Debatte ums Gendern: Jetzt geht’s auch den Personalpronomen an den Kragen

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BIELEFELD. Mit den grammatischen Eigenschaften von Personalpronomen haben sich die allermeisten Leute wohl zuletzt im Deutschunterricht bewusst befasst. Dabei sind die Wörtchen hochpolitisch – mit ihnen lassen sich unterschiedliche Geschlechtsidentitäten ausdrücken.

Sprache ist nicht so leicht, wenn sie allen Menschen gerecht werden soll. Foto: Shutterstock

Sie gehören zu den kürzesten Wörtern der deutschen Sprache. Und doch herrscht um sie immer wieder große Aufregung. Die Rede ist von Personalpronomen: «Er», «sie» und «es» kennen viele noch als «Fürwörter» aus dem Deutschunterricht – hochpolitisch wird es aber, wenn etwa von «they/them» die Rede ist. Mit Pronomen wie diesen lassen sich unterschiedliche Identitätskonzepte von non-binären Menschen ausdrücken. Gerade vielen Jüngeren ist die richtige Bezeichnung ein wichtiges Anliegen, Kritikern treiben die «Gender Pronouns» dagegen regelmäßig die Zornesröte ins Gesicht.

In Bielefeld haben jetzt Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler den nur scheinbar unscheinbaren Personalpronomen eine ganze Konferenz gewidmet.

«Es ist eigentlich eine unauffällige Wortgruppe. Aber sehr, sehr bedeutsam», sagt Mona Körte, Professorin für Literaturwissenschaft und Organisatorin der Tagung mit dem Titel «Personalpronomen: Grammatik im Wandel?». Wer einen genaueren Blick auf Texte zu Personalpersonen werfe – von Humboldt über Grimm bis ins 20 Jahrhundert hinein – stelle fest, «dass diese Theorietexte das Phänomen gar nicht zu bändigen helfen, sondern im Gegenteil eher Verwirrung stiften. Und das hat uns sehr interessiert.»

«Die Anforderungen, dem Zwang zu genügen, sich in die binäre Ordnung einzufügen – das wird von vielen Menschen verstärkt als Zumutung erlebt»

Vor allem bei jüngeren Menschen ist es in den vergangenen Jahren gängiger geworden, in E-Mail-Signaturen oder auf Profilen in sozialen Medien ihre Personalpronomen anzugeben. Die Bewegung stammt aus den USA. Bei vielen nicht-binären Menschen – die sich nicht oder nur teilweise in die Kategorie Frau oder Mann einordnen – hat sich «they/them» etabliert. Aber auch viele «Cisgender» – so werden jene Menschen genannt, bei denen das bei der Geburt festgestellte Geschlecht mit der später entwickelten Identität übereinstimmt – geben etwa «she/her» oder «sie/ihr» an. Sie wollen damit zeigen, dass sie die Geschlechtsidentität anderer respektieren. So soll von Nicht-Binären der Druck genommen werden, sich immer wieder erklären zu müssen.

«Die Anforderungen, dem Zwang zu genügen, sich in die binäre Ordnung einzufügen – das wird von vielen Menschen verstärkt als Zumutung erlebt», erklärt die auf der Konferenz vertretene Professorin für Geschlechtersoziologie, Tomke König, die Anfänge der Bewegung. Je vielfältiger die geschlechtlichen Lebensweisen würden, umso lauter werde auch die Kritik an der alten binär-hierarchischen Ordnung. «Boykott dem binären Komplott!» – so drückt es die Band Drangsal in einem Songtext aus.

Personalpronomen seien derzeit «hochgradig politisch aufgeladen», sagt Körte. «Wir nehmen die politische Debatte nur zum Anlass, um uns dann tatsächlich wissenschaftlich über diese interdisziplinären Ansätze zu verständigen.» So waren auf der Tagung vergangene Woche neben der Sprachwissenschaft auch Philosophie, Biologie, Soziologie oder Tierethik vertreten. Es ging etwa um die «Konstruktion von Identität in der römisch-antiken Lebenswelt» oder die Verwendung von Pronomen in Tierenzyklopädien.

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Das Thema zu kontextualisieren und zu historisieren, tue der politischen Debatte gut, ist sich Körte sicher. Dort spiele Wissenschaft nämlich kaum eine Rolle, sagt sie. «Unsere Tagung ist ein Ansatz, ein Versuch in diese Richtung.» Interessant sei, «dass die Wissenschaft bei den Pronomen nicht einhegt und befriedet». Sie mache vielmehr deutlich, dass Pronomen in ihrer Variabilität, ihren Schattierungen und Nuancen schon sehr lange ein Thema seien.

«Steffi putzt sich die Zähne, bevor Steffi ins Bett geht»

Im Englischen haben sich weitgehend die Pronomen «they/them» etabliert, im Deutschen gibt es dagegen bislang kaum adäquate Anreden abseits der männlichen und weiblichen Formen, die auch allgemein verständlich sind. «Ich beobachte, dass sich eher das Nennen des Namens durchsetzt», sagt König. «Und das finde ich eine sehr gute Lösung, weil wir dann keine neuen Worte erfinden müssen.» Ein Beispielsatz: «Steffi putzt sich die Zähne, bevor Steffi ins Bett geht.»

Befürchtungen von «Sprachverunstaltung» weist König zurück. «Wichtiger wäre, dass niemand diskriminiert wird», sagt sie. Es gehe gar nicht nur um Repräsentation, sondern auch um «Verantwortung, die ich dafür habe, respektvoll und anerkennend meinem Gegenüber zu begegnen, für den respektvollen Umgang miteinander.»

Über die Sprachkritik hinaus werden immer wieder – etwa in Kreisen, die Geschlecht für naturgegeben halten – Grundsatzdebatten über den sogenannten «Genderwahn» geführt. Das Thema polarisiert, wie das Beispiel von Kim de l’Horizon zeigt. Wie der «Kölner Stadt-Anzeiger» berichtete, erreichen de l’Horizon nach dem Gewinn des Deutschen Buchpreises neben Glückwünschen auch queerfeindliche Angriffe. Kim de l’Horizon definiert sich als non-binär. Im Instagram-Profil steht: «keine pronomen oder dey/dem».

Aber warum provoziert die Verwendung von Pronomen wie «they/them» eigentlich so sehr? Geschlechtersoziologin König erklärt, die Empörung sei nicht überraschend. In diesen Debatten gehe es nicht nur um den Erhalt oder die Überwindung der Differenz zwischen den Geschlechtern, sondern um Lebensweisen, die für unsere Gesellschaft bislang wesentlich (konstitutiv) gewesen seien, allen voran die Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern. Von Gregor Bauernfeind, dpa

Schülervertreter fordern: Gendern darf in Prüfungen nicht als Fehler bewertet werden!

 

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Carsten60
1 Jahr zuvor

Wir haben doch schon die Einteilung m/w/d. Dazu habe ich gelesen, dass in einem Jahr in ganz Berlin von den Neugeborenen ganze 4 oder 5 ein „d“ in ihrer Geburtsakte eingetragen bekamen. Deshalb die Frage: wie viele betrifft das nun eigentlich?
Ich erinnere an die 5 % – Hürde. Bei Wahlen wird der politische Wille von vielen, vielen Leuten ignoriert. Diese „sonstigen“ zusammen stehen mittlerweile manchmal schon zweistellig im Ergebnis. Dieser Trend könnte sich noch verstärken.

Fräulein Rottenmeier
1 Jahr zuvor

Ich beobachte, dass sich eher das Nennen des Namens durchsetzt», sagt König. «Und das finde ich eine sehr gute Lösung, weil wir dann keine neuen Worte erfinden müssen.» Ein Beispielsatz: «Steffi putzt sich die Zähne, bevor Steffi ins Bett geht.»

Wenn ich sowas lese, muss ich weinen….

Andre Hog
1 Jahr zuvor

Volle Zustimmung!!!
….für mich klingt das nach grenzdebiler Rumstammelei. Und wenn das ein neuer Sprachcode werden soll, dann zitiere ich nur noch Heine:
„DENK ICH AN DEUTSCHLAND IN DER NACHT,
DANN BIN ICH UM DEN SCHLAF GEBRACHT“

Sissi
1 Jahr zuvor
Antwortet  Andre Hog

@ Andre Hog
Psst, sonst wird Heine auch noch Opfer des Lehrplan-Wumms.

Auch “ Habe nun ach…..“ fände ich zu dieser Debatte gar nicht so schlecht, weil es für einige schwer verständlich zu sein scheint, dass Pronomina sehr wohl ihre Funktion im Satz erfüllen.

Vlt sind die letzten Studien immer noch zu gut ausgefallen,…….da kann man doch SuS, die sich so schon schwer tun,…..
weiter verunsichern?

Pit2020
1 Jahr zuvor
Antwortet  Andre Hog

@Andre Hog

Aaaaach … Nein! Nein! Nein!!!
Was bist du doch für ein lernunwilliger Bub!

SO wäre es richtig:
„DENKt der liebe Andre AN DEUTSCHLAND IN DER NACHT,
DANN ist der liebe Andre UM DEN SCHLAF GEBRACHT“

=
Wertschätzung
Selbstachtung
Resilienztraining

Ich helfe gerne. 🙂

Andre Hog
1 Jahr zuvor
Antwortet  Pit2020

Vielen Dank für deine einfühlsame Einhilfe. 😉

„Man macht viel durch…“ sagte eine Klobrille zur anderen.

Uuppss, oder habe ich den letzten Satz schon per se politisch unkorrekt begonnen.

Andre wird bald das Sprechen einstellen,weil Andre nicht mehr weiß, ob Andre das so noch sagen darf.

Ron
1 Jahr zuvor
Antwortet  Andre Hog

Klingt nach Nachrichten in vereinfachte Sprache. Nur Sätze aus klarem Subjekt, Prädikat und Objekt mit maximal 8 Wörtern.

Riesenzwerg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Ron

Und nach Entpersonalisierung.

Bleibt irgendwie weit weg. Zumindest emotional und auf der Beziehungsebene.

Walter Hasenbrot
1 Jahr zuvor
Antwortet  Andre Hog

Ich finde es schön, dass Sie Heines Mutter auch so lieben, dass Sie das Heinezitat herausbrüllen.

Denn auf sie bezieht sich das Zitat.

Wenn man sich schon über angeblich falsch verwendete Sprache aufregt, sollte man selbst etwas sprachsensibler sein.

Rabe aus NRW
1 Jahr zuvor
Antwortet  Walter Hasenbrot

Das wäre aber jetzt nicht sprachsensibel, sondern Hintergrundwissensensibel, oder so.

Und ist ein Zitat falsch verwendet, wenn man er/sie/es auf einen/eine/eines anderen/andere/anderes Sachverhalt überträgt??

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  Rabe aus NRW

M. M.n. haben Sie das Zitat richtig verwendet. Heine wurde nicht nur wegen der Liebe zu seiner Mutter um den Schlaf gebracht. Sonst würde das Zitat lauten: „Denk ich an Mutter in der Nacht …“

Carsten60
1 Jahr zuvor

Nicht nur, dass alle Aussagen inhaltlich einer „Political correctness“ unterworfen werden, nein, jetzt wird sogar die Grammatik auch noch „politically correct“ vorgeschrieben. Steht im Grundsatz schon in Orwells „1984“.
Schuld an allem sind natürlich unsere Vorfahren bis hin zu den alten Germanen. Die haben in ihrer naiven Sprachentwicklung das dritte Geschlecht einfach nicht beachtet. Schande über sie! Aber die alten Römer haben das auch nicht gemacht (sie kannten auch „männlich/weiblich/sächlich“ mit „is/ea/id“, im Akkusativ „eum/eam/id“), die restlichen heutigen europäischen Völker wohl auch nicht. Oder kennt jemand eine Sprache, in der das anders ist?
Demnächst schlägt noch jemand eine entsprechend „korrigierte“ Ausgabe von Goethes Werken vor, ebenso bei anderen Schriftstellern, die Bibel gibt’s ja schon in gendergerechter Sprache. Noch besser: Alle in der Schule verwendeten Texte müssen dann umgeschrieben werden. Dafür braucht’s ein neues 100-Milliarden-Paket und den Aufbau einer neuen Behörde, Arbeitstitel: „Ministerium für ‚Qualitätsentwicklung und -sicherung in der Sprache“. Gegenüber dem Duden wird diese Behörde dann weisungsbefugt. Jede Nichtbeachtung der ministeriellen Richtlinien wird zumindest als Ordnungswidrigkeit geahndet wie Geschwndigkeitsüberschreitungen auf der Autobahn.

Neuleerer
1 Jahr zuvor
Antwortet  Carsten60

Könnte helfen. Als das IQB gegründet wurde, ging’s nur noch bergab.

447
1 Jahr zuvor
Antwortet  Carsten60

Sie meinen das scheinbar ironisch. Aber in einigen Ländern IST es schon faktisch verboten, Personen ausgedachter Geschlechter mit den Pronomen oder Namen usw. ihres echten Geschlechtes anzusprechen. Kanada z. B., wo dann im Bedarfsfall eben auch Umwege über Gesetze zu „family violence“ genommen werden.

Auf der anderen Seite ist es der ganz klare Wunsch der demokratischen Mehrheit (ausgedrückt in der Wahl entsprechender Parteien), dass dies so ist bzw. so eingeführt wird.

Von daher passt das schon. Lernen durch…

Carsten60
1 Jahr zuvor
Antwortet  447

Also „he/she“ darf in Kanada nicht mehr sein? Aber „they/them“ wird im Artikel doch hoch gelobt.

Rabe aus NRW
1 Jahr zuvor
Antwortet  447

Demokratische Mehrheit für’s Gendern? Wo?

Wenn das so weitergeht, klebe ich mich an der Tafel fest!!!!!!! Mit Powerkleber!!!!!!!

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Carsten60

Die Bibel in gendergerechter Sprache? Das finde ich ja allein schon gut, um den Papst zu ärgern!

Carsten60
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Hier ein Leckerbissen zur Übersetzung in gendergerechte Sprache, aus der offiziellen EKD-Version der 10 Gebote:
„Du sollst nicht begehren deines Nächsten Frau, Knecht, Magd, Vieh noch alles, was dein Nächster hat“
Quelle:
https://www.ekd.de/Zehn-Gebote-10802.htm
Ob damit z.B. auch lesbische Frauen gemeint sind? Aber für andere Frauen gilt das offenbar nicht, die dürfen insbesondere den Knecht ihres Nächsten begehren, vielleicht sogar den von ihrem Ehemann. Lady Diana hat das erfolgreich gemacht, nachdem King Charles ihr untreu wurde.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Carsten60

Ich hab was gutes für das 2. Gebot :

„Du sollst den Namen deines*r Herr*in, deines Gott* ( oder deines*r Gött*in) nicht missbrauchen.“

🙂 🙂 🙂

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ist natürlich Unsinn.

Bzgl. Formulierungen wie „Gott* ( oder deines*r Gött*in)“ bzw. dem von der Katholischen jungen Gemeinde vorgeschlagenen „Gott+“ (inkl. they-Pronomen u.ä.) genügt es ja bspw. das Folgende anmerken:

Matthäus 6,9-13, wo Gott eindeutig als Vater (gr. Πάτερ) bezeichnet wird, ebenso in Lukas 11,1-4 etc. Oder man erwähnt basale christliche Theologie; Stichwort: Trinität. Seit dem 1. Konzil von Nicäa gilt Christen die Wesenseinheit von Gott dem Vater, Jesus dem Sohn und dem Heiligen Geist (um die Arianer etc. hat man sich dann auch noch gekümmert). Simpel formuliert: Jesus ist gem. Trinität Gott. Jesus ist männlich (Bonmot am Rande: Die Anzahl vermeintlicher Vorhäute von Jesus Christus, die noch im Mittelalter kursiert haben sollen, ist quasi unüberschaubar). Ergo ist Gott männlich. Wenn Katholiken prüfen, ob sie das Wort Gott in Zukunft mit einem Plus benutzen wollen, Gott als Mutter bezeichnen o.ä., dann haben sie von den Grundlagen ihres Glaubens relativ wenig Ahnung.

… und es zeigt uns eine der vielen, vielen, vielen Grenzen dieser Varianten des Genderns.

Anne
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Da fällt mir doch glatt der alte Spruch ein: Willst du Gott lachen hören, erzähl IHR von deinen Träumen.

Dil Uhlenspiegel
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Hat man bei Gott und Jesus bereits eine Chromosomenanalyse durchgeführt? Denkbar wären außergewöhnliche Kombinations-Varianten bei den geschlechtsbestimmenden Gonosomen, gerade bei übermenschlichen Wesen muss man da ja mit allem rechnen. Auch untypische Ausprägungsformen der primären und/oder sekundären Geschlechtsmerkmale wären denkbar und da wird es echt volle schwierig, wenn der Leib nicht mehr da ist oder man sich seit jeher unsichtbar zeigt.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Dil Uhlenspiegel

Da sind Sie aber kein sattelfester Katholik, der Leib Christ wird doch – seit dem Tridentinum ist dies Katholiken verbindlich zu glauben – in jeder einzelnen Eucharistie wahrhaftig manifest (Transsubstantiation)… auch wenn Hostie und Wein ihre irdische Substanz nicht ändern, sind sie doch tatsächlich (und nicht etwa lediglich symbolisch) – so das Dogma – Fleisch und Blut des Heilands. Da muss doch ’ne Analyse möglich sein. 😉

P.S.: Ich finde ja die roten Daumen bei der nüchternen Erläuterung, was die Bibeltexte in ihrer ursprgl. gr. Bibelvariante verkünden, relativ amüsant. Würde mich trotzdem mal interessieren, was es da abzuwerten gibt.

Last edited 1 Jahr zuvor by PaPo
Dil Uhlenspiegel
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Weiß auch nicht, wer da was abwertet. Aber die Hostien-Wein-Sache erschwert alles noch, eieiei, was für ein Kuddelmuddel transzendenter Art.

Rabe aus NRW
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Sind Sie sattelfester Katholik? Scheint mir nicht so zu sein, denn so nüchtern ist Ihre Erläuterung nicht, oder meinen Sie das als Satire?

Lanayah
1 Jahr zuvor
Antwortet  Dil Uhlenspiegel

Gerade wegen der Sache mit der jungfräulichen Geburt durchaus überlegenswert.

Rabe aus NRW
1 Jahr zuvor
Antwortet  Lanayah

Die Frau war jedenfalls nicht alt, sondern jung, mehr steht da in der Bibel nicht. Alles Andere ist misogyner Quatsch.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Rabe aus NRW

Natürlich ist mein Beitrag religionskritisch, meine Erläuterung der Textinhalte katholischen Bibelkanons, korrespondierender Exegese und katholischer Dogmen ist sber korrekt. Katholik bin ich nicht, in der Materie aber erfahrungsgemäß versierter als das Gros der Katholiken selbst (inkl. meiner Religionslehrerkollegen allerortens) – ich gestalte meine Kritik i.d.R. möglichst profund, bevor ich überhaupt etwas zu irgedetwas schreibe.

Nun… was an meinen Ausführungen soll falsch sein? Wo bin ich vermeintl. aus dem Sattel gefallen? Nicht behaupten, belegen! Ich bin gespannt. Oder habe ich am Ende nur religiösen Gefühle verletzt (Stichwort: kognitive Dissonanz)?

Rabe aus NRW
1 Jahr zuvor
Antwortet  Dil Uhlenspiegel

You made my day! 🙂

Rabe aus NRW
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Liebe*r PaPo, so stimmt das nicht. (Ich bin vom Fach)
Die moderne Exegese geht da viel liberalere Wege, außer bei den Evangelikalen, wo man auch glaubt, die Welt sei definitiv vor 4000 Jahren geschaffen worden so wie sie ist.

Last edited 1 Jahr zuvor by Rabe aus NRW
PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Rabe aus NRW

Was stimmt wie nicht?

Natürlich muss die Bibel nicht uneingeschränkt literal interpretiert werden, das widerspräche der historisch-kulturellen Text-/-rezeptionstradition der inkorporierten Texte vor deren Kanonisierungen und zu Zeiten der Kanongenese (wie auch den nachfolgenden diesbzgl. Habitus), provozierte angesichts der unzähligen Kontradiktionen zwischen und innerhalb dieser Texte zudem mehr Probleme, als dies ohnehin der Fall ist.

Im Umkehrschluss bedeutet dies aber auch nicht, einer rabulistischen Apologetik das Wort zu schreiben, die auch Eindeutigkeiten einem Zeitgeist im Grunde absolut arbiträrer Interpretation unterwerfen will, der alle Ecken und Kanten, alles unangenehme quasi glattbügelt und die Religionsinhalte für jedermann goutierbar machen will (weil sonst die Lämmer fehlen) – Personal Jesus (Depeche Mode) und so, wie das hierzulande nicht nur bei Laien, sondern auch seitens des Klerus in den letzten Jahrzehnten vermehrt der Fall ist; d.h.:

Sie werden natürlich problemlos irgendwelche „moderne Exegese“ nennen können, die da „viel liberalere Wege“ geht – diese ist mir bekannt, die Frage ist aber im Katholizismus, inwiefern sich das mit den aus dem Vatikan diktierten Ansichten, Exegesen, offiziellen Dogmen etc. verträgt (Stichworte: Papstprimat; Unfehlbarkeitsdogma etc.). Und da sehe ich kein Entgegenkommen liberaleren Interpretationen ggü. Und gerade bei den von mir konkret benannten Aspekten wird nach Maßgabe des von mir skizzierten Rahmens einy „‚Gott*“ bzw. der/die/das „von der Katholischen jungen Gemeinde vorgeschlagen[e] „Gott+“ (inkl. they-Pronomen u.ä.)“ wenig Textgrundlage bieten.

Oder meinen Sie die Transsubstantiation?
Also ich bin mir ziemlich sicher, dass ich weiß, was auf dem Tridentinum beschlossen wurde, wie das mit der Genese und Gültigkeit katholischer Dogmen aussieht und wie die Transsubstantiationspraxis und -thoeire auch mittlerweile aussieht.

Aber ich schlage vor, wir treffen uns unter dem nächsten N4T-Artikel über Religionsunterricht in der Schule, wo ich für dessen Abschaffung auch aufgrund der Glaubensinhalte plädiere. Wäre angemessener, als dieses Thema hier – hier ging es mir um die Absurdität des Genderns und bot mir die Vorlage von Fr. Rupp eine wunderbare Möglichkeit.

Riesenzwerg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Herr*in?

Was ist mit Frau*er?

Da geht die Unterdrückung doch weiterhin vom M aus.

Rabe aus NRW
1 Jahr zuvor
Antwortet  Carsten60

Wobei das ja gar nicht wirklich gendergerecht ist: Der Nächste ist weiter ein er, und der Mann als Gegenstand des Begehrens tritt nur als Knecht in Erscheinung, trans gibt es gar nicht, und was ist, wenn der/die/das Knecht nonbinär ist? Hm, also da müssen die nochmal nachsitzen!

Last edited 1 Jahr zuvor by Rabe aus NRW
PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Rabe aus NRW

Und bei solchen kommentaren Ihrerseits denke ich mir dann…
… das wir in der eigtl. Sache, um die es hier geht, doch eher d’accord sind (s. auch meine anderen Beiträge hier). 😉

Riesenzwerg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Carsten60

Frauen dürfen weiterhin begehren?

Dann bin ich zufrieden!

Warum nur ist das den Männern untersagt?!

Bleibt irgendwie bei Mann darf nicht(s) vom Mann begehren…

Riesenzwerg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Carsten60

Ach was – alles digital – das ist ein Klacks!

Aber mal im Ernst – die Personalpronomen stehen für ein Nomen. (Nicht für ein Geschlecht).

Was machen wir dann – zweigeteilt?

Frau und Mann sind erstmal Wörter, Nomen. Die gendere ich oder nicht?

Alle anderen Nomen behalten ihr/sein/them/they Personalpronomen?

Ganz tolle Wurst, das den Kids beizupuhlen.

Versteht vermutlich ohnehin nicht jede(r) (s).

Auch wenn es so klingt – ich mache mich nicht lustig – ich bin leicht verzweifelt.

An unserer Schule haben wir generell diverse Schülys, weil tatsächlich alle unterschiedlich sind.

Zur Zeit sind zwei Schülys (ent-gendern) bei uns auf der Suche nach ihrer geschlechtlichen Ausrichtung. Sie haben sich für andere Namen entschieden – geht im Unterricht, aber noch nicht suf dem Zeugnis – und beide empfinden den Begriff „divers“ als sehr verachtend.

Von den Lehrys und Schülys wird das akzeptiert. Punkt. So ist das bei uns.

Kein Schüly macht blöde Sprüche.
Die gibt es leider von Teilen der Familie.

OlleSchachtel
1 Jahr zuvor

Als hätten wir nicht genug wirkliche Probleme.

Renate
1 Jahr zuvor

Ich weine auch und zwar schon länger. Haben wir denn keine anderen wirklichen Probleme?

Alex
1 Jahr zuvor

Wenn ich mich an meine Schulzeit nicht gänzlich falsch erinnere, hat die deutsche Grammatik genau 3 Geschlechter – männlich, weiblich, sächlich. Diesen sind die entsprechenden Pronomen zugeordnet. Warum man da jetzt ein englisches „they“ „dazuschmeißen“ muss, wissen nur die auf-Teufel-komm-raus-Genderer.
Im übrigen würde ich meinen Zwergen den Beispielsatz mit „Steffi“ als unnötige Wortwiederholung markieren…

vhh
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alex

Lieber Alex, darum bist du ja auch ein böser Reaktionär, der einer Überwindung der binär-hierarchischen Arbeitsteilung der Geschlechter im Wege steht. (ja, das war Ironie)
Es ist übrigens kein Wunder, wenn aus einer Ablehnung von „they/them“ gleich eine grundsätzliche Ablehnung gesellschaftlicher Veränderungen konstruiert wird: so schafft man Gruppenidentität, „wir“ gegen „sie“.

Georg
1 Jahr zuvor
Antwortet  vhh

Es ist eher umgekehrt. Die Pronomenleute lehnen das er/sie/es ab.

Rolf
1 Jahr zuvor
Antwortet  Georg

Ist mein Englisch jetzt ganz falsch oder ist „they/them“ nicht auch nur das plural sie? Also sind diese Personen dann immer viele??

Georg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Rolf

Sie glauben zumindest, dass sie für eine große Gruppe sprechen.

Last edited 1 Jahr zuvor by Georg
Andre Hog
1 Jahr zuvor
Antwortet  Rolf

Guter Gedanke:
Vllt seht die Verwendung von „them/they“ ja stellvertretend für die Frage in der Richard David Precht’schen Dimension:

„Wer bin ich – und wenn ja – wie viele?“

Pälzer
1 Jahr zuvor
Antwortet  Rolf

nein, die Nichtbinären haben etwas aus der Vergangenheit ausgegraben, wo (angeblich, ich kann das nicht überprüfen) jemand „they“ als Singular verwendet habe. Also ist das historisch verbürgt, also kann man das machen, wenn man weder he noch she sein will.

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  Pälzer

Wahrscheinlich meinen Sie „pluralis majestatis“ – Könige und Kaiser benanntensich gern in der Mehrzahlform. Passt in unsere Zeit mit den vielen „Prinzen“ und „Prinzessinnen“.

xxx
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Nur, dass die heutigen Prinzen und Prinzessinnen das nicht qua Abstammung sind und den historischen Bezug von „they“ oder „Euer/Ihr“ nicht kennen.

Riesenzwerg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Pälzer

Ich habe ja schon mit dem Begriff „binär“ bei der Geschlechterfrage Probleme…

Also eben mal geanalogt und gefunden:

„binär, mit nur zwei definierten Zuständen oder Zeichen arbeitend, aus zwei Informationseinheiten bestehend; z. B. die Dualzahlen.

(Das müsste jetzt im Sinne eines Zitats kursiv geschrieben sein – bin am Handy.)

Mir war nicht klar, dass mein Geschlecht ein Zustand ist – ist doch veränderbar!

Und wer oder was – zum Teufely noch mal! – arbeitet da mit mir? Tse!

Die Haltung und Einstellung verändert sich tatsächlich (seeeehr langsam über Generationen) über die Sprache.

Aber sollten wir nicht zumindest auch daran arbeiten, dass das Ziel sein sollte: Leben und leben lassen?!

Das ist m.e. authentischer und mit Sicherheit nachhaltiger, als etwas künstlich Aufgepropftes. Das weckt nur Widerstand und weitere Konflikte.

Eine Schülerin hat sich jetzt einen Jungennamen – das muss letztlich auch verändert werden – gegeben und möchte so genannt werden. Punkt. Machen wir alle.

Beste Anerkennung der Persönlichkeit!

Riesenzwerg
1 Jahr zuvor
Antwortet  vhh

„they“ ist ja nun auch im Plural – ist ja nur noch miss(mister)verständlich und wenig nachvollziehbar.

PaPo
1 Jahr zuvor

Ideologie, falsche Prämissen und unsubstantiierte Insinuationen; z.B.:

[quote]

«Die Anforderungen, dem Zwang zu genügen, sich in die binäre Ordnung einzufügen – das wird von vielen Menschen verstärkt als Zumutung erlebt», erklärt die auf der Konferenz vertretene Professorin für Geschlechtersoziologie, Tomke König, die Anfänge der Bewegung.

[/quote]

Die Problematik in der Rede vom vermeintl. „Zwang […] sich in die binäre Ordnung einzufügen“ ist die m.E. komplett fehlsame Prämisse, nicht sex (biologisches Geschlecht), sondern gender, also das soziale Geschlecht bzw. – in diesem Kontext – die subjektive(!) Selbstzuschreibung dieser Geschlechtsidentität sei das primär die soziale Interaktion bzw. den Kommunikationsprozess konstituierende Phänomen und nicht etwa sex bzw. die am wahrnehmbaren sex (Menschen erkennen im Regelfall das biologische Geschlecht anderer Menschen relativ problemlos, Ausnahmen bestätigen die Regel) ausgerichtete, mit diesem kongruente gender-Außenzuschreibung. Dies dürfte hierzulande nicht der Lebensrealität entsprechen und setzt zudem eine der eigtl. Kommunikation antezedierende (natürlich regelmäßig ebenfalls kommunikative) Eruierung des subjektiven gender des Kommunikationspartner voraus, die keiner konventionellen (und i.d.S. kulturell ’natürlichen‘) Kommunikationssituation entspricht. Dies einfach dennoch zu verlangen und dem Gegenüber evtl. gar eine Diskriminierung vorzuwerfen (s.u.), sollte man nicht Folge leisten, hat etwas von Übergriffigkeit, Egozentrismus und Realitätsferne.

Zur Erläuterung:

(A) Die Empfänger eines Kommunikationsinhalts haben nicht die ausschl. Deutungshoheit bzgl. der Botschaft dieses Inhalts, die Intention (auch i.V.m. Gestik, Mimik, Parasprache, situativem Kontext kommuniziert) des Senders spielt eine gleichwertige(!) bedeutungsgenerierende Rolle, mithin sind das Verhältnis zwischen Sender und Empfänger, ggf. das Übermittlungsmedium und generell insb. sprachliche und gesellschaftliche (ggf. auch bzgl. der konkreten Konstellation der Kommunikatoren idiosynkratische) Konventionen.

Oder: Wenn sich ein Empfänger sprachlich diskriminiert fühlt, weil ein Sender – sprachlichen und gesellschaftlichen Konventionen folgend, ohne diskriminierende Intention etc. – vermeintl. ‚falsche‘ Pronomen etabliert-konventionelle statt im Wesentlichen arbiträrer Fantasiepronomen in der Adressierung des Empfängers (bzw. Korrekter in der Kommunikation über den Empfänger), so ist dies primär das mindestens einem Bias des Empfängers zu verschuldene Problem des Empfängers alleine.

Stichwort: Diskriminierung.

Die Verwendung dieses Begriffs für die dargestellten Phänomene ist (wie oben und unten erläutert) ein eindrucksvolles Beispiel für das Phänomen des concept creep (https://en.wikipedia.org/wiki/Concept_creep), insofern die Definientia einer Diskriminierung hier shclichtweg nicht erfüllt sind. Und damit auch für die Radikalisierung in der Sprache, also einem Extremismus (ja… tu quoque, I know.……..), den die üblichen Verdächtigen zu bekämpfen vorgeben.

