NRW-Innenminister Reul zu Jugendgewalt: “Es scheint, dass sich heute immer weniger junge Menschen an Normen und Regeln halten”

DÜSSELDORF. Nordrhein-Westfalens Innenminister Herbert Reul (CDU) ist bekannt dafür, kein Blatt vor den Mund zu nehmen. Der ehemalige Studienrat ist dabei allerdings niemand, der polarisiert. Reul, der auch schon mal einräumt, kein Patentrezept zu kennen – so beim Thema zunehmende Jugendgewalt –, findet Anerkennung über Parteigrenzen hinweg. News4teachers-Redakteurin Nina Odenius sprach mit ihm über darüber, was junge Menschen in die Gewalt treibt und wie Schulen auf die Entwicklung reagieren können.  

News4teachers: Welche Gewalttat von Jugendlichen hat Sie persönlich in diesem Jahr am meisten schockiert?

Herbert Reul: Jede Gewalttat ist eine zu viel. Am meisten schockiert es mich, wenn junge Menschen mit schwerer Körperverletzung auffallen. Wenn sie Gleichaltrige im Streit angreifen oder Unbekannte, weil ihnen irgendwas gegen den Strich geht. Wenn dann noch mit einem Messer zugestochen wird, ist das etwas, das ich nur schwer ertragen kann. Manche Kinder sind sich dabei sehr bewusst, dass sie noch strafunmündig sind. Ein Fall hat sich da bei mir besonders eingebrannt. Das war schon 2023, im Sauerland. Da haben zwei Mädchen eine Mitschülerin getötet und sich vorher im Internet genau informiert, ob sie dafür bestraft werden.

News4teachers: Wie erklären Sie sich eine solche Tat?

Herbert Reul: Wir haben bei jungen Leuten eine Zunahme an Gewalttätigkeit und Gewaltanwendung, und man stellt sich dann schon die Frage nach dem Warum. Ich behaupte nicht, dass ich da den totalen Durchblick habe. Das ist zum Teil Vermutung, zum Teil basiert es auf Informationen aus Studien, die wir haben erstellen lassen.

Ich glaube, das hängt damit zusammen, dass man im Laufe seines Lebens lernen sollte, dass nicht immer alles so läuft, wie man das gerne hätte, sondern dass auch mal etwas schiefgeht. So lernt man, mit Misserfolgen umzugehen. Kurz gesagt: Man entwickelt eine Frustrationstoleranz. Wenn man das aber nicht lernt, weil man immer alles bekommt und man nie Misserfolge erfahren hat, dann lernt man auch nicht, wie man damit umgeht. Die Gefahr ist dann relativ groß, dass man bei einem Konflikt, direkt ausrastet. Eine weitere Rolle spielt sicherlich das Internet, wo Gewalt als Spielerei und ohne Konsequenzen erlebt wird.

Und last but not least noch eine Erkenntnis aus einer unserer Studien: Es scheint, dass sich heute immer weniger junge Menschen an Normen und Regeln halten. Es ist kein massiver Einbruch, aber ein negativer Trend. Und der ist gepaart mit der Erfahrung, dass man selten sanktioniert wird, wenn man Regeln bricht.

“Die Schulen sind im Prinzip sicher. Es ist ja nicht jeden Tag etwas los”

News4teachers: In den letzten Jahren häufen sich Messerangriffe an Schulen. Diese richten sich sowohl gegen Lehrkräfte als auch gegen Schülerinnen und Schüler. Wie kann das sein? Würde ein generelles Messerverbot an Schulen Abhilfe schaffen?

Herbert Reul: Ich glaube, dass jede Schule über ein Verbot selbst entscheiden muss. Das Problem ist ja: Wir erleben, dass Kinder und Jugendliche schneller gewalttätig werden und sehen gleichzeitig, dass es für viele junge Menschen – vor allem für junge Männer – ganz normal geworden ist, ein Messer dabei zu haben.

