erschwerend kommt noch hinzu, dass
beschützende Eltern jegliche Art von
Lernleistungserfolg durch geistige Anstrengung
bei ihren Kindern unterbinden, weil die lieben
Kleinen keinen Stress haben sollen und immer
Spaß haben sollen, und wenn dann die Noten
entsprechend schlecht ausfallen, anschließend
bei der Schulleitung der Lehrerin beständig Ärger
bereiten.
Besonders interessant empfand ich die Vorstellung
eines Vaters, der meinte, seine Tochter müsse nur
lernen, was ihr behagt und dass Allgemeinbildung
unnötig ist.
Derartige Eltern sind nicht im Geringsten bereit,
ihre Kinder für irgendetwas zu interessieren,
dass der Allgemeinbildung zuträglich ist, weder auf
die Tier- und Umwelt bezogen noch z.B. auf
Dinosaurier oder andere Inhalte.
Da braucht sich niemand mehr wundern,
wenn die Lernleistungen immer weiter nach unten gehen.
Lernen kann Spaß machen, wenn man durch Anstrengung
etwas erlernt und dann stimmt wahrscheinlich auch die Note
in Bezug auf die eigene Leistung.

DerechteNorden
4 Tage zuvor
Antwortet  Katinka

Warum wundere ich mich über Ihren Beitrag jetzt nicht?

Katinka
3 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Keine Ahnung, warum fragen Sie mich das?

AvL
4 Tage zuvor
Antwortet  Katinka

An Momo:
Erziehung bedeutet aber auch, dass die Klasse
diszipliniert wird, wenn ein Großteil der Schüler
bei Einzelaufgaben permanent durcheinander redet,
der Lärmpegel beständig ansteigt, Kinder sich
gegenseitig ins Wort fallen, Kinder aufstehen
und zum Fenster laufen, wenn mal wieder ein
Hubschrauber vorbeifliegt, andere stören,
Mobbing stattfindet etc.

Katinka
1 Tag zuvor
Antwortet  AvL

Ja klar – hab ich irgendwas anderes behauptet? Ich habe nur gesagt, dass mir neu wäre, dass das am Gymnasium nicht stattfindet?

Lisa
4 Tage zuvor
Antwortet  Dejott

Es ist einfach nicht wahr, dass die “ Oberschicht Schüler“ alle pflegeleicht und unproblematisch sind. Noch nie etwas von “ Wohlstandsverwahrlosung“ gehört?

JoS
4 Tage zuvor
Antwortet  Lisa

Und genau dieser Klientel hilft nach meiner Erfahrung die Begegnung mit Kindern und Jugendlichen aus anderen Schichten enorm bei der Persönlichkeitsentwicklung. Aber das wird man am Gymnasium nie verstehen.

DerechteNorden
3 Tage zuvor
Antwortet  Lisa

Es soll auch Landgesamtschulen geben, an denen es gut läuft, weil die allermeisten Kids gut sozialisiert sind, ja.
In der Summe aber sind Gesamt- und Gemeinschaftsschulen viel mehr gefordert. UND: In der Oberstufe haben die dann alle wohlstandsverwahrlosten Kids, weil die dorthin wechseln. Es ist auch nur logisch, da wir – die Sek-II-Lehrkräfte an diesen Schultypen – durch die Arbeit in der Sek I nämlich meistens etwas verständnisvoller gegenüber den Auffälligkeiten dieser Kids sind.

Ich habe zwei Kollegen, die gerade sowohl am Gym als auch an meiner GemS m. O. arbeiten. Raten Sie mal, was die so sagen! Dabei ist meine Schule keine sog. Perspektivschule (Brennpunktschule mit Sonderförderung durch das Land).

A.J. Wiedenhammer
4 Tage zuvor
Antwortet  Dejott

Wer ist „man“?

447
4 Tage zuvor
Antwortet  Dejott

(Achtung, Triggerwarnung)

… was auch nur logisch ist.
Bisher halte ich die (erlaubt messbare) Einseitigkeit im Schichtzusammenhang für den logischen Ausfluss des Unerlaubten, Unsagbaren: Intelligenz.
Natürlich haben (tendenziell und in der Masse) Kinder aus z.B. Akademikerfamilien (pers. Klischee: Zahnarzt+Anwältin, Kinder heissen „Anja“ und „Thorben“) meistens sowohl leicht höhere Intelligenz ALS AUCH die notwendigen „sozialen Fähigkeiten“ (=nicht „sheeeesh“ durch den Klassenraum brüllen, hinsetzen plus mitarbeiten).
Dadurch erhalten sie öfter Abitur.
Dadurch bessere Jobs.
Dadurch mehr Geld und positive Verstärkung für prosoziales Verhalten (Überstunde machen, Firma gründen, Studieren statt Playstation, Saufen, „abhängen“)
Dadurch erhalten wiederum deren Kinder…und so weiter.

Die Gymnasialkollegen brauchen sich hier auch garnicht so inszenieren – bei Billigabitur, Durchwinken und Bildungsverfall machen sie sogar am schlimmsten mit.

Der Autor macht (finde ich) am Ende ein extrem gutes Argument.
Aber dann müsste man sich dem Unsagbarem, dem Schatten im Warp 😉 stellen:
Messung von Intelligenz, Selbstkontrolle.

Experimente und (teils extrem einfach) Verfahren gibts seit Jahrzehnten. Aber…wer mit Entscheidungsmacht lässt sich dafür medial hinrichten?

Eine Zwickmühle.

Katze
4 Tage zuvor

„Realschulen in Bayern, die angeblich ein höheres Bildungsniveau bieten als Gymnasien in Berlin…“
„Angeblich“ bitte streichen – keine fake news!
Es ist schon lange nicht mehr überall Gymnasium (mit Wissenschaftspropädeutik) drin, wo noch Gymnasium draufsteht.
Aber auch da geht noch mehr auf dem Weg der Chancengerechtigkeit. Weiteres Anpassungspotential sollte man der gymnasialen Bildung nicht absprechen. Bitte unbedingt den mittelmäßigen Berliner Abiturienten mehr ins Zentrum neuer Metastudien stellen.
Neue Studien weisen nach, dass der Turm in Pisa gerade ist. Unsere schulische Realität ist schief. Über schiefe (geneigte Ebenen) rutscht es sich gut nach unten – Hangabtriebskraft eben.

JoS
4 Tage zuvor
Antwortet  Katze

Haben Sie denn schon an Gymnasien in Berlin und Realschulen in Bayern unterrichtet?

ed840
4 Tage zuvor
Antwortet  JoS

Wenn in Berlin laut IQB 2022 ca. 40% der Gymnasiasten nicht mal die Regelstandards für den mittleren Schulabschluss schaffen, könnte man schon auf solche Gedanken kommen.

Ragnar Danneskjoeld
4 Tage zuvor
Antwortet  ed840

Da kann ich gerne anekdotische Evidenz beisteuern.

Ein Mathekollege hat von BW nach Berlin rübergemacht. Seine erste Klassenarbeit (Jahrgang 7) hatte die gleichen Aufgaben, doppelt so viel Zeit und einen Notenschnitt der über eine Note drunter lag als zuvor. Und nein, es handelt sich bei besagtem Berliner Gymnasium nicht um einen migrationsintensiven Kiez, sondern um gendernde Bionade-Bourgeoisie-Kinder aus generalsanierten Altbauwohnungen mit Stuck.

DerechteNorden
3 Tage zuvor

Wahrscheinlich hat er lauter Operatoren/Aufgabenformen benutzt, die die Kids in Berlin nicht kannten.

Denken Sie eigentlich, dass wir alle etwas doof sind?
Ich habe mir als Englisch-Oberstufenlehrerin vor 15 Jahren mal eine Sammlung bereits geschriebener Abituraufgaben aus BW bestellt. Dachte, kann ja nicht schaden, mal zu schauen, was die hergeben. Damit konnte ich in SH nichts anfangen, weil die Aufgabenformate sooo anders waren.

Anekdotisch, jepp, aber als Evidenz nicht zu gebrauchen. Danke!

ed840
3 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Ich dachte es wäre üblich, dass Lehrkräfte Klassenarbeiten über Dinge schreiben lassen , die sie vorher im Unterricht gelehrt und und mit den Schülern eingeübt hätten. Liege ich da etwa falsch?

DerechteNorden
3 Tage zuvor
Antwortet  ed840

Offensichtlich ja nicht, wenn der Kollege einfach eine alte Klassenarbeit aus BW schreiben lässt.

ed840
3 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

So wie ich das verstanden habe, ist die Lehrkraft nicht nur nach Berlin gefahren um dort eine Klassenarbeit schreiben zu lassen. Nach meiner Lesart hat sie die Klasse dort auch vorher regulär unterrichtet. Da gehe ich dann schon davon aus, dass auch die Dinge geprüft werden, die in im Unterricht behandelt wurden. Aber vielleicht kann Ragnar Danneskjoeld da genaueres zu berichten.