Weiter äußert Tomke König: «Wichtiger wäre, dass niemand diskriminiert wird» und behauptet (paraphrasiert von Gregor Bauernfeind), es gehe „[i]n diesen Debatten […] nicht nur um den Erhalt […] der Differenz zwischen den Geschlechtern, sondern um Lebensweisen, die für unsere Gesellschaft bislang wesentlich (konstitutiv) gewesen seien, allen voran die Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern“ – vermeintl. Deshalb die Empörung über das Gendern bzw. die Verwendung von allerhand generischen, non-binären oder sonstigen Pronomen. Natürlich…

Zur Klarstellung: Das ist nicht das Ergebnis methodisch-technisch strapazierbarer, empirischer Forschung seitens Tomke König, sondern erstmal lediglich eine Behauptung, die kaum verhohlen mit den üblichen Insinuationen bzw. Dichotomisierungen, ja einer inadäquaten Binarität (welch Realsatire) agitiert. Ich übersetze die Behauptungen: Wer gegen das Gendern (in dieser Form) ist, wer subjektive Deutungshoheitem und kaum bis gar nicht intersubjektivierbare, weil kaum bis gar nicht elaborierte und kaum bis gar nicht argumentativ überzeugende subjektiv-arbiträre Selbstzuschreibungen Anderer nicht als (oktroyierte) Maxime des eigenen Handelns akzeptiert, der habe dafür im Wesentlichen nur konservative (oder gar reaktionäre), ja patriarchale Motive. Kann man sich nicht ausdenken. Das Schwadronieren über „den Erhalt […] der Differenz zwischen den Geschlechtern“ entlarvt bereits den (ideologischen, dichotomisierenden) Bias hinter dieser Aussage: Als existiere keine Differenz zwischen Männern und Frauen und gälte für die Spezies Mensch nicht die biologische Zweigeschlichtlichkeit (s.u.). Als sei die Feststellung „der Differenz zwischen den Geschlechtern“ gleichsam ein Plädoyer für die Ungleichwertigkeit/-behandlung derselben.

Das ist keine Wissenschaft, die da von Tomke König artikuliert wird, das ist Ideologie. Als sei Kritik gegen das Gendern (in dieser Form) ausschl. im rechten bereich des politischen Spektrums zu verorten und nicht auch im Gros des links-liberalen und linken Spektrums Usus. Als gäbe es keine anderen als konservative/reaktionäre Motive dagegen zu sein. Als gäbe es keine Probleme damit wenn kontrafaktische Gefühligkeit (d.h. in diesem Fall sich diskriminiert zu fühlen, wo man faktisch nicht diskriminiert wird), wenn subjektive Deutungshoheiten zur Maxime von Handeln Anderer (oder gar – und das Erlangen von Diskurshohheit ist ein Schritt in diese Richtung – staatlicherseits) werden sollen. Sicher, man kann den Standpunkt vertreten, dass man niemandem irgendwie auf den Schlips treten möchte, maximale Konfrontationsvermeidung (was sich mit dem Beharren auf Gendern natürlich beisst), niemand soll sich schlecht fühlen etc., egal wie unnachvollziehbar das ausschlaggebende Fühlen ist, ob es bspw. auf Missverständnissen oder komplett falschen Annahmen basiert, reine Ideologie oder komplett arbiträr ist…

… aber ich nehme ja auch nicht auf religiöse Gefühle von Menschen Rücksicht, den Verschwörungsglauben der Aluhutfraktion o.ä.; warum sollte ich? Ich muss jetzt nicht jeden dem ich begegne in den Grundfesten seiner Selbstwahrnehmung erschüttern, aber prinzipiell sehe ich mich den Idealen der Aufklärung und der Perpetuierung unserer pluralen, säkularen (ja, eine Wunschvorstellung, ich weiß…), freiheitlich-demokratischen Grundordnung, dem Humanismus und der Progression zum Zwecke der Verbesserung der objektiven Lebensumstände der Menschen verpflichtet, da tut dann schon weh, wenn entsprechender Druck aufgebaut wird, sich doch bitte Irrationalitäten zu beugen. Und das(!) ist der Punkt… ungeachtet dessen, dass das ganze ausch grammatisch falsch ist; s. Auch hier bzgl. des Genderns per se (mutatis mutandis auf die aktuelle Diskussion übertragbar): https://www.news4teachers.de/2021/12/schopper-gendern-ist-in-den-schulen-angekommen-schuelerinnen-treiben-es-voran/#comment-420083

Nein, im Elfenbeinturm lebt derjenige, der tatsächlich glaubt, dass seine idiosynkratischen Gefühle zur Handlungsmaxime für alle anderen Menschen werden könnten, nicht nur ohne jede weitere Begründung, sondern mit der ausdrückl. Verweigerung jeder Faktenbasiertheit o.ä., denn man fühlt sich ja so und so und Gefühle seien ja – so die Implikation – per se wahrhaftig. Das ist Ideologie. Und das ist eine besondere Variante des Überlegenheitsdünkeln, die andere Menschen zum Verfügungsobjekt der eigenen Befindlichkeiten machen will: Denn die gewöhnen sich ja sehr schnell, oder, denen bleibt ja im vermeintl. Idealfall auch gar nichts anderes übrig, gell? Erklären muss man da ja auch nichts, ‚Friss oder stirb!‘ lautet die Maxime.

(B) Beobachtbar ist zudem eine Konfusion allerortens, auch bei den Betroffenen selbst, hinsichtl. der Phänome sex, gender und sex bzw. gender roles (und bisweilen gar sexueller Präferenzen):

(I) Außerhalb der juristischen bzw. personenstandsrechtl. Neuregelung, eine dritte Geschlechtsbezeichnung für intersexuelle Menschen einzuführen, kennzeichnet das Phänomen sex im biologischen Bereich, dem es eigtl. zuzuordnen ist, beim Menschen die Zweigeschlechtlichkeit, ist also dort ein binäres(!) Phänomen. Seit 2015 in der Nature der Artikel „Sex redifined“ publiziert wurde, postulieren einschlägige Aktivisten u.ä. zwar diesen Artikel (bzw. auf diesen Artikel rekurrierende Multiplikatoren) referierend permanent (ad vercundiam), dass selbst die Biologie bei Menschen nicht mehr ein binäres Geschlechterverhältnis annehme, sondern sex als ein Spektrum definiere, aber… nein. Oder mit den Worten der Autorin selbst, ob sie in ihrem Artikel postuliert habe, sex sei insg. ein Spektrum: „No, not at all. Two sexes, with a continuum of variation in anatomy/physiology“ (https://twitter.com/claireainsworth/status/888365994577735680). Es existiert also allenfalls ein Spektrum innerhalb der beiden binären(!) Pole der Zweigeschlechtlichkeit beim Menschen. Und zur Vollständigkeit: Weder die personenstandsrechtliche Neuregelung kann weitere neben den beiden Geschlechtern kreiren, noch stellen intersexuelle Personen ein eigenes biologisches Geschlecht dar, die Neuregelung hat vielmehr mit grundrechtlichen, sozio-politischen Erwägungen zu tun, also diese Phänomene bitte nicht verwechseln.

(II) Infolgedessen sind auch (Selbstzuschreibungen der) Geschlechtsidentitäten außerhalb dieses binären Rahmens nicht besonders sinnvoll: In diesem Zusammenhang regelmäßig angeführte Beispiele für ein drittes Geschlecht in anderen Kultursphären, wie bspw. die Hijira (ein Sammelbegriff für ebenfalls im binären Kontinuum orentierte Transpersonen u./o. Intersexuelle) oder die Muxe (tendenziell ein Bsp. für Crossdressing bzw. gender/sex role-Probleme. Ggf. auch für Transexualität u.ä.) verfangen nicht, da sie einerseits denkbar unpassende bzw. gar keine Beispiele für das Phänomen sind und weil soziale(!) Geschlechtsidentität natürlich auch an die sozialen Rahmenbedingungen der konrketen Gesellschaft, Kulturs etc. einer Person gebunden sind, solche Konzepte nicht einfach mutatis mutandis auf die Verhältnisse hierzulande übertragbar sind. Auch Nonbinarität ist infolge der skzizzierten biologischen und auch sozialen Zweigeschlexchtlichkeit auch in etwa wie die Behauptung, ‚etwas schwanger‘ zu sein – entweder man ist schwanger oder man ist es nicht. Allenfalls ist ein oszillieren (also gender fluidity) zwischen den beiden binären Polen einigermaßen nachvollziehbar, sich also dann und wann entweder (simpel formuliert) weiblich oder männlich zu fühlen.

(III) Bzgl. des sich nicht (ausschl.) wie das tatsächliche biologische Geschlecht zu fühlen fällt regelmäßig auf, dass als Definientia der Betroffenen, was ‚weiblich‘ und was ‚männlich‘ wäre, oftmals solche genannt werden, die eigtl. lediglich für die tradierten bzw. traditionelleren (und heutzutage gar klischeeartigen) sex bzw. gender roles gelten, wie Gusto, Habitus u.ä. i.V.m. mit gleichermaßen tradierten/traditionellen (meinetwegen auch patriarchalen) Erwartungen Dritter an Personen eines spezifischen biologischen Geschlechts. Oder (extrem simplifiziert): Wenn von einem biologischen Mann erwartet wird, Hosen zu tragen, er aber lieber Röcke trägt etc., resultiert dieser Rollenkonflikt, diese Ablehnung der tradierten/traditionellen sex/gender role im falschen Rückschluss, man habe das falsche gender. Da mangelt es oftmals entweder an der notwendigen Eloquenz, deutlich zu machen, dass man wirklich einen gender– und keinen sex/gender roles-Konflikt austrägt… oder man ist tatsächlich nur in Letzterem involviert. Und auch hier ist das Phänomen insg. in einem binären System zu verorten, in dem das vermeintl. ‚männliche‘ vom vermeintl. ‚weiblichen‘ differenziert wird, wobei es zudem immer bereits eine Vielzahl an Definientia gab, die sich männliche und weibliche gender und sex/gender roles teilten. Begriffe wie gender fluidity u.ä. bezeichnen vielmehr eine Erosion, eine Liberalisierung von tradierten/traditionellen gender/sex roles, werden aber vom Gros der ‚Betroffenen‘ als eigenständiges gender kommuniziert, was auch wenig plausibel erscheint.

(IV) Ähnliches gilt auch für Phänomene, die manche Betroffenen als gender-Identität bezeichnen, die aber eigtl. vielmehr bis ausschl. Im Bereich der sexuellen Präferenz u./o. des (und dies ist vollkommen wertfrei gemeint) Fetischs zu verorten sind.

Damit schließt sich dann der Kreis hinsichtlich des vermeintl. Zwangs zur Binarität und der vermeintl. Diskriminierung von Menschen, wenn man diesem „Zwang“ nachgibt.

Teacher Andi
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Eigentlich geht es doch darum, dass unsere Sprache zu solchen „Zwangsveranstaltungen“ missbraucht werden soll und die natürlche Entwicklung per pressure ignoriert und erstickt wird. Würde mich interssieren, wie Sie zu diesem Aspekt stehen.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Das ist ja die Realsatire bzw. Bigotterie (u./o. Idiotie) der gesamten Angelegenheit, die Reproduktion bzw. gar erst Etablierung dessen, was die Aktivsten zu bekämpfen glauben, eben durch sie selbst, mit der Devise: Exitus Acta Probat (dt.: Der Zweck heuligt die Mittel). Die Probleme dessen sollten jedem evident sein. Deshalb verstehe ich meine Kritik auch als aufklärerische, demokratische Ideologiekritik.

Da wird mit einem Druck gearbeitet, der dem Geiste George W. Bush Jr. folgt: „You are either with us or with the terrorists.“ – Ich halte solche radikalen, extremen Menschen, die ja im Brustton der Überzeugung, die ultimative Wahrheit zu haben, ohne jede realistische Weitsicht agieren, für überaus gefährlich.

Teacher Andi
1 Jahr zuvor

Folgende Wissenschaftler (ich spare mir das *innen) wurden für diesen Unsinn rekrutiert: Literaturwissenschaft, Geschlechtersoziologie, Biologie, Philosophie Tierehtik (!) UND Sprachwissenschaftler (?), waren die wirklich da? Und wenn, dann in einer verschwindenden Minderheit, denn die hätten sich doch vehement gegen diese Verballhornung der Sprache und Missinterpretation im Umgang mit der Menschheit gewehrt. Und gerade der letzte Abschnitt dieses Artikels macht deutlich, dass die Verfechter des „totalen Genderism“ sprachliche Anpassung als unabdingbare Voraussetzung für Gleichbehandlung ansehen, womit sie nun völlig auf dem Holzweg sind. Man kann sich sprachlich verstellen, aber damit ist nicht gesagt, dass dies der Einstellung zur Realität entspricht. Warum sind diese Genderer nur so entsetzlich engstirnig und von sich überzeugt? Sie erreichen genau das Gegenteil von dem, was sie eigentlich bezwecken. Diese Haltung kennen wir schon zur Genüge von Klima“aktivisten“, die Ketchup auf ein Gemälde werfen für „einen guten Zweck“. Manchmal möchte man am Verstand zweifeln.

Pit2020
1 Jahr zuvor
Antwortet  Teacher Andi

@Teacher Andi

„Sie erreichen genau das Gegenteil von dem, was sie eigentlich bezwecken.“
und
„Manchmal möchte man am Verstand zweifeln.“

Das sehe ich ähnlich, ebenso wie die Parallele zu den der Kunst „verbundenen“ 🙁 Aktivisten jeglicher Ausrichtung.
Hier ein treffender dreiminütiger Kommentar:
https://www.ndr.de/kultur/kunst/Kommentar-zur-Kartoffelbrei-Attacke-auf-Gemaelde-von-Monet,monet106.html

Teacher Andi
1 Jahr zuvor
Antwortet  Pit2020

Lieber Pit, diese vermeintlichen Weltverbesserer lesen das nicht, da andere Meinungen ignoriert werden. Die kreisen nur um sich selbst. Eine unangenehme, dumm-dreiste Spezies, die hoffentlich bald ausstirbt.
Davon abgesehen, das Klima ist ein wichtiger globaler Faktor, den man (mit Verstand) angehen muss. Aber die Verhunzung der Sprache, um irgendwelche kruden Vorstellungen durchzusetzen, das ist erstens völlig überflüssig (wir sollten uns auf die wahren Probleme fixieren und dazu unsere Energie verwenden) und aus Sicht der Sprachwissenschaftler eine Vergewaltigung dieser Wissenschaft, man könnte die Literatur über die Entwicklungen der Sprache alle in die Tonne treten, und die Philologen müssen dann wohl ein Semester „Sprache als Mittel zur Sicherstellung geschlechtlicher Gleichberechtigung“ belegen. Derweil lachen sich andere Länder kaputt und bereiten schon mal die Übernahme der wichitgen Aufgaben in der Welt vor.

Last edited 1 Jahr zuvor by Teacher Andi
laromir
1 Jahr zuvor

Ich verstehe nicht, welcher Zacken aus der Krone bricht, wenn man einfach akzeptiert, wie andere angesprochen werden wollen. Man muss sich ja selbst keinen Button anheften, wenn man es nicht mag. Man kann doch aber andere akzeptieren, wenn es ihnen wichtig ist, dass sie in gewisser Weise angesprochen werden wollen. Es gibt da für manche Menschen Gründe, kann man die nicht einfach stehen lassen? Es schadet doch niemandem.

GS in SH
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Es geht doch nicht darum, wie jemand ANGESPROCHEN wird, sondern wie ÜBER JEMANDEN gesprochen wird!
Ich spreche z.B. Eltern mit „Sie“ an, Bekannte mit „du“.
Wenn ich dann über eine Frau spreche sage ich „sie“, bei einem Mann „er“. Dabei gehe ich nach dem Anschein, womit ich wohl in 99,99% richtig liege.

Da ich mich als Lehrer weigere Eltern beim Vornamen zu nennen, wird es schon ganz ohne Pronomen schwierig: sage ich nun Herr NN oder Frau NN? Oder gibt es auch da eine geschlechtsneutrale Anrede?

Aber zum Glück kenne ich keine nonbinären Menschen, nur in den sozialen Medien wird man mit diesen überschüttet! Wobei ich finde, dass DIE MEISTEN dieser Leute in veralteten Rollenklischees stecken geblieben sind! Oder einfach nur Aufmerksamkeit suchen!

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  GS in SH

Stimmt. Man möchte sogar die Kommunikation über einen selbst / über Dritte durch andere bestimmen. Ich thematisierte diese Form von Übergriffigkeit u.ä. ja shcon.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Aha, wenn die Kumis euch als Lehrer ansprechen, aber mit anderen oder vor anderen euch „faule Säcke“ nennen, dann seit ihr übergriffig, wenn ihr das nicht wollt? Ist auch in Ordnung, wenn Eltern zu Ihnen Herr Papo sagen, aber auf dem Schulfest am Mikro Frau Papo oder umgekehrt? Sind Sie dann übergriffig, wenn Sie einfordern, vor allen Leuten nicht misgendert zu werden? Bevor Sie jetzt mit dem Argument kommen, bei Ihnen sei das offensichtlich :Gibt Kinder, bei denen man das Geschlecht nicht erkennt. Mein Sohn wurde selbst im Winter mit Jeanskleidung und Schlupfmütze (seine langen Haare nicht zu sehen) für ein Mädchen gehalten, zB wegen seiner langen Wimpern. Etwa, bis er 14 /15 war. Das Misgendern muss also nicht mal Absicht sein und jeder, der dann was sagt ist übergriffig? Und es gibt viele Transmenschen, da müssten Sie erstmal herausfinden, dass sie Trans sind! Vielleicht erkennen Sie es gerade noch am Adamsapfel , an der Stimme…. Oh je, ich habe schon mehrere Raucherinnen am Telefon für Männer gehalten… und die mich vom Klang meiner Stimme her für 12 Jahre alt! Wieso spielt es eine Rolle, ob man angesprochen wurde, oder ob vor anderen über einen gesprochen wird? Gerade Lehrer finden es doch immens wichtig, wie über sie gesprochen wird.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Auch eine reductio ad absurdum dieser Art ist für Ihr Anliegen kontraproduktiv.

Es geht um allgemeingültige, tradierte, sprachhistorisch/-genetisch bedingte (und auch sozio-kulturelle) Konventionen u.ä. (bspw. auch der Semantik):
Ihr Beispiel mit der Bezeichnung von Lehrern als „faule Säcke“ verfängt bereits deshalb nicht, (a) weil diese Bezeichnung
nach dieser Maßgabe intersubjektiverbar eine Beleidigung darstellt, die Verwendung konventioneller – grammatisch korrekter (und dies ist ausdrückl. de- und nicht präskripriv gemeint) – statt vermeintl. generischer oder gar idiosynkratischer, einer ’natürlichen‘ Sprachgenese nicht enstammenden Fantasiepronomen aber bereits per definitionem nicht. (b) Wenn ich eine Person intentional mit dem ihrem offiziellen Personenstand nicht entsprechenden (einer binären Unterteilug entsprungenen!) Pronomen adressiere, kann die Angelegenheit anders gestaltet sein, und wenn ich eine Person entgegen ihrer subjektiven/postulierten (aber nicht rechtlich verifizierten) Geschlechtsidentität aus deren Perspektive ‚misgender‘, dann kann dies ggf. pietätlos erscheinen, ist aber auch keine Beleidigung i.e.S. (und zur Vollständigkeit: Unbeabsichtigtes Misgendern sehe ich als
relativ problemlos an, dessen war ich auch bereits ‚Betroffener‘); dies auch zu ihrem zweiten Beispiel. Ich finde es recht interessant, dass Sie zudem davon auszugehen scheinen, ich sei männlich. Egal, denn Ihre Analogie ist damit insg. fehlsam.

„Wieso spielt es eine Rolle, ob man angesprochen wurde, oder ob vor anderen über einen gesprochen wird?“
Ich habe damit nicht Beispiele wie die Ihrigen gemeint, sondern den Anspruch an Denken, Fühlen und Handeln aller Menschen, natürlich auch im Privaten, der in dieser Angelegenheit regelmäßig gefordert wird, wo Toleranz nicht reicht, sondern affirmative Akzeptanz, nein Glauben/Überzeugung eingefordert wird (was reichlich absurd ist, weil es dazu entweder der radikalen Indoktrination oder der argumentativen Überzeugungsarbeit bedarf… da Letztere immer wegzufalken scheint, bleibt ja nur das Erstere als Agens).

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Nein, ich gehe nicht davon aus, dass Sie männlich sind, deshalb schrieb ich „… oder umgekehrt“
Und ich meine nicht, dass wir einfach aus unserer Mentalität heraus festlegen können, was eine Beleidigung ist und was nicht. Jede Frau fände es beleidigend, von Anderen wissentlich als Mann angesprochen zu werden. Sind wir die Schöpfer des Universums, dass wir einfach festlegen dürfen, dass dieses nur bei Cis anerkannt werden darf?

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  GS in SH

Lösung wäre, nur den Nachnamen zu nennen. Setzen, Potter. Setzen Weasley. Ist garnicht so unbekannt.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Verträgt sich nur nicht besonders mit Höflichkeitskonventionen hierzulande (und andernorts) – am Ort Schule mag das noch mit Schülern funktionieren, de dann vielleicht den lehrer einfach nur als seltsam bis ggf. unsympathisch wahrnehmen, im Umgang mit Kollegen, Vorgesetzten, Personensorgeberechtigten und Co. wird es dann… problematisch.

Lakon
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

hat sich beim preußischen Militär bewährt, wie?

Riesenzwerg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Lakon

Und im Fernsehen wie im Kino – amerikanische und britische Filme machen das überwiegend.

Riesenzwerg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ist in vielen Filmen (u.a. Bond) ja schon lange der Fall.

Ist mir persönlich zu unpersönlich.

Oder soll das insgesamt in die Richtung gehen, die Vornamen abzuschaffen?

Oder braucht’s jetzt Vornamen, die für alle gelten können?

Gehen dabei nicht gerade die Individualität und die Persönlichkeit flöten?

Alle per Nachnamen, weil Phobiker, Ignoranten, Deppen…. ein Anderssein nicht respektieren können oder wollen?

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Ich möchte von Ihnen dann bitte als His Royal Highness the Prince PaPo, Duke of Edinburgh, Earl of Merioneth, Baron Greenwich, Royal Knight of the Most Noble Order of the Garter, Extra Knight of the Most Ancient and Most Noble Order of the Thistle, Member of the Order of Merit, Grand Master and First and Principal Knight Grand Cross of the Most Excellent Order of the British Empire, Knight of the Order of Australia, Additional Member of the Order of New Zealand, Extra Companion of the Queen’s Service Order, Royal Chief of the Order of Logohu, Extraordinary Companion of the Order of Canada, Extraordinary Commander of the Order of Military Merit, Lord of Her Majesty’s Most Honourable Privy Council, Privy Councillor of the Queen’s Privy Council for Canada, Personal Aide-de-Camp to Her Majesty, Lord High Admiral of the United Kingdom angesprochen werden.

Das ist mir wichtig.
Das sollten Sie akzeptieren, nein unkritisch affirmieren!

Oder gibt es vielkeicht doch einen Unterschied zwischen Toleranz, Akzeptanz und unkritischer Affirmation? Gibt es vielleicht doch Gründe abseits konservativer, reaktionärer oder simpler ‚Dagegen‘-Haltungen? Profitipp: S. mein Beitrag weiter oben. 😉

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Das kann man auch umgekehrt übertreiben. Sie wollen mit „er“ angesprochen werden? Nö, machen wir nicht. Oder Sie behaupten, Sie möchten mit Ihrem genannten extrem langen Namen gerade NICHT angesprochen werden zu wollen und wir tun es dann trotzdem, weil Sie kein Recht haben, diesbezüglich Ansprüche zu stellen.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Das verkennt das Argument meiner beiden Beiträge (desjenigen, den Sie mit einer Antwort bedachten und desjenigen, den dieser Beitrag referierte) komplett:

Meine Kritik ist auch(!) eine Kritik der Problematik, subjektive Befindlichkeiten jeder Couleur zur unhinterfragten, absoluten Maxime des eigenen Handeln ggü. diesem Befindenden erheben zu wollen und diesem die alleinige Deutungshoheit nicht lediglich über Formen, Inhalte und gar verabsolutierte Interpretationen der Kommunikation mit diesem Befindenden oder über diesen Befindenden zu überlassen, sondern dies sogar, wenn diese Befindlichkeiten…

(I) auf (grammatischen, perzeptiven u./o. rezeptiven) wie auch gesellschaftstheoretischen Fehl- und Falschannahmen basieren (wie Bsp. bei den Annahmen, das generische Maskulinum sei exkludierend, wenn die Verwendung eines konventionellen, aber subjektiv empängerseits ungefälligen Pronomens sei diskriminierend u.ä.);

(II) kontraproduktive bzw. wahrscheinl. negative Effekte zeitigende Konzessionen (oder gar Überzeugungen) der Gegenseite verlangen (s. in meinem Ausgangsbeitrag den angedeuteten Syllogismus über die Konsequenzen eines solchen Nachgebens, mithin die Kuvrierung von Kommunikationsintentionen durch Ambiguitäten, fehlende Sprachökonomie, wie bspw. auch die evbozierte Reaktanz, die ein solches Verlangen beim Gegenüber evoziert u.ä.), also die eigene Befindlichkeit überüberindividuelle Interessen gestellt wird (ich verwendete ja bereits Begriffe wie Egozentrismus, s. auch den nächsten Punkt);

(III) diese Deutungshohheit über Formen, Inhalte und Interpretationen von Kommunikation zudem ad hoc gegen jede (Sprachentwicklung und -wandel geschuldete) mehrheitstaugliche Konvention gerichtet ist und verlangt, dieser komplett zu entsagen. Das ist in seiner Radikalität, Übergriffigkeit, Realitätsferne und puren Anmaßung bereits ein massives Problem für sich und hat wenig mit dem zu tun, was Proponenten des Genderns argumentativ für sich vereinnahmen wollen, nämlich mit einem ’natürlichen‘ Sprachwandel, sondern ist getrieben durch eine oftmals arrogant-despektierlich artikulierte, (als) oktroyiert (wahrgenommene) ‚von oben herab‘-Attitüde (ich verweise diesbzgl. auf die in meinem Ausgangsbeitrag hingewiesenen Druckmechanismen; 447 thematisierte diesbzgl. auch bereits bpw. die kanadische Bill C-16, die nicht nur ‚von oben herab‘, sondern mit den Mitteln des Strafrechts de facto eine Sprachoktroyierung darstellt);

(IV) in einer Argumentation münden, die nicht nur kaum bis gar nicht plausibel und damit für Personen, die sich mit der Thematik tatsächlich abseits systematisch verzerrter, selbstrerentiell-ideologischer Diskurse befassen (Stichwort: feministische Linguistik… da steckt die Unwissenschaftlichkeit, der ideologische Bias bereits im Namen), kaum bis gar nicht intersubjektivierbar ist, sondern zudem auch inkonsequent, da die Kriterien, die man vollmundig behauptet zur Grundlage der Konzessionen bzw. gar der Affirmation subjektiver Befindlichkeiten zu machen, spätestens beim ersten Kontakt mit unangenehmen Befindlichkeiten (s. meine Ausführungen zu Verschwörungsglauben und zur Aluhutfraktion) diese Behauptungen lügen straft. Es mangelt demnach dem Argument bzw. der Attitüde (dem Verlangen etc.) subjektive Befindlichkeiten jeder Couleur zur unhinterfragten, absoluten Maxime des eigenen Handeln ggü. entsprechenden Befindenden machen zu wollen an tatsächlicher Konsequenz, an Kongruenz zwischen Behauptung und handeln (vulgo: an Redlichkeit)… und es wäre auch gefährlich, wäre dies nicht so.

Und mein Beitrag, auf den Sie reagiert haben, ridikülisiert eben i.d.S. Aussagen wie diejenigen, man solle „einfach akzeptier[en], wie andere angesprochen werden wollen“ und „[e]s schad[e] doch niemandem“… oh doch, es schadet. Und dieser Sachaden ist fernab der Gründe, die konservative/reaktionäre Personen anführen, wie sie bspw. Tomke König insinuierte.

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Ist an der Sache vorbei, aber Hauptsache, der Beitrag ist schön lang. Es ist müßig das zu erklären, wenn andere das nicht verstehen wollen, dass es für einen selbst einen Unterschied macht für die eigene Identität. Hier geht es nicht um Titel, was soll das also? Für Menschen, die ihr Geschlecht angleichen lassen ist es eben z.B. von Bedeutung, dass man sie in dem von ihnen Gewählten Geschlecht anspricht. Es ist ihnen einfach wichtig. Warum soll ich also absichtlich auf den Gefühlen anderer herumtrampeln, wenn es mich nichts kostet, sie passend anzusprechen? Könnte man mal drüber nachdenken, bevor man hier andere anfängt zu beschimpfen.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Ich habe Ihnen die Kosten dieses Primats subjektiver Deutungshoheiten ausführlich erläutert, was Ihnen weder recht zu sein scheint, da sie sich über die gebotene(!) Länge echauffieren, noch scheinen Ihnen trotz dessen die Probleme und Implikationen/Konklusionen Ihres Appells bewusst zu sein, weshalb Sie fälschlich meinen, meine Beiträge seien „an der Sache vorbei“ – meine Position hat auch nichts mit „nicht verstehen wollen“ zu tun, im Gegenteil, ich verstehe das Agens wohl zu gut, kann dieses, das emotionale Empfinden und die theoretischen Konzepte die dahinterstehenden i.S.d. theory of mind problemlos nachvollziehen, ich adressiere dies in meinen Beiträgen sogar konkret, und äußere gerade deswegen(!) meine Kritik, dekonstruiere gerade die diesbzgl. Argumentation als verfehlt und -verkürzt. Wo Sie hier meinen Beschimpfungen meinerseits finden zu können, müssten Sie mir zudem erläutern.

Schauen Sie doch in meine Replik an Indra Rupp weiter oben und arbeiten Sie sich daran argumentativ(!) ab, das wäre mal interessant.

Last edited 1 Jahr zuvor by PaPo
Pälzer
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Unsere Sprache hat grammatische Regeln. diese sind älter als wir, sie machen Verständigung möglich, sie haben sich bewährt. Gemäß der Grammatik sprechen wir miteinander. Bitte nicht weinen! aber: nein, auch Iaromir hat nicht das Recht, anderen neue andere seltsame Sprachformen aufzuzwingen.

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  Pälzer

Ich zwinge niemanden, ich vertrete lediglich eine gewisse Rücksichtnahme, die hier ja konsequent (wahrscheinlich von alten weißen cis-Männern) down gevotet und abgelehnt wird. Ist auch ein Statement, Rücksichtnahme abzuwerten… und bislang hat noch keiner so ganz genau sagen können, wo er/sie/es jetzt ganz persönlich davon Leid davon trägt, dass andere anders angesprochen werden wollen? Wenn man sich selbst so fühlt, wie andere einen ansprechen, Herzlichen Glückwunsch, dann passt für einen selbst doch alles. Anderen geht es anders und die fühlen sich damit nicht so gut. Davon abgesehen nervt es Menschen z.B. auch, wenn man permanent ihren Namen falsch schreibt oder ausspricht, warum darf es Menschen also nicht nerven, wenn sie „er“ anstatt „sie“ genannt werden?
Wenn man das hier so liest, wundert es mich nicht, dass Transjugendliche mir über Probleme und Intoleranz von Lehrkräften berichten und homosexuelle Jugendliche sich eher in den Fuß hacken würden, als ihre Sexualität offen zu legen. Wen wundert es bei solchen Reaktionen und Kommentaren

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

„wahrscheinlich von alten weißen cis-Männern“ -BINGO!
Alles andere passt wohl nicht uns Weltbild, oder? Und wenn eine „lesbische, schwarze Behinderte“ (Die Toten Hosen) nicht gendert, dann ‚liest‘ man sie halt als alt, weiß und cis… und suhlt sich in den eigenen -ismen (Rassismus, Sexismus, Agesim etc. – was man sonst halt so allen anderen vorwirft)….

„[…] und bislang hat noch keiner so ganz genau sagen können, wo er/sie/es jetzt ganz persönlich davon Leid davon trägt, dass andere anders angesprochen werden wollen?“
Doch. Mehrfach. Haben Sie nur entweder nicht gelesen, nicht verstanden oder ignoriert – lesen Sie diesbzgl. doch mal, was hier in Zusammenhang mit der „Aluhutfraktion“ genannt wurde und versuchen es nachzuvollziehen (Stichwort: Theory of Mind“), so ganz ihne kategorische Abwehrhaltung. Dem müssen Sie ja nicht zustimmen, aber tun Sie bitte nicht so, als wären entsprechende Argumente nicht vorgebracht worden. Wenn Sie andere überzeugen wollen, wird dies andernfalls, d.h. anders als mit profunder Konstruktion der eigenen und ebenso orofunder Dekonstruktion der Gegenargumente nicht funktionieren, insb. nicht mit ideologischen Phrasen/Satzbausteinen (s. meine ganzen BINGO!-Treffer hier), Insinuatuonen und ad hominem-Argumenten.

Ist trotz meiner manchmal gehässigen Art auch gar nicht böse gemeint.

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Na? Getriggert? BINGO, war abzusehen.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Ja, Ignoranz, Unaufgeklärtheit, Unbildung, Bigotterie, Impertinenz und allerhand -ismen triggern mich bisweilen und ich lasse mich dazu herab, auf entsprechende Verfehlungen/Entgleisungen (auch für andere) mahnend hinzuweisen, sie öffentlich zu zerlegen, ein Exempel zu statuieren. Und nun? Macht das Ihren Einzeiler – Ihr Eigentor – jetzt weniger zum Getrolle? 😀

Inhaltlich kommt Ihrerseits ja absolut nichts, Sie verweigern sich geradezu ostentativ jeder Argumentation, aktiv wie passiv.

Last edited 1 Jahr zuvor by PaPo
447
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Ich will als „König von Mallorca nachts um halb vier Senfglasdeckel Banenengelb“ angesprochen werden.

