Forschungsfeindlichkeit: Wenn die Wut gegen Wissenschaftler sich im Netz Bahn bricht

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KARLSRUHE. Corona, Klimawandel, Tempolimit: Es gibt Themen, da löst selbst die wissenschaftlich fundierteste Feststellung Hass und Hetze aus. Manche Forschende werden sogar mit dem Tod bedroht. Wie geht man damit um?

Die Wut ist groß. Illustration: Shutterstock

Als ihn ausgerechnet der bayerische Vize-Ministerpräsident auf X als «Bub» bezeichnete, nahm Klimaforscher Christian Scharun es mit Humor: Er setzte ein Häkchen hinter den Bucket-List-Eintrag «Von Hubert Aiwanger beleidigt werden» und kommentierte, es sei immer noch «uncool, andere Menschen anhand ihres Geschlechts, Alters oder Aussehens, anstatt nach ihren Inhalten und Taten zu beurteilen».

Über Kommentare zu seinem jugendlichen Aussehen sehe er hinweg, sagt der 31-Jährige. Doch er wurde auch schon als «Klimajünger» beleidigt und als «Faschist», wie er sagt. «Halt dein dummes Maul» gehöre noch zu den harmlosen Kommentaren. «Ich könnte täglich eine Handvoll Anzeigen erstatten», sagt der ehemalige Forscher am Karlsruher Institut für Technologie (KIT), der heute für die Wissenschaftsjournalistin Mai Thi Nguyen-Kim arbeitet.

Wie Scharun geht es vielen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern. Posten sie etwas im Internet, hagelt es Kritik, Beleidigungen, manchmal Morddrohungen. Eine Kollegin habe mal leicht ironisch gesagt, es sei erst eine Todesdrohung dabei gewesen. «Das ist doch bitter, wenn dass das Positive sein soll», sagt Scharun. Viele Forschende kommunizierten lieber gar nicht erst öffentlich, um Shitstorms zu entgehen. «Es kann aber doch nicht das Ziel sein, dass sich am Ende nur die mit harter Schale äußern.»

Beleidigungen und Anfeindungen ernstes Problem

Das Deutsche Zentrum für Hochschul- und Wissenschaftsforschung (DZHW) hat im Mai Ergebnisse einer repräsentativen Befragung veröffentlicht, nach der 45 Prozent der Forschenden in irgendeiner Form Wissenschaftsfeindlichkeit erlebt hat. Tendenz: steigend.

Zwar gab es Kritik, die Studie zähle zu Wissenschaftsfeindlichkeit auch «herablassende Äußerungen» und eine «unangemessene Reaktion auf wissenschaftliche Erkenntnisse in öffentlichen Diskussionen». Doch an der Quintessenz gibt es wohl nichts zu rütteln: «Anfeindungen gegen Forschende sind ein ernstes Problem.»

Und das nicht nur, wenn sie – wie in Corona-Zeiten der Virologe Christian Drosten – in den Fokus der Öffentlichkeit und damit der öffentlichen Debatte rücken. Auch weitgehend unbekannte Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sind betroffen, wie Scharun sagt.

Nach Vorträgen kämen eher selten Menschen zu ihm und äußerten Kritik – «meist nicht freundlich, aber friedlich». In sogenannten sozialen Netzwerken aber, «da brennt der Baum». «Tempolimit ist ein Garant für Shitstorms», sagt Scharun. «Da ist die Hölle los.» Aber auch mit Beiträgen zum Klimawandel löst er regelmäßig Fluten an Reaktionen aus. «Da kann ich davon ausgehen, dass sich innerhalb weniger Stunden die gesamte Meute versammelt.»

Neben falschen Behauptungen von Klimawandelleugnern und Beleidigungen gehe es schnell nicht mehr um die Sache, sondern um Themen wie Corona, Russlands Krieg in der Ukraine und den Gaza-Konflikt. Scharun spricht von «Bullshit-Bingo». Ein Klassiker, vor allem seit er für die aus dem ZDF bekannte Nguyen-Kim und «Terra X» arbeitet: Was er für die Öffentlich-Rechtlichen erzähle, werde «von oben» diktiert, er sei eine «Marionette der Eliten».

Hilfe für Betroffene

Für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die von Anfeindungen, Drohungen oder Hass-Nachrichten betroffen sind, gibt es Hilfsangebote. Im Netzwerk für kommunizierende Forschende («WissKon») können sie sich über einen sogenannten «Mayday-Button» Unterstützung holen. Der Bundesverband Hochschulkommunikation und die Organisation Wissenschaft im Dialog haben im vergangenen Jahr zudem die Initiative «Scicomm-Support» ins Leben gerufen, eine Online-Plattform samt Telefonnummer für persönliche Beratung.

Anders als erwartet konzentriert sich die Arbeit nicht nur auf Bereiche, in denen zu aktuell gesellschaftlich relevanten und kontroversen Themen wie Klimawandel, Forschung mit Tierversuchen, Gender- und Diversityforschung gearbeitet wird. «Tatsächlich kommen die Anrufe aber aus dem gesamten wissenschaftlichen Fächerspektrum», teilte das Team mit und nannte als Beispiele auch Theologie, Philosophie und Wirtschaftswissenschaften.

Seit Beginn beraten die Fachleute demnach unter anderem einen Professor, den eine Person seit acht Jahren beschimpft, bedroht, verfolgt – bis hin zu einem körperlichen Angriff in der Stadt. Bei öffentlichen Veranstaltungen sei ein Sicherheitsdienst dabei.

«Desinformation ist auch eine Waffe»

Scharun tauscht sich in einer kleinen Community aus. «Da schicken wir uns auch mal die dümmsten Kommentare.» Auf X verzichten will er nicht. Dort könne er viele Menschen erreichen, zumal es in der Wissenschaft durchaus genug Anlass zu sachlichen Diskussionen gebe. Seit Juli 2021 ist er überhaupt erst auf der Plattform, nach einem Sieg bei einem Wissenschafts-Wettbewerb. Inzwischen hat er mehr als 16 500 Follower.

Und er hat sich eine Strategie zurechtgelegt: Accounts mit wenigen Followern antwortet er gar nicht erst. Wenn er auf die großen Fake-News-Verbreiter mit Tausenden Anhängern reagiere, sei das zwar in 99 Prozent vermutlich auch vergebene Liebesmüh, räumt Scharun ein. «Aber vielleicht erwische ich doch einen Mitleser oder eine Mitleserin.» Doch auch das koste viel Zeit: «Es ist viel leichter, Bullshit zu verbreiten, als Bullshit richtigzustellen.»

Zudem nutze er inzwischen mehr Zeit zum Aufklären, wie Falschinformationen verbreitet werden – wenn etwa Zitate von Nobelpreisträgern aus dem Kontext gerissen werden. Auf X wünscht Scharun sich mehr Regeln wie eine Pflicht zu Quellenangaben. Früher seien häufiger Accounts gesperrt worden, sagt er. Heute fände er es gut, wenn es zumindest Warnungen gäbe, dass ein Account höchstwahrscheinlich Fake News verbreite. «Natürlich sollte man prinzipiell alles sagen dürfen», sagt Scharun. «Aber Desinformation ist auch eine Waffe.» Von Marco Krefting, dpa

Studie: Fast jeder zweite Wissenschaftler von Anfeindungen betroffen

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AvL
14 Tage zuvor

Diese Art der Shit-Kommunikation begegnete uns
als Mitarbeitern auch während und nach der Corona-Pandemie,
wobei die sinnvollen und evidenz-basierten Maßnahmen
lautstark in Abrede gestellt wurden, die Nebenwirkungen
einer sinnvollen Impfung in der Wahrnehmung deutlich
überzeichnet dargestellt wurden.
Wenn der phylogenetische ältere Teil des Gehirn,
das orbito-frontale Hirn als Sitz der unterbewussten
Wahrnehmung und Entscheidungsfindung, die Kontrolle
über das Denken und das Handeln übernimmt,
handelt die betreffende Person überwiegend irrational,
und so werden Fehlentscheidungen getroffen und falsches
Verhalten generiert.

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Diese Art des Shitstorm begegnet uns aber auch derzeit in Essen.
Wer sich von seinen vom dunklen Unterbewusstsein gesteuerten
Impulsen ohne eine Selbstkontrolle wie im Wahn gesteuert leiten lässt,
der haut dann mal im orgastischen Machtwahn justiziable Dummheiten heraus.

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Oder man verbeißt sich in der Wade eines Gegendemonstranten, wie der AfD-Politiker Herr Hrdy in Essen .AfD-Politiker beißt Demonstranten ins Bein – „Man sieht sogar die Bissspur“ (msn.com)

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Naja, das Neandertal liegt auch nicht so weit weg von Essen.

PaPo
14 Tage zuvor

Ignorante Wissenschaftsfeindlichkeit und unkritisch-affirmative Wissenschaftsgläubigkeit sind beide oftmals das Resulat desselben Phänomens, nämlich der kognitiven Dissonanz, regelmäßig auch i.V.m. Wissenschaftsilliteralität. Was hilft? Keine Ahnung… zumindest gg. die Illiteralität könnte man wissenschaftspropädeutisch bilden.

Ulrika
14 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Na da kommt doch mal jemand wieder direkt aus der Fremdwort- Hölle!

PaPo
14 Tage zuvor
Antwortet  Ulrika

Fremdwörter? Wo?!

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ihr Kommentar gefällt mir.
Lassen Sie ihr Unterbewusstsein nicht provozieren.
Und bedenken Sie bitte, dass hier nicht nur Lehrer
im Forum aktiv sind.

Einhorn68
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Naja, @Papo. Für so ’nen ungewohnt kurzen Kommentar sind es schon eine ganze Menge.
Aber ich hab’s nachgeschlagen, verstehe ihren Beitrag jetzt und stimme ihnen vollumfänglich zu.
Sie fragen, was hilft?
Ich glaube die Antwort darauf, würde die Kommentarfunktion von news4teachers sprengen.

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Einhorn68

Ich werde einem Einhorn nicht widersprechen! 😉

Stromdoktor
14 Tage zuvor
Antwortet  Ulrika

Illiteralität hat PaPo an diesem WE als Vokabel neu gelernt.

Eigentlich wiederholt er sich nur:

Die Leute sind zu dumm und verstehen oftmals nicht, was sie lesen.

Ein Beispiel für kognitive Dissonanz wäre, dass PaPo sich jedes Mal vornimmt, mir nicht zu antworten, aber es eigentlich nie schafft.

Er meint „Dummheit“ gepaart mit „Wunschdenken“.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Es ist so bedauerlich wie erschreckend, dass Sie jede (Un-)Gelegenheit hier für Ihre einseitige, neidvoll-infantile Privatfehde mit mir missbrauchen, hier (mal wieder) von einem wichtigen Thema mit allerlei komplett haltlosen Unterstellungen ablenken wollen:

Nein, (Illiteralität ist fester Bestandteil meines Vokabulars und) ich meine mit Illiteralität auch schlichtweg Illiteralität, d.h. hier die mangelnde/fehlende Fähigkeit wissenschaftluche Studien u.ä. rezipieren zu können, weil man mit dem wissenschaftlichen Register (Duktus; Vokabular etc.), den Methoden und Techniken (Heuristik; Empirie etc.), den (wissenschafts-)theoretischen Hintergründen u.ä. nicht vertraut ist – ohne Vorbildung sind wissenschaftliche Studien regelmäßig nicht (korrekt) sinnentnehmend lesbar, weil die Studien dies nicht erläutern, sondern entsprechendes Wissen voraussetzen, zu bspw p-Werte, Korrelationskoeffizienten; Bonferroni-Korrekturen etc. (die Bedeutung von Dgl. fällt einem ja nicht magisch in den Schoß, wenn man diese Begriffe liest).
Das hat mit „Dummheit“ erstmal gar nichts zu tun (es besteht jedoch ein allg. Zusammenhang zwischen kognitiven Kompetenzen und Lesefähigkeiten).

Und (auch) nein, Ihr verneintl. Beispiel für kognitive Dissonanz hat mit dem Phänomen nichts zu tun:

„Kognitionen sind Erkenntnisse des Individuums über die Realität. Einzelne Kognitionen können in einer Beziehung zueinander stehen. Kognitive Dissonanz entsteht, wenn zwei zugleich bei einer Person bestehende Kognitionen einander widersprechen oder ausschließen. Das Erleben dieser Dissonanz führt zum Bestreben der Person, diesen Spannungszustand aufzuheben, indem eine Umgebung aufgesucht wird, in der sich die Dissonanz verringert oder selektiv Informationen gesucht werden, die die Dissonanz aufheben. […] Möglichkeiten der Dissonanzreduktion: […] Vermeidung von kognitiver Dissonanz durch Nichtwahrnehmung oder Leugnen von Informationen […]“ (https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/kognitive-dissonanz-37371).

Ein Beispiel für (extreme) kognitive Dissonanz wäre, dass Sie mir seit Jahren(!) hier nachstellen, weil ich in der Pandemie Sie, der Sie (auch heute noch) ein Relativierer, nein Leugner der speziellen Gefahren von Corona und Befürworter schädigender Verhaltensweisen insb. in Schulen und sind (Ihre vor den Artikeln und ‚Diskussionen‘ hier bei N4T bestehende Kognition #1), mit allerlei objektiven und überprüfbaren Studien, Daten, Fakten und inhaltlichen Sachargumenten zu diesen Gefahren bloßgestellt (Kognition #2), Ihre Kognition #1 kontratiert und korrigiert habe, dass dies Ihrerseits einen derartigen „Spannungszustand“ evozierte, dass Sie seitdem in der (extrem aggressiven) Art und Weise, die Sie hier selbst demonstrieren, i.S.e. eigenen Psychohygiene insb. sich selbst von dieser Bloßstellung, dieser Spannung ’schützen‘ wollen, die so gewaltig ist, dass Sie nicht lediglich die Kognition #2 ignorieren u./o. leugnen wollen, sondern den Überbringer der Kognition #2 mit allen Mitteln verächtlicghmachen, damit in Ihrem Geiste die Kognition #2 endlich verstummt (erinnert an magisches Denken).