DerechteNorden
1 Tag zuvor
Antwortet  ed840

Nun ja, wenn Sie erfahrene Lehrkraft sind, wissen Sie, wie unterschiedlich in den einzelnen Bundesländern vorgegangen wird.
Ich habe auch mal in einem anderen Bundesland gearbeitet, was eine interessante Erfahrung war, weil es dort ganz anders als in meinem Bundesland lief.
Regelmäßig bekomme ich Kolleg*innen aus anderen Bundesländern an unsere Schule, die auch erstmal selbst „reinkommen“ müssen, weil in SH ganz anders gearbeitet wird als in ihrem Heimatbundesland.
Umgekehrt wird man die Kids zwar schon auf eine andere Art unterrichtet haben, aber übernimmt man eine 7. Realschulklasse und lässt dann in der ersten Klassenarbeit (was der Kollege ja so berichtet hat) einfach eine aus einem anderen Bundesland schreiben, sorry, dann darf man sich nicht wundern. Er hat diese Klasse dann gerade sechs erst Wochen unterrichtet.
Von daher wundere ich mich gar nicht darüber, dass das funktioniert hat.

ed840
1 Tag zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Tut mir Leid, da kann ich als Laie keine Praxiserfahrung beisteuern. Ich ging bisher immer davon aus, dass wenigsten Mathe in den 16 Bundesländern mit den gleichen Begriffen und Regeln unterrichtet wird.

DerechteNorden
1 Tag zuvor
Antwortet  ed840

Nicht die Begriffe und Regeln sind ausschlaggebend, sondern wie diese vermittelt werden, was den Kids genau abverlangt wird, die Operatoren …

potschemutschka
1 Tag zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Das sind die „Vorteile“ des Föderalismus im Bildungssystem! Allerdings blöd, wenn Schüler während ihrer Schullaufbahn das BL wechseln müssen (z. B. wegen Arbeitsortwechsels der Eltern).

ed840
1 Tag zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Meinen Sie sowas hier?

https://www.kmk.org/fileadmin/Dateien/pdf/Bildung/Auslandsschulwesen/Kerncurriculum/Auslandsschulwesen-Operatoren-Mathematik-10-2012.pdf

Glauben Sie wirklich diese Lehrkraft hat in der Klassenarbeit dann andere Operatoren verwendet als vorher in seinem Unterricht?

Individualist
3 Tage zuvor
Antwortet  ed840

Aber nur 2-3 % der Gymnasiasten fallen bei den Klausuren zum MSA durch. Deshalb werden diese Klausuren auch als überflüssig angesehen.

ed840
3 Tage zuvor
Antwortet  Individualist

Sind das bundesweit einheitliche Klausuren auf gleichem Anspruchsniveau oder sind die landesspezifisch ?

Individualist
2 Tage zuvor
Antwortet  ed840

Natürlich landesspezifisch, wie das Abitur auch. Und am Niveau wird gedreht. In Berlin machten die MSA-Klausuren in Mathematik negative Schlagzeilen, weil Dinge aus der Grundschule gefragt wurden:
https://www.tagesspiegel.de/berlin/pillepalle-auch-in-brandenburg-5909068.html

Mika
1 Tag zuvor
Antwortet  Individualist

Der von Ihnen verlinkte Artikel beschreibt die MSA -Prüfung von 2016, die zu Recht als zu leicht kritisiert wurde. Verallgemeinern kann man das nicht. Für das Gymnasium ist die MSA-Prüfung in Brandenburg übrigens schwerer als für Oberschulen: da gibt es andere Aufgaben.

Sokrates
2 Tage zuvor
Antwortet  Katze

Sie sollten schon zwischen Ausbildungs- und Bildungsniveau unterscheiden.
Aus eigener Erfahrung kann ich Ihnen durchaus sagen, dass das bayrische Bildungsniveau keineswegs höher ist als das anderer Bundesländer, das Ausbildungsniveau dagegen teilweise schon.
Zudem ist Wissenschaftspropädeutik im Lehrplan bayrischer Realschulen i.d.R. nicht vorgesehen, denn schließlich sollen diese auch nicht auf ein Studium vorbereiten.

mimü
4 Tage zuvor

Die Analyse liest sich wie ein Plädoyer zur Wiedereinführung der verbindlichen, auf einheitlichen Tests beruhenden Grundschulempfehlung. Gerne.

Philine
4 Tage zuvor
Antwortet  mimü

Ja, ich fände auch, dass dies die beste, weil objektivste Lösung wäre. Ein online durchgeführter, automatisch ausgewerteter Intelligenz- und Leistungstest im „asiatischen Stil“ wäre wohl noch besser. Diese harten Maßnahmen sind hierzulande aber nicht durchzusetzen bzw. würden einen Strauß von Nachteilsausgleichsmaßnahmen und Prozessen mit sich bringen. Da tritt man dann doch lieber der Grundschullehrerin auf die Zehen, damit sie die Gymnasialeignung bescheinigt.

AlexB
4 Tage zuvor
Antwortet  mimü

Dazu sage ich als Grundschullehrer: Definitiv nein!
Ich habe das lange genug mitgemacht, mit Drohungen, Anwälten und Erpressungen seitens Eltern. Ich kann nur empfehlen, ich habe keine Glaskugel, und es gibt so viele Unterschiede alleine bei den umliegenden weiterführenden Schulen.
Wenn das Ministerium einen Notenschnitt und Standards für jede Schulform festlegt – vielleicht.
Aber viel besser ist es, wenn das Gymnsaium sagt „nein Ihr Kind hat nur einen Schnitt von 3,0 und eine eingeschränkte RS-Empfehlung, das nehmen wir nicht.“ Nu das passiert auch oft nicht.
Noch besser: Standard-Einstufungstests für alle.
Aber bitte nicht wieder die Grundschulen zum Sündenbock machen.

DerechteNorden
3 Tage zuvor
Antwortet  AlexB

Die Gymnasien könnten Aufnahmetests machen. Das wäre der fairste Weg.

Hannah Halloumi
4 Tage zuvor
Antwortet  mimü

Ja, aber an das Thema möchte irgendwie keine*r „ran“. Eigentlich merkwürdig, denn eine verbindliche, auf pädagogischen Kriterien basierende Schullaufbahnentscheidung (kombiniert mit erhöhter Durchlässigkeit für zukünftige „Spurwechsel“) würde ja gerade der sozialen Selektivität entgegenwirken, die sich aus der oftmals irrationalen Willkür des Elternwillens ergibt (Distinktionsbedürfnis nach unten, Berührungsängste nach oben, Familientraditionen Statuspanik, usw.).

Lektüreempfehlung: die Studien von Hartmut Esser und anderen. Sie zeigen, dass die Frage „Einheitsschule vs. differenziertes Schulwesen“ eigentlich eine Nebelkerze ist, wenn es um soziale Gerechtigkeit geht — sondern dass ein differenziertes Schulsystem sogar deutlich gerechter sein kann, wenn, und das ist der springende Punkt, es tatsächlich verbindliche Laufbahnentscheidungen auf Grundlage von Kompetenzen und nicht auf sozialer Basis beinhaltet.

Lisa
4 Tage zuvor

Was würde passieren, wenn heraus kommt, dass die Intelligenz wirklich ungleich verteilt ist? Und auch durch Förderung nicht zu kompensieren? Das wäre politisch nicht erwünscht.

uwe
4 Tage zuvor
Antwortet  Lisa

Wenn das „herauskommt“ hätten die menschenverachtenden Sozialdarwinist*innen recht. Dann hätte wirtschaftliche Ungleichheit genetische (natürliche) Ursachen, das modernistische „Gottgewollt“. Mit der „Andeutung“ politisch nicht gewollt wird, sehr typisch für Rechtsdullies schon mal eine Verschwörungstheorie angeraunt : SIE (die Genderisten, Woken, Lingsgrün versifften) verhindern eine REALISTISCHE Betrachtung der natürlichen Minderwertigkeit bestimmter Bevölkerungsgruppen.

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  uwe

Spoiler: Intelligenz ist ungleich verteilt (Stichwort: Normalverteilung). Und offenbar auch noch zu einem Großteil erblich bedingt (s. PubMed etc.), was Kompensationsmöglichkeiten einschränkt.

Gibt aber den Sozialdarwinisten trotzdem nicht Recht.
Und Ihren sonstigen Schlussfolgerungen ist diesbzgl. auch nicht zuzustimmen.
Vielmehr bedeutet es im Kontext dieser Diskussionen hier schlichtweg, dass bspw. nicht jeder kognitiv-intellektuell die Hochschulreife erlangen kann (was übrigens nicht bedeutet, das Förderung per se zwecklos wäre, sie ist lediglich kein Wundermittel), wenn man ehrlich ist… darauf bezieht sich dann das (wohl nicht als absolute Aussage zu interpretierende) „politisch nicht gewünscht“, nicht auf Ihr Fabulieren von „Verschwörungstheorie[n]“ u.ä.
Vielleicht mal auf dem Teppich bleiben und nicht alles durch die Linse eines Kämpfers in einem globalen, bipolaren Kampf diametraler Weltanschauungen gegeneinander interpretieren…

Uwe
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Spoiler: Intelligenz ist ungleich verteilt (Stichwort: Normalverteilung). Und offenbar auch noch zu einem Großteil erblich bedingt (s. PubMed etc.), was Kompensationsmöglichkeiten einschränkt.“

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Aha. OK. *lol*
Was soll man zu derartiger Realitätsverleugnung schreiben? 🙂
Ich möchte sehen, wie Sie jmd. gravierender Intelligenzminderung auf das Niveau eines Stephen Hawking fördern. Weltweiter Ruhm wäre Ihnen sicher! 🙂

Uwe
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Was soll man zu derartiger Realitätsverleugnung schreiben?“

Nö, keine Realitätsverleugnung

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Aaaah… ich verstehe, Sie wollen hieraus einen Louis de Funès-Sketch machen, deshalb diese komplett absurde Realitätsleugnung. OK, ich versuche es einmal:

DOCH!

