Immer weniger Schülerinnen und Schüler an öffentlichen Schulen in Bayern besuchen einen christlichen Religionsunterricht. Das zeigen aktuelle Zahlen der Kultusministerkonferenz (KMK). Im abgelaufenen Schuljahr 2023/24 besuchten noch 698.346 Schüler an allgemeinbildenden Schulen den katholischen (484.619 Schüler) oder evangelischen (213.727) Religionsunterricht. Im Schuljahr 2015/16 waren es mit 798.756 noch rund 100.000 mehr.
Dagegen stieg die Zahl der Schüler, die den Ethik-Unterricht besuchen, deutlich von 198.311 im Schuljahr 2015/16 auf 343.027 im Schuljahr 2023/24. 21.400 Schülerinnen und Schüler nahmen in Bayern am Islamkunde-Unterricht teil. Vor zehn Jahren waren es 12.251.
Im Frühjahr hatte die Entscheidung von Ministerpräsident Markus Söder (CSU) gegen Kürzungen beim Religionsunterricht an bayerischen Schulen für heftige Diskussionen gesorgt. Stattdessen gibt es nun zugunsten von Deutsch und Mathematik weniger Stunden für Musik, Kunst und Werken (News4teachers berichtete).
Bayern im Deutschland-Trend
Deutschlandweit nahmen im vergangenen Schuljahr 28,5 Prozent der Schüler (etwa 1,9 Millionen) der ersten zehn Klassenstufen am evangelischen und 25,2 Prozent (etwa 1,7 Millionen) am katholischen Religionsunterricht teil.
Im Schuljahr 2015/2016 lag die Teilnahmequote am evangelischen Unterricht noch bei 35,2 (plus 319.000 Schüler) und am katholischen Unterricht bei 33,6 Prozent (plus 251.000). Die alle zwei Jahre erhobenen KMK-Zahlen zeigen einen stetigen Rückgang in beiden Fächern.
Weniger Religion, mehr Ethik
Deutlich gestiegen ist dagegen auch bundesweit die Teilnahmequote an sogenanntem Ersatzunterricht: So besuchten im vergangenen Schuljahr fast 1,8 Millionen Schülerinnen und Schüler Ethik (26,4 Prozent), 2015/2016 waren es noch 983.000 Schüler (15,2 Prozent). Eine Zunahme gab es auch beim Islamunterricht, die Teilnahmequote stieg von 0,4 auf 0,7 Prozent: 2015/2016 nahmen demnach gut 24.000 Schüler daran teil, im vergangenen Schuljahr waren es knapp 50.000 Kinder und Jugendliche.
„Der Religionsunterricht wird der Realität in einer multikulturellen Gesellschaft nicht mehr gerecht und benötigt natürlich auch personell unglaublich viele Ressourcen, weil ja immer geteilt werden muss”, so hatte die bayerische GEW-Vorsitzende Martina Borgendale anlässlich Söders Vorstoß im Februar erklärt – und stattdessen ein gemeinsames Fach „Werteerziehung” gefordert. Borgendale: „Um gemeinsame Werte zu vermitteln, braucht es unbedingt den Klassenverband” (und eben keinen konfessionell getrennten Religionsunterricht). News4teachers / mit Material der dpa
GEW: Religionsunterricht ist nicht mehr zeitgemäß (und bindet zu viele Ressourcen)
An den staatlichen Schulen kann er weg, der islamische Religionsunterricht aber genauso. Ersetzt werden soll er durch einen Ethikunterricht, der die Normen und Werte, wie sie in Westeuropa gelebt werden, vermittelt. An kirchlichen Schulen muss er bleiben.
Selbst kirchliche Schulen werden zu 75 % vom Staat finanziert, der Rest Spenden, Elternbeiträge und freiwillige (gesicherte) Zuschüsse der Kommunen, aber die Kirchen sollen das Sagen haben? Empfinde ich als nicht ganz logisch.
Wieso sollten die Kirchen eine solche Schule noch betreiben, wenn sie nicht das “Sagen” haben?
Wenn ich meine “Grundausrichtung” nicht einbringen darf, gibt es keinen Grund das Konstrukt aufrecht zu erhalten.
Da können Sie auch gleich einfordern, dass die kirchlichen Krankenhäuser dicht gemacht werden. Sie kommen mit ihren Forderungen niemals durch !
Auch die werden jetzt bereits quasi komplett vom Staat bezahlt… der kann die gleich übernehmen, von “dicht” machen ist da keine Rede. Dann haben die Angestellten auch nicht dies grausige kirluche Sonderarbeitsrecht. Oder meinen Sie, die Angestellten fliehen, wenn die Kirchen nicht mehr das Sagen haben? ^^
Sie haben gar keine Ahnung von der Realität im Gesundheitswesen,
und wie sich dieses verändert.
Die mir bekannten Häuser arbeiten wirtschaftlich, und finanziert werden diese durch die Krankenkassenbeiträge. Die Wertschätzung der Mitarbeiter ist deutlich höher angesiedelt als bei Asklepius- und Helios-Kliniken.
*lol*
Das hat mit meinem Kommentar jetzt was zu tun?
Die Krankenhäuser in NRW werden lediglich bei Neuinvestitionen und Renovierungen anteilig vom Bundesland mitfinanziert.
Sie verstehen nicht, dass der Umstand, dass die Investitionskosten zum Bau und Erhalt (etc.) kirchlicher Krankenhäuser (KH) von den Bundesländern bezahlt werden und die Behandlungskosten von den Krankenkassen, wie auch dass diese KH ja Wirtschaftsbetriebe sind, die ihre laufenden Kosten selbst decken müssen (etc.), Ihren Kommentar an @Teacher Andi demontieren und meiner Antwort auf diesen Kommentar protegieren. Egal.
Wo ist der Widerspruch ?
Don`t feed the troll.
Zur Erinnerung:
Sie waren derjenige, der behauptete, man könne “auch gleich einfordern, dass die kirchlichen Krankenhäuser dicht gemacht werden”, wenn man den Kirchen “das Sagen” streitig macht. Ich habe dargestellt, dass das Unsinn ist und ein Wechsel der Trägerschaft naheliegend ist, wonach Sie mir Ahnungslosigkeit vorwarfen und von der “Realität im Gesundheitswesen” fabulierten. Sie können Ohrem eigenen ‘Diskussionen’ leider nicht folgen. Regen Sie sich mal ab…
Regen Sie sich einmal nicht auf.
Ich amüsiere und sorge mich lediglich.
Sehr viel, es ist die Antwort auf ihre sachliche falsche Antwort,
dass Krankenhäuser vom Staat finanziert würden.
Es sind aber die Versicherungsnehmer und die Arbeitgeber, die diese
mit ihren Beiträgen finanzieren und die DRG-Leistungen bezahlen.
… vielleicht lesen Sie einmal, was ich tatsächlich schrieb (also nicht nur einen dekontextualisierten Satz), bevor Sie von sachlich falschen Antworten meinerseits fabulieren. Und dann besinnen Sie sich vielleicht darauf, dass das Thema dieser Subdiskussion 8hr falscher Schluss ist, Krankenhäuser müssten schließen, wenn Sie von kirchlicher Trägerschaft befreit würden (Ihre Ausführungen selbst widersprechen diesem Fehlschluss).
Achtung, anekdotische Evidenz:
Wenn Sie meinen Bruder und seine Tochter dazu befragen würden, würden diese sagen, einige davon könnte man bestimmt dicht machen. Z.B. dieses in das meine Nichte (damals Studentin) Ende der 90er nach einem Autounfall im “tiefen Westen” eingeliefert wurde. Sie wurde nach kurzer Notversorgung entlassen. Mein Bruder fuhr in der Nacht mehr als 200km, um seine Tochter abzuholen. Am nächsten Morgen ging er sicherheitshalber noch einmal zu einem Arzt mit ihr. Der stellte eine mittlere Gehirnerschütterung fest und meinte, sie hätte niemals entlassen werden dürfen und sie sollten das Krankenhaus verklagen. Als meine Nichte die Vorgänge rekapitiulierte meinte sie lakonisch: “Das war christliche Nächstenliebe!” Das Krankenhaus war nämlich kirchlich, die Schwestern dort mit auffälliger Tracht. Sie waren sehr freundlich zu ihr, bis zu dem Moment, als die Nichte auf die Frage, welcher Konfession sie angehöre, wahrheitsgemäß antwortete: “Keiner!” Danach war die Stimmung etwas unterkühlt und sie erhielt die Entlassungspapiere.
Mein Bruder verklagte das Krankenhaus übrigens nicht!
Noch eine Ergänzung dazu: Zum Glück war das Auto meiner Nichte nicht mehr fahrtauglich. Ansonsten wäre sie selbst nach Hause gefahren, mit einer Gehirnerschütterung! Interessant daran fand ich, dass sich die Klinik zwar für die Konfessionszugehörigkeit interessierte, aber nicht dafür, wie eine junge Frau, nach Hause kommt oder wo und wie sie die Nacht in einer fremden Kleinstadt verbringt. Der Unfall passierte mitten auf dem Nach-Hause-Weg von einer Studienfreundin.
Einzelfallbeobachtungen sind von subjektiven Stimmungen und persönlichen Erlebnissen geprägt, und somit sind diese nicht valide.
Deshalb schrieb ich ja auch “anekdotische Evidenz”!
Das habe ich auch so verstanden.
Dieses von “christlicher Nächstenliebe” geprägte Verhalten kann man in so ziemlich allen von kirchlicher Trägerschaft dominierten Einrichtungen beobachten. Durchzogen von Borniertheit, oft auch Boshaftigkeit. Ist leider so.
Meine Sorge ist, dass wir dann ähnliche Auseinandersetzungen unter christlichen Schüler*innen erleben, wie wir sie vereinzelt unter muslimischen erleben
Warum? Können Sie das bitte näher erklären?
@RainerZufall
Okay, die Frage war anscheinend nicht ganz verständlich. Also anders gefragt: Welche Art von Auseinandersetzungen erleben Sie zwischen muslimischen Schülern und welche Art befürchten Sie dann zwischen christlichen Schülern?
Seltene und kurze Streitigkeiten, wer sich als Moslem “falsch” oder “nicht richtig” verhält.
Das geht von (relativen) Kleinigkeiten wie der Ernährung, bis hin zu möglichen Abwertungen, die aufgearbeitet werden müssen
… und diese “Streitigkeiten” kann man nur durch Religionsunterricht klären? Warum nicht im Ethikunterricht (siehe @Unfassbar), da wären alle “Konfliktparteien” im gemeinsamen Unterricht und reden miteinander über Unterschiede.
… oder mit Säkularisierung durch Bildung:
Glauben heißt ja nicht wissen. Mittels zunehmendem Wissen in den Natürwissenschaften zzgl. der Mathematik und Empirie zur Erklärung der Realität, historischem Wissen zur Übeprüfung der Vergangenheit (speziell bspw. auch Religionsgeschichte u.ä.), sozialwissenschaftlichem Wissen (Psychologie, Soziologie etc., speziell bspw. auch Religionssoziologie u.ä.) zur aufklärerischen “Entzauberung der Welt” (M. Weber), dem Verstehen von menschlichem Denken und Handeln, philosophischem Wissen und logischem Denken zur Denkonstruktion und der Förderung von SKeptizismus, ggf. auch weniger diplomatisch-konzessiver Attitüde ggü. allerlei Glauben an Übernatürlichkeitn etc., ließe sich ggf. entsprechendes Konfliktpotenzial durch evozierte Irreligiosität vermeiden… so erträume ich mir das jedenfalls. ^^
Aber ungeachtet dessen @Rainer Zufall:
Sie haben leider @potschemutschkas Frage danach, welche ähnlichen Konflikte Sie zwischen christlichen Schülern erwarten, nicht beantwortet. Dabei bieten die über 30.000 Denominationen des Christentums ja durchaus Reibungsfläche…
Danke! Aber das würde ja bedeuten, dass Schulen eine möglichst umfassende Allgemeinbildung für alle bieten müssten. Ooooha! 🙂
Dann ist es einfacher und billiger Religionsunterricht in den Schulen zu belassen.
“Wer nichts weiß, muss alles glauben.” (Marie von Ebner-Eschenbach)
Sie schreiben : “Glauben heißt ja nicht wissen.”
Glauben an das Gute ist eine feste Burg. Sie aber glauben an nichts- und ihr Wissen ist begrenzt. denn es speist sich nicht unbedingt aus selbst erarbeiteten Wissen- also wissen Sie nicht viel.
Was für ein Geschwurbel… oooh man. Und: Es geht Gier um den Glauben an das Übernatürlichen, nicht “das Gute” o.ä. *seufz*
Aber klar, mein Wissen ist nicht selbst erarbeitet, sicher. Wenn Sie diesem (vieles über Sie verratendem( Irrglauben aus welchen (wahrscheinl. kompetenzhygienischen) Gründen auch immer anhängen wollen und es Ihnen damit besser geht, sei es drum.
¯_(ツ)_/¯
Ihre Ausführungen insg. bleiben dennoch – im Gegensatz zu meinen – thematisch verfehlt u./o. inhaltlich falsch.
Sie schreiben: “Was für ein Geschwurbel… oooh man. Und: Es geht G/hier um den Glauben an das Übernatürlichen, nicht “das Gute” o.ä. *seufz*”
Das legen Sie in der ihnen eigenen wenig wertschätzende Art und Weise fest. Danke. Eigentlich macht man sich von Gott keine Vorstellung, von dessen Wesensarten aber schon, die bei Ihnen nicht besonders stark ausgebildet zu sein scheinen.
Wenn die Bibel gelesen wurde, so sollte wenigstens das Wesen des Höheren erfasst werden.
Unentwegt kämpfen Sie hier verbal gegen Mitmenschen, deren Anschauungen und Meinungen Sie weder verstanden haben noch
deren Inhalte Sie tolerieren, so diese Ihrer Meinung widersprechen.
Da haben Sie einen Punkt.
Meine (zugegeben unbelegte) Sorge wäre, dass sich ebendiese Kinder aus solchen Angeboten herausziehen würden, da sie als nicht “richtig” glaubend erachtet würden.
Ich glaube, ich projeziere derzeit einfach, seit eine Schülerin unserer doch recht traditionellen Religionslehrerin sagte, diese wäre ja keine richtige Christin -__-
Deswegen wäre z. B. ein Pflichtfach Ethik für alle besser als freiwilliger Religionsunterricht, meine persönliche Meinung. Religionsunterricht kann ja dann nachmittags oder am Wochende in der jeweilige Religionsgemeinschaft außerhalb der Schulen stattfinden.
Zustimmung meinerseits und Danke für die Antwort in einem Forum mit Erfahrung 🙂
@RainerZufall
Was genau meinen Sie mit “Forum mit Erfahrung”? Bitte definieren Sie diese Erfahrung!
Ironie oder ?
Ich vertrete seit Jahren bis heute die Ansicht, dass jeglicher Religionsunterricht, ganz gleich welcher Konfession, in den Schulen nichts zu suchen hat! Wer wirklich ernsthaft “glauben und beten” will, sich seiner Religion (welcher auch immer!) hingeben möchte, kann das am Nachmittag, nachts, vor der / nach der Schule,… tun. Religionsunterricht, auch “freiwillig”, braucht kein Mensch!
Ethik dient allen und tut allen gut! Punkt!
Aber ja, eine Entscheidung ALLER MENSCHEN über Ihre notwendigen Bedürfnisse würden Sie dann selbstverständlich auch als “gut und dienlich” bewerten.
Und Religionen vermitteln ihrer Meinung nach keine ethischen Wertesysteme ?
Das ist doch Unsinn und falsch.
Sie haben im Religionsunterricht variable Möglichkeiten Heranwachsenden die unterschiedlichen Religionen
darzustellen, worauf diese basieren und welchen
gemeinsamen Ursprung diese habe, wie diese durch
Einflussnahme der Mächtigen verändert wurden etc.
Aber wozu brauchen wir kirchliche Schulen, wenn die Religion wegkann? Sollte man dann konsequenterweise nicht auch ihre Abschaffung fordern?
“Wir” brauchen keine kirchlichen Schulen.
Aber natürlich steht es kirchlichen Schulen weiterhin frei Religionsunterricht anzubieten.
Kirchliche Schulen soll es weiterhin geben, so wie auch andere Schulen in freier Trägerschaft.
Abgeschafft werden sollten aber konfessionelle Schulen, so wie es sie in NRW gibt.
Sie sehen es nicht so, dass “wir” keine kirchlichen Schulen benötigen,
Danke, aber warum denn den Trägern den Zugriff verweigern ?
Was kommt als nächstes ? Gibt doch garantiert weitere sog. Nebenfächer, die auf ihre Existenzberechtigung hinterfragt werden könnten.
… von Äpfeln… und Birnen………
Also Biologie.
wenn es nach den Schülern geht, auch gerne Mathe und Physik.
Ja, es wird mit Sicherheit etwas nächstes kommen. Die Welt entwickelt sich stetig weiter. Schon seit geraumer Zeit wird in den Schulen nicht mehr gelehrt, dass die Welt eine Scheibe sei. Heute verzichten immer mehr Menschen auf Religion und den Religionsunterricht. Wo früher Steno und der Umgang mit der Schreibmaschine unterrichtet wurde, wird heute der Umgang mit dem PC gelehrt. Und irgendwann in der Zukunft wird noch etwas Neues kommen. Das ist der Lauf der Welt. Dass ich Sie in diesem Forum darüber informieren muss, erstaunt mich sehr.
Unfassbar nett von Ihnen, einem Dummchen wie mir all diese unbekannten Infos zu vermitteln.
Sicher können Sie hier auch entsprechend internationale Evaluationen über “die Menschen und Ihrem zunehmenden Verzicht auf Religion” präsentieren, danke.
Hier geht es um Religionsunterricht in Deutschland. Da reichen nationale Trends vollkommen. Diesbezügliche Zahlen werden regemäßig veröffentlicht. Die finden Sie auch ohne fremde Unterstützung.
Zur Erinnerung: Sie bezogen sich hier mehrfach auf “die Welt”.
Ich habe behauptet, dass sich die Welt stetig weiterentwickelt. Brauchen Sie dafür wirklich Belege und Quellen?
Und noch ein lediglich arrogant anmutender Kommentar anstelle, schade.
Ihr Verhalten hier im Forum insg. ist also themen- und personenunabhängig… hatte mich schon hinterfragt. ^^
Warum nicht, Sie hinterfragen auch beständig andere, und Sie würden auch Kant hinterfragen, wie Sie an anderer Stelle diese kundtaten.
Ich werfe @unverzagte nicht vor, sie würde irgendetwas hinterfragen, das wäre m.E. auch ein Euphemismus..
… Und Ihnen scheint Nichtkritik an I. Kant irgendwie Merkmal für besonderen Intellektualisnus zu sein, weshalb Sie nichtmal dessen Antisemitismus kritisieren würden, wie Sie an selber Stelle kundtaten (s. https://www.news4teachers.de/2024/06/forschungsfeindlichkeit-wenn-die-wut-gegen-wissenschaftler-sich-im-netz-bahn-bricht/#comment-605494). Und jetzt? Welchen Mehrwert hat Ihr Kommentar?
Kant war Protestant.
Aaahja… ein Wombatweibchen ist nur ca. 3 Wochen trächtig. Dieser Kommentar hat mit den Thema so viel zu tun wie Ihrer.
Soso, und der Tibetische Mantelpavian war übrigens auch kein Vorbild für Till Eulenspiegels Gebäck bei dessen misslungenen Backversuchen nach Erich Kästners Beschreibungen.
Schön, dass Sie mir zustimmen, dass Ihre Beiträge abwegig sind. Und wie stehen Sie nun zum Abtisemitismus bei I. Kant?
Nirgendwo stimme ich Ihnen zu .
Und das ist das Problem… Sie verstehen im Gros der Fälle nicht, worum es hier inhaltlich geht (weil Sie den Diskussionsverläufen nicht korrekt folgen u./o. die Inhalte nicht sachlich korrekt erfassen). Und dort, wo es Ihnen dämmert, dass Sie Falsch- und Fehlinformationen artikulieren, inhaltlich nicht argumentieren u./o. vom Thema abweichen, werden Sie unverschämt und flüchten sich in Persönlichkeiten, Sie lamentieren dann aber, wenn man Ihnen ggü. direkter wird. Wenn ich feststelle, was ich im ersten Satz hier feststellte, bin ich nicht beleidigend (anders als Sie, wenn Sie psychopathologisieren o.ä.).
Warum wohl habe ich das mit dem Wombatweibchen geschrieben?
Ich habe es ja sogar erklärt: Ich habe Ihnen Ihr Verhalten gespiegelt, auf Fragen, Korrekturen, Kritik und sachdienliche Informationen mit dekontextualisierten Kommentaren zu reagieren, wie z.B. mit “Kant war Protestant” zu antworten, nachdem Sie hier (wenig subtil) einen Versuch der Devalvierung gg. mich versuchten, weil ich es ‘wage'(!) Kant, in Frage zu stellen, ich Sie aber daraufhin damit konfrontierte, dass Sie ausdrücklich nichtmal den Antisemitismus von Kant kritisieren.
Was soll dieser Unfug?
Diese Unverschämtheiten hier im Forum, dieser ganze ad hominem-Unsinn hat hier in den letzten 1 1/2 bis 2 Jahren enorm(!) zugenommen, Diskursfähigkeit gleichermaßen abgenommen. Und während ich das insg. im Einzelfall irgendwie amüsant finde, ist es insg. einfach enervierend und ich möchte bei solchen ‘Foristen’ nicht um den heißen Brei tanzen. Benehen Sie sich einfach und hören Sie auf zu pöbeln.
Haben wir es jetzt langsam?
Wollen Sie mal wieder was zum Thema schreiben oder hier eine infantiele Privatfehde inszenieren? Meine Güte…
Sie schreiben und unterstellen “Und das ist das Problem… Sie verstehen im Gros der Fälle nicht, worum es hier inhaltlich geht.”
Dies ist wieder ein Beleg für ihre arrogante und herablassend wirkende Überheblichkeit.
Sie verstehen den Unterschied zwischen Unterstellungen, wie Sie sie betreiben, und nüchternen (belegten) Feststellungen nicht… ich hatte hier auf ein Sammelsurium an widerlegten Fehl- und Falschsussagen verwiesen, die sich bei Ihnen mehren (wurde leider nicht veröffentlicht).
Wie konnte Sie nur Sie hinterfragen !
… ich sage ja, Sie können den Diskussionen hier nicht folgen:
Hier hat gar keine Interaktion zwischen ihr und mir stattgefunden, sondern zwischen ihr und @IusRespicitAequitatem. uf mich reagiert die Gute schon lange nicht mehr – sie macht es wie ich in diesem Fall, Sie schreibt über, nicht mit dem Ggü., wobei ich zu einer tatsächlichen Diskussion immer bereit bin… und Sie?
Sie schreiben weiter :”…..ich sage ja, Sie können den Diskussionen hier nicht folgen.” Das Verb “können” in Verbindung mit diesem Satz drückt die Ihnen eigenen Arroganz aus – vielleicht will ich auch ihren Beurteilungen inhaltlich auch nicht folgen.
Da Sie im Gros Ihrer Antworten komplett am Thema und den Beiträgen Ihrer Ggü. vorbeischreiben und regelmäßg dort, wo Sie versuchen inhaltlich auf das Geschriebene des Ggü. einzugehen, nachweislich dieses nicht verstehen, ist “können” m.E. durchaus zutreffend. Würde man sich inhaltlich nicht anschließen, würde man das auch dementsprechend artikulieren… das machen Sie ja im Einzelfall auch, nur leider immer dann, wenn das Ggü. eine nachprüfbare Faktendarstellung (mitsamt Belegen) o.ä. artikuliert hat und Sie dann einfach ein argumentloses (aber mit persönlichen Attacken garniertes) ‘Nö!’ in unterschiedlichster Form artikulieren.
Das ist wieder Ihre Meinung und die Ihnen eigene Art der Deutung.
Sie finden es also arrogant, wenn jemand voraussetzt, dass eine Lehrkraft, also eine Akademikerin, weiß, dass sich die Welt stetig weiterentwickelt, und dass sich eine Akademikerin entsprechendes Wissen gegebenenfalls selbständig aneignen kann?
Für jemanden, die sich so deutlich für den Religionsunterricht ausspricht wie Sie, pflegen Sie hier Umgangsformen, die sich so gar nicht auf einem christlichen Fundament verorten lassen. Und weil das nicht nur Leute wie Sie tun, bin ich der Ansicht, dass man den Religionsunterricht abschaffen sollte. Auch an dem rüden Beispiel, das Sie hier vorleben, sollten Kinder sich kein Vorbild nehmen.
Sie dürfen hier gerne ihre Ansichten und Meinungen ausbreiten, allerdings brauchen sie sich auch nicht über ihre Widersprüche wundern, die Sie selber produzieren oder bei anderen hervorrufen.
Mit @IusRespicitAequitatem hat hier wohl lediglich eine absolute Minderheit Reibungspunkte.
Ach was ?Das legen Sie fest.
Nein, ich stelle fest. 🙂
Ihre Ihnen eigene Sichtweise tritt zum Vorschein.
Das schöne an Objektivität ist, dass sie objektiv und nicht subjektiv ist.
Die Feststellung, dass hier mit @IusRespicitAequitatem wohl lediglich eine absolute Minderheit irgendwelche Reibungspunkte hat, geht aus dem Likeverhältnis zwischen seinen Beiträgen und denjenigen derer, die sich an ihm reiben hervor, ebenso wie aus der überschaubaren Anzahl an Personen, die sich hier an ihm reiben. Und das ist Ihnen meine “eigene Sichtweise”? *lol* Sie schreiben Unsinn.
Jede Bemerkung kann Ausdruck einer subjektiven Meinung sein.
Objektive Sichtweisen sind zum Beispiel mathematische Gleichungen oder die Bemerkung Albert Einsteins über die Unendlichkeit des Universum und der Dummheit der Menschheit, die vermeintlich beide unendlich sind.
Und danke auch noch einmal für ihre freundliche Beurteilung meiner Person als Unsinn Schreibender. Sie haben mir sehr viel weiter geholfen, sie zu verstehen und irgendwie zu verorten. Danke.
Einmal darf man die Wange hinhalten, beim zweiten fehltritt gibt es eine Antwort, die wie auch immer geartet sein kann.
Wer das Unterbewusstsein anderer ärgert, der erfährt Antworten auf sein Geschreibe.
Sie sprechen sich doch für den Religionsunterricht aus. Was halten Sie denn von Matthäus 18,22.
Das sind Geldangelegenheiten, wer aber derartige sexuellen Übergriffe gegen Kinder begeht, Lügen gegen andere verbreitet, um diesen deren Ruf zu schädigen, denen wird nirgendwo vergeben werden.
Es ist wirklich erstaunlich, dass Sie sich für den Religionsunterricht aussprechen, aber über die fundamentalsten christlichen Grundlagen nichts wissen. Jesus ist nicht nur für Geldangelegenheiten am Kreuz gestorben; er ist für alle Sünden gestorben.
Es geht um Vergebung.
Ich vergebe Ihnen. *scnr*
Wenn man gegen die verbindenden Elemente des Menschsein verstoßen, so wird niemand diesem vergeben.
Wenn man Deutsch nicht richtig schreiben und schwurbeln, so wird einen niemand verstehen oder ernst nehmen.
Danke für den Hinweis.
Das Verb “verstößt” anstelle von verstoßen sollte da stehen.
Sein Sie nicht zu gnädig- mit anderen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/italien-und-spanien-katholische-kirche-verliert-weiter-mitglieder-19102647.html
https://katholisch.de/artikel/57034-loeschung-aus-taufregister-erreicht-rekordhoch-in-belgien
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/missbrauchsfaelle-deutsche-verlieren-vertrauen-in-katholische-kirche-a-680693.html
https://www.katholisch.de/artikel/21017-ein-drittel-der-us-katholiken-erwaegt-kirchenaustritt
https://www.blick.ch/politik/missbrauch-der-katholischen-kirche-laufen-die-mitglieder-scharenweise-davon-id19228381.html
Sie vergleichen “Äpfel und Birnen” : ” Heute verzichten immer mehr Menschen auf Religion und den Religionsunterricht. Wo früher Steno und der Umgang mit der Schreibmaschine unterrichtet wurde, wird heute der Umgang mit dem PC gelehrt.”
Sie vergleichen Techniken der Schriftvermittlung, als Werkzeuge der Textvermittlung, mit den den geistigen Inhalten, der Persönlichkeitsstruktur von Menschen.
Dazu fällt mir ein Spruch ein: Erkenne, was du vor Augen hast, denn an ihren Handlungen und sprachlichen Äußerungen wirst du sie erkennen.
Es ist der Lauf der Welt, dass das Gute ihre Wesenszüge erkennen wird.
Die unzähligen Verbrechen von Mitarbeitenden der katholischen Kirche bleiben unübersehbar, egal welche abwegigen und abstrusen Gedanken Sie hier vortragen. Weshalb die Abschaffung des Religionsunterrichts weiterhin dringend geboten ist. Die Kinder müssen vor der Täterorganisation und ihren Helfershelfern geschützt werden.
Ich bin evangelisch getauft, gleichwohl sind nicht alle Religionsangehörigen einer Großkirche für die verbrechen anderer Mitglieder verantwortlich.
Frau Bischöfin Prof. Dr. Dr. h.c. Käßmann ist wegen eines Alkoholdeliktes im Straßenverkehr konsequenterweise von ihrem Amt zurückgetreten.
Ich verstehe mal wieder nicht, was Sie mit diesem Beispiel belegen wollen. Die privaten Autofahrten interessieren hier doch nicht.
Hier geht es um Religionsunterricht und darum, dass die zwei großen Kirchen zurzeit das nicht leben, was sie üblicherweise predigen. Und deshalb und wegen der damit einhergehenden fehlenden Vorbildfunktion wäre es eigentlich am Staat, den Kirchen den Zugang zu den Schulen zu verwehren.
Frau Käßmanns Autofahrten interessieren nicht. Der Fall Kurschus ist hingegen wesentlich symptomatischer.
“Die unzähligen Verbrechen von Mitarbeitenden der katholischen Kirche bleiben unübersehbar, egal welche abwegigen und abstrusen Gedanken Sie hier vortragen.”