Ich muss mich bei Ihnen für diese Steilvorlage, um meinen Ausgangsbeitrag elaborieren zu können, bedanken, denn Ihr Angriff gatte dann ja doch essenziell mit dem Thema des Artikels zu tun (und damit beenden wir unsere Interaktion hier).

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Oh, das liest aber nicht jeder, weil der Text zu lang ist.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

https://youtu.be/Vu7bzI2Hms0?si=weNukxlgGqIBvK6H

Obwohl, das lässt sich ja auf meine Ausgangsbeiträge übertragen, hier sind wir wieder beim „Luxus“ und den Barrieren: Informationen, Wissen und Co. kommt oft nicht in kleinen, problemlos goutierbaren Häppchen daher, was viele Leute ‚außen vor‘ lässt. Und Mengenreduktion geht halt auch oft mit einer Reduktion von Präzision, mit Verzerrungen und C. einher (s. manches Abstract mancher Studie im Komtrast zu den tatsächlichen Studieninhalten).

Stromdoktor
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Hatten Sie in Ihrer Dissertation nicht die Vorgabe, eine bestimmte Seitenanzahl einzuhalten??

Die meisten Forschungsarbeiten in den Natur- bzw. Ingenieurswissenschaften liegen bei 100-150 Seiten Inhalt + Anhang (den keiner liest und bewertet).

Bachelor- und Masterarbeiten 50 bis 80 Seiten.

Demzufolge ist „Kurzfassen“ die Devise, auch von komplexen Inhalten.

Mag in den Sozial- und Politikwissenschaften anders sein…

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Nein, gibt es in den Sozialwissenschaften i.d.R. nicht. Wieso auch? Und jetzt? Merken Sie eigtl. nicht, wie lächerlich Sie sich hier mit Ihrem Furor machen?

Stromdoktor
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

„Und jetzt?“

Haben Sie gelernt, dass nicht jeder die Auffasung vertritt, „Mengenreduktion“ wäre mit einem „Präzisonsverlust“ verbunden.

Zeigt eigentlich erneut, wie wenig Gedanken Sie sich um Ihre Adressaten machen – schließlich texten Sie ja alle zu und sind der Meinung, dass alleine das ein Qualitätsmerkmal wäre.

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Ihre Insinuationen sind wie Ihr Textverständnis… platt. 🙂

Palim
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

, hier sind wir wieder beim „Luxus“ und den Barrieren: Informationen, Wissen und Co. kommt oft nicht in kleinen, problemlos goutierbaren Häppchen daher, was viele Leute ‚außen vor‘ lässt.“

Warum machen Sie es nicht einfach anders?

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Warum denn?
Hat mit Agens und Opportunitätskosten zu tun.

Palim
11 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Sie handeln absichtlich mit möglichst geringem Nutzen für die Allgemeinheit?

Kann man machen…

PaPo
11 Tage zuvor
Antwortet  Palim

… und diese Wortverdrehungen beenden das hier dann auch. Schönen Tag noch . 😉

Palim
10 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Sie werfen 2 Schlagworte in den Ring, ohne sich dazu zu äußern oder Stellung zu beziehen, und fühlen sich dann falsch verstanden?

Warum nur?

PaPo
10 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Sie fragen nicht nach Erläuterung, sondern insinuieren (erkennbar daran vorbei, was ich meinen könnte, wenn es wirklich so unverständlich war, und nicht an Erläuterungen interessiert) – nein danke. 🙂

Stromdoktor
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Verächtlich machen Sie sich eigentlich nur selbst.

Ich hoffe, Sie sind bzgl. der Einschätzung kognitiver Dissonanzen Ihrer Mitmenschen in Ihrem unmittelbaren (nicht virtuellen) Umfeld etwas treffsicherer.

Widerlegt haben Sie bis dato noch gar nichts. Nachgewiesen ebenfalls nicht.

Eigentlich beschreiben Sie nur mit vielen Worten Ihre Welt, wie Sie sie gerne sehen (wollen).

Tatsächlich müsste man Ihnen auch eine Form der Illiteralität und kognitiver Dissonanz unterstellen.

Sie wollen manche Kommentare partout nicht verstehen und interpretieren dann wohlwollend im eigenen Sinne.

„Klappe zu…“?

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Vielleicht einmal zur Einordnung:
Insofern nicht mehr alle damaligen Foristen hier aktiv sind und sich u.U. auch nicht alle an Ihre Beiträge von 2022 erinnern, sollten wir Ihr damaliges (auch heute perpetuiertes) Gebaren vielleicht in Erinnerung rufen, ja?

Hier ist nachlesbar, welcher ‚Disput‘ zwischen uns, Sie damals als „Pit2021“ (hier im Nachgang einer Welle aus Impf- und Maskengegnern aktiv geworden, Sie als light-Version i.S.d. „Die Schulen sind sicher“-Teams, das Präsenzunterricht zu jedem Preis forderte, wohlwissend dass es keine effizienten Schutzmaßnahmen an Schulen gab), Ihnen derartige kognitive Dissonanz besorgte, dass Sie sich bis heute in allerlei erfolglosen ad hominem-Attacken gg. mich versuchen (und damit komplett selbst desavouieren):
https://www.news4teachers.de/2021/12/der-fall-laumann-und-der-corona-schutz-in-schulen-was-verstehen-unsere-politiker-von-der-pandemie/#comment-420092. 

Bereits damals war Ihre Diskurs-, Argument- und Wissenschaftsfeindlichkeit zentrales Merkmal Ihrer Persona hier… ist unverändert geblieben, passt auch zum Artikel hier: „Corona, Klimawandel, Tempolimit: Es gibt Themen, da löst selbst die wissenschaftlich fundierteste Feststellung Hass und Hetze aus.“
Man muss sich fragen, welcher unsichere Typ von Mensch einem am anderen Bildschirm ‚gegenübersitzt‘, der infolge seiner Bloßstellung (und nach seinen Abgangbekundungen) ca. zwei Jahre lang einem komplett fremden Anonymous mittels allerlei Impertinenzen auf Basis imaginierter Sachverhalte nachstellen will.

… Affe tot.

Stromdoktor
11 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Lustig, dass Sie die Texte verlinken!

Damals bin ich in die Diskussion eingestiegen und habe Wechselunterricht als angemessene Maßnahme präferiert.

Sie wollten ausschließlich Distanzunterricht „erzwingen“ und haben andere Möglichkeiten gar nicht mehr in Betracht gezogen.

Mittlerweile würde niemand mehr Schulen schließen und sogar Hr. Prof. Drosten hält offene Schulen grundsätzlich für denkbar (und sieht das als reine politische Entscheidung).

Wissenschafts- bzw. Insbesondere „schülerfeindlich“ waren nur Ihre Positionen.

Schon bemerkenswert, das Sie Ihre eigene Fehleinschätzung hier auch zwei Jahre später noch als Sieg verkaufen wollen.

Informieren Sie sich doch vielleicht in einer ruhigen Minute selbst, wie man die Entscheidungen der Pandemie (und hier insbesondere die Entscheidungs- und Beratungsgremien) Stand heute bewertet.

Stromdoktor
11 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Danke.

Und die zentrale Frage für mich ist nun:

Wenn man auf andere Bereiche hinsichtlich der Kontaktreduktionen ausweichen oder diese beliebig austauchen kann…an welcher Stelle steht denn jetzt hier ein einzelner Mensch bzw. ein Einzelschicksal?

Offensichtlich hat man sich einen Kompromiss überlegt, der Wirtschaft(en) ermöglichte und dennoch eine Überlastung des medizinischen Sektors und noch höhere Opferzahlen vermied.

Ich schätze, zukünftig würde man Folgen / „Kosten“ der Pandemie für Kinder- und Jugendliche (monetär) höher gewichten und daher der Wirtschaft mehr Kontaktreduktionen auferlegen.

Finde ich auch nicht toll…weil es mir zeigt, dass es zu keinem Zeitpunkt realistisch war, ohne Infektion durchzukommen. Ist auch so gekommen (die Quelle unserer ersten Infektion ist mir bis heute ein Rätsel).

Demzufolge muss wieder das persönliche Ziel sein, zumindest bis zu einer Impfung durchzukommen.

Stromdoktor
11 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Meine Lieblingsstelle:

@ Pit2021 (Aka Stromdoktor):
„Angemessener Infektionsschutz würde bedeuten, Wechselunterricht unter Einhaltung der Abstandsregeln zu ermöglichen. Gerne mit Luftfilter als Ergänzung. Sehen Sie das auch so? Wollen Ihre Mitstreiter das hier im Forum auch so?“

PaPo
„Nein, das wollen wir nicht so, weil wir im Gegensatz zu Ihnen offenbar den einschlägigen Forschungskorpus rezipiert und über Kenntnisse in Biologie, Physikund Mathematik verfügen (einige von uns unterrichten diese DIsziplinen sogar…); zur Erläuterung hier mein ceterum censeo:“

Was folgt ein Plädoyer für Distanzunterricht…

Bereits damals war klar, dass man mit Ihnen nicht vernünftig diskutieren kann.

PaPo
11 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

„Sie wollten ausschließlich Distanzunterricht ‚erzwingen‘ und haben andere Möglichkeiten gar nicht mehr in Betracht gezogen.“

Ihre Behauptung war damals falsch und ist es auch heute: Ich habe due Bedingungen für akzeptablen Präsenzunterricht seeehr ausführlich beschrieben (s. damaliges Remonstrationsschreiben: https://www.news4teachers.de/2021/04/lehrer-remonstrieren-hier-laesst-sich-die-komplette-begruendung-herunterladen/), aaaber – fun fact: Keine der Bedingungen war auch nur ansatzweise erfüllt.

Darum dreht sich das alles nämlich, dass Ihnen dies (die spezifische Situation an Schulen) immer wieder minutiös von allen Seiten erläutert wurde, Sie das aber bis heute nicht verstanden haben. Ihr eigenes Zitat in Ihrer „Lieblingsstelle“ verdeutlicht das eindrucksvoll.

„Mittlerweile würde niemand mehr Schulen schließen und sogar Hr. Prof. Drosten hält offene Schulen grundsätzlich für denkbar “
Pssst… Spoiler: Jaaa, unter Maßgabe der Einhaltung der notwendigen Schutzmaßnahmen, die aber nie auch nur peripher eingehalten wurden. Drosten und Co. haben sich darauf verlassen, dass schon alles korrekt umgesetzt würde, dass die Rüxkmeldungen zum Infektionsgeschehen an Schulen belastbar seien u.ä. – so ziemlich jeder Lehrer weiß, dass das nicht der Fall war. Und Sie wissen das auch. Eonem Drosten kann man das nicht zum Vorwurf machen, woher hätte er das bei der Verschleierung durch die KMK wissen sollen?

Und jetzt dürfen Sie mir gerne erläutern, was an meinen Ausführungen (die im Gegensatz zu Ihnen immer mit entsprechenden wissenschaftl. Quellenbelegen daherkamen, „Wissenschafts- bzw. Insbesondere ’schülerfeindlich'“ – Richtig! Nichts! Sie projizieren seit zwei Jahren unentwegt. Wir haben es ja schwarz auf weiß.

Ihren Ratschlag gen Ende gebe ich Ihnen herme zurück. Und dann überlegen Sie vielleicht auch einmal, wieviel von dieser Bewertung auf hartem Daten und Fakten basiert und wieviel der Versuch sein könnte, ex post facto wieder beim potenziellen Klientel zu reüssieren.

Stromdoktor
11 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Letztlich geht es hier um einen gesellschaftlichen Zielkonflikt.

Glauben Sie mir, auch ich wollte zum damaligen Zeitpunkt (Alpha, Delta) und ohne Impfung eine Infektion für mich und meine Familie vermeiden.

Ihre Berechnungen zum R-Wert bzw. Forderungen nach Infektionsschutz hätten mit SEHR hoher Wahrscheinlichkeit eine Infektion im schulischen Umfeld verhindert

Ich bin / war von einem Wechselunterricht als angemessenen Kompromiss (S3-Richtlinie) überzeugt, und habe diesen mit einer REALISTISCHEN Wahrscheinlichkeit bewertet.

Demzufolge bewegten wir uns inhaltlich beide noch in einer „wissenschaftlichen Diskussion“.

[Wer dabei (genau) hinsieht, muss zu dem Schluss kommen, dass Sie Luftfiltern bereits damals keine besondere Bedeutung beigemessen haben.]

Demnach hatten Sie ein legitimes persönliches Ziel, welches nicht deckungsgleich mit den gesellschaftlichen Zielen war.

Wäre auch verwunderlich, da man das medizinische Personal oder die Beschäftigten in der Pflege auch weiterhin den (höher zu gewichtenden) Gefährdungen aussetzte. Wie sollte man das politisch vermitteln?

Demzufolge waren es politische Entscheidungen nach einer rationalen Kosten/Nutzen-Rechnung – für die handelnden Personen.

Das einzige was uns unterscheidet:

Ich habe dafür Verständnis, auch wenn ich gerne auf Infektionen verzichtet hätte.

Und mir war klar, dass wir den Infektionsschutz nicht dauerhaft höher gewichten können, als den Wunsch nach gesellschaftlicher „Normalität“ (und wir hätten noch länger durchhalten können).

Was mich wundert (ohne Ironie)…als Sozialwissenschaftler, der sich in dem Bereich des Infektionsschutzes eingelesen hat, müssten es doch gerade SIE sein, der eine ganzheitliche Betrachtung auf die Pandemie und deren Folgen vornimmt. Kein Wort zu den negativen Folgen als LK und Sozialwissenschaftler?

Ich finde, Sie haben diesbezüglich mehr als eine Chance verpasst – wahrscheinlich nicht unbeabsichtigt.