Und jetzt Sie wieder. 🙂

Uwe
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Nein, nein… Sie machen auch das falsch. Können Sie denn wirklich gar nichts? Sie müssen „Oooh!“ sagen!

Mika
4 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Doch!

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Mika

Zwei doofe, ein Gedanke. Aber:
Nein! Das ist ein Zweipersonensketch! 🙂

Mika
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

War zu verlockend… 😉

447
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Oooooh!

447
4 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Ok.

Ich bin daher so K-L-U-K wie Bill Gates.

Wenn ich daher kein Milliardär bin, kann dies also nur daran liegen, dass ich unterdrückt werde.

Milliarden überweisen jetzt, plx!

P.S.: Jeder, der etwas anderes behauptet ist räääächtz!!!11 😉

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Ich weiß, deshalb ja die Anmerkung, dass die Erblichkeit der Intelligenz „übrigens nicht bedeutet, das Förderung per se zwecklos wäre, sie ist lediglich kein Wundermittel[.]“
Ein populä(rwissenschaftlich)er Vergleich wäre derjenige des Gehirns mit einem Muskel. Beides kann man trainieren. Aber wie beim Bodybuildung auch die Genetik eine entscheidende Rolle spielt, zu welchen Höchstleistungen und Körperformen man ’natürlich‘ gelangen kann, so ist das auch mit dem ‚Muskel‘ namens Gehirn. Wir sind halt noch nicht bei Stephen Kings The Lawnmower Man. Darum auch die Rede von individueller Förderung, die beinhaltet auch, die Kinder und Jugendlichen nicht lediglich separat, sondern nach Ihren individuellen Möglichkeiten zu fördern.

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ergänzung, denn wikipedia.org verrät mir das Folgende:
„Because of the deviation from his story, King successfully sued to have his name removed from the film, which was originally titled Stephen King’s The Lawnmower Man. He won further damages when his name was included in the title of the home video release.“
OK, da war ich filmtiteltechnisch noch auf älterem Stand und möchte Hrn. King nicht rühmen, wo er keine Rolle gespielt hat – sry, Stephen. ^^
Der Film war trotzdem nett, wenngleich die CGI-Effekte nicht sooo gut gealtert sind. ^^

RainerZufall
2 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Wirklich? Wir haben wohl echt nirgends Gemeinsamkeiten. Naja, ich mache jetzt ein paar Anrufe 😉

PaPo
2 Tage zuvor
Antwortet  RainerZufall

Was denn?
Fanden Sie den Film nicht so nett u./o. fanden Sie, die CGI-Effejte seien gut gealtert? Ich hatte Sie ja für deutlich zu jung eingeschätzt, dass Sie den Film noch kennen…

RainerZufall
2 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Daumen hoch, dass Sie die Anspielung verstanden 😀
Die Effekte… fand ich ehrlichgesagt ok (aber das Gesicht… sie hätten es auch abstrakt halten sollen)

Aber der Film, besonders die Handlung war nichts für mich

RainerZufall
2 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

erkannten, nicht verstanden

Uwe
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Die Normverteilung ist auch kompletter Unsinn, weil die IQ Tests eben nach der Normverteilung geeicht werden.

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Die Eichung ändert nichts daran, dass Intelligenz normalverteilt und ungleich distribuiert ist, Intelligenz ein Spektrum darstellt. Was ist denn die Alternative? Wir sind alle gleich intelligent? *lol*

Man könnte ja auch Kritik an den konkreten Prämissen und Designs konkreter Intelligenztests und Co. artikulieren (da hätte gar ich selbst eine Menge an Kritik), aber so komplex wird es bei Ihnen leider nicht, Sie sind ja der Meinung, dass man Intelligenz nicht definieren könne (https://www.news4teachers.de/2023/04/ob-ein-kind-aufs-gymnasium-kommt-haengt-nicht-vom-migrationshintergrund-ab-sondern-von-geld-und-bildung-der-eltern/#comment-518565). Hatte ich ganz vergessen. 😀

Spoiler: Man kann alles definieren, Definentia und Definienda und so, das ‚Wunder‘ der Sprache.

Uwe
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Die Eichung ändert nichts daran, dass Intelligenz normalverteilt und ungleich distribuiert ist,“

Nein die Eichung ändert nichts daran das die Intelligenz normalverteilt ist. Sie scheinen mir eine echte IntelligenzBESTIE zu sein das erkannt zu haben

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Sie stimmen mir gerade zu, wo Sie mir zuvor widersprochen haben… und merken es nichtmal, werden stattdessen ausfallend. *lol* Also… wie war das nich gkeich mit der Undefinietbarkeit von Intelligenz? Und sind jetzt alle gleich intelligent ider nicht? Und in mmen Sie gleich wieder mit den „Sozialdawinist*innen“? Sie Witz…. bold. 😀

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ah… die Freude hat meine Tippfehler erhöht. 🙂

RainerZufall
2 Tage zuvor
Antwortet  Uwe

Die usprüngliche Idee war nicht unbedingt Unsinn, sondern ein (grobes) Werkzeug, um Kinder mit Förderbedarf ausfindig zu machen.
Dann folgte selbstredend Rassismus und Partytricks (wie fast überall), aber heute ist der IQ-Test ein (optionales) Werkzeug, kein Qualitätssiegel, um Kinder angemessen zu fördern.

Ob Menschen mit niedrigem/ mittlerem/ hohem IQ am Ende gut im Beruf sind oder totale Psychos werden, hat nicht viel mit deren Aneignungsniveau zu tun

Unfassbar
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Korrekt, nur nicht über alle Grenzen hinweg und im Erwachsenenalter ist der Effekt kaum noch nachweisbar. Da spielt der R-Wert eine viel größere Rolle. Durch eine entsprechende mit viel Eigenarbeit erworbene Bildung lässt sich viel kompensieren.

A.J. Wiedenhammer
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Und da kommt schon wieder das förderliche Elternhaus ins Spiel.

Unfassbar
4 Tage zuvor
Antwortet  uwe

Spoiler 2: Bei Jungen und Mädchen gleicher sozialer Gruppe unterscheidet sich die Intelligenz nicht im Mittelwert, aber sehr wohl in der Standardabweichung. Die ist bei Mädchen geringer als bei Jungen, weshalb es mehr männliche Hochbegabte (IQ >130) und Niedrigbegabte (IQ <70) als weibliche Hochbegabte und Niedrigbegabte gibt. Bei Höchstbegabung (IQ >145) wird der Unterschied richtig groß. Ist das sexistisch? Nein, es ist Biologie. Warum die Natur das so gemacht hat, weiß ich nicht, es hat bestimmt irgendeinen Vorteil, weil die Evolution langfristig keine nutzlosen Dinge hervorbringt.

Mika
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Ihr Zitat widerspricht @unfassbar nicht, da bei der Untersuchung zur Streuung der Intelligenz willkürlich ausgewählte Männer-bzw. Frauengruppen betrachtet werden müssen.
Wenn man bei einer willkürlich ausgesuchten Gruppe den IQ testet, schließt man den Effekt: Hochbegabung wird nicht erkannt“ aus.
Unfassbar hat hier Recht: die Streuung der Intelligenz ist bei Männern größer als bei Frauen. Im Mittel haben beide Geschlechter jedoch den gleichen IQ.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hochbegabung#:~:text=Es%20existiert%20auch%20ein%20Zusammenhang,mit%20besonders%20niedrigem%20IQ%20gibt.

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

„Männer haben also herausgefunden, dass Männer […].“
Ach biitte… entweder die Studie ist methodisch-technisch ordentlich oder sie ist es nicht. Das Geschlecht der Forscher ist irrelevant. So eine Anmerkung ist m.E. wissenschaftsfeindluch, geziemt sich nicht.

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Ich habe Edward G. Boring hier bereits selbst mit diesem Zitat kritisch zitiert umd auch das Konzept von Intelligenztests selbst. Damit rennen Sie bei mir offene Türen ein. Mir geht es ausschl. um den Satz: „„Männer haben also herausgefunden, dass Männer […].“ Und jetzt: „Fun Fact: IQ-Tests wurden ausschließlich von Männern entwickelt.“ Was soll das?

PaPo
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Bias ist immer eine Gefahr… klingt hier aber eher nach Pauschalannahme, weil sie Forscher männlich sind (was übrigens auch ein Bias wäre).