Jedes Opfer ist eines zuviel, genau – aber
was Sie hier betreiben ähnelt mit “Verbrechern”, Täterorganisation” und “Helfeshelfern” usw. dem Hysterie-Phänomen der Hexenjagd.
Sie können nur eines, patriotisch Ängste schüren und das sagt mir sehr viel über Sie selbst aus.
Eine Pauschalverurteilung, hier Kirchenglieder geht mir da doch entschieden zu weit.
Einfach nur schräg.
Unter anderem Limburgs Bischof Georg Bätzing hat gesagt, dass sich die Kirche als Täterorganisation bezeichnen lassen müsse.
https://www.katholisch.de/artikel/19673-batzing-kirche-ist-taterorganisation
Richter haben die Verbrechen festgestellt:
https://www.nzz.ch/international/frankreich-hunderttausende-opfer-von-missbrauch-in-der-kirche-ld.1648898
https://www.tagesschau.de/ausland/spanien-kirche-missbrauch-100.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/missbrauch-in-italiens-kirche-was-vertuschen-papst-und-bischoefe-17852311.html
Ich denke mir das alles nicht aus. Ich gebe nur das wider, was jeder weiß, der sich dafür interessiert. Sie hingegen scheinen zu den Menschen zu gehören, die gerne wegschauen und verharmlosen, und über die hier verschiedentlich geschrieben wurde, dass sie eine moralische Mitschuld haben.
Ich kann die Schlussfolgerung nicht nachvollziehen. Woher stammen wohl die Werte und Normen in Westeuropa? Und überhaupt: Normen und Werte hochhalten,aber den christlichen Religionsunterricht geringschätzen,das passt nicht wirklich zusammen. Natürlich stehen wir doch heute auf den Schultern von Riesen. Das zu sehen, wäre klug.
…ja, den Riesen der Aufklärer.
Wohl kaum ausschließlich. Zumal die Aufklärer selbst keine Atheisten waren.
Na ja, die Kirchen haben gegen zentrale demokratische Werte und auch gegen die Menschenrechte gekämpft. Sie mussten also gegen das Christentum durchgesetzt werden. Der Vatikan ist heute noch ein absolutistisch geführter Staat
Und die zehn Gebot wollen Sie nich wirklich als Fundament unserer Werte anführen, oder?
Ein großer Teil der zehn Gebote ist für Atheisten verzichtbar, weil sie religiöser Natur sind. ( Du sollst keine Götter neben mir haben. Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen. Du sollst den Sabbat ehren. Du sollst die kein Bildnis machen.)
Und Regeln wie ” Du sollst nicht stehlen. Du sollst nicht lügen. Du sollst nicht töten” gelten in jeder Kultur, weil ohne sie keine Gesellschaft möglich ist.
Dass sich Moral und Ethik philosophisch und ohne Rückgriff auf Religion begründen lassen, zeigen die etlichen Kilometer Regallänge an philosophischer Literatur zu dem Thema.
Wenn der Religionsunterricht von Eltern und Schülern nicht mehr angenommen wird, muss eine Verfassungsänderung her. Allerdings glaube ich, dass sich das Fach Ethik oder Praktische Philosophie dann auch nicht mehr lange in den Stundenplänen halten wird.
Eigentlich gehört nämlich die Werteerziehung in alle Fächer. Werteerziehung auf ein Fach zu reduzieren, ist ohnehin Quatsch.
Auch atheistisch Gläubige brauchen Liebe. So gesehen gehört das zentrale Gebot der Nächstenliebe auch zum wesentlichen Fundament “unserer Werte”.
2000 Jahre Christentum haben nicht sehr viel Nächstenliebe gezeigt. Zählen Sie mal die Kriege, die christliche Länder geführt haben.
Das Gebot der Wohltätigkeit ist hingegen universell und gilt in jeder Kultur. Kant hat es mit dem kategorischen Imperativ ohne Bezug auf Religion hergeleitet.
Zu “Wohltätigkeit” schrieb Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799):
“Wenn jemand in Conchin-China sagt “doii” (doii = mich hungert), so laufen die Leute, als wenn es brennte, ihm etwas zu essen zu geben. In manchen Provinzen Deutschlands könnte ein Dürftiger sagen: mich hungert, und es würde gerade so viel helfen, als wenn er sagte “doii”.”
🙂
Nächstenliebe lässt sich ganz sicher nicht anhand von Zahlen ermessen: Weder an der Menge der Kriege noch Barmherzigkeiten.
Religion und Philosophie ergänzen sich durchaus, d.h. auch Kant hat die Existenz Gottes nie wie Nietzsche negiert.
https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/religionskritik-bei-kant-was-wir-von-kants-umgang-mit-religion-heute-lernen-koennten
Krieg ist ganz sicher kein Zeichen von Nächstenliebe, auch wenn Sie gerade versuchen sich an der Erkenntnis vorbeizumogeln.
Dazu kann ich nur sagen: “Du sollst kein falsch Zeugnis ablegen!”
Und ob Kant nun Atheist war oder nicht, spielt überhaupt keine Rolle. Relvant ist lediglich, dass er seine Ethik ohne Bezug auf Religion begründet hat. Denn das widerlegt, dass Religion für unsere Werte notwendig sei.
Oberhaupt Patriarch Kirill der russisch-orthodoxen Kirche nennt den Ukrainekrieg nicht Krieg, der Soldatenberuf ist für ihn tätige Nächstenliebe.
Er ist eben im Putin-System ein treuer Mitarbeiter des heutigen faschistischen Russland.
Genau das aber sind Wertungen,die in Bausch und Bogen den Glauben verurteilen, Glaube und Kirche in einen Topf werfen und dann auch noch die “Leistungen” des Christentums im Bereich der Nächstenliebe weder sehen noch anerkennen. Man kommt mit solchen Pauschalurteilen keinen Schritt weiter. Eher im Gegenteil.
Es geht überhaupt nicht um die “Leistungen des Christenutms”, sondern um seine angeblichen Werte, ohne die es nicht gehe, wie oben behauptet wurde.
Das Problem mit diesen angeblichen Werten ist, dass sie sich in christlichen Ländern nicht in besonderem Maße finden lassen. MAanchmal hat man den Eindruck, dass eher das Gegenteil der Fall ist.
Das Christentum funktioniert nicht unter den Mächtigen und Reichen. Nur an der Seite der Armen und Ausgegrenzten.
Das heißt dann wohl, dass das Christentum in Deutschland als einem der reichsten Länder der Welt nicht funktioniert?
Der Kölner Erzbischof, Kardinal Rainer Woelki, erhält ein Gehalt nach Beamtenbesoldungsstufe B10 mit Grundgehalt von fast 13800 Euro monatlich.
https://www.presseportal.de/pm/66749/5044750#:~:text=Wie%20der%20%22K%C3%B6lner%20Stadt%2DAnzeiger,monatliches%20Bruttogehalt%20von%2013.771%20Euro.
Die Beamtenbesoldung kann man als gerecht empfinden, muss man allerdings nicht.
Das gilt auch für die A Besoldung.
Aber diejenigen, die davon profitieren werden das nach Kräften verteidigen. Und da eine Krähe der anderen….
Das muss man wohl so hinnehmen.
Kleiner Trost: Familien- und Kinderzuschlag kommen nicht dazu.
Mein Hinweis auf Woelkis Besoldung war eine Antwort auf Dejott, die behauptete, dass das Christentum nicht unter den Mächtigen und Reichen funktioniere. Ich halte die Katholische Kirche schon für sehr mächtig und reich. Weltweit zählt die katholische Kirche in Deutschland zu den reichsten:
https://www.welt.de/wirtschaft/article156376890/So-reich-ist-die-katholische-Kirche-wirklich.html#:~:text=Allgemein%20z%C3%A4hlt%20die%20katholische%20Kirche%20in%20Deutschland%20zu%20den%20reichsten%20weltweit.
Aber bis zu 4 nichteheliche Kinder von katholischen Würdenträgern werden in der katholischen Kirche alimentiert.
Häh? Das finden Sie gut? Wie vereinbart sich das mit Amt und Zölibat? Was ist mit dem evtl. 5. Kind? Das hat dann Pech? Wo bleibt da die “christliche Nächstenliebe”?
“Wasser predigen und Wein saufen!”
Ich schrieb nur, dass es so ist. Das weiß man aus mündlichen Überlieferungen. In der Bibel gibt es kein Zölibat, das ist katholisch.
Warum sollten Menschen sich nicht einen Kinderwunsch erfüllen,
wenn irgendein Oberhirte derartigen Unsinn festgelegt hat.
Und wieso alimentiert dann die Kirche diesen Kinderwunsch und nicht der katholische Würdenträger selbst? Und warum dann nur 4 Kinder und von wievielen Frauen?
Sind Sie neidisch über diese fürstliche Entlohnung ?
Allerdings ist er anscheinend seinen Aufgaben nicht
gewachsen gewesen.
Mein Hinweis auf Woelkis Besoldung war eine Antwort auf Dejott, die behauptete, dass das Christentum nicht unter den Mächtigen und Reichen funktioniere. Ich halte die Katholische Kirche schon für sehr mächtig und reich. Weltweit zählt die katholische Kirche in Deutschland zu den reichsten:
https://www.welt.de/wirtschaft/article156376890/So-reich-ist-die-katholische-Kirche-wirklich.html#:~:text=Allgemein%20z%C3%A4hlt%20die%20katholische%20Kirche%20in%20Deutschland%20zu%20den%20reichsten%20weltweit.
Je reicher die Mitmenschen sind, desto größer scheint es deren Risiko zu sein, für andere Mitmenschen mitempfinden zu können.
In Matthäus 7,16 heißt es: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
Früchte sehen Sie hier:
https://www.nzz.ch/international/frankreich-hunderttausende-opfer-von-missbrauch-in-der-kirche-ld.1648898
https://www.tagesschau.de/ausland/spanien-kirche-missbrauch-100.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/missbrauch-in-italiens-kirche-was-vertuschen-papst-und-bischoefe-17852311.html
Vor der verantwortlichen international agierenden Organisation genauso wie vor Lehrkräften, die diese Verbrechen verharmlosen, müssen Kinder geschützt werden.
Die Früchte des Bösen respektive des Unterbewusstsein sind Hass, Gewalt , Faustrecht Rache , Wut, niedere Instinkte der Gewaltverherrlichung, der Ausgrenzung anderer Menschen auf Grund ihrer Herkunft, Hautfarbe und Religion.
Sie verdrehen das Christentum in seinen zentralen Aussagen des Neuen Testament.
Und für Sie gehört der sexuelle Missbrauch von Schutzbefohlenen nicht zu dieser Liste? Handelt es sich dabei Ihrer Meinung nach um keine Frucht des Bösen?
Meiner Meinung nach ist das, was diese Priester getan haben, noch viel schlimmer. Denn sie haben neben dem furchtbaren Verbrechen auch noch den Glauben ihrer Schutzbefohlenen beschädigt und nicht selten zerstört.
Das waren nur einige Beispiele.
Seit wann gehört sexueller Missbrauch zum Verhaltenskodex des Christentum oder irgendeiner Organisationform des Christentum.
Sie argumentieren wieder gegen Argumente, die niemand vorgebracht hat. Auch eine Form der Unehrlichkeit.
Davon abgesehen haben sich Mitarbeitende der Katholischen Kirche im (mindestens) siebenstelligen Bereich dieses Verbrechens schuldig gemacht. Ich denke schon, dass man da nicht mehr von Einzelfällen reden muss. Weiterhin denke ich, dass Religionsunterricht vor diesem Hintergrund keine Existenzberechtigung mehr hat.
Täter und Leute, die bei den Taten vorsätzlich weggeschaut haben, und Leute, die die Taten vertuscht, verharmlost oder verteidigt haben, gehören an keine Schulen.
Sexueller Missbrauch gehört nicht zu den Geboten eines Christen sondern zu den Verboten !
Das von Ihnen verwendete Zitat existiert in unterschiedlichsten Überlieferungen.
Zum Beispiel: ” Ihr erkennt sie an ihrem Verhalten, so wie ihr einen Baum an seinen Früchten erkennt. An Dornbüschen wachsen keine Trauben und an Disteln keine Feigen” oder
“An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Von Dornen erntet man keine Trauben und von Disteln keine Feigen ” und
” Wie könnt ihr sie erkennen? Achtet auf die Frucht ihres Handelns, auf das, was aus ihrem Leben herauskommt!
Denn von einem vertrockneten, dornigen Strauch kann man keine schmackhaften Weintrauben ernten. Genauso wenig ist zu erwarten, dass an einem Distelstrauch saftige Feigen wachsen.”
Jesus sagt aber auch über seine Jünger, dass diese entweder den Baum oder die Früchte die er trägt lieben. Sie sollen ihn im Gesamten lieben, eben mit all seinen Seiten.
Sie antworten auf folgenden Beitrag von mir:
„In Matthäus 7,16 heißt es: An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
Früchte sehen Sie hier:
https://www.nzz.ch/international/frankreich-hunderttausende-opfer-von-missbrauch-in-der-kirche-ld.1648898
https://www.tagesschau.de/ausland/spanien-kirche-missbrauch-100.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/missbrauch-in-italiens-kirche-was-vertuschen-papst-und-bischoefe-17852311.html
Vor der verantwortlichen international agierenden Organisation genauso wie vor Lehrkräften, die diese Verbrechen verharmlosen, müssen Kinder geschützt werden.“
Verstehe ich Ihre Antwort richtig, dass Sie empfehlen die katholische Kirche mit all ihren Facetten zu lieben, also auch die unzähligen Verbrechen, die durch Mitarbeitende der katholischen Kirche verübt wurden?
Ohne die Klöster im Mittelalter hätte es keine medizinische Versorgung,
keine Ansammlung von Bibliotheken, keine Schriftsysteme und keine schriftlich fixierten kulturellen Nachlässe an die nachfolgenden Generationen gegeben.
Hmm, haben Sie “Der Medicus” von Noah Gordon zufällig gelesen?
Der folgende link sagt da auch etwas anderes als Sie hier behaupten!
https://de.wikipedia.org/wiki/Medizin_in_der_mittelalterlichen_islamischen_Welt
Die Romane von Noah Gordon der Medicus-Trilogie dürften für Sie, als Mediziner, sehr interessant sein. Ich habe jedenfalls sehr viel über Geschichte, verschiedene Kulturen und Religionen (Christentum , Judentum, Islam) und über die Entwicklung der Medizin daraus gelernt. Außerdem sind seine Bücher sehr spannend geschrieben,
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Medicus
Es gibt auch noch weitere interessante Bücher dieses Autors. Alle beschäftigen sich mit verschiedenen Kulturen und Religionen.
Das ist ein Roman und kein Sachbuch !
Ja, aber auf Grundlage geschichtlicher Tatsachen! Die arabische (islamische) Medizin war der christlich-europäischen damals weit voraus. Die christlichen “Ärzte” übernahmen viel Wissen der arabischen und auch chinesischen Medizin. Sie lernten also von diesen und bauten darauf auf!
Die Araber haben das Wissen der Antike für uns bewahrt.
“Die Antike war eine Epoche im Mittelmeerraum, die etwa von 800 vor Christus bis 600 nach Chr. reichte, allerdings wird ihr Beginn teilweise noch deutlich früher angesetzt.” (wikipedia)
Die traditionelle chinesische Medizin entstand nach Expertenmeinung vor mehr als 2000 Jahren.
Das Mittelalter (die meisten Klöster) umfasst die Zeit zwischen dem 6. und 15. Jahrhundert.
Bis zum MA hatten also die islamische und die chinesische Medizin einen Wissensvorsprung, auf denen die europäische Medizin aufbauen und diese weiterentwickeln konnte.
https://de.wikipedia.org/wiki/Medizin_des_Altertums
@AvL
Ergänzung:
Mir geht es nicht darum, die medizinischen Errungenschaften und das Wissen, die Kenntnisse der christlichen Mediziner herunterzuspielen. Aber Sie betonen mir zu sehr den christlichen Aspekt. Das erweckt, zumindest bei mir, den Eindruck, als wollten Sie uns hier vermitteln, dass die europäische Medizin vom (chrislichen) Gott kam! Unser heutiges (medizinisches und auch sonstiges) Wissen ist vielmehr eine Errungenschaft verschiedener Kulturen und Religionen. Die Christen stehen nicht über allen anderen! Ich hoffe, dass Ihre Kommentare nicht so gemeint sind. Vielleicht sollten Sie manches in Zukunft (kultur- und religions-)sensibler formulieren Danke!
Auch dieser link ist sehr interessant:
https://juliakroehn.at/herrendergrueneninsel/arabischemedizin
Und die Bibliotheken des Mittelalters haben welchen Bezug zu dem Artikel, den wir hier diskutieren?
Andere hier stellen nur die negativen Seiten der verirrter Christen hervor als Beispiele für das gesamte Christentum. Die Klöster waren Bewahrer alten Wissen aus dem Altertum. Ansonsten gab es im Mittelalter keine großen Lichtblicke für Menschlichkeit in Westeuropa.
Sie reagieren aber schon auch sehr harsch auf jeden, der den Religionsunterricht in Schulen in Frage stellt.
Ich bin dem Christentum ja nun nicht völlig abgeneigt, aber vielleicht wäre ein gemeinsames Unterrichtsfach, dass Schüler über die unterschiedlichen Religionen und Glaubenrichtungen aufklärt und sowohl deren Entstehungsgeschichte sowie ihre Bedeutung für das Leben der Menschen thematisiert, sinnvoller, als die Trennung der Schüler und jede Gruppe kocht dann in ihrem eigenen Süppchen.
Gemeinsamer Religions- bzw. Ethikunterricht könnte doch hilfreich dabei sein, das gegenseitige Verständnis, die Toleranz und Offenheit gegenüber Andersdenkenden- und gläubigen bzw. Nichtgläubigen zu fördern.
dto
Mönche sind Christen, und die haben Christliche Glaubensinhalte gelebt und vermittelt.
Welcher andere Teil des Christentum als die Klostergemeinschaften hat als wesentlicher Teil christlich gemeinschaftlichen Zusammenlebens wohl die schriftlich niedergelegten Inhalte des Christentum in diesen schwierigen Zeiten des Analphabetismus im Mittelalter wohl mehr weiter verbreitet und bewahrt als die christlichen Klöster ?
@Gudrun frug nach dem Bezug der Bibliotheken des Mittelalters zu unsrem Thema hier…. vielleicht zur schauen Sie nochmal nach, was hier eigtl. das Thema war?
@AvL
Wieviele geraubte Kunstschätze, Bücher … aus der Zeit der Kreuzzüge wurden/werden eigentlich in den Klöstern und im Vatikan (auf)bewahrt? Wieviel Kulturgut anderer wurde durch die Kreuzzüge u. ä. zerstört?
Das wissen die oberen Vertreter der Katholischen Kirche
nicht einmal selbst oder existiert da ein Katalog.
Will man es denn überhaupt wissen? Die Museen in DE sind seit einigen Jahren sehr daran interessiert, die Herkunft ihrer Kunstschätze zu erforschen und sie gegebenenfalls zurückzuführen. 🙂
In der Form eine schlichte Falschbehauptung. Bitte versuchen Sie sich nicht an historischen Themen, ging bislang nie gut für Sie aus…
Das passt dem Narzissten wohl nicht, das andre Mitmenschen über Allgemeinwissen im Kopfe verfügen, das bei diesen nicht vorhanden ist.
Da kommt sogar die KI nicht mehr mit.
Der Narzisst sind Sie hier… und Sie verfügen leider weder über Allgemein- noch Spezialwissen über die Wissens- , Medizin- und Klosterkultur des Mittelalters, wie bspw. auch nicht über Theologie, wie Sie mehr als deutlich gemacht haben. 🙂
Ich arbeite seit 1993 als Facharzt, sie Spaßvogel .
Fehlerfreies, sinnentnehmendes Lesen haben Sie bei dieser Ihrer vermeintl. Tätigkeit offenbar nicht gelernt, wie Sie immer wieder demonstrieren. Hier:
PaPo:
“Sie verfügen leider weder über Allgemein- noch Spezialwissen über die Wissens- , Medizin[kultur] […] des Mittelalters […].”
Ihre Antwort:
“Ich arbeite seit 1993 als Facharzt”
Wäre beeindruckender, wenn es seit 993 oder so wäre. ^^
Oh man… kann man sich echt nicht ausdenken.
Sie füllen die Ihnen eigene ihre Rolle mal wieder
vollständig aus, denn Diskussionen bei gegensätzlichen
Ansichten gipfeln ihrerseits regelmäßig in Herabsetzungen
ihrer Diskussionspartner, die Sie mehr als Sparringpartner
behandeln, auf denen Sie herablassend herumtrampeln
und denen Sie allerhöchstens gefällige und herablassende
Komplimente schenken.
Ich habe Sie so sehr in mein Herz geschlossen.
Ooooh… the Ironie! 😀
Leider, AvL, funktioniert es hier nicht, dass Sie vom eigtl. Inhalt dessen, was Ihr jeweiligens Ggü. tatsächlich schrieb, ablenken könnten.
Hier geht es auch nicht um “gegensätzlich[e]
Ansichten” o.ä., die können Sie hier frei artikulieren und die wären ggf. wirklich Anlass einer richtigen Diskussion.
Es geht um (Ihre) Fehl- und Falschbehauptungen, (Ihr) Ausweichverhalten (vulgo: logische Fehlschlüsse, Inkohärenzen und Co., die dauernd vom Inhalt des Ggü. Abweichen wollen), (Ihre)Defizite um Textverständnis und Co.
Wie können Sie denn bspw. ernsthaft(!) auf die Feststellung, dass Sie von Wissens- und Medizinkultur des Mittelalters(!) k.A. haben, patzig darauf verweisen, dass Sie seit 1993 Facharzt seien: ‘Natürlich ga e uch Ahnung von Atomphysik, ich bis seit 1979 Lagerist’ – bemerken Sie nicht, dass das sehr ‘unweise’ ist?
Leider sind quasi alle Ihre Beiträge so, wenn Sie nicht simple ad hominem-Attacken oder anders gänzlich abwegig sind… und sich dann darüber beschweren, dass einem das auch mal konkreter vor Augen geführt wird. Sie legen hier einen derart Provokationen Ton an, dass Sie sich über das Echo (das dann aber immer noch, um Gegendatz zu Ihnen, inhaltsprientiert ist), nicht wundern müssen.
Das 6 Wort der ersten Zeile, sind Sie gar ein BOT ?
Die erste Zeile hat nur drei Wörter… Sie haben auf den falschen Beitrag geantwortet. *lol* Hier sit der richtige Beitrag: https://www.news4teachers.de/2024/10/immer-weniger-schueler-im-christlichen-religionsunterricht-wird-er-verzichtbar/#comment-637772 (aktuell nur zwei Beiträge weiter unten). Und mal abgesehen davon, dass Sie nichts inhaltliches zu erwidern haben: Das Wort “ihre” kommt nicht vor, sondern “Ihrer” und es ist das achte Wort, zudem sollte da gar nicht gestrichen werden (machen Sie dies mit THomas Mann aus: https://www.dwds.de/wb/wdg/dieser). Und: Sie wissen ncihtmal was ein Bot ist (verhalten sich aber selbst entsprechend). WIe SIe sich hier seit Tagen bloßstellen, meine Güte…
Ist denn langsam mal Shcluss damit, wird das hier jetzt ein Tennis wie mit Ihren Vorbildern oder wollen SIe mal bei den Themen bleiben und inhaltlich argumentieren? Peinlich.
Ich weiß, dass “ihre” im ersten Satz gestrichen werden sollte.
Komisch… das Wort kommt da gar nicht vor. *lol*
Das Wort “ihre” bezog sich auf meinen Kommentar, nicht Ihren Kommentar.
Dann hätten Sie auf Ihren eigenen Kommentar reagieren sollen, nicht auf meinen.
Hä
P.S. Die Geschichte der Medizin im Mittelalter interessiert mich nicht sonderlich.
Dann sollten Sie auch damit nicht argumentieren!
Warum behaupten Sie dann, davon Ahnung zu haben?
Sorry, aber Sie machen halt einen verwirrten Eindruck, wenn Sie hier dauerhaft u.a. nicht nur die Gesprächsvertäufe so komplett gar nicht nachzuvollziehen scheinen, sondern auch nicht mal erfassen, wie Sie selbst (z.R. unmittelbar zuvor) geschrieben haben.
Was ist los mit Ihnen?! o_O
Sie zeigen immer mehr von Ihren “guten Seiten”.
Hä, was außer in Klöstern gab es denn anderes als Mönche
und Äbtissinnen, wie die Heilige Elisabeth,
die lesen und schreiben konnten (Latein, Griechisch und Hebräisch),
um Wissen über Heilkünste und Heilpflanzen weiterzugeben.
… Sie haben offensichtlich Probleme, dem Gesprächsverlauf hier zu folgen und sich zu erinnern, was Sie selbst geschrieben haben.
Sie sind aus meiner sich schlichtweg destruktiv, zersetzend, herablassend, überheblich – ihre Schüler tun mir leid.
*lol*
Die Ironie, die Ironie, die Ironie…
Und: Keiner meiner Schüler demonstriert Ihre Defizite, wir kommen äußerst gut miteinander klar. Wenn Sie beim Thema blieben, auf Persönlichkeiten verzichteten und einmal reflektierten, hätten wir auch weniger Spannungen.
Die Schriftsprache(n) wurden aber nicht in den Klöstern und von den Christen erfunden. Schriften gibt es in verschiedener Form schon sehr viel länger und es wurde das Wissen schon sehr viel länger in Schriftform weitergegeben!
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Schrift
(Das war übrigens auch ein Thema meines Geschichtsunterrichts in der Schule)
Ihre Aussage: “Die Schriftsprache(n) wurden aber nicht in den Klöstern und von den Christen erfunden.”
Das hat auch niemand behauptet. Sie irrlichtern hier herum.
Und außerdem verdrehen Sie einfach alles Gesagte, genauso sowie wie ihr kongenialer Mitspieler.
Mir geht es nur darum, dass Sie das “christliche” zu sehr überbetonen und dabei vergessen, dass die Geschichte der Menschen und die Erkenntnisse der Menschheit nicht erst mit der Geburt Jesu begannen.
@AvL
Ich verdrehe nichts, ich präzisiere z. T. Ihre Behauptungen oder frage nach, wenn ich etwas nicht richtig verstanden habe, wie Sie das meinen.
Sie verdrehen bewusst Gesagtes, und so etwas ist unverzeihlich
im Sinne christlicher Moral .
Was unterscheidet “christliche” Moral von menschlicher Moral?
“Und außerdem verdrehen Sie einfach alles Gesagte”
Nennen Sie mir bitte eine Sache hier, die ich vermeintl. verdrehe.
Das können Sie bestimmt beurteilen.
Ihr Beitrag bezieht sich auf meine Feststellung, dass Sie hier bislang im Gros Falsch- und Fehlbehauptungen zu hist. Themen artikuliert haben. Ja, das kann ich tatsächlich beurteilen, denn einerseits sind Ihre Behauptungen evident verfälschend bis konkret fehlerhaft resp. falsch* und andererseits bin ich (auch wenn ich die Autoritätsargumentkarte eigtl. ungern ausspiele) examinierter Historiker (mein Steckenpferd war zwar nicht das Mittelalter, aber ich glaube, für Sie reicht meine Expertise dann doch noch…). Also ja, ich traue mir das mit dem Beurteilen schon zu (und in der Vergangenheit haben Sie auch andernorts nicht mit Expertise zu derartigen Themen geglänzt, s. https://www.news4teachers.de/2024/05/mythen-fake-facts-und-verharmlosende-deutungen-nehmen-zu-beauftragte-und-geschichtslehrer-fordern-mehr-unterricht-zur-ddr/#comment-598073). 😉
* Zu Ihrem Unsinn, dass “[m]it den Bibelübersetzungen und der Erfindung der Buchdruckkunst […] eigentlich jedem[,] der lesen und schreiben konnte, klar [wurde], dass dieser Kolonialismus mit dem Sklaventum genauso ein Verbrechen war wie die Leibeigenschaft der Bauern in der westlichen Welt”, habe ich ja hier bereits hier (https://www.news4teachers.de/2024/10/immer-weniger-schueler-im-christlichen-religionsunterricht-wird-er-verzichtbar/#comment-637552) und hier (https://www.news4teachers.de/2024/10/immer-weniger-schueler-im-christlichen-religionsunterricht-wird-er-verzichtbar/#comment-637771) geantwortet… kooomisch, dass Sie darauf nicht reagieren… *lol*
Derartige Kommentare bringen uns auch nicht der Wahrheit näher.
Das ist sachlich falsch, weil Sie alles vereinfachen und nur die negativen Auswüchse betrachten.
“atheistisch Gläubige”… regelmäßig ein Oxymoron.
Ansichtssache, können die ihre “Ungläubigkeit” belegen? 😉
Nein, Definitionssache:
Der ‘starke’ Atheist glaubt, dass es keine Götter gibt (sog. positiver Atheismus), während der ‘schwache’ Atheist (ggf. atheistische Agnostiker; die Grenzen sind z.T. fließend, eine starre Differenzierung in Atheisten und Agnostiker verfehlt beide Phänomene) nicht glaubt, dass es Götter gibt (sog. negativer Atheismus). Und das ist bereits erheblich verkürzt (und ich muss widerstehen, hier meinen üblichen Sermon diesbzgl. zu verfassen)…
Das Gros der Atheisten ist i.d.R. (so es sich nicht nur um eine nicht konkreter Rumination o.ä. geschuldete sondern lediglich eine anerzogene, unkritisch-affirmative Einstellung handelt), aus Mangel an Beweisen (inkl. logischer Widersprüche, Falsch- und Fehldarstellungen in den fundamentalen Glaubenstexten u.ä., die gegen konkrete Theismen und zumindest nicht für einen Deismus sprechen – Ockham’s Razer i.V.m. Hitchen’s Razor besorgen dann den Rest) atheistisch, auch der ‘starke’ Atheist.
Und mal ehrlich, die bisherigen “Gottesbeweise” sind im Gros intellektuelle Beleidigungen, da bleibt allenfalls der kosmologische Gottesbeweis, der aber auch allenfalls einem Deismus das Wort schreiben würde, aber auch nur ein god of the gaps-Argument (Ockham… Hitchens…) ist und bspw. die Alternative eines infiniten Regresses einfach ignoriert.