Statt „Herr XYZ“.
Akzeptieren Sie das bitte und helfen Sie mir so, die toxische Heteronormativität zu überwinden.

Wenn Sie das nicht tun, sind sie natürlich ein Nahhhhhtsie, aber mindestens, vielleicht sogar SUV-Fahrer.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor

https://www.queer.de/bild-des-tages.php?einzel=3964

Ein Tier, welches das Geschlecht ändert!

Georg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Genau. Dem Tier wird das Frau-Sein irgendwann zu anstrengend und es wird zum Mann. Irgendwie das Gegenteil von dem, was der Feminismus möchte.

Marion
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Hat sich schon eine Tierlinguistikforschertruppe mit der Frage befaßt, ob diese Fische auch korrekt gendern?
Gibt es da schon Studienergebnisse?
Gibt es da auch Exemplare, die ihr Geschlecht nicht ändern? Weiß man schon etwas über deren Erfahrungen mit Diskriminierung?
Sie werfen da einen Haufen neuer Fragen auf.
Wir brauchen dringend Geld und eine Forschungsgruppe mit Experten aus verschiedenen Sparten, die sich diesem neuen, überaus wichtigem Themenfeld mit all ihrer Kompetenz widmen.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Marion

Dazu müsste man fischisch können…

Dil Uhlenspiegel
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Den find ich gut 🙂 weiß nicht wieso.

Riesenzwerg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Dil Uhlenspiegel

Weil fra(u) das nicht können muss 😉

GS in SH
1 Jahr zuvor
Antwortet  Marion

Nee, dieses Fischlein ist erst eine unscheinbare (und dadurch vor Fressfeinden relativ geschützte) SIE, die ihren Nachwuchs sicher austragen kann, danach ein buntschillernder auffälliger ER, der wohl nicht mehr lange genug leben wird, um sich irgendwelche Pronomen ausdenken zu können….

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Schönes Beispiel für die meinerseits skizzierte „Konfusion allerortens, auch bei den Betroffenen selbst [hier: queer.de], hinsichtl. der Phänome sex, gender und sex bzw. gender roles (und bisweilen gar sexueller Präferenzen)“, hier: sex und gender. Wenn nichtmal die Aktivisten selbst die basalsten, ihre Weltanschauung konstituierenden Konzepte verstehen, wird man Dritten ggü. das eigene Agens, die eigene Mission kaum plausibel erläutern können…

GS in SH
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Das hat doch mit Nonbinary nichts zu tun!
Wenn dieser Fisch erst ein Weibchen und dann ein Männchen ist, ist er ja weiterhin binär! Also erst eine ’sie‘, dann ein ‚er‘.

Außerdem kenne ich persönlich keine Menschen, die nicht zur Gattung der Säugetiere gehören, wechselwarm sind und über Kiemen atmen! Aber vielleicht finde ich ja über TicToc solche Exemplare….

Last edited 1 Jahr zuvor by GS in SH
Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  GS in SH

Nee, mir ging es auch eher um die generelle Aussage, Trans gäbe es bei Tieren nicht.
Was die Kiemen betrifft, wir haben immerhin Flossen zwischen den Finger und Zehen und kommen ursprünglich alle aus dem Wasser. Warum sollte es jetzt eine Rolle spielen, dass das genannte Tier kein Säugetier ist? Das ist an den Haaren herbeigezogen. Es geht um etwas, dass es bei den Menschen gibt und irgendwo anders in der Natur auch. Völlig irrelevant, dass ansonsten möglichst viele Ähnlichkeiten herrschen müssen.

Georg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Die weibliche Brust des Menschen ist auch nur deshalb so groß, weil die Männer aufgrund des aufrechten Ganges nicht mehr so wie vorher vom weiblichen Hintern angezogen werden können.

Der Mensch besitzt mit dem Steißbein auch noch die Reste des früheren Schwanzes, genauso wie Wale noch Reste von Hinterbeinen im Skelett besitzen.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Georg

Und warum sind manche männlichen Brüste so groß?

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Übergewicht? Hormonstörungen? Gibt einige Möglichkeiten.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Das habe ich auch nur geschrieben, damit Dil Pommes Mayo antworten kann, aber der hat wohl gepennt. Gibt’n Eintrag wegen fehlender Mitarbeit, Dil!

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ist Ihnen überhaupt bewusst, dass es bei der gegenständlichen Ichthyotransformation um eine tatsächliche Wandlung des biologischen Geschlechts (sex) und nicht eine des sozialen Geschlechts (gender) geht?

Transpersonen der Gattung Homo sapiens mögen zwar den Wunsch verspüren, ihr biologisches Geschlecht zu ändern, möglich bleibt aber aus naheliegenden Gründen einzig eine Änderung des sozialen Geschlechts (und ob diesbzgl. Selbstzuschreibungen hinreichend sind, um auch von anderen entsprechend wahrgenommen zu werden, bleibt zweifelhaft). Was der Fisch dort kann, das bleibt ein Zraum für Transpersonen.
Aber diesbzgl. mag man zudem aus ebenso naheliegenden Gründen bezweifeln, dass Fische etwas wie eine soziale Geschlechtsidentität zumindest i.d.S., was man beim Menschen darunter versteht, haben. Der Artikel und Sie vergleichen Äpfel mit Birnen, verfallen einer Äquivokation bzw. gar der definist fallacy.

Ist also insg. Essig mit der Aussage, „Trans“ gäbe es auf diesem Planeten nicht lediglich beim Homo sapiens, sondern „irgendwo anders in der Natur auch“ – der sex-Wandel unserer schuppigen Freunde ist nicht das, was im Diskurs mit „Trans“ gemeint ist.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Das soziale Geschlecht muss nicht geändert, sondern nur korrekt gelesen werden.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Muss ich jetzt „BINGO!“ rufen, weil meine Reihe voll ist? Schauen Sie mal, was ich hier diesbzgl. Alla schrieb: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479345.
Ideologische Phrasen sind… auch weder überzeugend noch für Ihre Agenda produktiv.

Das ist aber auch nicht der Punkt, Sie ignorieren ja, dass Ihre Behauptung der Existenz von anderen Tieren, die außer dem Menschen „Trans“ sein könnten, dekonstruiert wurde.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Papo, es geht um etwas ganz anderes. Leute wollen Transmenschen für unnatürlich erklären, mit der Begründung, dass es das in der Natur oder einfach bei den Tieren auch nicht gäbe. Dabei ist es denen ganz egal welche Ähnlichkeiten diverse Tierarten mit Menschen haben oder nicht. Soll also einfach nur heißen “ sowas unnatürliches könnten sich nur Menschen ausdenken und deshalb braucht es nicht ernst genommen werden“. Wenn es dann aber ein Tier gibt, das tatsächlich eine Transition vollführt, muss in der Not nach anderen Argumenten gesucht werden und dann spielt es auf einmal eine Rolle, ob das Tier ein Säugetier ist oder nicht und dass das Tier das von alleine kann, der Mensch aber nicht. So, als hätten wir zuvor behauptet, Transmenschen wären Zauberer und könnten ohne Hormone und OP transitionieren. Deshalb nicht Bingo auf eurer, sondern unserer Seite 😉

Tatsächlich ist es völlig egal, wieviele Tiere was genau wie wir machen oder nicht. Der Mensch hat seine Intelligenz zum Überleben herausgearbeitet, deshalb verliert sich zT sein Instinkt, er konstruiert, er kann im Gegensatz zum Tier gut & böse sein und eben individuell. Das ist alles eine logische Folge der Intelligenz.

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Außerdem hat man festgestellt, dass auch die Hirnfunktionen mehr dem anderen Geschlecht zu tendieren, als zu den biologischen Geschlechtsmerkmalen. Und Hirn ist eben auch biologische Masse und Bewusstsein. Scheint wohl auch biologische Veränderungen zu geben, auch wenn diese nicht die Geschlechtsorgane betreffen. Ach ja, was ist mit den Menschen mit Chromosomenaberrationen? Haben die ein Recht sich zu entscheiden, wie sie angesprochen werden wollen? Oder machen das auch andere für sie?

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Ich würde an Ihrer Stelle den einschlägigen neurobiologischen Forschungskorpus einmal selbst rezipieren, statt unkritisch Informationen dritter Multiplikatoren, die bereits maximal lediglich entsprechende Abstracts gelesen haben, zumindest die Studieninhalte nicht entsprechend theoretisch wie auch methodisch-technisch zu würdigen wissen, zu verbreiten, wenn die Infos nicht gleich aus vierter Hand (populärwissenschftliche Artikel; Twitterkommentare etc.) stammen.
Das Thema ist dann doch was komplexer… aber lustig, dass wir danit wieder im binären Bereich sind. ^^

Last edited 1 Jahr zuvor by PaPo
potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

@Iaromir Welche Hirnfunktionen sind denn geschlechtsabhängig? Haben sie dazu eine Quelle?

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Evolution ist kein Mythos!

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Richtig, aber was hat das mit meiner Frage an Iaromir zu tun?

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Evolutionstechnisch haben wir unterschiedliche Fähigkeiten entwickelt (Außnahmen bestätigen die Regel), Männer haben oft ein für die Jagd besser entwickeltes räumliches Sehvermögen, Frauen sind besser in Teamarbeit. Männer denken prozentual häufiger mit der sachlich, technischen Hirnhälfte, Frauen mit der künstlerisch emotionalen. Wie laromir schon sagte stellt man bei Transpersonen oft fest, dass sie mit ihrer Hirnfunktion eher zu ihrem sozialen Geschlecht passen, als zu ihrem bei der Geburt gelesenem. Dazu findet man in der Kunst viele Bisexuelle (ist auch von Vorteil, die Schönheit von männlich UND weiblich zu sehen) und viele schwule Männer. Beim Frauenfuss-und Handball zB viele lesbische Frauen, und auch im MINT Bereich.

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Dazu hätte ich gern mal eine Quelle, wo man das nachlesen kann.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Braucht es auch eine Quelle, die belegt, dass viele Jungs gerne Fußball spielen? Oder reicht es, aus der Haustür zu gucken…

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Bei uns auf dem Schulhof spielen seit einigen Jahren auch viele Mädchen mit Fußball (seit der Frauenfußball in den Medien mehr Beachtung findet). Meine Schwiegertochter ist auchseit ihrer Kindheit Fußballerin. Vielleicht spielt doch Erziehung und frühkindliche Prägung (Rollenvorbilder) eine größere Rolle bei der Ausbildung von Interessen , als die biologischen Unterschiede (die ich nicht abstreite). Auch da spielen die Medien eine große und nicht immer geschlechterneutrale Rolle. Man braucht sich nur mal die Kinderzeitschriften ansehen, welche „Interessen“ da bedient werden. Es gibt kaum geschlechterübergreifende Kinderzeitschriften in den gängigen Geschäften.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Das sehe ich auch genauso, aber hier wird dies nur in Betracht gezogen, wenn es darum geht die „Hirnfunktionen“ von Trans und von Homosexuellen zu relativieren und somit ihnen „Beweise“ zu nehmen. Schöner wäre es auch, wenn Beweise nicht nötig wären. Wenn ich an anderer Stelle hier wiederum die Geschlechterklischees zugunsten von lgbti* hinterfragen möchte, sieht die Reaktion wieder ganz anders aus. Oder auch, wenn es um fehlendes Interesse seitens der Mädchen für MINT geht. Dann berufen sich Leute eben auf die „Natur“ und verhöhnen die Versuche, diese Muster aufzuweichen, um im Zweifelsfall den Mädchen bzw Jungs keine Steine in den Weg zu legen.

Wir sind uns sicher einig, dass die Wahrheit in der Mitte liegt und mehrere Faktoren eine Rolle spielen. Die Evolution wie auch die Sozialisierung.

Riesenzwerg
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

In meiner Kindheit haben Jungen und Mädchen immer miteinander Fußball gespielt. Es machte einfach Spaß.

Es ging auseinander, weil die Jungen irgendwann körperlich deutlich überlegen waren.

Da gab es kein Gendern. Da gab es Spaß!

Allerdings gab es den Begriff „Transe“, der sehr negativ behaftet war.

Deswegen habe ich heute noch damit Probleme, weil es für mich nach Herabwertung klingt.

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Es geht nicht um Hirnfunktionen, Hirne funktionieren wie sie funktionieren. Es gibt auch nicht den kompletten Unterschied, sondern Überschneidungen. Es gibt jedoch verschiedene Aktivitäten in verschiedenen Bereichen, die tendenziell eher bei Frauen oder Männern auftreten können. Auch hier: nicht müssen. Die Epigenetik spielt z.B. bei Intelligenz Entwicklung und Verhalten ebenfalls eine Rolle und steckt erst am Anfang der Erkenntnisse, zumal Forschung am Menschen prinzipiell ja immer problematisch sind. Was ist jetzt eigentlich mit Menschen mit Chromosomenaberration?

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Also nichts genaues, weiß man nicht? Ihre Antwort befriedigt mich nicht so richtig.

Pit2020
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

@Indra Rupp

Bei Fischen kommt das häufiger vor, Schnecken sind ein weiteres Beispiel für „Wechsel“.
Bei Säugetieren ist das eher unüblich, so der derzeitige Stand der Forschug – aber das Leben geht ja immer weiter …
https://www.tierwelt.ch/artikel/natur-umwelt/tiere-wechseln-das-geschlecht-aus-ganz-unterschiedlichen-grunden-403473

Pälzer
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Die Biologin Marie-Luise Vollbrecht hat in ihrem Vortrag über Zweigeschlechtlichkeit, der aus Angst vor Protestaktionen von LGBT-Aktivisten erst verspätet gehalten werden konnte, eine ganze Reihe solcher Tierarten aufgezählt und beschrieben. Das ist alles bekannt. Die Diskussion her beschränkt sich auf homo sapiens, und hier gibt es das Phänomen nicht.

Alx
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Erstaunlich, dass die Fische das ganz ohne Tabletten und irreversible Operationen schaffen.
Und auch ihr pragmatischer Umgang mit Pronomen sollte uns nachdenklich stimmen.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Stimmt, da heißt alles Blubb…

Indra Rupp
1 Jahr zuvor

Ob es sich so oder so auf Dauer etabliert oder nicht, wird sich zeigen und hängt von vielen Faktoren ab.
Ihr müsst aber nicht so tun, als hätte der Urmensch unsere Sprache erfunden und tausende Jahre später will auf einmal jemand daran etwas ändern. Sprache war immer aus unterschiedlichen Gründen im Wandel und das ist ganz natürlich.
Dereinst gab es keine Frauen auf der Bühne, nur Männer, die Frauen spielen und ich wette, es gab zu Anfang auch nur eine Bezeichnung für den Menschen und kein er und sie. Weil wir einfacher gestrickt waren oder weil das sie nicht von Bedeutung für die Männer war.
Man könnte also mal Frauen, die so vehement gegen das Gendern sind fragen, warum sie eigentlich sie genannt werden wollen. Manche nennen sich als Alibi ja schon konsequent Lehrer und nicht Lehrerin, um das zu verschleiern. Aber ob sie auch er genannt werden wollten? Hat der Lina heute schon unterrichtet? Ich denke die Einführung des Pronomen sie und auch die Unterscheidung von er (=männlich) und es (=allgemein) war bereits der Anfang vom Gendern. Wieso also den Anfang zulassen und normal finden ohne zu hinterfragen und weiteres, weil neu und nicht einen selber betreffend, ablehnen?
Wenn wir zu dem einheitlichen, also dass es nur eine Bezeichnung für den Menschen gibt, so wie es vielleicht in der Urzeit war, zurückkehren, dann gäbe es das ganze Brimborium ja nicht – vor allem, wenn Mann sich dabei nicht so wichtig hervor tun würde, dass alle dabei immer nur an ihn denken. Vielleicht bräuchte auch niemand den Geschlechtseintrag ändern lassen, wenn mit dem Geschlecht nicht so viele Erwartungen, Klischees und Bedingungen einher gehen würden. Den Tieren wäre es wohl sehr egal ob da alles „passt“ oder nicht und deshalb ist transition im Tierreich auch nicht nötig (außer bei Fischen s. Link) , sondern nur bei Menschen mit ihrer fordernden , hinterfragenden, konstruierenden, psychischen und somit halt auch intelligenten Mentalität. Es ist natürlich, auf so eine Mentalität dann auch mit Individualität zu reagieren und sich ggf nicht anzupassen. Alles Seiten der gleichen Medaille.

Alla
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Warum nenne ich mich -als Frau- Lehrer? Weil das die Berufsbezeichnung ist! Als ich klein war war die Frau Lehrerin die Frau des Lehrers. So war das noch auf dem Dorf!

Allerdings wird jeder, der mich sieht, mich sofort als Frau identifizieren und über mich als ’sie‘ sprechen, was auch völlig richtig ist.

Außerdem finde ich es nicht in Ordnung, Transmenschen und Nonbinaries als ein und dasselbe zu behandeln! Wer Transsexuell ist leidet unter Geschlechtsdysphorie, was bedeutet, dass er/sie das eigene körperliche Geschlecht und dessen Merkmale ablehnt! Deshalb tun echte Transsexuelle alles dafür, als das gegensätzliche Geschlecht wahrgenommen zu werden. Sie nehmen Hormone, lassen sich operieren, obwohl sie wissen, dass all das gesundheitlich alles andere als unbedenklich ist, nur damit die Umwelt sie als das gefühlte Geschlecht wahrnimmt!
Dass sie auch nach der Transition keine echten Frauen/Männer sind, macht vielen innerlich trotzdem schwer zu schaffen, auch wenn sie von ihrer Umwelt mit dem ‚korrekten‘ Pronomen, also er oder sie, bezeichnet werden. Sie wollen keine Phantasiepronomen! Sie sind binär! Sie transitionieren nicht aufgrund irgendwelcher gesellschaftlicher Rollenvorgaben und Klischees, sondern weil sie das Gefühl haben, im falschen Körper zu leben! Das Gehirn sagt, du bist eine Frau aber der Körper zeigt, du bist ein Mann – oder umgekehrt. Es ist ein furchtbares Dilemma, dass auch eine Transition nur zu einem Teil lösen kann.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alla

Ich denke, dass Transmenschen oft sehr klischeehaft Rollentypisch sind und auch laut Studie mehr darauf achten, in diese Rolle zu passen, liegt eher daran, dass sie damit die Gesellschaft überzeugen wollen, eben wegen derer Rollenvorstellung. Eine Frau kann doch auch kurze Haare haben und KfzMechanikerin sein. Eine Transfrau will natürlich den männlichen Eindruck nicht unnötig verstärken. Was wäre aber, wenn man ganz frei von solchen Rollenklischees sich mit Penis und viel Körperbehaarung als Frau fühlen könnte – also ohne die dominanten Ansichten der Gesellschaft? Hätte man es dann nötig, seinen Körper zu ändern? Ich denke, das will man nur, weil die Gesellschaft vorschreibt, was weiblich ist und einen dieses schon unterbewusst beeinflusst und man eben auch die Anerkennung der Gesellschaft möchte. Es gibt nebenbei auch viele Trans, die sich Operationen nicht antun möchten und auch Frau sein können ohne Vulva. Andere würden sich lieber selbst verstümmeln . Die Bezeichnung „.. Keine echte Frau/kein echter Mann“ wäre aber für alle verletzend! Das machen schon die drei Trans Jungs an unserer Schule durch, dass im Schulbus die anderen Kinder von „echten“ und „unechten“ Jungs reden. Es gibt Transfrauen (und Männer), bei denen würde man nie herausfinden, dass sie nicht Cis sind. Die sind durch und durch (ich meine nicht schauspielerisch, sondern ehrlich!) in ihrem Element plus optisch mit gutem „passing“. Da merkt man doch, dass das was zwischen den Beinen ist, nicht die Welt bedeutet. Transfrauen sind Frauen! Fühlen, denken, handeln, bewegen sich wie Frauen. Da könnte hier auch eine Atombombe explodieren, dann wären die immer noch Frauen, weil das eben keine Schauspielerei ist. Mehr verstehen können wir das, bei solch einem guten passing oder wenn andere unsererer Erwartungen erfüllt werden. Da sieht man doch, wie sehr wir uns von Äußerem beeinflussen lassen. Heißt ja nicht, dass es nicht Borderliner gibt, die nur Aufmerksamkeit und sich selber erleben wollen. Und Männer, die sich als Frauen verkleiden um diese in Toiletten zu überfallen. Das SIND dann aber auch keine Transfrauen und Transfrauen können nichts für diese Spinner! Was wir als Mann oder Frau bezeichnen geht doch viel weiter als nur zwischen zwei Geschlechtsteilen zu unterscheiden. Wir haben für jedes Geschlechtsteil ein gesamtes Kostrukt erstellt und DARIN fühlt sich die Transperson nicht Zuhause. Das Konstrukt können wir auch nicht dogmatisch als Natur bezeichnen, nur weil es für die meisten praktisch war und für sie passte darauf weiter aufgebaut wurde, bis hin zu dem herausarbeiten unterschiedlicher Fähigkeiten (zB räumliches Sehvermögen bei Männern durch Jagd Training und später genetisch besser Entwickelt). Wir hätten auch alles anders organisieren können, dann hätten sich vielleicht die Frauen mit mehr Testosteron und mehr Körperbehaarung entwickelt und das wäre dann heute „weiblich“ – was ich dann nicht sein wollte…

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alla

„Dass sie auch nach der Transition keine echten Frauen/Männer sind […]“ – ungeachtet aller Toleranz ggü. Transpersonen, aller Negation tatsächlicher Diskriminierung derselben, allen Engagements bzgl. Gleichberechtigung, Aufklärung, Liberalisierung und Demokratisierung aller Menschen hierzulande, würden Sie radikale, selbsternannte (aber de facto pseudo-)Progressive am (extremen) Rand des politischen Spektrums für diese elf Worte – ohne zu zögern – mind. einer diskriminierenden, ja menschenfeindlichen Transphobie bezichtigen, inkl. des gesamten Repertoires an weiteren ad hominem-Diffamierungen, -Diskreditierungen, -Diabolisierungen. Unzählige Male beobachtet, erlebt.
Weil Sie gg. das dogmatische, unkritisch-affirmativ zu glaubende (!), mantraartig rezitierte Kredo verstoßen, dass Transfrauen nicht Transfrauen sondern Frauen, Transmänner nicht Transmänner sondern Männer seien (wo doch diese Konzessionen bereits Ausdruck von hinreichender Toleranz sind). Wenn sie dann auch noch bspw. auf physische Unterschiede von Transfrauen und Frauen, von Transmännern und Männern verweisen, auf Konfliktpotenziale sozio-politischer und -kultureller Art, die bei einer Umstandslosen Gleichstellungen von Transfrauen mit Frauen, von Transmännern mit Männern (bspw. beim Problembereich der Transfrauen im Frauensport), dann sind Sie mind. konservativ, wenn nicht gar reaktionär oder gleich ein Nazi kleiner geht es den Ideologen nicht.
Glücklicherweise sind die Extremen meist damit beschäftigt, sich selbst zu bekämpfen, da wird der Extreme den Extremen Feind, weil er bspw. als heterosexueller Mann eine Beziehung mit einer Transfrau kategorisch ausschließt (so beobachtet/erlebt… mehrfach) – soviel auch dazu, wer tatsächlich reaktionär ist und hinter unsere Errungenschaften (z.B. sexuelle Freiheite) zurü kkehren möchte…

Alla
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Danke, dass ist mir bewusst!
Da ich aber einen Notfallmediziner in der Familie habe weiß ich auch, dass eine der wichtigsten Informationen, die eine Transperson (im Notfall) mitteilen MÜSSTE, genau die Information ist, eine Transperson zu sein! Tut sie es nicht, riskiert sie eine – evtl. lebensbedrohliche – Falschbehandlung!
Die regelmäßige Einnahme von Hormonen führt zu Krankheitsbildern, die ein Arzt nur dann richtig diagnostizieren kann, wenn er darüber in Kenntnis gesetzt wurde.
Ein Herzinfarkt hat bei biologischen Männern andere Symptome als bei biologischen Frauen usw.
Also ist es egal, was Aktivisten pöbeln, die Biologie lässt sich nicht überlisten, auch nicht durch Ideologen!
Viele Transpersonen bemühen sich auch sehr um Aufklärung in diesem Bereich und stoßen dabei auf viel Hass in der eigenen Community…..

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alla

Sie haben nun aber nicht verstanden, dass Transfrauen Frauen sind und gleichzeitig aus körperlichen Gründen daraufhin weisen müssen Trans zu sein, schließt sich nicht aus. Man kann auch Frau sein und trotzdem nie oder nicht mehr menstruieren. Man kann auch Frau sein und keine funktionierenden Eierstöcke haben. Das sollte man bei der Kinderwunschbehandlung dann bestimmt auch erwähnen – so als Cis-Frau!

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

BINGO! 🙂
s.o. zur Erläuterung…

… @Alla, habe ich Sie nicht gerade erst vor so einer Reaktion, wie sie jetzt seitens Frau Rupp erfolgt, gewarnt?

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Papo, Sie sind sicher, so kompliziert, wie Sie schreiben, ein hochbegabter Mensch. Wenn man Ihr geschriebenes aber übersetzt, kommt auch nicht mehr, als „ich will das nicht“ heraus. Egal wie differenziert Sie Ihr „ich will das nicht“ ausdrücken, es wird dadurch nicht wahrer. Ihre Wahrheit wird auch nicht wahrer, wenn Sie Reaktionen darauf hervor sagen – dass kann ich als emotional intelligenter Mensch übrigens auch sehr gut, auch wenn ich dann nicht immer BINGO schreibe 😉
Egal wie intelligent man ist, das macht einen weder empathisch noch tolerant. Und wenn man in seiner Analyse Fehler macht, dann sind die Fehler umso größer.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Dann haben Sie es nicht verstanden, sry. Im Wesentlichen habe ich in meinem Ausgangsbeitrag hier erläutert, was das Problem ist: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479046

Ich versuche es anders auszudrücken, was das Problem ist, nicht bzgl. der Transpersonendebatte (da habe ich Ihnen vorhin zu diesem Beitrag von Ihnen geantwortet: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479441 – ist aber zum Zeitpunkt, da ich diese Zeilen hier tippe, noch nicht freigeschaltet), sondern bzgl. des eigtl. Themas, also der nichtbinären Spezialpronomina (da habe ich Ihnen aber auch gerade eben hier geantwortet, ebenfalls mit noch nicht erfolgter Freischaltung: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479426 – sry @Redaktion, dass Sie sich durch die vielen langen Beiträge meinerseits arbeiten müssen):

Ich kritisiere eine idiosynkratische (und z.T. kontrafaktische) Gefühligkeit (Bsp. Gendern: Man fühlt sich vom generischen Maskulinum nicht mitgemeint, marginalisiert, devalviert etc., wo dies alles faktisch nicht der Fall ist). Diese resultiert m.E. in einer kontraproduktiven Emotionalisierung der Debatte, denn wer Debatten i.w.S. arbiträren Idiosynkrasien preisgibt, also die Gefühlsebene der Sachebene voranstellt, ja letztere gar verächtlich macht, entkoppelt sie von einer nüchtern-rationalen Perspektive, öffnet sie für subjektive Deutungshoheiten und macht sie letztlich arbiträr. Und man kämpft gleichzeitig gegen die Aufklärung, im Namen einer vermeintl. Aufklärung. Das halte ich für absurd.

Deshalb ist diese Gefühligkeit auch bereits ohne jede ideologische Verzerrung problematisch, bei jedem mehr oder weniger öffentlich diskutierten Thema (bzw. Thema mit sozio-/kulturpolitischer Bedeutung). Ja, das kann man als akademisch-kalte Betrachtungsweise bezeichnen, ich kann da aber nichts erkennen, das negativ wäre, resultiert doch aus dem Geschriebenen, dass diese Betrachtungsweise eben entideologisiert, ohne unfundierte Präsuppositionen, Implikationen, Axiome etc. auskommen soll – das ist nicht menschenunfreundlich, das ist nüchtern.

Und mithin: Der Elfenbeinturm ist auf der Gegenseite zu verorten, also dort, wo die Maxime der Primat der (subjektiv empfundenen) Betroffenheit ist und (ideologischer) Bias nicht mehr kritisiert und dekonstruiert wird, sondern valide scheint, auch wenn er im Extremfall nicht mehr von Egozentrismus differenzierbar ist und un-/bewusst die menschlichen Bedürfnisse aller anderen Menschen ignoriert und nur auf eine gewisse Schnittmenge mit anderen ‚Betroffenen‘ hoffen kann, egal wie die Menschen sich damit fühlen, sie haben gefälligst die Meinung aus dem Elfenbeinturm zu akzeptieren.

Oder ganz anders:
Die Kritik an der „Gefühligkeit“ zeugt mitnichten von einem Mangel an Empathie i.e.S. oder der Unfähigkeit zu empathischem Nachvollziehen, dafür muss man sich lediglich denktheoretisch-emotional in die entsprechende Biasperspektive hineindenken. Ich kann mich auch in das Mindset eines Reichsbürgers hineindenken und dessen Gefühle und die biasbasierten Ursachen derselben empathisch Nachvollziehen, Mitgefühl gibt es trotzdem nicht, im Gegenteil. Dieses Empfinden muss und sollte m.E. aber – im Rekurs auf meine Kritik an die Ideologisierung der Debatte –, insb. in einer öffentlichen Debatte / einem öffentlichen Diskurs, u.U. mit Bezug auf eine anonyme Masse (anstatt im direkten, ggf. freundschaftlichen Gespräch), nicht automatisch Mitgefühl (mit dem Empathie regelmäßig fälschlich synonymisiert wird), Affirmation, Sympathie, ja Rücksichtnahme o.ä. evozieren. Warum auch? Indifferente Toleranz ist das Maximum, auf das man in einer pluralen, demokratischen, aufgeklärten Gesellschaft als common ground setzen können muss – wer mehr will, unabdingbar einfordert, der rüttelt an den Grundfesten dieser freiheitlich-demokratischen Grundordnung.

Sie mögen Letzteres für übertrieben halten, ich halte dagegen:
Wenn bloße Subjektivität i.d.S. die Maxime interpersonellen, ja gar staatlichen Handelns sein soll und gleichzeitig diese Prämisse unhinterfragt, dogmatisch zu akzeptieren ist, wo und insb. wie(?!) setzen Sie dann ganz konkret die Grenze, wenn doch Grenzenlosigkeit das denklogisch-inhärente Kredo ist, Grenzenlosigkeit aber auch die Öffnung zuantiaufklärerischem, antidemokratischen, antiliberalem Gedankengut etc. öffnet? Das ist weit mehr als ein „ich will das nicht“, es geht um die Grundformen/-modi sozio-politischer/-kultureller Kommunikation, Aushandlung, Entscheidungsprozesse etc.

Wenn Sie Fehler in meinen Rückshclüssen sehen, bennenen Sie diese doch ganz konkret. Dann kann man evtl. Missverständnisse klären oder kann ich ggf. meine Argumentation reevaluieren, korrigieren, erweitern, negieren. Nur so lernt man.