Unfassbar
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Welchen Frauen wurde verboten, Intelligenztests zu entwickeln? Meines Wissens keiner einzigen. Gerne dürfen Frauen einen Test basteln, von dem sie erwarten, dass Frauen sowohl hinsichtlich Mittelwert und Streuung genauso abschneiden wie Männer.

Da die Intelligenztests sehr wahrscheinlich von weißen Männern westlicher Sozialisation entwickelt wurden, dürfen auch Menschen anderer Hautfarbe und/oder Sozialisation Tests entwickeln und erproben.

Damit könnte man dann alle Vorurteile über Intelligenz widerlegen.

Unfassbar
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Sicherlich trotzdem von Männern erfunden, was Sie oben noch kritisiert haben. Ich wiederhole damit meine Einladung an alle Frauen, einen Test zu entwickeln, der besonders gut die möglichen Diskrepanzen zwischen den Geschlechtern messen und erklären soll.

Indra Rupp
3 Tage zuvor
Antwortet  Unfassbar

Nee, wir entwerfen dann einen Test für Intuition!

DerechteNorden
3 Tage zuvor
Antwortet  Unfassbar

Denken Sie doch gerne noch einmal genau nach! Danke.

AvL
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

dto

Mika
4 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Na dann sollten wir uns erst mal auf eine Definition von Intelligenz einigen ;-). Wir könnten die von Gardner nehmen: da haben wir auch emotionale, motorische usw. Intelligenz dabei. Mit dem Thema habe ich mich im Rahmen meines ECHA-Studiums ausführlich beschäftigt.
Wenn wir den IQ nehmen: da gibt es halt eine unterschiedliche Streuung. Die Wertung, ob das nun gut oder schlecht ist, nehmen SIE vor. Für mich ist das einfach nur ein Fakt. So wie es Menschen mit blauen oder braunen Augen gibt. Is halt so. Da muss ich Indra Rupp Recht geben.

DerechteNorden
3 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Ist auch in der Medizin ja noch immer ein Problem, denn die Wirkung von Medikamenten usw. war seit Jahrhunderten immer auf das männliche Geschlecht ausgerichtet.
Männer forschen für Männer.

PaPo
3 Tage zuvor
Antwortet  DerechteNorden

Gefährliches Halbwissen…

PaPo
3 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Ich möchte auf die Doppeldeutigkeit meiner Aussage hinweisen. 😉

Und in den problematischen Fällen in der Medizin waren auch Männer die Probanden, sind Lehrwerke entsprechend defizitär u.ä. – die Problematik ist aber nicht analog zu den kontemporären Intelligenztests.

RainerZufall
2 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Sie waren doppeldeutig, was also wollten Sie genau sagen?

PaPo
2 Tage zuvor
Antwortet  RainerZufall

Vielleicht kommen Sie von selbst drauf…

RainerZufall
2 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Bei Ihnen nicht 😉

PaPo
1 Tag zuvor
Antwortet  RainerZufall

Gefährliches Halbwissen: (a) Manche Mediziner wissen nur begrenzt über die Unterschiede bei Mann und Frau bescheid. (b) DerechteNorden weiß nur begrenzt zz diesem Thema und der Intelligenzforschung bescheid

Peterchens Klo knarrt
3 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

So beschränkt Intelligenz-Tests auch sein mögen: Fakt bleibt, dass statistisch gesehen ein nicht vernachlässigbarer Teil der erwachsenen Bevölkerung beim Schuhebinden vor einer kognitiven Herausforderung steht. Vielleicht empatisch, vielleicht sogar musikalisch, aber kognitiv herausgefordert.

RainerZufall
2 Tage zuvor
Antwortet  Unfassbar

Individuen über Statistik sortieren zu wollen, ist in jedem Fall falsch.
Was würde Ihnen die Normalverteilung im Gespräch bringen? Niemand stellt nach IQ ein.

Aber wenn Sie wollen: Die Chancen stehen gut, dass die Frau Ihnen gegenüber schlauer ist als sie 😉

447
4 Tage zuvor
Antwortet  uwe

Ist körperliche Schönheit gleichverteilt?
Ist links-/rechtshändig sein gleichverteilt?
Augenfarbe?
Körpergröße?
Körperkraft unmodifiziert?
Ausdauerleistung, Lungenvolumen?
Sehkraft/schärfe?
Hand/Augenkoordination?

Nix ist gleichverteilt.

Biologisch gesehen ist der Mensch auch „nur“ ein Säugetier.

Trotzdem kann man ohne Probleme anerkennen, dass jedem Menschen ein Wert in sich zukommt.

Von „Linksdullies“ mit ihrer „Verschwörungstheorie“ (vom üblen Kapitalismuspatriarchat, das alle überall daran hindert, der nächste Gates zu sein) haben wir halt auch genug…danke-tschöhn.

Indra Rupp
4 Tage zuvor
Antwortet  Lisa

Das könnte so egal sein….
Wenn wir da keine Wertung am Menschen vornehmen würden und dies noch durch übertriebene Verteilungsungleichheit betonen würden. Man könnte dankbar sein, dass es jemand schafft, Arzt zu werden und ihm, angesichts der Verantwortung und der 60h Woche das Plus an Wohlstand anerkennen. Dafür müsste aber auch die Krankenschwester, die etwas wichtiges tut, gut versorgt sein, nicht ausgebeutet, im Kinder – und Krankheitsfall abgesichert, bezahlbare Wohnung und bei gleicher Intelligenz gleiche Chancen auf mehr. Bei weniger Intelligenz trotzdem gleiche Wertschätzung in der Gesellschaft, gleiche Chance die gewünschte Wohnung zu bekommen, den Kitaplatz, das Stipendium fürs musikalische Kind, die Hauptrolle im Schultheater, keine Vorurteile bezüglich des Wohnortes, keine vorschnelleren Krankheitsdiagnosen bei einfach nur kindlichem Verhalten, keine, auf Menschengruppen Hass schürenden Dauerreportagen (Hartz&Herzlich, Super Nanny, Mütter tausch,…). Man stelle sich vor, jemand könnte sich mit seinem zB künstlerischem Talent einfach in einem Akademikerlastigen – Chor, einer Band, einer Theatergruppe, ect anmelden und am Anfang gleich frei heraus plaudern, dass man Bürgergeldempfänger (warum auch immer) ist oder sein Kind auf der Hauptschule oder Förderschule hat und es hätte null Auswirkungen auf die Bewertung der künstlerischen Fähigkeiten, der Chance auf Freundschaften oder sogar auf eine Beziehung.
Ach ja…. so toll sind wir Menschen halt nicht und wenn Menschheit soziale Defizite hat, muss man das eben mit Konsequenzen und Regeln kompensieren – genau wie bei Schülern!
In diesem Fall wäre die Konsequenz u a die Einheitsschule.

A.J. Wiedenhammer
4 Tage zuvor
Antwortet  Lisa

Pfui, das wäre aber schrecklich ungerecht…

SekII-Lehrer
4 Tage zuvor

Wie an anderer Stelle schon geschrieben: In Bayern legen 34.000 Schüler:innen das Abitur an Gymnasien ab und 27.500 Schüler:innen legen das Fachabitur oder Abitur an Beruflichen Oberschulen.
Die Argumentation des Philologenverbandes lässt mAn dennoch tief blicken: Offenbar sind FOSBOS beim Interessenverband der Gymnasiallehrkräfte weitgehend unbekannt, sonst würde nicht argumentativ auf Realschüler:innen zurückgegriffen werden.

Dennoch: Fast jeder zweite Abiturient in Bayern war nicht auf einem Gymnasium. Die Zahlen der Studie sind bestenfalls einseitig.

Frag die Mäuse
4 Tage zuvor

Wir brauchen moderne Arbeitsformen und Kinder müssen nicht starr 5 Tage ins Schulgebäude pendeln. Manche über 1 Std hin und zurück. Ab 12 gehen auch 1-2 homeschoolingtage.
Für Lehrkräfte sollte die 32 Std Woche Ziel sein!

Mo3
4 Tage zuvor

Manchmal mag der indirekte Weg auch einfach erforderlich sein, für den letztendlichen Erfolg, anstatt auf dem direkten Weg überfordert zu werden, weil das Elternhaus vielleicht nicht den notwendigen Rückhalt bieten kann. Und vielleicht ist der Anteil dieser Kinder am Gymnasium auch gerade richtig und der Anteil aus „privilegierten“ Akademikerhaushalten zu hoch, deren Leistungsniveau eigentlich gar nicht dem gymnasialen Anspruch entspricht? Man beklagt doch, dass die „privilegierten“ trotz zweifelhafter Eignung trotzdem zum Gymnasium gehen und ihr Abitur dort irgendwie auch machen, was Kindern aus den unteren Schichten mit zweifelhafter oder auch nicht ganz so zweifelhafter Eignung eher verwehrt bleibt.