Ich frage mich davon (Mangel an Beweisen) ausgehend, wie “harte” Atheist*innen mit anderen solchen Dingen ungehen …
Was sagen solche zu Liebe, Ehre, Gerechtigkeit, Wahrheit etc?
Das Glauben an solche Dinge scheint ja ein Neinein zu sein =/
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich:
Sie vergleichen hier biochemische Prozesse resp. Emotionen (Liebe), Konzepte von Wertigkeit und Identität (Ehre), ggf. auch zzgl. Kosten-Nutzen-Rechnungen und (subjektiver) Relationen (Gerechtigkeit) und überprüfbare Sachlagen (Wahrheit) mit einer nicht falsifizierbaren Aussage über die Existenz einer übernatürlichen Entität, für die es keinerlei phlosophische und erst recht nicht sachlich-evidente Belege oder auch nur Indizien gäbee (Gott/Götter u.ä.).
Und am Ende ist auch beim ‘starken’ Atheisten, das wollte ich damit andeuten, der ‘Glaube’ daran, dass es keinen Gott / keine Götter gibt, regelmäßig (trotz dieses Wortlautes) keine absolute, sondern eine probalistische Aussage, so wie die meisten Menschen bis zum Gegenbeweis wohl nicht an die Existenz von unsichtbaren Einhörern, Feen, Elfen, Trollen und Co. glauben. Es gibt da den berühmtes Zitat vonStephen Roberts, das diese Geisteshaltung gut (ggü. Monotheisten) zusammenfasst: “I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.”
Verstanden, Danke 🙂
Woher stammen Mitmenschlichkeit, Altruismus, Nächstenliebe
menschliche Zuneigung, Liebe und wie hängt das alles zusammen ?
Ooooh… lassen Sie mich raten!
Von Gooooooooott?! *lol*
Oder noch besser: Alles nur Resultat der Angst vor Strafandrohung oder das Hoffen auf Belohnung durch einen “celestial dictator” (C. Hitchens).
… oder hat das alles vielleicht doch eher einen evolutionären biologischen und psychologischen Himtergrund?! Oh man, AvL… oh man……… Sie machen sich hier zum religiösen Kasper.
Na, kommt das Unterbewusstsein doch noch zum Vorschein.
Och… Unterbewutsein? Ich bin hier ziemlich offen mit meiner Ablehung Ihrer Beiträge im Forum.
Ihre Antworten lassen erkennen, dass Sie auf Grund ihrer
geäußerten emotionalen Abwehrreaktion sich rein von Ihrem frontal-basalen Hirnareal steuern lassen.
… ich dachte ehrlich, Ihre Beiträge könnten nicht unangemessener werden. Aber OK, die Realsatire wird nicht weniger. Dass ausgerechnet Sie hier, mit diesem u.ä. Kommentaren, von “emotionalen Abwehrreaktion[en]” fabulieren, kann man sich nicht ausdenken. Sie sind hier im permanenten Rückzugsefecht allem und jedem ggü., weil Sie in allem hier, was Sie geschrieben haben, widerlegt oder anderweitig bloßgestellt wurden (aus komplett einem Verschulden). Falls das nicht wirklich alles trolling ist. Am eigtl. Thema des Artikels haben Sie offenbar mittlerweile keinerlei Interesse mehr.
Erzählen Sie keinen Unfug.
Diese entspringen dem verstandsmäßigen Denken eines
vernünftigen und rational denkenden Menschen.
AHA! Es braucht also (anders als Sie suggerierten) keinen Gott / keine Götter u.ä. für “Mitmenschlichkeit, Altruismus, Nächstenliebe[,] menschliche Zuneigung, Liebe” etc., sondern “verstandsmäßigen Denken eines vernünftigen und rational denkenden Menschen” – auch wenn das so (als logische Konsequenz formuliert und “Liebe” zur Verstandesleistung verklärend) Ihrerseits nicht ganz korrekt ist, wo sehen Sie den Unterschied zu meiner Begründung in einem “evolutionären biologischen und psychologischen” und (hier a.a.O. im Thread ergänzten) philosophischen Hintergrund (außer dass ich den philosophischen Aspekt damit elaboriere und bsp. das Motivationale tangiere), gar solch einen, der Sie veranlasst, mir “Unfug” zu unterstellen? Inwiefern dieses Eingeständnis Ihrerseits jetzt aber Ihrer Sache dienlich sein soll, ist fraglich.
Als Christ macht man sich keine Vorstellungen vom höheren Wese, dass uns verbindet, gleichwohl verkörpert es Verstand, Vernunft, Mitmenschlichkeit, Liebe und Zuneigung und Empathie, Eigenschaften, die bei Ihnen nicht ausgebildet zu sein scheinen, wenn man ihre Kommentare auf andere bezogen sich ansieht.
Sie sind sich der abermaligen Ironie Ihres Kommentars infolge Ihrer ‘holier than thou’-Attitüde kurioserweise in keiner Weise bewusst, aber schön, dass Sie hier seit Tagen außer Versuchen ‘christlichster’ ad hominem-Attacken nichts mehr zu bieten haben und irgendwie dennoch glauben, “Mitmenschlichkeit, Liebe und Zuneigung” [sic!] als Reaktion auf Ihre Kommentare verdient zu haben (soviel auch zu “Verstand” und “Vernunft”); ist Ihnen überhaupt bewusst, welche negativen Klischees über besonders Religiösen Sie hier aktiv bedienen?
… und inhaltlich ist es dann Ihrerseits doch wieder Ihrerseits das argumentlose Geschwurbel, “Verstand, Vernunft, Mitmenschlichkeit, Liebe und Zuneigung und Empathie, Eigenschaften” bedürfe eines “höheren Wese[ns]” – kennt man schon von fundamentalistischen Radikalevangelikalen aus dem US-bible belt…
Amen
Sagen Sie es uns! Aber bitte nicht als Antwort: “Aus dem Christentum!” Das wäre nämlich diskriminierend, rassistisch und arrogant gegen alle Menschen nicht-christlichen Glaubens!
Sie schreiben: “Das wäre nämlich diskriminierend, rassistisch und arrogant gegen alle Menschen nicht-christlichen Glaubens!”
Was haben Sie für Vorstellungen von Rassismus ?
Hier ist eine korrekte Definition:
Rassismus oder Rassenideologie ist eine Weltanschauung, nach der Menschen aufgrund äußerlicher Merkmale oder negativer Fremdzuschreibungen, die übertrieben, naturalisiert oder stereotypisiert werden, als „Rasse“, „Volk“ oder „Ethnie“ kategorisiert und ausgegrenzt werden. Bis ins 20. Jahrhundert wurden dazu vor allem aufgrund biologischer Merkmale (Hautfarbe, Formen von Gesicht und Körper usw.) angebliche „Menschenrassen“ in heute obsoleten Rassentheorien konstruiert und damit Sklaverei, Assimilationspolitik, Ethno- oder Genozid gerechtfertigt.
Na dann nehme Ich diese meine Aussage natürlich zurück. Ich formuliere meine Gedanken neu:
“Diese ständige Überhöhung/Betonung des “christlichen” Glaubens, der “christlichen” Werte und der “christlichen” Moral … und das Negieren der Errungenschaften anderer Menschen vor und nach der “Geburt Jesu” ist diskriminierend (abwertend) und arrogant gegen alle Menschen nicht-christlichen Glaubens.
@Avl
Sie haben übrigens noch nicht beantwortet: ” Woher stammen Mitmenschlichkeit, Altruismus, Nächstenliebe
menschliche Zuneigung, Liebe und wie hängt das alles zusammen” – so wie Sie diese Frage formuliert haben, scheinen Sie die Antwort zu wissen. Also bitte klären Sie uns auf!
Altruismus gibt es auch bei Tieren! Aber ja, das sind ja, nach christlicher Vorstellung, auch Geschöpfe Gottes. Passt also!
https://www.br.de/mediathek/podcast/radiowissen/warum-tiere-kooperieren-altruismus-im-tierreich/2091985
“Mitmenschlichkeit, Altruismus, Nächstenliebe
menschliche Zuneigung oder Liebe” sehe ich inzwischen nur noch als glaubwürdig an, wenn Verhaltensweisen von ihnen zeugen und nicht nur Verbalien.
Fromme Reden, priesterlich eingeforderte “Haltungen” und Herabwürdigung von Personen, die bei Sachthemen anderer Meinung sind, überzeugen nicht mehr.
Wenn christliche Werte zwar noch auf Fahnen stehen, die Träger aber wie Pharisäer oder Kreuzritter wirken, bleibt herzlich wenig übrig vom Evangelium, der frohen Botschaft des Christentums.
Ein “Gottesbeweis” scheint in sich ja auch ein wenig widersprüchlich. Da scheinen sich meines Eindrucks nach eher Gewissheit und Zweifel einander gegenüberzustehen, anstelle von glauben und nicht-glauben
Erzählen Sie dies mal den entsprechenden Apologeten…
Die Zeit spare ich mir lieber und schaue “Glaubensfrage” (2008) 😉
Ein Apologet (von altgriechisch ἀπολογέομαι „jemanden verteidigen“, απολογία „Verteidigungsrede“) ist in der frühchristlichen Zeit Vertreter der christlichen Apologetik, die das Christentum im Römischen Reich als vernünftige Religion aufzeigt und gegen Angriffe anderer Religionen und Philosophien verteidigt.
Vernunft
Der starke Atheist meint sich nicht verantwortlich fühlen zu müssen für die Folgen seiner Taten und Handlungen oder sich gar rechtfertigen zu müssen.
Auf die Begründung bin ich gespannt…
Aber vorweg, bevor Sie noch etwas schreiben, was weder Hand noch Fuß hat:
Das einzige gemeinsame Definitionsmerkmal ‘starker’ Atheisten ist, dass diese ‘glauben’ (s.o. zur Definition des Begriffs in diesem Kontext), dass Gott nicht existiert / Götter nicht existieren.
Wie daraus irgendeine generalisierbare Aussage zu ‘starken’ Atheisten hinsichtlich dessen erfolgen soll, wem oder was ggü. diese sich vermeintl. per se (nicht) verantwortlich u./o. rechenschaftsschuldig fühlen sollen (abgesehen von Gott / Göttern), erschließt sich nicht.
Oder kommt jetzt der aus reliöser Ecke oftmals arrikulierte Unsinn, dass Menschen ohne “celestial dictatorship, a kind of divine North Korea” (C. Hitchens) zu Moral und Co. nicht fähig wären? ^^
Sie schreiben :”Aber vorweg, bevor Sie noch etwas schreiben, was weder Hand noch Fuß hat.”
Sie sind aus meiner Sicht betrachtet sehr arrogant, anmaßend und immer wieder unverschämt provokativ, um Mitmenschen zu ärgern !
Reflektieren Sie bitte einmal Ihr eigenes Verhalten hier im Thread und im Forum insg.: “Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge?” (Mt 7,3)
Und ja, Ihnen ggü. bin ich arrogant/anmaßend, das provozieren Sie nämlich Ihrerseits mit Ihrem aggressiv artikulierten Falsch- und Fehlbehauptungen, roten Heringen und Co. – informieren Sie sich vorher(!) über die Themen, zu denen Sie sich hier artikulieren, betiehen Sie sich auf das, was Ihr Ggü. tatsächlich schreibt und versuchen Sie nicht Menschen zu belehren, die im Gegensatz zu Ihnen dort über Wissen verfügen, dann sind die Reaktionen auf Sie wahrscheinl. auch freundlicher.
Nicht nur mir gegenüber tritt ihr überhebliches und herablassend wirkendes Wesen in Erscheinung. Stromdoktor, Rainer Zufall und andere durften ihre Wertschätzung spüren.
*lol* Da haben Sie ja genau die richtigen genannt; in genau diese Schublade sind Sie ja auch tatsächlich einzuordnen: Proaktive(!) Provokationen, rote Heringe (insb. ad hominem und Strohmänner), non sequitur-, invincible ignorance-, slippery slope- u.ä. Fehlschlüsse, Fehl- und Falschinformationen, Derailmentversuche, Projektionen und extreme(!) Defizite Textrezeptionsprobleme, kombiniert mit Überlegenheitsdünkeln. Warum wohl wird diesen und Ihnen hier so begegnet, wie es der Fall ist? Splitter… und Balken………
… zumindest nicht vor einer Gottheit.
Aber dieses Spiel sollten wir nicht beginnen. Als Nächstes werde dann Gläubigen umgekehrt Morallosigkeit/ Mordslust und wasauchimmer unterstellt, welche “nur” durch den Glauben an die entsprechende Gottheit gezügelt würden…
Da wird letztlich auf beiden Seiten hart reduziert (beim Anderen, versteht sich)
Ich würde sagen, dass Gläubige bspw. in Deutschland zeigen, wie gut sich die Religion in eine offene Gesellschaft fügen kann und schädlicher Radikalisierung vorzubeugen weiß im Vergleich zu weniger stabilen Ländern
Der Atheist glaubt nicht an die Hölle, das Fegefeuer. Was ist z. B. mit den pädophilen kirchlichen Würdenträgern? Es scheint sie jedenfalls nicht von diesen abscheulichen Taten abzuhalten.
Manch einer ist eben die Hölle auf Erden für seine Mitmenschen, und es erfordert deutliche Charakterstärke dem Treiben eines Narzissten in einer Leitungsposition ausgesetzt zu sein und sich nicht von dessen Provokationen zu einer unbedachten Handlung hinreißen zu lassen.
Und wo also beginnt die Hölle ?
Als Atheist kann ich Ihnen die Frage nicht beantworten. Ich glaube an keine Hölle.
Bei Ihren Kommentaren… zumindest für mich.
……weil ich Ihnen unangenehm bin und widerspreche
Sie sind mir unangenehm, weil Sie Falsch- und Fehlinformationen und rote Heringe in impertinenter Art und Weise artikulieren. Mit nüchternem, hinreichend elaboriertem, argumentbasiertem Widerspruch habe ich keinerlei Problem… probieren Sie es doch einmal aus.
Das glaube ich Ihnen sogar.
Abhängigkeitsverhalten mit sadomasochistischen Verbindungen, sexueller missbrauch von Kindern, Krieg gegen die Zivilbevölkerung wie in der Ukraine durch Russland, Gefängniskriminalität wie in Russland mit einer Hackordnung oder wie in der russischen Armee etc.
Auch das ist falsch.
Belegen Sie doch bitte einmal ihre Ungläubigkeit und woher dann ihr vermeintlich menschliches Denken stammt.
… oh man… jetzt kommen die Gottesbeweise aus der Mottenkiste der Apologeten. Seeehr geistreich – nicht. Als hätte es diese Debatten nicht seit Jahrzehnten gegeben und wären christliche Apologeten, die diesbzgl. deutlich klüger und gebildeter als Sie sind, auch diesbzgl. nicht ausnahmslos restlos(!) zerlegt worden.
Und alleine einen Beleg(!) für Ungläubigkeit zu verlangen ist – sorry, not sorry – intellektuelles Totalversagen. Wollen Sie auch einen Beleg(!) dafür, dass ich Marzipan mag?
Und Spoiler I: Die meisten Menschen haben da so ein Organ um Kopf, dass Denken ermöglichen sollte. Und Spoiler II: Ihre Apologeten zielen i.d.R. nicht auf menschl. Denkfähigkeit per se, sondern auf Bewußtsein als verneintl. emergents Phänomen ab, demggü. sie dann allenfalls einen ‘god of the gaps’ bemühen können. Sie haben Ihre Hausaufgaben nicht gemacht.
Wann und wo sind ethische Wertsysteme ihrer Meinung nach entstanden entstanden ? Sie versteifen sich zu sehr auf Gottheiten.
Sie kommen vom Stöckchen auf Steinchen…bleiben Sie mal koärent: Wollen Sie nun über ‘Belege’ (*lol*) menschlicher Präsuppositionen wie Nichtglauben, den Uryprung menschlichen Denkvermögens (resp. des Bewußtseins) oder Ethik diskutieren?
Zur Ethik: Das sind historisch-kulturelle, philosophische etc. Entwicklungen, basierend auch auf biologisch-genetischen Entwicklungen… es braucht hier keinerlei “god of the gsps” oder anderen übernatürlichen Kram zur Erklärung. Und es bedarf auch nicht des Christentums, das diesbzgl. ja wenig genuin, sondern elektisch war.
*kohärent*Ursprung*eklektisch*gaps
Also können nur Menschen, die an Gott glauben, menschlich denken und handeln? Dann denken und handeln gläubige Menschen im Umkehrschluss immer menschlich? Jetzt wird der Hund in der Pfanne verrückt!
Der geist fiel nicht vom Himmel, denn den müssen
Sie sich schon selbst erarbeiten.
Gibt es im christlichen Verständnis einen Unterschied zwischen “Geist” und “Heiligem Geist”?
https://de.wikipedia.org/wiki/Pfingsten
Welchen “Geist” muss man sich erarbeiten? Wenn Sie den Verstand meinen, haben Sie natürlich Recht.
Wie die Liebe der großen Kirchen aussehen kann, haben die vielen Missbrauchsfälle zu Tage gefördert. Diese Liebe gehört in keine Schule und auch sonst nirgendwo hin.
Ihren verbitterten Sarkasmus über diese Skandale verstehe ich durchaus. Dass Sie aber mal eben ALLE Kirchenangehörige zu Verbrechern erklären möchten, richtet sich selbst.
Ich sehe hier keinen verbitterten Sarkasmus. Genauso wenig sehe ich bei den großen Kirchen Liebe. Und für mich steht außer Frage, dass diese vielen Verbrechen nur möglich waren, weil sehr viele Menschen konsequent weggeschaut haben. Damit sind diese Wegschauer im Sinne unseres Gesetzes natürlich keine Verbrecher. Aber Mitschuld tragen sie sicher. Genauso wie diejenigen, die sich nicht für eine schonungslose Aufklärung in der Organisation einsetzen, der sie selber angehören. Genauso wie diejenigen, die behaupten, die Organisation, deren Mitglieder sich so vieler Verbrechen schuldig gemacht haben, sei heilig. Mitläufer und Ja-Sager sind moralisch mit Sicherheit schuldig.
“Freunde, nur Mut, lächelt und sprecht: Die Menschen sind gut, bloß die Leute sind schlecht.” (Erich Kästner)
Es richten sich nicht diejenigen, die den Finger auf die Wunde legen. Es richten sich diejenigen, die das zu verhindern suchen, indem sie beispielsweise verharmlosen.
Da gehören unverzagte und meine Person nicht dazu.
Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie das Ausmaß der Verbrechen verstanden haben.
Geht mir genauso, nur andersrum – die gute Nachricht ist, dass nicht jede*r alles verstehen muss.
Welcher Diskussionsbeitrag von mir hat denn Anlass zu dieser falschen Vermutung gegeben?
Doch, diese Verbrechen habe ich sehr wohl im Auge.
Aber ich trenne den Missbrauch einzelner Personen und deren Verbrechen sowie deren indirekt mitverantwortliche Vertuscher
vom großen Rest der anderen Kirchenmitglieder und deren Auftrag.
Können Sie mir bitte erklären, wie sie das ganz konkret machen. Sie hatten ja schon geschrieben, dass viele Verbrechen und deren Vertuschung noch gar nicht bekannt seien. Übrigens denke auch ich, dass wir in Deutschland noch nicht einmal die Spitze des Eisbergs sehen.
Vielleicht sind auch Sie verbobittert. Denn 38616 hat nie alle Kirchenagehörigen zu Verbrechern erklärt.
Es wurden unzählige Verbrechen im Namen des Christentums begangen. Meist ausgehend von kirchlichen Machtbestrebungen.
Das sagt viel über die Dummheit, Machtgier und ganz allgemein die Schwächen des menschlichen Charakters aus.
Weniger über die christliche Religion selbst.
Gerade weil ich Christ bin, bin ich aus der Kirche ausgetreten und spreche mich gegen den schulischen Religionsunterricht aus. Die christliche Religion kritisiere ich nicht, nur das Bodenpersonal, das Verbrechen begeht oder einfach wegschaut, wenn andere Verbrechen begehen, oder Verbrechen vertuscht oder verharmlost. Solche Leute sollten keinen Zugang zu Schulen haben.
Sie stecken alle Geschöpfe dieser Glaubensausrichtungen in einen Sack, und damit setzen Sie sich selbst ins Unrecht.
Äh, und in welchen Sack stecken Sie fast alle DDR-Bürger?
Wo ist eine DDR nebst Bürger (die man in Säcke stecken könnte), wo sind sie geblieben?
Isch weeß doch ooch nisch! Isch meehnte doch die ehemahlschen DDR-Bürscher! Do had AvL so besohndre Vohrschtellungen von.
Kommt jetzt wieder die DDR-Aufarbeitung ?
Wer hat noch mal beim Thema Religionsunterricht hier im thread die Jugendweihen in der DDR ins Spiel gebracht? Ich war es nicht! Ich meine, mich zu erinnern, dass Sie damit anfingen. 🙂 Pech für Sie und andere hier, dass ich eben nicht alles unwidersprochen hinnehme. 🙂
Aber ich bemühe mich seit einiger Zeit wirklich, nicht von mir aus damit anzufangen. Da aber Sie und andere immer wieder mit irgendwelchen DDR-Vorurteilen provozieren, gelingt mir das leider nicht!
Ich verstehe, dass Sie nicht in einem Sack landen wollen. Müssen Sie auch nicht. Es gibt einen sehr einfachen Weg aus dem Sack heraus, nämlich den Kirchenaustritt. Womit Sie sich in guter Gesellschaft befänden. Immer mehr Christen kehren der Organisation, deren Mitglieder so unzählige Verbrechen begangen haben, den Rücken zu.
Aber ist es der Glaube selbst oder doch nur gewisses Bodenpersonal?
Ich glaube und störe mich nur am Bodenpersonal – und da auch nicht an jedem oder jeder, aber an vielen.
Es ist immer wieder die gleiche Leier bei Ihnen.
Bei Ihnen leider auch.
Der Glaube ist eben eine feste Burg.
Was wollen Sie mir damit genau sagen? Worauf beziehen Sie sich genau?
Sorry, mein Kommentar galt einem anderen.
Mein Hund braucht auch Liebe. Hat mir auf die Frage, ob er auch gläubig ist einfach nicht geantwortet.
Dann entziehen sie ihrem Hund doch einfach mal die Liebe, und er wird von seinem Glauben an sie sicherlich abfallen.
Ich gehe mal davon aus, dass er ihnen das dann auch nicht sagt.
Gerade gemacht. Schade, hier kann ich kein Bild einstellen.
Dass ich Ihnen einmalderart zustimmen muss…
Außer bei der Sache mit der Verfassungsänderung: Ist nicht möglich, wegen Art. 79 GG.
Religionsunterricht lann man dennoch de facto abschaffen, s. https://weltanschauungsrecht.de/bekenntnisfreie-schulen
Und fun facts zu den 10 Geboten (copy & paste eimes alten Kommentars):
Das 5. Gebot, dass da vermeintl. “[d]u sollst nicht töten” lautet, scheint ja nach Auffassung des Gros der hinreichend qualifizierten Exegeten auch nicht das zu meinen, was ein Gros der Laien meinen könnte, das es meint:
“Für alle, die mit dem hebräischen Originaltext der Bibel vertraut sind, herrscht kein Mangel an Gelegenheiten, Ungenauigkeiten und mißverständliche Ausdrücke in den von Nichtjuden verwendeten Übersetzungen zu beklagen. […] Einer der ärgerlichsten Fälle war für mich immer die Übersetzung des Sechsten Gebotes: »Du sollst nicht töten«. In dieser Form wird das Zitat in den Dienst der unterschiedlichsten Anliegen gestellt: des Pazifismus, der Tierrechte, des Kampfs gegen Todesstrafe oder Abtreibung. Gewiß ist »töten« auf deutsch ein umfassendes Verb, das alle Arten, jemanden ums Leben zu bringen, beinhaltet und für alle Arten von Opfern gilt. Diese allgemeine Bedeutung wird im Hebräischen durch das Verb »harag« ausgedrückt. Das Verb jedoch, das in der Tora für das Gebot verwendet wird, ist ein ganz anderes, nämlich »ratsah«, das mit »morden« übersetzt werden sollte. Diese Wurzel bezieht sich nur auf verbrecherische Tötungshandlungen. Selbstverständlich ist es nicht bloß eine Frage der Etymologie. Alle Ideologien, die das Gebot für ihre menschenfreundlichen Anliegen ins Feld führen, sehen sich gezwungen, alle jene Stellen in der Bibel zu ignorieren, die den Krieg, das Schlachten von Opfertieren und eine ganze Reihe von Methoden, die Todesstrafe zu vollstrecken, entschuldigen oder gar gebieten.
[…]
Don Isaac Abravanel und andere heben hervor, daß »ratsah« im 4. Buch Moses (35, 27-30) gebraucht wurde, wo es um einen berechtigten Fall von Blutrache und um die Todesstrafe geht – beides fällt nicht unter die Kategorie von »morden«. Auch einige bedeutende jüdische Philosophen waren der Überzeugung, daß »Du sollst nicht töten« eine exakte Übersetzung des Sechsten Gebotes ist. Maimonides (Rabbi Moshe ben Maimon) beispielsweise schrieb, daß sich bei der Tötung eines Menschen in jedem Fall um eine Verletzung des Gebotes handelt, auch dann wenn mildernde Umstände die Übertretung gegenstandslos machen. Manche haben behauptet, daß diese Tradition der faktischen Aufhebung der Todesstrafe im rabbinischen Gesetz zugrunde liegt.
Aus diesem Blickwinkel betrachtet, fällt es uns nicht schwer, einzugestehen, daß »Du sollst nicht töten« nicht einfach nur das Ergebnis von Unwissenheit auf Seiten von Hieronymus oder der Übersetzer der King-James-Bibel ist. Sondern daß sich darin die legitime Entscheidung ausdrückt, die ganze Skala möglicher Bedeutungen der hebräischen Wurzel abzudecken.
Wie so oft lehrt uns eine genauere Untersuchung, daß das, was zunächst lachhaft offenkundig ist, in Wahrheit viel komplexer ist, als es beim ersten Blick zu sein scheint. Wir müssen sehr vorsichtig sein, bevor wir über einen scheinbaren Patzer ein voreiliges Urteil fällen” (https://www.juedische-allgemeine.de/allgemein/du-sollst-nicht-morden/).
Und wie Sie richtig feststellen, ist bspw. auch das 7. Gebot – “Du sollst nicht stehlen“ – keine zivilisatorische Errungenschaft der Tora (resp. des Tanach) oder gar erst des Christentums, sondern dürfte ein zivilisatorische Konstante seit Beginn von Besitzverhältnissen (also spätestens im Zuge des Prozesses des Sesshaftwerdens des Menschens) sein (s. Codex Ur-Nammu) – wer dafür tatsächlich ein vermeintl. Gottesgebot braucht, ich weiß ja nicht……… und bei John Locke finden wir diesbzgl. wohl elaboriertere, plausiblere, intersubketivierbarere “Orientierung, […] Halt und Sinn”.
Ähnliches gilt auch für die anderen Gebote:
Entweder sie sind i.w.S. banal, sind ausschl. religiös (bzw. zur Hermetisierung der Bezugsgruppe) intendiert und bsieren auf – aus aufgeklärter Perspektive – irrsinnigen Prämissen (s. 1., 2. und 3. Gebot),
oder sie meinen nicht nur nicht das, was Laien oftmals glauben, was sie meinen, sondern stehen einer aufgeklärten, pluralen, liberalen, demokratischen Gesellschaft konträr entgegen (man darf sich bspw. einmal etwas intensiver mit dem 10. Gebot auseinandersetzen).
Und dann haben wir ja nichtmal thematisiert, dass die vermeintl. 10 Gebote in Ex 20,2-17 und Dtn 5,6-21 diejenigen sind, die laut AT (bzw. Tora) Moses im Zorn über Israels Abfall zerbrochen habe… was auf dem zweiten Set an Steintafeln gestanden haben soll, ist aber etwas anderes, s. Ex 34, 10-26, die Texstelle(n), die als einzige(!) im AT explizit als Dekalog resp. 10 Gebote bezeichnet werden und die – als Bündnisschluss mit Gott – in der Bundeslade gelagert worden sein sollen; hier die inhalte in der Einheitsübersetzung: https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/ex34.html. Dass diese Gebote in Ex 20,2-17 und Dtn 5,6-21 einerseits und Ex 34, 10-26 andererseits voneinander eklatant abweichen, versuchen Apologeten ja damit zu entschärfen, dass beide gültig und letztere rein kultische/rituelle Gebote seien… verfängt aber nicht so ganz, wenn das erste Set an Steintafeln zerstört worden sein soll und das Bündnis mit Gott dem zweiten, in der Bundeslade (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Bundeslade) konservierten Set geschlossen worden sein soll:
Meine Lieblingsgebote der tatsächlichen 10 Gebote:
“Du sollst das Fest der ungesäuerten Brote halten. Im Monat Abib sollst du zur festgesetzten Zeit sieben Tage lang ungesäuertes Brot essen, wie ich es dir geboten habe […]” (Ex 34,18).und
“[…] Das Junge einer Ziege sollst du nicht in der Milch seiner Mutter kochen” (Es 34,26).
Die 10 Gebote haben Leben verändert!
tl:dr
Unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, die Menschenrechte, haben wir entgegen religiöser, auch christlicher Lehren und Co., errungen!
Wieso sollte Art. 7 GG, in dem festgelgt ist, dass Rleigion ordentliches Unterrichtsfach ist nicht mit Zweidrittelmehrheit geändert werden können?
Art. 79 GG schützt nur die in Art. 1 und 20 niedergelegten Grundsätze.
Dass das Fach Religion unter diesen Schutz fällt, kann ich nicht sehen.