Das hat wahrscheinlich mit ihrer Herkunft zu tun, mit den Erfahrungen, die sie gemacht haben und dass das Messer irgendwie eine Selbstverständlichkeit ist, die mitgeführt wird. Vielleicht auch ein Statussymbol. Das war bisher nicht üblich. Und ist brandgefährlich. Denn wenn man dann in eine Situation kommt, in der man emotional aufgeladen ist oder einen Konflikt erlebt, den man lösen will, dann ist der Gegenstand, den man dabei hat, automatisch das erste Instrument der Wahl.

News4teachers: Wir haben gerade schon darüber gesprochen: Es gibt verschiedene Gründe, warum Kinder und Jugendliche Messer in der Schule oder außerhalb z.B. auf Klassenfahrten bei sich tragen. Dazu gehören u.a. das Bedürfnis nach Selbstverteidigung, Messer als Statussymbol oder eine aggressive Absicht der Jugendlichen. Was muss aus Ihrer Sicht geschehen, um Schulen wieder zu sicheren Orten zu machen?

Herbert Reul: Die Schulen sind im Prinzip sicher. Es ist ja nicht jeden Tag etwas los. Da muss man aufpassen, dass man nicht in eine falsche Stimmung gerät. Aber es passiert öfter als früher – und zu oft.

Was kann man also tun? Wenn das Hauptproblem bei jungen Leuten darin liegt, dass in der Erziehung etwas schiefläuft, dann ist das eine Langfristaufgabe. Die kann man nicht mal eben lösen. Wenn das Problem der Gegenstand ist – also das Messer –, dann kann man an Schulen natürlich dafür sorgen, dass solche Gegenstände dort nicht erlaubt sind. Die Schulen können Regeln aufstellen oder in der Schulordnung festlegen, welche Gegenstände mitgebracht werden dürfen und welche nicht.

Wenn Messer nicht da sind, können sie nicht eingesetzt werden. Das bedeutet aber auch, dass Lehrerinnen und Lehrer – wenn es ein solches Verbot gibt – die Möglichkeit haben müssen zu kontrollieren. Sonst macht das keinen Sinn.

Das heißt nicht, dass täglich bei jedem Schüler oder jeder Schülerin Taschenkontrollen durchgeführt werden müssen. Das kann ab und zu geschehen. Außerdem glaube ich, dass Lehrerinnen und Lehrer durchaus ein Gefühl dafür haben, wo Gefahr besteht und ob man so einen Fall erwarten könnte. Aber dafür muss erst einmal das Verbot ausgesprochen sein.

“Lehrerinnen und Lehrer dürfen da auch keine Scheu haben, die Polizei einzusetzen”

News4teachers: Was kann eine Lehrkraft im konkreten Fall tun, wenn sie auf dem Pausenhof, auf einer Klassenfahrt oder im Unterricht mit Gewalt durch Schülerinnen und Schüler konfrontiert wird?

Herbert Reul: Wenn Lehrerinnen und Lehrer selbst eingreifen können, ist das gut und hilfreich. Aber das wird in der Regel bei den Fällen, von denen wir sprechen, nicht möglich sein. Da kann man nur empfehlen, die Polizei zu informieren. Dafür ist sie ja da. Lehrerinnen und Lehrer dürfen da auch keine Scheu haben, die Polizei einzusetzen. Natürlich ist es sinnvoll, die Situation zu deeskalieren, bis die Polizei eingetroffen ist oder zu versuchen, den Konflikt zu lösen, ohne dass es zu Gewalt kommt.

News4teachers: Vermehrt sind auch Messerangriffe oder Tötungsdelikte bei Kindern unter 14 Jahren zu verzeichnen. Sie haben vorhin schon die Tat der Schülerinnen im Sauerland angesprochen. Inwiefern kann eine Herabsetzung der Strafmündigkeit von Jugendlichen dem Problem entgegenwirken?