Last edited 1 Jahr zuvor by PaPo
Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Also, mal einmal zu sich nicht mitgemeint „fühlen“ :
„Mama, ist der Hirsch der Mann vom Reh?“
Woher kommt diese Ansicht von Kindern und zum Teil auch uninformierten Erwachsenen? Beim Hirsch denken wir an ein männliches Tier, denn das Geweih hat bei uns Eindruck hinterlassen. Beim Reh ist es das zarte, ästhetische Aussehen, das wir gerne mit weiblich verbinden. Es gibt ja eigentlich auch noch die Hirschkuh und den Rehbock, die da irgendwie untergehen. Wenn das albern wäre, gäbe es diese bekannte Frage von Kindern, die doch ganz unvoreingenommen an Dinge heran gehen, nicht.
Bei Herdentieren spielt es dann auch wiederum eine Rolle, welches Tier wir häufiger sehen. So denken wir bei Kühen eher an weibliche Tiere und nicht an Bullen oder Ochsen, sofern sie nicht miterwähnt werden. Bei Löwen ist aber wiederum das männliche Tier so auffällig und „königlich“, dass es die Gedanken auf sich gelenkt hat, obwohl die weiblichen Tiere in der Gruppe in der Überzahl sind. Katzen, Hühner und Ziegen bringen wir wiederum mit weiblichen Klischees und Eigenschaften ( Eleganz, Gluckenhaft/Tratschtante, Zickig) in Verbindung und denken dann eben auch an weibliche Tiere. Offiziell meinen wir, wenn wir von Katzen reden auch die Kater, ja. Aber wir denken eher an die weibliche Katze. Und bei allem spielt auch immer das Wort selber eine Rolle : Katzen ähnelt Katze mehr als Kater. Hirsche ähnelt Hirsch mehr als Hirschkuh,…
All das finden wir eben auch bei Menschen : Männer waren immer sichtbarer und immer in der Überzahl, wenn es um die Öffentlichkeit und die Arbeit, die Politik, ect ging! Männer sind von ihrer Art her im Durchschnitt aktiver und Frauen passiver, weshalb Männer eher auffällig ( man denke an Jungs in der Schule) sind, zB durch lautstarkes Brüllen bei Demonstrationen, durch agressiveres Verhalten. Man denke auch an lgbti*Paraden, wo Schwule sich viel mehr in den Vordergrund spielen als Lesben. Dann ist da noch unsere Sprache, die vom generischen Maskulinum beherrscht wird. All das zusammen bewirkt, dass wir bei „Architekten“ uns eben nicht eine Gruppe von Frauen und auch nicht von Frauen UND Männern vorstellen, sondern eher nur von Männern. Und wenn es um den Mensch in Geschichte, Sachkunde oder Biologie ging, dann kann ich mich noch gut erinnern, dass das Beispielbild in der Schule stets ein Mann war. Der Neandertaler, der menschliche Körper… immer ein Mann!
All dies macht etwas mit uns. Frauen scheinen eine Extraspezies zu sein, die nur mitgedacht wird, wenn sie extra genannt wird und dies haben Studien auch bestätigt. Dies wiederum hat Auswirkungen. Wie erfolgreich wäre Harry Potter gewesen, wenn der Hauptdarstellende weiblich gewählt worden wäre? Vermutlich nur so erfolgreich wie Hanni & Nanni! Dann wäre Harriet Potter genau wie Hanni&Nanni als netter Film für Mütter und Töchter benannt worden. Das wäre dann ein Film für eine spezielle Gruppe (Frauen) und nicht für alle. Männer würde dieser „Frauenkram“ dann nicht interessieren, auch wenn Harriet Potter, bis auf den Hauptdarstellenden, haargenau derselbe Film gewesen wäre. Ist es aber nicht Harriet sondern Harry Potter, dann gucken den Film alle.
1.Weil Frauen auch Achtung vor männlichen Darstellern haben und nicht ihr eigenes Geschlecht in der Hauptrolle sehen müssen.
2. Weil der männliche Darsteller neutral für den Menschen steht und somit für alle interessant ist.
Somit haben Sie mit der Neutralität des maskulinen Recht…. aber die Nebenwirkung ist, zB in diesem Fall, dass Männer immer die erfolgreichen und Geschichten über Männer immer erfolgreicher sein werden und Frauen wiederum nur mit jung, blond und sexy mithalten können.
All dies versuchen wir halt mit allen möglichen Ideen und Mitteln aufzuweichen, von denen manche besser und schlechter geeignet sein können und dies ist alles ein äußerst langwieriger Prozess.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

All das zusammen bewirkt, dass wir bei „Architekten“ uns eben nicht eine Gruppe von Frauen und auch nicht von Frauen UND Männern vorstellen, sondern eher nur von Männern.
Ich habe hier (ei N4T insg.) auch öfter auf die diesbzgl. einschlägige Forschung verwiesen, die dgl. eben nicht(!) belegt. Ich habe zudem auch eine These formuliert (https://www.news4teachers.de/2021/12/schopper-gendern-ist-in-den-schulen-angekommen-schuelerinnen-treiben-es-voran/#comment-420261):

[quote]
Wenn ich im Rahmen von Sozialisation/Enkulturation und im Alltag primär mit weiblichen Lehrern konfrontiert werde, assoziiere ich den im generischen Maskulinum verwendeten Begriff „Lehrer“ tendenziell eher mit weiblichen Lehrern / Lehrerinnen; d.h.: Will man bspw. Frauen in bestimmten Berufs-, Bevölkerungsgruppen u.ä. in den mentalen Repräsentationen von Menschen präsenter machen, müssen Frauen in diesen Gruppen auch faktisch präsenter sein. Die einschlägige Forschung hat den hinreichenden Beleg eines entsprechenden erhöhten „Sichtbarmachens“ von bspw. Frauen durch vermeintl. geschlechtergerechte Sprache übrigens auch nicht erbracht.

Ebenso wird oftmals angeführt, dass ja diese und jene Studie belege, dass Mädchen eher einen Wunsch für einen bestimmten Beruf fassen, wenn dieser mit einem vermeitnl. geschlechtergerechten Begriff belegt ist, aber (abgesehen von einer Vielzahl methodischer und interpretatorischer Mängel) dort fehlt es in den Studien schon an vielem, von so gravierenden Konfundierungen wie der generellen Attraktivität der Jobs, realweltlich bekannten Positivbeispielen u.ä., über die wichtige Frage, ob dieses Vermeiden nicht vermeintl. geschlechtergerecht konnotierter Berufe ein bis in das tatsächliche Erwachsenenleben persistentes Phänomen ist, bis hin zu der nicht unwichtigen Feststellung, dass Berufswünsche von Kindern ohnehin eine sehr ephemere Angelegenheit sind.
[/quote]
Sie finden a.a.O. auch weitere exemplarische Ausfürhungen und Einblick in den konkreten Forschungsstand, etwa dazu, das die individuelle Präsupposition ein offensichtlich eine hochrelevante Drittvariable bspw. für die interpretation des generischen Maskulinums ist (was kaum überraschen dürfte… dennoch wird diese Störvariable nie kontrolliert).

Und wenn es um den Mensch in Geschichte […] ging […].
Nunja, die Geschichtsschreibung ist nunmal eine virile Geschichte, von Männern über andere (bedeutende) Männer, aus vielerlei Gründen (u.a. einem ind er Vergangenheit über lange Zeit tatsächlich realem Patriarchat), da hat die Geschichtswissenschaft aber aufgeholt, auch i.V.m. der Wirtschafts- und Sozialgeschichte. Das ändert aber nichts an dem Hintergrund,d ass die großen Entscheider mehrheitlich Männer waren und sich dies entsprechend in den Inhalten des Geschichtsunterrichts niederschlägt (sage ich jetzt mal so, u.a. als Geschichtslehrer).

Wie erfolgreich wäre Harry Potter gewesen, wenn der Hauptdarstellende weiblich gewählt worden wäre? Vermutlich nur so erfolgreich wie Hanni & Nanni!
q.e.d. – ich halte von derlei ressentimentgeprägten Spekulationen tatsächlich relativ wenig.

Somit haben Sie mit der Neutralität des maskulinen Recht…. aber die Nebenwirkung ist, zB in diesem Fall, dass Männer immer die erfolgreichen und Geschichten über Männer immer erfolgreicher sein werden und Frauen wiederum nur mit jung, blond und sexy mithalten können.
Wo schrieb ich was von „der Neutralität des maskulinen“?! Ich schrieb allenfalls etwas von vom maximalinklusiven Charakter des Generischen.
Mithin: Sigourney Weaver als Ellen Ripley – nuff said.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

-Nein! Trotz der vielen weiblichen Lehrkräfte, denkt man bei „Lehrer“ an den Mann und weibliche Foristen , die sich Lehrer nennen, werden für männlich gehalten.
– In Biologie sieht man einen menschlichen (männlichen) Körper, in Geschichte den aufrecht gehenden (männlichen) Homo Sapiens. Es geht nicht um Einstein, Da Vinci, Shakespeare und Ludwig XlV, die nunmal männlich waren und somit die Bücher füllen.
-bezüglich Harry Potter kann ich Ihnen aus meiner schauspielerischen Erfahrung heraus sagen, doch das ist so!

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Soll das jetzt ein „Nein!“-„Doch!“-„Oh!“-Tennis werden?

Ich habe auf den Forschungskorpus, dessen theoretische und forschungspraktische Auslassungen, Fehler, Datenlage, Interpretationen und Aussagegehalte hier bereits mehrfach verwiesen (in den verlinkten Diskussionen auch in großem Detail und mit exemplarischer Auseinandersetzung mit einschlägigen Studien), deshalb noch mal in aller Deutlichkeit (und ja, ich habe so ziemlich alles an einechlägigen Studien dazu in Gänze gelesen, nicht erwa nur Absteacts, Pressemeldungen oder gar nur Informationen aus dritter Hand):

Nein, „man“ denkt bei „Lehrer“ nicht per se, tendenziell wahrscheinlicher oder gar in der Mehrheit der Bevölkerung „an den Mann“ und „man“ hält i.d.S. auch „weibliche Foristen , die sich Lehrer nennen, für männlich“ – das ist faktisch einfach nicht Stand der Forschung, auch wenn bestimmte in diese Richtung aktive Akademiker oder in die konkrete Forschung involvierte dies regelmäßig (auch über die eigene Forschung, beginnend in den eigenen Abstracts) postulieren (das Gros der bspw. einschlägigen psycho-linguistischen Studien ist bspw. methodisch-technisch so defizitär, dass „man“ mit den Ohren schlackern muss…).

Ob und welche Geschlechterrepräsentation das generische Maskulinum evoziert, ist offenbar abhängig von den entsprechenden Erfahrungen und Präsuppositionen des Rezipienten… wer hätte das gedacht, hier bspw. auch davon, ob man bereits a priori das generische Maskulinum als exkludierend verklärt – man könnte dies auch als Bias bezeichnen.

Mithin finde ich den Ansatz bzw. die Ausgangsfrage – und das ist jetzt anekdotisch – recht befremdlich:
Ich weiß ja nicht, wie das beim Gros meiner Mitmenschen ist, doch ich werde kein Einzelfall sein, aber bei mir evozieren menschen-/personenbezogene Begriffe -also auch hier die gechlechtsmarkierten Berufs-/Professionsbezeichnungen wie „Lehrer“ – erstmal i.d.R. kein mentales Abbild, keine bildliche Vorstellung. Salopper: Mir schweben da keine Bilder von Menschen mit mehr oder weniger fassbaren Körpern, Gesichtern und Co. vor, ich denke i.d.S., wenn ich einen nichtfiktionalen Text mit diesen Begriffen lese oder in einem Gespräch mit diesen konfrontiert bin, tatsächlich nur in (mental gesprochenen) Worten. Verstehen Sie, was ich meine? Ich habe da außerhalb eskapistischer Zerstreuungen keinerlei Kopfkino.
Präsentierte man jmd. wie mir dann in einer entsprechenden Studie einen entsprechenden Begriff und verlangte nach Einordnung, was ja kuvriert erfolgt, würde ich erst dort nachdenken, welche Geschlechterrepräsentation denn am gegebener Stelle gemeint(!) – im Gegenteil zu von mir wahgenommen, vorausgesetzt oder vermutet – sei… und schon haben wir ’ne Verzerrung.

Also nochmal: Nein – „man“ kann bei „Leher“ u.U. ausschl. an männliche Lehrer denken, ist dann aber eine Feage der infividuellen Wahrnehmung und wir haben keine Belege, dass dies ein irgendwie geartetes Mehrheitsphänomen sei, haben im Gegenteil Grund zur Annahme, dass dem nicht so ist.

„bezüglich Harry Potter kann ich Ihnen aus meiner schauspielerischen Erfahrung heraus sagen, doch das ist so!“
Und aus allg. Daten bspw. zum wirtschaftlichen Erfolg diverser Medienprodukte behaupte ich, dass man das so nicht pauschalisieren kann und dies – und jetzt sind wir bei der Rezipientenforschung – Phänomene des Publikumsgeschmacks arg verzerrt

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Und jetzt erklären Sie noch, warum Sie davor „warnen“ müssen. War mein Hinweis, dass der Satz „keine echte Frau…“ verletzend ist aggressiv, bedrohend,..?

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Lesen Sie nichmal genau… es geht um ideologische Phrasen, Satzbausteine etc.

Cuibono
1 Jahr zuvor

Gendern etabliert sich mMn als neues Distinktionsmerkmal.
Nur so ist überhaupt erklärbar, warum dieses Thema einen solch großen Raum einnimmt.

Meine Kinder bewegen studieren bzw. promovieren derzeit. Und obwohl sie zu Hause nicht gendern, tun sie dies z.T. mit Kommilitonen. Einige ihrer Studienfreunde gerndern generell oder meistens.

Ich finde, gendern trägt zur spaltung
der Gesellschaft bei.

Bin gespannt, ob dieser Post durchgeht. 🙂

Silja
1 Jahr zuvor

Die Saarländer sind bei diesem Thema ihrer Zeit weit voraus gewesen: „Es Esther hat neue Schuhe.“ – DAS hat für mich Charme 😉

Melissentee
1 Jahr zuvor
Antwortet  Silja

Sorry, das ist falsch. Als Saarländerin kläre ich auf: ES Esther, aber DE Toni. Oder: Hescht dau HET/HENN lo gesiien?

Anne
1 Jahr zuvor
Antwortet  Silja

In Köln wäre es „et Esther“. Gleiches Prinzip 🙂

TaMu
1 Jahr zuvor

Wer genau bestimmt eigentlich über diesen Sprachgebrauchs-Zwang? Und, aus einer Demokratie heraus gefragt, welche Mehrheit ist betroffen und möchte die Veränderung der deutschen Sprache in dieser Form? Und, falls es keine Mehrheit gäbe, weshalb findet diese Umformung dann dennoch statt? Bevor ich etwas sage, muss ich schließlich denken. Also wird mir für mein tägliches Dasein ein Anders-Denken vorgeschrieben, als ich von mir aus denken würde.
Das ist Gehirnwäsche und erinnert an Umerziehung. Und da denkt mein noch freies Gehirn ulkigerweise an China und an Nordkorea, das kleine Schelmchen!
Ich glaube, allmählich müssen die Nicht-Gewillten gegen diese Sprach-Scharia vorgehen.

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  TaMu

Ich denke dabei an SCi-Fi Romane, z. B. „Schöne neue Welt“ und „1984“. (Als diese geschrieben wurden, war es noch Sci-Fi) Wenn ich mir unsere heutige Welt so ansehe …

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

@Roter Daumen
Haben Sie diese Bücher gelesen? Irgendwie ging es da auch um „Neusprech“, wenn ich mich recht erinnere.

Pit2020
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

@potschemutschka

Wie man sich doch täuschen kann?
Dachten wir 1985 nicht ganz naiv, 1984 als Jahr wäre vorbei, ohne dass sich die im Roman prophezeiten Dinge abzeichnen würden?
Das schöne an „Schöne neue Welt“ war zur Jugendzeit auch ein gewisser Grusel-Effekt durch die Distanz (vgl. oben) und die Hoffnung, es möge auch bei Distanz und Fiktion bleiben … 🙁

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Pit2020

Nur kann man den Spieß auch umdrehen und die andere Seite als Sprechdiktatoren bezeichnen. War es nicht die Afd, die forderte Lehrer zu verpetzen? Ist es nicht die andere Seite, die gesetzlich verbieten möchte, dass solche Sprechweisen erlaubt werden? Ist jemand auch ein Sprachdiktator, wenn er gesiezt oder nicht gesiezt werden möchte? Müssen wir auch weiterhin von soundso vielen Affenarten sprechen, auch wenn wir eine neue entdeckt haben, weil wir sonst neusprech betreiben? Ich finde es sehr selbstgefällig, naiv und hetzerisch, einfach ein Buch aus dem Kontext zu reißen, irgendeine relative Parallele zu finden und sich selber die Opferrollle zu geben. Als Lehrkraft sollte auch Inhaltsverständniß gegeben sein. Ob das Gendern nun mehr oder weniger günstig (zB für Liedtexte) ist und sich etabliert, ab ändert oder garnicht, es geht darum Menschen gleichwertvoll zu behandeln, zu integrieren und ihnen die Freiheit zu geben, sie selber zu sein. Also genau das Gegenteil von Unterdrückung und somit ist das Buch ein grottenfalscher Vergleich! Und das die Unterdrückten diejenigen sind, die Anderen gegenüber höflich sein sollen indem sie sie miterwähnen ist geradezu lachhaft. Dann wären auch die Weißen unterdrückt, weil sie Schwarze mit in die Schule lassen mussten usw. Bedenke : Der Verlust von Privilegien ist noch keine Diskriminierung. Oder : Nur weil ihr nicht mehr die Einzigen seit, an die gedacht wird, seit ihr noch keine Opfer….. Da muss ich jetzt irgendwie an Schulkinder denken, die sich für Opfer halten, wenn sich die Welt nicht mehr nur um sie dreht…

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

„[…] , es geht darum Menschen gleichwertvoll zu behandeln, zu integrieren und ihnen die Freiheit zu geben, sie selber zu sein.“
Der eklatante Denkfehler, die falsche Prämisse ist hier, dass das Gegenüber exakt so wie alle anderen Personen zu behandeln und eben nicht im Wesentlichen arbiträren, nicht lediglich unkonventionellen, sondern komplett konventionsfremden Interaktionsformen und -inhalten – einer Extrawurst – unkritisch (und idealerweise affirmativ) nachzugeben, gleichbedeutend mit einer nicht gleichwertvollen Behandlung sei; Gleichbehandlung aller wird somit zur ungleichwertvollen Behandlung weniger, weil diese sich „ungleichwertvoll“ behandelt fühlen… das ist absurd, ex-/egozentrisch. Warum wird eigtl. immer mehr verlangt, als simple Toleranz? Und demnach ist es auch nicht exkludierend, will man diese Konzessionen nicht machen. Und erst recht nimmt es niemandem die Freiheit, „sie selber zu sein“ – soll jeder nach seiner Façon glücklich werden, wenn es dazu aber der Akzeptanz, ja der Affirmation quasi eines jeden bedarf, ist das ein idiosynkrtisches Problem.

„Und das die Unterdrückten diejenigen sind, die Anderen gegenüber höflich sein sollen indem sie sie miterwähnen ist geradezu lachhaft.“
Wie der Begriff der Diskriminierung unterliegt hier offenbar auch derjenige der Höflichkeit einer definist fallacy – was hier verlangt wird geht weit(!) über grundlegende Höflichkeit im Miteinander hinaus, bedeutet viel mehr ein Verlangen nach Konzessionen ggü. Ideologien, ein Ignorierenvon Fehl- und Falschannahmen, eine Affirmation von Gefühligkeit der einen als Handlungs-/Verhaltensmaxime der anderen. Es ist bestenfalls kurzsichtig, dass als vermeintl. Argument für das Gendern z.B. regelmäßig artikuliert wird, es käme mit keinerlei Kosten daher (diesbzgl. s. meine anderen Beiträge hier).
Und da Sie das Miterwähnen miterwähnen und damit von der Pronominaproblematik wieder bei der klassischeren Genderdiskussion sind: Das generische Maskulinum heißt so, weil es maximal inklusiv ist, ohne jeden einzelnen explizit miterwähnen zu müssen – das ist eine (sprachökonomische, semantische etc.) Errungenschaft der Sprachentwicklung und schützt uns mithin vor dem Problem einer Art infiniter Erweiterung (denn wenn die explizite Erwähnung die einzige Lösung des vermeintl. Problems sein soll, ’nur‘ nitgemeint zu sein, kann es gar keine universelle Inklusion in der Sprache mehr geben, da wird auch das Gendersternchen exklusiv).

… mal davon abgesehen, dass die kategorische Negierung des autoritativen, oktroyierenden Characters des Umstandes, dass ideologische Minderheitenmarotten mit sozio-kulturellem Druck durchgesetzt werden sollen, bspw. der massiven öffentlichen Diskreditierung/Diffamierung/Diabolisierung von ‚Renitenten‘ als exkludierende, konservative bis rechtsradikale Menschenfeinde (s.o.) – selbst wenn sie eigtl. linke Philantropen sind -, inkl. massiver gesellschaflicher Exklusionsbestrebungen diesen Menschen ggü., i.V.m. subtilerem Druck oder gar konkreten Vorgaben unterschiedlichster Einflussreicher Multiplikatoren, Medienmacher und politischer Akteure, dann z.T. in Maßnahmen legislatorischer Art endend (oder dort beginnend?), wie in Kanada geschehen, natürlich unterdrückenden Charakter hat, das ist dem Autoritarismus eigen. Soviel auch wieder zu den Kosten.

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Kurz gesagt: Mehr Toleranz und weniger Ich-Bezogenheit würde unserer Gesellschaft gut tun!

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Exakt. Und das ist die Realsatire an der ganzen Angelegenheit, wenn man sich anschaut, was die einschlägigen Aktivisten für sich als grundlegende Motivation, als ihr Agens und vermeintl. Distinktionsmerkmal ggü. ihren Kritikern zu vereinnahmen suchen und dabei genau das Gegenteil machen, das sind, was sie zu bekämpfen vorgeben.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Sie korrekt anzusprechen ist normal tolerant, jemand nicht-binäres korrekt anzusprechen, oder über sie ( sie=die Person) ist eine unzumutbare Extrawurst? Was soll dieses messen mit zweierlei Maß? Auch @ Potschemutschka : Wieso wollen Sie korrekt angesprochen und nicht missgendert werden und nennen das bei Anderen Ich – bezogenheit?

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ich hatte Ihnen hierzu umfangreich antworten wollen, leider hat dies heute Mittag offenbar nicht funktioniert. Ich hatte mit meinem mobilen Endgerät zu der Zeit verbindungsprobleme, der Beitrag ist offenbar im digitalen Noibus verschollen, oder @Redaktion? Durchaus ein Verlust. Deshalb in Kurzform:

Sie erliegen (abermals) einer definist fallacy und missverstehen meinen Beitrag: Wer oder Was definiert denn, was „korrekt[es]“ Ansprechen, was „normal“ (Ihre Worte, ich würde diesen Begriff ausschl. empirisch-deskriptiv nutzen) ist?

Ich orientiere mich da an der Normativität des Faktischen, der einer historisch-genetischen (und einzig so ist ’natürlich‘ in diesem Kontext zu verstehen) Sprachentwicklung entsprungenen, an der objektiven biologischen(!) Zweigeschlechtlichkeit der Menschen orientierten (bzw. diese reflektierenden) Konvention, deren konventioneller Status gesamtgesellschaftlich durch die Mehrheit der Sprachnutzer intersubjektiv verstanden und akzeptiert und gleichsam perpetuiert wird. Demggü. stehen komplett artifizielle Pronomen wie „co“, „en“, „ey“, „xie“, „yo“, „ze“, „ve“, die diesen konkludenten Konsens der Korrektheit evidenterweise nicht nur nicht für sich beanspruchen können, sondern – da sie auf prinzipiell als unendlich angenommenen idiosnykratischen, subjektiv-individuellen Selbstzuschreibungen von gender basieren, denklogisch konsequenterweise durch infinite Extension definiert werden, zumal jede Form von ‚Mitgemeinsein‘ als nicht hinreichend, als exkludierend negiert wird (d.h. es gibt theoretisch eine unendliche Anzahl an Pronomina) – i.V.m. mit Selbstzuschreibungen wie bspw. gender fluidity u.ä. wird hier gar ad hoc-Pronomina das Wort geschrieben, was den kommunikationsprozess komplett ad absurdum führt. Das ist die „Extrawurst“, die ich skizziert habe. Vom Subjekt als „korrekt“ empfundene(!), aber den (und ich meine das ausschl. deskriptiv) Regeln der Grammatik widersprechende und im Extremfall gar ausschl. individuell von Einzelnen(!) genutzte Pronomina können wohl kaum für sich beanspruchen, „korrekt[es]“ Ansprechen darzustellen.

Und im Wesentlichen orientiere ich mich dabei auch am allg. Gleichheitssatz, der einerseits besagt, das wesentlich Gleiches gleich und wesentlich Ungleich ungleich zu behandeln ist…. und bei den konventionellen Pronomina und den – und das sind sie letztlich – Fantasiepronomina handelt es sich aus den skizzierten Gründen um zwei im Wesentlichen ungleiche Phänomene.

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ich werde mich immer bemühen, Personen korrekt anzusprechen, die ich kenne und von denen ich weiß, wie sie angesprochen werden möchten. ABER ich bin kein Hellseher und kann nicht jeden Menschen erst fragen, wie er angesprochen werden möchte. Das finde ich übergriffig. Bei der überwiegenden Mehrheit der Menschen liegt man richtig, wenn man nach den äußeren Merkmalen entscheidet. Bei den wenigen anderen erwarte ich Toleranz und einen Hinweis von ihnen, wenn ich falsch liege (ich bin kein Hellseher) . Dann werde ich selbstverständlich der Bitte nach korrekter Anrede nachkommen.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Nein, das kann man nicht, man kann von der Person informiert werden. Wenn man aber vorher weiß, dass die Person nichtbinär ist, zB unsere jetzige FÖJler*in, dann kann man sie (sie=die Person) auch fragen, wie sie angesprochen werden möchte und dann ist es höflich, dass * zu verwenden und nicht er oder sie zu sagen, wenn man von ihr (dieser Person) redet, bzw wir sagen, wenn wir von ihr reden sie, weil wir mit sie die Person meinen und nicht das Weibliche. Also „sie hat gesagt“ = „die FÖJler*in/die Person hat gesagt“.

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Okay. Wie würde dann ein korrekter Zeitungsartikel über diese Person aussehen? Könnten Sie bitte mal einen Beispielsatz formulieren, damit ich mir das vorstellen kann.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Am Montag startete FÖJler*in Karl-Nina Müller mit ihrer einjährigen Tätigkeit an der Grundschule XYZ. Die Aufgabe sei eine bereichernde Erfahrung, so Müller.“ Ich freue mich vor allem, den Kindern die Tierwelt näher zu bringen“ sagt die 21 Jährige, die bereits durch diverse Praktika Vorkenntnisse bei der Arbeit mit Schafen und Ziegen hat. Dies kam Müller bei der Bewerbung zugute, da die Schule ebenfalls Schafe hält.

Wie gesagt, ich würde sie oder ihr schreiben, wenn es für „die Person“ steht. Ansonsten kann man es auch so schreiben:

Am Montag startete Karl – Nina Müller mit der einjährigen Tätigkeit als FÖJler*in an der Grundschule XYZ. „Ich freue mich vor allem, den Kindern die Tierwelt näher zu bringen“ so Müller. Die Aufgabe sei eine bereichernde Erfahrung. Mit 21 Jahren hat Müller bereits Vorkenntnisse durch diverse Praktika bei der Arbeit mit Schafen und Ziegen erworben. Dies wurde bei der Auswahl der diesjährigen Bewerber*innen berücksichtigt, da die Schule auch Schafe hält.

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Danke. Klingt ein bißchen gestelzt, aber damit kann ich leben.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Ich finde, das klingt wie jeder Zeitungsartikel „… so Müller“ ist zB ein Schreibweise, die ich so schon oft in Zeitungen gelesen habe.
Ansonsten kann sich N4T ja mal versuchen…

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Noch eine Geschichte aus meiner Kindheit (ja ist schon eine weile her). Damals gab es noch den Begriff „Fräulein“ als Anrede, bei der älteren Generation. Wurde eine Dame in ihren Augen falsch angesprochen reagierte sie meist ohne beleidigt zu sein mit: „Sagen Sie bitte Frau (oder Fräulein je nachdem) und das Gegenüber akzeptierte das ohne irgendwelche Probleme (meistens jedenfalls). Und so wünsche ich mir das heute und das verstehe ich unter Toleranz.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Richtig, und da ist zB Boris Palmer, der die (Trans) Politikerin Maike Pfuderer mit ihrem sogenannten Deadname anspricht und so auch über sie redet und Frau von Storch, die auf Tessa Ganserer zeigt, sie als verkleideten Mann mit Perücke vorführt. Frau von Storch meint, die Perücke sei ein Zeichen, dass Ganserer nur eine Rolle spielen will und es mit der Transition garnicht ernst meint. Vielleicht trägt sie die Perücke auch, weil sie ein Problem mit dem Haarwuchs hat? Diese ganzen Demütigungen sind hoch intolerant und es wird bewusst hingenommen, die andere Person und deren Menschenwürde zu verletzen. Pastor Latzel predigt derweil weiter von Totsünden und ein anderer Mann ( Name vergessen) hatte im TV Ganserer und andere Transfrauen gezeigt und als optisches Gruselkabinett oder ähnliches bezeichnet. Darf man das mit anderen Menschen auch machen und was wäre dann los? Schön wäre es, wenn sich darüber zumindest genauso empört würde, wie über das Gendern und die Aktionen diverser Aktivist*innen.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Es gibt – auch hier mehrfach vorgebrachte – Gründe, die reine Selbstzuschreibung als nicht ubiquitär hinreichend zu akzeptieren, sondern zumindest eine rechtliche Personenstandsänderung (Name, Geschlecht etc.) zu verlangen, wenn man mit einem anderen Namen als dem offiziellen (der dann auch kein Deadname ist) und als ein anderes Geschlecht als das offizielle behandelt werden will; es muss doch schon ein erheblicher Leidensdruck vorhanden sein, das eigene Geschlecht als offiziell vom biologischen Geschlecht abweichend anerkannt zu bekommen… und es ist m.E. eine berechtigte Position, diesbzgl. als quasi Beleg des Leidensdrucks bspw. auch erfolgte Transitionsmaßnahmen vorauszusetzen – ungenommen dessen, dass das Transexuellengesetz bzw. dessen konkrete Anwendung Reformbedarf hat, mit meiner Anmerkung soll da bestimmten, potenziell entwürdigenden Maßnahmen u.ä. gar nicht das Wort geschrieben werden. Ich plädiere sogar ausdrücklich dafür, erwachsenen, mündigen Transpersonen die Transition so leicht zu machen, wie irgend möglich, da ich – wie bereits erwähnt – der freien Entfaltung der Persönlichkeit einen extrem hohen Stellenwert einräume (kritisiere aber ausdrücklich das bisweilen auch bereits diskutierte und mancherorts realisierte Kredo ausschl. affirmativer Betreuung/Beratung von Transpersonen, als sei die Transition für diese ein Allheilmittel – ich verwies hier bereits auf den Forschungsstand).

Zurück zum Verlangen: Dies gilt bspw. in Fällen wie denen von Ganserer – da haben Sie sich .m.M.n. ein denkbar schlechtes Beispiel für Ihr Argument ausgesucht -,, wo die Problematik der Self-ID i.V.m. dem (ohnehin skandalösen) Frauenstatut von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN evident wird und besonders schwer wiegt. Ganserer ist rechtlich, biologisch, hormonell und (abgesehen von entsprechenden sex/gender roles entsprungenem Kleidungs- und Kosmetikhabitus) kosmetisch bzw. morphologisch etc. ein Mann… und einer unsäglichen Person wie von Storch und ihrer grauenhaften Partei sehenden Auges eine entsprechende Steilvorlage zu bieten, sit auch wieder ein unrühmlicher Fauxpas. und ja, mir sind die Argumente von Ganserer bekannt, warum da ostentativ auf die Änderung des Personenstands wie auch der medizinischen Transitionsmaßnahmen verzichtet wird, ich halte diese aber nicht nur für nicht überzeugend, sondern zum Missbrauch einladend und ein ganzes Sammelsurium von Problemen evozierend (Bijan Tavassoli karikiert dies aktuell besonders prägnant in seiner Partei, DIE LINKE – wobei hier seinerseits Positionen, Argumente, Satzbausteine u.ä. vorgebracht werden, die sich ja tatsächlich bei einschlägigen Aktivisten 1:1 so finden lassen, so dass hier Poe’s Law voll greifen könnte).

Darf man das mit anderen Menschen auch machen und was wäre dann los? Schön wäre es, wenn sich darüber zumindest genauso empört würde, wie über das Gendern und die Aktionen diverser Aktivist*innen.
Öffentlich vorführen und Ridikülisieren – wie an einem Pranger – aufgrund einer idiosynkratischen Lebensform. Nein. Natürlich darf man das nicht. Auf die genannten Probleme konkret am Beispiel realer Personen hinweisen, ja, natürlich.

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Danke für den Beitrag (wurde ja gleich wieder mit genügend downvotes „belohnt“). Im normalen Sprachgebrauch zu gendern mit einer Dystopie von Huxley oder Orwell zu vergleichen ist so ähnlich, wie andere von der AfD sehr unpassend an den Haaren herbeigezogene Vergleiche, die ich hier wegen ihrer Lächerlichkeit oder Pietätlosigkeit nicht wiederholen möchte. Gender n tötet und unterdrückt keine Menschen, benachteiligt niemanden usw. Wo bitte liegt also das Problem? Ach soooooo, einige fühlen sich in ihrem „Sprachgefühl“ verletzt und das geht ja nicht, das ist ja so bitter und schmerzhaft . Echt jetzt?

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

„AfD“ – BINGO!

Strohmänner über ein vermeintl. verletztes Sprachgefühl als insinuiertes Argument gg. das Gendern – BINGO!

Die wiederholte und mehrfach ausführlich wiederle
gte Behauptung, jeder Gefühligkeit nachzugeben hätte keinerlei negative Auswirkungen – BINGO!
Zum Widerleg der Behauptung:
https://www.news4teachers.de/2021/12/schopper-gendern-ist-in-den-schulen-angekommen-schuelerinnen-treiben-es-voran/ Sie kennen ja meinen Nick, die entsprechenden Beiträge halt .. aber dann heißt es ja wieder, es sei zu viel Geschriebenes, am Thema vorbei o.ä. – oder? Im ernst: Setzen Sie sich doch einmal konstruktiv mit den Argumenten gg. das Gendern auseinander.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Das ist jetzt aber unter Ihrem Niveau, PaPo! Der Vergleich zur Afd passt, denn die behaupten tatsächlich das Gleiche, wie viele hier, wenn es zB um Trans geht. Der Vergleich von Gendern und „schöne neue Welt“ oder ähnlichem passt nicht.
Man kann immer gleich die Nazikeule schwingen, ja. Man kann auch immer gleich die „Nazikeule“ – Keule schwingen, ohne zu schauen, ob die Keule vielleicht passte (dreifach-Bingo!) .
Nicht, dass ich doch noch wieder an Ihrer Intelligenz zweifel und Ihre Endlostexte voller Fremdbegriffe für eine Masche zum Eindruck schinden halte. Kommt mir schon so vor, als wenn die meisten hier Respekt vor Ihnen haben, nur weil sie jedes zweite Wort nachschlagen müssten, typisch Bildungsforum. Wenn sich einer so ausdrückt, dass man kaum was versteht, muss er ja toll sein und man tut so, als hätte man alles verstanden. „Der Wolf, das Lamm, hurrrtz!!!“ – ganz tolle Oper!