Insofern stelle ich in Frage, ob man mit Ihnen in einen ehrlichen Austausch gehen kann, wenn Sie bestimmte Sachverhalte bewusst nicht kommentieren und sich vielfach einer ganzheitlichen Betrachtung entziehen.

Über die Gründe kann ich nur spekulieren.

Letztlich habe ich hier in diesem Forum viele Diskussionen geführt. Die meisten zu den Themen „Wechselunterricht als guten Kompromiss“, „Jeder wird sich vermutlich infizieren (ab Omikron)“ und der „Wirksamkeit von Luftfiltern“.

Keine Positionen davon waren „radikal“.

Im Gegenteil…vermutlich wird man kaum noch Wechselunterricht verordnen und keine weiteren Luftfilter einbauen, weil die gesamtgesellschaftliche Kosten/Nutzen-Rechnung in diesen Sparten negativ bewertet wird und man sich alternative Bereiche suchen wird. Nächstes Mal kommt die HO-Pflicht nicht erst nach zwei Jahren…so viel ist sicher.

Leidtragender werden dann ggf. wiederum Menschen wie Sie sein, die sich ein anderes persönliches Schutzniveau wünschen.

Dafür habe ich Verständnis. Würde mir aber wünschen, wenn die Konsequenzen und Folgen daraus für andere gesellschaftliche Bereiche und Menschen nicht unter den Tisch fallen.

Das wäre meine abschließende Einschätzung.

PaPo
10 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

„Wer dabei (genau) hinsieht, muss zu dem Schluss kommen, dass Sie Luftfiltern bereits damals keine besondere Bedeutung beigemessen haben“
Richtig. Die Luftfilter, die überhaupt notwendig gewesen wären, um reduzierte Lerngruppen in hinreichend geräumigen Unterrichtsräumen im Wechselunterricht und unter Einhaltung von Abstandsgeboten, Maskenpflichten und Co. eine (kurze) Zeit regelmäßig zu unterrichten, standen ja nichtmal zur Debatte, geschweige denn die Zuverfügungstellung von geräumigen Unterrichtsräumen, der tatsächlichen Einhaltung von Abstandsgeboten, Maskenpflichten und Co., geschweige denn, dass im sozio-polit. Diskurs über zumutbare Zeiten diskutiert wurde (stattdessen: Stundenlanger Aufenthalt in überfüllten Räumen,ohne hinreichenden Abstand, adäquate Masken und Co., die darin resultierten, dass jede Einzelmaßnahme, die ggf. kurzfristigen Schutz hätte bieten können, reine Makulatur war). Im Detail s. Seite 2: https://www.news4teachers.de/wp-content/uploads/N4T-Remonstrationneu.pdf.

„Demnach hatten Sie ein legitimes persönliches Ziel, welches nicht deckungsgleich mit den gesellschaftlichen Zielen war.“
Was Sie dauernd als „persönliches Ziel“ u.ä. relativieren wollen, ja im Kontrast zu „gesellschaftlichen Zielen“, ohne dass hier ein gesamtgesellschaftliches Agens eruiert worden wäre (die Ziele waren polit. rational, aber nicht unbedingt wissenschaftlich indiziert u./o. rechtlich einwandfrei), ist tatsächlich eines, wie Sie a.a.O. auch nachlesen können, das insb. (verfassungs)rechtlich argumentiert, wie bspw. dem Vorrang der körperlichen Unversertheit u.ä., aber auch der (ignorierten) Fürsorgepflicht des Dienstherren i.V.m. der Unmöglichkeit individueller Schutzmaßnahmen am Infektionsort Schule (dessen Besonderheiten allen Selbschutz zur Makulatur machte; s.o.). Und genau das ist der Punkt, den Sie konstant ignorieren.

„Wäre auch verwunderlich, da man das medizinische Personal oder die Beschäftigten in der Pflege auch weiterhin den (höher zu gewichtenden) Gefährdungen aussetzte. Wie sollte man das politisch vermitteln?“
Das ist ein Vergleich von Äpfeln und Birnen. Ungeachtet dessen, dass ein entsprechendes Infektionsrisiko (abseits eines allg. Lebensrisikos) zum spezifischen Berufsrisiko des medizinischen personals gehört, nciht aber demjenigen einer Lehrkraft: Die Schutzmaßnahmen im medizinischen Sektor und in Teilen der Pflege waren infolge der dortigen Rahmenbedingungen (z.B. der Hermetisierbarkeit, der Kontaktmenge und -frequenz) theoretisch effizienter umsetzbar. Hinzu kamen z.B. Arbeitsschutzgesetz und -verordnungen u.ä., die in Schule negiert wurden.

„Demzufolge waren es politische Entscheidungen nach einer rationalen Kosten/Nutzen-Rechnung – für die handelnden Personen.“
Bezweifelt keiner (s.o.). Diese Entscheidungen und Rechnungen werden jedoch entsprechend kritisiert. Zumal wir hier in puncto Opportunitätskosten nicht von einer Entweder-Oder-Frage reden: Natürlich sind Ressourcen immer begrenzt und so muss bspw. bei knappem Impfmittel eine Impfpriorisierung erstellt werden, aber es ist müßig, zum x-ten Mal darauf hinzuweisen, dass der Stellenwert der Lehrer angesichts der zentralen Bedeutung von Schulen für die Pandemie (und auch hier wieder ebenfalls z.B. die Fürsorgepflicht des Dienstherren etc.) hier nicht angemessen war.
Und Stichwort: Differenzierung. Es ist ebenfalls müßig, immer wieder anzumerken, dass „die handelnden Personen“ sich ggü. Schulen entschieden, diese subsumiert einfach zu öffnen, ohne irgendwie in den notwendigen Schutz zu investieren (Masken und Tests haben nichts gebracht, waren zumindest für ein Placebo relativ teurer, aber wohl günstiger als tatsächlich eigtl- notwendige Maßnahmen), und dass eine Investition in diesen Schutz nicht zwangsläufig dazu geführt hätte, dass hier zwingend notwendige Ressourcne in anderen Bereichen derart gebunden gewesen wären, dass hier eine Zielerreichung nicht mehr möglich gewesen wäre.
Zudem: Vor dem Hintergrund unserer Verfassungsgüter kann eine „Kosten/Nutzen-Rechnung“, bei der entweder möglichst viele Menschenleben gerettet oder Schulen einfach mir nichts, dir nichts geöffnet werden sollen, damit Betreuung für Kinder besteht und die Eltern arbeiten können, eigtl. nur zugunsten des Ersteren ausfallen… tat sie aber nicht (und nein, die Bekämpfung von evtl. Bildungsdefiziten, die übrigens auch zurückstehen müsste, kann allenfalls sekundär gewesen sein).
Als rationale (polit.) Entscheidung (im Rahmen von Unsicherheiten, aber bisweilen auch vermeidbaren informationsdefiziten und Dilettantismus) ist das ja alles nachvollziehbar, aber Verständnis habe ich dafür nicht, im Gegenteil – ich schrieb damals bereits: Es ist skandalös.

„Und mir war klar, dass wir den Infektionsschutz nicht dauerhaft höher gewichten können, als den Wunsch nach gesellschaftlicher ‚Normalität‘ (und wir hätten noch länger durchhalten können).“
Geht am Thema vorbei. Es ging nicht um „dauerhaft[en]“ Infektionsschutz, sondern überhaupt einen (effizienten).

„Was mich wundert (ohne Ironie)…als Sozialwissenschaftler, der sich in dem Bereich des Infektionsschutzes eingelesen hat, müssten es doch gerade SIE sein, der eine ganzheitliche Betrachtung auf die Pandemie und deren Folgen vornimmt. Kein Wort zu den negativen Folgen als LK und Sozialwissenschaftler?
Ich finde, Sie haben diesbezüglich mehr als eine Chance verpasst – wahrscheinlich nicht unbeabsichtigt.“
Ist natürlich Unsinn. EInerseits mussten und müssen wir hier nicht das Leid der Welt und alle Eventualitäten diskutieren. Das Forum hier hat einen spezifischen Zuschnitt, hier geht es u.a. um Schule. Wenn hier diskutiert wurde, dass der Infektionsschutz an Schulen kein Infketionsschutz war, dass der Dienstherr seiner Fürsorgepflicht nicht nachkam und dass hier (bestenfalls) Fahrlässig mit dem Leben aller Beteiligten hantiert wurde, die körperliche Unversertheit salopp als diesem und jenem nachrangig behandelt wurde, wenn hier ein adäquater Schutz eingefordert wurde, nimmt das erstmal niemand anderem den Schutz (die Ressourcen waren hinreichend). Damit wurden und werden keine „negativen Folgen“ (Sie bleiben hier schwammig, wahrscheinlich nicht unbeabsichtigt) relativiert, negiert o.ä, – mithin: Zur Priorisierung von Verfassungsgütern s.o., ebenfalls dazu, dass das hier keine Entweder-oder-Fragen waren: Wenn man dafür plädiert, den Infektionsschutz an Schulen zu optimieren, dann muss dafür nicht zwingend ein Schutz anderer Art an anderer Stelle wegfallen, dann kann man trotzdem für Betreuungslösungen, für Wirtschaftshilfen, für Lösungen zur Sicherstellung der Bildung der Schüler oder sonstwas sein. Diese Lösungen gestalten sich dann evtl. anspruchsvoller, natürlich, aber man darf von den “ handelnden Personen“ auch erwarten, dass sie sich um diese Lösungen bemühen, statt z.B. einfach Schulen mitten in der Pandemie ohne jeden Schutz zu öffnen. Dass z.B. ich hier diese Lösungen aber nicht als ceterum ccenso zu jedem einschlägigen beitrag mitgeliefert habe, kann man mir schwerlich zum Vorwurf machen.
Was uns zum ‚Andererseits‘ führt: Haben Sie denn überhaupt alles gelesen,w as ich zu dem Thema hier geschrieben habe? Und selbst wenn ich es proaktiv nie erwähnte, haben Sie oder sonstwer nachgefragt und ich hätte die Antwort verweigert? Nein. Welche „Chance[n]“ soll ich denn hier verpasst haben? Abgesehen davon solidarisiere ich mich mit allerlei Leidtragenden der Pandemie, von Unternehmern, deren Geschäft niederging, über Menschen, die ihre Angehörigen nicht in den Tod begleiten konnten, bis zu Schülern, die in Ermangelung sozialer Kontakte ihre Probleme (fort)entwickelten. Ich halte zudem viele Maßnahmen, die damals getroffen wurden, schon aus damaliger Perspektive für unangemessen und kontraproduktibv. Aber speziell zu vermeintl. Schulschließungen u.ä. muss man bzgl. der „negativen Folgen“ derselben regelmäßig einmal die Kirche im Dorf lassen… viele vermeintl. durch Corona evozierte Probleme, hatten wir schon vorher, hat nur im öffentlichen Diskurs niemanden gekümmert.

„wenn Sie bestimmte Sachverhalte bewusst nicht kommentieren und sich vielfach einer ganzheitlichen Betrachtung entziehen.“
Wenn das Wörtchen „Wenn“ nicht wäre…
Sie hätten ja mal (ohne dass dies ein Ablenkungsmanöver darstellt) ehrlich nachfragen können. Da fällt nichts unter den Tisch. Dann müssten SIe auch nicht komplett enthemmt und ohne jeden konkreten Anhaltspunkt irgendwie spekulieren (resp. insinuieren).
Aber ehrlicherweise glaube ich nicht, dass dieses ‚Missverständnis‘ Ihren Forur zwei Jahre lang befeuert, Ihre Beiträge sprechen eine andere Sprache (und sind so oder so nciht zu legitimieren… das war der erste beitrag Ihrerseits seit zwei jahren, der fast komplett ohne irgendwelche Verbalinjurien auskam… und vielleicht merken Sie ja am Echo, dass der Ton die Musik macht).

Stromdoktor
10 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ganz allgemein geantwortet ist für mich die juristische Bewertung noch offen. Eine ähnliche Aussage wie Sie hatte Realist kürzlich getroffen:

Oftmals werden Verstöße gegen den Arbeits- und Infektionsschutt herangeführt, Sie sprachen in diesem Zusammenhang von einem fahrlässigen Verhalten. Das höhere Risiko im Gesundheitssystem klassifizieren Sie als „Berufsrisiko“.

Ist das irgendwo definiert bzw. lässt sich das in dieser Form (so einfach) ableiten?

Würde doch auch bestimmt gegen einen „Gleichbehandlungsgrundsatz“ verstoßen.

Über entsprechende Quellen oder besser juristische Bewertungen hierzu würde ich mich freuen.

So weit ich das überblicken kann, wurden einige politische Entscheidungen z.T. per Eilentscheid korrigiert. Gibt es entsprechende Urteile in Sachen Infektionsschutz an Schulen? Meines Wissens nicht.

Um den Infektionsschutz an Schulen (juristisch) zu gewährleisten, hat man entsprechende Verordnungen erlassen. Zum Beispiel für vulnerable Gruppen:

https://www.mk.niedersachsen.de/startseite/aktuelles/schule_neues_schuljahr/faq_schule_in_corona_zeiten/faq-corona-2-193846.html

Aus meiner Brille der „Wirtschaftswelt“ heraus hat hier jeweils eine Gefährdungsbeurteilung stattgefunden, die offensichtlich bestimmte Personengruppen definiert, welche einen „besonderen Schutz“ bedürfen. Damit hat man seitens des Kultusministeriums (hier am Beispiel Niedersachsen) offensichtlich eine Definition des Risikos vorgenommen. Einige nicht vulnerable Gruppen hatten nach dieser Lesart eben doch ein Berufsrisiko „Infektion“. Daher überzeugt mich Ihre Replik („Äpfel und Birnen“) an dieser Stelle nicht.

Ebenso überzeugt mich Ihre Antwort bzgl. der weiteren Folgen der Pandemie nicht. Hier gab es einen Rüdiger Vehrenkamp, der bereits früh auch eine andere Perspektive eingebracht hat. Nach meiner Erinnerung waren Sie ebenfalls aktiv an den Diskussionen beteiligt und haben hier keine Punkte aufgegriffen oder gar bestätigt.