Herbert Reul: Wir haben zwei Ausgangsszenarien: Erstens, es gibt immer mehr Gewalttaten von jungen Leuten unter 14 Jahren. Zweitens gibt es vermehrt Hinweise darauf, dass sehr wissentlich gesagt wird: „Mir kann ja nichts passieren.“ Dazu kommt, dass es für viele okay ist, von Normen abzuweichen und die Regeln zu brechen. Und die Erfahrung, dass es keine Sanktionen gibt.

Wenn das alles passiert, dann finde ich, muss man dafür sorgen, dass junge Leute auch unter 14 Jahren Strafe erfahren. Welche die richtige ist – darüber kann man sehr lange streiten. Da bin ich offen, aber ich finde es nicht verboten, darüber nachzudenken, ob das Strafmündigkeitsalter ein Faktor ist. Das wird nicht alle Probleme der Welt lösen. Aber ich finde: Wenn wir dieses Phänomen in der beschriebenen Form haben, dann muss die Gesellschaft darauf reagieren.

Ich glaube nicht, dass die Lösung aller Probleme darin besteht, dass alle Kinder unter 14, die straffällig werden, ins Gefängnis kommen. Das ist ja auch nicht zwingend die Konsequenz. Das Gegenargument „Die sind noch nicht reif, das geht nicht“ kann man kaum aufrechterhalten, weil gleichzeitig meist dieselben Menschen mir erklären, das Wahlalter herunterzusetzen, weil junge Leute früher reif seien. Und wenn dem so ist, dann können sie auch Verantwortung für das übernehmen, was sie getan haben. Es müsste dann festgelegt werden, ab welchem Alter die Strafmündigkeit gelten soll.

Die bisherigen Sanktionen für jugendliche Straftäter unter 14 Jahren sind alle sehr stark pädagogisch orientiert, aber die jungen Leute werden niemals bestraft. Sie bekommen niemals einen Eintrag. Wir können diese Täter zum Beispiel auch beim Verfassungsschutz nicht speichern. Und das Gefährliche daran ist ja nicht nur die eine Tat, sondern noch gefährlicher ist, dass sich daraus weitere Taten entwickeln können und Kinder zu Intensivtätern werden.

“Beim Kino ist es eine relativ klare Sache, dass nicht jeder in jedem Alter alles sehen kann”

News4teachers: Seit dem Jahr 2011 gibt es das Projekt „Kurve kriegen“, das vom NRW-Innenministerium ins Leben gerufen wurde. Wie erfolgreich sind solche Präventionsmaßnahmen?

Herbert Reul: Extrem erfolgreich. Die Idee dahinter ist, Intensivtäterkarrieren rechtzeitig zu verhindern. Wenn der Polizei auffällt, dass ein Kind immer wieder straffällig wird, spricht sie mit den Eltern. Die müssen dann davon überzeugt werden, dass sich das Kind auf das Projekt einlassen sollte. Die Teilnahme ist freiwillig, wir können keinen zwingen. Aber die, die da mitmachen, merken, es gibt Alternativen zu Gewalt und Ärger. Das ist eine mühselige und kostenintensive Arbeit, aber es lohnt sich für jeden Intensivtäter, den wir damit verhindern.

News4teachers: Ein weiteres Thema ist der politische Extremismus unter Jugendlichen. In den vergangenen Jahren ist die Zahl der radikalisierten Jugendlichen stark angestiegen. Die Radikalisierung findet meist über das Internet und die sozialen Medien statt. Bereitet Ihnen diese Entwicklung Sorge?

Herbert Reul: Ja, klar. Die letzten Anschlagsplanungen, die wir aufgedeckt und so verhindert haben, waren häufig von Jugendlichen im Alter von 14 bis 16. Das bereitet natürlich Sorge. Und man fragt sich nach dem Warum. Auch hier spielt das Internet eine große Rolle.