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

… und jetzt sind wir beim ad hominem. Nochmal: BINGO! 😉

Aber ich werde den Teufel tun, mich abermals für meinen Duktus und die Länge meiner Beiträge zu rechtfertigen. Entweder man kann es oder man kann es nicht! 😀 … und mit Verlaub, Ihre Beiträge sind regelmäßig auch nicht besonders kurz.

Obwohl… zumindest zu Letzterem, der Länge meiner Texte:
Was für Sie offenbar eine Masche ist, meine „Endlostexte“ (ja… der wall of text-Vorwurf ist mir nicht fremd), macht meine Beiträge tatsächlich deutlich angreifbarer als andere, wenn ich doch mal Mist verzapfen sollte, da sie deutlich mehr und detailiertere Argumente liefern, die deutlich mehr Angriffsfläche bieten. Ich bemühe mich nämlich darum, möglichst ganzheitlich, präzise und eindeutig zu sein, um keinen Platz für Missverständnisse zu bieten, verstecke mich also nicht hinter ambigen Begriffen, Formulierungen o.ä. – man könnte mich also entsprechend leicht festnageln bei Falschbehauptungen, Auslassungen, Fehlschlüssen etc. Ich kämpfe da quasi mit offenem Visier.

Und trotzdem erlebe ich es eher selten, dass dann mal tatsächlich auf meine Argumente eingegangen wird, sondern bekomme dann und wann wahlweise (meine Vermutung: Damit sich das Ggü. nicht tatsächlich damit auseinandersetzen muss u./o. weil es den inhalt nicht verstanden hat) vorgeworfen, meine Beiträge hätten viele Worte aber wenig Inhalt (wobei ich meine, relativ ökonomisch zu formulieren und jeden Satz mit mit einem Maximum notwendiger Inhalte zu bedenken) oder ich hätte dieses oder jenes (nicht) geschrieben, was dann auch eigtl. nie stimmt. Ansonsten nur logical fallacies, von Strohmännern, über Whataboutism und Argumenten ad hominem (Insinuationen über meine Sprecherposition; Vorwürfe der Pseudointellektualität etc.).

Und wie kommen Sie auf die Respekt-Sache? ich sehe hier nicht viele, eigtl. gar keine Lobhudeleien mir ggü. (und ich selbst reagiere auch meist nicht auf Zuspruch, die predigt vor Bekehrten ist nicht so meins… ja, ich weiß, dennoch bin ich auf einer Lehrerseite) – schade eigtl.! 😀

Wie wäre es eigtl., gar keine Keulen zu schwingen, sondern Argumenten mit Dekonstruktion derselben u./o. Gegenargumenten zu begegnen?

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Tun wir ja, auf einen grünen Zweig kommen wir aber nicht. Es steht nicht in Stein gemeißelt, wie Sprache aussehen muss. Sie legen fest, was natürlich ist und was nicht. Ihre Argumente dafür sind, dass die Mehrheit es vor langer Zeit so festgelegt hat oder es sich (aufgrund der vielen männlichen und weiblichen Personen) so „natürlich“ ergeben hat. Es ist aber auch natürlich, dass intelligente Lebewesen sich emanzipieren und Autoritäten infrage stellen. Es ist auch natürlich, dass das Leittier wechselt, zB weil das frühere Leittier versagt hat. Nach jedem Weltkrieg wurden die Frauen stärker! Das war der Anfang des infrage stellen der patriachalen Macht, die sich als schlechtes Leittier herausstellte, weil soziale Belange zu unwichtig und ökonomische Interessen zu stark bewertet wurden. Dies kann natürlich mit dem Wechsel auch ins andere Extrem laufen (tut es auch, siehe Kindererziehung). Tatsache ist, dass es eine relative Ablösung der Macht gab/gibt. Soziales gewinnt enorm an Bedeutung. Der ehrenwerte Mensch ist heute nicht mehr der Reiche, sondern der Sozialstarke. Das haben auch ökonomische Menschen erkannt und springen auf den Zug auf, indem sie sich nicht als Reich, sondern als sozialstark vermarkten. Das integrieren von Schwächeren, zB Minderheiten ist eine Facette des ganzen und das einfordern von integrierender Sprechweise wiederum eine Facette davon und somit ein natürlicher Prozess – unabhängig davon, ob die Sprechweise letztendlich Alltagstauglich ist oder wird.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Nope, ich lege gar nichts fest; ich schrieb ausdrückl., dass ich eine ausschl. deskriptive Perspektive in der Linguistik einnehme (und – ungeschrieben – einen präskriptiven als fehlsam erachte), was die Feststellung der Möglichkeit grammatischer Fehler und der Kommunikationsbeeinträchtigungen selbstverständlich in keiner Weise negiert, im Gegenteil. Falls ich von einer etwaigen ‚Natürlichkeit‘ geschrieben haben sollte, dann ausdrücklich als Synoym für eine historisch-genetische Sprachentwicklung.

Und ungeachtet dessen, dass ich einigen Ihrer Beispiele das Attribut der Natürlichkeit absprechen würde (bspw dass Intelligenz zu Emanzipation führe), sehe ich nicht, was Ihr Beitrag mit meinem zu tun hätte. Nochmal: Ich argumentiere von einem Status quo aus, von der Normativität des Faktischen ausgehend… das schließt ja den permanenten Sprachwandel in keiner Weise aus, der Rekurs auf das Phänomen des Sprachwandels ist im Gegenteil Argument gg. nichtbinäre Pronomina.

Last edited 1 Jahr zuvor by PaPo
laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Der getroffen Hund bellt,.oder? Bingo! Es ist doch witzig, dass derjenige, der sich über das Gendern und die Zumutung dessen in der Sprache auslässt, alles tut, um möglichst unverständlich zu schreiben. Ich gehe hierbei ebenfalls von Eindruck schinden aus. Ein Argument wird nicht besser, nur weil ich es mit einer höchst möglichen Zahl an Fremdwörtern spicke (vermeintlich gew(qu)ählte Sprache) oder die Theory of mind bemühe. Eine nicht nur pseudointelligente Leistung wäre es, Argumente sprachlich auf den Punkt zu bringen. Präzision statt Blabla.

Last edited 1 Jahr zuvor by laromir
PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Der Aquinate schrieb bereits, dass alles, was wahrgenommmen wird, nach der Art des Wahrnehmenden wahrgenommen wird – wenn Ihnen meine Texte zu „unverständlich“ sind, könnte das auch an Ihnen liegen. 🙂 Ich finde, sie sind ziemlich straight forward, einfacher mache ich es Ihnen hier mit Binnendifferenzierung jedenfalls nicht.

Und von wegen „Der getroffen Hund bellt“ – tu quoque… und natürlich wieder ein BINGO! 😀
Ich schrieb ja bereits, dass dem radikalen Linken der Linke rechts wird, wenn er nicht gleichermaßen radikal ist. Et voilà, da haben wir die Bestätigung meiner Behauptung. Da werde ich Linksliberaler bis liberaler Linker (würden Sie mein Œuvre hier bei N4T insg. kennen, dürfte daran eigtl. auch kein Zweifel herrschen) Ihnen, den ich begründet auch im politisch linken Spektrum einordne, zum AfD-Proponenten, also einer Partei, die so ziemlich diametral zu all meinen Überzeugungen steht und exakt das praktiziert, was ich hier mehrfach kritisiert habe: Wissenschaftsfeindlichkeit, Faktennegierung, Dichotomisierung/Emotionalisierung von Diskursen, Antiliberalismus, Autoritarismus, Intoleranz etc. – haben Sie überhaupt gelesen/verstanden, was ich geschrieben habe, oder greifen Sie einfach so in die Satzbausteinkiste? Wie können Sie hiervon (https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479546) ausgehend ohne Schamesröte dgl. behaupten?

Es wäre lustig, wenn es nicht so traurig wäre, wenn Sie nicht (abermals) genau für das ein Beispiel abliefern würden, vor dem ich hier mehrfach(!) gewarnt habe, der Dichotomisierung des Diskurses, der autoritativen George W. Bush Jr.-Attitüde, der Bedienung von logical fallacies, hier ad hominem-Angriffen in Form von Insinuationen zur Sprecherposition (AfD-Proponent), des form over matter-Vorwurfes (warum kommt der eigtl. immer von denen, die nachweislich meine Texte eklatant falsch bzw. gar nicht verstehen? Oh Wunder!) und…

… – nochmal BINGO! – des Vorwurfs der Pseudointel… nein, gar Pseudointelligenz (also noch mal schwerwiegender als das, was ich prognostizierte: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479561).

Meine Beiträge sind übrigens sprachlich on point, und – bis zum Beweis des Gegenteils (Ambiguitäten, Misverständlichkeiten etc.), auch wenn Ihnen die „Fremdwörte[r]“ nicht geläufig sind. Was soll das überhaupt sein, was Sie hier versuchen? Eloquenz-shaming? Bilden Sie sich halt weiter. Aber man kann sich ja hinter ad hominem-Angriffen so schön verstecken, wenn man sich mit Gegenargumenten nicht auseinandersetzen will/kann, oder? Sehr entlarvende Reaktion Ihrerseits auf mein direkt an Sie gerichtetes Bitten, „sich doch einmal konstruktiv mit den Argumenten gg. das Gendern auseinander[zusetzen]“… *lol*

Oder wollen Sie nur trollen? Wird das jetzt ein ad hominem-Schlagabtausch zwischen uns? Ist mir zu blöd, aber das Angebot, sich doch an der Dekonstruktion meiner (und der anderen) Beiträge hier zu versuche, bleibt. Auf weitere Provokationen unter der Grütellinie (AfD…) Ihrerseits werde ich nicht eingehen… und da wundert man sich, warum man als entsprechender Aktivist so viel Gegenwind bekommt, wenn man fehlende Zustimmung direkt in die rechte Ecke einordnet (… als ob ich nicht auch genau davor gewarnt hätte, man kann es sich nicht ausdenken).

Last edited 1 Jahr zuvor by PaPo
Carsten60
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ach ja, die AfD ist gegen Transsexuelle, na so was, wie schlimm. Und die AKP von Erdogan, und die Partei von Putin, und die kommun. Partei von Xi usw., die sind besser? auf jeden Fall sind die einflussreicher. Was sagen eigentlich die frommen Juden dazu, etwa die ultraorthodoxen? Was sagt der Papst? Wie denkt man eigentlich in Afrika darüber? Oder in Indien? Oder im Iran?
Ich glaube, Ihr Weltbild ist etwas zu eingeschränkt und naiv.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Tja, wir schreiben uns nen Wolf. Wie soll man auch gegen ein trotziges „will aber nicht“ ankommen? Da helfen keine Argumente, das trotzige Kind redet sich sogar ein, wir hätten keine. Empathie kriegt es wohl erst, wenn es ihm selbst mal vergleichbar ergeht. 😉

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Zumal er sich von der AfD Keule angegriffen fühlte, obwohl dies auf die Vergleiche anderer mit Huxley und Orwell bezogen war. Aber der Schuh schien zu passen, wieso sonst solche Empörung?

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

„Er“ (*lol*) hat sich (bis zum konkret danach tatsächlich Ihrerseits vorgenommenen Angriff) nicht angegriffen gefühlt, sonder angemerkt, das Diskussionen zu solchen Themen irgendwie immer– mit Ansage – in einer Variante von Godwyn’s Law (hier: die Postulierung von AfD-Parallelen/-Nähen, Vorwürfe von reaktionärem Gedankengut etc.., inkl. Kontaktschuld) und statt von einer inhaltlich-argumentariven Auseinandersetzung mit Kritik/Argumenten von Totschlagargumenten aus dem Satzbaukoffer geprägt ist – dazu gehören auch:

(a) Vorwürfe der Empathielosigkeit (bei gleichzeitiger Verwechslung von Empathie mit – automatisch solidarisierendem Mitgefühl), inkl. Phrasen, den vermeintl. Betroffenen ‚einfach mal zuzuhören“ (als ob die Argumente nicht bekannt seien, nie mit sondern immer nur über sie diskutiert würde, sie die alleinige Deutungshoheit hätten – was ja tatsächlich regelmäßig behauptet wird -, und es nach dem Zuhören nur die Konsequenz der absoluten Zustimmung gäbe).

(b) Vorwürfe/Behauptungen, hinter der Kritik stünden kuvrierte,, sinistre/niedere Motive des Eigeninteresses, wobei einerseits auch gerne regelmäßig das Gespenst des Patriarchats / des Agens der präservierenden Perpetuierung patriarchaler, heteronormativer Strukturen hervergekramt wird und alles an vorgebrachten Argumenten, das diese Fehlannahmen lügen straft, ignoriert oder als im Grunde ledigliche ‚ich will das einfach nicht‘-Aussage (bewusst?) fehlinterpretiert wird.

(c) Simplere Beleidigungen/Beschuldigungen, von bspw. Transphobie, über irgendwelche -ismen, bis hin zu toxischer/fragiler Männlichkeit u.ä., wobei man gleichzeitig als Beleidigendr/Beschuldigender die eigenen Vorwürfe bedient. Hinzu kommt concept creep.

(d) Allerhand weitere logical fallacies, von Strohmännern, über definist fallacies, bis hin zu non sequitur-Fehlschlüssen.

Etc.

Immer. Das ist das empörende Element auch Ihrer Beiträge.

Und dazu läßt sich wunderbar Bingo spielen, egal ob ich selbst Ziel dieser antidiskursiven Verhaltensweisen werde oder diese lediglich ggü. anderen beobachte. Und d.h. auch nicht, dass im konkreten(!) Einzelfall Kritik i.S.v. (a) bis (c) nicht auch berechtigt sein kann, Dgl. wird aber salopp, pro forma mit der Gießkanne in solchen Debatten verteilt und reproduziert damit u.a. die gleichen snomischen Probleme, die man zu bekämpfen vorgibt… und stellt damit einen Bärendienst für die eigtl. gute Sache des Kampfes gg. solche -ismen u.ä. dar (hat halt was von dem Jungen, der immerzu vor Wölfen warnte), protegiert diesen tatsächlich.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Mit Verlaub, bislang beschränken sich die Argumente (Plural) für die Nutzung nichtbinärer Pronomina auf das eine Argument (Singular) der nicht zu hinterfragenden Rücksichtnahme auf subjektive Gefühle jeder Couleur, selbst wenn diese auf Fehl- und Falschannahmen, systematischem, kontrafaktischem Bias o.ä,. basieren u./o. es sich – wie im ausgänglichen Themenkomplex der Fall – um verletzte Gefühle handelt, deren Verletzung aus der Nichtbefriedigung idiosynkratischer Wünsche herrührt, man sich einfach mal eine komplette Umwälzung jeder Konvention wünscht, dem gesamtgesellschaftlich abenict nachekomme wir, und man dann… schmollt (ich verweise auf meine Ausführungen zur „Extrawurst“).

Die Kritik an dieser pauschalen, nicht besonders weitsichtigen Prämisse, das im Wesentlichen arbiträr-idosynkratische Gefühligkeiten die Handlungsmaxime anderer Personen determinieren/dominieren sollen können, wurde hier mehrfach und sehr ausführlich geäußert, bspw. hier: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479567. Der Vorwurf ist nicht, dass Sie keine Argumente hättten, sondern das ihr eines Argument nciht hinreichend ist, sondern im Gegenteil extrem problematisch, sowohl akut als auch in Hinblck au Tür und Tor, die da geöffnet werden.
Da dann immer wieder zu wiederholen, die Ihnen entgegengebrachten Argumente seien ein „trotziges ‚will aber nicht‘, sei empathielos u.ä., ist eine grobe, wenn nicht gar böswillige Verkennung/Verzerrung der vorgebrachten Argumentation.

Teacher Andi
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Der große Trugschluss, dass Gleichbehandlung von der Sprache abhängt, ist nun auch bei Ihnen angekommen, Indra. Dem ist nicht so, und deshalb sollte der Quatsch aufhören und in die Richtung gegenseitige Verständigung geleitet werden. Das was momentan betrieben wird, nervt nur noch und bezweckt eher das Gegenteil von dem, was beabsichtigt ist. Ähnlich diesen Klebivisten und Ketchup/Kartoffelbrei-Schmierern. Vernünftige Ansätze sind wohl nicht mehr gefragt.
Und das Buch ist sehr wohl ein treffender Vergleich, die Sprache UND die Gedanken so einzuschränken, dass sie auf einer bestimmten, der Regierung genehmen, Linie fahren. Siehe China, die sind schon weiter in dieser Science Fiction.

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Wo werden bitte Gedanken eingeschränkt? Fühlt sich hier wirklich jemand in seinen Gedanken und seinen Persönlichkeitsrechten beschnitten, nur weil er andere anders ansprechen soll und möglichst viele Menschen in seine Sprache mit einschließen soll? Echt jetzt? Ernsthaft? Möchte deswegen vielleicht jemand Klage wegen Verletzung der Menschenrechte und seiner Würde einreichen? Wär doch mal was. Und ja, Sprache macht einen Unterschied. Bereits die alten Griechen übten sich deswegen in Rhetorik, eben weil Sprache Macht hat. Worte können verletzen und sind sie erst entwischt, kann keiner sie mehr einfangen.

Teacher Andi
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

@laromir: 1984 gelesen? Thought Police, darauf habe ich mich bezogen, und das wurde 1948 (!!!) von Orwell geschrieben. Die Einflussnahme auf das Denken der Menschen ist beängstigend und wird immer wieder eine Gefahr sein (so die Aussage des Buches). Und Rhetorik ist wahrhaftig etwas anderes als die künstliche Veränderung der Sprache. Es ist die Kunst, mit Hilfe der Sprache zu überzeugen, und nicht die Sprache zu verunstalten, um seinen Ideen Platz zu geben, und damit die Mehrheit des Publikums vor den Kopf zu stoßen.
Und Sie haben recht, Worte können verletzen, eine künstlich geschaffene Sprache, die alle Emotionalitäten ausschließt, vielleicht nicht, aber wollen wir das? Wie Roboter, die nur noch programmierte Äußerungen von sich geben und der natürlcihen Entwicklung der Sprache keinen Raum mehr zulassen? Das kliongt jetzt vielleicht überzogen, aber ein Anfang wäre gemacht.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Der Anfang wurde schon mit der Heteronormativität gemacht ^^
Ich erlebe nach wie vor, dass eher die andere Seite verbietet, zB „Don’t say gay – Gesetz“ der Republikaner, Lehrerverpetzplan der Afd.

Carsten60
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ach ja, und die „Heteronormativität“ von Bibel und Koran ist dann auch auf dieser Seite, die da immer verbietet? Dürfen denn Bibel und Koran deshalb kritisiert werden?

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Carsten60

Na und ob!

Alla
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Das als „Don’t say gay“ bezeichnete Gesetz heißt eigentlich „Recht der Eltern im Schulunterricht“ und das Wort ‚gay‘ taucht nirgendwo im Text auf.
Es geht um das Verbot, Kindergartenkinder sowie Erst- und Zweitklässler über Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung zu unterrichten.
Erst ab Klasse 3 soll das im Unterricht thematisiert werden.

Dazu muss man sagen, dass das Erziehungsrecht der Eltern in den USA viel weiter gefasst wird als bei uns! Deshalb ist auch Homeschooling ein Grundrecht, der Staat hat sich da nicht einzumischen, egal welche (meist religiösen) Werte zu Hause vermittelt werden. ‚The land of the free‘ eben!
Wie und wann Eltern zu Hause aufklären, regelt das Gesetz natürlich nicht, nur ab wann die Aufklärung sozusagen „zwangsweise“ in staatlichen Schulen vorgenommen wird. Und dass die Eltern sich über die durchgenommenen Themen informieren dürfen und die Schulen darüber bei Anfrage Auskunft erteilen müssen.

Teacher Andi
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Aber Sie wollen die Normen sprachlich bestimmen? Interessant.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Es geht um die menschenfeindliche ABSICHT, die dahinter steht! Die ist von Bedeutung. Ein Wort soll ausradiert werden und damit quasi auch der Mensch in der Gesellschaft. Die Existenz von Menschen hat keine „Norm“ zu sein, die man verbieten kann.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Sie haben doch gerade eben selbst demonstriert, wie diese Beschränkung aussieht; https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479573:
Diffamation/Diskreditierung des Gegenübers, Insinuationen über die Sprecherposition und vermeintl. unredlichen Intentionen desselben, ad hominem-Angriffe auf die Intelligenz derjenigen, die widersprechen… und dann erdreisten Sie sich gleichzeitig zu behaupten, es würde niemand von Ihnen(!) „in seinen Gedanken und seinen Persönlichkeitsrechten beschnitten“ werden sollen, während sie hier soziale Ächtung in Reinkultur betreiben. Natürlich.

Sie ignorieren, nein negieren das Problem, für das Sie selbst ein Beispiel geliefert haben und wollen sich gleichzeitig an einem Strohmann abarbeiten: Nicht das „andere anders ansprechen“ ist das Problem, sondern das unabdingbar eingeforderte, bona fide zur unhinterfragten Überzeugung werden sollende Sollen, die Rückschlüsse und Konsequenzen, die radikalere Menschen dann daraus ziehen, wenn man der Forderung nicht einfach nachkommt, gar Bedenken äußert, und das gesamtgesellschaftliche Eskalationspotenzial einer solchen Attitüde.

Danke für das eindrückliche Beispiel nochmal.

Last edited 1 Jahr zuvor by PaPo
Hilfe
1 Jahr zuvor
Antwortet  Teacher Andi

Und wer entscheidet das? Teacher Andi? Da muss ich aber Mal ganz laut lachen. Hahahaha

Georg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Hilfe

Sie würden es offenbar sehr gerne.

Hilfe
1 Jahr zuvor
Antwortet  Georg

Nicht von sich auf andere schließen Georg. Das ist unredlich!

potschemutschka
1 Jahr zuvor
Antwortet  Pit2020

Vielleicht war ja nicht 1984, sondern 2084 gemeint?

Georg
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Glaube ich nicht. Ich mache mir eher Sorgen um die Bundestagswahl 1933, vorausgesetzt Deutschland und die EU gibt es dann noch in der Form wie heute.

gehtsnoch
1 Jahr zuvor
Antwortet  Georg

Ewiggestrige(r)?
1933 war es mal die Reichstagswahl (Weimarer Republik)
2033 – Zukunftsprognosen sind immer so schwierig.

Oder statt „1984“ vielleicht die Visionen des Arztes und Astrologen Nostradamus im 16. Jahrhundert zu 2022: Eine dramatische Wirtschaftskrise soll die Welt in Hunger und Unruhen stürzen. Die gesamte EU soll zusammenbrechen… Paris eine Massendemo … Nordkorea Regimewechsel …

Georg
1 Jahr zuvor
Antwortet  gehtsnoch

Das stimmt. Nur sind die Parallelen (dekadente, schwache, linke Regierung, wirtschaftliche Probleme) nicht zu übersehen.

TaMu
1 Jahr zuvor
Antwortet  potschemutschka

Ja, das finde ich gruselig!

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  TaMu

China, gutes Beispiel! Da sind die Männer ja jetzt stark in der Überzahl. Heißt das, die kleine Minderheit „Frauen“ sollte nicht zu viel zu sagen haben? Ist es demokratisch, wenn die Mehrheit „Männer“ bei Entscheidungen gewinnt, weil in der Überzahl und somit den Ton angibt, was wichtig ist (Männerrechte) und was nicht (Frauenrechte)? Wenn Männer dann das Pronomen „sie“ abschaffen wollen, weil sie Frauen unwichtig finden und dabei auch in der Überzahl abstimmen, können sie dann der Minderheit Frauen eine Sprachdiktatur und „schöne neue Welt“ vorwerfen, wenn diese das anders sehen und als Minderheit der Mehrheit vorschreiben wollen, wie gesprochen wird bzw wer in Sprache sichtbar sein soll?

447
1 Jahr zuvor
Antwortet  TaMu

In der Tat. Und es ist auch ganz leicht:

1. Man macht das nicht.

2. Wenn jemand meckert, teilt man der Person mit, dass man an linksextremistischen Sprachverdrehungen kein Interesse hat

3. Wenn es dann irgendwann vorgeschrieben wird, wählt man grundsätzlich die verdrehteste, komplizierteste Form mit entsprechendem Satzbau, um die Unleserlichkeit zu fördern und den Zersetzungseffekt symbolisch sichtbar zu machen.

Als was oder wie sich jemand privat geschlechtlich definiert ist mir persönlich übrigens völlig egal, soll jeder machen wie er will, Grundgesetz und Freiheit regelt.

Wenn man mich zwingt, offensichtliche Männer Frauen zu nennen – klar, kann man machen.
Dann beuge ich mich dem Zwang nach Aussen hin.
Aber vergesse sicher nichts.

Last edited 1 Jahr zuvor by 447
mama51
1 Jahr zuvor
Antwortet  TaMu

Haha! Ja, DENKEN!
“ WIE SOLL ICH WISSEN, WAS ICH DENKE, BEVOR ICH HÖRE, WAS ICH SAGE!??!

Melissentee
1 Jahr zuvor

Mal anders herum: wenn ich als Cis-Frau mich pudelwohl in meinem Geschlecht fühle und mein Vorname mit meinem Geschlecht übereinstimmt, möchte ich auch als Frau angesprochen werden. Mich mit einer alles abwatschenden Neutralform anzureden ist auch unhöflich. Sagt mir aber eine Person, dass ich sie trotz weiblichem Vornamen männlich oder neutral ansprechen soll, tue ich das auch. Das erachte ich als beiderseitige Höflichkeit.

GSinSH
1 Jahr zuvor
Antwortet  Melissentee

Wie schon gesagt, es geht hier nicht um das Ansprechen!
Generell sprechen wir in Deutschland alle Menschen mit ‚Sie‘ oder ‚du‘ an!
Die Redewendung: „Hole er mir mein Ross!“ ist lange vorbei!

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  GSinSH

Soll heißen, hinterm Rücken darf man dann über jeden so reden wie man mag?

GS in SH
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Einfaches Beispiel:
Letztens habe ich mit Besuchern eine Kieztour mit Olivia Jones gemacht. Für alle Nichthamburger: SIE Ist unsere bekannteste Drag Queen. Obwohl jeder weiß, dass SIE ein Mann ist, gingen wir in IHRE Kneipe und fanden den Abend mit IHR sehr unterhaltsam.

Wenn allerdings Oliver Knöbel (der (Geburts)Name von Olivia Jones) mittags in einem Café sitzt, dann erkennt IHN kaum jemand wieder. Dass gefällt IHM auch gut, da es IHM eine gewisse Privatsphäre ermöglicht.

Warum rede ich darüber? Weil wir Menschen Augen haben und schon 2- jährige nach dem Augenschein gendern.
Das hat nichts mit einer willentlichen Beleidigung zu tun, es liegt einfach in unserer Natur!
Wenn wir jemanden als ‚weiblich‘ lesen, sei die Darstellung auch noch so übertrieben, benutzen wir ganz automatisch weibliche Pronomen und umgekehrt.
Eine Person mit eher männlichen Gesichtszügen, die z.B auch noch einen Bart trägt lesen wir als männlich und benutzen ebenfalls ganz automatisch männliche Pronomen.

Für selbsterfundene Pronomen haben wir von Natur aus überhaupt keine Rezeptoren, unser Gehirn versucht immer, die Person in eines der uns bekannten Geschlechtsmuster einzuordnen. Das können wir nicht verhindern, da Mustererkennung eine der wichtigsten Funktionen unseres Gehirns ist. (So erkennen wir einen Tisch auch dann, wenn er nur 3 Beine hat und niedriger als 75cm ist.)

In jeder dieser Mustererkennung eine Beleidung und Diskriminierung zu sehen ist realitätsverweigernd! Da müssen die Nonbinaries uns schon ausreichend Zeit geben, uns an die gewünschten Pronomen zu gewöhnen, damit wir sie „hinter dem Rücken“ nicht missgendern!

Aber klar, wenn man nur lange genug sucht und einfach überall Gemeinheit sehen will, wird man diese auch finden! Und damit auch Gründe, anderen Menschen alle -ismen/ Phobien zu unterstellen, die gerade en vogue sind. Wobei eigentlich jeder Mensch weiß, dass es nicht dazu beiträgt Akzeptanz zu schaffen, indem man (verbal) auf Andere einschlägt.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  GS in SH

Darum ging es nicht. Es ging darum, ob es reicht, nur die Person selber, so wie sie es wünscht, anzusprechen, sie aber hinterm Rücken /anderswo, auch öffentlich zu missgendern. Das ist natürlich genauso unhöflich,wie sie ganz zu missgendern . So, als wenn ich vor der Lehrerin nett sieze und vor Anderen von der „Alten“ oder so rede. Muss auch garnicht so extrem beleidigend sein. Auch zu sagen „die“ =“die sagt, dass…“ ist schon sehr unhöflich und passt garnicht mehr zu dem netten Sie, mit dem man sie persönlich angesprochen hatte. Es ging überhaupt nicht darum, ob man in einer bestimmten Situation nicht das richtige Wort weiß oder sich vertut oder die Person noch garnicht kennt und es deshalb nicht besser wissen kann. Wenn man beim Elternabend erfahren hat, dass eine männlich wirkende Person weiblich angesprochen werden möchte, dann sollte man auch im Lehrer Zimmer von ihr und nicht von ihm reden. Darum geht es!

Georg
1 Jahr zuvor
Antwortet  GS in SH

Gute Beispiel mit Olivia Jones. Sie ist eine Rolle, die er spielt. Bei Markus/Tessa Ganserer ist das anders, bei Bijan Tavassoli noch anders.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Georg

Das ist eben der Unterschied zwischen Dragqueen/King und zwischen Trans *. Den Unterschied kennen viele nicht.

Lakon
1 Jahr zuvor

Habe gerade im „Archipel Gulag“ von Solschenizyn gelesen und entdecke Queerverbindungen.

Georg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Lakon

Das Wort Queerverbindung gefällt mir.

Alx
1 Jahr zuvor

Das Thema hier ist im Vergleich zum Entwurf der Selbstbestimmungsgesetzes Hahnebüchen.

Damit werden nämlich Fakten geschaffen.

„Das Gesetz wird ein bußgeldbewehrtes Offenbarungsverbot enthalten.“ (Zitat Eckpunktepapier der FDP)

Das wird sich juristisch locker auf das Nutzen „falscher“ Pronomen anwenden lassen und dann werden wir alle gezwungen sein, diesen Neusprech zu nutzen, wie das schon in Kanada der Fall ist.

Dazu gibt es medial leider nur eine dröhnende Stille.

Kinder ab 14 können damit eine Transition gegen den Elternwillen durchsetzen.

Natürlich dürfen sich die Kinder nicht tätowieren oder piercen lassen bis sie 18 sind, aber Hormone einnehmen die die Suizidalität erhöhen ist dann absolut kein Problem mehr.

Wir als Lehrer sollten die Kinder vor solch einem Irrsinn schützen.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Keine Fake-News, bitte! Die Suizidalität erhöht sich, wenn Transkindern die Hormone verwährt werden!

Alx
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/acps.13164

Die meisten Selbstmorde geschehen nach der Transition und unter medikamentöser Behandlung.
Die erhöhte Suizidalität kommt aber vor allem von der Genderdysphorie. Vor und nach der Transition.

Das Risiko für Depression ist bei allen Sexualhormonen als Nebenwirkung sehr hoch.

Der Erfinder des Genderbegriffes hat einen Zwillingsjungen nach einer Misslungenen Beschneidung als Mädchen erzogen. Das Resultat war, dass er sich das Leben genommen hat, nachdem er sich mehrfach öffentlich dazu geäußert hat, was ihm schlimmes angetan wurde. Money (der „Wissenschaftler“) hingegen schloss aus seinen Studien, dass der Junge ein sehr glückliches Mädchen sei und Gender ein soziales Konstrukt.

Darauf basiert die komplette „Genderforschung“.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Der Fehler war, dass das Geschlecht vom Vater und nicht vom Kind bestimmt wurde. Es war eben kein Mädchen, egal wie erzogen und was zwischen den Beinen! Wo ist jetzt der Widerspruch? Auch bei einem Transmädchen bestimmt das Geschlecht nicht die Erziehung oder was es zwischen den Beinen hat. Gleichzeitig hat Erziehung und Beeinflussung aber trotzdem eine enorme Reichweite. Das menschliche Miteineinander und der Mensch selbst ist halt sehr komplex und auch relativ.
Das Sie aber die depressiven Probleme auf die Person selber und die Hormone begrenzen ist sehr ignorant, siehe mein Artikel weiter unten. Wie seriös ist das? In queer en Foren gibt es andere Ergebnisse. Es gibt nur 1%,die die Transition bereuen. Wie kriegt man die Leute zusammen, die sich zerstören, weil sie nicht sie selber sein können und inwiefern spielt der Weg eine Rolle, den man vielleicht noch durchsteht, aber nicht das Ergebnis, wenn dies gesellschaftlich dann nicht angenommen wird? Viel zu einfach, immer nur zu meinen, sie hätten halt ein eigenes Problem. So ist es ja bei Opfern auch. Du wirst gemobbt, bis du psychische Probleme kriegst und dann heißt es, kein Wunder, mit diesen psychischen Problemen, dass du gemobbt würdest. Ein Türdreher!