Mika
4 Tage zuvor

„ Wäre dem so, müsste das enorm am Selbstverständnis des Gymnasiums kratzen, das für sich in Anspruch nimmt, als praktisch einzige Schulform wissenschaftspropädeutisch zu arbeiten. “

Mit der Schülerschaft, die wir derzeit am Gymnasium haben, können wir schon lange nicht mehr den Anspruch auf wissenschaftspropädeutischen Unterricht erfüllen. Genau deshalb sprechen sich ja viele Gymnasiallkollegen dafür aus, bei der Zugangsberechtigung zum Gymnasium mehr darauf zu achten, dass die SuS den Anforderungen wissenschaftspeopädeutischen Arbeitens überhaupt gewachsen sind. Viele SuS sind aus Gründen wie:
– das soziale Klima ist am Gym besser
– erst mal probieren
– haben ist besser als brauchen
– wir als Eltern wollen, dass er/sie Abi macht
– er/sie ist dann volljährig, da bekommt er/sie besser eine Lehrstelle
– …
am Gym, ohne dass sie die intellektuellen und psychischen Fähigkeiten dazu mitbringen. Und diese SuS sind dann schnell überfordert, stören andere beim Lernen, bremsen das Unterrichtstempo, sind überfordert und entwickeln im schlimmsten Fall psychische Krankheiten, die aus permanenten Misserfolgserlebnissen herrühren. Die Gymnasien sind doch, wenn man ehrlich ist, längst die Gesamtschulen geworden, die man bei Einführung der Gesamtschule wollte. Mit Vorbereitung aufs Studium hat das nicht mehr viel zu tun.
Nein, es kratzt nicht an meinem Selbstverständnis, wenn die guten Absolventen einer leistungsorientierten Realschule eher eine Lehrstelle bekommen als die Schüler mit einem mittelmäßigen Abitur eines immer anspruchsloser werdenden Gymnasiums. Es wundert mich auch nicht.

Katze
4 Tage zuvor
Antwortet  Mika

Volle Zustimmung!
„Welches Potenzial hierzulande für die Gymnasien verloren geht, weil Talente nicht erkannt werden.“
In den letzten Jahrzehnten konnten die Gymnasien (Anspruch im Sinkflug) zunehmend auch erkannte Talente aufgrund der hier treffend beschriebenen Tendenzen der Verflachung im Leistungs- und Anforderungsbereich nicht adäquat fordern, welche somit auch „verloren“ gingen.

„Mit der Schülerschaft, die wir derzeit am Gymnasium haben, können wir schon lange nicht mehr den Anspruch auf wissenschaftspropädeutischen Unterricht erfüllen.“ So ist es!
Leistungsspitzen werden abgebrochen und alle SuS auf Mittelmaß gezogen.
Schulleitungen und Bildungsagenturen, welche opportun hinter der Kampfhelikopter- und Rasenmäher-Elternschaft stehen und das konsequente Einfordern und die realistische Benotung fachlicher Leistungen eher ausbremsen als zielführend fördern, tun ihr Übriges.

Ich habe mich für das Höhere Lehramt an Gymnasien entschieden, weil ich SuS bis zur Studierfähigkeit „bilden“ (und erziehen) wollte. Ich will lehren, nicht nur begleiten.
Als menschenverachtender Sozialdarwinist verstehe ich mich hierbei nicht und meine Wertschätzung und größter Respekt gilt allen KuK im Bildungs-und Erziehungsbereich von der Kita über die Grund- bis zur Berufsschule.

Mucho Marx
4 Tage zuvor

Der Artikel beansprucht, eine plausible Replik auf die Kritik an der ifo-Studie zu sein. Tatsächlich aber gelingt es ihm kaum, die Studie überzeugend zu verteidigen. Natürlich hat vieles, was der Philologenverband hier sagt, ein „Geschmäckle“. Aber das macht die Studie, und ihre verkürzte, skandalisierende Rezeption nicht besser. Dass deren Probleme nicht gesehen werden, hat vielleicht auch damit zu tun, dass viele Leser*innen im pädagogischen Bereich nicht mit dem sinnerfassenden Lesen statistischer Forschungsergebnisse vertraut sind. Daher einige Anmerkungen:

1.
   Hinter der Studie steckt, als Finanzier, der Axel-Springer-Verlag in Gestalt des „Bild hilft e.V.“. Sicherlich mag es Institutionen geben, die solche Forschung aus reiner Menschenfreundlichkeit und gelebtem Altruismus heraus fördern — aber die Aufgabe von Bildungsjournalismus *könnte* es ja auch sein, hier mal genauer hinzuschauen, und wenigstens ergebnisoffen zu prüfen, welche Interessen hier dahinter stecken. Wenn am Ende rauskommt: „gar keine, das sind lupenreine Philanthropen“, dann umso besser.

2.
   Es fehlt im Artikel (nicht nur in diesem) über die Studie eine Kontextualisierung der Autor*innen und ihrer Denkweise. Ludger Wößmann ist nicht irgendwer, sondern er ist einer der ganz großen Protagonisten im schleichenden Wandel von pädagogischer hin zu ökonomischer Steuerung des Bildungswesens. Sein Verständnis von Schule ist streng auf wirtschaftlichen Nutzen ausgerichtet: die Optimierung des sog. „Humankapitals“ zwecks Machtausbau des „Standortes Deutschland“ steht hier über allem. So überrascht es auch nicht, dass es genau Leute wie er waren, die medienpräsent klagten über die krassen Bildungsdefizite der Einwanderer der Jahre 2015ff. Auch ist es seit langem ein Mantra von Wößmann, dass kleinere Klassen nichts brächten, und dass man aufhören solle, mehr Geld ins Schulsystem zu pumpen, solange nicht erwiesen ist, dass diese Investitionen sich auch „rentieren“ (natürlich immer im Sinne von „volkswirtschaftlich“, nicht etwa pädagogisch, menschlich oder sozial).

3.
   Vor allem aber wäre zu fragen, welcher Begriff von „Gerechtigkeit“ hier eigentlich implizit angewandt wird. Heißt „gerecht“, (1) dass an allen Schulformen etwa gleich große Anteile unterschiedlicher sozialer Schichten vertreten sind, oder (2) oder dass an allen Schulformen alle Schichten jeweils mit Bevölkerungsproporz vertreten sind, oder (3) dass nach der Grundschule die *Wahrscheinlichkeit* einer Empfehlung für eine bestimmte Schulform für alle Schichten gleich groß ist („Chancengerechtigkeit“), oder dass (4) die *tatsächliche* Nutzung von gegebenen Chancen gleich groß ist („Ergebnisgerechtigkeit“). Solche Verständnisse können sich widersprechen/überschneiden/ergänzen. Wenn sie ungeklärt bleiben, darf man das als Bildungsjournalist durchaus be- und anmerken. Mir scheint, es geht bei Wößmann et al. immer nur um Ergebnis-, also nicht um Chancengerechtigkeit. Die unausgesprochene normative Anforderung ist: von 100 Arbeiterkindern, die geboren werden, muss sich 16 Jahre später die gleiche Anzahl auf dem Gymnasium, der Sekundarschule (oder Gesamt-, Haupt-, Gemeinschafts- usw.) wiederfinden wie von 100 Akademikerkindern. Von 100 Mädchen wie von 100 Jungen, von 100 britischen Investmentbankerkindern wie von 100 Gastarbeiterenkel*innen. Diese Sichtweise — die den Leuten letztlich *Vorgaben* macht, welche Schulwahl für sie „richtig“ ist — verkennt aber, dass sich in einer offenen, pluralen Welt mit einer vielfältigen Schullandschaft, die Leute das Recht herausnehmen, ihre eigenen Entscheidungen zu treffen.

Klar, man könnte sie zu ihrem Glück zwingen, und die Ergebnisgerechtigkeit massiv befördern, indem man den Elternwillen einschränkt und allein das pädagogische Urteil der Grundschule zum Maßstab macht — sodass die Kinder mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit ab Klasse 5 bzw. 7 in den für sie passenden Bildungsangeboten sitzen und dort eine ihren Kompetenzen, Neigungen, Ambitionen gemäße Förderung erhalten. Aber das würde wiederum genau das Narrativ irritieren, wonach Länder wie Berlin oder Bremen die neuen Inseln der Glückseligen sein sollen. Und: der Ausschluss von sozialen Kriterien, der Fokus aufs Pädagogische, wäre brenzlig für genau jene Milieus, aus denen solche Studien stammen: dann kann der Professor oder die Medizinerin ihren Nachwuchs nicht mehr „no matter what“ aufs Gymnasium schicken, nur damit familiäres Statusdenken und Distinktionsstreben befriedigt sind.