Kurz: Die Grund-, zumindest aber die Menschenrechte der Art. 2 bis 19 GG haben (in Rekurs auf Art. 1 GG) einen Menschenwürdegehalt (z.T. in der Fachliteratur kontrovers diskutiert). Zudem:
[Quote]
Art. 79 Abs. 3 GG verbietet Verfassungsänderungen, durch welche die in Art. 1 und 20 GG niedergelegten Grundsätze berührt werden. Zu ihnen gehört das Gebot der Achtung und des Schutzes der Menschenwürde (Art. 1 Abs. 1 GG), aber auch das Bekenntnis zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit (Art. 1 Abs. 2 GG). In Verbindung mit der in Art. 1 Abs. 3 GG enthaltenen Verweisung auf die nachfolgenden Grundrechte sind deren Verbürgungen insoweit der Einschränkung durch den Gesetzgeber grundsätzlich entzogen, als sie zur Aufrechterhaltung einer dem Art. 1 Abs. 1 und 2 GG entsprechenden Ordnung unverzichtbar sind (vgl. BVerfGE 84, 90 ).
[…]
Art. 79 Abs. 3 GG ist eine eng auszulegende Ausnahmevorschrift, die den verfassungsändernden Gesetzgeber nicht hindert, die positivrechtlichen Ausprägungen dieser Grundsätze aus sachgerechten Gründen zu modifizieren (vgl. BVerfGE 84, 90 ; 94, 49 ). Das Bundesverfassungsgericht hat das Recht des verfassungsändernden Gesetzgebers zu respektieren, einzelne Grundrechte zu ändern, einzuschränken oder sogar aufzuheben, sofern er die in Art. 1 und 20 GG niedergelegten Grundsätze nicht berührt. Aus sachgerechten Gründen erfolgende Modifikationen der positivrechtlichen Ausprägung dieser Grundsätze sind dem Gesetzgeber nicht verwehrt (vgl. BVerfGE 94, 49 ). Was im Rahmen einzelner Grundrechte zum Gewährleistungsinhalt des Art. 1 Abs. 1 GG gehört, ist durch Auslegung der jeweiligen Grundrechtsnorm eigenständig zu bestimmen.
[/Quote]
BVerfG, 03.03.2004 – 1 BvR 2378/98, 1 BvR 1084/99
D.h.: Es ist kompliziert… Grundsätzlich sind die Grundrechte in ihrem Menschenwürdegehalt und i.S.e. Aufrechterhaltung einer dem Art. 1 Abs. 1 und 2 GG entsprechenden Ordnung geschützt. Inwiefern dies für die gegenständliche Norm der Fall ist, ist das rechtlich noch offen (aber mir scheint, als könne die durchaus mit 2/3-Mehrheit weg, ja).
Nur weil die Artikel 2 bis 19 einen Menschwnürdegehalt haben, heißt nicht, dass sie nicht geändert werden dürfen.
Art. 16a, in dem das Recht auf Asyl festgeschrieben ist, wurde schon mehrere Male geändert.
Ich schrieb doch, dass sie geändert werden dürfen, über das Ausmaß ist von Recht zu Recht individuell zu entscheiden. Auch ein Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG wurde bspw. erst in den ’90ern eingefügt (darf aber i.S.d. Wesensgehaltgarantie nicht so ausgelegt werden, dass er z.B. Positivdiskrininierungen von Frauen erlaubt o.ä.).
Ich habe gerade mal in die BASS geschaut. Es braucht nicht einmal eine Änderung des GG, um Religionsunterricht in NRW abzuschaffen.
Denn schon heute ist geregelt, dass Religionsunterricht einzurichten ist, wenn es mehr als 12 Schüler:innen eines Jahrgangs mit der entspechenden Religion an einer Schule gibt. Wenn die Zahl kleiner ist, muss das Fach also nicht unterrichtet werden.
Wenn die demopraphische Entwicklung dahin geht, dass immer weniger Kinder und Eltern den Religionsunterricht wollen, dann wird schon nach heutiger Gesetzeslage in NRW das Fach Religion nicht mehr unterrichtet.
https://bass.schul-welt.de/5125.htm
Auch das, ja. Es genügt aber auch bereits eine entsprechende Ausrichtung der Schule, um das Fach de facto abzuschaffen (s.o.).
Denken nicht einmal daran, denn eher wird ein erfolgreiches Verbotsverfahren gegen die AfD Wirklichkeit.
Nein, unsere freiheitliche Grundordnung und die Menschenrechte haben wir als folge des Sieges der Alliierten gegen das nationalsozialistische Deutschland erlangt.
Pssst… die Allierten haben das nicht erfunden, die Ideen sind wesentlich älter und wurden hier und da immer mal wieder gg.(!) die Kirchen realisiert. Das ist der Punkt, nicht was konkret 1949 im parlamentarischen Rat passierte. Es geht um Theorien- und Ideengeschichte.
Psst : Es steht in meinem Text auch nicht “die Allierten haben das nicht erfunden,” sondern Sie suggerieren , ich hätte es gemeint.
Wenn Sie ein kohärentes Verhalten insg. und speziell bzgl. Ihrer Textproduktion demonstrieren würden, sich um Intersubjektivierbarkeit und entsprechende Elaboration bemühten, wären ein vermeintl. ‘Missverstehen’ Ihrer Beiträge vielleicht weniger naheliegend.
Sie hätten vielleicht nicht auf die Festellung “[u]nsere freiheitlich-demokratische Grundordnung, die Menschenrechte, haben wir entgegen religiöser, auch christlicher Lehren und Co., errungen” mit “nein, unsere freiheitliche Grundordnung und die Menschenrechte haben wir als folge des Sieges der Alliierten gegen das nationalsozialistische Deutschland erlangt” antworten sollen, zumal mein Beitrag nichtmal die entsprechende Germanozentrik hatte.
In den Anfängen der Reformation haben die evangelischen Mitglieder zum großen Teil, siehe Bodenstein( Lehrer von Martin Luther), Thomas Münzer, Valentin Ickelsamer (Verfasser der “Teutschen Grammatica” ) Zwingli (Zürich) und andere nicht sich gegen die Freiheit gestellt, als es dann um die Befreiung der Bauern von der Leibeigenschaft ihrer Landesherren ging.
Da musste sich Luther auf die Seite der Herrschenden stellen,
wenigstens die Reformation zu retten.
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen, heißt es in Matthäus 7,16. Die Früchte der großen Kirchen sind millionenfache Verbrechen. Vertreter dieser Organisationen sollten keinen Zugang zu Schulen haben.
“Die Früchte” sind bestimmte. Ihre Verallgemeinerung greift zu kurz, da Distanzierungen von diesen Verbrechen längst geschieht.
Das stimmt einfach nicht. Die Aufklärung verläuft schleppend. Es wird vertuscht, wo dies möglich ist. Es wird nur das eingeräumt, was eh schon bewiesen ist. Und bis heute machen Mitglieder dieser Organisation weiter. Ein echtes Unrechtsbewusstsein sehe ich nicht.
Wo ist diese Distanzierung denn geschehen? Ich lese immer nur von weiteren Vertuschungsversuchen. Einen ehrlichen Umgang mit den unzähligen Verbrechen sehe ich nicht. Genauso wenig wie ich eine angemessene Wiedergutmachung sehe.
Wie stellen sie sich “angemessene Wiedergutmachung” vor ?
https://beauftragte-missbrauch.de/themen/aufarbeitung-von-sexueller-gewalt/aufarbeitung-von-sexuellem-missbrauch-in-kirchen
https://www.aufarbeitungskommission.de/themen-erkenntnisse/kirchen/
US-amerikanisches Recht fände ich ok.
Anscheinend wollen Sie nicht erkennen, dass sich die Kirchenorganisationen
in ihrer Werteausrichtung geändert haben.
In der Evangelischen Kirche Westfalen sind Frauen seit 1974 als Pfarrer zugelassen, und diese übten Bischofsämter aus.
In der Zeit des Nationalsozialismus leistete die Bekennende Kirche namentlich unter Bonhoeffer und anderen Mitgliedern Widerstand gegen das Grauen der Zeit des “Fliegenschiss” mit 60.000.000 Toten. Bekennende Kirche – Wikipedia
Dietrich Bonhoeffer – Wikipedia
Früher, am 1. September 1958 bei Lübecker Kirche. Die erlässt ein Gesetz, das es Frauen erlaubt, Pfarrerinnen zu werden wegen Gleichberechtigungsgesetz per 01.07.1958.
Und warum sollte dies ein eigenes Schulfach rechtfertigen? Kann man dies nicht im Geschichtsunterricht thematisieren?
Fragen Sie mal Ihre Geschichtskolleg*innen, was sie von zusätzlicher Stoffvermittlung mit religiösen Inhalten halten !
Vermitteln wir Geschichtslehrer doch längst, alleine schon weil ein Gros meiner Schüler muslimischen Glaubens ist und oftmals k.A. von evtl. Bezügen von Diesem und Jenem auf den christlichen Glauben hat und die Nichtmuslime vom Islam (und beide vom Judentum), unser Geschtsunterricht aber euro- bis germanozentrisch ist und die drei Weltreligionen dort entsprechende Rolle spielen.
Ein Narr ist jemand, der sich an Dinge heranwagt, deren Kern er nicht verstanden hat, obwohl er diese nicht umsetzen wird können.
Was wollen Sie mir damit sagen?
Artikel 7 des GG beleuchtet dieses Themenfeld ausreichend.
Und warum heulen Sie den Mond an.
Mäßigen Sie sich mit Ihren rüpelhaften Umgangsformen. Wir diskutieren hier den Artikel oben, der genau diese Frage stellt.
Da gibt es nichts zu diskutieren, am Grundgesetz.
Wo gab es denn diese Umorientierung bei der Werteausrichtung? Meinen Sie den Skandal um Annette Kurschus? Oder einen anderen der vielen Skandale?
https://www.evangelisch.de/inhalte/223392/20-11-2023/missbrauchsverdacht-siegen-wie-es-zum-ruecktritt-der-ekd-ratsvorsitzenden-kurschus-kam
Und nicht zu vergessen die Nazis , die die 60 Millionen Meschen ermordet haben. Auch die haben christliche Werte gelernt und Religionsunterricht besucht. 1933 waren 95 Prozent der Bevölkerung in Deutschland Christen.
Von der Wertevermittlung durch Religion und Religionsunterricht sollte man sich nicht zu viel versprechen.
Deshalb hat mein Großvater an der Front die Kollegen mit den Offenbarungen des Propheten Jesaja genervt.
@Avl
Eigentlich wollte ich meine Klappe halten. Aber durch die christlichen und heidnischen Feste, kamen Erinnerungen an meinen Geschichtsunterricht wieder hoch. Und dann fiel mir ein, dass Sie D. Bonhoeffer erwähnten und in dem Zusammenhang folgendes schrieben:
“Und die Jugendweihe gab es nicht nur zu DDR-Zeiten sondern auch bereits schon in der Zeit der vollständigen Gleichschaltung im
Nationalsozialismus/”Fliegenschiss”” (Zitat @AvL)
Dazu muss ich folgendes ergänzen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Bonhoeffer
Wie war das in den 70er Jahren in der BRD im Geschichtsunterricht? Lesen Sie folgenden link, vor allem den Absatz über die juristische Aufarbeitung!
Interessant ist auch folgender link:
https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/izpb/widerstand-gegen-den-nationalsozialismus-330/232811/die-wahrnehmung-des-widerstands-nach-1945/
Wurden die “Verräter, Spione und Deserteure” in den 70er Jahren in der Schule im “Westen” im Unterricht behandelt oder wenigstens erwähnt? Ich weiß es nicht, aber habe so eine Vermutung.
Nein, in der DDR war auch nicht alles in Ordnung mit der Aufarbeitung der Geschichte! Aber bitte nicht immer nur mit dem Finger auf andere zeigen!
Warum müssen wir “Ossis” uns immer wieder rechtfertigen oder gar entschuldigen. Mussten sich jemals in der BRD- Politiker für ihre NS-Vergangenheit entschuldigen? Warum wurden Widerstandskämpfer gegen die Nazis in der BRD erst weit in den 90er oder gar Nullerjahren rehabilitiert und lange Zeit als Verräter verunglimpft?
https://http://www.deutschlandfunk.de/75-jahre-nach-stauffenberg-attentat-wer-gehoerte-zum-100.html
So, ich habe fertig!
Ich habe doch noch nicht ganz fertig:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/das-ende-des-zweiten-weltkrieges-und-die-evangelischen-100.html
https://www.deutschlandfunkkultur.de/kirchen-nationalsozialismus-kaum-protest-spaete-aufarbeitung-100.html
Jetzt sind Sie wieder dran, den Splitter im Auge zu suchen!
Sie haben Georg Elsner vergessen !
https://www.lpb-bw.de/georg-elser-dossier#:~:text=Am%208.,Flucht%20in%20die%20Schweiz%20festgenommen.
Ja und es gab sicher noch einige (viele?) mehr, und wahrscheinlich noch mehr von denen, die im “Kleinen” Widerstand geleistet haben, z. B. Juden versteckt, Zwangsarbeitern etwas zu essen zugesteckt haben, … Und nicht zu vergessen die, die andere nicht denunziert haben.
Otto Pankok, der Molari hat Sinti und Roma versteckt.
Wollen Sie jetzt ernsthaft jeden einzelnen mutigen Menschen der Nazi-Zeit aufzählen? Sie werden nicht alle namentlich benennen können und noch weniger werden Sie die genauen Motive für das mutige Handeln kennen können!
@AvL Haben Sie meine links und Kommentare überhaupt vollständig gelesen?
Es waren schon sehr viel mehr Menschen im Widerstand, die aus christlicher Überzeugung handelten. Denken Sie mal an den Leiter der Krankenanstalten Bethel, Pastor von Bodelschwing. Ohne seine mutigen Präventionsmaßnahmen, wären wohl mehrer Hundert Behinderte in die Konzentrationslager verschleppt worden.
Unglaublich mutig war auch der Bischof von Münster, Clemens Graf von Galen. Er predigte, direkt von der Kanzel (!), gegen das Menschenverachtende NS-Regime. Nach einer Predigt ist er, gefolgt von einer Schar Gemeindemitgliedern, zur Polizeistation, um Anzeige wegen Massenmordes, gegen A. Hitler persönlich zu stellen.
Dass er sein mutiges Verhalten überlebt hat, war wohl dem Umstand zu verdanken, dass seine Familie weitverzweigt mit dem europäischem Adel verwand war und ihn die Gemeindemitglieder konsequent unterstützt haben.- Das NS-Regime fürchtete lokal einen Aufstand und international negative Konsequenzen, hätten sie ihn umgebracht. Obwohl er durch sein Umfeld sich sicher nicht ganz ungeschützt gefühlt haben muss, hat er später selber seinen Mut, v.a, mit seinem Christlichen Glauben und der Aufgabe seines Amtes begründet…
Beide Kirchenleute sind nur Beispiele für viele weitere Widerstandskämpfer jener Zeit, die wohl aus ihrem Glauben heraus handelten.
Ja, alles sehr mutige Menschen. Zu dieser Zeit waren in DE die meisten Menschen Christen. Jetzt stellen sich mir verschiedene Fragen: Wenn es der Glaube war, der diesen Menschen den Mut gab, warum dann den anderen Christen nicht? Oder hatten diese Menschen ein stärkeres Gerechtigkeitsempfinden und mehr menschliches-moralisches Empfinden? Durch ihr “Gottvertrauen” fiel es ihnen vielleicht leichter mutig zu sein, aber ich vermute, die Haupttriebfeder für ihr mutiges Handeln, war Menschlichkeit und Gerechtigkeitsempfinden.
Beide Männer waren für viele, teils bedürftige, Menschen verantwortlich. Einer als Leiter einer sehr großen Behinderteneinrichtung und der Bischof für das Gros der Bevölkerung einer mittelgroßen Stadt und deren Umland.
Beide sind Anfangs von den Nationalsozialisten umworben worden.Hitlers Leibarzt z.B. suchte mehrmals den persönlichen Kontakt zu von Bodelschwing…..Daher können wir diese Personen nicht mit irgendeinen “anderen Christen” einfach vergleichen.
Nach späteren Aussagen von Galens, war für sein Handeln sein Glaube und die Unterstützung zahlreicher Gemeindemitglieder, ausschlaggebend.
Natürlich handelten sie auch aus Menschlichkeit. Aber auch aus Verantwortungsbewußtsein in ihren Ämtern und vor eimem Recht, welches das schriftlich fixierte Recht der damaligen Zeit,zumindest aus ihrer Sicht, überragte.Als Theologen waren beide mit zentralen Aussagen des Christentums bestens vertraut.
Bei aller berechtigten Kritik an den Hauptkirchen während der NS- Zeit, sollte nicht vergessen werden, dass auch, zahlreich, Widerstand aus ihren Reihen kam.
Dass, als Vertreter der Kirchen, nur von Bonhoefer und eine kleine Gruppe um ihn herum, im aktiven Widerstand waren, ist nicht richtig.
Ich habe noch eine Frage: Sind Menschen im Iran, in Russland und in anderen Staaten der Welt, die Widerstand gegen Diktatoren und Terrorregimes leisteten/leisten und diesen Widerstand mit dem Tod oder langen Gefängnisstrafen bezahl(t)en alle Christen?
Ich glaube mal, dass die wenigsten Menschen im Iran, in Russland und in anderen Staaten der Welt, die Widerstand gegen Diktaturen…….leisten, Christen sind.
Sie werden wohl aus unterschiedlichen Motiven heraus handeln.Und ihre Kraft vermutlich auch aus ihrem Umfeld erhalten. Vermutlich. Ich weiß nicht mal, ob bzw. wie intensiv, sich Historiker mit diesen Persönlichkeiten beschäftigen.
So sehe ich das auch! Deshalb stört mich dieses elitäre Hervorheben und betonen des Christentums. Warum wird das “Christlich” hier immer wieder so betont und damit über alle anderen gestellt. Ich habe nichts gegen gläubige Menschen, egal welcher Religion, aber gegen Missionierung und Elitedenken.
Im Artikel wird die Frage diskutiert, ob christlicher Religionsunterricht verzichtbar ist. Ich denke, dass deshalb das “christlich” hier in dieser Kommentarspalte so häufig auftaucht.
Vielleicht aus dem Wunsch heraus, ein Unterrichtsfach welches Eigen-u.Fremdwahrnehmung fördert und auch noch mit dem Leben unserer Vorfahren verbindet, zu erhalten.
Ich glaube, wir haben in den letzten zwei Jahrzehnten viele sinnstiftende Verbindlichkeiten verloren……Ich möchte mich aber nicht beschweren, denn es leben Menschen hier, deren Heimat in Schutt u. Asche liegt.
Daher würde ich mich über einen Ethikunterricht, der aber auch die schönsten Texte aus den religiösen Schriften aller hier lebender Glaubensgemeinschaften behandelt, freuen. Der Unterricht sollte das Verbindende suchen und die Erkenntnis, dass Elitedenken dumm ist.
Weil es einen solchen Unterricht aber noch nicht gibt,,bin ich der Meinung, dass wir das, was wir gegenwärtig an Ethik/ Religion- Unterricht haben, auch behalten sollten.
Ihrem vorletzten Absatz stimme ich zu und bin der Meinung, dass es höchste Zeit ist, solch einen Ethik-Unterricht anzubieten, anstelle vom bisherigen Ethik- und Religionsunterricht!
? “Fliegenschiss” mit 60.000.000 Toten.
Während der Hitlerzeit in Deutschland wurden wissenschaftlichen Schätzungen zufolge ungefähr 17 Millionen Menschen von Nationalsozialisten und ihren Unterstützern ermordet.
https://de.statista.com/infografik/23994/geschaetzte-zahl-der-nazi-opfer/
1 Kommentar und schon zwei widerlegte Angaben, warum?
Ach, und die gesamte Todeszahlen des zweiten Weltkrieg als deutsche Mitschuld blenden Sie so einfach mal aus.
Wissen Sie, Sie relativieren hier einfach, und Sie spielen die deutsche Verantwortung herunter.
*lol*
Wie Sie beide komplett aneinander vorbei schreiben und sich gegenseitig missverstehen. Hat was von Loriot…
Gell, da freuen Sie sich aber ganz dolle.
Und wie!
“Wissen Sie, Sie …” ja, so kann man auch agieren.
Sachliche Sichtweise:
“In der Zeit des Nationalsozialismus …” (1933 – 1945) die 17 Mio. Tote, und
Zweiter Weltkrieg (1. September 1939 – 2. September 1945)
sind für mich schon wegen fehlender sechs Jahre nicht identisch.
Aber, insgesamt wurden schätzungsweise mehr als 70 Millionen Menschen getötet (nicht 60.000.000).
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1055110/umfrage/zahl-der-toten-nach-staaten-im-zweiten-weltkrieg/
Widersprochen haben wir uns doch nicht.
Ist Ihnen nach meinem Einwurf dann auch aufgefallen, ja?
Hä ?
Meinen Sie eine geänderte Werteausrichtung wie diese:
https://katholisch.de/artikel/57057-verdacht-kirchengelder-in-millionenhoehe-in-nachtclubs-investiert
Was haben Sie gegen Franziskanerinnen hervorzubringen,
und was maßen Sie sich eigentlich an zu richten über andere.
https://de.wikipedia.org/wiki/Franziskanerinnen
Wo habe ich denn etwas über die Franziskanerinnen geschrieben?
Das sind somit in ihrem Sinne mitverantwortliche Mitglieder der katholischen Kirche.
Was haben die Franziskanerinnen mit dem schulischen Religionsunterricht zu tun? Warum schreiben Sie über die Franziskanerinnen?
Sehr viel, denn diese unterrichten sogar in Schulen.
Sprechen Sie sich dafür aus, dass diese (mir unbekannten) Franziskanerinnen weiterhin Religion unterrichten? In welchen Schulen unterrichten diese Franziskanerinnen denn Religion? Haben diese Franziskanerinnen, die Religion unterrichten, ein zweites Staatsexamen für das Lehramt? Wie positionieren sich diese Franziskanerinnen zu den unzähligen Verbrechen, die durch Mitarbeitende der zwei großen Kirchen verübt worden sind? Wie viele Franziskanerinnen unterrichten in Deutschland Religion? Und warum schreiben Sie mir immer wieder zu diesen mir unbekannten Franziskanerinnen? Welche Relevanz hat dies zu dem Artikel, zu dem wir uns hier austauschen?
Und Sie denken,derart Platte Pauschalurteilen,bei denen Sie alles Durcheinander werfen und zu einem ablehnenden Brei verrühren,würden zutreffen?
Betrachtet man nur die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg, sind durch Mitarbeitende der zwei großen Kirchen Verbrechen im (mindestens) siebenstelligen Bereich geschehen. Erwarten Sie hier Einzelfallbetrachtungen?
https://www.nzz.ch/international/frankreich-hunderttausende-opfer-von-missbrauch-in-der-kirche-ld.1648898
https://www.tagesschau.de/ausland/spanien-kirche-missbrauch-100.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/missbrauch-in-italiens-kirche-was-vertuschen-papst-und-bischoefe-17852311.html
Und sind somit nach ihrer einseitigen Sicht- und Darstellungsweise diese beiden Kirchen und deren Mitglieder Verbrecherorganisationen ?
Das habe ich oben eigentlich schon mehrfach erläutert. Verbrecher sind Menschen die Verbrechen begangen haben. Deutsche Gesetze geben darüber Auskunft, was Verbrechen sind.
Ich persönlich halte diejenigen für moralisch schuldig, die bei den Verbrechen weggeschaut haben.
Ich halte diejenigen für moralisch schuldig, die sich nicht für eine schonungslose Aufklärung der Verbrechen in ihrer Organisation eingesetzt haben.
Ich halte diejenigen für moralisch schuldig, die gnädig mit den Tätern und erbarmungslos mit den Opfern waren.
Ich halte diejenigen für moralisch schuldig, die die Verbrechen verharmlost haben.
Ich halte tatsächlich sehr, sehr viele für schuldig.
Weihbischof Rolf Steinhäuser hat mal von einer Täterorganisation gesprochen. Ich denke, das trifft es ganz gut. https://www.katholisch.de/artikel/32026-steinhaeuser-bin-derzeit-chef-der-taeterorganisation-erzbistum-koeln
Kollektivschuld also leben Sie die Sippenhaftung?
Wo haben Sie diesen Begriff denn her?
Dann waren Sie wahrscheinlich ehemals Katholisch, das ist aber nicht mein Verein. Die Mauritzer Franziskanerinnen kommen für derartige Verbrechen aber auch eher nicht in Frage.
Verstehe ich Sie richtig? Die Mauritzer Franziskanerinnen wussten von nichts. Und bei allen anderen sind Sie sich nicht sicher?
Diese ihre Frage könnten eigentlich nur diese selbst beantworten.
Und warum schreiben Sie über die Mauritzer Franziskanerinnen? Was haben die mit dem Artikel zu tun, über den wir uns hier austauschen?
Wer kennt denn hier die Mauritzer Franziskanerinnen und weiß, ob die weggeschaut haben, ob sie sich nicht für eine schonungslose Aufklärung stark gemacht haben, ob sie gnädig mit den Tätern und erbarmungslos mit den Opfern waren, ob sie die Verbrechen verharmlost haben usw. Wer kann das hier denn mit Gewissheit sagen?
Und Sie ? Haben Sie dann vielleicht auch als möglicher Mitwissender weggeschaut. Sie könnten genauso verdächtigt werden, also beweisen Sie auch ihre Unschuld am Mitwissen.
Wie soll denn der Rest der Kirchenmitglieder von diesen Verbrechen Kenntnis und Wissen erlangt haben, wenn die Mittäter diese alle verschwiegen.
Die große Mehrheit wusste doch von all diesen Verstößen gegen die Menschlichkeit nicht.
Das war zu Zeiten Luthers noch ganz anders, denn da lebte der damalige Papst alle seine lasterhaften Exzesse öffentlich und ungeniert aus, einschließlich des Ablasshandels und der ausschweifenden Lebensweise. Der hätte auch noch die katholischen Reliquien verkauft, um seinen Lebenswandel zu finanzieren.
“Wie soll denn der Rest der Kirchenmitglieder von diesen Verbrechen Kenntnis und Wissen erlangt haben, wenn die Mittäter diese alle verschwiegen.”
Tolle Entschuldigung für Kirchenmitglieder von Ihnen. Gilt natürlich nur für diese Fälle! 🙂
Wenn ich stattdessen schreiben würde: “Wie soll denn der Rest der DDR-Bürger von den einzelnen Verbrechen der Stasi Kenntnis und Wissen erlangt haben, wenn die Mittäter diese alle verschwiegen.” oder ähnliches über die Nazi-Zeit – was würden Sie mir dann hier erzählen?
Langsam finde ich Ihre heuchlerische Doppelmoral zum K…! Sorry!
Naja, heute wissen wir ja von vielen dieser Reliquien, dass sie Fake sind. Da hätte der Papst sie auch ungeniert verkaufen können.
Fakt ist, dass so viele Verbrechen immer Mitwisser haben. Leute die vorsätzlich wegschauen, die sich dumm stellen, die verharmlosen, entschuldigen oder sogar rechtfertigen.
Häufig wurde den Opfern auch einfach nicht geglaubt. Denn es konnte ja nicht sein, was nicht sein durfte.
Dann wären die Pilger und damit auch beständige Geldquellen versiegt.
Entschuldigen Sie damit etwa die Fälschung der Reliquien, also den Betrug an den Pilgern?
Haben Reliquien denn überhaupt einen Wert außer für Dumme ?
Nicht nur in der katholischen Kirche haben Reliquien eine große Bedeutung.
WOW! Also gläubige Christen, die an Reliquien glauben sind dumm? Sie bewerten Menschen also nicht nur nach ihrer Konfession, sondern auch noch nach dem Bildungsgrad. Das nenne ich wahre christliche Nächstenliebe. Jesus Christus soll da ein anderes Menschenbild gehabt haben, hörte und las ich.
Antworten auf Ihre Fragen erhalten Sie unter anderem hier: https://www.hilfe-portal-missbrauch.de/fragen-antworten
Ich empfehle ganz allg. auch die “Kriminalgeschichte des Christentums” von K. Deschner.
Vielen Dank.
Am Baum die Früchte und umgekehrt sollen wir erkennen, beides zuordnen,
sie nehmen, wie diese sind eben. Steht es Ihnen zu andere zu richten, so nehmen Sie den ersten Stein.
Ich richte nicht. Gerichtet haben andere. Ich sorge nur dafür, dass das Ergebnis nicht in Vergessenheit gerät:
https://www.nzz.ch/international/frankreich-hunderttausende-opfer-von-missbrauch-in-der-kirche-ld.1648898
https://www.tagesschau.de/ausland/spanien-kirche-missbrauch-100.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/missbrauch-in-italiens-kirche-was-vertuschen-papst-und-bischoefe-17852311.html
Die Normen und Werte sind in der Tat faktisch aus den christlichen Werten entstanden. Der Aufstieg “des Westens” ist ja auch aus der Abkehr von der strengen Auslegung des neuen Testaments begründet. (Ja, ja, die Greueltaten der Missionare in Afrika …). Eine Rückkehr zur kirchlichen Indoktrination muss es nicht mehr sein — in keiner Religion.
Caritas war in der Stoa schon ein Wert. Das ist nicht original christlich. Kaum etwas ist es.
Der Aufstieg des Westens beruht zum großen Teil an den Gräueltaten des Kolonialismus. Haben sich da die christlichen Werte gezeigt?
Mit den Bibelübersetzungen und der Erfindung der Buchdruckkunst wurde eigentlich jedem , der lesen und schreiben konnte, klar, dass dieser Kolonialismus mit dem Sklaventum genauso ein Verbrechen war wie die Leibeigenschaft der Bauern in der westlichen Welt.
… ich sagte doch, lassen Sie das lieber mit Ihren kreativen Beiträgen zu geschichtlichen Themen.
Das stört Sie offensichtlich, und immer dran denken, lesen bildet,
KI und eine falsche Internetnutzung schaden.
Ja, mich stören Ihre Falsch- und Fehlbehauptungen, Ihre roten Heringe und Ihr nonargumentativer, eratisch-kursorischer, inkohärenter Stil tatsächlich enorm.
Die erste gedruckte dt. Bibel war die sogenannte Mentelin-Bibel von 1466, (a) das Zeitalter des Kolonialismus europ. Mächte mit außereuropäischen beginnt Ende des 15. Jh., (b) der atlantische Sklavenhandel im 16. Jh. und (c) Leibeigenschaft gab es in dt. Landen bis ins 19. Jh., alles davon war (auch) theologisch legitimiert, insb. übrigens auch die Sklaverei.
Worauf wollen Sie also hinaus?