Auch ich habe diesbezüglich Diskussionen in diesen Punkten geführt. Mit überschaubarem Erfolg.

Ich möchte gerne behaupten, dass es hier keine besonders objektiven Diskussionen gibt, sobald man einmal in eine Schublade einsortiert wurde.

Es gibt ja auch genügend Beispiele für Foristen, die hier unter einem anderem Nickname neu gestartet sind, als in anderen Themenbereichen die Diskussionen mal kippten und der „gute Ruf“ plötzlich ruiniert war.

Einige halten trotzig durch – eine rationale Erklärung dafür gibt es wohl nicht.

Letztlich ist dieses Forum eine Plattform, wo man unter Gleichgesinnten mal Dampf ablassen kann.

Menschen mit anderen Perspektiven (inbesondere Eltern, z.T. Erzieher, Schulleiter…) wird dabei eher skeptisch oder von oben herab begegnet. Das realisiert man zunächst gar nicht, da man ja von Diskussionen unter Akademikern ausgeht. Zwei unpassende Kommentare und das wars. Danach lässt man sich hier nicht mehr blicken oder hält dagegen.

Mein Furor?

Offene Antwort:

Mir gefällt das Frustrationslevel und damit verbunden die fehlende Bereitschaft zum Perspektivwechsel nicht.

Dass N4T hier nicht repräsentativ ist, zeigt ein Blick in andere Lehrerforen.

Dass man auch konstruktiv(er) Kritik an den Missständen üben kann, lässt sich andernorts gut beobachten.

Ich gehe davon aus, dass es sich hierbei um eine absolute Minderheit in diesem Forum handelt, da bei „guten Beiträgen“ hier bis zu 100 „grüne Daumen“ drin sind – Sie selbst treffen ja gelegentlich auch einmal ins Schwarze.

Viele Beiträge (damit meine ich nicht die Zankereien untereinander) erreichen diesen Wert nicht einmal annähernd. Das muss ja Gründe haben. Oftmals verrennt man sich oder schießt über das Ziel verbal und inhaltlich hinaus.

Grundsätzlich würde ich noch kritisieren, dass die Diskussionen so schnell gestartet und beendet werden, wie neue Beiträge auf N4T veröffentlicht werden. Das Thema ist dabei fast egal. Man springt gemeinsam unter den neuen Beitrag und macht in der Besetzung weiter, wo man aufgehört hat. Die Themen variieren dabei nur marginal bzw. werden regelmäßig aufgerufen.

Letztlich können sich viele die Frage stellen, was sie eigentlich mit ihren Beiträgen bezwecken und welche Motivation dahinter steckt. Vermutlich für die allermeisten ein Zeitvertreib und nicht rational erklärbar.

Ich für meinen Teil werde alsbald wieder sehr viel kürzer treten und mich wieder anderen Dingen widmen.

Vermutlich wird als gemeinsames „Feindbild“ dann jemand anderes an meine Stelle treten.

Nicht ausgeschlossen, dass es dann wieder etablierte Foristen trifft, die sich zum falschen Zeitpunkt unglücklich äußern (oder tatsächlich Quatsch erzählen) und dann die Deppenrolle übernehmen.

Aus meiner Sicht gibt es nun nicht mehr viel zu sagen.

Ihnen möchte ich abschließend gerne nahelegen, hin und wieder einmal Ihren Diskussionspartnern entgegen zu kommen – insbesondere verbal. Eine gewählt(er) ausgesprochene Beleidigung bleibt trotzdem eine Beleidigung.

Das zwischenmenschliche Niveau hier ist allgemein ausbaufähig.

Ich verabschiede mich erst einmal wieder und werde Sie weiter beobachten – versprochen!

🙂

PaPo
10 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Interessant, wie Sie nach ca. zwei Jahren enthemmter ad hominem-Attacken gg. mich (zumindest initial) hier die Illusion eines ’normalen‘ Gepsrächs wahren wollen…

„Das höhere Risiko im Gesundheitssystem klassifizieren Sie als ‚Berufsrisiko‘.Ist das irgendwo definiert bzw. lässt sich das in dieser Form (so einfach) ableiten?
Ernsthaft? o_O
Natürlich gehört der entsprechende Umgang mit z.B. auch hochinfektiösen lebensbedrohlichen Erkrankungen zum Berufsfeld des medizinischen Personals, nicht aber bspw. in dasjenige von Lehrern. Und selbstverständlich lässt sich aus der allg. Fürsorgepflicht des Dienstherren „so einfach“ ableiten, dass dieser eine entsprechende Gefährdungssituation, die über ein allg. Lebensrisiko hinausgeht, d.h. die ein Risiko darstellt, das die Betroffenen nicht „so einfach“ (oder hier: gar nicht) mit individuellen Schutzmaßnahmen hinreichend reduzieren (resp. negieren) können, vermeiden muss und erst recht nicht seine Schutzbefohlenen in diese Situation zwingen darf (s. Art. 33 Abs. 4 GG, zzgl. Seite 2 der Remonstration).

„Würde doch auch bestimmt gegen einen „Gleichbehandlungsgrundsatz“ verstoßen.“
Was genau würde dagegen verstoßen?
Ich nehme an, dass Sie nicht den arbeitsrechtlichen Gleichbehandlungsgrundsatz meinen (der insb. regelt, dass der Ar­beit­ge­ber bei begüns­ti­gen­den Maßnah­men ge­genüber sei­en Ar­beit­neh­mern kei­nen ein­zel­nen Ar­beit­neh­mer aus willkürli­chen Gründen schlech­ter als an­de­re, mit ihm ver­gleich­ba­re Ar­beit­neh­mer be­han­deln darf, s. auch AGG etc. – medizinischen Personal und Lehrer haben nicht denselben Arbeitgeber), sondern den verfassungsrechtlichen allg. Gleichheits(grund)satz gem. Art. 3 GG?!
Ungeachtet dessen, dass medizinisches Personal von Berufswegen bereits a priori und standardmäßig Schutzmaßnahmen am Arbeitsplatz implementiert hat, die Lehrer nicht haben (also hier bereits eine vermeintl. ‚Ungleichbehandlung‘ stattfindet): Nein.
Der allg. Gleichheits(grund)satz hat damit nichts zu tun, (a) weil hier Staat und Verwaltung als Adressaten von Gesetzen und Verordnungen, die diese Ungleichbehandlung bedingen, u.U. nicht in der notwendigen Art und Weise verantwortlich sind (was debatierbar ist, könnten dman auf Gesetze und Veorrdnungen verweisen, die wesentlich Gleiches ungleich behandeln), und (b) dieser Grundsatz es erlaubt, im wesentlichen Ungleiches auch ungleich zu behandeln (was gerne übersehen wird), d.h. selbst wenn bspw. bei medizinischem Personal oder sonstwo diese Schutzmaßnahmen per Gesetz/Verordnung versagt wären, würde daraus nciht folgen,d ass diese auch Lehrern (resp. Schulen) versagt werden müssten (da es insg. die Spezifika der konkreten Situation zu beachten gilt).

„So weit ich das überblicken kann, wurden einige politische Entscheidungen z.T. per Eilentscheid korrigiert. Gibt es entsprechende Urteile in Sachen Infektionsschutz an Schulen? Meines Wissens nicht.“
Ihre Beleghürde ist m.E. zu niedrig.
Das ist jetzt inwiefern Argument beim eigtl. ‚Streitpunkt‘ (der Frage nach der Angemessenheit des Infektionsschutzes an Schulen) zu Ihren Gunsten (d.h. ein vermeintl. Argument, dass der Infektionsschutz hinreichend gewesen sein soll)? Wo wurden von juristischer Seite die tatsächlichen Infektionsgefahren und die tatsächliche Effizienz von vermeintl. Schutzmaßnahmen an Schulen denn tatsächlich evaluiert? Hint: Auch in anderen Bereichen konnten wir sehen, dass sich die Gerichte mit solchen Dingen (wenn überhaupt) allenfalls oberflächlich auseinandersetzten, Forschung ignorierten, keinerlei Daten zu bspw. Schulen u.ä. hatten u./o. entsprechendes bona fide von Quellen übernahmen (z.B. der KMK), die nachweisbar die tatsächliche Situation nicht erfasste.

„Um den Infektionsschutz an Schulen (juristisch) zu gewährleisten, hat man entsprechende Verordnungen erlassen.“
Man hätte sich nicht einen „juristisch[en]“ Infektionsschutz gewünscht, sondern einen tatsächlichen… wäre ’nett‘ gewesen……… ich möchte nicht nochmal erläutern, dass der vermeintl. Schutz keiner war, simple makulatur und einiges an Blendwerk zur Beruhigung von Menschen, die sichz mit der Materie nicht ansatzweise auseinandergesetzthaben: Jmd. mit einem Glas Wasser in ein lichterloh brennendes Gebäude zu zwingen – er könne sich da ja selbst ggf. löschen – ist auch keine Mitgabe von Brandschutzausrüstung, auch wenn irgendein juristischer Winkelzug dann irgendwo ein Häkchen bei ‚Brandschutz‘ o.ä. setzen kann.

„Aus meiner Brille der ‚Wirtschaftswelt‘ heraus hat hier jeweils eine Gefährdungsbeurteilung stattgefunden, die offensichtlich bestimmte Personengruppen definiert, welche einen ‚besonderen Schutz‘ bedürfen.“
Wir drehen uns im Kreis. Es sit irrelevant, ob irgendeine „Gefährdungsbeurteilung“ stattgefunden hat, es muss eine angemessene Beurteilung stattfinden, d.h. eine, die das Gefährdungspotenzial auch nach allen Maßgaben der ‚Kunst‘ und mit belastbaren Daten etc. evaluiert. Das hat nachweislich nicht stattgefunden, weil bspw. Daten erst gar nciht erhoben, aber Aussagen zu Zuständen, Phänomenen und Co. dennoch getroffen wurden – das sit arbiträres Handeln oder von anderen Beurteilungsmaßstäben gelenkt, als dem Schutz möglichst vieler Menschenleben etc. (z.B. einer Priorisierung der Wirtschaft… wobei auch Dgl. wohl als kurzsichtig gelten kann).

„Ebenso überzeugt mich Ihre Antwort bzgl. der weiteren Folgen der Pandemie nicht. Hier gab es einen Rüdiger Vehrenkamp, der bereits früh auch eine andere Perspektive eingebracht hat. Nach meiner Erinnerung waren Sie ebenfalls aktiv an den Diskussionen beteiligt und haben hier keine Punkte aufgegriffen oder gar bestätigt.“
Werden Sie konkret oder lassen Sie es komplett bleiben.
Welche punkte? Wie? War ich konkret adressiert? Ich hätte gerne einen Link. Mal ungeachtet dessen, dass dies insg. ein Whataboutism-Pseudoargument ist (wie Sie sicherlich selsbt wissen).

„Ich möchte gerne behaupten, dass es hier keine besonders objektiven Diskussionen gibt, sobald man einmal in eine Schublade einsortiert wurde.“
ich möchte behaupten, das steht und fällt damit, wie sehr man sich jeweils an dem orientiert,w as das Ggü. tatsächlich geäußert hat und wie sachlich man insg. bleibt. Rote Heringe, Insinuationen, Beleidigungen und Co. (die hier immer ’normaler‘ werden), sorgen allerdings tatsächlich für einen irreparablen Schaden, eine Einsortierung in eine Schublade.

„Letztlich ist dieses Forum eine Plattform, wo man unter Gleichgesinnten mal Dampf ablassen kann.“
Auch. Aber nicht nur. Wir sind ja keine homogene Gruppe hier.

„Menschen mit anderen Perspektiven (inbesondere Eltern, z.T. Erzieher, Schulleiter…) wird dabei eher skeptisch oder von oben herab begegnet.“
Dem würde ich – mit bedauern – leider oftmals zustimmen (müssen). insg. gibt es hier viele Aneckmöglichkeiten, wie ich auch bereis ein paar Mal kritisierte, hier z.B. (die Spoiler): https://www.news4teachers.de/2024/03/gastkommentar-warum-die-epoche-der-aufklaerung-vor-ihrem-ende-stehen-koennte/#comment-580342

„Mein Furor?“
Es ging mir nicht um Ihre Generalkritik an N4T (insb. als Forum), sondern Ihre Enthemmungen gg. mich. Man muss m.E. nicht freundlich o.ä. sein, aber Sach-, Inhalts- und Themenorientierung einerseits und der Verzicht auf rote ehringe andererseits sind unverhandelbar. Es ist mir jedenfalls (abseits meiner hier bereits geäußerten Spekulationen) nicht ersichtlich, was Sie bewegt, über zwei jahre lang persönliche Angriffe in meine Richtung zu formulieren, die komplett ohne jeden Ansatzpunkt (und ohne jede sachliche, inhaltliche und thematische Orientierung) wildeste Spekulationen über meine Motive, mein Privatleben, mein Umfeld etc. zu formulieren. Man kann gerne (als Addendum) auf Unangemessenheiten hinweisen, aber wenn Beiträge nur daraus bestehen, mit Dreck zu werfen, dann kann ich da irgendwie nichts positives zu sagen…

„Sie selbst treffen ja gelegentlich auch einmal ins Schwarze.“
So etwas meine ich. Normalerweise verpacken Sie Dgl. wenig unauffällig in ein Gewandt, das mich als jmd. zeichnen soll, der hier irgendwie bei seinem Peer reüssieren will, um irgendetwas zu kompensieren o.ä. Natürlich freue ich mich über Zuspruch, aber Sie sollten bemerkt haben, dass ich auch gänzlich ohne Zuspruch agiere und es mir gant bestimmt nicht darum geht. Also bitte, mit meinem ‚Stil‘ und auch den unpopuläreren Positionen – s. letzter Link – könnte ich es doch auch viel einfacher haben… aber btw: Ich treffe eigtl, also bzgl. der grünen Daumen, recht häufig ins Schwarze (wenn man das so überhaupt bezeichnen will, das votierende Publikum ist wohl nur unmittelbar größer als das aktiv schreibende), inhaltlich sowieso, da bin ich nicht bescheiden. Und wo es nciht so ist, da hat sich meist ein Grüppchen zusammengerottet, das mich nicht mag, da könnte ich sonst was schreiben. Was ein generelles Problem hier ist, das nicht die Inhalte, sondern die Sprecher in den Fokus rücken.