Für Menschen, die junge Leute zu solchen Taten oder Gedanken führen wollen, ist das ja ein Schlaraffenland. Man kommt ganz leicht an die Jugendlichen heran. Ein Teil von ihnen ist permanent im Netz unterwegs und somit dauerhaft ansprechbar. Diese Jugendlichen sind meist nicht in ihrer Persönlichkeit gefestigt und ohne ein organisiertes Lebenskonzept. Deswegen sind sie ein leichtes Ziel für jemanden, der sich kümmert, der Zuwendung zeigt.

Dann findet ein Mechanismus statt, den Sie aus anderen Bereichen unter dem Stichwort Influencer kennen. Das, was da stattfindet, ist wie ein modernes politisches Influencertum: Junge Leute werden angesprochen, auf der persönlichen Schiene gewonnen und dann hingeführt in diesem Fall zu islamistischen oder rechtsradikalen Gedanken und Organisationen. Wenn sie einmal den Algorithmus auf Extremismus gepolt haben, werden ja auch nur noch solche Inhalte angezeigt.

Und vom Netz geht das dann irgendwann in die Realität. Man wird freundet sich an, man erlebt Zuwendung, man wird gewonnen dafür, mitzumachen, dabei zu sein. Man trifft sich – vereinfacht gesagt beim Lagerfeuer, um Lieder zu singen oder um Sport zu machen. Und plötzlich ist man mitten in einem radikalen Strudel.

News4teachers: Nun gibt es seit einigen Wochen eine neue Jugendorganisation der AFD mit dem Namen „Generation Deutschland“. Wie schätzen Sie diese Entwicklung ein?

Herbert Reul: Das ist aus meiner Sicht erst einmal alter Wein in neuen Schläuchen. Ich glaube, qualitativ ändert sich da nicht viel. Nur, dass diese Jugendorganisation jetzt eine Pflichtorganisation ist: Man kann dort nur mitmachen, wenn man auch AFD-Mitglied ist.

Wir müssen abwarten, wie sich das entwickelt. Es ist jetzt noch zu früh, das zu beurteilen. Die Vorgängerorganisation war eine extrem radikalisierte Gruppe, die vom Verfassungsschutz beobachtet wurde.

News4teachers: Welche Rolle spielen aus Ihrer Sicht bei der Prävention extremistischer Straftaten die Demokratiebildung und die Vermittlung von Medienkompetenz im Unterricht sowie im familiären Umfeld der Jugendlichen?

Herbert Reul: Am einfachsten wäre es, Jugendliche zu haben, die eine starke Persönlichkeit besitzen, die einen strukturierten Lebensalltag haben, etwas Sinnvolles tun in ihrem Leben. Die eine Umgebung haben, in der Menschen auf sie aufpassen, sich kümmern und notfalls auch einschreiten. Jugendliche, die lernen, auch mit Misserfolgen umzugehen. Und Jugendliche, die wissen, was im Netz passieren kann, dass das Netz nicht nur grenzenlose Freiheit bedeutet.

Einige sind mehr und andere weniger anfällig für solche Einflüsse, das ist vollkommen klar.
Insofern muss alles geleistet werden, um Extremismus in jeglicher Form vorzubeugen. Das heißt: mehr Erziehung und bessere Erziehung in Schule und Familie; stärkere Hinweise auf Medienkompetenz; und vielleicht auch die Frage, ob man den Zugang zu bestimmten Formen des Medienkonsums altersgerecht regulieren muss. So wie man es beispielsweise im Kino auch macht.

Beim Kino ist es eine relativ klare Sache, dass nicht jeder in jedem Alter alles sehen kann.
Bei den sozialen Medien ist das – zugegebenermaßen – viel schwieriger zu organisieren, wenn überhaupt. Aber im Moment gibt es solche Regelungen für den altersgerechten Konsum in den sozialen Medien gar nicht. Und deswegen finde ich: Darüber muss man nachdenken. Australien zum Beispiel hat dafür entsprechende Regelungen getroffen. News4teachers / Nina Odenius führte das Interview. 

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