Alx
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Das war nicht der Vater des Kindes, sondern der Begründer der Gendertheorie, vielleicht lesen Sie sich dazu mal ein.
Tatsächlich bestimmt das Genom das Geschlecht. Es steht also bei Befruchtung fest. Wussten Sie, dass Wissenschaftler aus geringen DNA-Spuren aus fast jeder beliebigen Zelle des Körpers auf das Geschlecht ermitteln können?
Heftig, ich weiß.

Das Geschlecht wird also biologisch bestimmt.

Das darüberhinausgehende „Soziale Konstrukt“ (Gender) das in der Gendertheorie zugrundeliegt kann und braucht man daher nicht anoperieren.

Bezüglich der Medikamente empfehle ich die Beipackzettel von 17ß-Estradiol, Leuprorelin und Cyproteronacetat (Mann zu Frau), Testosteronundecanoat und Medroxyprogesteron (Frau zu Mann) zur eingehenden Lektüre.

Depressive Probleme sind immer bei der depressiven Person zu verorten und zu behandeln.
Die Gesellschaft mit Sprachregelungen zu knechten heilt Menschen nicht von Geschlechtsdysphorie.

Und klar ist in Queerforen die Rückmeldung positiv und euphorisch. Alle die etwas dagegen sagen sind ja bigotte, mysogintische Menschenfeinde und werden gecancelt. Was hätten Sie denn erwartet?

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Und wenn dann jemand das Gegenteil schreibt, dann stellt man, oh Wunder, immer eine Verbindung zur Kirche, zu Fundis, zur Afd fest, was haben Sie denn gedacht? Vielleicht liegt die Wahrheit in der Mitte, falls es sie denn gibt… Wie ermittelt man denn eine Intersexuelle Person?

Alx
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ich bin mir nicht sicher, was Sie mit ihrer Frage meinen.
Ich nehme an, dass Sie damit auf die extrem seltene Entwicklung von nicht eindeutig differenzierten körperlichen Geschlechtsmerkmalen zum Zeitpunkt der Geburt?
Naja, man schaut sich die Genitalien an, führt eine Chromosomenanalyse durch und stellt fest ob die Person intersexuell ist.
Intersexualität ist ja ein Überbegriff für ganz unterschiedliche medizinische Phänomene.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

„Es gibt nur 1%,die die Transition bereuen.“
Belege? Ich habe Ihnen unten (https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479604) den Forschungskorpus zum Wohlbefinden von Transpersonen nach einer Transition verlinkt, dieser scheint Ihre Behsuptung zumindest nicht zu stützen.

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Menschen bringen sich wohl eher um, wenn sie von der Umwelt nicht geliebt werden, wie sie sind und man ihnen mit dieser Intoleranz begegnet, die man hier in ellenlangen Beiträgen lesen kann. Und ein frühe Umwandlung macht Sinn, eben gerade weil die Geschlechtsmerkmale noch wenig ausgeprägt sind. Und einige haben hier keine Ahnung wie es scheint. Man geht nicht eben zum Arzt, Ey rück mal Hormone raus! Das ist eine sehr langer Prozess und nicht besonders einfach, ärztlich und psychologisch intebsiv begleitet. Es geht hier nicht um pubertäre Launen, sondern um echten Leidensdruck, der wiederum zum Suizid führen kann, wenn keine Unterstützung, sondern am Ende sogar noch massive Ablehnung erfolgt.

Last edited 1 Jahr zuvor by laromir
Alx
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Das stimmt so leider nicht.
Zunächst ist es keine echte Umwandlung, sondern eine kosmetische Operation, die nicht reversibel ist und häufig sehr schwerwiegende Komplikationen und Funktionsbeeinträchtigungen nach sich zieht.

Das Problem ist ein Selbstwahrnehmungsproblem, so wie z.B. bei Magersucht.
Niemand würde auf die Idee kommen und Magersüchtigen eine Fettabsaugung und Nulldiät zu verordnen um ihr Selbstbild mit ihrem Äußeren in Einklang zu bringen.

Die Pubertätsblocker, die für eine frühe Umwandlung eingesetzt werden finden sonst unter anderem Anwendung zur chemischen Kastration von Kinderschändern im Ausland. Dabei gab es selbst bei Kinderschändern große ethische Bedenken wegen der massiven Nebenwirkungen.

Die Tatsache, dass die Suizidalität auch nach der Transition nicht abnimmt zeigt zudem zwingend auf, dass das Problem nicht durch eine Geschlechtsumwandlung gelöst wird.

Der Leidensdruck ist analog zu Magersüchtigen sicher sehr real für die Betroffenen aber die Schlussfolgerung, dass die Gesellschaft das Problem oder die Lösung dafür sei ist falsch.

Last edited 1 Jahr zuvor by Alx
Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Woher weiß man, wie es um die Suizidalität stände, wenn die Hormone nicht bewilligt worden wären? Was ist mit den Selbstverstümmelungen? Der Vergleich mit Magersüchtigen hingt, denn da wäre Fett abpumpen quasi Mord! Pubertätsblocker mögen problematisch sein, wie alles was mit Pubertät zu tun hat, es ist aber kein tot bringendes Medikament, wie es das Fett absaugen bei Magersüchtigen wäre. Ich kenne Mütter von Transkindern, die sehen, wie ihre Kinder leiden, so lange sie die Hormone nicht erhalten und wie die Hormonveränderungen aber auch gleichzeitig stressen, denn da kommt man mit Karacho in eine Vollpubertät! Es ist halt schwierig, genau im Sinne des Kindes abzuwägen. Der nicht gewollten Pubertät einfach ihren Lauf zu lassen, schadet eben auch.

Alx
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Der Vergleich hinkt überhaupt nicht.
Magersucht ist auch eine Art Selbszerstörung aufrgund einer nicht mit der Realität übereinstimmenden Selbstwahrnehmung.

Pubertätsblocker (Leuprorelin oder Triptorelin) haben Depressionen als häufige Nebenwirkung (1-10 von 100 behandelten).
Der Zusammenhang ist nicht so mega abwegig.

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Der Vergleich hinkt sehr wohl. Magersucht ist eine Suchterkrankung. Wie der Name schon sagt, eine Krankheit. Wollen Sie damit ausdrücken, dass Transgender einfach krank sind? So wie Menschen glauben, homosexuell zu sein, sei eine Krankheit und könne geheilt werden?
Und das Beispiel von oben hinkt auch. Wenn ich gegen mein Gefühl und gegen meine Überzeugung im anderen Geschlecht erzogen werden würde, wäre ich auch unglücklich. Das ist es ja. Transgender werden gegen ihren Willen zu einem für sie selbst nicht so empfundenen Geschlecht erzogen. Und was ist denn das für eine Weisheit, dass man aus jeder Zelle das Geschlecht genetisch bestimmen kann, ja klar, schon mal was von genetischem Fingerabdruck gehört?

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Anorexia nervosa = ICD-10: F50.0 (Verhaltensauffälligkeiten mit körperlichen Störungen und Faktoren):
Die Anorexia ist durch einen absichtlich selbst herbeigeführten oder aufrechterhaltenen Gewichtsverlust charakterisiert. Am häufigsten ist die Störung bei heranwachsenden Mädchen und jungen Frauen; heranwachsende Jungen und junge Männer, Kinder vor der Pubertät und Frauen bis zur Menopause können ebenfalls betroffen sein. Die Krankheit ist mit einer spezifischen Psychopathologie verbunden, wobei die Angst vor einem dicken Körper und einer schlaffen Körperform als eine tiefverwurzelte überwertige Idee besteht und die Betroffenen eine sehr niedrige Gewichtsschwelle für sich selbst festlegen. Es liegt meist Unterernährung unterschiedlichen Schweregrades vor, die sekundär zu endokrinen und metabolischen Veränderungen und zu körperlichen Funktionsstörungen führt. Zu den Symptomen gehören eingeschränkte Nahrungsauswahl, übertriebene körperliche Aktivitäten, selbstinduziertes Erbrechen und Abführen und der Gebrauch von Appetitzüglern und Diuretika.

Transexualismus = ICD-10: F64.0 (Persönlichkeits- und Verhaltensstörungen > Störungen der Geschlechtsidentität):
Der Wunsch, als Angehöriger des anderen Geschlechtes zu leben und anerkannt zu werden. Dieser geht meist mit Unbehagen oder dem Gefühl der Nichtzugehörigkeit zum eigenen anatomischen Geschlecht einher. Es besteht der Wunsch nach chirurgischer und hormoneller Behandlung, um den eigenen Körper dem bevorzugten Geschlecht soweit wie möglich anzugleichen.

Beides Kapitel V (Psychische und Verhaltensstörungen). Ist beides also nicht das Gleiche (behauptet auch niemand), hat aber Parallelen, salopp formuliert die Ablehnung des eigenen Körpers in seiner gegenwärtigen Form und der damit verbundene Leidensdruck (den hier übrigens niemand – lieber Iaromir – bestreitet), die Klassifikation als – aus dieser (medizinischen) Perspektive – Störung.* Und letzterer Begriff ist bitte vollkommen wertfrei zu interpretieren.

Was daraus – also aus einer Pathologisierung – folgt?
Erstmal nichts. Das ist auch generell vom (i.w.S.) Leidensdruck (und bei Paraphilien bspw. von der Gefahr der Fremdgefährdung) abhängig, ob dieser Leidensdruck primär sozio-kulturell oder anderweitig bedingt ist etc. Homosexuelle schaden ja bspw. weder sich noch irgendjemand anderem, wir haben es mithin auch mit einer sexuellen Orientierung und nicht bspw. mit einer Ablehnung des eigenen Körpers o.ä. zu tun. Da ist ein eventueller Leidensdruck dann leider eher das Resultat von gesellschaftlicher Intoleranz (also das ganze Sammelsurium von Homophobie in Erziehung, Religion, Gesetzeslage und Co.), da gibt es aber auch nichts zu therapieren, da ist gesamtgesellschaftliche Toleranz das Heilmittel. Bei „Transexualismus“ sieht das im Grunde ähnlich aus, mit dem Unterschied, dass der Leidensdruck vermeintl. nur mit einer Geschlechtsumwandlung möglich scheint – simple Toleranz hilft da wenig. Und Maßnahmend er Geschlechtsumwandlung scheinen dort auch nicht das nonpluultra zu sein.**
Problematisch ist ja auch immer wieder, das darauf hingewiesen wird, dass ja selbst in den Fällen, in denen Transpersonen die Transition dann doch bereuten, dies am fehlenden gesellschaftlichen Support liegen könnte o.ä.: Natürlich ist das möglich, in vielen Fällen gar hochwahrscheinl., nur dies salopp als den einen Hauptgrund darzustellen, ist natürlich unzulässig. Zudem wäre die Grundannahme bzw. die Hoffnung entsprechender Personen ja bestenfalls naiv, zu glauben, dass eine Person, wenn sie transitioniert wäre, plötzlich von allen Menschen mit offenen Armen als vollwertige Frau empfangen würde und vielfach und von vielen bspw. nicht immer noch wie ein Mann in Frauenklamotten aussähe – mit entsprechenden Reaktionen. Wie naiv, wie unglaublich naiv.

Und nun? Wie mit diesen Erkentnissen umgehen?
Ich weiß es nicht. Aber ich finde es problematisch – und meiner an der biologischen Zweigeschlechtlichkeit des Menschen orientierten Definition von Mann und Frau ggü. selbstverleumderisch -, entsprechende Personen in ihrer Dysphorie einfach salopp pro forma zu affirmieren (und da schließt sich für mich persönlich der Kreis bzw. passt der Vergleich mit Magersüchtigen, denen ich nicht auch noch Öl ins Feuer gieße), das geht dann ein paar Schritte weiter als die indifferente Toleranz, die ich bereit bin, erstmal jedem Menschen zukommen zu lassen.

* Noch zum ICD-11:
Nicht nur, dass sich vom ICD-10 zum ICD-11 diesbzgl. bei genauerem Hinsehen inhaltlich nicht wirklich was geändert hat, gender dysphoria also eigtl. gender dysphoria bleibt, nur aus soziopolitischen Gründen jetzt gender incongruence genannt wird und man aus denselben Gründen woke Sprache übernommen hat („Gender incongruence is characterised by a marked and persistent incongruence between an individual’s experienced gender and the assigned sex.“); die Hintergründe für die Änderung sind hier gut zusammengefasst: Reed et al. (2016), insb. ab „PROPOSED CHANGES TO F64 GENDER IDENTITY DISORDERS“ (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5032510/):

Spoiler

Over the past several years, a range of civil society organizations as well as the governments of several Member States and the European Union Parliament have urged the WHO to remove categories related to transgender identity from its classification of mental disorders in the ICD‐11.

One impetus for this advocacy has been an objection to the stigmatization that accompanies the designation of any condition as a mental disorder in many cultures and countries. The WHO Department of Mental Health and Substance Abuse is committed to a variety of efforts to reduce the stigmatization of mental disorders. However, the stigmatization of mental disorders per se would not be considered a sufficient reason to eliminate or move a mental disorder category. […]

Nevertheless, there is substantial evidence that the current nexus of stigmatization of transgender people and of mental disorders has contributed to a doubly burdensome situation for this population, which raises legitimate questions about the extent to which the conceptualization of transgender identity as a mental disorder supports WHO’s constitutional objective of “the attainment by all peoples of the highest possible level of health”. Stigma associated with the intersection of transgender status and mental disorders appears to have contributed to precarious legal status, human rights violations, and barriers to appropriate health care in this population.

The WHO’s 2015 report on Sexual health, human rights, and the law indicates that, in spite of recent progress, there are still very few non‐discriminatory, appropriate health services available and accessible to transgender people. Health professionals often do not have the necessary competence to provide services to this population, due to a lack of appropriate professional training and relevant health system standards. Limited access to accurate information and appropriate health services can contribute to a variety of negative behavioural and mental health outcomes among transgender people, including increased HIV‐related risk behaviour, anxiety, depression, substance abuse, and suicide. Additionally, many transgender people self‐administer hormones of dubious quality obtained through illicit markets or online without medical supervision, with potentially serious health consequences. For example, in a recent study of 250 transgender people in Mexico City, nearly three‐quarters of participants had used hormones, and nearly half of these had begun using them without medical supervision.

In spite of WHO’s concerted advocacy for mental health parity, a primary mental disorder diagnosis can exacerbate problems for transgender people in accessing health services, particularly those that are not considered to be mental health services. Even in countries that recognize the need for transgender‐related health services and where professionals with relevant expertise are relatively available, private and public insurers often specifically exclude coverage for these services. Classification as a mental disorder has also contributed to the perception that transgender people must be treated by psychiatric specialists, further restricting access to services that could reasonably be provided at other levels of care.


Etc. Da hat sich also zum Stand der Forschung im Grunde nichts geändert. Und ich kann das Agens hinter der Änderung auch zu einem gewissen Grad nachvollziehen, auch wenn ich es insg. absurd finde, dass Menschen aufgrund einer Pathologisierung pauschal diskriminiert werden… ist aber wohl leider Realität.

** Eine nette Literaturübersicht über das Wohlbefinden von Transpersonen nach der Transition hätten wir hier: https://whatweknow.inequality.cornell.edu/topics/lgbt-equality/what-does-the-scholarly-research-say-about-the-well-being-of-transgender-people/. Sieht auch auf den ersten Blick alles toll aus für Transpersonen nach der Transition… aber auf den ersten Blick haben wir auch hier nur Abstracts und der Teufel liegt wie immer im Detail (z.B.: Tatsächliche Ergebnisse der Studien? Was wurde eigtl. gemessen? Wie wurde es gemessen? Wie große sind die Effekte? etc.). Ich habe mir mal einen etwas tieferen Einblick in die Studien verschafft:

Spoiler

Wie antizipiert, enorme Unterschiede zwischen den Studiendesigns… und einige sind m.E. in der Form auch nicht zu gebrauchen. Es macht nunmal wenig Sinn, einen gemittelten Wert zur bspw. Quality of Life (QoL) von Transpersonen zu präsentieren,…

… (a) wenn keine baseline-Werte (also die QoL vor Transitionsmaßnahmen) eruiert wurden, so dass nicht klar ist, ob es eine Verbesserung nach der Transition gab,

… (b) wenn nicht sichergestellt ist, dass evtl. Verbesserungen auch langfristig anhalten, also (mehrere) Erhebungen ein paar Jahre nach der Transition durchgeführt werden; einer der vier Studien mit auch auf den ersten Blick negativen bzw. Nichteffekten demosntrierte bspw., dass nach einem Jahr die QoL höher war, danach aber absank,

… (c) es keine Kontrollgruppen bzw. Referenzwerte gibt, wie die QoL insg. in der jeweiligen Bevölkerung(sgruppe) ist; eine höhere QoL für Transpersonen nach der Transition kann imme rnoch erheblich unter derjenigen für die Gesamtbevölkerung sein,

… (d) wenn man Ergebnisse verschiedener Transitionsmaßnahmen (Hormontherapie, Genital-, Brust-, Gesicht-, Stimmband-/Schildknorpeloperationen etc.) einfach zu einem Mittelwert kumuliert und nicht (auch) die Einzelwerte für verschiedene Maßnahmen(kombinationen) präsentiert; die QoL mag für die eine Maßnahme(nkombination) erhöht, für eine andere aber drastisch reduziert sein,

… etc.

Da sind die Studien alle all over the place, außerdem gibt es ja noch eine Menge anderer Wohlfühlindikatoren, abseits dieses QoL-surveys, z.B. diverse Depressions-, anxiety– und self-esteem-Skalen, Suizidalitäts-surveys etc.

Zu diesen generellen Problemen kommen noch viele, viele, viele kleine Probleme hinzu, die die einzelnen Studien prägen. Und so manche Kuriositäten, die dann mit in den Topf geworfen werden, dass Transitionen ja das nonplusultra seien.

Bspw. Bar et al. (2016):
„People who undergo a gender transition process experience changes in different everyday occupations. These changes may impact their health and life satisfaction. Purpose. This study examined the difference in the occupational performance history scales (occupational identity, competence, and settings) between male-to-female transgender women and cisgender women and the relation of these scales to health and life satisfaction. […] . The results indicate lower performance scores for the transgender women. In addition, occupational settings and group membership (transgender and cisgender groups) were found to be predictors of life satisfaction. Implications. The present study supports the role of occupational therapy in promoting occupational identity and competence of transgender women and giving special attention to their social and physical environment.“

Wie kann man denn bitte so ein Ergebnis in die Gruppe der Studien einsortieren, „that found that gender transition improves the well-being of transgender people“?!

So… back to topic anyone? Haben wir das Thema Transexualität jetzt durch und kommen wieder zu binären vs. nicht-binären Pronomina?!

Alx
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Anorexie ist ein Körperschemastörung und keine Sucht.
Betroffene halten ihren Körper oder Teile davon für falsch.

Das mit dem genetischen Fingerabdruck zeigt, dass das Geschlecht nicht nach der Geburt vom Arzt willkürlich festgelegt wird, sondern genetisch in jeder Zelle des Körpers hinterlegt ist.

Sie brauchen mir nicht in den Mund zu legen dass Homosexuelle geheilt werden müssten wenn ich mich dafür einsetze, dass Kinder nicht operiert und mit Hormonen behandelt werden sollen bevor die körpereigenen Hormone ihre Arbeit aufnehmen und somit die normale psychosexuelle Entwicklung unterbunden wird.

Vorübergehende Genderdysphorie ist in der Pubertät häufig (ca 1%) und persistiert nur bei 2,5 bis 20 Prozent davon (je nach Quelle).

Da Trans momentan sehr stark gepusht und beworben wird (Vgl. Regenbogenportal *Jung und Trans*) nehmen jährlich mehr Kinder an, sie wären im falschen Körper geboren.
Wenn sie die Entwicklung vor der Pubertät blocken, werden die Kinder auch nie herausfinden ob sie zu den wenigen gehören würden oder nicht.
Im Anschluss kann nämlich dann mit Hormonen eingestiegen werden, was weiter verwirrt.

Darum sagte ich auch, wir sollten die Kinder schützen.
Ist die OP gemacht, die Haare ausgefallen, die Stimme tief, gibt es keinen Weg zurück.

Last edited 1 Jahr zuvor by Alx
Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Ja, mit zu frühen Eingriffen habe ich auch meine Probleme, denn ich habe meine Erfahrungen mit Borderlinern gemacht. Solche Leute ( wie auch bei Selbstverletzungen) wollen an sich selber leiden, sich selber spüren und erleben. Es besteht die Gefahr, daß so jemand deswegen transitionieren will oder weil er dies als einzigen Weg sieht, sich /etwas zu ändern und unterbewusst die Katastrophe danach hervorrufen will um dann theatralisch an der bösen Gesellschaft zu verenden und diesen die Schuld daran geben zu können. Solche Leute wollen sich eh schon das Leben nehmen und meinen, jemand „anderes“ zu werden kann die Lage zumindest nicht noch verschlechtern. Borderliner sind nicht so selten in unserer Gesellschaft und müssen quasi auf Kosten von echten Transpersonen vor sich selber geschützt werden. Echte Transmenschen wollen aber nicht aus Jux (das will wohl niemand) oder wegen Grenzen testen, Aufmerksamkeit, oder anderem transitionieren. Diejenigen, die die Transition bereuen waren auf der Suche nach was auch immer aber halt keine echten Transmenschen. Da Transmenschen aber die gleichen Menschenrechte wie alle anderen haben sollten, kann man auch nicht nur einseitig Rücksicht auf eventuelle Fehlentscheider ( Nicht-Trans) nehmen. So muss man also auch Trans* zu ihrem Recht kommen lassen und ein Stück weit das Risiko eingehen, dass sich da Andere hin verirren, für die das nicht richtig ist. Das für alle gerecht abzuwägen ist halt sehr schwierig. Die Pubertät aufzuhalten, aber nicht so, dass es schädlich ist. Ewig lange, demütigende Psychotherapien abschaffen, aber trotzdem Borderliner, ungeliebte Töchter (die Söhne werden wollen) ect erkennen, Operationen auf das Erwachsenenalter verschieben, aber die Jugendlichen nicht in die Lage bringen, verzweifelt an sich selber Hand an zulegen. Es KANN hier garkeine einfache Lösung und Antwort geben und auch keine simple Einteilung in richtig und falsch.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Diejenigen, die die Transition bereuen waren auf der Suche nach was auch immer aber halt keine echten Transmenschen.
Gewagte, äußerst gewagte Behauptung – irgendwie ein no true Scotsman-Argument; ein paar alternative Erklärungsmöglichkeiten: Das Ergebnis ist nicht hinreichend, man wird bspw. immer noch problemlos als biologischer Mann identifiziert, das Ergebnis entspricht kosmetisch nicht den Erwartungen, die Reaktionen anderer Menschen entsprechen nicht dem Erhofften etc.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Interessant! Dann kann man aber nicht mit „Transition macht suizidal“ kontern, denn das Problem ist, dass die Transition nicht richtig geklappt hat, das Ziel nicht erreicht wurde und dies wiederum ist ein Hinweis dafür, dass es auch nicht besser hätte sein können, wenn sie garnicht angegangen wäre, das Ziel erst garnicht angegangen worden wäre.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

„Interessant! Dann kann man aber nicht mit ‚Transition macht suizidal‘ kontern, denn das Problem ist, dass die Transition nicht richtig geklappt hat, das Ziel nicht erreicht wurde und dies wiederum ist ein Hinweis dafür, dass es auch nicht besser hätte sein können, wenn sie garnicht angegangen wäre, das Ziel erst garnicht angegangen worden wäre.“

Ersteres müssen Sie ggf. mit denjenigen ausmachen, die entsprechend – ohne Forschungsbelege – kontern; ich behaupte solche monokausalen Zusammenhänge nicht. Die Daten demonstrieren lediglich – iirc -, dass die Suizidalität von Transpersonen auch nach der Transition erheblich höher liegt (wobei es Indikationen zu geben scheint, dass sie n bestimmten Konstelkationen nach der Transition niedriger ist als zuvor, es alkerdings Geschlechterunterschiede gubt und Transition oftmals sehr unterschiedliche Naßnahmen umfasst) als dies für die Gesamtbevölkerung der Fall ist.

Davon abgesehen: „dass die Transition nicht richtig geklappt hat, das Ziel nicht erreicht wurde“ – mit Verlaub, das sind zwei unterschiedliche Dinge. Die Tranition kann exakt so erfolgt sein, wie gewünscht und trotzdem kann das darüber hinausgehende Ziel (ultimate goal), von der Selbst- bis zur Fremdwahrnehmung, nicht erreicht sein. Nochmal: Die Transition ist kein Allheilmittel, jetzt in eine Apologetik zu verfallen, gem. der Unzufriedenheit nach der Transition auuschl. mit einer (handwerklich) missglückten Transition erklärbar sei, ist unangenessen.

U.B.
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Das eine Verhalten ist im Leidensergebnis unwiderruflich, das andere ist durch Vorsicht und Zweifel noch ergebnisoffen und vermeidet so das Gefühl von Ausgeliefertsein an einen endgültigen Zustand, den man sich anders vorgestellt hat, so nicht wollte, und darum als unerträglich und hoffnungslos empfindet.
Ich fürchte, die Realität stellt sich so mancher falsch vor.
Jedenfalls scheint mir der modische Hype um Transgender und medizinische Geschlechtsumwandlungen brandgefährlich, genauso wie die Gender-theorie (Ideologie) insgesamt.

.

Alx
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Da bewegen wir uns tatsächlich aufeinander zu.

Ich will aber kurz noch ein kleines Rechenbeispiel anschließen:

Bei 3 Millionen Jugendlichen im Alter von 14-17 Jahren tritt bei ca 30 000 eine Genderdysphorie während der Pubertät auf. Mittlerweile sind das sicherlich prozentual mehr die Prozentzahl stammt aus 2007.

Davon sind nach den Zahlen 750 – 6000 tatsächlich Trans.
Das bedeutet 24 000 bis 29 250 Jugendliche sind gefährdet unnötigerweise behandelt zu werden.

Von den 24000 bekommen alleine 240 bis 2400 Depressionen als Nebenwirkung, was nur eine von sehr vielen Nebenwirkungen ist.

Die sich häufig selbst auflösende Genderdysphorie wird durch Pubertätsblocker verhindert oder durch Hormone bestärkt und enden im Extremfall in der unnötigen Entfernung völlig gesunder Organe.

Um wieder einen Schwenk zurück zu meinem Eingangsbeitrag zu schaffen:

Das Problem besteht nicht einmal darin, jemanden so azusprechen, wie derjenige es sich wünscht, sondern darum, dass eine subjektive Realität über eine objektive erhoben wird und Menschen gezwungen werden sollen, Wörter und bestimmte grammatikalische Formen gegen ihre Überzeugung und subjektive Realität zu benutzen.

Das ist ein großer Unterschied dazu, dass die Sprache sich weiterentwickelt. Wenn die Sprache sich weiterentwickelt werden bestimmte Begriffe aus dem allgemeinen Sprachkorpus bevorzugt benutzt und andere nicht mehr oder weniger.
Bei uns gibt es auch einige verbotene Begriffe die nicht angewendet werden dürfen.
Dass in der Alltagssprache grammatikalische Formen genutzt werden müssen (nach Eckpunktepapier strafbewehrt) ist eine ganz andere Geschichte und ein sehr großer Eingriff in unsere persönliche Freiheit.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Nicht zu vergessen das Phänomen social contagion: https://en.wikipedia.org/wiki/Social_contagion

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Ihr beruft euch hier so selbstverständlich auf medizinische Ergebnisse einer psychischen (!) Sache. Bedenke, auch Homosexualität wurde einst als Krankheit verortet. Heute verpuffen die Argumente von damals in die Sinnlosigkeit.

Alx
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Real talk:
Jugendlichen werden aufgeschnitten, ihre Gebärmutter und die Eierstöcke entfernt, beidseitig mastektomiert,
Penis und Hoden entfernt und dann geht es sehr vielen danach nicht einen deut besser.

Whataboutismus bringt da nicht weiter.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Das wird bislang mit Jugendlichen nicht gemacht und sollte es auch nicht. Mir ging es um die als scheinbar unwiderruflich gesehene Diagnose „Krankheit“, mit der dann das Leiden als normal und dazugehörig bzw nicht zu ändern betrachtet wird. Damit stiehlt sich die Gesellschaft mit ihrer zu Leid führenden verbohrt-binären Sicht aus der Verantwortung. Es gibt auch viele, die sich garnicht operieren lassen wollen und zB kleine Jungs, die selbstverständlich rosa Spitzenkleider anziehen und erst unglücklich werden, wenn sie erleben, wie die Gesellschaft darauf reagiert. Bevor PaPo jetzt wieder suggeriert, ich würde alles auf die Gesellschaft schieben, nein, das steht hier nicht, nur weil ich sie erwähne. Sie hat definitiv ihren Anteil dran.

447
1 Jahr zuvor
Antwortet  Alx

Ist halt Zeitgeist. Auf die eine odere andere Weise wird der Zwang erhöht werden.

Wichtig ist es, da wo man selbst etwas tun (oder unterlassen) kann, das auch zu tun. Jeder für sich.

S.
1 Jahr zuvor

Danke für den interessanten Artikel.
Ich bin jedoch sehr verwundert über die aus meiner Sicht überwiegend reaktionären Zuschriften hier im Forum.
Sprachen entwickeln sich genauso wie sich Gesellschaften entwickeln – deshalb mache ich mir keine Sorgen, dass alles beim Alten bleiben wird.

Carsten60
1 Jahr zuvor
Antwortet  S.

Was soll „reaktionär“ denn hier heißen? Gegen die natürliche Entwicklung von Sprache kann man ohnehin nichts machen, aber warum muss man alles mitmachen, was „von oben“ und von einer Lobbyisten-Minderheit verordnet wird? Was soll an „er/sie/es“ und „he/she/it“ reaktionär sein?