Stromdoktor
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Verflixt…

Ich vergesse leider immer, zwischendurch mal einen Smiley zu verwenden.

Das fällt mir hier oft auf die Füße!

Mir macht es Spaß, mit Ihnen gemeinsam die Probleme der Welt vom Sofa aus zu diskutieren und hierbei unterschiedliche „Standpunkte“ auszutauschen! 🙂

Geschenkt, dass ich in Ihren Augen ein Corona-Leugner bin und Sie dafür von der Redaktion gerne einmal als „konservativ“ (wohlwollend) beschrieben werden.

Ich sehe es sportlich! Und Sie?? 😮

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Mir auch.

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  Ulrika

Da hilft dann schon mal ein Wörterbuch, gelle .

Ulrika
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Was bzw. wen man mit so einem kleinen Scherzlein so alles hervorrufen kann….

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  Ulrika

Sie haben ja Recht, mir ist die gesamte Textfülle
mit all den vielen Fremdwörtern oft zu gewaltig.
Und dann mangelt es auch noch an Rationalität
mit den richtigen Schlussfolgerungen.

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Sie verwechseln Rationalität mit Logik.
Und an beidem mangelt es nicht.
Wenn doch, bleiben Sie den Gegenbeweis schuldig. Ledigliches Behaupten gilt nicht – oder: Wo konkret mangelt es an Rationalität und den „richtigen Schlussfolgerungen“? Ich bitte um konkrete Beispiele. Und das ist am Ende ja auch das Thema hier: Ablehnung aus Bauchgefühl, Dissonanz, Missverständnis u.ä., statt diskursiver, konstruktiver (Selbst-)Kritik.
Und für unbedarfte Außenstehende bleibt das hier zudem kryptisch, muss ja nicht sein, oder?

AvL
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Lassen Sie sich doch bitte nicht gleich von meiner offensichtlichen Provokation reizen !

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

War mir aber reizvoll. ^^

Der Zauberlehrling
14 Tage zuvor

Bildung und Wissen gefährdet die Dummheit.

Und dahin geht der Trend. Nur das Wissen aus der eigenen Blase ist wahr. Alles andere wird angezweifelt.

Telegram-University. Und da dann auch gleich mit Diplom.

Den Zweiflern und Leugnern fehlt jegliche Möglichkeit zur Überprüfung ihrer Theorien. Ihnen fehlt jede Möglicht der Einsicht, dass andere besser informiert sind und sich in ihrem Fachgebiet tatsächlich auskennen.

Es geht zurück ins finsterte Mittelalter. So schafft man sich selbst ab.

Die Erde ist keine Scheibe und auch nicht der Mittelpunkt unseres Sonnensystems.

PaPo
14 Tage zuvor

Leider helfen „Bildung und Wissen“ lediglich bedingt gg. Wissenschaftsfeindlich- und (unkritisch-affirmative) -gläubigkeit, s. mein Ausgangskommentar. M.M.n. sind „Bildung und Wissen“ evtl. notwendige, aber keine hinreichenden Bedingungen gg. diese Probleme, denn auch gebildete Menschen erliegen kognitiven Dissonanzen u.ä. – Selbstreflexion, Skeptizismus und Multiperspektivität erscheinen mir ebenso notwendige Bedingungen zu sein (das Intelligenzfass mache ich lieber erst gar nicht auf… da verrennen sich hier gerade bereits andere Diskussionen).

Wir müssten aber wohl auch einsehen, dass umfassende Informationsbeschaffung auch ein zeitlicher Luxus ist, den ein Gros der Menschen nicht hat (oder sich gönnen möchte), Sprachbarrieren eine wichtige Rolle spielen und Informationen auch hinter Paywalls liegen können (nicht jede Studie ist jedem kostenlos zuganglich) etc.
Es gestaltet sich also als einigermaßen schwierig, gg. die gegenständliche Problematik anzukommen – ein „Spektrum der Wissenschaft“-Abo, regelmäßig Quarks und Co. helfen da nicht…
Was also tun? Als Lehrer treibt mich diese Frage, auch angesichts der ‚Leichtgläubigkeit‘ selbst meiner Abiturienten (TikTok und Co. als die eigtl. ‚Informartonsquellen‘ und ‚Wissensvermittler‘), um. Als Lehrer müssten wir umso mehr vermitteln, wie man angemessen fragt, was sinnvolle Fragen sind, was vertrauenswürde Quellen etc., zuzüglich zu der ganzen Propädeutik, aber diverse Lehrpläne, außerunterrichtliche Verpflichtungen, überfüllte Lerngruppen und Com stehen dem m.E. immer mehr im Weg…

RainerZufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

„Sprachbarrieren eine wichtige Rolle spielen“

Ha! 😀 Aber es tut mir leid, dass Sie Ihren Job in der Soziologie verloren haben

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  RainerZufall

Fun Fact:
Ich habe keinen Job in der Soziologie verloren.

RainerZufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Keinen nach dem Studium gefunden? Das ist schade, wenn man Ihr Interesse an Soziologie und Rechtswissenschaften betrachtet

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  RainerZufall

Was genau ist Ihr Problem, dass Sie auch hier, bzgl. dieses wichtigen Themas, (wie i.d.R.) einzig Beiträge verfassen, die mit dem Thema absolut nichts zu tun haben, sondern lediglich provozieren wollen?
Sie wissen ja zudem überhaupt nichts Relevantes über mich, meine Positionen (die sich Ihnen btw nie wirklich erschließen), Motive, Lebensentscheidungen und Co. – was meinen Sie, wo Sie dort anknüpfen könnten Ihre Taktik der steten Provokation, Ihr Stochern im Nebel, in der Hoffnung, irgendwann mal irgendwie einen Treffer erlangen zu könnten, um mich persönlich zu verletzen, ist so durchschaubar wie vergeblich und ehrlicherweise auch unfassbar kindisch. Das ist so, als ob Sie Aussagen zu meinem Lieblingsessen treffen wollten…

Wie wäre es stattdessen, wenn Sie sich einmal (zur Abwechslng) inhaltlich an einer Diskussion hier im Forum beteiligen wurden? Na?

RainerZufall
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ich halte mich an das, was Sie mir schrieben. Sie bezeichneten sich als Soziologe.
Warum sollte ich davon ausgehen sollen, dass Sie lügen?

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  RainerZufall

Moving the goalposts… again… and again… and again… and………

Ihre Devalvierungsversuche sind so unfassbar plump.
Ein ‚ehrliche‘ Frage (wenn sie denn überhaupt etwas mit dem Thema zu tun hätte), wäre diejenige nach dem einschlägigen Werdegang gewesen, Sie kommen direkt mit Jobverlust und Nichterhalt eines Jobs in der Soziologie an. *lol*
Und normalerweise erfinden Sie die Dinge, die Ihr ggü. geschrieben haben soll (s. Ihre Strohmänner) oder dekontextualisieren tatsächliche Äußerungen und halten sich eben nicht daran, was Ihr Ggü. tatsächlich schrieb.

Egal: Der Mathematiklehrer mit absolviertem Mathestudium nennt sich Mathematiker und ist auch einer. Der Biologielehrer mit absolviertem Biologiestudium nennt sich Biologe und ist auch einer. Der Physiklehrer mit absolviertem Physikstudium nennt sich Physiker und ist auch einer. Etc.

Also wollen Sie sich wieder nicht inhaltlich an der Diskussion des eigtl. Themas beteiligen. Okay. Schade.

Stromdoktor
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Können Sie ja ruhig mal transparent machen und damit eines der größten Geheimnisse der Menschheit lüften.

Hadern Sie mit Ihrem eigenen Werdegang? Oder warum verschleiern Sie systematisch den Teil zwischen Ihren 6 Abschlüssen inkl. Promotion (für den Sie sich hier regelmäßig selber feiern) und Ihrem jetzigen Job.

Gibt ja denkbare Szenarien…

Halbe Stelle als Wissenschaftlicher Mitarbeiter und im Anschluss blieb nur das Lehramt als Einstieg, weil die beruflichen Alternativen fehlten?

War eine“Karriere“ in der Wissenschaft und Besetzung einer Professur keine Option für Sie?

Oder haben Sie spät Ihre Leidenschaft für die Arbeit mit jungen Menschen entdeckt und gerade noch rechtzeitig die Fachrichtung gewechselt – bevor Sie einen internationalen Durchbruch als Wissenschaftler feiern konnten?

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Das ein erwachsener Mensch regelmäßig so viel Freizeit und Energie opfert, um (infolge einer Kränkung, s. meine Erläuterung zu Ihrer kognitiven Dissonanz) komplett enthemmt den Bully zu mimen, in der Hoffnung eine anonyme Person im Internet iiirgendwie persönlich verletzt zu bekommen (was irgendwie lustig ist), ist insb. unfassbar traurig: 6 Ihrer bisher 7 Beiträge alleine hier drehen sich nur um mich (resp. Ihren Hass auf mich). Ich habe ernsthaftes Mitleid mit Ihnen. 🙁

Und ganz ehrlich: Ja, es nervt.

Nutzen Sie Ihre Zeit doch sinnvoller, seien Sie Ihren Töchtern auch ein charakterluches, moralisches Vorbild. Na?

Aber abermals vielen Dank für die Demonstration eines Verhaltens im ‚Kleinen‘, vor dem der gegenständliche Artikel der Redaktion im ‚Großen‘ hier berechtigterweise warnt.

@ Redaktion:
Back to topic?

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Ergänzung (für das Protokoll):
Ich will Ihre Trollerei gar nicht weiter bedienen, aber es ist doch erwähnenswert, dass ich Sie ja erst kürzlich der Lüge bezichtigt habe, dass Sie (so Ihre eigene Aussage) wertschätzend mit der Lehrerprofession umgingen. Ihre (abermalige) Äußerung im Zusammenhang mit Ihren Fantasieszenarien, d.h. Ihr „nur das Lehramt“, was Ihnen offenbar ein Abstieg, etwas Minderwertiges, Ehrrühriges o.ä. (auch zu Ihrem Ihrerseits immer wieder überhöhten Beruf) ist, läßt tief blicken. 🙂 Wir sind die Lehrerhasser und -neider hier aber schon gewöhnt.

Stromdoktor
11 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Wer ist eigentlich „Wir“?

Haben Sie damals schon für sich in Anspruch genommen, von „Wir“ zu sprechen. Ich hatte Sie darauf als „Klassensprecher“ bezeichnet.

Nach zwei Jahren des „Beobachtens“ möchte ich Ihnen gerne zurufen, dass es wohl Unterschiede hinsichtlich folgender Merkmale gibt:

Beamte, Angestellte, Philologen, Grundschullehrkräfte, Anzahl Korrekturfächer, Quereinsteiger, Leitungsfunktionen, Behördentätigkeit, im Norden, Osten, Süden, Westen tätig…ohne Anspruch auf Vollständigkeit.

Es wäre doch etwas unterkomplex, diese verschiedenen Merkmale als homogene Gruppe zu verstehen.

Tatsächlich können Sie davon ausgehen, dass ich grundsätzlich differenziere.

Oder zu welcher Gruppe (Kombinationen möglich) soll ich Sie zählen??

PaPo
11 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

So ziemlich alle hier, die nicht Ihrer wahlweise Troll-, Lehrerächter- u./o. (speziell hier) Coronarelativierungsblase entstammen. Sie haben hier von einigen Foristen eingeschekt bekommen, bevor ich mich Ihnen widmete. Wir müssen nicht dauernd das gkeiche ‚Gespräch‘ führen, steht alles bereits in den Links. 😀

„Tatsächlich können Sie davon ausgehen, dass ich grundsätzlich differenziere.“
Kann ich?! *lol* Nein, kann man nicht.

Palim
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Wir müssten aber wohl auch einsehen, dass umfassende Informationsbeschaffung auch ein zeitlicher Luxus ist, den ein Gros der Menschen nicht hat“

Und was ist die Konsequenz für die Allgemeinheit und für Ihre Beiträge hier im Forum?

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Was sollte das mit meinen Beiträgen hier zu tun haben? Ich habe den Luxus, allerdings, wie jeder, der ihn hat, lediglich eingeschränkt (Stichwort: Opportunitätskosten), d.h. bei lediglich einer begrenzten Anzahl an Themen. Jedermann muss Prioritäten setzen. Die Konsequenz ist, dass ich bzgl. anderer Themen nicht an entsprechenden Diskussionen teilnehme, nicht teilnehmen möchte, weil ich persönlich im Rahmen eines solchen Forums hier im simplen Meinungsaustausch ohne Substantiierung der eigenen Meinung (mittels objektiv überprüfbarer Daten und Fakten, intersubjektivierbarer, logischer Argumentation etc.) keinen Wert (über die Erkenntnis eines diffusen Stimmungsbildes) erkenne. Ob das „die Allgemeinheit“ auch so sieht, wage ich aber tu bezweifeln (Stammtische auch im negativsten Sinne bleiben ja populär).

Ich nehme die Expertise von anderen Foristen zu solchen Themen, wenn diese Themen für mich persönlich Relevanz haben, aber ggf. dankend an und nutze sie als Ausgangspunkt für entsprechende Recherchen meinerseits, wenn ich mir den Luxus erlauben kann (wir haben hier so einige Foristen, deren Beiträge ich äußerst gerne lese).
Und um die obligatorischen Unkenrufe vorweg zu adressieren: Notwendige Bedingung des Letzteren ist auch, dass das Ggü. auch tatsächlich Beiträge bietet, die sachlich-inhaltlich die skizzierten Anforderungen erfüllen und das es nicht offenbar lediglich interessiert ist, zu provozieren, devalvieren, trollen etc. (falls die ü.V. jetzt meinen, Sie hätten entsprechende Inhalte geboten und ich wäre meinen Ausführungen hier nicht treu).