Dass all dies der Bibel widersprechen würde und ein jeder dies hätte wissen müssen, also aktiv gg. biblische T(h)eleo(lo)gie gehandelt hätte?
Spoiler: Tut es / taten sie nicht, auch wenn Sie jetzt (falls überhaupt etwas Inhaltliches kommt) Anachronismen bemühen.
Vielleicht lesen Sie mal etwas zu diesen Themen u./o. bemühen selbst mal eine KI (wie Sie es anderen hier ‘vorwerfen’ – *lol*), um überhaupt mal zu diesen Themen basale Bildung zu erlangen. Als Historiker zieht sich mir alles Zusammen bei diesen Beiträgen…
Oh danke für ihre Belehrungen eines dummen Mitmenschen.
Zeigen sie doch bitte einmal Textstellen in der Bibel auf, in denen die Sklaverei gerechtfertigt wird.
GIYF
Und zu Ihrem Versuch der Bringschuldumkehr: Zeigen Sie mir doch diejenigen, in denen Sie verboten wird…
Im AT und NT wird Dgl. als Status Quo nicht hinterfragt: Im AT ist man mit 5. Mose 15,12-15; Lev 25,44-46, Epheser 6,9; Kolosser 4,1 ind selbst bei den “10 Geboten” u.a. dabei.
Bevor Sie Google bemühen und mir mit irgendwelchen Apologetiken, Zitaten o.ä. kommen, bedenken Sie die jeweiligen Kontexte, d.h. wann die Rede bspw. von Israeliten, wann von Nichtisraekiten und wann von allen Menschen ist. Und bedenken Sie bspw., was der alttestanentarische Gott bisweilen m Umgang mit Frauen und Kindern besiegter Völker gebot. Exegese und so…
Und auch Jesus hat zu Sklaverei nichts Ablehnendes beizutragen.
… und jetzt Sie. ^^
Das Buch Mose beschreibt die Ablehnung der Sklaverei.
Nein (wie jeder nachlesen kann, s.o.).
Der hat sich in dieser Hinsicht wohl an das Buch Mose gehalten.
Korrektur, es muss heißen:
“Im AT ist man mit 5. Mose 15,12-15; Lev 25,44-46 und selbst bei den “10 Geboten”, im NT mit Epheser 6,9; Kolosser 4,1 u.a. dabei.”
Diese ihre Recherche geling über die Suchmaschinen sehr schnell,
beweist es aber nicht ihr abgespeichertes Wissen,
was ich auch nicht von Ihnen erwarte oder gar annehme.
Fun Favt: Sie haben die Bibel selbst nie gelesen…
Sie Papo werden mir immer unheimlicher.
Muss ich mir jetzt Sorgen machen ?
Jetzt sprechen Sie schon zu sich selbst in der 3. Person Plural .
Fun Fact: Sie haben die Bibel selbst nie gelesen…
Vielleicht sollten Sie einmal eine Suchmaschine bemühen…
Tatsächlich habe ich die Fundststellen und den exakten Wortlaut der entsprechenden Bibelstellen nicht memorisiert, sondern in meinem Leben in sinnvollere skills geleveled (bspw. Recherchekompetenzen, Rhetorik, Allgemeinbildung, Spezialwissen, Skeptizismus, Methoden und Techniken der hist. Quellenkritik etc.), so dass ich zwar inhaltlich durchaus über die entsprechenden kritischen Aspekte der christlichen Theologie und ihrer Fundierung in der Bibel (die ich bereits im Jugendalter in der Einheitsübersetzung zwei Mal komplett las… ich hatte immer bereits ein Faible für Fantasy) informiert bin (ich betreibe Religionskritik, vornehmlich die des Christentums, seit +/- drei Jahrzehnten), aber natürlich Suchmaschinen (und meine Bibliothek bereits rezipierter Werke) bemühe, bevor ich hier eine falsch memorisierte Fundstelle oder ein verfälschendes Zitat präsentiere…
… was auch immer das für eine Art von Vorwurf Ihrerseits sein soll, dass ich mich vor(!) dem Absenden meiner Beiträge hier (nochmal) informiere und rückversichere. Die Alternative präsentieren ja leider Sie hier immer wieder, wie u.a. Ihre Verklärung bezeugt, dass die Bibel irgendwie ablehnend ggü. der Sklaverei wäre (s.u. zu Ihren Nichtbehauptungen zum Buch Mose u.ä.).
Und jetzt?
¯\_(ツ)_/¯
Sie müssten schon versuchen, mich irgendwie inhaltlich zu widerlegen…
Anscheinend ist Ihnen das Buch Mose des Alten Testament über die Haltung dieses Propheten zur Sklavenhaltung unbekannt, führte dieser doch die Israeliten um 1400 vor Christus aus der Sklaverei in Ägypten.
Flavius Josephus, als Römischer Chronist und Teilnehmer des Jüdischen Aufstandes um 50 nach Christus, beschreibt im Buch “Jüdische Altertümer” diese Vorgänge und verfasste eine Zusammenstellung des Alten Testament.
Wer sind sie, der ohne eine valide Expertise andere abgehoben abzuurteilen versucht, unwissend zu sein.
*lol*
Was Sie für einen uninformierten Unsinn schreiben…
Sie haben hier die entsprechende Textstelle ( 5. Mose 15,12-15) und exegetische Einordnung derselben bekommen:
A.a.O. wird die (freiwillige) Versklavung von Israeliten durch Israeliten legitimiert und reglementiert. Punkt.
Was Sie schreiben, ignoriert diesen Umstand komplett und hat mit dem Thema absolut nichts zu tun, ist in keiner Weise eine Widerlegung meiner Feststellungen. Und es ignoriert natürlich auch die anderen Legitimstionen und Duldungen von (nicht freiwilliger) Versklavung von Nichtisraeliten in der Bibel, sie ich geboten habe.
Und damit habe ich meine Expertise belegt und Ihr Unwissen demonstriert. Machen Sie sich nicht lächerlich… meine Güte.
Wirklich, Sie tun mir schon fast ein wenig leid.
Weil ich Ihre Falschbehauptung als Falschbehauptung für jederman hier bloßgestellt habe? Fakt ist, dass die Bibel die Sklaverei nicht verbietet, im Gegenteil (s.o.). Dass der biblische Moses etwas gg. die vermeintl. Versklavung der Israeliten durch die Ägypter hatte und Erstere und aus dieser vermeintl. Sklaverei führte, soll inwiefern ein Beleg für eine ablehnende Haltung des biblischen Moses gg. die Sklaverei per se sein, wo doch danach(!) “die Worte, die Mose zu ganz Israel redete jenseits des Jordans in der Wüste, im Jordantal gegenüber Suf, zwischen Paran und Tofel, Laban, Hazerot und Di-Sahab […] mit den Israeliten” sprach, “[…] wie es ihm der HERR für sie geboten hatte” (5.Mose 1,1-3), seeeltsamerweise auch 5.Mose 15,12-15 (s.o.) beinhaltet, bereits 3.Mose 25,44-46 (Lev) den Kauf von Sklaven aus fremden Völkern legitimiert etc.
Und dann kommen Sie statt mit der Bibel selbst mit unserem (nicht sonderlich reliablen) Flavius Josephus an (den ich übrigens bereits im Geschichtsstudium las… und Sie so?), warum auch immer.
Ich warte imme rnoch auf die Textstellen, wo Moses die Sklaverei verdammte oder wo in der Bibel generell Ablehnung ggü. der Skalverei artikuliert würde. Nun?
[Fehler korrigiert]
*lol*
Was Sie für einen uninformierten Unsinn schreiben…
Sie haben hier die entsprechende Textstelle (5. Mose 15,12-15) und exegetische Einordnung derselben bekommen:
A.a.O. wird die (freiwillige) Versklavung von Israeliten durch Israeliten legitimiert und reglementiert. Punkt.
Was Sie schreiben, ignoriert diesen Umstand komplett und hat mit dem Thema absolut nichts zu tun, ist in keiner Weise eine Widerlegung meiner Feststellungen.
Und es ignoriert natürlich auch die anderen Legitimationen und Duldungen von (unfreiwilliger) Versklavung von Nichtisraeliten in der Bibel, sie ich Ihnen transparent (mittels entsprechender Textstellen) geboten habe.
Und damit habe ich meine Expertise belegt und Ihr Unwissen demonstriert.
Es geht auch noch besser, wenn man nur die Zitatsammlung des Thomasevangeliums als wahrscheinlich älteste und am wenigsten veränderte
Spruchsammlung des Propheten Jesus als Grundlage für einen moralischen Kompass wählt.
Da kommt es sehr auf die Auseinandersetzung mit den Inhalten an, und eine Jungfrau Maria und diese Klimbim von Jungfräulichkeit etc. sowie Zauberhandlungen gibt es nicht und wird auch nicht erwähnt.
Derartige Inhalte für Dumme finden sich im Johannes-Evangelium,
das wahrscheinlich um 300 n.Chr. entstand.
… jetzt kommen Sie schon mit (Ihrerseits total verklärten) apokryphen Schriften an. Oh man. Für welchen Christen hat das irgendeine theologische Bedeutung?!
“Derartige Inhalte für Dumme finden sich im Johannes-Evangelium,
das wahrscheinlich um 300 n.Chr. entstand.”
… nur dass das Johannesevangelium wahrscheinl. irgendwo zwischen 1. und 2. Jh. enstand (s. https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Johannes).
Ihre Suchmaschinen und die KI werden einer deutlichen Prüfung unterworfen.
Doof, oder, dass Siebwieder und wieder Lügen (zu wirklich jedem Thema) gestraft werden und jederman die Finger in die Wunden Ihres Unsinns legt, so dass Sie nicht kohärentes mehr zu entgegnen wissen? Ihre Beiträge werden nicht klüger… seien Sie doch einfach mal um Ihretwillen still, bevor Sie sich immer und immer weiter blamieren. Meine Güte. ^^
Danke für ihre wertschätzenden und gefällig herablassenden Tipps.
*lol*
Sie unterstellen mir hier regelmäßig anlass-, indizien- und argumentlos, ich würde irgendeine KI bemühen, was lediglich Ihrerseits ein kruder Versuch der Devalvierung meiner Beiträge zur Kompensation Ihrer eigenen kognitiven Dissonanz (Stochwort: Kompetenzhygiene) ist, artikulieren i.d.yS. auch irgendwelche Psychopatholisierungen Ihres Ggü (Narzissmus und so), jammern dann aber, wenn man Ihnen ggü. keine Samthandschuhe anzieht…
Und das alles auch, um mal klaren Antworten auszuweichen, wie derjenigen nach der Relevanz des Tjomasevangeliums.
Na immerhin werde ich durch Sie hier geadelt.
Preisfrage:
Wie konnte ich hier in all den Jahren KI benutzen, bevor es diese überhaupt gab. Ein Wunder?! *lol*
Preisfrage; Wieso schaffen Sie es immer wieder sich mit Ihren Kontrahenten derartig auseinanderzusetzen ?
Spoiler: Das liegt ausschl. an Ihnen und Ihren “kongeniale[n] Mitspieler[n]” (AvL) hier, die Sie z.T. namentlich erwähnten, die allerdings eine absolute, proaktiv-provokative Minderheit hier darstellen und entsprechend reaktive Korrekturen z.B. auch meinerseits erfahren, was Ihnen und Co. nicht passt (Stichwort: kognitive Dissonanz). Oder wie @potschmeutschka es formulierte: “Wie man in den Wald hineinruft, …” – bleiben Sie einmal sachlich (d.h. keine roten Heringe mehr) und kohärent und informieren Sie sich zur Vermeidung von Fehl- und Falschinformationen über die Themen, zu denen Sie hier schreiben, dann fällt das Echo auch deutlich anders aus.
Das Johannesevangelium ist (wie die synoptischen Evangelien) ursprünglich anonym. Die Überschrift „Evangelium nach Johannes“ trägt es seit dem 2. Jh. (an der Wende zum 3. Jh. erstmals belegt). Sie ist bereits das Ergebnis eines längeren Identifizierungsprozesses, der an der apostolischen Autorität der Evangelien interessiert ist.
https://www.kath.ruhr-uni-bochum.de/imperia/md/content/nt/nt/dasjohannesevangelium/entstehung.pdf
Wie wäre es, wenn Sie einmal inhaltlich auf Ihre Diskussionspartner hier eingehen, statt irrelevante Dinge zu schreiben, nach denen niemand frug? Das macht bestenfalls einen… verwirrten Eindruck.
Papo,
Ich freue mich immer wieder über Wertschätzung, die Sie anderen zeigen.
Das Markus Evangelium entstand wahrscheinlich um das Jahr 70 nach Christus. Das Markusevangelium ist das älteste der heute im Neuen Testament enthaltenen Lebensbeschreibungen Jesu.
https://bistum-regensburg.de/news/markus-wer-war-der-evangelist-6560
Hat mit Ihrem Bezug auf das apokryphe Thomasevangelium, das für das Christentum theologisch irrelevant, was zu tun?
@AvL
Lebten die Menschen also bis zu den Sprüchen des Propheten Jesus ohne moralischen Kompass? Und die Menschen aller anderen Religionen und Atheisten leben auch heute noch ohne einen moralischen Kompass? WOW! Da fällt mir kein entsprechender Begriff dazu ein, wie man solche arroganten Ansichten nennen soll!
Sie vertreten aber sehr merkwürdige Ansichten,
aber egal “don’t worry “.
Ähh, Entschuldigung! Aber so verstehe ich Ihren Kommentar zum “moralischen Kompass”. Was wollten Sie denn sonst damit aussagen?
Die Schriftensammlungen des Alten Testament sind doch sehr viel älter.
Und Jesus hat diese studiert, so er Zutritt zum Tempelberg erhielt.
Sie beziehen sich schon wieder nur auf das Christentum. Was ist mit der Zeit/den Menschen davor und mit denen, die keine Christen sind. Die leb(t)en also ohne moralischen Kompass, oder wie? Entschuldigung, aber leider wirken Ihre Aussagen hier im Forum auf mich sehr missionarisch und arrogant gegen Anders- bzw. Nichtgläubige!
Sie provozieren gerne und wollen mich wohl für dumm verkaufen.
“Wie man in den Wald hineinruft, …”
Ohne einen( moralischen) Kompass, wird die Menschheit wohl zu keiner Zeit ausgekommen sein. Was, bzw. wer diesen moralischen Kompass bestimmte,ist eine andere Frage.
Bis zu dem Zeitpunkt, als Konstantin der Große das Christentum als Staatsreligion anerkannte, waren Kindstötungen ethisch- rechtlich völlig in Ordnung. Wenn das Geschlecht oder das Aussehen dem Vater nicht gefiel, wurde der Säugling aus der Familie entfernt.
Der Begriff der Würde, die jedem (!) Menschen innewohnt, war durch das frühe Christentum geboren worden. Das berührte die Menschen, auch die der höhergestellten Schichten, so stark, dass sich das Christentum und sein Einfluss auf Politik und Recht, sehr schnell ausbreitete.
Vielen Dank für Ihre Antwort. Moral ist aber mMn ein Begriff, der steter Wandlung unterliegt und nicht “gottgegeben” ist. Sie ist stark von den gesellschaftlichen Bedingungen und gemeinschaftlichen Normen des Zusammenlebens abhängig.
https://www.zeit.de/wissen/2015-05/moral-werte-kultur-emotionen
“Woher stammen wohl die Werte und Normen in Westeuropa? Und überhaupt: Normen und Werte hochhalten,aber den christlichen Religionsunterricht geringschätzen,das passt nicht wirklich zusammen.”
Welche Werte und Normen genau? Dass eine Frau sich wie eine Nonne benehmen muss? Kein Sex vor der Ehe? Nicht sich eigene Meinung bilden, sondern blind folgen? Kein Abortus, sogar wenn vergewaltigt?
Auf diese Sachen kommt man natürlich,wenn man die schlechten Dinge aus jeder Ecke zusammen kehrt. Egal woher. Hauptsache irgendwas mit Kirche.
dto
“Kein Sex vor der Ehe?”
Gilt nur für die Frauen, natürlich.
Usw…
https://www.youtube.com/watch?v=-EdmF4OyoKI
Im Thomasevangelium steht nichts dergleichen über vorehelichen Sex.
Und der Essener Jesus fordert seine überwiegend männlichen Gemeindemitglieder auf, als diese Magdalena ob ihrer anderen Denkweise auf, dieser rationales Denken zu vermitteln.
Grotesk an dieser Angelegenheit ist, dass sich auch heute noch zuviele Männer berufen fühlen, Frauen vermitteln zu müssen, was Ratio bzw. Sache sein soll.
In den Schriften steht leider nicht wie die Denkweise
sich unterschied, wobei, wenn ich an die nervigen und
nicht gechillten Y im Straßenverkehr denke,
weil diese sehr wenig ihr Unterbewusstsein im Griff
zu haben scheinen, um dann dem Rest der Autofahrer
ihr fahrerisches Können unter Beweis stellen zu müssen.
Ethische Ordnungssysteme, wie zum Beispiel das neue Testament,
sind ihrem Ursprung nach dem übergeordneten Bewusstsein zuzuordnen, dem rationaler Verstand, Vernunft und dem Denken Teil eines großen Ganzen zu sein zuzuordnen sind.
Während das Unterbewusstsein mehr im Urwald benötigt wurde,
um dort überleben zu können, benötigen wir dieses in der zivilisierten Welt nicht mehr.
Und dieses bestimmt aber weiterhin über unsere Entscheidungen mit.
Da wir über den vernunftorientierten Verstand des Großhirn rekrutieren können, so haben wir doch noch die Möglichkeit, uns anders zu entscheiden als es dieses “kleine Arschloch” des Frontobasalhirn
uns suggeriert zu handeln.
Das betrifft auch sogenannte Schnäppchenkäufe, Reaktionen auf Werbeverhalten oder auch das Aufhetzen ganzer Bevölkerungsgruppen gegeneinander, weil diese sich von uns äußerlich und kulturell unterscheiden.
Ehtische Wertsysteme ermöglichen es uns Brücken zu bauen
und sehr positive Kontakte zu anderen menschengruppen aufzubauen.
Jetzt können Sie sich auch vorstellen, warum unsere AfD-ler
so heftig gegen übergeordnete Wertesysteme arbeiten.
dto
Der Ethikunterricht soll Normen und Werte vermitteln, wie sie in West- und auch in Mitteleuropa größtenteils gelebt werden, zum Fundament unserer sozialen und politischen Ordnung gehören. Ein guter, zeitgemäßer, ansprechender Religionsunterricht macht nichts anderes; er muss bleiben. Ein Blick z.B. in die bayerischen Lehrpläne untermauert diese Behauptung. Ich schreibe das als ein Mensch, der mit den Kirchen – sowohl katholisch oder evangelisch – nicht viel anfangen kann. Es wird zu oft der Fehler gemacht, den Religionsunterricht als rein kirchliche Angelegenheit zu sehen.
Was nützt ein Religionsunterricht, wenn in den Religionen nicht die Normen und Werte gelebt werden, auf die sich die Gesellschaft geeinigt hat? Die Kirchen haben ihre moralische Deutungshoheit schon lange verspielt – auch wenn Bayern das noch nicht gemerkt hat.
Was nutzt Mathe im Abi, wenn über zwei Drittel mit dem Wissen als Erstsemester scheitern?
Erstens Strohmann
Zweitens: und selbst wenn, dann liegt das am völlig an der Universitätsvorbereitung vorbeigehenden Lehrplan selbst in den Leistungskursen.
Aus Mathematik kann man nicht austreten, aus der Kirche schon.
Was sind doch Plattitüden einfach zu formulieren.
“Es wird zu oft der Fehler gemacht, den Religionsunterricht als rein kirchliche Angelegenheit zu sehen.”
Sry, aber der Religionsunterricht ist eine rein kirchliche Angelegenheit. Wo hat der Staat denn Einflussmöglichkeiten auf den Lehrplan, dessen Umsetzung oder das Personal? Wer kann Lehrkräften die Vocation oder Missio entziehen? Wer ist im Zweifelsfalle verantwortlich?
“Es wird zu oft der Fehler gemacht, den Religionsunterricht als rein kirchliche Angelegenheit zu sehen.”
Dazu wird geantwortet: “Sry, aber der Religionsunterricht ist eine rein kirchliche Angelegenheit.”
Nein, so ist dies unzutreffend, da der Religionsunterricht der staatlichen Schulaufsicht unterliegt.
” Der Religionsunterricht bildet also eine „Teilfunk-
tion“ des staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrags (Christoph Link), …auch der Staat selbst hat ein genuines Interesse daran, dass Religionsunterricht eingerichtet ist und auch tatsächlich erteilt wird.”
1.1 Länderübergreifende Rechtsgrundlagen und Voraussetzungen für den Relig
onsunterricht
Bei der Rechtsgestaltung durch die Politik ist es immer das Gleiche: Starke Lobbyisten setzen sich für die Interessen ihrer Branchen ein. Warum glauben Sie, sollte das in diesem Fall anders gewesen sein?
Warum schafft es die Ampel nicht die Staatsleistungen an die Kirchen zu beenden, obwohl es im Koalitionsvertrag steht? Warum wehren sich die Länder?
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/kirchen-staatsleistungen-100.html
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/ampel-kirchenzahlungen-staatsleistungen-beenden-100.html
Genau, alle Kirchen dicht machen, weil die Inhalte der Ausgrenzung
von Moslems und von Mitbürgern mit einem Migrationshintergrund
durch die Mitgliedschaft in der rechtsextremistischen AfD unvereinbar
sind mit den Grundwerten des Christentums.
Moralische Aspekte könnten nur stören,
wenn Mitmenschen abgeschoben werden.
Anscheinend soll ausländerfeindlicher Nationalismus als Ersatz
herhalten, und christlichen Wertestören da nur,
weil übergeordnete ethische Inhalte dem widersprechen.
Vergessen Sie ihre Gedanken in Richtung einer Abschaffung des
Religionsunterricht an deutschen Schulen.
Sie reden und schreiben, wie bereits in der DDR unter der Federführung
der SED seit den späten 50er Jahren und auf Veranlassung von
Walter Ulbricht bereits damals die Ausgrenzung der evangelischen
Kirchen betrieben wurde, um den Kirchen die Jugendlichen
abzuwerben und diesen ein weitgehend populärwissenschaftlich
gestütztes Denken in Bezug auf die christlichen Religionen zu vermitteln.
Da sind sich die AfD und die SED-Nachfolgepartei BSW sehr ähnlich in der Ausrichtung
auf die Ausübung der Religionsfreiheit.
Wir brauchen in Deutschland nicht die Ratschläge der AfD.
AvL
5 Stunden zuvor
Antwortet potschemutschka
Kommt jetzt wieder die DDR-Aufarbeitung ?
q.e.d.
Sie sind doch zuständig für den “besseren” Teil Deutschlands.
Sagt wer?
Viele Ihrer Kommentare.
“Wehret den Anfängen!“
Damalige Kirchenabrisse in der DDR nach „Das Ding muss weg“ hatte Erfolg. Walter Ernst Paul Ulbricht gilt als Kirchenfeind und Kirchenzerstörer. Heute weiß man von etwa 60 Kirchen, die im Zeitraum zwischen 1947 und 1987 in der DDR abgerissen beziehungsweise gesprengt wurden.
Auf moderne sozialistische Städte, wo Kirchen keine Rolle mehr spielen, zu erwartendem Druck eines Regimes und wenig bis keine Demokratie kann ich ungeachtet einer schulischen Religionslehre sicherlich sehr gut verzichten. Ausgrenzung und Spaltung … “Wehret den Anfängen!“
Der Berliner Alexanderplatz ist ein krassen Beispiel für den neuzeitlichen Bildersturm des SED-Staates auf deutschem Boden. Was dort an Bausubstanz einschließlich des Berliner Stadtschloss zerstört wurde, nachdem diese den Bombenhagel des 2. Weltkrieg überstanden hatte, das ist schon unfassbar.
Ach so, deshalb wird aus “Rache” jetzt in Berlin viel, was an die DDR erinnern könnte, abgerissen (Palast der Republik, SEZ, Generalshotel)?
Der Palst der Republik ist erheblich von Asbest belastet, die anderen
scheußlich-schönen Hinterlassenschaften der SED wohl auch oder ?
Nur komisch, dass das scheußlich-schöne ICC in Berlin trotz ebenfalls enormer Asbestbelatung nicht abgerissen wurde!
… “Erichs Lampenbude” war erheblich Asbest belastet …
Damals durften erst einmal Erichs Miteingeschworene
die gute astpesthaltige Luft einatmen.
Es sollte doch schließlich jeder etwas von diesem Ganzen haben.
Unfassbar gut war die Luft, die Atmosphäre, das Design, die geistigen Inhalte und Werte des Sozialismus, in ihrer Unfehlbarkeit der kleinbürgerlichen Welt der sozialistischen Spießer.
Schließlich sind waren ja alle damals gleich.
Wurde die die “Mauer” – sorry, der anti-imperialistische Schutzwall – ja bis auf wenige Teilstücke auch. Ganz undemokratische Tendenz der Wendezeit. Und alles nur, weil die an der Bornholmer Straße eingesetzten “Friedenskräfte” zu blöd waren, stur ihren Befehlen zu folgen und sich von Schabowski verwirren ließen, der den Sperrvermerk nicht gelesen hatte.
Ja, die unendlich lange Mauer, deren Design eines antisozialistischen Schutzwall mit Minengürteln, Wachtürmen und stacheldrahtbewährten Selbstschussanlagen gegen Republikflüchtlinge bewehrt, gegen Mitmenschen. die sich dem bieder-maroden Einfluss der vorsorglich umsorgten sozialistischen Spießbürgergesellschaft entziehen wollten – um zu endlich Freiheit zu atmen.
Tja, die Asbestbelastung des “Palastes der Republik” konnte man ja deutschen Bürgern nicht zumuten. Aber Flüchtlinge im asbstbelasteten ICC unterbringen, das geht!
Komisch, dass das keiner der “guten Christen” hier im chat als anstößig empfindet. Liegt das vielleicht daran, dass die Flüchtlinge im asbestverseuchten ICC überwiegend keine Christen sind? q. e. d. nur wahre Christen sind gute Menschen!
Vielfalt völlig ohne Religionsunterricht an Schulen wäre zeitgerecht.
In diesem vielfältigen Kontext erscheint Ihr Kommentar selbstgerecht.
Wo sehen Sie hier denn einen selbstgerechten Kommentar? Ich sehe keinen.
“Vielfalt völlig ohne” klingt für mich eher nach “Einfalt total mit”. Falls das als Definition für “Zeitgerechtigkeit” verstanden werden sollte, erscheint mir diese selbstgerecht.
Versuchen Sie es doch einmal mit ein wenig Sachlichkeit.
Versuchen Sie es gern erneut mit einem inhaltlich fundierten Appell pro Sachlichkeit.
‘Zeitgerecht” steht drin und bedeutet soviel wie den Anforderungen und Erwartungen der heutigen Zeit angemessen, entsprechend.
Danke, genau das meine ich: Ihre selbstverständliche Beanspruchung von allgemeiner Deutungshoheit, was für jeden Menschen als zeitangmessen zu gelten hat, bewerte ich als selbstgerecht.
Die Normativität des Faktischen ist keine individuelle “Beanspruchung von Deutungshoheit”, sondern lediglich deskriptiv festgestellt.
Hohle Phrasen hinterlassen eine Leere.
Also haben Sie meinen Satz nicht verstanden… oder meinten Sie @unverzagte? ^^
Nein, ich habe schon den nachäffenden Rezitator gemeint, der sich immer wieder der Gedankengänge anderer Mitmenschen bedient ,
um Diskussionspartner zu beeindrucken, zu verunsichern, lächerlich zu machen und sich öffentlich abwertend über diese zu äußern .
“Der Staatsrechtler Georg Jellinek hat diesen Begriff der »normativen Kraft des Faktischen« benannt und ihr damit einen prägnanten Namen gegeben. Jellinek dachte dabei nur an soziale Regelmäßigkeiten. Mit dem Faktischen meinte er das soziale Faktum der Übung oder Gewohnheit: Was alle oder jedenfalls die meisten tun, erscheint gut und richtig und wird deshalb befolgt. Aber die normative Kraft des Faktischen reicht weiter. Auch wie alle sind, ohne dass sie es ändern könnten, erscheint erstrebenswert. Im Zusammenhang etwa mit Behinderung und Geschlecht muss man auch die normative Kraft naturhafter Normalität bedenken.”
Quelle: Normalität und Normativität: Die »normative Kraft des Faktischen« | RSOZBLOG.de
Ich sprach bewusst nicht von der “normativen Kraft des Faktischen”, sondern der “Normativität des Faktischen”, um niemanden in Versuchung zu bringen, zu glauiben, das Konzept von G. Jellinek sei gemeint… ich meine das, was ich schrieb, im literalen Sinne.
Zum Restlichen:
“ich habe schon den nachäffenden Rezitator gemeint, der sich immer wieder der Gedankengänge anderer Mitmenschen bedient”
Ungeachtet dessen, dass diese Beschreibung hier niemanden im Thread oder im Forum insg. beschreibt, aber eindeutig ist, wen Sie meinen (ich stellte Ihnen eine rhetorische Frage, um das Ihrerseits demonstrierte Unverständnis bzgl. meiner Antwort an @unverzagte zu exponieren), ist der ungenierte Verlust Ihrer Contenance hier im Forum bereits eine Weile beobachtbar, findet in diesem Thread hier aber einen neuen Zenit.
(a) Ich möchte auch abermals die Ihnen offenbar verborgen gebliebene Ironie in Ihrer eigenen Äußerung bemerken, mich hier komplett anlass-, indizien- und argumentlos als “Rezitator” zu bezeichnen, während Sie hier alleine in diesem Thread bereits mehrmals referenzlos (als wären es Ihre eigenen Texte) bspw. (inhaltlich unangebrachterweise) die Einleitungssätze bestimmter wikipedia.de-Artikel ja 1:1 rezitiert haben.