Indra Rupp
1 Jahr zuvor

Nachdem so viel darüber geschrieben wurde, was alle alles so nicht gut finden und was Trans* und Aktivist*innen alles so falsch machen, ist es, denke ich an der Zeit, mal zu erfragen, WAS denn eigentlich für euch richtig wäre…? Ich fasse mal zusammen und wähle unter den Transmännern, – Frauen und NB’s mald die Transfrau als Beispiel :

Eure Forderung….? :

Eine Transfrau darf sich wie eine Frau anziehen und sich einen Namen ausdenken. Wer höflich/mitfühlend sein möchte, spricht sie auch damit an, wer die Spielerei nicht will, tut dies nicht, da man nicht gezwungen werden kann auf kranke Spinner Rücksicht zu nehmen. Abseits der direkten Ansprache und vor allem in der Öffentlichkeit und bei Behörden wird die Transfrau mit ihrem Geburtsnamen betitelt und bekommt das Pronomen „er“, denn die transition wird als psychische Krankheit verstanden und genauso würde man in der Öffentlichkeit auch nicht so tun als existierten Stimmen, die aus der Steckdose kommen, nur weil ein Schizophrenie Patient im KH das behauptet hat.
Kinder, die im Schulbus zu Transmädchen sagen “ Du bist kein echtes Mädchen“ haben niemanden verletzt, weil sie die Wahrheit gesagt haben, genau wie die Erwachsenen, die „er“ sagen und die Kinder sollen eben auch nicht verwirrt werden, was ein Junge und was ein Mädchen ist, weshalb man von ihnen hier keine Rücksicht verlangen darf.
Im Unterricht wie auch anderswo, wenn es um Wissenschaften geht, wird eindrücklich klar gemacht, dass ein Junge immer ein Junge bleibt und nie ein Mädchen sein kann.
Das Transmädchen muss eine jahrelange Psychotherapie mitmachen und sich als unheilbar krank outen, sowie intime Fragen gefallen lassen, um irgendwann Hormone verschrieben zu bekommen, die selbstverständlich, wie auch Operationen, NICHT von der Krankenkasse übernommen werden, denn da hat die Bezeichnung „krank“ dann doch wieder ein anderes Geschmäckle, wenn es auf Kosten der Bevölkerung ist. Also krank, wenn es darum geht, Rechte zu verwehren. Nicht krank, wenn es darum geht Operationskosten zu zahlen.
Mit der Einnahme von Hormonen muss das Transmädchen warten, bis es erwachsen ist, der Adamsapfel und die Stimme sich deutlich ausgeprägt hat, die Körperbehaarung und der Bartwuchs vollendet, die Haut rau und der Körperbau kantig ist, auch wenn dann der optisch weibliche Eindruck nicht wieder herstellbar ist und jeder erkennen kann, dass es sich um eine „Trans“frau handelt.
Dies könnte auch vor Strafe schützen, denn eine Transfrau, die mit einem Liebhaber flirtet, macht sich des Betruges schuldig. Sie muss bereits vor dem flirten sagen, dass sie Trans ist oder sich am besten ein Etikett anhängen um Männer nicht in peinliche Situationen zu bringen.
Hat die Transfrau dann erst Hormone genommen und sich optisch als Frau hergerichtet, ist sie von Sportvereinen, Schwimmbädern, Umkleidekabinen und öffentlichen Toiletten ausgeschlossen, da sie weder bei den Männern, noch bei den Frauen für passend erachtet wird. Sie kann entsprechend auch evtl nicht mehr studieren oder ihren Beruf ausüben. Sucht sie doch einmal eine Toilette auf, muss sie sich nicht wundern, dass sie sowohl bei den Frauen als auch bei den Männern angepöbelt wird und hat ein Ordnungsbußgeld zu erwarten.
Wird sie irgendwo des Abends in der Innenstadt angegriffen, gilt sie als Mann und die Tat als Männerprügelei, auch wenn sie aufgrund von Hormonen nicht/kaum kräftiger als eine Cis-Frau ist. Ein Frauenhaus nimmt sie nicht auf (im umgekehrten Fall auch kein Frauenknast, egal wie es ihr im Männerknast ergeht) . Dazu muss überlegt werden, ob man mit den Angreifern Verständnis haben muss, da sie durch den verkleideten „Mann“ provoziert worden sind. Vielleicht dachten die Angreifer auch erst, es handele sich um eine Cis-Frau und fanden die Transfrau attraktiv. Da sie dann aber festgestellt haben, dass die Frau, die sie vergewaltigen wollten, Trans ist, haben sie nun Angst, schwul zu sein (sogenannte „gay-panic“) und da gibt es Verständnis von Seiten des Gerichts, dass sie die Transfrau nach der Erkenntnis fast (oder sogar tatsächlich) umgebracht haben.
Sollte die Transfrau am Leben geblieben sein, bringt sie sich aber vielleicht dennoch selber um, denn das tut ja jede Fünfte von ihnen. Dies liegt natürlich an der psychischen Krankheit und nicht an unserer gesunden Gesellschaft, denn die kann ja auch nichts für das Los dieser Leute. Da ist es auch kein Wunder, dass Trans in Filmen immer als Monster oder Psychopathen (zB Schweigen der Lämmer) dargestellt werden und das entsprechend Misstrauen gegenüber ihnen herrscht.
Und da es sich hierbei nur um 1% oder weniger unserer Gesellschaft handelt, wäre es eine Zumutung für die Gesellschaft, sich mit all dem auch noch befassen zu müssen. Deshalb reden wir da auch nicht drüber, sondern befassen uns mit den Dingen, die gerade wichtig sind, zB weil sie einen großen Teil der Bevölkerung betrifft.

So können wir stolz, glücklich und zufrieden sagen, dass wir eine tolerante, nicht ich – bezogene Gesellschaft sind.

Gute Nacht!

Carsten60
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Toleranz bedeutet, dass man dies und jenes toleriert, ohne es zu unterdrücken oder Leute anzupöbeln, aber es bedeutet nicht, dass die ganze Gesellschaft ihre Sprache umstellt, nur im Interesse einer vergleichsweise winzigen Minderheit. Da gibt’s auch die körperlich kleinwüchsigen Leute wie die körperlich riesenhaften. Beide haben’s auch schwer. Da gibt’s religiöse Spinner, die keine Elektrizität haben wollen, weil ihr Gott das verboten hat, in USA fahren die mit Pferdewagen durch die Gegend. Chancengleichheit gibt’s auch für deren Kinder nicht.
Wir sollten mal mehr Augenmerk auf die Rolle der Frauen generell richten. Wie sieht denn die neue Führungsriege in China um den Herrn Xi aus? Die künftig die ganze Welt beherrschende Nation? Richtig, nur alte Männer und brave Ja-Sager dazu. Aber ist nicht mal der Kommunismus mit ganz anderen Ansprüchen aufgetreten („die Internationale erkämpft das Menschenrecht“)? Und wie werden Transsexuelle so in der weiten Welt behandelt, z.B. dort, wo konservative Religionen die Herrschaft innehaben, die wir hier angeblich wertschätzen müssen? Jetzt bitte nicht ankommen mit dem Argument, wir müssten uns in Deutschland bei Minderheitsrechten auf unsere nationalen Grenzen beschränken, und alles andere ginge uns nichts an, nichts hören, nichts sehen. In der globalisierten Welt ist das obsolet geworden. Aus diesem Grund gilt m.E. auch: Klimawandel ist wichtiger als Transsexualität, weil der die ganze Welt betrifft.

laromir
1 Jahr zuvor
Antwortet  Carsten60

Trotzdem nehmen wir Rücksicht, bleiben wir bei dem Beispiel der Kleinwüchsigkeit, und würden es unangemessen empfinden, einen kleinwüchsigen Menschen Zwerg zu nennen. Wir achten also auf die Empfindungen einer anderen Person. Wir haben auch andere Bezeichnungen von Minderheiten (bezogen auf menschliche Eigenschaften/Aussehen) durch angemessene, nicht als von der betreffenden Person unangenehm, abfällig oder diskriminierend wahrgenommene, Bezeichnungen ersetzt. Und darum geht es, eine gewisse Sensibilität in der Sprache zu entwickeln. Ich habe da bei jüngeren Kindern bereits mehr Sensibilität wahrgenommenen. Mehrfach habe ich mitbekommen, wie Kinder Erwachsene z.B. bei Arzt/Ärztin korrigiert haben. Kinder die jetzt nicht in Genderdebatten eingebunden waren usw. Hat mich natürlich interessiert und ich habe mal unverbindlich nachgefragt, warum man Ärztin sagen sollte. Die Antwort war naheliegend, unbedarft, wie pragmatisch: Sie hat sich doch mit Frau XY vorgestellt, also war es kein Arzt, sondern eine Ärztin. Diese Antwort habe ich öfter erhalten, von verschiedenen Kindern. Und bin ich froh, daß Frauen ihre eigene Bezeichnung im Beruf haben und nicht mehr mit der Berufbezeichnunf ihres Mannes bedacht werden. Das fand ich schon immer gruselig. Hier sieht man doch, wie sich Sprache entwickeln kann. Wer würde sich denn heute bitte als Frau Bankdirektor ansprechen lassen wollen, wenn sie selbst einen Dr. in Astrophysik hat? Und wie schön, dass es auch das Froooollllein nicht mehr gibt. Es wurden somit einige Dinge im Sprachgebrauch abgeschafft oder umbenannt oder eingeführt, die Welt hat sich trotzdem weiter gedreht, die Klagen wegen Unterdrückung und Einschränkung der Gedanken blieben erstaunlicherweise aus. Es hat nämlich am Ende niemandem wirklich Schaden zugefügt.

Last edited 1 Jahr zuvor by laromir
Carsten60
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

@ Iaromir: Sie reden am Thema vorbei. Arzt und Ärztin, das ist ja ohnehin Sprachgebrauch und passt gut zu er/sie/es, aber wie soll das denn nun „nicht-binär“ heißen? Vielleicht „Arzx“? Genau darum geht es doch!!
Von Toleranz (also auch Nicht-Verspottung) habe ich doch selbst gesprochen, aber den Kleinwüchsigen wäre wohl mehr damit gedient, dass nicht alle Stühle usw. und auch Lichtschalter immer so hoch sind, und die ganz langen Leute können in keinem normalen Hotelbett schlafen. Das dürfte vielleicht sogar wichtiger sein als rein sprachliche Dinge.

Teacher Andi
1 Jahr zuvor
Antwortet  laromir

Sie haben die Gegenargumente nicht verstanden und reiten verbohrter Weise auf Selbstverständlichkeiten, die Sie als Beispiel bringen, herum, anstatt beim Thema zu bleiben. Keiner regt sich auf über „Ärztin, Kollegin, Studentin“ etc., obwohl man ja damit auch nicht weiß, welches Geschlecht die Person bevorzugt. Wenn sich jemand umfunktionieren lässt und seinen Namen entsprechend ändert, werde ich diese Person ganz sicher ohne Vorbehalte mit diesem gewählten Geschlecht ansprechen als „er“ oder „sie“. Und Sie haben richtig erkannt, am Beispiel „Fräulein“, dass die Sprache sich entwickelt, die Betonung liegt auf „entwickelt“, aber eine Vergewaltigung der Sprache aufgrund von ideologischen Spinnereien halten die Wenigsten für akzeptabel. Ich habe mich der neuen Rechtschreibung schon in Teilen verweigert, und schreibe immer noch Mayonnaise und nicht „Majonäse“. Das hat auch mit Etymologie zu tun. Wohingegen ich „dass“ als logische Erklärung der Schreibweise für gut halte.
Aber die Sprache jetzt von allen Kriterien zu bereinigen, die in irgendeiner Weise auf ein bestimmtes Geschlecht hinweisen (hier die Personalpronomen streichen), das ist ein „mit-dem-Kopf-durch-die-Wand“- Verhalten, das man nicht gutheißen muss. Wir sind keine Roboter und Sprache ist nicht programmiert, sondern lebt. Diese überzogene Debatte einer Minderheit, dass man sein Geschlecht nun frei wählen und jederzeit ändern kann, mag im Zeittrend zu sein, aber diesem muss man jetzt nicht alles unterwerfen. Diskriminierung findet im Kopf statt, da gilt es Überzeugungsarbeit zu leisten, aber meine Sprache möchte ich eigentlich in ihrer natürlichen Form und Entwicklung erhalten, da die künstliche Veränderung erst recht zu Diskriminierung führt, auch bei solchen, die sich vorher darüber keine Gedanken gemacht haben.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Sie konstruieren hier in Ihrer Empörung einen gewaltigen Strohmann:

Transpersonen und deren (hier nicht bezweifelter) Leidensdruck, ihre ()evidenten alltäglichen Probleme, sind hier nicht das Thema. Transpersonen wollen i.d.R. per definitionem ihrem – von ihrem biologischen Geschlecht abweichenden – subjektiv empfundenen gender entsprechen, dem binären(!) Pendant ihres binären(!) sex, ergo auch entsprechend adressiert werden, also mit Pronomina auf Basis dieser binären Zweigeschlechtlichtkeit des Menschen. Vermischen Sie bitte nicht (wiederholt) Transpersonen mit Nichtbinären u.ä., wo zudem deren Pronominasonderwünsche, die den Nicht-„Allies“ drohende Diffamation und Diskreditierung, der Ostrakismus bereits bei Nichtverwendung nichtbinärer Pronomina, sowie die konzeptuell-theoretischen und praktischen Fehler, Auslassungen und Probleme des Pimats der Gefühligkeit und subjektiver Deutungshoheiten hier das eigtl. Thema sind. Diese Vermischung wirkt nämlich wie übles Derailing (ob gewollt oder nicht)!

Ich antworte dennoch auf Ihre Fragen. Aber vorab, in aller Klarheit:

Jeder soll das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit haben, „den hier mus ein jeder nach Seiner Fasson Selich werden“ (Friedrich II.), ganz i.S.d. Art. 2 GG, aber auch mit denselben Schranken. Im Rahmen des Themas schildere ich Ihnen meine persönliche Position: Ich begegne meinen Mitmenschen, insb. der anonymen Masse derselben, insg. mit indifferenter Toleranz, solange deren Verhalten die Rechte anderer nicht im skizzierten Sinne unrechtmäßig einschränkt und ihre Interaktionen mit ihren Mitmenschen konsensual sind; d.h.:

Ich bin alles andere als ein Vertreter (klischeeartiger) traditioneller sex/gender roles, der entsprechende Habitus ist mir egal – Frisur, Kleidung, Duktus, Hobbies, Gusto (Speis & Trank; Musik; Filme; Bücher etc.), Job/Profession, Mimik, Gestik etc. sind mir alle relativ egal, ungenommen dass ich manches kurios, manches interessant, manches (äußerst weniges) verstörend, manches amüsant etc. finde, interessiert mich nicht. Dgl. interessiert mich allenfalls nur dann, wenn die entsprechende Person für mich als Freund oder Partner interessant scheint, denn Gleiches und Gleiches gesellt sich gern und natürlich habe ich dennoch(!) ganz generelle subjektive Idealvorstellungen von Männern und Frauen (mit entsprechenden Effekten auf die eigene Selbstwahrnehmung und die Partnerpräferenz); das ist kein Widerspruch. Und ich muss nicht affirmieren, was meinen Vorstellungen/Präferenzen nicht entspricht.

Ich bin auch alles andere als ein Vertreter einer konservativen, restriktiven, heteronormativen Sexualmoral o.ä.: Jeder soll lieben wie und wen er will. Was schert es mich, ob ein Mann einen Mann liebt, eine Frau eine Frau? Inwiefern sollte es für mich von Interesse sein, in welcher Lebensform Menschen miteinander leben, intim werden? Soll jeder mögen, was er will, sowohl in Bezug auf Personen als auch auf Intimitäten. Soll jeder seinen kink haben. Auch da wird dies für mich nur im skizzierten Rahmen relevant, mit denselben Anmerkungen und Einschränkungen – ob jmd. auf BDSM, Blümchensex, Lack & Leder oder sonst was stteht, kümmert mich nur dann, wenn es mich direkt tangiert. Aber auch da nehme ich mir natürlich raus, privat nicht alles zu mögen oder Dinge zu mögen, die andere nicht mögen. Solange Konsens herrscht, ist alls i.O.

Und mir ist prinzipiell auch egal, wie sich meine Mitmenschen fühlen und als was sie sich identifizieren. Auch da muss ich die Selbstidentifikation ja nicht teilen und erst recht nicht affirmieren. Aber, Sie werden sich wundern, aus Pietät und Empathie (präziser: i.S.d. Theory of Mind) nehme ich bei Transpersonen in direkter Kommunikation mit ihnen dennoch Rücksicht (und sei es nur, dass ich Strategien anwende, nicht in die Situation zu kommen, die person überhaupt zu gendern) und konfrontiere sie nicht nonchalant und ungefragt mit meiner Präsupposition, das für mich sex dund nicht gender das meine Wahrnehmung der entsprechenden Person und die soziale Interaktion mit ihr konstituierende Phänomen ist und dass auch bzgl. gender die soziale, d.h. gesellschaftliche(!) und nicht individuelle Zuschreibung für mich maßgeblich ist. Diese Rücksicht, also bspw. das mantra das Transfrauen Frauen und Transmänner Männer seien und man – wie Sie es formuliert haben – das soz. Geschlecht nicht ändern sondern nur „korrekt [l]esen“ müsse, ist m.E. aber beim offenen Gesellschaftsdiskurs über das Phänomen fehl am Platze (die Probleme erläuterte ich bereits).

Also, wo ist das Problem? Was sind meine Forderungen. Relativ simpel (und ich habe dies auch hier bereits merhfach artikuliert):

Problematisch wird es, wenn eine im Wesentlichen überaus aufgeklärte, liberale, demokratische, aber insg. indifferente Toleranz (die man jedem anderen auch entgegenbringt) nicht mehr genügen soll, um nicht mehr dem Verdacht des Konservativismus, der Reaktion, des Rechtsradikalismus/-extremismus und purer Menschenfeindlichkeit zu erliegen und jeder Nicht-„Ally“ – ganz zu schweigen von nüchternen Kritikern, die gem. Kontaktschuld, weil ja auch rechte Spinner bspw. gegen Dasselbe sind (aber aus anderen Gründen), mit diesen unlauter synonymisiert werden – pro forma entsprechend diskreditiert/diffamiert werden und mit entsprechender Ausgrenzung im öffentlichen wie privaten Leben konfrontiert werden. Problematischer wird es zudem, wenn statt Toleranz nicht nur unkritische Akzeptanz verlangt wird (was bereits hinreichend problematisch wäre), sondern gar unkritische, dogmatische Affirmation, inkl. entsprechender Mantras (‚Transfrauen sind Frauen‘; ‚Transmänner sind Männer‘; ‚Das soziale Geschlecht muss nicht geändert, sondern nur korrekt gelesen werden.‘ etc.) wobei als einzige Alternative die skizzierten Ausgrenzungsmechanismen drohen. Problematisch ist dies wegen der Radikalität der Angelegenheit, wegen der Aufklärungsfeindlichkeit. Wenn das Infragestellen subjektiver Deutungshohheiten, von subjektivem gender (statt sex) als das Miteinander primär gestaltende Element als „transphob“, „Reaktionär“ etc. diabolisiert wird, wenn ich miterlebe, wie die eine extreme Aktivistin dem anderen extremen Aktivisten vorwirft, er sei „transphob“, weil dieser als heterosexueller Cismann Transfrauen kategorisch als Sexualpartner ausschließt, dann ist dies wahrhaftig antiaufkläerisch, reaktionär.

Ich wünsche mir i.d.S. einfach eine radikale Abrüstung des radikalen theoretischen wie rhetorischen Arsenals der einschlägigen Aktivisten. Ich wünsche mir eine aufgeklärte, multiperspektivische, antizipierende und wissenschaftlich fundierte(!) Diskussion über Fragen und Problemfelder sozio-politischer und -kultureller Art, wenn es um die Gleichstellung von Transfrauen mit Cisfrauen geht (z.B. hinsichtlich der Partizipation von Transfrauen im Frauensport, in Umkleiden, Toiletten, Frauenhäusern und Co.), über die Probleme von „Self ID“-Ansätzen (Bsp.: Der komplett untransitionierte biologische Mann als Transfrau in der Frauenumkleide), über Phänomene wie social contatgion, auch i.V.m. den Problemen der Transition von Kindern/Jugendlichen, den Forschungsstand zu diesem und jenem etc., ohne das einen die Thematisierung dieser Dinge bereits verdächtigt macht. Und ich wünsche mir weniger logical fallcies, insb. keine Strohmänner, Argumente ad hiominem, Insinuationen, Whataboutism und Co. – ich wünsche mir konstruktive Dialoge, weniger Dichotomisierungen, keine Ideologie mehr.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Sie wollen nicht bei jeder infrage Stellung mit Leuten, die andere Absichten haben (zB Rechtsradikale) über einen Kamm gescheert werden, dann überlegen Sie aber, inwiefern alle, die die Rechte von Trans* ( das * integriert NB) stärken wollen, mit Gemäldeschmierern und Kartoffelbreiwerfern über einen Kamm gescheert werden. Warum ist man, wenn man für Transrechte spricht automatisch für all diese Leute verantwortlich und warum scheitert angeblich die ganze Idee bei nur irgendeinem Fehlverhalten oder irgendeinem Trugschluß einzelner Personen?
Auch bei queer. de gäbe es ordentlich Kontra, wenn Aktivisten einfordern, dass Menschen als Partner*innen akzeptiert werden sollen, egal welches Geschlechtsteil sie haben. Schwule Männer haben idR ein Problem damit, wenn der Liebhaber eine Vagina hat und wenn das nicht das gute Recht des Schwulen wäre, dann könnten wir auch gleich sagen, jeder muss mit jedem können und dann haben sich Homosexuelle speziell ihre Schutzräume und ihre Freiheit umsonst erkämpft. Genauso ist es im Grunde mit den erkämpften (Cis -) frauenrechten. Was haben Cis-Frauen von ihrer Sportkategorie, wenn dann Frauen mit männlich hohem Testosteron sie besiegen und sie nur noch verlieren können? Die Terfs und Frauenrechtlerinnen und Alice Schwarzer und J. K. Rowling protestieren dagegen. Es ist im Grunde ein Konkurrenzgehabe unter Minderheiten, gewinnen die Einen an Rechten, verlieren wiederum die Anderen. Das eben genannte sieht aber empathisch nur die EINE Seite! Auch die Seite der Transfrauen (-Männern, NB’s) muss gesehen und respektiert werden und hier herrscht ein Ungleichgewicht! Es gibt wohl keine stigmatisierteren und diskriminierteren Frauen als Transfrauen! Cis-Frauen sollten also nicht nach unten treten, sondern sich eher verbünden. Stattdessen nutzen Cis-Frauen ihr Privileg ( als Frau anerkannt zu werden) um Macht über Transfrauen zu gewinnen und deren Nachteil (nicht als Frau anerkannt zu werden) gegen sie auszuspielen. Quasi der eigenen Schwester in den Rücken fallen. Geben tut es natürlich alles, aber Transfrauen haben echt andere Probleme, als Cis-Frauen in Umkleiden zu überfallen. Selbst ein Heteromann, der das tun möchte, wird es sich dreimal überlegen, ob er sich wirklich dafür als Transfrau verkleiden wollte, bei all der gesellschaftlichen Gefahr, die dann für ihn selber lauert.
Im Grunde ist das energische aufmerksam machen von Aktivisten oder deren aggressives Einfordern eine Reaktion auf die komplett rohe, kalte, hartherzige und empathielose Gleichgültigkeit der Anderen.
Wie wäre es, wenn Terfs Transmenschen nicht exkludieren würden? Wenn Cis-Frauen Transfrauen in Frauenhäusern Schutz gewähren würden? Ich bin sicher, dann wären Transfrauen auch offen für die Verunsicherung von Cis-Frauen bezüglich ihrer erkämpften Rechte. Dann könnte überlegt werden, wie es im Sport gerecht gestaltet werden kann, dann wäre Verständnis da für Cis-Frauen in Frauenhäusern, die schlechte Erfahrungen mit Menschen mit Penis gemacht haben. Für eine Diskussion muss der Gesprächspartner aber erstmal auf Augenhöhe gehen dürfen!!! So lange aber ein Ungleichgewicht herrscht und die Priviligierteren ihre Privilegien ausspielen, können die Benachteiligten nur „kämpfen“! Ich nehme mal als Vergleich ein ganz anderes Beispiel : Ich kenne mein Kind von vielen Seiten, ich kenne die guten und die weniger guten Seiten. Sieht die Lehrerin aber nur die schlechten Seiten an meinem Kind, dann kann auch ich nur in schwarz-weiß-Manier dagegen halten, um die Waage im realistischen Gleichgewicht zu halten. Redet die Lehrerin schlecht über mein Kind und ich stimme zu, weil das von ihr genannte auch stimmt, dann stimmt aber letzten Endes nicht das Gesamtbild, wenn die Lehrerin nicht auch die guten Seiten sieht. Die Waage kippt also völlig in eine Richtung und ich bestätige damit das schwarz-weiß-Denken der Lehrerin und fördere das schlechte Bild über mein Kind. Wir sehen Menschen oft schwarz-weiß, weil wir sie eben nicht alle lieben. Die Lehrerin, die mein Kind nicht liebt, sieht dann nur die eine Seite und ich muss dann zwangsläufig die andere Seite hervorheben, um über mein Kind ein realistisches Bild darzustellen und werde dadurch genauso einseitig. Beide Seiten kann ich dann nicht darstellen, wenn die Lehrerin nur die eine Seite sieht, denn das macht dann 1xgut und 2xschlecht und ist nicht im realistischem Gleichgewicht. Nur wenn die Lehrerin auch beide Seiten sieht (und auch nicht nur als Alibi!), kann ich auch zu beiden Seiten stehen ohne dabei etwas zu verlieren.
Als Vergleich jetzt mit diesem Thema : Viele queere Personen sind gegen das Gendern, weil unbequem, unästhetisch, aber nicht gegen das sichtbar machen von NB’s, also von Trans * (das * inkludiert NB). Die Ablehnung der Mehrheitsgesellschaft hat aber wie bei vielen parallelen Beispielen auch etwas mit Macht Ausübung, Machterhalt zu tun. Ein gewolltes unsichtbar lassen, bei dem es nicht um den Sprachausdruck selber geht. Zugrunde liegt auch das Messen mit zweierlei Maß – Sie haben nichts gegen NB, solange Sie sie nicht in Ihre Sprache inkludieren müssen….. Wissen Sie, wie sehr umgekehrt Nichtbinäre Sie in Ihre Sprache inkludieren müssen? Oder wie sichtbar Heteronormativität ist und somit von nicht – Heteronormativen akzeptiert werden muss? So lange die Grundeinstellung falsch ist, nämlich das die privilegierten Menschen bzw die Mehrheitsgesellschaft mehr Rechte hat (und dies „natürlich“ genannt wird), so lange können die Unterdrückten auch nur kämpfen. So lange die Macht – Gesellschaft es selbstverständlich findet, dass die Benachteiligten unsichtbar sind, erreichen die Benachteiligten keine Verbesserung durch freiwillige Unsichtbarkeit.
Es gab auch weiße Sklavenhalter, die sich mit ihren schwarzen Sklaven anfreunden wollten. Dies klappt nicht, wenn sie die Ungleichbehandlung als selbstverständlich erachten, sondern erst, wenn sie ihren Sklaven die Freiheit gewähren! Das geht jetzt tief in die Psychologie, aber aus bestimmten Gründen geht Freundschaft nur auf Augenhöhe.
Im Grunde, und das hatte ich zu einem anderen Artikel auch schon geäußert, wäre es kein Problem eine Wissenschaftlerin einen Vortrag über das biologische Geschlecht halten zu lassen, wenn die Gesellschaft diese Argumente nicht zur Unterdrückung von Trans * benutzen wollte, also um ihnen Rechte zu verwehren und genau dagegen wird gekämpft. Es ist auch nicht richtig oder sinnvoll, Menschen zu zwingen Frauen mit Penis oder Männer mit Vagina als Partner zu akzeptieren. Gekämpft wird nicht dafür, sondern dafür, dass Trans* nicht nur aufgrund von indoktrinierten Vorstellungen von Mann und Frau von vornherein ausgesiebt werden. Und siehe da, da stellt sich heraus, dass es durchaus Menschen gibt, die es sich vorstellen können, mit einer Transperson zusammen zu sein, die dafür aber erst einmal ihre anerzogenes Menschenbild hinterfragen mussten. Diese Möglichkeit soll geschaffen werden, einem Menschen, der in der Lage ist, jemand anderen so zu lieben, wie er ist, die ihm dafür im Weg stehende Blockade zu nehmen.
Gibt es diese anerzogenen Blockaden aber nicht, dann gibt es einfach nur noch Menschen, die diese oder jene Person lieben können oder nicht und gibt es keine Privilegierten und jeder Mensch hat die gleichen Rechte und die gleiche Anerkennung, dann kann in Ruhe das Gendern oder die Pubertätsblocker diskutiert werden, weil keiner Beabsichtigt durch Ablehnung seine Machtstellung zu wahren und die Anderen „unten“ zu halten.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Sie wollen nicht bei jeder infrage Stellung mit Leuten, die andere Absichten haben (zB Rechtsradikale) über einen Kamm gescheert werden, dann überlegen Sie aber, inwiefern alle, die die Rechte von Trans* ( das * integriert NB) stärken wollen, mit Gemäldeschmierern und Kartoffelbreiwerfern über einen Kamm gescheert werden.

(a) Ich muss mich nicht für die Analogien anderer rechtfertigen. Eine meiner zentralen Bitten hier war und ist, dass man auf Strohmänner u.ä. verzichtet und sich im Dialog mit einer Person ausschl. auf das beziehen soll, was diese Person auch tatsächlich artikuliert hat.

(b) I.d.S.: Ich schere hier nicht pauschal diejenigen, „die die Rechte von Trans* […] stärken wollen, mit Gemäldeschmierern und Kartoffelbreiwerfern über einen Kamm“ – ich würde aber, konkret danach gefragt, durchaus eine Analogie wie @Teacher Andi (https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479564) zwischen radikale(ren) Aktivisten ziehen wollen, insb. was den Bärendienst betrifft, den diese ihren Anliegen erweisen; diverse Aktionen und Verhaltensweisen (wie ich sie hier mehrfach aufzählte aufzählte, d.h. die ganze aggressiven non sequitur-, ad hominem-, definist fallacy– u.ä, Fehlschlüsse, die Konservativen-, Reaktionären- und Nazivorwprfe etc.) sind so grotesk überzeichnet, dass man beinahe (wenn man sich nur oberflächlich damit befasst) davon ausgehen müsste, es handelt sich um false flag-Aktionen.

(c) Es besteht ein kategorialer Unterschied zwischen der Feststellung von Analogien und dem Vorwurf der kontaktschuld.

Warum ist man, wenn man für Transrechte spricht automatisch für all diese Leute verantwortlich und warum scheitert angeblich die ganze Idee bei nur irgendeinem Fehlverhalten oder irgendeinem Trugschluß einzelner Personen?
Ist man nicht. Habe ich auch nie behauptet, ich halte mich – als formidables Vorbild, das ich bin – an meine eigenen Bitten. Davon abgesehen liegt hier aber auch eine der von mir monierten Grundproblematiken vor: Meine Kritik richtet sich an (per definitionem) Extrempositionen, die jedoch langsam, aber sicher, dank erfolgreicher Diffamations-/Diskreditierungs-/Diabolisierungsattacken, Kontaktschuldvorwürden, concept creep, Emotionalisierung und anderen Mitteln, sozi. Druck aufzubauen, auch seitens von Medienmachern etc., vom Rand in die Mitte des Spektrums kriechen (und da jeden, der sich nicht anschließt, mit diesen Mitteln bekämpft), bis hin zu Entscheidungsträgern in polit. Parteien (Stichworte: Self ID-Gesetz; Frauenquote; Gendern etc.).

Auch bei queer. de gäbe es ordentlich Kontra, wenn Aktivisten einfordern, dass Menschen als Partner*innen akzeptiert werden sollen, egal welches Geschlechtsteil sie haben. Schwule Männer haben idR ein Problem damit, wenn der Liebhaber eine Vagina hat und wenn das nicht das gute Recht des Schwulen wäre, dann könnten wir auch gleich sagen, jeder muss mit jedem können und dann haben sich Homosexuelle speziell ihre Schutzräume und ihre Freiheit umsonst erkämpft. Genauso ist es im Grunde mit den erkämpften (Cis -) frauenrechten. Was haben Cis-Frauen von ihrer Sportkategorie, wenn dann Frauen mit männlich hohem Testosteron sie besiegen und sie nur noch verlieren können?
Bestreitet niemand, im Gegenteil: Ich habe ja bereits darauf hingewiesen, wie radikal der extreme Rand selbst diejenigen, die im Grunde auf derselben Seite stehen, mit den skizzierten ulauteren Mitteln der anderen Seite (ganz dem dichotomen Weltbild entsprechend) verorten wollen. Ein @Iaromir unterstellt mir hier ja auch unvenrlümt AfD-Nähe (wo ich doch – iirc – in der Vergangenheit bereits öfter klargemacht habe, dass mir auch eine FDP schon viel, viel, viel zu weit rechts meiner eigenen polit. Orientierung ist).
Und doch: Es gibt diese Extremen, die anderen bereits Transphobie vorwerfen, wenn diese Transexuelle kategorisch als Sexualpartner ausschließen. Und mit Blick auf die oben skizierten Mechanismen tut man gut daran, diese Radikalen kein Land gewinnen zu lassen.
Und Glückwunsch: Mit Ihrem letzten Satz sind auch Sie diesem Teil der Aivste automatisch selbst eine transphobe TERF – so schnell geht das.

Stattdessen nutzen Cis-Frauen ihr Privileg ( als Frau anerkannt zu werden) um Macht über Transfrauen zu gewinnen und deren Nachteil (nicht als Frau anerkannt zu werden) gegen sie auszuspielen. Quasi der eigenen Schwester in den Rücken fallen.
Das verkennt ja die Perspektive und Argumentation derjenigen, die so offen als TERFs (was gemeinhin von den Betroffenen als Schimpfwort wahrgenommen und von den Nutzern auch als solches intendiert wird) diskreditiert werden, ziemlich dramatisch. Das würde jetzt hier den Rahmen sprengen, aber die (ich wiederhole es, im Kern nach wie vor tolerante) Argumentation der entsprechenden Personen, Transfrauen als Transfrauen und nicht als Fauen wahrzunehmen und zu behandeln, ist relativ elaboriert (ohne sie jetzt hier wiederholen zu wollen), lässt aber auch wenig Spielraum aufgrund der dort vorgenommenen kategorialen Differenzierung zwischen Trans- und Cisfrauen.

Geben tut es natürlich alles, aber Transfrauen haben echt andere Probleme, als Cis-Frauen in Umkleiden zu überfallen. Selbst ein Heteromann, der das tun möchte, wird es sich dreimal überlegen, ob er sich wirklich dafür als Transfrau verkleiden wollte, bei all der gesellschaftlichen Gefahr, die dann für ihn selber lauert.
Das sind ja auch wieder Strohmänner: Ja, das ist ein Schreckgespenst, dass der ein oder andere tatsächlich zeichnet, also kein aus der Luft gegriffener Vorwurf. Aber das Problem ist doch Abseits solcher Horrorszenarien ein anderes: Es geht um die Rechte und Wünsche von Cisfrauen, einen entsprechenden Schutzraum (wie z.B. die Umkleide) auch vor Männern zu haben. Diese Cisfrauen können sich natürlich entsprechend belästigt/gestört/getriggert o.ä. fühlen, wenn eine offensichtliche Transfrau zugegen ist. Und das sit bitte wertfrei für die Cisfrauen zu nehmen, ob und wie eine Cisfrau eine Transfrau noch als Mann wahrnimmt, und biologisch handelt es sich ja immer noch um einen Mann, ist ja wahrlich nichts, was diese sich in bewußter Willensentscheidung aussucht. Da einfach drüberzubügeln und zu argumentieren, dass sei dann halt das Problem der entsprechenden Cisfrauen, die sollen halt damit leben, ist ja im Kern genau diese Form von Fremdbestimmung und dem Ingorieren/Bagatellisieren von Wünschen, Sorgen, Nöten, Bedürfnissen etc. von Frauen, gg. die der Feminismus Jahrzehnte gekämpft hat. Und ein realistischeres Horroszenario haben wir dann zusätzlich doch noch, nämlich die logischen Konsequenzen von Self ID-Gesetzen: Eine komplett untransitionierte Transfrau, die wie der bärtigste Klischeehinterwäldler von einem Mann aussieht sei dann auch in der Frauenumkleide zu akzeptieren? Das sind so die Dinge, die man im Blick haben muss.