Die andere Konsequenz ist, dass ich zu anderen Themen, in denen ich gem. der skizzierten Maßstäbe versierter bin, gerne weiterhin informierend hier tätig bin.

Waa die Allgemeinheit betrifft, können wir wohl nur daran ansetzen, was ich @Der Zauberlehrling schrieb: Wir müssen Grundlagen bilden, dass zumindest theoretisch ein jeder über die notwendigen Kompetenzen verfügt und gleichzeitig ein sich gegenseitig kontrollierendes Korrektiv in unserer offenen, freiheitlichen Gesellschaft, ein Klima erhalten, in dem sich Medien, öffentlicher Diskurs, die Nenschen insg. gegenseitig prüfen (wohlwollend) korrigieren, unterstützen etc. – aber bei beiden Punkten sehe ich keider schwarz…

Stromdoktor
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Sie wollen also:

1. Proaktiv informieren.
2. keine simplen Meinungsaustausch („Stammtisch“)
3. Gerne etwas lernen / recherchieren, wenn die Beiträge aus dem Forum skizzierten Maßstäben entsprechen.

Und als ganz großes Ziel haben Sie ausgegeben, Grundlagen zu bilden / Kompetenzen zu vermitteln, damit ein jeder über die theoretischen Kenntnisse verfügt, als korrektiv in unseren freiheitlichen Gesellschaft aktiv zu werden.

Und als erstes fällt Ihnen dabei ein, möglichst viele Menschen (selbst Akademiker) sprachlich abzuhängen.

Weiterhin stelle ich Ihre Rolle in Frage, da Ihre „Expertise“ nicht nachprüfbar ist und Sie die Diskussionen nicht mit offenem Visier führen (können).

Anonyme (selbsternannte) „Wissenschaftler“ in anonymen Foren haben nach meiner Einschätzung eine eher untergeordnete Rolle bei beim wissenschaftlichen Diskurs.

Am Ende sind Sie also Teil eines anonymen Stammtisches…und verhalten sich auch so.

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Zu 1. bis 3. und darauffolgendem Absatz:
Ja.

„Und als erstes fällt Ihnen dabei ein, möglichst viele Menschen (selbst Akademiker) sprachlich abzuhängen.“
Sind es denn gier(!) „möglichst viele“? Ich bezweifel es. Offenbar traue ich der Leserschaft hier erheblich mehr zu, als Sie.

„da Ihre ‚Expertise‘ nicht nachprüfbar ist und Sie die Diskussionen nicht mit offenem Visier führen“
Ein berechtigter Einwand!
Der meinerseits generell geforderte Skeptizismus und die Kritik an Autoritätsargumenten, die Kontrolle u.ä. muss natürlich auch mir ggü. gelten. Daten, Fakten, Argumente und Co. müssen unabhängig vom Sender verfangen können, ihre Überzeugungskraft darf sich nicht erst entfalten, wenn das Visier offen ist (um im Bild zu bleiben).
Das ist bei objektiver Überprüfbarkeit von Daten und Fakten (was seriöse Quellenangaben etc. benötigt) einerseits und Intersubjektivierbarkeit (was u.a. logischer, kohärenter Strukturen bedarf) andererseits gegeben. Das ist als generelle Ermunterung zu verstehen, nachzufragen, Quellen/Belege einzufordern u.ä. /(aber fleichsam kein Freifahrtschein für Sealioning, s. https://en.wikipedia.org/wiki/Sealioning). Ich habe übrigens auchh nie anderesbehauptet und präsentiere i.d.R. meine Quellen (liegere diese ggf. auf Nachfrage) und muss mir nicht nachsagen lassen, meine Beiträge wären unlogisch, inkohärent o.ä.

https://youtu.be/Alzzsdai44c?si=29_nEIiTzNuRrtM9

„[…] beim wissenschaftlichen Diskurs.“
Bei dem sind wir hier auch nicht. Wie kommen Sie auch darauf? Da wären Sie mit Ihrer Attitüde bereits ausselektiert worden.

Ohne Ihre Spiegelung im letzten Absatz können Sie aber am Ende auch wieder nicht, oder? Schade, wenn Sie sich einmal benehmen würden, würden die Leute hier vielleicht mit Ihnen diskutieren.

Palim
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Sie suchen ein öffentliches Forum auf, um dort einen diskursiven wissenschaftlichen Austausch zu pflegen,
nehmen andere Beiträge jedoch nur zur Kenntnis, wenn Sie Ihnen persönlich relevant erscheinen und Ihren persönlichen Kriterien entsprechen?
Gleichzeitig nehmen Sie für sich in Anspruch, Sie würden informieren.

Wen wollen Sie hier informieren, wenn doch die hier im allgemeinen Schreibenden Ihren Anforderungen selten genügen?

Sind Sie im genutzten Sprachregister gefangen oder warum tragen Sie diese Abgrenzung vor sich her?

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Nochmal: Ich möchte hier diskursiven Austausch pflegen, nicht zwingend einen wissenschaftlichen (das wäre i.d.R. der falsche Ort), aber doch einen, in dem „objektiv[e] Überprüfbarkeit von Daten und Fakten (was seriöse Quellenangaben etc. benötigt) einerseits und[/oder] Intersubjektivierbarkeit (was u.a. logischer, kohärenter Strukturen bedarf) andererseits gegeben“ sind (undder folglich auch Abstand nimtm von allerlei roten ehringen u.ä.) – sind m.E. doch allg. Ansprüche an einen Diskurs und nicht meine spezielle Eigenheit. Was soll denn ein Austausch unter Fremden, der dieses Niveau nciht erreicht, bspw. arbiträr Meinungen in den Raum wirft? „Well, opinions are like assholes. Everybody has one“ (Harry Callahan).

„nehmen andere Beiträge jedoch nur zur Kenntnis, wenn Sie Ihnen persönlich relevant erscheinen und Ihren persönlichen Kriterien entsprechen?“
Wie gerade geschrieben, ich bezweifel, dass das lediglich „persönliche Kriterien“ sind. Und innerhalb der Diskussionen, die ich hier lese, nehme ich wahrscheinl. schon alles Unmittelbare wahr, aber ist das nicht bei allen so, dass man nur das beachtet, nur mit demjenigen interagiert etc., was/wer relevant erscheint? Niemand kommentiert doch alles.

„Wen wollen Sie hier informieren“
Ich habe nie in Anspruch genommen, mühelos goutierbare Bildungshäppchen in den nürnberger Trichter zu schmeissen. Ich mache lediglich Informationsangebote.

„[…] wenn doch die hier im allgemeinen Schreibenden Ihren Anforderungen selten genügen?“
Sehe ich anders, das Gros genügt diesen Anforderungen mühelos (um bei diesem Ausdruck zu bleiben, ich möchte aber damit nicht despektierlich wirken), es sit nur eine kleine Minderheit, die hier mit roten heringen um sich schmeisst und damit das Gros der Leser enerviert…

.. und darum genug PaPo-Show.
Bitte BTT.

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Texte kürzer fassen und die Ratio aktivieren.

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Ich bitte weiterhin um Bsp., wo „die Ratio“ verneintl. nicht aktiviert sein soll.

AvL
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Oh man, was habe ich angerichtet !

Stromdoktor
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

„EIN Gros“ ??

Muss ich mir Sorgen machen, dass Sie Ihren sprachlichen Höhepunkt bereits überschritten haben?

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor
Stromdoktor
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Wenn Sie sich 100%-ig sicher wären, wäre Ihre Antwort wertschätzendender ausgefallen 😉

Machen Sie sich aber keine Sorgen!

In den meisten Fällen verstehe ich rein textlich sehr gut, was Sie ausdrücken wollen und kann es in jedem Fall mit meinem Gewissen vereinbaren, das eine oder andere Wort zum besseren Verständnis nachzuschlagen.

Bin ja Ingenieur, muss nicht alles Wissen und mich nur in meinem Fachgebiet und ein wenig interdisziplinär auskennen. Als Sozialwissenschaftler hat man da sicher eine anderen Anspruch an sich.

Geben Sie doch einfach mal einen Kuchen oder eine Rutsche Hotdogs im Lehrer- oder Klassenzimmer aus. Das bewirkt in Sachen Verständnis beim Gegenüber manchmal mehr als 1001-Fremdwörter.

🙂

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Danke für dieses Beispiel an diskursverzerrenden Methoden hier und in Ihren anderen Beiträgen, die auch die anderen Wissenschaftsfeinde regelmäßig anwenden (im Artikel unter „Beleidigungen und Anfeindungen ernstes Problem“); gerne hier nachlesen:

Anm.:
Die englischen wikipedia-Artikel wurden bewusst gewählt, weil sie die Phänomene m.E. vollumfänglicher darstellen.

Stromdoktor
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ein Mettfrühstück beispielsweise ist fester Bestandteil im Tages- oder Wochenablauf ganzer Forschergenerationen – sowie das eine oder andere Feierabendbier.

Da hat man die Grundlage des kollegialen Miteinanders geschaffen – auch interdisziplinär.

Die hier erworbenen „Fähigkeiten“ kann man dann auf Konferenzen und Tagungen im informellen Teil gewinnbringend nutzen.

Oder später im Beruf…

Insofern würde ich meinen Kommentar als gutgemeinten Ratschlag verstehen.

🙂

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Wie gesagt, simples trolling Ihrerseits; jmd., der hier derart… puuuh……. interessante Sozialkompetenzen (soft skills) wie Sie demonstriert, wird das Ggü. wohl kaum als Sozialversager ‚framen‘ können (interessant, wie Sie komplett unsubstantiiert schwurbeln, wenn man Sie lässt… mögen Sie auch über mein Verhâltnis zu meinen Haustieren spekulieren). Geht das noch lange so weiter? *gähn*

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ich würde Ihnen zustimmen, wenn sie schrieben,
dass in (der) Folge der multimedialen Reizüberflutung
der neuen Medien mit medialem Müll, wir uns nicht mehr
auf die wesentlichen Informationen fokussieren können,
eben so, wie es der Medienforscher Neil Postman
beschrieben hat.
Bildung und wissenschaftsbasiertes Wissen helfen
uns gerade in dieser Zeit weiter, nicht den Überblick
auf die wesentlichen Themen und Inhalte zu verlieren.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Neil Postman würde ich quasi immer und überall vehement widersprechen; „Das Verschwinden der Kindheit“ , „Wir amüsieren uns zu Tode“ u.ä. sind vielmehr Bsp. für das hier auch bereits skizzierte Problem, das mit wissenschaftlicher Autorität idiosynkratische Meinungen (als einen behaupteten Forschungsstand wiedergebend) aufgewertet, Politik betrieben werden soll – hier eine extrem konservative, von neo-ludditischen/medienfeindlichen Ressentiments verzerrte (und diese bedienende), die zudem! atsächlich im krassen Widerspruch zur wissenschaftluchen Methode und dem einschlägigen (kommunikationswissenschaftlichen, psychologischen etc.) Forschungsstand (auch seiner eigenen Zeit) steht.

Zudem glaube ich nicht an eine Teizüberflutung, das konzipiert mir die menschliche Pe- und insb. Rezeption zu simpel, macht aus Rezipienten Medienopfer. M.M.n. ist dss Problem banaler: Die Realität ist schlichtweg zu umfangreich und zu komplex, als dass jeder alles wissen könnte.
Bei der Orientierungshilfe sind wir aber wieder d’accord.

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Es sind aber nicht alle Teilnehmer im Netz in der Lage,
kritisch die Inhalte zu hinterfragen und die Kommentare
auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu untersuchen.

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Richtig. Genau das ist eines der zentralen Probleme. Deshalb mein letzter Absatz der Antwort an @Palim. Ich wurde gerne auf eine außerwissenschaftkiche Quelle verweisen können, die einem diese Arbeit abnimmt, die gibt es aber leider nicht. Jeder Verlass auf eine Einzelquelle ist gefährdert, sich zu verrennen. Wir können nur auf die Pluralität der Medienlandschaft und die korrigierende Kraft des Diskurses setzen, auf Sekptizismus im positivsten Sinne zudem. Dies zu nutzen setzt aber immer auch Eigeninitiative der Empfänger voraus.

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Würden Sie auch Kant widersprechen ?

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Meine nekromantischen Fähigeiten sind etwas eingerostet… aber ja, warum nicht? Zu deklamieren, man widerspräche einer Person kategorisch nicht, weil sie die Person ist, die sie ist, eine (vermeintl.) Autorität darstellt, wäre ja der Inbegriff des Autoritätsarguments und widerspräche all meinen Ausführungen zu Skeptizismus und des Wertes von Daten, Fakten und Argumenten über die Autorität einer Person. Mithin: Auf Anhieb fiele mir der Antisemitismus bei Kant ein, dem es vehement entgegenzutreten gälte!

Und Sie?

AvL
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Nein, warum sollte ich auch, er ist ein wahrer Humanist.
Nehmen Sie bitte die Menschen, wie diese sind, die ändere sich nur durch freien Willen durch Vernunft und Einsicht.

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

und „wahr[e] Humanist[en]“ irren nicht und alle ihre Äußerungen entsprechen Ihren eigenen Positionen etc.? Schwierig. Unfehlbarkeitsannahmen sind ja eines der Grundprobleme, um die es hier geht.