(b) Ebenso anlass-, indizien- und argumentlos ist Ihr ‘Vorwurf’, ich bediente mich “der Gedankengänge anderer Mitmenschen” – ich darf mich rühmen, dass meine Gedankengänge hier im Gros mir genuin sind, auch wenn Sie sich aus welchen Gründen auch immer (ich vermute, um Ihre eigene Selbstwahrnehmung nicht zu gefährden und mich ggü. Dritten zu devalvieren) hier im Forum permanent das Gegenteil einreden. Dies scheint Ihnen enorm wichtig zu sein. Aber selbst wenn es so wäre, wie Sie irrigerweise glauben (wollen), würde das ja die Inhalte meiner Kommentare nicht Lügen strafen, würde doch dort, wo ich z.B. Sie damit inhaltlich-argumentativ widerlege, Ihre entsprechend widerlegte Falsch-und Fehlbehauptung nicht wahr, z.B. wenn Sie fälschlich behaupten, die Bibel verbiete die Sklaverei.
“um Diskussionspartner zu beeindrucken, zu verunsichern, lächerlich zu machen und sich öffentlich abwertend über diese zu äußern”
Ich mache absolut keinen Hehl aus meinen Intentionen, diesbzgl. müssen Sie nichts spekulieren resp. insinuieren: Mein Ansinnen ist hier z.B. die Widerlegung von Falsch- und Fehlinformationen und die Desavouierung von ‘Foristen’, die in aggressiv-impertinenter Manier andere Foristen ‘belehren’ wollen, aber tatsächlich lediglich Fehl- udn Falschbehauptungen und rote Heringe fabrizieren, denen begegne ich gerne mit einer there’s always a bigger fish-Attitüde (nenne Fakten und Daten, biete tatsächliche Argumente und benenne die logischen Fehlschlüsse des Ggü.), die derartiges Verhalten für Dritte nachvollziehbar einordnet. Wenn dies die solchermaßen Desavouierten beeindruckt (auch wenn sie dies nciht zugeben), dann habe ich ein Ziel erreicht (auch wenn ich weiß, dass dies lediglich Reaktanz provoziert). Wenn Sie dies verunsichert, dann haben Sie infolge Ihrer problematischen Kommentar auch allen Anlass dazu. Ich musste Sie hier auch nicht lächerlich machen, das haben Sie mit Ihrer Attitüde, Ihren Falsch- und Fehlbehauptungen und Ihren inhaltlich-thematisch auf Ihr Ggü. gar nicht mehr eingehenden beiträgen selsbt besorgt… ich habe mehrfach davor gewarnt, dies fortzusetzen.
Haben wir es jetzt endlich?
Ich habe Sie jetzt bereits mehrfadch gefragt, ob Sie noch auch nur iiirgendetwas zu eigtl. Thema hier beizutragen haben. Das scheint nciht der Fall zu sein. Ich habe Sie jedenfalls abschließend in der gleichen Schublade mit denjenigen ‘Foristen’ hier einsortiert, mit denen Sie sich selsbt gemein gemacht haben. Behaupten Sie nicht, Sie hätten hier nicht etliche Chancen gehabt. Adieu.
Mittels Definitionsmacht würden Sie die häufig auf T-Shirts Jugendlicher anzutreffende Weisheit: “Lehrer haben immer Recht” wie bewerten?
Bewertungen dieser Art seien Ihnen überlassen, zumal ich mich von dieser Weisheit so gar nicht angesprochen fühle.
Ist es jetzt schon selbstgerecht, eine eigene Meinung zu äußern?
Ist es jetzt schon ungerecht, eine Meinung als selbstgerecht zu empfinden?
Ja, wenn viel Meinung und wenig Leseverständnis erkennbar wäre.
Leseverständnis für eine Interpretation zu beanspruchen verweist meist auf Meinung,
Unsinn.
Warum ist das Unsinn, und jetzt einmal aus dem eigenen Kopf formulieren , und dazu noch ohne KI. .
*lol*
Weil das eine arbiträre Pauschal- bzw. Schutzbehauptung ohne jede Koppelung an irgendeine Koppelung an die beobachtbare Wirklichkeit (Empirie) ist… eigtl. selbsterklärend.
Sind Sie von meinen Beiträgen echt derart kognitiv-intellektuell überfordert, dass Sie sich nur vorstellen können, eine KI habe diese fabriziert? Verrät ‘ne Menge über Sie, aber nichts über mich. Sei es drum.
Sie schreiben : “Sind Sie von meinen Beiträgen echt derart kognitiv-intellektuell überfordert, dass Sie sich nur vorstellen können, eine KI habe diese fabriziert? Verrät ‘ne Menge über Sie, aber nichts über mich. Sei es drum.”
Diesen Beitrag ihrerseits werte ich als einen Beleg für ihre arrogante Überheblichkeit als Teil ihrer Persönlichkeitsstruktur , der sich in fehlender Empathie für andere ausdrückt.
Welchem Ihrer projektiven Inhalte ggü. ist denn Ihrer Meinung nach irgendeine Form von Empathie ggü. angemessen? *lol* Oh man…
Ich habe jetzt hier durch den Thread geklickt und Ihre Beiträge hier beschränken sich mittlerweile nur noch auf solche Provokationsversuche. Traurig. Wir sollten das hier beenden.
In diesem Fall ja, weil sie ihre Maßstäbe überprüfen sollten. Für sie offensichtlich ein sehr sensibles Thema, aber aus ‘Vielfalt total ohne’ auf ‘Einfalt total mit’ zu kommen und das als Angriff zu sehen ist schon etwas übertrieben.
Eine selbstkritische Maßstabsüberprüfung vorzunehmen, diese nicht nur anderen anzuraten, empfiehlt sich zweifelsohne.
Nein, es besteht doch die Möglichkeit die verschiedenen Weltreligionen den Schülern zu vermitteln, Gemeinsamkeiten offen zu legen, den dem Altruismus beinhaltenden Wertekanon dieser Religionen zu vermitteln und mehr Toleranz im miteinander zu fördern.
Ja, die Möglichkeit besteht. Die Umsetzbarkeit ist mittels Entscheidung zu einem der konfessionsgebundenen Unterrichtsfächer vorab beeinflusst, oder ?
Die Schulen spiegeln ja lediglich, den gesellschaftlichen Rückhalt der Kirche in Deutschland.
Bemühungen einer Verbesserung seitens synodalem Weg oder gar Deutscher Bischofskonferenz wurden von Vize-Chef aber abgeschmettert 🙁
Die katholische Kirche ist ja auch kein Mitmachverein.
Und erlebt nun die Konsequenzen 🙁
Ja, die kath. Kirche dekonstruiert sich mit jeder Konzession selbst (bspw. als fehlbar; tradierte Werte konterkarierend u.ä.), allerdings auch mit jeder nicht gemachten Konzession (bspw. als im negativsten Sinne ‘konservativ’ bis reaktionär; faktenleugnend etc.). Global ist es strategisch wahrscheinl. mit Blick auf eine (iirc) Mehrheit entsprechend präsuppositionierter (vulgo gläuber) Mitglieder (insb. in Afrika, Südamerika und Teilen Südostasiens) sinnvoller für die Katholen, auf entsprechende Konzessionen zu verzichten (die Zukunft der Katholen liegt nicht in Europa).
Ist mir aber recht, wenn sie hier erodiert.
*gäubiger
….sagt wer, und das stimmt so pauschal so nicht.
Was stimmt denn vermeintl. nicht, erläutern Sie doch mal.
OK, ich will nicht so sein… deshalb ein Tipp: Papstprimat.
Wenn es immer weniger Schüler mit christlicher Religionsangehörigkeit gibt, dann nimmt die Teilnahme am christlichen Religionsunterricht logischerweise ab.
Was die Glorreichen jetzt scheinbar auch bemerkt haben, hätten ihnen jeder aus dem “pädagogischen Fußvolk” schon vor 10 Jahren sagen können…
Was ist daran jetzt überraschend?
“Wenn es immer weniger Schüler mit christlicher Religionsangehörigkeit gibt, dann nimmt die Teilnahme am christlichen Religionsunterricht logischerweise ab.”
Nicht zwingend. An unserer Schule hat jetzt fast eine gesamte Ethikgruppe Anträge auf Teilnahme am Religionsunterricht gestellt.
Die Gruppe ist damit faktisch wegen mangelnder Teilnehmerzahl aufgelöst.
Vor Jahren erzählte mir eine Freundin (konfessionslos), dass ihre Tochter, vom Ethik- zum Religionsunterricht wechseln wollte. Auf die Frage, warum, antwortete die Tochter: die gehen öfter mal ein Eis essen. 🙂
Vielleicht ist also der Ethikunterricht an ihrer Schule nicht “ansprechend” genug. 🙂
Das gibt es in Einzelfällen ( in beide Richtungen) und hängt oft mit dem Verhältnis zwischen Lehrkraft und Kurs zusammen.
Wohin der Trend geht, zeigt die Statistik aber ziemlich deutlich. Der Trend wird sich noch verstärken, da die zunehmende Zahl der Eltern, die nichts mit Religion anfangen können, Kinder ohne Bezug zu Religion erziehen werden.
Da würde ich wohl eher die Ethik oder Religionslehrkraft als Ursache und nicht plötzliche Religiösität sehen.
Auf Religionsunterricht kann man wirklich gut verzichten. Die konfessionelle Bildung sollte in den Kirchen erfolgen.
Mit “man” sprechen Sie von sich selbst oder können Sie auch gut auf Ihre Religionskolleg*innen verzichten?
Mit “man” meine ich unter anderem die Mehrheit der deutschen Bevölkerung, die keiner Religionsgemeinschaft angehört, die Religionsunterricht gibt. Mit “man” meine ich die vielen Menschen, die die Kirchen aus moralischen Gründen verlassen haben. Mit “man” meine ich – so wie man dieses Wort üblicherweise gebraucht – sehr viele Menschen und nicht nur mich alleine.
Zum zweiten Teil Ihrer Frage: Keine Schule kann meines Erachtens auf Lehrkräfte verzichten. Die Religionskolleg*innen sind wertvoll und wichtig und können ja in ihrem Zweit- oder Drittfach eingesetzt werden.
Allein aus eventuell vorliegenden Quantitäten eine damit erhoffte Qualität ableiten zu können, erscheint riskant. Ein Argument wird ja nicht überzeugender, nur weil es im Plural vorgetragen wird.
Würden Sie auf Ihr Erstfach verzichten können, weil “man” es für unnötig erklärt ?
Ein Argument wird auch nicht glaubwürdiger, wenn es im Singular vorgetragen wird.
Ihre Frage kann ich klar mit ja beantworten. Natürlich kann man – also auch ich – auf ein Fach verzichten, das nicht mehr gebraucht wird. Kann man nicht nur – muss man auch.
Das mag für Sie gelten.
Warum so trotzig?
Welchen Erkenntnisgewinn erwarten Sie von Ihrer Frage? Es geht hier doch nicht darum, wie sich eine Lehrkraft ihre Berufstätigkeit wünscht, sondern darum welchen Unterricht der Dienstherr, also die Gesellschaft für nötig erachtet. Wir sind hier doch nicht bei Wünsch-Dir-Was sondern bei So-Isses.
Wundern Sie sich dann aber bitte nicht über weiter zunehmenden Mangel an Lehrer*innen.
Die Lehrkräfte, die aus solchen Gründen, aus dem Dienst ausscheiden, braucht das System nicht.
Dass Sie sich vollkommen in den Dienst eines einzelnen “Herren” bzw. der herrlichen Gesellschaft stellen klingt wahrlich ehrenhaft, dennoch wirken Ihre Ansichten mit Verlaub etwas verstaubt. Erlauben Sie sich gern wieder Wünsche und vor allem Ideen, dann klappts auch wieder mit dem Spaß bei der Arbeit.
Ok – Sie haben das Thema des Artikels endgültig verlassen.
Ich finde, dass es vielmehr verstaubt wirkt, wenn Männer Kleider tragen, die im Mittelalter modern waren – egal ob mit Kollar oder mit Wagenrad.
Kleider: Jeder Mann kann einen Kilt tragen, ohne Schotte zu sein oder schottische Ahnen zu haben, und immer mehr Männer trauen sich auch heute tatsächlich im Kilt hinaus. Vor allem meistens mit nichts drunter.
Sie vergleichen wieder Äpfel mit Birnen.
Ich gebe gerne meine Englischfakultas ab… deutlich weniger Korrekturarbeit. 🙂
Die haben i.d.R. noch mind. ‘ne zweite Fakultas….
Die Religionskollegen können vollumfänglich im Ersatzpflichtfach Ethik eingesetzt werden.
Ok, aber ob alle betroffenen Kolleginnen damit einverstanden sind, sei mal dahin gestellt.
Und was interessiert das den Dienstherren? Wir sind hier doch nicht bei Wünsch-Dir-Was sondern bei So-Isses.
Wer bitte sollte sich Ihrer werten Ansicht nach für eine längst überholte Hierarchieglorifizierung interessieren ?
*lol*
Meinen Sie, trotzig mit den Füßen zu stampfen ändert etwas an Ihrer Weisungsgebundenheit und dem Rechtsstaatsprinzip, dem Regieren der Vorgesetzten über Gesetze, Erlasse, Verordnungen und Co.? Was ist denn das für eine Replik bitte?! ^^
Man sollte halt die Arbeit machen, die von demjenigen verlangt wird, der dafür zahlt. Mit Hierarchieglorifizierung hat das so wirklich gar nichts zu tun. Wo leben Sie???
Lebe wohl in einer anderen wirklichen Blase: Hier gibts neben Pflichten auch Rechte und gar niemand ist bedingungslos käuflich. Ihr “man” dürfen Sie also gern behalten.
Es geht auch nicht um bedingungslose Käuflichket, sondern darum dass zumindest in NRW geregelt ist, dass Lehrkräfte auch fachfremd eingesetzt werden dürfen. Ich gehe davon aus, dass das in anderen Bundesländern ähnlich geregelt ist.
Es gibt nur ein einziges Fach, das keine Lehrkraft gegen ihren Willen unterrichten muss, und das ist das Fach Religion. Da Ethik und PRraktische Philosophie aber kein Bekenntis zu irgendeiner Weltanschauung von der Lehrkraft verlangen, gibt es keinen überzeugenden Grund, weshalb man den Dienst hier verweigern könnte.
“Es gibt nur ein einziges Fach, das keine Lehrkraft gegen ihren Willen unterrichten muss, und das ist das Fach Religion.”
Sport?
Welches Recht meinen Sie hier zu haben? Sorry to break to you, aber wenn der Dienstherr entscheidet, Sie vollumfänglich im Fach Ethik einzusetzen, dann ist das die Wirklichkeit, mit der Sie konfrontiert sind, Ihre “Blase” interessiert Fda nicht (s. Erläuterungen ggü. @Raucherpflastet).
Niemand hat bedingungslose Käuflichkeit gefordert. Es geht hier darum, dass die in der Regel beamteten Lehrkräfte vom Dienstherren nach Bedarf eingesetzt werden und dabei häufig sehr wenig Mitbestimmungsrechte haben, was beispielsweise die Abordnungswelle von Frau Feller in NRW zeigt.
Ach ja ? Tut mir leid für Sie. Aktuell interessiert sich mein Dienstherr mehr für mich als umgekehrt.
Meines Wissens dürfen sie sich da weigern.
Wer die vielen Auflagen und Einschränkungen des Studiums zum Religionslehrer erfüllt und durchgezogen hat, kann nicht verpflichtet werden, stattdessen oder zusätzlich Ethik zu unterrichten.
So habe ich es einmal gelernt und ich hoffe, das ist immer noch so.
Ich bin Religionslehrer aus Überzeugung und werde auf keinen Fall das Ersatzfach unterrichten!
Das ist in Hamburg auch so : Zum Religions – als auch Sexualunterricht kann niemand verpflichtet werden.
Mir ist tatsächlich nur eine studierte Religionslehrerin bekannt, alle anderen haben auch dieses Fach, wie an Grundschulen meist üblich, fachfremd gelehrt.
Wieso wird bitte ausgerechnet ein “Glaubensfach” hinsichtlich seiner Unterrichtslizens als Extrawurst gehandelt ?
Wieso wird bitte ausgerechnet ein ‘Glaubensfach’ hinsichtlich seiner Unterrichtslizens als Extrawurst gehandelt ?”
Aufgrund des Reichskonkordats, dem wir den konfessionellen Religionsunterricht insg. zu verdanken haben.
Und aus dem Reichskonkordat:
Art. 21:
[Zitat]
Der katholische Religionsunterricht in den Volksschulen, Berufsschulen, Mittelschulen und höheren Lehranstalten ist ordentliches Lehrfach und wird in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der katholischen Kirche erteilt. Im Religionsunterricht wird die Erziehung zu vaterländischem, staatsbürgerlichem und sozialem Pflichtbewusstsein aus dem Geiste des christlichen Glaubens- und Sittengesetzes mit besonderem Nachdruck gepflegt werden, ebenso wie es im gesamten übrigen Unterricht geschieht.
Lehrstoff und Auswahl der Lehrbücher für den Religionsunterricht werden im Einvernehmen mit der kirchlichen Oberbehörde festgesetzt. Den kirchlichen Oberbehörden wird Gelegenheit gegeben werden, im Einvernehmen mit der Schulbehörde zu prüfen, ob die Schüler Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Lehren und Anforderungen der Kirche erhalten.
[/Zitat]
Art. 22:
[Zitat]
Bei der Anstellung von katholischen Religionslehrern findet Verständigung zwischen dem Bischof und der Landesregierung statt.
Lehrer, die wegen ihrer Lehre oder sittlichen Führung vom Bischof zur weiteren Erteilung des Religionsunterrichtes für ungeeignet erklärt worden sind, dürfen, solange dies Hindernis besteht, nicht als Religionslehrer verwendet werden.
[/Zitat]
… das Reichskonkordat gilt übrigens auch heute noch, obwohl zwischen 3. Reich und Vatikan geschlossen (s. BVerfGE 6, 309).
Ist eigtl. Allgemeinbildung für Religionslehrer………
Ist u.U. eine Frage der allg. Dienstordnungen (ggf. Schulgesetzen) der jeweiligen Bundesländer. In NRW gilt bspw.:
“Wenn es zur Vermeidung von Unterrichtsausfall oder aus pädagogischen Gründen geboten ist und die entsprechenden fachlichen Voraussetzungen vorliegen, sind Lehrerinnen und Lehrer verpflichtet, Unterricht auch in Fächern zu erteilen, für die sie im Rahmen ihrer Ausbildung keine Lehrbefähigung besitzen. Eine Verpflichtung zur fachfremden Erteilung von Religionsunterricht besteht nicht (§ 12 Abs. 2 ADO).”
Ehrlicherweise habe ich aber nie davon gehört, dass dies andernorts anders geregelt wäre… FYI: https://www.pedocs.de/volltexte/2023/25943/pdf/DDS_2016_1_Porsch_Fachfremd_unterrichten.pdf – hier heißt es allg.:
“Die Entscheidung, ob und in welchem Umfang Unterricht in einem Fach von Lehrkräften ohne die ent sprechende Lehrbefähigung erteilt wird, treffen die Schulleiterinnen bzw. Schulleiter” (S. 15).
Sieht als so aus, als ob man Sie doch dazu verpflichten könnte, Ethik zu unterrichten, irgendwelche “vielen Auflagen und Einschränkungen des Studiums zum Religionslehrer” die man “erfüllt und durchgezogen hat”, sind diesbzgl. irrelevant.
Einzig umgekehrt funktioniert es, keinen Religionsunterricht geben zu müssen… mache ich aber gerne: Theodizeeproblem, Transsubstantiation, Reichskonkordat, “Kriminalgeschichte des Christentums” (K. Deschner), die 10 Gebote gem. Ex 34, 10-26, Kritik an der Historizität von Jesus, Sachfehler in der Bibel, die Dekosntruktion von vermeintl. Gottesbeweisen und Co. sind dankbare Themen für Vertretungsstunden – *scnr* (lassen Sie sich bitte nicht provozieren, ist lediglich mein ceterum censeo). 😉
In NRW ist in der BASS geregelt, dass Personen mit kirchlicher Erlaubnis Religion unterrichten dürfen. Ich kann mir nur schwer vorstellen, das das in anderen Bundesländern anders ist.
“2.1 Religionsunterricht wird von Lehrkräften des Landes erteilt, die dafür die Lehrbefähigung und die kirchliche Vollmacht (missio canonica, Vokation oder Einverständniserklärung der Religionsgemeinschaft) besitzen. ”
https://bass.schul-welt.de/5125.htm
@Unfassbar schrieb:
“Die Religionskollegen können vollumfänglich im Ersatzpflichtfach Ethik eingesetzt werden.”
@Raucherpflaster antwortete:
“Meines Wissens dürfen sie sich da weigern. […] Ich bin Religionslehrer aus Überzeugung und werde auf keinen Fall das Ersatzfach unterrichten!”
Es geht also nicht darum, wie auch @unverzagte missverstanden hat, dass @Raucherpflaster keinen Religionsunterricht geben will (im Gegenteil), sondern keinen Ethikunterricht… das wird er aber ggf. müssen, sich nicht weigern können (so er denn nicht kündigt o.ä.), wie ich anmerkte.
Eigentlich sollte sich meine Antwort an”unverzagte” richten, die erwähnte, dass sie Religion fachfremd unterrichtet.
Linke Tasche – Rechte Tasche zumindestens bei uns.
Da die Klasen geteilt werden und zu entsprechenden Gruppen zusammengefasst werden, findet der EthikReligionsunterricht parallel statt.
Die Religionskollegen, die von der Kirche bezahlt werden, stehen nicht für andere Fächer zur Verfügung.
“Die Religionskollegen können vollumfänglich im Ersatzpflichtfach Ethik eingesetzt werden.”
Das trifft auf Pfarrer, welche mit Theologiestudium an Schulen auf Stellen für den Religionsunterricht berufen wurden sicherlich nicht zu.
Für die ist aber auch die ausgängliche ‘Problematik’, eines von mind. zwei Fächern nicht mehr zu unterrichten, nicht einschlägig. Nur darum dreht sich diese ‘Diskussion’ doch. Sprich: Es geht hier ausschl. um Lehrer im eigtl. Sinne.
Gibt der “konfessionellen religiösen Lehre” i. e. S. dann auch direkt eine andere Wichtigkeit.
Btw. ich finde, den Pfarrer im Schuldienst als “kein Lehrer im eigtl. Sinn” schlicht nur diskriminierend, so wie es dann stringent auch in anderen Fächern die nicht grundständig ausgebildeten Quer- oder Seiteneinsteiger tangiert.
Ein Pfarrer wird deutlich mehr religiöse Praxis (z.B. Notfallseelsorge, Begleitung von Menschen in allen Lebenslagen) als nur sechs absolvierte Semester Theologietheorie in die konfessionelle Lehre einbringen.
Ja, eine absolut relativierbare.
“Btw. ich finde, den Pfarrer im Schuldienst als ‘kein Lehrer im eigtl. Sinn’ schlicht nur diskriminierend”
Der “Pfarrer im Schuldienst” ist eben das, ein “Pfarrer im Schuldienst”, dessen erste Verpflichtung nicht dem Metaziel von Schule (d.h. der Erziehung der Schüler zu gemeinschaftsfähigen, eigenverantwortlichen, demokratischen Staatsbürgern, die adäquat sozio-polit., -kulturell und -ökonomisch an einer pluralistischen Gesellschaft partizipieren und diese bei möglichst freier Eigenentfaltung perpetuieren und zum Wohle aller optimieren können sollen) gilt, sondern im Zweifelsfall der mater ecclessia, der Erziehung zu Gläubigen. Grundlegende Orientierungspunkte des Denkrns und Handelns von Lehrern (z.B. Wissenschaftsorientierung) sind bestenfalls (wenn sie diesem Ziel dienen) sekundär. Ideologen eignen sich nicht zur objektiven Berachtung der eigenen Profession resp. der diesbzgl. objektiven Wissensvermittlung.
Wieso? Die Religionskolleg:innen haben doch zwei Fächer.
Realistisch gesehn wird die Abschaffung des Religionsunterichtes aber ohehin noch mindestens zehn Jahre dauern und eher schleichend vonstatten gehen. Da sind keine Arbeitsplätze in Gefahr.
Ach so, deswegen studieren – mit Ausnahme der Kunstlehrenden – alle anderen zwei Fächer, damit anschließend eines für verzicht- oder zumindest anderwertig ersetzbar verklärt werden kann.
Und auf welches Ihrer zwei Fächer möchten Sie so zukünftig verzichten ?
Ihren Arbeitsplatz gefährdet auch diese Neuorientierung keinesfalls.
Was jammern Sie? Wollen Sie Ihren Unterricht in Zukunft auch ohne Schüler:innen durchführen?
Die Schule ist nicht in erster Linie für die Lehrkräfte da, sondern für die Schüler:innen. Und wenn immer weniger Schüler:innen und ihre Eltern den Religionsunterricht wollen, dann gibt es ihn irgendwann nicht mehr. So einfach ist das.
Wer jammert, hat noch Reserven und genau diese gilt es zu schützen z.B. vor ungläubigen Verdammten wie Ihresgleichen, “in der Hölle ist es warm, da ist nicht mal der Ärmste arm” wusste schon R. Reiser .
Tatsächlich ist es mir relativ gleichgültig, unter welchem Titel religiöse Werte zukünftig vermittelt werden. Es bleibt eh zu hoffen übrig, dass zukünftig fächerübergreifender Unterricht alltäglich stattfinden wird.
Hören Sie doch auf, hier rumzupöben.
Sie bestätigen ja alle Vorurteile wegen derer mancher nicht gut auf die christlichen Kirchen zu sprechen ist.
Realsatire vom Feinsten.
“ungläubigen Verdammten wie Ihresgleichen” – haben wir hier den christlichen Katholibanismus, vor dem @Rainer Zufall (oben) warnte?! o_O Sie demontieren sich hier selbst.
Und dann erläutern Sie doch mal, was “religiöse Werte” sein sollen.
Niemand hat etwas gegen die Vermittlung christlicher Werte. Doch die zwei großen Kirchen haben hier ihre Vorbildfunktion schon lange eingebüßt.
Ich weiß natürlich nicht, wer später in der Hölle landen wird. Aber die Chance, dass sich dort die Missbrauchstäter und ihre Steigbügelhalter wieder treffen werden, halte ich für groß.
Auf Englisch bitte…
Sie sind doch sonst vermeintl. so progressiv? Und jetzt wollen Sie eine obsolete Sache konservieren?
Ich kann auch auf meine Lateinkollegen nicht verzichten, sehe aber, dass die bald auch nicht mehr in all ihren Fächern eingesetzt werden.
Er, sie und es kann auf derartige Kommentare auch verzichten.
Schauen Sie einmal ins Grundgesetz Artikel 7 Art 7 GG – Einzelnorm
Und die Jugendweihe gab es nicht nur zu DDR-Zeiten sondern auch
bereits schon in der Zeit der vollständigen Gleichschaltung im
Nationalsozialismus/”Fliegenschiss”
@AvL
Sie suggerieren hier, die Jugendweihen wären eine Erfindung der Nazis und unterstellen damit indirekt, dass die DDR diese Tradition der Nazis weitergeführt hat. Das ist falsch!
Die Jugendweihen gab es schon sehr viel früher!
https://www.ezw-berlin.de/publikationen/lexikon/jugendweihe/
Hier ist die Antwort auf ihre Sichtweise.
Die Jugendweihe als zentrales Konfliktfeld des Erziehungsanspruchs zwischen Staat und evangelischer Kirche | Deutschland Archiv | bpb.de
Jugendweihe – Wikipedia
Kindheit im Zweiten Weltkrieg: Kindheit unter Hitler – Nationalsozialismus – Geschichte – Planet Wissen
@AvL
Werter Avl,
ich weiß nicht, warum Sie hier die Jugendweihen ins Spiel brachten. Was hat das mit dem Ausgangsthema zu tun? Es sei denn, Sie machen die DDR und die Jugendweihen dafür verantwortlich, dass immer weniger Schüler am Reli-Unterricht teilnehmen. Wir beide hatten die Diskussion zum Thema Jugendweihe schon erfolglos an anderer Stelle. Hier wollte ich, nicht schon wieder diese Diskussion beginnen. Ich stellte nur Ihre Aussage richtig, mehr wollte ich nicht. Gestern war ich fast so weit, doch noch auf Ihre Provokation einzusteigen. Zum Glück hatte ich dazu keine Zeit. Ich war nämlich auf einem tollen Erich-Kästner-Abend. Und nach diesem tollen Erlebnis habe ich keinen Bock mehr darauf.
Mit freundlichen Grüßen
potschemutschka
P.S.: Folgendes Gedicht brachte mich besonders zum Nachdenken:
https://lyricstranslate.com/en/erich-k%C3%A4stner-gro%C3%9Fe-zeiten-lyrics.html
Ich weiß nicht, warum Sie kein Problem damit haben, dass DDR-Konfirmanden, die nicht an der DDR-Jugendweihe teilnahmen, in ihren weiteren beruflichen Möglichkeiten derart eingeschränkt wurden,
dass diesen ein Studium oder ein ihrer Qualifikation entsprechende berufliche Laufbahn versperrt wurde .
Herr Walter Ulbricht hat die Jugendweihe wieder eingeführt.
Und auch Herbert Wehner wusste schon sehr genau, warum er vor Ulbricht und dessen Anhängern zur SPD floh.
Beide waren einst Kampfgenossen in der legalen und illegalen KPD der zwanziger und dreißiger Jahre. Beide sind Anfeindungen von Parteifreunden und Verfolgungen durch die Staatsmacht gleichermaßen gewohnt, und beide haben einander auch gegenseitig nie geschont: 1937 im Moskauer Exil trat Ulbricht in einem Parteiverfahren als Ankläger gegen Wehner auf. Als das Verfahren eingestellt wurde, musste Ulbricht gefährliche Selbstkritik üben. Damals wurden sie zu persönlichen Feinden. Später, nachdem der Stalinismus Herbert Wehner in das Lager der SPD geführt hatte, folgte die politische Gegnerschaft. Niemand in der Bundesrepublik haßt heute den Erzkommunisten Ulbricht so wie der Exkommunist Wehner. Nun scheint es, als solle ihr Zweikampf zu einem Stück deutscher Geschichte werden.
Das war in Teilen aus einem Spiegel-Artikel über das besondere Verhältnis dieser beiden Y zitiert.