4.
   Das führt zur nächsten Ungereimtheit bzw. offenen Frage bei Wößmann et al.: es wird verglichen, wieviele Kinder aus unterschiedlichen Schichten (zwei, um genau zu sein) ein Gymnasium besuchen. Das war’s im Prinzip. Mehr nicht. Die Datenbasis ist, man staunt, einfach bloß der Mikrozensus. Es wird also ein gehöriges Maß an Skandalisierungsrhetorik benötigt, um die nötige Aufmerksamkeit zu erzeugen. Und man muss hoffen, dass niemand fragt, ob es denn nicht sinnvoll wäre, auch die tatsächliche Leistungsfähigkeit der Kinder mit einfließen zu lassen. Was wäre denn, wenn x Prozent der Kinder in Land A ein Gymnasium besuchen, und y Prozent der Kinder das in Land B tun — aber in beiden Ländern tun sie es *nicht* auf Basis sozialer Selektion, sondern einfach, weil sie von ihren Kompetenzen genau dort hinpassen? Vielleicht gibt es einfach Länder, in denen es insgesamt weniger Kinder gibt, die fit fürs Gymnasium sind? Vielleicht gibt es in unterschiedlichen Ländern auch unterschiedliche Interessen/Motivationen/Fähigkeiten der Kinder und Präferenzen der Eltern in unterschiedlichen sozialen Gruppen? Wir sind ein föderaler Staat mit sehr diversen demographischen Bedingungen in den unterschiedlichen Ländern. Es wäre ja, im Gegenteil, eher merkwürdig, wenn die Ergebnisse in z.B. einem dienstleistungsgeprägtem Stadtstaat mit großer internationaler Bevölkerungsmixtur genau dieselben wären wie in einem Flächenland mit agrarischer und industriell dominierter Wirtschaft und einer tradtionell-autochtonen Population. Wenn man also nicht wenigstens den Faktor „Kompetenz“ kontrolliert, also quasi raus-rechnet, sind Aussagen wie von Wößman u.a. statistisch denkbar unseriös.

5.
   Aber vielleicht der allergewichtigste Einwand ist einer aus Sicht der ganz alltäglichen pädagogischen Praxis — letztlich aber auch aus Sicht von individueller Lebenskompetenz und gesellschaftlichem Zusammenhalt. Er lautet, platt gesagt: die Besuchsquoten für Länder, Schichten und Schulformen sagen nicht das *Geringste* aus darüber, was die Schule aus einem Menschen tatsächlich macht. Die viel beschworene „Chancengleichheit“ [gemeint: „Ergebnisgleichheit“, siehe oben] ist nutzlos, wenn am Ende Generationen von Schüler*innen herauskommen, die zwar alle, ganz gerecht, das gleiche Abiturzeugnis haben, aber kaum in der Lage sind, als mündige Menschen am kulturellen, politischen, sozialen Leben teilzuhaben. Ich verweise nicht bloß auf die Alltagserfahrungen, die wir an den Schulen sicher alle in den letzten Jahren machen, bzgl. des Lesens, Schreibens, Rechnens, Denkens, Sprechens, des zivilisierten Umgangs — sondern exemplarisch auf diesen Bericht eines Kollegen aus den USA, der übrigens, ganz nebenbei, zeigt, warum die äußerliche Frage nach der Struktur des Schulsystems (auf die wir immer so gerne alle Probleme schieben), völlig irrelevant ist für die ganz großen Herausforderungen, auf die wir uns endlich einstellen sollten
https://slate.com/human-interest/2024/02/literacy-crisis-reading-comprehension-college.html

ed840
4 Tage zuvor
Antwortet  Mucho Marx

Dass bessere Förderung benachteiligter SuS gefordert wird, halte ich für absolut nachvollziehbar. Dass lediglich die Gymnasialquote als Kriterium für „Bildungsgerechtigkeit“ gewertet wird, aber die Quoten junger Menschen, die insgesamt Studienberechtigungen und akademische Abschlüsse erwerben oder am anderen Ende der Skala die Quoten junger Menschen ohne ausreichende Kenntnisse in Lesen/Schreiben/Rechnen und ohne Schul- und Berufsabschluss völlig unberücksichtigt bleiben, halte auch ich für kritikwürdig. Ich bin kein Bildungsexperte, aber nach meiner laienhaften Meinung, sollte ein „gerechtes “ Schulsystem dafür sorgen, dass möglichst viele junge Menschen so ausgebildet werden, dass sie ihren Fähigkeiten entsprechende Schulabschlüsse erwerben können, damit auch später in der Lage wären einen Beruf auszuüben, ihren Lebensunterhalt selber bestreiten zu können und dass möglichst wenige junge Menschen dabei auf der Strecke bleiben. Die Gymnasialquote zu erhöhen, indem man einfach die Leistungsniveaus entsprechend absenkt, würde ich auch nicht für den richtigen Weg halten.

447
4 Tage zuvor
Antwortet  Mucho Marx

+ like für journalistische Recherche

Stimme nicht allem zu, aber super Beitrag

Indra Rupp
4 Tage zuvor

Die Aussage des Philologenverbandes und einiger Foristen hier, bedeutet übersetzt:
Warum kein Standesdünkeln, wenn man Anderen damit doch keine Ziele verbaut…

Spirale
4 Tage zuvor

„Völlig nebensächlich scheint den Studienautoren das, was in den jeweiligen Bildungseinrichtungen vermittelt und gelernt wird. Absolut unbeachtet bleibt auch die Tatsache, dass die meisten Arbeitgeber einen Bewerber mit einem ordentlichen bayerischen Realschulabschluss einem mittelmäßigen Berliner Abiturienten vorziehen, so dass sich die Chancengerechtigkeit der Absolventen auf dem späteren Arbeitsmarkt gänzlich anders darstellt“, behauptet Schwartz. Das ist nachweislich falsch, wie die Studienautorinnen und -autoren darlegen: Danach verdienen Menschen mit Abitur im Durchschnitt monatlich netto 42 Prozent mehr als Menschen ohne Abitur.

Ich verstehe die Aussage der Philologenvorsitzenden so, dass es hier vor allem darum geht, wie Ausbildungschancen später sind. Kein Mensch kommt auf die Idee, wenn da zwei Leute mit fertiger Ausbildung stehen und die zwei Stellen mit gleichem Profil besetzen, dass jemand nur aufgrund seiner Schulbildung ein höheres Gehalt bekommt. Das wird vor allem im ÖD ersichtlich, wo es rein nach Qualifikation für eine Stelle geht. Da ist die Schulbildung – mit Ausnahme bei der Bewerbung um eine Ausbildung, wo eben die Mindesthürde eines bestimmten Schulabschlusses nachzuweisen ist – dann auch völlig egal. Es gibt für jeden die gleiche Endgeldgruppe auf gleichem Tätigkeitsprofil.

Dann wäre mit dem Fakt aber noch lange nicht die Aussage widerlegt. Einem Fakt, der dann richtig ist, wenn man sich vermutlich die weiteren Bildungsgänge anschaut, vor allem Studium nach der Ausbildung vs. Techniker / Meister nach der Ausbildung im selben Sektor.

Es würde N4T nach wie vor gut tun, nicht ideologisch gefärbt (Gymnasium buuuh, Philologenverband buuuuh, Gemeinschaftsschule ganz ganz toll, GEW ganz ganz toll) an solche Dinge ranzugehen. Man schadet nur der eigenen Agenda. 😉

Einer
4 Tage zuvor

Selbstverständlich wird eine Auswahl getroffen! Den höchsten Deutschen Schulabschluss muss und darf nicht jeder erlangen. Und das Noten nicht immer etwas über die Kenntnisse und Fähigkeiten aussagen wissen wir alle. Ist schon immer so und wird auch immer so bleiben.

Michael Felten
4 Tage zuvor

Doch, die ‚Studie‘ ist dürftigst.

Weil sie nur erhebt, wer es eine Zeit lang (!) aufs Gymnasium schafft.

Relevant wären aber das erzielte Leistungslevel plus tatsächliche Verweildauer & erzielter Abschluss.

Und damit bekommt der DPhV Oberwasser: Denn im wachsenden Misstrauen gegenüber Bestnoten entscheiden immer mehr die tatsächlich erreichten Fähigkeiten. Und nicht formale Berechtigungen.

In einem muss man Meister Priboschek Recht geben: Gerechter wäre die konsequentere Auswahl der Gymnasialschüler nach strengen Leistungskriterien, für Kinder aller Schichten. Also die Abschaffung bzw. Relativierung des Elternwillens.

Hannah Halloumi
3 Tage zuvor
Antwortet  Michael Felten

Ja, wir erleben ein Revival der Aufnahmeprüfung. Bei Arbeitgebern, an Universitäten, und vielleicht ja zunehmend auch an Schulen. Sehr verständlich: denn wenn (wie es aktuell auf allen Bildungsstufen der Fall ist) ein Abschlusszeugnis nicht nur gar kein Unterscheidungsmerkmal zwischen mehreren Kandidaten ist, und wenn es darüber hinaus auch über die tatsächlichen Fähigkeiten gar keine transparente Auskunft gibt, dann ist es nachvollziehbar, dass sie die „abnehmenden“ Institutionen etwas anderes einfallen lassen müssen.

Und vielleicht ist das ja auch eine Chance für eine Weiterentwicklung hin zu mehr sozialer Durchlässigkeit, und mehr Gelegenheiten für jede*n Einzelne*n, die eigenen Potentiale wirklich passgenau für die angestrebte nächste Bildungs- oder Berufsstufe unter Beweis zu stellen. Man nimmt dann die Leute nicht mehr auf Basis ihres Notendurchschnitts auf dem Papier, quer über zwölf Fächer und sechs Halbjahre, sondern zielgerichtet auf Grundlage ihrer Eignung in genau den Fähigkeiten, die es braucht. So war es bis Anfang des 19. Jahrhunderts übrigens das Standardprozedere, bevor das preußische Abitur den Weg hin zu der rigiden, eng normierten Zugangssteuerung regelte, über die wir uns seit Jahrzehnten bis heute die Köpfe einschlagen. Und man staunt, wenn man in die Geschichte schaut, wieviel soziale Mobilitätunter diesen Bedingungen damals möglich war.