AvL
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

ändern

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Ergänzung:
Kant würde meiner Einschätzung nach wohl selbst dazu einladen, ihm ggf. zu widersprechen – sapere aude und so…

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

*“Per- und […] Rezeption“
(zumindest dieser Tippfehler gehört ausgebessert)

Mimü
14 Tage zuvor

Im Artikel wird meiner Meinung nach nicht genug zwischen wissenschaftlichen Veröffentlichungen und Veröffentlichungen von (ehemaligen) Wissenschaftlern unterschieden. Beim Zweiten geht es oft nicht um objektives Wissen der scientific community, sondern es werden politische Aussagen gemacht. Da gelten andere Regeln. Auch dort gibt es natürlich Grenzen des Anstands, die immer wieder überschritten werden, wie die zitierten Beispiele zeigen. Aber (ehemalige) Wissenschaftler haben kein besonderes Schutzrecht für ihre politischen Aussagen. Sie reagieren nur oft beleidigter. Der genannte Checklisten-Eintrag ist da eine humorvolle Ausnahme.

Unfassbar
14 Tage zuvor

Die Geschichte rund um Marie-Luise Vollbrecht ist ein ähnliches Beispiel, jedoch unter umgedrehten Vorzeichen.

Gender-Debatte: Doktorandin Marie-Luise Vollbrecht gewinnt gegen Cancel Culture (nzz.ch)

Null Ahnung von nix
14 Tage zuvor
Antwortet  Unfassbar

Genau! Welche „Wissenschaft“ hat denn da jetzt recht?
Die, die die behauptet es gäbe nur zwei Geschlechter oder die, die meint es wären 68, 72 oder 120 oder so.
Und wie kann ich als Otto Normaldepp herausfinden ob die Biologie oder die Genderforschung diejenige welche ist, der ich Glauben schenken darf.
Wenn ich jetzt die Genderforscher seeehr kritisch frage, ob sie noch alle Latten am Zaun haben, bin ich dann ein Wissenschaftsfeind?
Glaube ich ihnen aber und stelle damit in den Raum, dass so mancher Biologe Unsinn verzapft, dann bin ich ja auch wissenschaftsfeindlich, weil die nun widerum ganz frech behaupten werden, sie hätten recht.
Dann hau’n mir beide Seiten ihre Studien um die Ohren, dass mir hören und sehen vergeht, und ich bin so schlau wie vorher.
Ähnliches gilt auch für andere Themenbereiche. Darum komme ich ab und zu nicht umhin, im Zweifel auf meinen überaus reichhaltigen, persönlichen Erfahrungsschatz zurückzugreifen. 🙂

447
14 Tage zuvor

Von „hunderttausenden Toten“ (bei uns) bis „Erdöl bald alle“ – negativ- bis: „Im Jahr 2020 fliegen wir mit Flugtaxis“ – positiv…Wissenschaft ist letztlich die Suche nach Wahrheit durch Ausschluss der Fehler.

Entsprechend: Gesunden Menschenverstand bitte nicht ausschalten.

Besseranonym
13 Tage zuvor
Antwortet  447

So vlt ? – Suche nach Wahrheit
durch Vergleichen und Bewerten verschiedener wissenschaftlich bewiesener ! Fakten

und dabei auch Ausschluss von Fehlern ( nach Anfangsproblematiken ) ?

447
13 Tage zuvor
Antwortet  Besseranonym

Das auch, ja.

Die Besonderheit der westlichen Wissenschaft ist es letztlich, das Phänomen des „Fehlers“ produktiv zu wenden.

Fehler sind „normal“, fast jede Erklärung der Wirklichkeit oder Theorie wird irgendwann überholt, modifiziert, vielleicht sogar als falsch erkannt.

Dementsprechend ist die neu aufgeploppte „Wissenschaftsfeindlichkeit“ einfach nur mehr von „dem Üblichen“: Der Versuch, kritische Ablehnung von politischen Äußerungen (getätigt im Kleid der Wissenschaft) gesellschaftlich in Verruf zu bringen.

Beispiel Tempolimit passt ganz gut.

AvL
13 Tage zuvor

Stimmt, null Ahnung von nichts.

Null Ahnung von nix
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Na dann versuchen sie doch mal, es einem Ahnungslosen wie mir zu erklären.
Es gibt Themen, da bin ich mir vollkommen sicher, dass „die Wissenschaft“ recht hat. Das sind die Themenfelder, wo bereits weitgehend Einigkeit herrscht, z.B. beim menschengemachten Klimawandel.
Dann gibt es Themen, wo weniger Einigkeit herrscht. Da wird über Für und Wider debattiert, sozusagen ein wissenschaftlicher Diskurs geführt, weil man sich womöglich nicht einig ist, wie man die Ergebnisse der Forschung einordnen soll oder weil man noch nicht genug weiß.
Es gibt auch Themen aus Bereichen, wo es keine klar definierten Grenzen oder Zahlen gibt. Also Themen aus dem sozialen, gesellschaftspolitischen oder psychologischen Bereich. Da gibt es immer auch Spielraum zur Interpretation. Und – man möge mich jetzt bitte nicht steinigen – aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass in diesem Fall nicht immer so ganz objektiv an die Sache herangegangen wird.
Und da vertraue ich als Laie nun mal eher dem “ Experten“, der näher an meiner eigenen Wahrnehmung liegt.
Ich bin kein Akademiker. Ich hab nicht mal Abitur. Ich bin kein „Studienfresser“. Ich bin nicht gut drin, trockene Zahlen und Daten zu lesen. Da schweift mein Hirn immer ab und dann brauch ich jemanden, der mir das zusammenfasst und in hübschen Worten erklärt, wie das jetzt genau zu verstehen ist.
Also z B. „die Medien“. Da lese ich viel. Es kommt aber halt schon sehr darauf an, welche politische Ausrichtung das jeweilige Medium hat. Dementsprechend fallen dann auch die Interpretationen der wissenschaftlichen Studien aus, weswegen man auch das wieder mit einer gesunden Portion Skepsis aufnehmen sollte.
Also was bleibt dem halbintelligenten, arbeitenden Durchschnittsdödel, der nicht die Zeit oder die geistigen Kapazitäten übrig hat, um jede wissenschaftliche Abhandlung, zu welchem Thema auch immer, zu studieren, als ein klein wenig auch auf das zu vertauen, was er in seinem alltäglichen Leben so wahrnimmt? Ehrlich gemeinte Frage – auch hinsichtlich völlig überbordender Informstionsflut in den digitalen Medien.

Stromdoktor
13 Tage zuvor
Antwortet  Redaktion

Hat Herr Prof. Drosten zuletzt bei Maybrit Illner ganz gut erläutert…

Er berichtete davon, dass zu Beginn einer offenen Forschungsfrage bereits der große Teil der Wissenschaftler in eine Richtung tendiert. Andere Interpretationen werden dann zumeist im Laufe des Diskurses korrigiert, sodass es am Ende tatsächlich eine belastbare Einschätzung aus „der Wissenschaft“ gibt.

„Wissenschaftler“, die sich nicht zu einer Kurskorrektur durchringen konnten, stellen die Minderheit dar…bekommen aber im schlimmsten Fall die gleiche mediale Aufmerksamkeit.

Dadurch findet verzerrte Wahrnehmung bzw. Gewichtung in der Bevölkerung statt. Beispiele in der Pandemie wären Kekulè und Streeck.

Dann kommen ggf. noch andere z.B. politische Aspekte ins Spiel (Meinung vs. Forschungsstand)…

https://web.de/magazine/wissen/wissenschaft-technik/drosten-darstellungen-politiker-aergern-39825248

Besseranonym
12 Tage zuvor
Antwortet  Stromdoktor

Richtig
Was die übrige Illner-Sendung angeht: Prof Drosten war informativ wie immer UND
die marktwirtschaftliche Show von Mr Spiegel, Werbung für 2 Bücher aus seiner? Feder zu machen, wurde reichlich genutzt. Ansonsten schwafelte er zum Thema Schulenundcovid ziemlich oberflächlich……
( nochmals Dank für den Tipp )

Besseranonym
12 Tage zuvor
Antwortet  Besseranonym

Ergänzung > Die 2 Bücher von Georg Mascolo

1 Ausbruch: Innenansichten einer Pandemie – Die Corona-Protokolle. Mit Katja Gloger. Piper Verlag, München 2021, ISBN 978-3-492-99903-8.
2 Christian Drosten, Georg Mascolo: Alles überstanden? Ein überfälliges Gespräch zu einer Pandemie, die nicht die letzte gewesen sein wird. Berlin 2024, ISBN 9783550203022.

Und weil es mich interessiert hat, teils wirklich Interessantes für Leseratten 🙂 Grüße! zum Thema covid/ Pandemie/ Endemie

https://www.blinkist.com/de/content/topics/pandemic-de

Stromdoktor
11 Tage zuvor
Antwortet  Besseranonym

Ich finde es gut, dass zumindest wir beide uns mittlerweile besser verstehen. 🙂

AvL
13 Tage zuvor

Medizinische Wissenschaft, als Beispiel ,
befindet sich in einem ständigen Fluss durch
neuere Ergebnisse, und sie wird beständig
weiteren Neuerungen unterzogen, da unser
Wissen über Krankheiten und deren
Therapiemöglichkeiten beständig weiter zunimmt.

Aus diesem Grund wurden Leitlinien von den einzelnen Fachwissenschaften entwickelt und beständig weiter entwickelt,
die ein Leitbild für evidente, also sehr sicher nachgewiesene Behandlungspfade liefern.
Unter den AWMF-Leitlinien kann so auch
der medizinische Laie nachlesen, was derzeit
Stand der derzeit gültigen Leitlinien ist.
Diese Leitlinien werden in Abständen von
5 Jahren von Fachleuten aus den jeweiligen
Gebieten an Hand von durchgeführten
prospektiven und umfangreichen,
zum Teil multinationalen Studien angepasst.

Besseranonym
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Nur lieber @ AvL, nehmen wir als Beispiel die Kinderärzte ( auch die Neonatologen ) während Pan- und auch jetzt Endemie: Von Leitlinien war oft nichts zu hören und zu spüren ( nicht nur weil < 5J. ).

Zu hören war von unbedingt impfen, bis bloß nicht….Kinder sind nicht gefährdet bis Kinder sind Treiber…
Es gibt keine Longcovideffekte bei Kindern bis das Kind wird nie mehr richtig gesund……

Manchmal überholt zwar die Realität die Wissenschaft *, aber es sollte doch möglich sein, den bisherigen Wissensstand anzuwenden und nicht Patienten und Familien zu verunsichern/ verrückt zu machen. Liest man z.
B. im doccheck nach, so bemerkt man auch, dass es viele gibt, die glauben ( ohne Begründbares Wissen ) den Stein der Weisen gefunden zu haben.

* Dies hat Prof Drosten anhand der Impfungen schön erklärt.

AvL
12 Tage zuvor
Antwortet  Besseranonym

Zu diesem Zeitpunkt gab es keine Leitlinien
zu Covid-!9-Impfungen bei Kindern, weil wir keine Erfahrungswerte hatten, allerdings gab es eine in Bezug auf Schulen und
eine zur Eingrenzung einer Pandemie.

Besseranonym
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

D.h., KiAs müssen an der Hand geführt werden, um mit gesundem Medverstand entscheiden zu können 😉 …. ohoh, das wird ja immer schlimmer.

LuL müssen immer richtig reagieren, sofort wissen, was bei einer Seuche wie covid zu tun ist, sich eine Zeit dieser ungeschützt aussetzen, während die Allgemein- und Facharztpraxen, auch die KiAs FFP2 vorschrieben…..

Null Ahnung von nix?
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Ich zweifle auch keineswegs an der medizinischen Wissenschaft.
Mir ist auch klar, dass Wissenschaft im ständigen Fluss ist. Ich bin kein Wissenschaftsfeind oder Verschwörungstheoretiker.
Mir ging es um den Link von @Unfassbar, der den Umgang der Humboldt-Universität mit Marie-Luise Vollbrecht thematisiert. Marie-Luise Vollbrecht vertritt die Theorie, es gäbe zwei biologische Geschlechter. Eine Theorie, die bis vor nicht allzulanger Zeit beim Rest der Bevölkerung, ob nun etwas mehr oder weniger gebildet, ein Schulterzucken ausgelöst hätte, verbunden mit der Frage: „Was sonst?“
Heute wird sie dafür von Menschen, die studieren und später möglicherweise selbst mal wissenschaftlich arbeiten werden, beschimpft, bedroht und darf ihren Vortrag nicht halten, weil man nicht für ihre Sicherheit garantieren kann.
Offensichtlich sind einige unserer zukünftigen Wissenschaftler selbst nicht zu einem fairen Diskurs in der Lage.
Das fördert nicht unbedingt das Vertrauen in eben diese Wissenschaft, vor allem wenn es um so relativ neue Felder wie die sog. Genderwissenschaft geht, wo gerne mal verbal draufgehauen wird, wenn jemand eine Ansicht vertritt, die vor zehn/zwanzig Jahren niemanden hinter dem Ofen hervorgelockt hätte.
Was ist da – streng wissenschaftlich betrachtet – denn nun Fakt?
Gibt es biologisch gesehen eine undefinierbare Vielzahl unterschiedlicher Geschlechter oder beruht unser Dasein doch eher auf der biologischen Zweigeschlechtlichkeit, von der es selbstverständlich Abweichungen gibt, aber im Prinzip sind es nun mal zwei.
Oder macht die Wissenschaft einen Unterschied zwischen Geschlecht und Gender, was ich so verstehen würde, dass es zwei biologische Geschlechter gibt, aber auch Ausnahmen von dieser Regel, sowie eine Vielzahl von individuellen Geschlechtsidenditäten (Gender) – also Menschen, die rein biologisch betrachtet zwar als Mann oder Frau definiert werden können, sich aber nicht mit ihrem körperlichen Geschlecht idendifizieren.
Oder ist sich „die Wissenschaft“ da noch gar nicht einig, oder verwechseln die Leute immerzu nur Begriffglichkeiten, wie z.B. Geschlecht/Gender. Oder gibt es diesen Unterschied gar nicht?
Ein weiteres Feld, das mich sehr beschäftigt, ist die Forschung zur „Bindungtheorie“ und zu den Auswirkungen der institutionellen Frühbetreuung von u3-Kindern.
Auch dazu gibt es reichlich Studien und Forschungergebnisse. Die widersprechen sich aber teilweise gegenseitig. Oder sie werden unterschiedlich ausgelegt.
Und gerade in diesen Bereichen, spielt m.E. die politisch-ideologische Ausrichtung der Auftraggeber, der Verfasser und derjenigen, die diese Studien für die Allgemeinheit interpretieren, eine grosse Rolle.
Mir erschwert das die Meinungsbildung enorm. Manchmal denke ich: „Lass dir nichts einreden. Steh zu dem, was du in deiner langjährigen Erfahrung selbst erlebt, gesehen und gehört hast.“
Aber ich bin kein Holzpflock. Ich nehme durchaus auf, was gesellschaftlich und politisch medial so alles auf mich einprasselt. Ich zweifle, ich suche, ich bin überzeugt und dann auch wieder nicht.
Wissenschaft hilft mir eher in den Bereichen weiter, wo es um Konkretes, Messbares, „Dingliches“ geht.
Also Medizin, Klima, Technik, Biologie, Archäologie usw.
Soziales, Pädagogik, Psychologie, Gender – all das sind Themenbereiche, die nicht so eindeutig fassbar sind. Und hier sehe ich schon auch ein großes Irrtums-Mißinterpretations- und ideologisches „Verblendungspotential“.
Ich weiß nicht, ob ich mich verständlich ausdrücke, aber ich weiß nicht wie ich meine Eindrücke anders in Worte fassen soll.