Das ist richtig, hat aber mit dem Rückgang der Zahlen im Religionsunterricht heute(dem Ausgangsartikel) wohl ehrer nichts zu tun. Streitigkeiten/Machtkämpfe zwischen Politikern gab und gibt es immer. Und ja, dass Zukunftschancen zerstört wurden ist Sch… . Trotzdem stimmt ihre Aussage zu den Jugendweihen als Erfindung der Nazis nicht und die meisten Jugendlichen in der DDR, die ich kenne, haben dieses Ritual eben “mitgemacht”, wie in dem Beispiel “Lieber Honecker belügen…”
Vielleicht doch auch noch eine andere Sichtweise (anekdotische Evidenz?):
https://www.ndr.de/geschichte/Jugendweihe-in-der-DDR-Lieber-Honecker-beluegen-als-Gott,jugendweihe118.html
Nur der Vollständigkeit halber 🙂
Die Lebensgeschichten der Nichtteilnehmer an der Jugendweihe wurden zerstört.
https://www.ndr.de/geschichte/Jugendweihe-in-der-DDR-Lieber-Honecker-beluegen-als-Gott,jugendweihe118.html
Okay, ich wollte eigentlich nicht mehr mit Ihnen darüber diskutieren. Ich tue es trotzdem. Es soll meinerseits keine Relativierung von Unrecht sein. Aber vielleicht kann ich Sie und andere ein bisschen zum Nachdenken anregen, wenn ich meine Gedanken zu diesem Thema teile:
Sie erwähnten Bonhoeffer. Ein bewundernswerter und mutiger Mann! Als er sich zum Widerstand gegen die Nazis entschloss, war er ein erwachsener Mann und wusste, welche Konsequenzen das haben könnte. Er war trotzdem, im Gegensatz zur Mehrheit der Christen damals in DE, bereit dieses Risiko einzugehen. Wurde nach dem Krieg von allen deutschen Christen verlangt, sich dafür zu entschuldigen, dass sie nicht so mutig wie er waren?
Die Konsequenzen, die eine Nichtteilnahme an der Jugendweihe in der DDR hatte, waren bekannt. Trotzdem waren einige Jugendliche, oder vielleicht eher deren Eltern (zur Jugendweihe ist man erst 14 Jahre alt), so mutig und bereit, diese Konsquenzen zu tragen. Die Mehrheit war nicht so mutig! Wie auch zu Bonhoeffers Zeiten. Nicht jeder ist zum Held geboren! Es bestand immerhin auch noch die Möglichkeit, an der Jugendweihe teilzunehmen und sich trotzdem noch konfirmieren zu lassen. (siehe : lieber Honecker belügen …) Das taten einige meiner Mitschüler, ohne weitere Konsequenzen. Die Pfarrerstochter in meiner Klasse z. B. studierte dann Medizin, ihr älterer Bruder Theologie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Christen_und_Kirchen_in_der_DDR
Die meisten Menschen sind Feiglinge. Ich auch! Allerdings kann ich sagen, ich habe mich nicht verbiegen lassen. Ich war nicht Mitglied der SED oder gar IM, wie andere Mitstudenten oder Kollegen. Das hatte auch Nachteile (kein Leistungsstipendium trotz 1er Durchschnitt, keine Karrieremöglichkeiten, z. B. an der Uni), aber das habe ich in Kauf genommen. Allerdings haben einige ehemalige SED-Mitglieder seltsamerweise nach der Wende noch weiter Karriere gemacht. Ob trotz oder wegen ihrer früheren “Anpassungsfähigkeit ans jeweils herrschende System”, kann ich nicht beurteilen. :
P.S.: Interessant wäre für mich noch die Frage, inwieweit hat evtl. die Kirche Einfluss auf ihre jugendlichen Mitglieder ausgeübt, dass sie nicht an der Jugendweihe teilnehmen, trotz der bekannten Konsequenzen (sie über die Risiken aufgeklärt) oder Konfirmation und Jugendweihe ermöglicht oder verhindert?
Das sind alles so Fragen, die mich beschäftigen. Es ist immer leicht über andere zu urteilen. Man sollte sich aber auch immer verschiedene Perspektiven ansehen und überlegen, was habe ich getan, was hätte ich in bestimmten Situationen getan oder auch lieber nicht und aus welchen Gründen!
“Ziel blieb es, die Zukunftsbasis der Kirche zu entkräften,
allerdings mit anderen Methoden als der Repression.
Demnach müsse angestrebt werden, die christlichen
Jugendlichen zu isolieren, und es sollte eine
“populärwissenschaftliche Aufklärungsarbeit unter Anleitung und Kontrolle der Partei” unter den Jugendlichen gestartet werden.
So hieß es in einer Anweisung seitens des Politbüros,
dass “Reste sektiererischen Verhaltens gegenüber
religiös gebundenen Jugendlichen zu beseitigen wären.
Zur Verbreitung der “wissenschaftlichen und politischen
Kenntnisse des Sozialismus” kam dem atheistischen Gedankengut eine herausgehobene Bedeutung zu.
Das ausgearbeitete Lehrwerk “Weltall, Erde, Mensch”
machte diese systematische Zielsetzung deutlich.
Dieses Buch stellte einen Frontalangriff auf den christlichen Glauben dar und zielte damit ebenfalls auf die Kirche und deren Jugendarbeit.
Es sollte als Lehr- und Geschenkbuch zur Vorbereitung auf die Jugendweihe Verwendung finden.
Der Anspruch war, “die marxistische Wahrheit über die Entstehung der Welt, die Gesetze der Natur und Geschichte und die im Sozialismus befreite Menschheit als Lebenssinn kommunistischer Persönlichkeiten” darzustellen.
… und zur Konfirmation bekommt man wahrscheinlich die Bibel 🙂
Jeder “Verein” und jeder Staat versucht doch irgendwie seine Schäfchen/Mitglieder an sich zu binden und in seinem Sinne zu beeinflussen. Die Frage ist doch eher, wie tolerant ein Verein/Staat mit anderen Meinungen umgehen kann, wie tolerant er zu Abweichlern ist und wieviel eigenständiges/kritisches Denken erlaubt ist. Da haben wir im Moment wohl ziemliches Glück mit unserem Staat.
Nein , nicht die Bibel sondern ein Buch über die Entstehung der Bibel, die kindgerechter aufgemacht ist.
Haben Sie sich eigentlich mal dieses anscheinend so berüchtigte Buch “Weltall, Erde, Mensch” angesehen/gelesen? Bei Interesse, es gibt im Internet noch welche aus verschiedenen Jahren zu kaufen. Die kosten so zwischen 25 und 35 Euro. Da können Sie sich ja mal selbst ein Urteil bilden. 🙂 Ich persönlich kann mich nicht erinnern, dass da irgendwie “ein Frontalangriff auf den christlichen Glauben” gefahren wurde, Es war eine Menge über Sozialismus/Kommunismus und Freundschaft zur Sowjetunion drin. Diese Teile hat wahrscheinlich kaum jemand gelesen. Aber es gab auch interessante populärwissenschaftliche Abschnitte zu Natur, Tieren, Weltall und Raumfahrt, jedenfalls in meinem Jahrgang. Aber wahrscheinlich sehen Sie das schon als Angriff auf das Christentum.
Natürlich nicht! Man kann sich ja viel besser eine “Meinung bilden” über die Dinge von denen man mal von irgendjemandem etwas gehört oder gelesen hat. 🙂
Die Mehrheit der deutschen Bevölkerung gehört keiner der großen christlichen Kirchen an. Warum sollten die Religionsgemeinschaften das Recht haben Unterrichtszeit zu blockieren? Besser wäre es, die Kinder würden Lesen, Schreiben und Rechnen lernen oder ein wenig Sport machen.
Die christliche Religion bzw. der christliche Glaube ist nicht dasselbe wie die christliche Kirche. Aus der Kirche bin ich aus Protest ausgetreten, doch meinen Glauben habe ich behalten und wünsche mir, dass der Religionsunterricht nicht verschwindet.
Bin auch schon seit Jahrzehnten nicht mehr in der christlichen Kirche, dennoch unterrichtete ich aus Mangel an Fachleuten dieses Fach und möchte im Nachhinein auf diese spirituelle Erfahrung letztlich auch im praktischen Umgang mit den fünf Weltreligionen nicht verzichten.
Haben Sie eine Lehrerlaubnis….also missio oder vokatio?
Wenn nicht, könnte es tatsächlich mal Ärger geben….
Ich empfehle Ihnen dringend sich eine vorübergehende Lehrerlaubnis zu holen (was mit der abgespeckten Qualifikation dafür einhergeht….zumindest in NRW)….
Religionslehrer in Hamburg – (Bestandsschutz ?)
https://taz.de/Religionslehrer-in-Hamburg/!5833945/
Der überraschende Konjunktiv lauert immer und überall, Schule ein Ort voller unvorhersehbarer Ärgernisse, der die legitimierte Hölle vorprogrammiert, aber …. Erlösende Entwarnung naht, speziell für Sie noch einmal liebes Fräulien Rottenmeyer :
1) Vorgesetzte verantworteten damals diesen kirchlich nicht ausdrücklich abgesegneten Einsatz.
2) Aktuell stellt sich mir die Frage nach weiterem Religionsunterricht so gar nicht.
3) Für schulisch bedingte Qualifikationen, die von wem auch immer ausgestellt werden mögen, fühle ich mich geringfügig überqualifiziert.
4) NRW ist kein Stadtteil von Hamburg oder ?
Ich habe weder vocatio noch missio und habe auch Religionsunterricht erteilt.
Ohne Bibelkenntnisse und Christentum versteht man meiner Ansicht nach auch Literatur und Geschichte nicht. Ob man dran glauben muss? Nein.
Man kann die notwendigen Bibelkenntnisse, das Christentum und auch Kenntnisse über andere Religionen gut in den Ethik-, Geschichts-, Literatur-, Musik-, und Kunstunterricht integrieren, auch ohne das Fach Religion an Schulen zu unterrichten.
Die Frage ist ja eigentlich nicht, ob man kann (viele, die eine Affinität haben, können das natürlich), sondern ob man darf. Und das sehen die meisten Landeskirchen sehr eng….die wollen das nicht….
Äh, das verstehe ich nicht! Wenn in Geschichte die Zeit der Reformation unterrichtet wird, in Musik die Werke von Bach usw. dann muss man die Kirche um Erlaubnis fragen? Ich dachte eigentlich, dass das zum Studium der Lehrämter Geschichte, Musik, Ethik, Kunst, Literatur … in gewissem Maße dazu gehört, um alles richtig einordnen und verstehen zu können. Selbst zu meinen Schul- und Studienzeiten gehörte das, in gewissem Maße dazu, obwohl Religiosität ansonsten eher unerwünscht war 🙂
Ich kann Ihnen dazu nichts schlaues sagen….ich weiß nur, dass es so ist….
Danke!
Ich habe doch noch eine Frage: Wer könnte es denn, mit welcher Begründung, verbieten, im Geschichtsunterricht über Martin Luther und die Reformation zu berichten?
Martin Luther – Die Reformation – Der Dreißigjährige Krieg
?Bayern? Oder wo soll dieses angebliche Verbot dieses Thema im Geschichtsunterricht zu behandeln herkommen?
Nicht unbedingt Verbot, da habe ich mich falsch ausgedrückt. Sorry! Ich könnte mir aber vorstellen, dass die katholische Kirche die Reformation etwas anders” bewertet” als die protestantische und anders als “neutrale” Historiker.
Heißt das jetzt, dass die Kirchen nicht nur den Inhalt des Reli-Unterrichts bestimmen, sondern auch Einfluss auf die Lehrpläne anderer Fächer nehmen (können)? Als konfessionsloses Ossi, aufgewachsen in einem Staat, in dem die Trennung Staat-Kirche und Kirche-Schule sehr strikt gehandhabt wurde, verstehe ich das nicht. Dass ein Staat in die Lehrpläne “eingreift”, kenne ich und das macht wohl mehr oder weniger jeder Staat. Was dem Staat schaden könnte, wird nicht in den Schulen vermittelt , es werden Inhalte vermittelt, die den Staat stärken sollen. Aber wieso kann die Kirche jetzt noch in unserem Land solchen Einfluss ausüben? Gibt es da Unterschiede zwischen den Bundesländern? Werden diese Enflüsse von irgendeiner Instanz, abseits von Kirche, erfasst und kontrolliert? Tut mir leid, wenn ich nerve, aber ich habe immer viele Fragen in meinem Kopf, auf die ich gern Antworten hätte, um dazu zu lernen.
Vielleicht wird meine Frage an einem Beispiel deutlicher. Die Zeit der Reformation und Martin Luther fand ich in meinem damaligen Geschichtsunterricht sehr spannend. Also: Heißt das, dass je nachdem, ob ein BL oder Schulamt überwiegend katholische oder protestantische Bevölkerung hat, die Sichtweise auf die Reformation aus jeweils etwas anderer Sicht vermittelt wird? Müssten die Inhalte des Geschichtsunterrichts aber nicht stattdessen auf der Sicht von religions-unabhängigen Historikern erfolgen? Werden ansonsten nicht die Meinungen der Schüler unzulässig beeinflusst und sie an einer freien Meinungsbildung gehindert? Leider kenne ich mich nicht mit den Lehrplänen der heutigen Zeit aus, schon gar nicht mit den Unterschieden der einzelnen BL. Ich lasse mich gern eines besseren belehren.
Das habe ich eine Zeitlang (also sehr kurz) auch gemacht und ich muss gestehen, dass es mir nicht leicht gefallen ist. Aber es war eben keine Relilehrer vorhanden und so wurde ich übergangsweise verpflichtet. Ich habe so schnell es ging versucht das Fach loszuwerden…..
In NRW wird das sehr eng gesehen, ohne Lehrerlaubnis darf nur vertretungsweise Religion unterrichtet werden….
Da ihnen so langsam die Lehrer ausgehen, gibt es seit neustem eine zeitlich begrenzte Lehrerlaubnis von Seiten de Kirchen mit der Maßgabe eine Qulaifizierungsmaßnahme (auch verkürzt) zu durchlaufen…
Sie können nicht verpflichtet werden Religion zu unterrichten. Schauen Sie mal in das Grundgesetz Artikel 7. Sie müssen also nicht mal Religionsunterricht in einer Vertretungsstunde erteilen, wenn der Kollege das fordert.
Das hat was mit Religionsunterricht zu tun? Oder hat Prof. Brüggelmann (nie eine langweiligere Vorlesung genossen…) auch in der Fakultät für Religion gelehrt?
Bisher kenne ich es nur so: Um Religion zu unterrichten musst Du Mitglied der betreffenden Kirche sein = nur als Kirchenmitglied.
Das mag in vielen Bundesländern exakt so gehandhabt werden.
Hamburg als traditionell weltoffene Millionenstadt ist da vielleicht anders aufgestellt. Denkbar auch, dass die Verantwortliche für den Stundenplan diese Bedingung pragmatisch unbeachtet ließ.
Gestört hat es letztlich niemanden.
Zu Hamburg (RUfa – Religion für alle)Voraussetzungen Regelungen für den Religionsunterricht *… müssen mit ihrer Bewerbung eine Beauftragung durch die jeweils zuständige Religionsgemeinschaft im Original oder in beglaubigter Kopie vorlegen.*
https://www.hamburg.de/politik-und-verwaltung/behoerden/schulbehoerde/lehrkraft-werden/religionsunterricht-voraussetzungen-118690
Ja, so ganz kommt das aber nicht hin. In Hamburg wird Religionsunterricht für alle Kinder, egal welches Bekenntnis, angeboten. Auch konfessionslose Kinder nehmen am Religionsunterricht teil. Als Religionslehrer muss man aber dennoch studiert haben (also entweder katholische, evangelische, alevitische, muslimische,…Religion) und man muss einer Religion angehören.
Ob man die vokatio oder missio benötigt, weiß ich nicht.
Recht haben Sie, dass Hamburg einen Sonderweg seit 2000 geht….
Was kommt wo nicht hin ?
Ja, der Religionsunterricht ist ein Angebot, d.h. die SuS sind nicht verpflichtet zur Teilnahme und können alternativ in dieser Zeit anders beschult werden.
Ihr “muss” mag ja für Sie zutreffen, Ihre Verallgemeinerung wirkt aber leider lediglich anmaßend.
Geht’s noch?
Ich habe auf der Ministeriumsseite in Hamburg gelesen und Sie lediglich korrigiert, was Ihre Aussage betraf, keiner Religion angehören zu „müssen“, bzw, das Fach Religion nicht studiert haben zu „müssen“
Was daran anmaßend ist, erschließt sich mir nicht!
Ja, danke der Nachfrage. Geht mir sehr gut, Ihnen hoffentlich auch.
Sie sind mir deutlich zu patzig unterwegs….
Tatsächlich ist es mir wumpe, ob Sie Religion oder Ethik oder was auch immer unterrichten, mit oder ohne Fakultas, freiwillig oder mit Vorgabe durch einen Vorgesetzten….
Nicht meine Baustelle…
Schönen Sonntag noch!
Ihnen auch einen schönen Wochenstart und mehr Erfolg auf Ihren Baustellen.
Auch hier: Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen. Siehe Grundgesetz Artikel 7
Ich bin verwirrt. Das GG gilt doch in ganz Deutschland. Beim Religionsunterricht gilt aber in jedem Bundesland, jeder Diözese, jeder Schule etwas anderes? Kann mir das bitte jemand erklären!
So kenne ich das auch. Ohne Vocatio keine Unterrichtserlaubnis (abgesehen von sporadischer Vertretung).
Kenne ich auch nur so.
Alles andere gibt einen immensen Ärger, wenn der Zuständige in der jeweiligen Diözese davon erfährt.
@Unfassbar, Raucherpflaster, pssst!
Bewahren Sie bitte absolutes Stillschweigen insbesondere gegenüber den Diözesen dieser Welt, aber auch den Nichtzuständigen ob dieser sündhaft anmutenden Kompetenzüberschreitung meinerseits.
Ahnungslose wie z.B. mich gehören eingeschlossen – sei es auch nur in der unausweichlichen Beichte oder zumindest in einem gnädigen Gebet.
Hiermit gelobe ich Besserung.
Amen, so sei es.
Oh ja!
Danke
Was mich als religionslosen alten Mann schon lange interessiert:
Was ist “Spirituelle Erfahrung”?
Haben Sie selbst trotz Ihres Alters so gar keine Idee? Vermuten Sie doch einfach mal, was es sein konnte…
Eine Leerformel, um die Leute zu beeindrucken?
Etwas, dessen Besitz Zugang zu geheimem Wissen ermöglicht?
Oder schlicht häufiger Genuss alkoholischer Getränke?
Setzen Sie Inspiration mit Leerformel gleich ?
Dazu gab es vor kurzem einen interessanten Artikel mit noch interessanteren Kommentaren hier bei n4t 🙂
https://www.news4teachers.de/2024/10/was-ist-wichtig-im-leben-spiritualitaet-in-der-schule-vernachlaessigt/
Spirituelle Erfahrungen im Kloster erfahren Mitarbeiter in Leitungsfunktionen bei Lehrgängen bei den Franziskanerinnen,
die verpflichtend besucht werden müssen.
Allerdings haben diese Versuche spirituelle Erfahrungen zu sammeln beim chirurgischen Alphatier nicht gefruchtet, denn diese Y ist weiterhin distanzlos, autoritär, frauenfeindlich und herkunftsgeprägt unterwegs.
Eigentlich sollten die spirituellen Erfahrungen seine Einstellung und sein Verhalten gegenüber den nachgeordneten Mitarbeitern verbessern.
Der Kerl hat rein gar nichts verstanden.
Sorry, Sie sprechen in Rätseln! Was hat Ihr Kommentar mit meinem Hinweis (link) zum Thema Spiritualität (entsprechender Artikel bei n4t) zu tun?
Es geht um einen narzisstisch veranlagten männlichen chirurgischen Chefarzt.
OOOkaaay? Aber was hat das mit meiner Antwort an @Pensionist zu tun?
@AbL hat hier einen Seelenstriptease über das eigene Arbeitsleben und eigene Frustrationen über den eigenen vorgesetzten Chefarzt artikuliert (mit allerlei Vorwürfen an diese jedem hier vollkommen umbekannte Person), was ‘um Gottes Willen’ (*scnr*) das auch immer hier zu suchen hatte… Passt abee leider zu den allg. verwirrt wirkenden Beiträgen hier.
Sie sind aus der Kirche aus Protest ausgetreten. Welche Schlussfolgerungen werden Kinder ziehen, wenn sie merken, dass die Religion des Religionsunterrichts in der Öffentlichkeit wegen Missbrauchs usw. in den Schlagzeilen ist? Wie werden Kinder das Auseinanderklaffen von Theorie und Realität verarbeiten?
Klar ist der verzichtbar.
Dafür mehr Digital, KI, Kompetenzdings und so. 🙂
Ich finde ihn nicht verzichtbar, denn ohne die christliche Religion ist unsere westliche (abendländische) Kultur undenbar.
Ich hoffe und vermute, Ihr Kommentar war ironisch gemeint. Sonst wäre dies der erste Beitrag von Ihnen, dem ich nicht zustimmen würde.
Wenn christlicher Religion Unterricht nicht verzichtbar wäre, warum dann darf man aussuchen, ob man Religion oder Ethik oder sogar islamischen Unterricht haben möchte? Er sollte dann ein Pflicht Fach werden.
Ich finde, Ethik oder Philosophie wären genug, um die christlichen Werte, die im Fundament von europäischer Gesellschaft sind, zu vermitteln. Da könnte man über die Hauptreligionen erklären. Alles, was tiefer ist, wäre eine Privatsache.
Eine Wahlmöglichkeit orientiert sich primär am Interesse der Wählerschaft. Das Angebot ansich verweist also nicht auf Verzichtbarkeit. Mit reiner Verpflichtung wird die Vermittlung auch von notwendigen Inhalte nicht effektiver.
Im letzten Jahrtausend stand in Norddeutschland ab Klasse 9 exakt die Wahl zwischen Ethik und Philosophie an. Es hat zumindest mir nicht geschadet, in den vorhergehenden Jahrgängen von religiösen Werten zu erfahren.
Die Lehrpläne von katholischer Religion, evangelischer Religion, Ethik und praktischer Philosophie sind ohnehin in weiten Teilen identisch.
Garantiert nicht, da sich z.B. Besuche in einer Synagoge, Moschee oder Kloster etc. im sog. “praktischen Philosophieunterricht” erübrigen würden.
Eigentlich nicht.
Ist das wirklich so und gilt das für alle Bundesländer? Diese Frage ist ernstgemeint, ich kenne mich da nicht aus.
In einer Demokratie entscheiden aber nicht die Religionslehrkräfte, ob Religionsunterricht verzichtbar ist.
In einer liberalen Demokratie wie unserer haben sogar viele Menschen schon entschieden, dass Religion für sie persönlich sehr verzichtbar ist.
Dass Religionsunterricht verzichtbar ist, zeigen doch die vielen Länder, in denen es keinen Religionsunterricht gibt wie zum Beispiel Frankreich oder die USA.
Ist nicht überall so mit dem aussuchen!
Bei uns gilt die Regel, wer als Bekenntnis r.k. hat, bekommt katholischen Religionsunterricht.
Wer als Bekenntnis ev hat, bekommt evangelsichen Religionsunterricht.
Alle andere bekommen Ethik.
Wenn man aus r.k. oder ev wechseln will, kann ein begründeter Antrag gestellt werden. Allerdings kommt dan erst einmal ein Prozess ins rollen, in dem die beiden Kirchen (stellen schließlich das Personal) mit im Boot sind und nicht einfach zu einem schnellen Wechsel.
Zudem sind alle Fächer abschlußrelevant, und somit ein Pflichtfächer.
Es kommt also wieder einmal auf den Standort, Schulart und Jahrgang an.
Und dann kam RUfa – Religion für alle (HH)
In welchem Bundesland unterrichten Sie?
Wegen der Religionsfreiheit dürften den Kindern eigentlich keine Steine in den Weg gelegtt werden, wenn einen Wechsel vom Religionsunterricht zu einer anderen Konfession oder zum Ersatzunterricht vornehmen wollen.
So wird das bei uns gehandhabt. Wir wirken zwar auf die Kinder ein, wenn sie mitten im Halbjahr wechseln wollen, wenn die Kinder oder Eltern aber darauf bestehen, muss der Wechsel ermöglicht werden.
War selbstverständlich Ironie. 🙂
Ich nehme an, dass er ironisch gemeint war.
Kinder sind nicht dumm. Welche Schlussfolgerungen werden sie ziehen, wenn sie merken, dass die Religion des Religionsunterrichts in der Öffentlichkeit wegen Missbrauchs usw. in den Schlagzeilen ist? Wie werden sie das Auseinanderklaffen von Theorie und Realität verarbeiten?
Man kann darüber diskutieren, wer auf welche Weise mir welchen Inhalten Kinder und Jugendliche mit religiösen Fragestellungen bespricht und christliche Allgemeinbildung vermittelt, aber das grundsätzlich für verzichtbar zu halten, halte ich für einfältig. Da entstehen Lücken, die von Esoterikern und Fundamentalisten besetzt werden, was ist damit gewonnen? Und der Staat muss sich endlich auch für die religiöse Bildung von muslimischen Kindern interessieren, aus gleichem Grund.
Wäre es nicht sinnvoller einen Unterricht zu geben, der das thematisiert, was Esoteriker und Fundamentalisten glauben? Wäre es nicht gut die Kinder auf Querdenker, Reichsbürger usw. vorzubereiten? Mir scheint das deutlich sinnvoller als ein Unterricht über Religionen, die in regelmäßigen Abständen wegen Missbrauchsvorwürfen, mangelnder Aufklärung, der Ausgrenzung von Frauen und Mitgliederschwund in den Schlagzeilen sind. Wie können Kinder das Auseinanderklaffen von Theorie und Realität verarbeiten?
Betrifft zwar eine Kita, doch würde ich dieses Beispiel einer alternativen Abschaffung von Religionserziehung entgegensetzen: https://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-Ist-interreligioese-Erziehung-moeglich-Pforzheimer-Kita-wird-zum-Vorbild-fuer-ganz-Deutschland-_arid,2127213.html
Bei den Diskussionen um den Religionsunterricht mangelt es immer wieder an Differenzierung. Es wird nicht zwischen Glauben und den großen Kirchen unterschieden. Damit wird aber schnell die ganze Diskussion schief. Immer wieder trifft man auch auf mangelnde Kenntnis über den christlichen Glauben. Häufig geschieht das aufgrund einer ohnehin ablehnenden Haltung heraus. Mich ärgern auch Kommentare,die wie der Blinde von der Farbe reden oder trotz völliger Unkenntnis die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben scheinen.
… aber Sie verfügen über die entsprechenden Kenntnisse und die Weisheit über den Nutzen des Religionsunterrichts?
Ich zumindest Religionslehrer. Im Gegensatz zu den Allermeisten,die sich hier beteiligen. Und ja,der ein oder andere lehnt etwas ab,was er weder kennt noch versteht.
Keine Sorge, ich differenziere in Religion und die beiden großen Kirchen, lehne beides gleichermaßen ab und bin wahrscheinl. mehr als hinreichend informiert (deshalb ja die Ablehnung). 😉
@Dejott
Wertes Dejott,
ich gebe ja zu, dass ich in Bezug auf Religionsunterricht und die verschiedenen Religionen, ein paar Wissenslücken habe. Dann können Sie mir als Religionslehrer sicher meine Frage beantworten, die bisher noch keiner hier beantworten wollte/konnte: Was genau sind die “christlichen”Werte, von denen hier immer wieder die Rede ist? Und worin unterscheiden sie sich von anderen Werten des menschlichen Zusammenlebens?
Vielen Dank!
Mit freundlichen Grüßen
potschemutschka
Der Religionsunterricht wird nun einmal maßgeblich von den großen Kirchen gestaltet.
Und dass es außerhalb der großen Kirchen besser aussieht darf mit einem Blick in die USA bezweifelt werden.
Sucht mal bei YouTube nach “george carlin religion”
“You don’t have to have religion to be an ethical, compassionate, caring human being.”
Man kann auch ohne Kompass und Karte von A nach B kommen. Ob’s gelingt, steht auf einem anderen Blatt Papier.
Ein großartiges Beispiel für einen hinkenden Vergleich!
You don’t have the right to be an ethical, compassionate, caring human being, if you’re not a religious person.”
So meinen Sie das doch?
Manch einer hier würde, fürchte ich, noch präzisieren:
“You don’t have the right to be an ethical, compassionate, caring human being, if you’re not a christian person.”
Hätte nicht gedacht, ihnen einmal 100% zustimmen zu können 🙂
Bei uns fehlen die Religionslehrer. Deswegen gibt es Ethik. Da gehen die Zahlen natürlich runter.
Wo unterrichten Sie?
Bei uns (in NRW) sind es die Schüler:innen und Eltern, die mit den Füßen abstimmen.
Im Bildungsland Nr. 1, Hessen!
Lehrer für Ethik werden in Hessen aber auch dringend gesucht. Daran kann es also nicht liegen.
Warum? Bilden die Kirchen zu wenige aus oder möchten die jungen Leute nicht mehr (Religions)lehrer werden, entspricht also der allgemeinen Tendenz (Lehrermangel)?
Beides!
Wenn jetzt schon nicht mal mehr die Lehrkräfte das Fach unterrichten wollen, dann sind sie sich Wohltat vielen Eltern und Schülern einig, dass das Fach nicht gebraucht wird.
Kein Wunder: Kirchenaustritte und die größere Distanz zu Religion sind eben ein gesellschaftlicher Trend, von dem die Schulen nicht ausgenommen sind.
Für mich gehört Kirche und Staat bis auf irgendwelche besonderen Schulen getrennt.
Ich habe alle Amtseide auch ohne den Teil „So wahr mir Gott helfe“ geleistet und unterrichte Reli nicht mal in Vertretung, wenn die Arbeitsblätter der Kollegen nicht selbsterklärend sind und ich es lediglich beaufsichtigen muss.
Hinter mir steht an der Stelle Artikel 7 des Grundgesetzes, da kann also niemand was zu sagen, egal wie sehr sich Religionskollegen dann ärgern, wenn ich was anderes mache in der Vertretung.
Sie dürfen Religionsunterricht auch in Vertretung ohne Lehrerlaubnis gar nicht erteilen.