447
3 Tage zuvor
Antwortet  Michael Felten

Bin dafür.
Auf so eine Idee wie „Elternwille“ muss man erstmal kommen…ich bin ja auch der Meinung, dass unsere Tochter das Harvard-Stipendium einfach kriegen sollte, come hell or high water… echter Stirnklatscher/Facepalm-Moment, dieser Elternwille…denn natürlich wollen (geistig gesunde) Eltern für ihr Kind das Beste….na eben, IHR Kind. Das muss gesellschaftlich noch längst nicht richtig sein!

Individualist
4 Tage zuvor

Diese Ifo-Studie vermischt zwei Dinge: 1. diejenigen, die in der Mittelstufe an einem Gymasium (und eben nicht woanders) sind, 2. diejenigen, die am Ende tatsächlich Abitur machen und dann den Einkommensbonus bekommen.
Mancherorts werden eben die Gymnasien in ihrer Funktion zu Gesamtschulen: Sie vergeben den Hauptschulabschluss und den MSA, und das nicht als Ausnahme. Die Ifo-Leute finden das offenbar ganz großartig. Aber diejenigen, die mit einem HSA oder MSA vom Gymnasium abgeben, haben kaum wesentlich höhere Chancen als die von anderen Schulformen. Oder das müsste jedenfalls ggfs. nachgewiesen werden. Und von Gerechtigkeit ist dann nicht mehr so viel zu sehen.

Ich schlage als Gerechtigkeitskriterium die Zahl derjenigen Hochschulabsolventen vor, deren Großeltern noch unteren sozialen Schichten angehörten (Arbeiter, einfache Dienstklasse etc.). Der Aufstieg kann sich in zwei Stufen vollziehen.

Nicht vergessen: 1.Wenn Arbeiterkinder Abitur machen und studieren, dann sind deren Kinder Akademikerkinder und damit für die Gerechtigkeitsdebatte verloren. 2. Auch in einheitlichen Schulsystemen werden sich diejenigen überproportional durchsetzen, die in einem gegliederten System ebenfalls erfolgreich sind. Das Gegenteil scheint mir nicht plausibel und auch nicht nachgewiesen zu sein.

Last not least: Der obige Artikel argumentiert an entscheidender Stelle etwas vage und unverbindlich mit der „möglichst optimalen Förderung benachteiligter Kinder“, ohne zu sagen, wie das nun gehen soll ohne illusorische Ressourcen. Die nicht benachteiligten Kinder sollten ja wohl auch irgendwie gefördert werden (aber suboptimal?). Wenn alle optimal gefördert werden, werden die Unterschiede von der Einschulung oder dem Kita-Eintritt an nur noch wachsen.

Hannah Halloumi
3 Tage zuvor
Antwortet  Individualist

Ja, das ist ein ganz gewichtiger Punkt, der ein zentrales Manko in der üblichen Standard-Position zur sog. Chancengerechtigkeit berührt. Ein Kind aus prekären Verhältnissen, das das Abitur absolviert, macht, in der Gedankenwelt der Soziologen und Bildungsforscherinnen, alles richtig. Sein Bildungsweg wird als Puzzleteil zu einem chancengerechten Schulsystem gewertet. Aber wehe, dieses Kind studiert, und bekommt zehn, zwanzig Jahre später selber Kinder. Dann hat es nämlich sog. „Akademikerkinder“ in die Welt gesetzt, und wenn die jetzt ebenfalls an ihrem Abitur arbeiten, dann sind das die Bösen, deren Anteil bekanntlich zu groß ist. Das studierende Kind des Arbeiterkindes nimmt in diesem Konstrukt dem Arbeiterkind den Studienplatz weg.

So erklärt sich auch, warum sich die beteiligten Forschungsrichtungen damit im Prinzip auf immer und ewig ihre eigene Existenzgrundlage gesichert haben und diese beständig selbst reproduzieren: die Bildungsexpansion der letzten 60 Jahre kann noch so umfangreich sein, die damals konstatierten Benachteiligungen noch so drastisch reduziert, der Anteil an Abiturienten pro Geburtsjahrgang und die Beteiligung von Mädchen, Katholiken, Land- und Arbeiterkindern noch so sehr gesteigert worden sein — es ist halt *nie* genug, weil deren Kinder immerzu neue Jahrgänge von „Akademikerkindern“ hervorbringen. Und wo Akademikerkinder sind, das weiß man, muss es ja auch irgendwo nicht-Akademikerkinder geben, die nicht da sind, wo die Akademikerkinder sind.

447
3 Tage zuvor
Antwortet  Individualist

Kommen Sie denen nicht mit Logik oder (simpelster) Spieltheorie…da zerplatzen die Seifenbläschen aus Ideologiehausen doch so fies!

Wenn alle gefördert werden sind die mies-fiesen „Starken“ (Buhrufe, „Igitt!“ im Publikum) natürlich auch wieder oben.

Dann bleibt nzr noch: Verdeckte aktive Benachteiligung – woraufhin die Klugenneinfach aus dem System aussteigen (Privatschulen). Da schliesst sich dann der Kreis.

ed840
3 Tage zuvor
Antwortet  Individualist

Wenn die höhere Gymnasialquote in bestimmten Bundesländern tatsächlich kausal an einer besseren Förderung benachteiligter Kinder liegen würde, könnte ich den Hype ja noch einigermaßen verstehen. Wenn man die diversen Kennzahlen bei den bundesweiten Schulstudien wie z.B. IQB betrachtet, ist es aus meiner Sicht aber extrem unwahrscheinlich, dass so ein Zusammenhang existiert.

Pädagogische Fachkraft
2 Tage zuvor
Antwortet  ed840

Nur so nebenbei: In Berlin hat man einen Teil der Plätze an Gymnasien per Los vergeben, unabhängig von der kognitiven Eignung der Kinder…

Schade
3 Tage zuvor

Die Frage ist doch:

Gibt es tatsächlich Möglichkeiten, die Chancengerechtigkeit ohne Elterneinbeziehung zu erhöhen? Es klingt immer so toll: Die Bildungseinrichtigungen müssen sich ändern, die schulischen Bedingungen müssen sich ändern usw. Und die Familien?
Als langjährige Grundschullehrerin sehe ich viele Kinder aus „prekären“ Verhältnissen, die schon bei der Einschulung ihren Mitschülern bis zu zwei Jahren hinterher hängen, weil

  • sie keinen Kindergarten besucht oder ihn nur sehr unregelmäßig besucht haben
  • zu Hause nicht gemeinsam gespielt wird
  • zu Hause nicht vorgelesen wird
  • zu Hause nicht gebastelt wird
  • zu Hause nicht viel gesprochen wird, ob nun deutsch oder die jeweilige Muttersprache
  • keine gemeinsamen Unternehmungen stattfinden usw.

Wer trotz alledem fit und aufgeweckt ins erste Schuljahr startet (gibt es durchaus), der fällt dann oft über andere häusliche Bedingungen, die sich bei dem hier vielzitierten mäßig begabtem Akademikerkind meist ganz anders darstellen, weil z.B.

  • nicht auf ausreichende Schlafenszeiten geachtet wir
  • weil es ohne Frühstück zur Schule kommt
  • weil nicht auf Pünktlichkeit geachtet wird
  • weil nicht auf regelmäßigen Schulbesuch geachtet wird
  • weil ständig Schulmaterial fehlt
  • weil Info- und Besprechungstermine nicht wahrgenommen werden
  • weil nicht auf die Hausaufgaben geachtet werden
  • weil nicht zusammen geübt wird usw,

Es lässt mich verzweifeln, wie Kinder unter so schlechten Bedingungen trotz offensichtlicher Intelligenz nach und nach immer weiter zurückfallen. Und nein, das kann meines Erachtens selbst die bestens aufgestellte Ganztagsschule nicht ausreichend auffangen (von der wir wissen, dass sie in der Regel auch nicht bestens aufgestellt ist).

Es gibt zum Glück immer wieder Eltern, die trotz fehlender Sprachkenntnisse, Bildung und finanziellen Mitteln alles menschenmögliche tun, um die Schulkarriere ihrer Kinder bestmöglich zu unterstützen. Da, wo dies fehlt, läuft das Kind leider über kurz oder lang gegen Wände! Und da gilt es meines Erachtens anzusetzen.

Peterchens Klo knarrt
3 Tage zuvor
Antwortet  Schade

Das ist der wichtigste Beitrag hier! Wie auch immer Kita und Schule gestaltet werden, solange die Kinder bei ihren Eltern wohnen spielt der Einfluss der Schule bestenfalls eine untergeordnete Rolle, schlimmstenfalls ist er vernachlässigbar.
Das ist Fakt und lässt sich nicht ändern.