AvL
12 Tage zuvor

Biologisch gesehen gibt es zwei Geschlechter.

Gendern ist eine temporäre, neuzeitliche Erscheinung ,
die von den deutsch-nationalen Faschisten genutzt wird,
um beim Wahlvolk Fuß zu fassen.

Null Ahnung, ein bißchen aber doch
12 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Warum wurde die Biologin Marie-Luise Vollbrecht dann dafür bedroht, wenn sie genau darüber (biologische Zweigeschlechtlichkeit) einen Vortrag an einer Universität halten wollte, von Menschen mit akademischer Bildung, sogar möglichen zukünftigen Wissenschaftlern?
Waren das Faschisten?

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Ihre äußerst provokante Herangehensweise ( „nicht mehr Latten am Zaun…..“) an wissenschaftsferne Studien ist nicht gerade professionell und zielführend,
um einen Dialog in mitmenschlichen Umgangsformen zu pflegen.

Null Ahnung von nix, der Name ist Programm ;-)
13 Tage zuvor
Antwortet  AvL

Anhang zu meinen vorherigen Kommentaren, die ja lediglich Antworten auf @Unfassbar und @AvL waren, und sich nicht direkt auf den Artikel selbst bezogen:
Drohungen und Shitstorms gegen Wissenschaftler, nur weil sie nicht das sagen, was man gerne von ihnen hören würde, halte ich für absolut unwürdig.
Ich entschuldige mich an dieser Stelle auch für meine seeeehr flapsige Formulierung mit den „nicht vollzählig vorhandenen Latten am Zaun“ bei Gender-Forschern.
Ich denke, in Fall der Genderforschung wird häufig Gender und Geschlecht verwechselt, was zu Missverständnissen führen kann. Aber vielleicht irre ich mich auch in diesem Fall – ich glaub ich lese erst nochmal gründlich alle relevanten Studien zu diesem Thema ausführlich durch und meld mich später nochmal.
Oder lieber nicht. Mal sehen….

AvL
13 Tage zuvor

Ich entschuldige mich auch für meine starke Vereinfachung einer Antwort, denn ich konnte damit nichts anfangen.

AvL
13 Tage zuvor

Unsere weiblichen und männlichen Mitarbeiter werden und wurden
immer wieder mal abfällig von Patienten auf ihre Migrationsherkunft,
in der Corona-Zeit auf das Tragen von Masken, das medizinische Testen und medizinisch indizierte Isolationsmaßnahmen angesprochen,
die sinnvoll und schützend waren und es weiterhin sind.

RainerZufall
13 Tage zuvor
Antwortet  Unfassbar

Komisch, dass die Frau nie für Vorträge aus ihrem Vorschungsfeld eingeladen/ kritisiert wurde… Es scheint fast, als wären ihre Äußerungen bzw. ihre Bestrebungen nach Kontrolle öffentlicher Sender und die Senung mit der Maus mehr politischer Natur als Gegenstand ihrer Forschung.

Papo würde jetzt wohl bemerken, dass ihr Verweis auf ihren Status als Forscherin als Autoritätsgehabe betrachtet werden könnte:P

PaPo
13 Tage zuvor
Antwortet  RainerZufall

IIRC wurde Sie von der Humboldt-Universität zu Berlin zu einem Vortrag zu ihrem Forschungsfeld eingeladen. Ich schaue mir den Vortrag ggf. nochmals an (ist ja nur ca. 1/2 Stunde). Die Proteste und der Boykott entzündeten sich iirc an Äußerungen, die nicht Inhalt ihres Vortrages waren, erstreckten sich dann aber auf diesen Vortrag resp. ihre Person an sich, was problematisch ist.

RainerZufall
13 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Das stimmt meines Wissens so nicht. Auch im Zeit-Artikel von Unfassbar steht: „An der langen Nacht der Wissenschaften der Humboldt-Universität in Berlin im Juli 2022 wollte Vollbrecht ein Referat halten mit dem Titel: «Geschlecht ist nicht gleich Geschlecht. Sex, Gender und warum es in der Biologie nur zwei Geschlechter gibt».“

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  RainerZufall

Und wo sehen Sie hier den Widerspruch resp. dass meine Aussage so nicht stimmt? Ihr Vortrag war iirc einer, der primär, ja eine gtl. ausschl. in der Biologie verortet war – das der Begriff „Gender“ im Titel des Vortrags vorkommt, mag irritieren, Gegenstand des Vortrags war allerdings die biologische Perspektive auf Geschlecht (sex), nicht die sozialwissenschaftliche (gender), der am Ende ein paar (insg. korrekte… oder widersprechen) Worte gewidmet wurden (wobei Fr. Volbrecht auch einräumte, dass dies nicht ihr Netie ist). Das hier ist doch der Vortrag, oder? https://youtu.be/Y5Z1na2Nfug?si=8VEcPv6bRaVrJGJ5 – ich bin den ganzen Tag unterwegs, man sehr mir nach, wenn ich das lediglich ‚on the fly‘ prüfe.

RainerZufall
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Ihre Fachkompetenz wird wohl in diesem Bereich liegen: die Folgen von Sauerstoffmangel für die Zellproliferation der Gehirnzellen, die Neurogenese und kognitive Leistungsfähigkeit bei schwach elektrischen Fischen untersuchen“

Das Sie sich außerhalb ihres Fachbereiches zu einem Thema einbringt, das ja offensichtlich über die Biologie hinausgeht, sie sich gegen Bildungsangebote und öffentlich-rechtliche Medien zu diesem Thema ausspricht und politische Initiativen startet… Da kann sie sich bei Widerspruch nicht darauf zurückziehen, „nur“ als Wissenschaftlerin zu sprechen.

„Ich bin kein Fachmann, aber…“ bin ich bei zahllosen Influencern, Verschwörern und Bullshit-Schleudern leid, da mache ich bei der persönlichen Meinung einer Biologin, die ihre Plattform und Autorität ausnutzt, keine Ausnahme

RainerZufall
12 Tage zuvor
Antwortet  PaPo

Und warum schreibt diese Null dann Gender in ihren Titel, wenn sie sich nach eigener Aussage nicht damit auskennt und Ihrer Aussage nach nichts dazu sagt? XD

PaPo
12 Tage zuvor
Antwortet  RainerZufall

Wir kommen vom Thema ab.
Sie schrieben: „Komisch, dass die Frau nie für Vorträge aus ihrem Vorschungsfeld eingeladen […] wurde“, mir ging es einerseits lediglich um die Widerlegung dieser Aussage.

Ich würde Ihnen diesbzgl. geben, dass Fr. Vollbrecht hier einen Vortrag gehalten hat, der mit ihrem eigtl. Dissertationsthema nichts zu tun hatte. Und jetzt? Ihr Vortrag war nicht außerhalb Ihres Fachbereichs und wohl auch nicht außerhalb ihrer Expertise innerhalb dieses Fachbereichs verortbar. Ich hätte Ihnen z.B. auch zugestanden, dass das eigtl. Thema Ihres Vortrages relativ banal war, ja eigtl. basalstes biologisches Wissen (auch außerhalb des Fachbereichs) darstellt, über das sie bereits mit ihrem ersten Abschluss als Bachelor of Science in Biologie verfügen sollte. Eigtl. nichts besonderes, im Rahmen einer langen Nacht der Wissenschaften mit interessierten Laien (und nicht lediglich tatsächlichen Fachpublikums).

Andererseits ging es mir um die Problematik, dass „[d]ie Proteste und der Boykott […] sich iirc an Äußerungen [entzündeten], die nicht Inhalt ihres Vortrages waren, erstreckten sich dann aber auf diesen Vortrag resp. ihre Person an sich, was problematisch ist.“
Da sehe ich jetzt keinen Widerspruch von Ihnen, außer vielleicht ind er Einschätzung, dass das problematisch ist (Stichwort: „Null“… geht gar nicht). Und dabei würde ich Ihnen sogar geben, dass es sich bei ihren Aussagen und Initiativen evtl. um die „persönlich[e] Meinung einer Biologin, die ihre Plattform und Autorität ausnutzt“, handelt (dafür müsste ich mir Dgl. aber nochmal zu Gemüte führen um mich zu erinern, was sie dort tatsächlich schrieb).

„Und warum schreibt diese Null dann Gender in ihren Titel, wenn sie sich nach eigener Aussage nicht damit auskennt und Ihrer Aussage nach nichts dazu sagt?“
Haben Sie den Vortrag gesehen? Natürlich ist das auch Werbung in eigener Sache, der Vortrag selbst ist aber offenbar auch der Versuch einer Abgrenzung von sex und gender resp. ein Kommentar auf die Vermischung dieser Kategorien (auf allen Seiten) im öffentlichen Laiendiskurs.

Unfassbar
11 Tage zuvor
Antwortet  RainerZufall

Haben Sie den Vortrag gesehen / gehört (ist/war auf YouTube in voller Länge zu sehen)? Inhaltlich war er irgendwo zwischen populärwissenschaftlich und hervorragendes Schülerreferat (Oberstufe), also den medialen Aufschrei nicht ansatzweise wert.

K.Moritz
14 Tage zuvor

Die Politisierung von im Grunde unpolitischen Fachgebieten wie Virologie oder Klimaforschung, die Laien aufgrund fehlender Mittel nur schwer zugänglich sind, führt leider dazu, dass wissenschaftliche Erkenntnisse zweckentfremdet werden, z.B. zum bloßen Anhängsel wirtschaftlicher Interessen, also Werbung, verkommen. Ohne freie Wissenschaft ist die Demokratie am Ende.

Palim
13 Tage zuvor
Antwortet  K.Moritz

Der Zweckentfremdung stimme ich zu,
aber sind wissenschaftliche Erkenntnisse nicht immer auch politisch?
Andernfalls müsste Politik ja die Erkenntnisse der Wissenschaft außer Acht lassen.

Um so wichtiger die freie Wissenschaft, die wiederum von der Politik ermöglicht und geschützt werden muss.

AvL
13 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Wissenschaftliche Ergebnisse sind nicht politisch,
es sei denn diese Erkenntnisse widersprechen den
Handlungspfaden der Politik oder diese ignoriert
diese Behandlungsmaßnahmen etwa aus populistischen
Motiven heraus, wie zum Beispiel Herr Trump,
der sich eben gegen Maßnahmen zur Abflachung
der Virusausbreitung vor der Einführung von
Impfstoffen aussprach, das Tragen von Masken
aus Populismus ablehnte und somit durch sein
unverantwortliches Handeln zu einem deutlichen Anstieg
der Infektionen durch Sars-Covid-19 mit einer
deutlich höheren Gesamtmortalität der US-amerikanischen
Gesamtbevölkerung beitrug.

Und die national-populistische AfD liegt und lag auf dem selben Kurs
wie der vorbestrafte Expräsident Donald Trump.

K.Moritz
13 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Ja stimmt, in der praktischen Nutzbarmachung, ja, da wird es dann politisch. Im Kern geht es um die Frage welche der gewonnenen Erkenntnisse wahr und welche falsch sein mögen.
Da auch die allermeisten Entscheidungsträger große Schwierigkeiten haben dürften die die beiden genannten Disziplinen zu durchdringen, folgt daraus Ausgewogenheit und Zurückhaltung bei politischen Entscheidungen.

447
13 Tage zuvor
Antwortet  Palim

Das kommt drauf an.

Primitives Beispiel 1 (Leute, haltet eure ‚member-berries bereit 😀 ):
„Es ist wiiiiiiiiissssenschaftlich erwiesen, dass ab dem Jahr 2000 das Erdöl ausgehen wird! Dies ist Wiiiiiiiiiissenschaft, unbestreitbar, wir haben das bereeeeecccchhhnet! Darum müsst ihr alle/die Gesellschaft jetzt X und Y tun! Was wir euch sagen! Sonst Weltuntergang! Und wer Autos fährt ist böse!“
Na, erinnert noch wer „peak oil“? 😀

Primitives Beispiel 2 (mit etwas mehr Wissenschaft zumindest):
„Weil die potentiellen Ölvorkommen nur noch X betragen und es Y Alternativen zur Verwendung von Rohöl für A, B, C gibt, ist unsere Empfehlung, über folgende Maßnahmen bis zum Jahr XXXX nachzudenken….denn auch bei neu entdeckten Vorkommen wäre zu bedenken, dass…“

Palim
12 Tage zuvor
Antwortet  447

Das hatte ich nicht gemeint, es ist eher das, was K.Moritz mit praktischer Nutzbarmachung bezeichnet.
Politisch bleibt es, wenn man sich die Erkenntnisse zu Nutze macht, aber auch, wenn man sie bewusst unberücksichtigt lässt.