Ich habe gerade den gesamten Chat-Verlauf noch einmal überflogen. Dabei ist mir aufgefallen, dass immer wieder die “christlichen” Werte von den Befürwortern des Reli-Unterrichts betont werden. Jetzt habe ich eine ernstgemeinte Frage: Ist das nicht arrogant und diskriminierend gegenüber Menschen anderer Religionen und nicht-gläubigen Menschen? Wird damit nicht ganz subtil behauptet, dass die christlichen Werte die einzig wahren Werte sind und andere diese Werte nicht kennen/nicht beachten/unwissend oder gar unmoralisch sind? Sicher habe ich das falsch verstanden, hoffe ich zumindest. Aber dieser Eindruck drängte sich mir irgendwie auf.
Ich formuliere meine Frage noch einmal anders: Was unterscheidet “christliche” Werte von anderen Werten des menschlichen Zusammenlebens? Welche “christlichen” Werte sind das konkret, von denen hier immer geredet wir?
Für mich nicht viel, abgesehen vom Glauben an einen allmächtigen Gott. Ein Religionsunterricht, der den Gottesglauben und den Erlösungsgedanken in den Mittelpunkt stellt, gehört meiner Meinung nach in die Kirche und nicht in die Schulen. Allgemeine humanistische Werte (s. Definition Humanismus) die einen Großteil des Neuen Testaments ausmachen, sollten dagegen, auch im Hinblick auf die Grund- und Menschenrechte, auf jeden Fall in so einem Unterricht behandelt werden. Gerne auch mit Blick auf den oft beschworenen christlich-jüdischen kulturellen Hintergrund, denn ob Nächstenliebe, Toleranz usw. durch ein Heiliges Buch vorgeschrieben oder durch eigene Einsicht gelebt werden ist egal.
Diese Werte sind allgemein, egal welche Religion sie wie formuliert, meinetwegen sogar so schräg wie in den acht ‘Mir wär’s lieber’-Regeln der Pastafaris https://de.wikipedia.org/wiki/Fliegendes_Spaghettimonster
Danke, für Ihre Antwort. Ich sehe das auch so. Deshalb ja auch meine Frage an die Befürworter des Religionsunterrichts, welche christlichen Werte nur im Fach Religion unterrichtet werden können.
Wenn der Religionsunterricht nichts in der Schule zu suchen hat, sondern Religion in den privaten Bereich gehört, dann muss ich auch dazu stehen, dass die Religion nicht in die Arbeitswelt integriert gehört.
Also streichen wir erst mal die christlichen Feiertage. Das sind jetzt gleich mal je nach Bundesland 8 – 10 zusätzliche Arbeitstage. Die Arbeitnehmer wird freuen, uns Lehrern ist das vermutlich egal, weil die meißten dieser Tag ja in die Ferien fallen bzw. Die Ferien ja um diese Fereiertage wie Allerheiligen, Weihnachten, Ostern, Pfingsten gelegt worden sind.
Bei den Frühjahrsferien kann man ja noch auf den Fasching zurückgreifen (auch wenn es vermutlich eher mit dem Aschermittwoch (wieder so ein christlicher Eckpfeiler) zu tun hat), der in manchen Regionen auch schon einer Religion gleich kommt.
Das ist doch Unsinn.
Erstens haben sehr viele ehemals christliche Feiertage für viele eher eine kulturelle als eine religiösen Bedeutung. Etliche Famiien feiern Weihnachten und Ostern als Familiefeste völlig ohne religiösen Bedeutung.
Zweitens dienen die Feiertage auch zur Synchronisierung der Gesellschaft. Gemeinsame Tätigkeiten können nur vorgenommen werden, wenn alle frei haben.
Die eher obskuren christlichen Feiertage, mit denen selbst Kirchenmitglieder kaum etwas anfangen können, dürfen gerne in säkulare Feiertage umgestaltet oder dem gesetzlichen Urlaubsanspruch zugeschlagen werden.
Es ist ja nicht so, dass Nichtchristen bevorteilt werden, weil sie an christlichen Feiertagen frei haben, “obwohl ihnen das gar nicht zusteht”. Es ist ja vielmehr so, dass Christen immer noch bevorteilt werden, indem Sie fast alle Feiertage der Gesellschaft für ihre Zwecke vereinnahmen.
Sorry, ich sah zu spät, dass Sie ähnliches schrieben. Naja, doppelt hält besser! 🙂
Das wir mal unabhängig voneinander quasi das Gleiche schreiben… ^^
Wenn zwei (bzw. drei) Leute vernünftig nachdenken, kommt oft Ähnliches dabei heraus.
“Also streichen wir erst mal die christlichen Feiertage”
… warum kommt dieser Quatsch eigtl. bei jeder derartigen Diskussion immer wieder auf? Religiosität ist keine Voraussetzung für den Erhalt dieser Feiertage, Tradition und kulturelles Erbe sind hinreichend. Ein Richard Dawkins bspw. ist sicherlich kein Christ, bezeichnet sich aber infolge seiner Sozialosation als Kulturchristen… und auch das ist hinreichend. Aber OK, einer Säkularisierung der Feiertage ist nichts entgegenzusetzen, dann bleiben sie halt so als freie Tage erhalten oder werden umgewidmet (und von ihren Beschränkungen wie am Karfreitag befreit). Am Wnde geht es ja auch darum, dass das Leben nicht nur aus Arbeit bestehen soll, der Aspekt der Erholung ist auch hier hinreichender Erhaltungsgrund.
Warum sollten Feiertage wie Karfreitag frei bleiben? Warum sollten Arbeitgeber einen Feriertagszuschlag zahlen, wenn es kein Feiertag mehr ist.
Das gilt für Ostermontag, Pfingstmontag und Christi Himmelfahrt (für viele der Vatertag) und noch einige mehr.
Dann doch lieber gleich die freigestellten Feiertage in Urlaubstage umwandeln. Dann können die Arbeitnehmer sie dann nehmen, wenn sie es benötigen.
Wer spricht denn abseits von Ihnen davon, Feiertage komplett loszuwerden? Was spricht gg. die ytmTradotiomswahrung aus den genannten Gründen an den etablierten Terminn vorhandener Feiertage? Kann der Gesetzgeber absolut problemlos festlegen, umwidnmen u.ä. Geht ja am Ende um Kultur, nicht Religion. Aber ka, mehr Urlaubstage hat auch was… müsste man mal evaluieren.
Dann nehmen wir stattdessen eben die heidnischen Feiertage: Wintersonnenwende, Frühlingsbeginn, Sommersonnenwende, … (entsprechend dem Naturkreislauf). Komisch, dass einige christliche Feiertage mit den heidnischen fast zusammenfallen.
https://www.bedeutungonline.de/warum-feiern-wir-weihnachten-erklaerung-geschichtehttps://http://www.bibelkreis.ch/BEGRIFFSERKLAERUNG/ostern_heidnisch.html/
Geht nicht laut der vorliegen Diskussion. Religöse Unterricht (Heidnischer Glaube) hat ja nichts in Schule zu suchen.
Könnte aber auch etwas kontroves zu der geforderten Wertebetrachtung des Faches Ethik verlaufen.
Och, ich denke im Fach Ethik und/oder Geschichte hat das schon etwas zu suchen. Unsere europäische Geschichte hat ja viele Einflüsse durch die verschiedenen Religionen erfahren. Da sollte man schon etwas darüber Bescheid wissen, um die Geschichte, Kultur, aber auch Wissenschaft zu verstehen. Das ist aber etwas anderes als “Glauben vermitteln”.
Ergänzung: die heidnischen und christlichen Feiertage waren übrigens Thema meines Geschichtsunterrichts in der DDR!
Das ist leider auch ein Wissen, dass immer mehr verloren geht. In dem Kontext sicherlich intressant.
“Wer viel fragt, muss damit rechnen, dass ihn die Antworten erschlagen!” Als “potschemutschka” weiß ich das nur zu gut. Das ist mir in ü60 Lebensjahren oft genug passiert. Manche Antworten will man lieber nicht hören, aber man lernt dadurch meist eine Menge dazu. In meinen ersten 30 Lebensjahren lernte ich leider auch, dass es nicht gut ist, manche Dinge zu (hinter)fragen, die waren Tabu oder man musste Konsequenzen fürchten.
Jetzt darf ich zwar alles fragen, bekomme aber sehr oft keine Antworten. Es gibt also auch Tabus! Das Thema Religionsunterricht und die “Christlichen Werte” scheinen solche Tabus zu sein, die nur Insider wissen sollen. Das finde ich irgendwie diskriminierend. Ich bin zwar nicht religiös, aber ich lerne gern dazu, auch um andere Menschen besser zu verstehen. Aber die Möglichkeit dazuzulernen und die “Christen” besser zu verstehen wird mir hier verwehrt. Potschemu?/Warum?
Mein Fazit aus dem Chatverlauf zu diesem Artikel:
Tja, ich werde mich wohl damit abfinden müssen, dass das alles ein” Buch mit sieben Siegeln” für mich bleiben wird. Insider teilen halt nicht gern ihr Wissen mit anderen. Ist das einer der ominösen christlichen Werte? 🙂
Zweifel, Misstrauen, Vorbehalte werden durch Tabus, Verschweigen, Vertuschen und Intransparenz nicht geringer. Im Gegenteil! Das haben mir meine ersten 30 Lebensjahre gezeigt. Wie diese Zeit geendet hat, ist bekannt. Vielleicht sind diese Tabus ja auch ein Grund für den Schwund der Mitgliederzahlen der christlichen Kirchen und auch dafür, dass immer weniger Schüler im christlichen Religionsunterricht nach Antworten auf ihre Fragen suchen.
Ich bin Mitglied der evangelischen Kirche.
Obwohl ich mich nicht als überzeugte Christin sehe.
Dafür zweifle ich zu sehr.
Das zentrale Thema ist ja der Glaube an Gott. Und wenn ja, an welchen? An den christlichen, den muslimischen, den jüdischen? – Die ja alle drei im Grunde den selben Ursprung haben.
Oder bin ich überzeugter Buddhist und glaube an die Wiedergeburt, solange bis ich es durch stetige Weiterentwicklung endlich verdient habe das Nirwana zu erreichen? – So ungefähr läuft das doch im buddhistischen Glauben, wenn ich mich nicht irre.
Oder glaube ich, wie die Hindus, an eine Viezahl unterschiedlicher Götter, wo für jeden Teilbereich des Lebens ein anderer Ansprechpartner ist?
Oder glaube ich an gar keine höhere Macht?
Glaube ich alles was existiert ist lediglich Physik, Chemie und Zufall?
Manchmal, wenn ich mich in der Natur bewege und z.B. an einem sonnigen Herbsttag die unfassbare Schönheit des bunten Herbstwaldes bestaune, das Leuchten der Farben, dann denke ich bisweilen schon:
Da muss jemand ‘nen Plan gehabt haben. Dass ist nicht nur das Zusammenspiel physikalischer Prozesse, mit einem Urknall und dann lief das alles wie am Schnürchen von selbst ab und ist halt zufällig so geworden.
Und was war dann VOR dem Urknall? Wer oder was oder welche Umstände haben überhaupt dazu geführt?
Oder wenn ich eine Katze erhobenen Hauptes auf dem Gartenpfosten sitzen sehe, mit diesem tiefgründigen Blick und dem sanften Schnurren, wenn ich ihr übers Köpchen streichle.
Woher kommt dieser Blick?
Die vollendete Schönheit dieses Tieres?
Die unendliche Abfolge von Geburt, Leben und Vergehen?
Alles ist aufeinander abgestimmt, jedes kleinste Detail passt, jede kleinste Nervenzelle, jeder winzige Mikroorganismus, jeder Pilz, jede Pflanze hat einen bestimmten Platz und eine bestimmte Aufgabe und ermöglicht im Zusammenspiel mit den Elementen das Wunder des Lebens auf diesem Planeten.
Klar kann man das alles irgendwie naturwissenschaftlich erklären. Aber die Frage nach dem Ursprung und dem Davor und dem Davor und dem Davor……, die können wir nicht wirklich beantworten.
Deshalb gibt es Religion. Der Mensch versucht das Unerklärliche zu erklären.
Und er möchte gerne an ein wie auch immer geartetes Weiterleben nach dem Tod glauben.
Er versucht Halt zu finden in der Vorstellung, dass es da etwas gibt, das seine schützende Hand über allem hält und dass hinter dem allgegenwärtigen, weltlichen Chaos vielleicht doch irgendein tieferer Sinn und Plan steckt, den wir nur noch nicht erkennen.
Das Problem mit den Religionen, den unterschiedlichen Glaubensrichtungen besteht darin, dass es immer Menschen gab und gibt, die sie zur Durchsetzung ihrer eigenen Machtbestrebungen benutzt haben.
Da wurden dann im Namen des Glaubens Kriege angezettelt, Un- oder Andersgläubige verfolgt, angebliche “Sünder” gefoltert und bestraft und Menschen gegeneinander aufgehetzt.
Meine, immernoch nicht entgültige, sich stetig verändernde, (mal mehr, mal weniger christlich ausgeprägte)
“religlöse”? Überzeugung ist Folgende:
Wir haben eine wundervolle Welt geschenkt bekommen. Dafür sollten wir dankbar sein. Wir sollten versuchen diese Welt vor Schaden zu bewahren, achtsam mit ihr und unseren Mitgeschöpfen umzugehen und möglichst friedlich mit unseren Nachbarn zusammenzuleben.
Sooo schwer ist das doch gar nicht.
All das kriegen wir abet, seit es uns gibt, scheinbar nur eher so mittelgut bis grottenschlecht hin.
Also falls es Gott gibt und tatsächlich er für unsere “Herstellung” zuständig ist –
Irgendwo im “Produktionsprozess” hat sich da wohl ein Fehler eingeschlichen.
Wir sollten dieses äußerst mängelbehaftete Produkt mit einer saftigen Kundenbeschwerde ans Werk zurücksenden und energisch eine gründliche “Überarbeitung” einfordern.
Selbstverstäbdlich kostenlos.
Sonst wird das hier nix mehr.
Ach so, was bedeutet das jetzt für den Religionsunterricht an den Schulen?
Keine Ahnung.
Ein bißchen Bildung in der Hinsicht schadet aber sicher nicht.
“Ein bißchen Bildung in der Hinsicht schadet aber sicher nicht.”
Natürlich schadet ein bisschen Bildung nicht. Aber wäre es nicht auch eine gute Idee das Lesen, Schreiben und Rechnen weiter zu fördern? Die Ziellinie liegt für immer mehr SuS in weiter Ferne.
Ein wenig mehr Bewegung täte einigen SuS sicher auch ganz gut.
Unterrichtszeit ist begrenzt. Weswegen man priorisieren muss. Religion scheint mir auch unter diesem Gesichtspunkt von untergeordneter Bedeutung.
“Wir sollten dieses äußerst mängelbehaftete Produkt mit einer saftigen Kundenbeschwerde ans Werk zurücksenden und energisch eine gründliche “Überarbeitung” einfordern.”
Wenn das das Thema Ihres Religionsunterrichts wird, unterstütze ich Ihren Wunsch nach ein bisschen Bildung in dieser Richtung gerne. Dummerweise habe ich da andere Erinnerungen an meinen persönlichen Religionsunterricht. Wir haben damals eher 1 Mose 1:31 thematisiert, nämlich „Und Gott sah alles an, was er gemacht hatte; und siehe da, es war sehr gut.“
Trotz meiner Ablehnung des Religionsunterrichts habe ich quasi ausschl. positive Erinnerungen an meinen eigenen: Mein letzter kath. Relilehrer war sehr aufgeschlossen, auch kritiscjsten Nachfragen und Anmerkungen ggü., und einer Diskussion nie abgeneigt. Und er war es, der mir, obwohl er selbst gläubig war, damals K. Deschners “Der gefälschte Glaube” schenkte (ich habe das Exemplar immer noch und lese regelmäßig darin) – irgendwie kurios, wie er damit meine Nichtgläubigkeit nur noch gestärkt hat.
Vielen Dank Herr T., auch wenn Sie wahrscheinl. nicht mehr unter uns weilen.
Vielen Dank für den Literaturtipp.
Danken Sie nicht mir, danken Sie Herrn T.! 😉
Insg. ist in diesem Themenfeld das Gesamtwerk von Herrn Deschner unerreicht.
Noch ein kleiner Anhang:
Mitglied in der evangelischen Kirche bin ich nicht so sehr aus gläubiger Überzeugung, sondern eher deshalb, weil gerade hier auf dem Land, die Kirche noch ein wenig für Gemeinschaft und sozialen Zusammenhalt sorgt.
Es gibt Seniorennachmittage, Jugendgruppen, Kindergottesdienste, Chöre ect.
Es gibt viel kirchliches, soziales, oft ehrenamtliches, Engagement.
Es gibt die Diakonie, ohne die es in der Altenpflege düster aussähe.
Das Leben wäre hier wohl um einiges ärmer, gäbe es das nicht.
Deshalb bleibe ich weiter dabei.
Wäre ich in eine katholische Familie hineingeboren worden, wäre ich heute sicherlich noch Mitglied in der katholischen Kirche.
Einfach deshalb, weil neben all den zurecht kritisierten Mißständen, die Kirchen, vor allem auf dem Land, eben immer noch sehr viel an sozialem Engagement leisten.
Mit religiösen Überzeugungen hat das nur am Rande zu tun.
Vielleicht gehen die ominösen christlichen Werte darauf zurück, dass die Christen sich sozusagen den “totalen Looser” als göttliches Vorbild auserkoren haben.
Kein Siegertyp.
In einem popligen Stall zur Welt gekommen.
Auf ‘nem Esel in Jerusalem eingeritten, statt triumphal auf einem edlen, kostbar herausgeputzten Ross.
Dann hat der sich auch ständig mit so obskuren Leuten umgeben.
Ihm schien es völlig egal zu sein, ob die Kreise, in denen er verkehrte, angesehen waren, ob sie Macht und Einfluß besaßen.
Stattdessen hing er mit dem Lumpengesocks ab.
Am Ende starb er nicht den Heldentod, sondern wurde neben Schwerverbrechern ans Kreuz genagelt.
Und so einen beten die an?
Ich denke, so war das ursprünglich mal gedacht, mit den christlichen Werten.
Nicht der Stärkste gewinnt automatisch und alle Schwächeren haben sich unterzuordnen.
Jesus, wenn es ihn denn gab und die Bibel recht hat, war für die Armen, die Kranken, die Schwachen da. Für ihn zählte jeder gleich. Nein, für ihn zählten die, die nichts hatten, mehr als jeder reiche Großgrundbesitzer. Die Worte des kleinen Kindes waren für ihn mehr von Belang, als die Worte eines mächtigen Mannes.
Das war für die damalige Zeit ziemlich revolutionär. Ich glaube aus dieser Hinwendung zu den Schwachen, aus dieser bedingungslosen Nächstenliebe heraus, aus diesem völligen Ignorieren dessen, was Ansehen und soziale Stellung einer Person betraf, hat sich das, was wir heute christliche Werte nennen, entwickelt. Auch wenn das wohl die wenigsten, die sich Christen nannten und nennen, jemals konsequent so praktiziert haben.
Also, das denke ich so.
Ob’s stimmt, ist eine andere Frage.
Liebe Marion,
vielen Dank für Ihre sehr ausführlichen und interessanten Antworten. Ich selbst bin zwar nicht gläubig, aber ich respektiere Menschen in ihrem Glauben und verstehe, dass dieser vielen Halt und Orientierung gibt und sie darin Antworten auf Fragen suchen, die uns (noch?) unerklärlich sind. Ich lese schon eine ganze Weile hier bei n4t Ihre Kommentare zu den verschiedensten Themen. Sie sind immer sehr empathisch, reflektiert und nie dogmatisch. Sie sind, nach meiner Einschätzung, ein Mensch, der andere Meinungen akzeptieren kann, der versucht andere zu verstehen und auch mal über den Tellerrand schaut. Sie gehören definitiv in die erste meiner zwei “Schubladen”. Darin befinden sich allerdings auch schon Menschen anderer Religionen, Atheisten und Menschen verschiedener Hautfarbe und Herkunft, auch Menschen unterschiedlichen Bildungsgrades und unterschiedlicher Sozialisation/Millieus. Ich denke, damit haben Sie kein Problem. Es zählt der Mensch und nicht die “Äußerlichkeiten”. Ihre Ausführungen hier kann ich jedenfalls zu 100% unterschreiben. Auch wenn ich die christlich-religiösen Ausführungen nicht teile, so respektiere ich sie vollkommen.
Liebe Grüße von Mensch zu Mensch
potschemutschka
P.S.: Leider beantworten Ihre Kommentare nicht ganz meine Fragen. Trotzdem vielen Dank! Eigentlich hatte ich eher Antworten von @AvL, @Dejott und @unverzagte erwartet, die immer wieder die “christlichen Werte” und die Wichtigkeit des Religionsunterrichts betonen.
Liebe Marion,
vor allen Ihr letzter Kommentar hat mich sehr berührt. Diesen “christlichen Gedanken” finde ich sehr interessant und inspirierend. Ich weiß nicht, ob das ein Alleinstellungsmerkmal der christlichen Religion ist? Ich denke oder vielmehr, ich hoffe, dass ähnliche Gedanken auch viele andere Menschen teilen, egal welcher Religion sie angehören oder ob sie an keine höheren Mächte glauben. Denn das ist, was mMn. den Menschen ausmacht. Aber leider gibt und gab es es zu viele, die diesen Idealen nicht entsprechen, also in meine 2. Schublade gehören. Und damit meine ich nicht, dass alle Menschen fehlerfrei sein sollen oder auch können. Ich nehme für mich selbst auch nicht in Anspruch fehlerfrei zu sein. Aber jeder entscheidet selbst, ob er Mensch (wenn auch mit Fehlern) sein will, oder ein Ar…lo..!
Vielen Dank widerum für Ihre ausführliche Antwort und die freundliche Einordnung in eine Ihrer zwei Schubladen. 😉
Ja, so ganz passen meine Ausführung eigentlich nicht zu Ihren Fragen. Aber manchmal lösen die Artikel und die Kommentare dazu, bei mir so ‘ne Art “Kettenreaktion” aus und dann geht es oft ein wenig mit mir durch und ich komme vom Hundertsten in Tausendste.
Dann vergess ich schon mal, dass da so ein bedauernswerter Mensch in der Redaktion sitzt der das alles durchlesen muss.
Naja, meine Gedanken zum Thema Religion kennen Sie jetzt.
Vielleicht beantworten Ihnen die, von denen Sie eigentlich eine Antwort haben wollten, ja doch noch die eine oder andere Ihrer Fragen. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. 🙂
Danke! Ja, das mit der “Kettenreaktion” kenne ich leider auch nur zu gut. 🙂 Ich habe mir schon oft vorgenommen, hier bei n4t nicht mehr zu kommentieren. Aber bei bestimmten Behauptungen, kann ich einfach nicht meine Meinung zurückhalten. Und außerdem reagiere ich auf “Phrasen” und Begriffe allergisch, die inflationär gebraucht, aber nicht erklärt werden.
Ein Ergebnis dieses Chatverlaufs könnte zudem sein, dass die Menschen sich zunehmend von den Kirchen abwenden, z.B. wegen der vielen Verbrechen. In der Konsequenz verliert die Religion und damit natürlich auch der Religionsunterricht zunehmend an Bedeutung und an Legitimation. Vermutlich auch ein TABU!
Liest man nach ein paar Tagen die Kommentare zum Titelthema, dann stellt sich mir die Frage:
Geht es Teilen der Gesellschaft noch um (verzichtbaren) christlichen Religionsunterricht an Schulen oder um doch mehr, wie Parteiideologismus und vor allem Spaltung bis hin zur Bevormundung gegen ungestörte Relegionsausübung?
Wo sehen Sie denn einen Beitrag gegen ungestörte Religionsausübung? Ich sehe maximal Beiträge gegen Menschen einer Organisation/Religion, die viele Verbrechen begangen haben und von ihrer Organisation/Kirche nicht selten geschützt wurden. Diesen Menschen und ihrer Organisation sollte natürlich der Zugang zu Schulen verwehrt werden. Wie die Leute zu Hause ihre Religion ausüben wurde hier eigentlich nicht thematisiert.
24 Prozent
der dt.Bevölkerung sind Katholiken, also “die Leute”.
Bei 20.345.000 Menschen (der Organisation) sind Sie noch angstfrei und können ganz alleine unbekümmert vor die Türe in die Öffentlichkeit treten, bei diesen Verbrechen? (/s)
Man sollte nochmal differenzieren zwischen gläubigen Katholiken und solchen auf dem Papier (Kulturkatholiken und diejenigen, die nur Mitglied sind, um den Arbeitsplatz zu halten u.ä.). Und wenn wir noch die Gläubigen rausrechnen, die eigtl. gar keine Ahnung haben, was sie z.B. nach Tridentinum und Co. verbindlich glauben müssten, um Mitglied zu sein, es aber nicht tun, wird es ganz düster…
Wenn Sie die Situation so sehen, sprechen Sie sich sicher auch dafür aus, in Zukunft auf Religionsunterricht zu verzichten.
Ihre Frage wurde gestern bereits weiter unten beantwortet.
Vielleicht braucht es eher einen “Religionsunterricht”, der über die verschiedenen Glaubensrichtungen aufklärt, der Erklärungen dafür findet, wie, wann und warum überhaupt die unterschiedlichsten Religionen entstanden sind und wie sie sich auf das Leben und die Geschichte der Menschen und der jeweiligen Regionen, in denen sie verbreitet waren oder sind, ausgewirkt haben.
Einen Unterricht, der sich mit den großen Fragen des Lebens auseinandersetzt – dem Warum?, Woher? und Wohin?
Mit den unterschiedlichen Erklärungsansätzen, den Philosophien, die Menschen im Laufe der Jahrhunderte, bzw. Jahrtausende entwickelt haben.
Einen Unterricht, in dem Kinder die Fragen stellen können, auf die es wahrscheinlich keine eindeutigen Antworten, dafür aber Stoff für den offenen Austausch über unterschiedliche religiöse, philosophische und sonstige Erklärungsansätze gibt.
Nennt man das nicht Ethik-Unterricht?
Warum nicht einfach gemeinsamen Ethikunterricht für alle, egal ob gläubig oder nicht. Egal ob evangelisch, katholisch, muslimisch, jüdisch, buddhistisch, hinduistisch…..
Wäre doch vielleicht ein erster kleiner Schritt, hin zu mehr Offenheit, Toleranz und Respekt gegenüber allen Menschen, egal welcher Herkunft und welchen Glaubens.
Ja, genau das wäre in unserer Zeit mMn.der beste Ansatz! Aber das widerstrebt anscheinend einigen wenigen Foristen hier, die nach meinem Empfinden eine sehr elitäre Meinung zum Christentum haben. Sie zeigen sich zwar als sehr tolerante Gutmenschen, die ein Herz für alle anderen haben. Nach meinem persönlichen Eindruck ist das aber eine Toleranz von oben herab. Nach dem Motto: die armen verirrten Seelen sind unwissend, aber wir sind die Guten, wir wissen, was richtig ist und helfen natürlich diesen “armen anders- oder Ungläubigen”. Wir sind ja vieiiiel toleranter!
Liebe Marion, damit meine ich ausdrücklich nicht Sie und andere christliche Foristen hier, sondern wirklich nur einzelne, die anscheinend dieses Forum zur Missionierung nutzen wollen.
“Vielleicht braucht es eher einen “Religionsunterricht”, der über die verschiedenen Glaubensrichtungen aufklärt”
Von „religio“ abgeleitet, das unter anderem mit „Gottesfurcht“, „Gottesverehrung“ oder „Heiligkeit“ übersetzt ist, bräuchte dieses besser konfessionslose Projekt einen neuen Namen, da auch Ethik und Geschichte dies möglicherweise so nicht abdecken.
Da bin ich dann wieder bei:
“Vielfalt völlig ohne Religionsunterricht an Schulen wäre zeitgerecht.”
Schulen haben Wissen zu vermitteln, keinen Glauben.
Verhaltensweisen, Altruismus, Empathie sind nicht plötzlich vom Himmel gefallen oder vom Berg Sinai auf 2 Steintafeln getragen worden, sondern entwickelten sich evolutionär. Nicht nur bei anderen Primatenarten zu beobachten, sondern auch bei anderen Tierarten.
Der Glaube an Götter aller Couleur hat an Schulen nichts zu suchen. Welch’ Unheil das Beharren auf das jeweilige Dogma in die Welt brachte, ist hinreichend bekannt.
Die Schule als Werkzeug religiöser Institutionen zu degradieren, ist der denkbar schlechteste Weg, Kindern ein humanistisches evidenzbasiertes Weltbild zu vermitteln.
Dieses “humanistische” Denken ist genau das, was den Zerfall über die moderne westliche Welt brachte. Der Mensch ist nicht unabhängig von Gott und braucht Gott, ob als Gesellschaft oder Individuum.
Lesen Sie mal “Die Krise der modernen Welt” von René Guenon oder die Texte von Frithjof Schuon, wenn sie Interesse an Kritik haben.
Lesen Sie den Syllabus Errorum des Papstes Pius lX. oder den Antimodernisteneid, den bis zum 2. Vatikanischen Konzil katholische Kleriker zu schwören hatten und Sie werden die Moral der Kirche erkennen. Dann vergleichen Sie deren Auffassung vom gesellschaftlichen Zusammenleben bitte mit den heutigen Werte, die hart gegen die Kirchen erkämpft werden mussten.
Sehen Sie sich das 10. Gebot an, in dem die Frau als Eigentum des Mannes gilt und ihre Gleichberechtigung neben Esel, Rind, dem Sklaven und dem übrigen Hausrat findet.
Im ersten Gebot wird man bei Strafe bis ins 3. und 4. Glied gezwungen an den abrahamitischen Gott zu glauben.
In unserem Grundgesetz finden wir dagegen den Artikel 4, der die Religionsfreiheit gewährleistet. Dieser Artikel wurde gegen den Willen der Kirche aufgenommen.
Gern können Sie Ihrem Fabelwesen frönen, aber bitte fordern Sie nicht von rational denkenden Menschen, sich den bronzezeitlichen Moralvorstellungen zu beugen.
Die größte Religionsgruppe in Deutschland wird bei den abzusehenden Entwicklungen zukünftig die der Muslime sein…
Religion hat an Schulen nichts verloren.
Sie haben den Auftrag Wissen zu vermitteln und nicht den Glauben irgendeiner Sekte.