Ein Denkanstoß: Hundebesitzer müssen Sachkunde nachweisen, Autofahrer zwei Prüfungen ablegen. Kinder darf jeder Depp in die Welt setzen. Das möchte auch niemand ändern, doch die daraus erwachsenden Konsequenzen (s.o.) wird kein Schulsystem ausbügeln können.

pfk
3 Tage zuvor

Hundebesitzer mit sog. Listenhunden müssen Prüfungen ablegen. Kleine Korinthe

Es wäre schön, wenn es, Knaller Zitat aus Lewis Blacks (ein New Yorker Comedian) Programm: so etwas wie „responsible ejaculation“ gäbe. Von wegen Wurzel des Problems und so.
Da scheint es im Zshg. mit der „Normalverteilung“ männlichen Genies wirklich empfindliche Probleme zu geben.

447
2 Tage zuvor
Antwortet  pfk

…ach ja, wer wählt sie denn aus?
Ach so, pscht, schnell ausloggen und Seite schliessen…

Uwe
6 Stunden zuvor

Das möchte auch niemand ändern, doch die daraus erwachsenden Konsequenzen (s.o.) wird kein Schulsystem ausbügeln können.“

Das ist ja gut, dann können wir uns ja entspannt zurücklegen, ist halt Schicksal, keiner ist verantwortlich (außer die Eltern) und die Kids haben halt Pech gehabt.

mama51
1 Tag zuvor
Antwortet  Schade

Als langjährige Grundschullehrerin sehe ich viele Kinder aus „prekären“ Verhältnissen, die schon bei der Einschulung ihren Mitschülern bis zu zwei Jahren hinterher hängen, weil…

… es tatsächlich auch noch Familien aus „prekären“ Verhältnissen gibt, die gar keinen Wert auf „höhere / bessere“ Schulbildung legen, denn die „Bälger sollen gefälligst frühzeitig Geld verdienen“ oder zumindest mittels Bürgergeld zackig was zum Familienbudget beitragen…

Liebe „Schade“, auch DAS habe ich schon mehrfach erlebt und deshalb möchte ich es Ihrer bombastisch guten Aufzählung noch hinzufügen.
An der Stelle ist endgültig „AUS DIE MAUS“ mit Chancengleichheit. 🙁
Liebe „Schade“ , das ist sooo schade!

Und DANKE für Ihren wichtigsten und treffendsten Beitrag. Nichts beschreibt die Situation besser, da helfen auch die „dollsten“ und teuersten Studien nichts mehr. 🙁

Besseranonym
10 Stunden zuvor
Antwortet  mama51

@ Schade und @ Mama 51
Ok, jetzt müssen wir nur noch den Grund finden, warum manche aus prekären Verhältnissen und manche Migranten ( auch irgendwie prekär) bei mir in der BS landen und dann doch recht gut abschließen.
Dann brauchen wir keine weitere Studie.
Ich habe da so meine Hypothesen
( hat sehr viel mit der Gesellschaft und ihren Auswüchse zu tun 🙂

Fräulein Rottenmeier
23 Stunden zuvor
Antwortet  Schade

Vielen lieben Dank für diesen Beitrag!!

Uwe
6 Stunden zuvor
Antwortet  Schade

Und da gilt es meines Erachtens anzusetzen.“

Wie? Bei diesem ganzen „die Eltern sind es“ frage ich mich immer wie da ansetzen? Sozialarbeiter*innen in die Familie, Eltern die Kinder wegnehmen, wie soll der Staat an unfähigen Eltern etwas ändern?

Schade
3 Stunden zuvor
Antwortet  Uwe

Lieber Uwe,
natürlich ist das nicht ganz so einfach. Aber zumindest bei allen, die Transferleistungen vom Staat beziehen, könnte man wie folgt ansetzen:
(so weit ich weiß wird es in Dänemark so oder ähnlich gehandhabt)

Für die Fortsetzung der Transferleistungen muss jeder Antragsteller regelmäßig vorstellig werden und bestimmte Stempel für erledigte Aufgaben nachweisen. Dazu könnte auch gehören:

  • die Kinder haben regelmäßig die Schule/die Kita besucht
  • für die Kinder wurden die benötigten Materialien angeschafft
  • die Kinder erledigen (im Großen und Ganzen) regelmäßig ihre HA

Dies müsste z.B. alle drei Monate vom Sekretariat abgestempelt werden. Liegen da Versäumnisse vor, gibt es keinen Stempel und entsprechend wird die Transferleistung gestoppt/reduziert usw.

Ich kann per Stempel keine Familie zu einer liebevollen, zugewandten und unterstützenden Familie machen, aber vermutlich würde sich die Zahl der Kinder, die pro Halbjahr mehr als 50 unentschuldigte Fehltage aufweisen und zu den Halbjahreszeugnisse immer noch keine Schulbücher und Arbeitshefte dabei haben, drastisch reduzieren und eventuell käme auch mal ein bisschen Schwung in manche Eltern, die auf Nachfrage jetzt jammern: „Was? Mein Kind geht seit Wochen nicht in die Schule? Hab ich gar nicht gewusst. Was soll ich machen? Auf mich hört er/sie ja eh nicht.“

Uwe
1 Stunde zuvor
Wartet auf Prüfung
Antwortet  Schade

Vielleicht, ist auch die Lieblingsphantasie einiger Kolleg*innen bei uns, aber ganz ehrlich, bei den psychischen Problemen die solche Eltern üblicherweise haben würde das einfach dazu führen das die Familien darüber hinaus auch noch Obdachlos würden (weil sie die Miete nicht bezahlen würden)

RainerZufall
2 Tage zuvor

Der Föderalismus bietet viele Winkel und Nischen für die eigene Argumentation…

potschemutschka
10 Stunden zuvor
Antwortet  RainerZufall

Bitte erklären, was Sie damit meinen!

Individualist
1 Tag zuvor

Zu den nicht erkannten Talenten: Man könnte doch mit Tests an den Grundschulen die Talente erkennen und anschließend — auch gegen den Willen der Eltern — aufs Gymnasium schicken, Warum geschieht das denn nicht, warum muss es unbedingt der Elternwille sein (der ja in beiden Richtungen wirken kann) ?
Man könnte auch argwöhnen, das diese „Ungerechtigkeit“ immer nur deshalb in Feld geführt wird, um den Übergang als solchen abzuschaffen, nicht aber um ihn gerechter zu machen.

GriasDi
1 Tag zuvor

Sozialauswahl? Ich weiß von keinem meiner Schüler/keiner meiner Schülerinnen was die Eltern verdienen. Wie sollte ich dann die Noten danach vergeben?

dickebank
13 Stunden zuvor
Antwortet  GriasDi

Meist bietend:)

447
13 Stunden zuvor
Antwortet  GriasDi

Sie verstehen zirkuläre Ideologik nicht so gut, sorry 😉 … aber diese Drohne hilft gerne:

Schritt 1: Sie machen die ideologische Setzung, dass alle Kinder gleich klug oder doch zumindest gleich bildbar sind.

Schritt 2: Sie machen Dinge im Schulwesen. Dabei kommt (zwangsläufig!) was ganz anderes heraus, weil 1 ja schon Traumdenken, Ideologie ist.

Schritt 3: Sie bauen ganz viel Frust auf: Es wurde doch das Gute, das Wahre, das Schöne gemacht! Wieso haben nicht alle 1.0-Abitur? Es wurde und wird doch Stunden gepumpt, beraten, gefördert, selbstentdeckend Tiktok geschaut, digitalisiert…

Schritt 4: Sie stellen fest – Schritt 1 muss NOCH MEHR beherzigt werden! Es kann nur an finsteren Mächten (Diskriminierung, Patriarchat, Kapitalismus) liegen, denn Schritt 1 war und ist doch gut, richtig und schön! Es hätte also klappen müssen!

Uuuuund, schwuppdiwupp: Das Denken bildet Kreisformen aus.

Uwe
10 Stunden zuvor
Antwortet  GriasDi

Das eben ist ein Problem vieler Menschen: Sie sind entsetzlich Uninformiert. Als Lehrer*in die ja immerhin studiert hat schon ein Manko:

„Menschen mit bürgerlicher Sozialisation werden viel besser gefördert. Da hilft der gehobene Sprachcode der Eltern, die außerdem kompetenter bei den Hausaufgaben helfen können, die Nachhilfe und Bücher und Tablets bezahlen können, die ein stabileres, weil finanziell abgesichertes Umfeld bieten.
Arbeiterkindern fehlen in der Regel die Beziehungen, der Habitus und das Selbstbewusstsein, die so wichtig sind für den akademischen und beruflichen Erfolg. So gesehen erklärt die soziale Herkunft mehr als ein Migrationshintergrund. Wer aus einem migrantischen Akademikerelternhaus komme, habe kaum Probleme im deutschen Schulsystem, so El-Mafaalani.“

https://www.deutschlandfunkkultur.de/klassismus-die-uebersehene-diskriminierungsform-100.html

Man kann sich auch informieren, einfach nur peinlich ihr Kommentar.

DerechteNorden
10 Stunden zuvor
Antwortet  GriasDi

? Man erkennt es an anderen Anzeichen.