Im Grunde ist das energische aufmerksam machen von Aktivisten oder deren aggressives Einfordern eine Reaktion auf die komplett rohe, kalte, hartherzige und empathielose Gleichgültigkeit der Anderen.
q.e.d. – ich behaupte, dass der Extremismus eher ein Resultat von Ideologisierung, Unbildung, Falsch- und Fehlannahmen, Naivität, mangelnder Weitsicht, Hypersensibilisierung/-emotionalisierung u.ä. ist – die haben die Genese dieser Radikaltität schon immer hirneichend selbst bestellt. Und zudem ist es kontraproduktiv, wie bereits mehrfach bemerkt.

Wenn Cis-Frauen Transfrauen in Frauenhäusern Schutz gewähren würden?
Was ist mit Cisfrauen, die so traumatisiert von Männern sind, dass sie Transfrauen entsprechend triggern? Konterkariert das dann nicht die Funktion des Frauenhauses für diese Cisfrauen? Das sind halt u.a. so Fälle, wo das Mantra ‚Transfrauen sind Frauen!‘ mit allen logischen Konsequenzen Probleme bereitet, wo man auch bisweilen hinter feministische Errungenschaften zurückfällt.

Als Vergleich jetzt mit diesem Thema : Viele queere Personen sind gegen das Gendern, weil unbequem, unästhetisch, aber nicht gegen das sichtbar machen von NB’s, also von Trans * (das * inkludiert NB).
Nur das das „Sichtbarmachen“ – wie uns die von mir hier mehrfach referierte Empirie zeigt -, wohl nicht und auch nicht so gut klappt, von Reaktanzreaktionen, die sogar einen komplett negativen Effekt zeitigen können (und Leute für die Gegenseite vereinnahmt, die es vorher nicht wahren), ganz zu schweigen.

Zugrunde liegt auch das Messen mit zweierlei Maß – Sie haben nichts gegen NB, solange Sie sie nicht in Ihre Sprache inkludieren müssen….. Wissen Sie, wie sehr umgekehrt Nichtbinäre Sie in Ihre Sprache inkludieren müssen? Oder wie sichtbar Heteronormativität ist und somit von nicht – Heteronormativen akzeptiert werden muss? So lange die Grundeinstellung falsch ist, nämlich das die privilegierten Menschen bzw die Mehrheitsgesellschaft mehr Rechte hat (und dies „natürlich“ genannt wird), so lange können die Unterdrückten auch nur kämpfen.
Sie geben meine Argumentation/Position falsch wieder. Ausführlich dazu bereits hier: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479552. Zusätzlich auch meine Ausführungen zum Phänomen concept creep (Stichwort: „die Unterdrückten“ – da sind wir terminologisch leider viel zu tief ideologischen, linken Herrschaftsdiskursen).

Gekämpft wird nicht dafür, sondern dafür, dass Trans* nicht nur aufgrund von indoktrinierten Vorstellungen von Mann und Frau von vornherein ausgesiebt werden. Und siehe da, da stellt sich heraus, dass es durchaus Menschen gibt, die es sich vorstellen können, mit einer Transperson zusammen zu sein, die dafür aber erst einmal ihre anerzogenes Menschenbild hinterfragen mussten. Diese Möglichkeit soll geschaffen werden, einem Menschen, der in der Lage ist, jemand anderen so zu lieben, wie er ist, die ihm dafür im Weg stehende Blockade zu nehmen.
s.o. – nope. ich habe ganz konrkete Transphobievorwürfe thematisiert. Ich halte das für zynisch, Dgl. als nett gemeinten Impetus verklären zu wollen. Die indifferente Toleranz, die ich hier mehrfach bemüht habe, ist für diese von Ihnen skizzierrte „Möglichkeit“ komplett hinreichend.
BTW: Können Sie sich vorstellen, dass auch eine sich als heterosexuell definierende Transfrau, die sich also ausschl. mit Männern eine Partnerschaft vorstellen kann, dabei explizit Transmänner exkludiert und ausschl. Cismänner möchte? Gibt es jedenfalls. Zeugt natürlich dann von einer gewissen Inkonsequenz, sollte zudem aber auch eigtl. hinreichende Mahnung sein, aufgrund sexuelelr Präferenzen nicht irgendwelche -phobiekeulen zu schwingen, sonst haben wir hier die transphobe Transfrau.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Wieso geben Sie laufend meinen ersten Satz wieder ohne den zweiten zu lesen? Dann hätten sich manche Antworten gespart. Ich habe nämlich stets beide Seiten beleuchtet (siehe Umkleide). Sie kopieren aber nur, was ich aus Trans Sicht schrieb und belehren mich dann über die Cis Sicht, obwohl ich die ebenfalls erwähnte?

Und zu Ihrem „Glückwunsch, so schnell geht das“ :
Was glauben Sie, wie oft mein Kommentar bei queer. de schon nicht freigeschaltet wurde, nur weil ich AUCH die Seite der Cis-Sportlerinnen betrachten wollte? Das die Welt schwarz-weiß denkt ist mir nichts Neues – aber da kann ich definitiv nicht sagen, dass die andere Seite hier da besser wäre. Bei 80 Millionen und der Relativität allgemein wird es immer jemanden geben, der mich Transphob und was auch immer interpretiert. Problem ist wohl eher, dass die andere Seite jedwede Unstimmigkeiten für sich nutzen möchte, um der Sache im Ganzen den Garaus zu machen.

Wenn Sie gegen das Radikale, Extremistische sind, dann frage ich mich aber, warum Sie nur auf der Linksextremistischen Seite herumhacken und dafür alle Anderen weiter links mitverantwortlich machen? Wo ist Ihr Vorwurf über die Radikalen, die das Gendern mit einem Weltuntergang vergleichen? Wo sind Ihre ausschweifenden Erklärungen zu 1984,schöne neue Welt und interpretieren das als Strohmann und erkennen die komplizierten Zusammenhänge? Nämlich, dass es ein 1984 im Grunde schon immer gab, zB mit der Heteronormativität und der Religion. Dann können Sie auch noch das Spiegel verkehrte am Verhalten der Anderen interpretieren. Nämlich, dass in diesem Fall Leute Sprache verhindern wollen, zwecks Machterhalt und Unterdrückung und Andere Sprache verändern /ergänzen wollen zwecks Freiheit der Unterdrückten, was dann von den Machthabern gerissen als Unterdrückung der Machthaber Um interpretiert wird. Dazu ein Vergleich mit anderen Täter-Opfer-Umkehrungen oder dem Einfordern von Toleranz für Intoleranz. Die geschickte, aber vorhersehbare Masche, die gute Absicht der Anderen einfach Eigennützig ins angeblich schlechte zu verdrehen. Und dazu dann Ihre ganz vielen Bingos! Das würde Sie zumindest authentisch machen, mit Ihrem Anliegen. Ich nebenbei kann als Beispiel sowohl die Situation der Trans-als auch der Cissportlerinnen nachvollziehen und deshalb argumentierte ich auch nicht einseitig.
Zu guter letzt, warum verhunzen Sie Ihre Sprache mit so viel Latein? Ist das das Gleiche wie Denglisch?

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

„Wieso geben Sie laufend meinen ersten Satz wieder ohne den zweiten zu lesen? Dann hätten sich manche Antworten gespart.“
Ich antworte auf die Teile Ihrer Ausführungen, die m.E. einer Antwort (bzw. Ergänzung, Präzisierung, Korrektur etc.) meinerseits (als Ihrem Adressaten) bedürfen und von Ihren weiteren Ausführungen m.M.n. nicht hinreichend kontrastiert wurden, kein adäquates Pendant erhielten. Mithin erkundige ich mich nach Ihrer ganz konkreten Position (und kritisiere diese dort bisweilen, wo ich meine sie identifiziert zu haben). Eine Verzerrung Ihrer und eine Redundanz meiner Ausführungen kann ich dabei nicht erkennen. Wenn ich Sie irgendwo konkret falsch verstanden haben sollte, können wir ja nachjustieren.

„Was glauben Sie, wie oft mein Kommentar bei queer. de schon nicht freigeschaltet wurde, nur weil ich AUCH die Seite der Cis-Sportlerinnen betrachten wollte? Das die Welt schwarz-weiß denkt ist mir nichts Neues – aber da kann ich definitiv nicht sagen, dass die andere Seite hier da besser wäre.“
Kann ich mir denken. ^^
Und gg. dichotome Weltwahrnehmungen habe ich mich ja auch bereits positioniert, egal von wo sie kommen. Aber dann kommt Ihrerseits: „Bei 80 Millionen und der Relativität allgemein wird es immer jemanden geben, der mich Transphob und was auch immer interpretiert. Problem ist wohl eher, dass die andere Seite jedwede Unstimmigkeiten für sich nutzen möchte, um der Sache im Ganzen den Garaus zu machen.“ – Auf der einen Seite ist es „jemand“, auf der anderen Seite die jomplette „andere Seite“… auch eine Form von s/w-Denken, den Extremismus der Einen zur Ausnahmeerscheinung und den der anderen zum mitdefinierenden Phänomen zu verklären… und links- und rechtsextrem denkende Menschen gegeneindar aufzuwiegen funktioniert eohl auch eher schlecht.

„Wenn Sie gegen das Radikale, Extremistische sind, dann frage ich mich aber, warum Sie nur auf der Linksextremistischen Seite herumhacken und dafür alle Anderen weiter links mitverantwortlich machen?“
Unterstellen Sie mir jetzt abermals: Wo konkret soll ich das getan haben? Mal abgesehen davon, dass es weiter Links von Linksextremen nichts gibt (ich glaube, sie neinten Linke weiter rechts im polit. Spektrum von Linksextremen), kategorisiere ich Menschen nach ihren Worten und Taten; frei nach Forrest Gump: Wer linksextreme Ideen propagiert, ggf. entsprechende Taten verübt, der wird als (und wenn es sich nur um einzelne Aspekte handeln sollte, dann wenigstens tendenziell) linksextrem definiert (was sonst soll auch Maßgabe sein?) – gilt mutatis mutandis auch für den gegenüberliegenden Pol. Alle anderen sind nur zur Vorsicht gemahnt worden, diesen Personen und Ideen kein Podium, entsprechenden Taten keine (konkludente) Billigung o.ä. zu bieten. Das ist weit entfernt davon, hier pauschal dem gesamten linken Spektrum (dem ich, ich wiederhole es, tendenziell auch angehöre) Mitverantwortlichkeiten zuzuschustern. Mithin: Ich hacke nicht rum. Und zudem habe ich mich hier mehrfach für indifferente Toleranz allen Menschen ggü. ausgesprochen, solange die Rechte und Freiheiten anderer nicht unverhältnismäßig eingeschränkt werden.

„Wo ist Ihr Vorwurf über die Radikalen, die das Gendern mit einem Weltuntergang vergleichen? Wo sind Ihre ausschweifenden Erklärungen zu 1984,schöne neue Welt und interpretieren das als Strohmann und erkennen die komplizierten Zusammenhänge?“
Mal abgesehen davon, dass Sie hier gerade Whataboutism betreiben (und ich nicht ausschweife, lediglich viel schreibe): Wo gab es hier den Vorwurf des Wektuntergangs? Auf die konkrete „1984“-Analogie wurde zudem bereits meinerseits eingegangen.

Und btw: N4T ist mittlerweile voll mit Kommentaren meinerseits, bei denen auch und insb.konservative bis deutlich weiter Rechts stehende fehlsame u /o. falsche Äußerungen Ihr Fett von mir wegbekommen, da muss ich mir nicht (wie dann auch am Ende Ihres Textes) irgendetwas unterstellen lassen, nur um sich inhaltlich nicht mit mir suseinandersetzen zu müssen.Und mit Verlaub: Ich habe Jahre meines Lebens dem Kampf gg. (bestenfalls) erzkonservative Positionen u.ä. gewidmet, meine ganze Dissertation drehte sich quasi um das Thema, habe von Zensurbestrebungen und -praktiken, über religiöse Dogmen bis hin zu entsprechender Sexualmoral alles von dieser Seite entsprechend kritisiert, (mich – um mal beim Thema zu bleiben – für die Gleichwertbehandlung und Rechte nichtheteronormativer Kebensformen, für m8glichst umfassend gewährte Grundrechte stark genacht) mache es immer noch… und werde beim spiegelbildlichen Linksautoritarismus jetzt bestimmt nicht stoppen, wo die Probleme so ausalzauschbar sind, wo ich die Kritik von danals oftmals 1:1 übertragen kann.

„Nämlich, dass in diesem Fall Leute Sprache verhindern wollen, zwecks Machterhalt und Unterdrückung und Andere Sprache verändern /ergänzen wollen zwecks Freiheit der Unterdrückten, was dann von den Machthabern gerissen als Unterdrückung der Machthaber Um interpretiert wird.“
Das ist genau das, was ich bereits als Insinuation und Verzerrung des Agens gg. das Gendern und idelogisch motiviertes concept creep etc. zur Aufwertung des Agens für das Gendern kritisiert habe. Wir drehen uns im Kreis

„Dazu ein Vergleich mit anderen Täter-Opfer-Umkehrungen oder dem Einfordern von Toleranz für Intoleranz.“
Wo? Werden Sie doch mal konkreter: Wo soll das hier geschehen sein, wen und welche Äußerung[en] meinen Sie konkret! Ich zumindest kann schwerlich Ihr Adressat sein, abgesehen davon dass ich hier auf u.a. concept creep (bei Phänomenen wie Diskriminierung, Unterdrückung, Ipferstatus etc.) hingewiesen habe und ohne das der ganze Diskurs nur noch schwerlich funktioniert. Und auch habe ich hier permanent für ein Maximum an Toleranz geworben, hier in dieser Diskussion in etluchen Beiträgen nachlesbar, aber ausdrückl. mit der Maßgabe das Intolerante nicht zu tolerieren (z.B. die autoritativen Diffamierungen/Diskreditierungen/Diabolisieerngen bei ausbleibender unkritischen Affirmität beim Gendern) und auch Toleranz nicht mit Akzeptanz oder gar Affirmation zu verwechseln. Außerdem sehe ich in der Diskussion hier nicht, wo von der von Ihrigen (als solche Ihrerseits betitelten) Gegenseite großartig Intoleranz demonstriert worden wäre, man Transpersonen, Nichtbinären etc. nicht fraglos ein geräumt hätte, dass sie doch so – wie jeder andere auch – leben sollen und können, wie sie es wünschen (gerade – wieder mehrfach – von meiner Seite). Ich bitte um Beispiele und bitte auch solcher Art, dass wir uns nicht weiter in Kreis drehen, etwa dass das Nichtverwenden von Fantasiepronomina intolerant sei (wider die Warnung vor concept creep).

„Die geschickte, aber vorhersehbare Masche, die gute Absicht der Anderen einfach Eigennützig ins angeblich schlechte zu verdrehen.“
Das ist keine Masche, da wird nichts verdreht: Der Zweck heiligt nicht(!) die Mittel – meine Kritik bspw. ist eine der fehlenden Güter-/Interessenabwägung, der ignorierten oder gar nicht erst reslusierten Konsequenzen und fehlsamen/falschen Prämissen, Argumente und Datenlage der vermeintl. „gute[n] Absicht[en]“ – the road to hell is paved with good intentions. Ganzheitlichkeit.
Darum geht es. Und um Ideologie-, um Autoritarismus-/Paternalismuskritik…

… und um angemessene Diskursführungen. Dazu gehört dann nämlich auch die Kritik an den ganzen ad hominem-Angriffen Ihrerseits, Ihren Insinuationen über meine vermeintl. unehrlichen, unauthentischen Motive u.ä., mit denen Sie Ihren Beitrag beenden, ohne inhaltlich in Ihrem gesamten Beitrag such nur mit einem Wort auf meinen Beitrag, auf den Sie reagierten, einzugehen. Kann man sich nicht ausdrnken. BINGO!

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

*reslusierten = realisierten

Zumindest dieser Tippfehler könnte unverständlich gewesen sein, den Rest darf man behalten.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Ich gehe auf Ihren Beitrag ein und habe auch mehrfach Argumente hervorgebracht. Diese zählen Sie aber nicht, weil Sie es anders sehen. Für Sie scheint eine rechtliche Grundlage, Geschlechtseintrag oder im Duden festgelegte Pronomen ein Dogma zu sein. Alle Wörter wurden irgendwann erfunden, zB wenn man ein Wort für etwas brauchte, das man vorher noch nicht kannte. Nichtbinäre „durften“ bis vor Zeiten nicht existieren, also konnte es dafür auch keine Begriffe geben. Ich meine auch nicht, dass ich jetzt nochmal mühsam alle, die sich hier als Opfer des Genderns, zB in Form einer 1984-nahenden Bedrohung, interpretiert haben, aufzählen muss. Darauf gehen Sie mit „exakt…“ ein. Das Sie da etwas kritisiert hätten, fällt mir gerade nicht ein. Wenn Sie es als ad hominem Angriff betrachten, wenn ich sie gerade heraus kritisiere, wie bewerten Sie dann Ihr selbstgerechtes Bingospiel, mit dem Sie indirekt versuchen, andere ins lächerliche zu ziehen? Ist das nicht ein ad hominem Angriff? Natürlich werden Sie darauf jetzt auch noch einmal ausführlich antworten und da werden wir auch nicht weiter kommen, was ich mir von Ihnen nicht in die Schuhe schieben lasse, denn das geht nicht minder von Ihnen aus! Für mich möchte ich die Sache aber hiermit abschließen, eben weil es sich im Kreis dreht und die Kommentarspalte schon ziemlich lang und unübersichtlich ist.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Meine Kritik bezieht sich selbstverständlich explizit auch auf Ihre Argumente; diese Argumente, und es sind in den einschlägigen Diskussionen zum Thema immer dieselben (ich antizipierte sie gar in meinem Ausgangsbeitrag hier), halte ich tatsächlich für kaum bis garnicht elaboriert, für nicht hinreichend intersubjektivierbar und – wenn man deren Prämissen ernst nimmt – für hochproblematisch, mehr Probleme schaffend als vermeintl. bekämpfend, s. bspw. hier: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479676.

Wenn Sie dann dennoch von Ihren Argumenten überzeugt sind, dann wäre es im Sinne eines konstruktiven Dialogs eigtll. an Ihnen, die vermeintl Fehlsamkeiten/Unzulänglichkeiten meiner Ausführungen erläuternd zu thematisieren z./o. elaboriert der Überlegenheit Ihrer Argumente das Wort zu schreiben… passiert nur nie, weder Ihrerseits noch in ähnlichen Diskussionen, stattdessen kommen beim ersten Gegenwind entweder Wiederholungen der Ausgangsargumente ohne Mehrgehalt, oder wenn man – so nehme ich an – die argumentative Sackgasse erkannt has, direkt die ad hominem-Angriffe (so hat auch ihr neuerlicher Beitrag es vermieden, auf meinen vorletzten Beitrag dieses Substrangs inhaltlich einzugehen).

Wenn ich mich auf bestmöglich intersubjektivierbare bis gar objektivierbare Phänomene (wie den offiziellen Personenstand; die deskriptive Normativität des – grammatisch; biologisch etc. -Faktischen) als handlungsleitende Maxime stütze, statt auf arbiträre (und ggf. gar ad hoc), auf idiosynkratischen Befindlichkeiten basierende Deutungen, dann hat das mit den Konsequenzen und Implikationen der Alternative zu tun (die bereits mehrfach erläutert wurden). Konkret dies als „Dogma“ zu verklären, ist in etwa wie die Rede vom ‚Dogma der wissenschaftlichen Methode‘ und verklärt sowohl was Dogma bedeutet, als auch Wissenschaftlichkeit und Skeptizismus.

Zum historisch-genetischen Sprachwandel im Kontrast zu oktroyierenden artifiziellen Sprachgestaltungen habe ich mich schon (abermals mehrfach) geäußert und die dahingehend Lobeshymnen auf Fantasiepronomina als (auch) diesen Aspekt verklärend herausgestellt.

„Das Sie da etwas kritisiert hätten, fällt mir gerade nicht ein. “
Abgesehen davon, dass Whataboutism nicht besser wird, wenn man ihn wiederholt – meine Argumente werden nicht weniger valide, selbst wenn ich diesbzgl.(!) vermeintl. einseitig wäre… Kritik ≠ Ablehnung; destruktive Kritik etc.; ich habe die Analogie als… ja, als Analogie halt verstanden und kritisch gewürdigt, kurz und knapp. Richtig ist dabei, dass ich dadurch natürlich ein Gegengewicht zur Empörung geschaffen habe, die aus der Analogie eher eine Art Synonymisierung machen wollte, um darauf Kontaktschuld fußen zu lassen. Oder anders: Warum meinen Sie, dass bei einer kritischen Würdigung ausgerechnet Ihre Perspektive resultieren muss (wo doch Sinn der Analogie auch gewesen zu sein scheint, eben diese zu kritisieren)?

„Wenn Sie es als ad hominem Angriff betrachten, wenn ich sie gerade heraus kritisiere“
Kritik ≠ Insiniationen bzgl. der vermeintl. niederen, unauthentischen und geheimen Beweggründe des Gegenübers, wobei für diese Insinuation genügt, nicht (a priori) auf Ihren idiosynkratischen Whataboutism eingegangen zu sein. Kritik ist auch nicht, den Gegenüber salopp inhaltliche Verdrehungen vorzuwerfen (wo bitte habe ich meinem Ggü. in den Mund gelegt, Aussagen verdreht o.ä.?).

„wie bewerten Sie dann Ihr selbstgerechtes Bingospiel, mit dem Sie indirekt versuchen, andere ins lächerliche zu ziehen?“
Als passend.

Wenn ich im Vorfeld bereits sämtliche Argumente antizipiere und gleichzeitig a priori auf deren denklogische und mangelnder Elaboration geschuldete Ungereimtheiten, Auslassung, Fehler und problematische Konsequenzen hinweise und zudem warne, als Reaktion darauf nicht die solchermaßen desavouierten, nicht verfangenden Argumente zu bringen und auf keinen Fall mit den logischen Fehlschlüssen zu hantieren, mit denen ausnahmslos immer, bis zur absoluten Wortgleichheit (ich habe da inzwischen tatsächlich die Vermutung, manch einer bedient sich da aus einer Phrasen-/Satzbausteinkiste… ich meine das mit der Wortgleichheit auch wortwörtlich, habe un inzwischen unzähligen Diskussionen der letzten Jahre immer wieder 1:1 Identisches gelesen, als sei es copy & paste) und in immer gleichen Eskalationschritten reagiert wird (die ganzen ad honinem-Angriffe, Insinuationen, Whataboutisms, non sequitur-Fehler, Kontaktschuldvorwürfe etc. – auch dort ihsltluch meist identisch), dann hat das einen grotesk realsatirischen Charakter, auf den ich mit Humor zu reagieren mir herausgenommen habe. Das ist so, als läuft gerade ein wohlbekannter Film und man kann ohne hinzuschauen (und gar -hören) sämtliche Diakoge mitsprechen. Darum kann ich mein ceterum censeo auch immer nutzen.

Aber ja, um Argumente zur Sache geht schon länger nicht, da haben Sie ja schon vor ein paar Beiträgen erfolgreich das Derailing eingeleitet.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Ich ergänze mal noch, dank meines hohen emotionalen IQ – kann ich Menschen / Verhaltensweisen nämlich auch ganz gut durchschauen:
Mit Ihrem Bingospiel suggerieren Sie, dass „wir“ völlig durchschaubare Deppen ohne Argumente und somit im Unrecht seien. Dies erklären Sie mit einer hochkomplexen, lateinlastigen Ausdrucksweise, so dass Lesende Ihnen lieber glauben, als sich durch Ihr geschriebenes zu kämpfen. Zudem wirkt diese komplexe Schreibweise natürlich einschüchternd und der Lesende geht davon aus, dass jemand, der so intelligent schreibt, auch im Recht sein muss. Absicht? Versuchen Sie doch mal mit einfachen Worten zu überzeugen.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

OK, „mit einfachen Worten“:

Ja, ich halte Ihr Geschriebenes, Ihre Argumente und Reaktionen auf Gegenrede für absolut durchschaubar. Und ich habe demonstriert, das sie es auch sind: Ich habe einerseits diese Ausgangsargumente Ihrerseits nicht nur vorhergesagt, sondern im Vorfeld(!) auf deren Auslassungen, Fehler, Ungereimtheiten, ihre mangelnde bis fehlende Elaboration und ihre Ignoranz gegenüber ihren Konsequenzen gewarnt, wenn man diese Argumente ernst nimmt, konsequent zur Handlungsgrundlage macht. Und ich habe im Vorfeld angemerkt, dass diese Argumente mantraartig rezitiert werde, garniert mit weiteren ideologischen Phrasen, die wohl nicht nur so wirken, als habe man sie irgendwo aufgeschnappt und rezitiere sie nun einfach.

Und ich habe andererseits wohlwissend davor gewarnt, dass bei entsprechender Gegenrede kein Dialog stattfinden wird, bei dem beidseitig die Stärken der eigenen und die Schwächen der gegenteiligen Argumente erläutert bzw. vertieft werden, dass es nicht zu einer Abwägung von vielleicht bederseitg überzeugendenen, aber unterschiedlich gewichteten Argumenten kommt… sondern einseitig(!) direkt mit vom Rhema losgelösten Unterstellungen, Vorwürfen und denklogisch fehlsamen/falschen Entgleisungen reagiert wird…

… und genau das ist passiert, mit Argumenten und Reaktionen aus der Satzbau-/Phrasenkiste. Und das passiert immer. In unzähligen Diskussionen der letzten Jahre auf allen möglichen Plattformen, von mir erlebt und beobachtet. Auch im öffentlichen Diskurs in den sonstigen Medien etc. Deshalb das „BINGO!“

Gibt es diese Probleme auch auf der Gegenseite? Natürlich, auch da herrscht oft eher das Dogmaa. Auch da zitiert man oft lieber sein Sprüchlein, als sich tatsächlich mit dem Gegenüber und dessen konkreten Gegenargumenten auseinanderzusetzen. Dort wird dann bisweilen der Untergang des Abendlandes beschworen.
Und auch dort nehme auch vielerorts den Wind aus den Segeln, weise auf entsprechende Probleme hin…

… aber da ist die Luft für mich auch oft raus. Das hatte ich zu oft. Ich sehe den Extremismus der Gegenseite als im Moment akuter, weil mehrheitsfähiger an, als erfolgreicher auch Multiplikatoren und Entscheidungsträger in Politik, Medien, Schulen und Co. zu erreichen (selbst eine CDU hat jetzt eine zutiefst antidemokratische, Art 3 GG zuwiderlaufende Frauenquote), weil besser als „gute Sache“ darzustellen. Weil die ursprüngl. Intentionenen vielleicht auch tatsächlich die überzeugenderen, die menschenfreundlicheren sind… aber da sind wir wieder auf der road to hell………

Und deshalb sehe ich mich dort, wo dann auch so sekten wohlartikulierter, elaborierter Widerspruch laut wird, wo bspw. gerade auch junge Akademiker etc. vereinahmt werden, getriggert. Umso mehr, da dann mit solcher Autoritavität agiert wird, mit solchem Fanatismus, wie er Jakobinern gleich war: Entweder man ist bedingungslos für etwas… oder der Feind Ja, das sehe ich als Problem.

Klärt das Ihre Frage? Nacht mich das für Sie ehrlicher? Authentischer? Nicht, dass ich all dies nicht schon geschrieben hätte.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Ich habe viele Argumente gebracht (und keine Lust alles zu wiederholen) , die zumeist von mir selber stammen ohne etwas nachzuplappern. Wenn Sie so etwas immer hören, könnte es daran liegen, dass was dran ist. Aber auch Sie argumentieren immer gleich und wiederholen sich. Meine Argumente sind teils moralisch/philosophischer, Ihre pragmatischer Art. Die Göttlichkeit festzulegen, welches hier mehr von Bedeutung ist, haben Sie nicht.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Ich glaube, Ihre Argumente (plural) passend auf eines (singular: Primat der Gefühligkeit – war da mehr?) zusammengefasst zu haben – ist das gleiche Argument, dass man dazu allerortens findet. Und ich wiederhole: Teilweise sogar wortwörtlich so, wie Sie es hier artikulieren, auch wenn Sie meinen, dort besonders originell zu sein. Ich werfe Ihnen da nichtmal bewusstes copy & paste vor, sondern wahrscheinl. schlichtweg zu lange Exposition in selbstrefenziellen und -affirmativen Kreisen (vulgo: Filterblasen).

Viele figurative Erläuterungen, Anekdoten und Co. mehren das Argument zudem weder quantitativ noch qualitativ. Und auch Ihr Argument ad numerum, Ihr proof by assertion, dass man so oft die immer gleichen Phrasen/Satzbausteine liest, weil da „was dran“ seii, verfängt nicht, hat eher etwas von quasi-dogmatischen, ideologischem Bias geschuldeten Masseninvokationen – und da sind wir bei meiner Ausgangskritik, die sich gerade deswegen immer wiederholt (soviel auch zum tu quoque – und nebenbei, bevor Sie dich wieder echauffieren, die kateinischen Bezeichnungen für die logischen Fehlschlüsse sind die gängigen).

Meine Argumente sind übrigens deskriptiver, empirischer, philosophischer, rechtlicher, pragmatischer, linguistischer etc. Art (ganzheitlicher Ansatz). Und das und die sich daraus ergebende Intersubjektivierbarkeit ist der Maßstab, was „hier mehr von Bedeutung ist“, kein autoritativer Akt meinerseits.

Aber auch das wurde alles bereits geschrieben… ich dachte, Sie haben den Dialog beendet?

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Ja, habe ich im Grunde. Und nein, ich bin seit geraumer Zeit nur in zwei Lehrer Foren und bei Spiegel am lesen und in den letzten 2 Jahren vielleicht eine Handvoll Male bei queer. de. Bis auf letzteres lese ich jeweils eher rechtslastigere Kommentare dort, was ich nicht erwartet hätte und auch nicht deswegen mir ausgesucht. Es ist also wohl so, dass meine Argumente anderen gleichen, weil sie logisch sind und nicht weil sie indoktriniert wurden. Ihre gleichen nicht minder anderen, auch wenn sie anders verpackt werden.

Meine Tochter, PaPo, hat einen IQ von 62 und in ihrer einfachen Sichtweise auf die Welt oft mehr Recht als wir alle zusammen. Sie würde einfach sagen, dass es lieb ist, wenn man die Transpersonen nicht leiden lässt und böse, wenn einem das egal ist nur wegen einem neuen Wort.

Da werden Sie mit Ihrem IQ nie hinkommen, denn Sie sehen vor lauter Komplexität den Wald vor Bäumen nicht. Und nun lasse ich Ihnen ( auch wenn wir uns nicht am Ende der Kommentarspalte befinden, was im Nachhinein Lesende verwirren dürfte, incl dem Durcheinander von vielen Antworten und Wiederantworten, die man irgendwann nicht mehr zuordnen kann) den Schlusskommentar, denn mir scheint, das ist Ihnen ein Bedürfnis. Suggerieren Sie also noch einmal, was Sie angeblich alles ad absurdum geführt hätten, durchschaut, vorhergesagt und angeblich wiederlegt mit angeblich unwiederlegbaren Argumenten Ihrerseits wie „wir haben sonst irgendwann endlos viele Pronomen“ und „er und sie gibt es halt schon länger und ist in der Mehrheit und hat deswegen mehr zu sagen“. Ich werde in weiteren Artikeln keine Diskussionen mehr mit Ihnen eingehen, da Sie mir extrem selbstgerecht, demütigend und hochmütig erscheinen. Wenn Sie jetzt noch einmal das letzte Wort haben wollen, passt das vortrefflich dazu und andernfalls, wenn ich Ihnen das nicht ließe, wären wir hier auch bald bei 300 Kommentaren. Also…..?

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

„Es ist also wohl so, dass meine Argumente anderen gleichen, weil sie logisch sind und nicht weil sie indoktriniert wurden.“
Was ist am Primat der Gefühligkeit logisch? Wenn Sie als Grundprämisse die Perpetuierung bzw. Gradation (dt. Steigerung) des Wohlergehens möglichst vieler Menschen setzen würden, hier z.B. operationalisiert als größtmöglicher Grad der Freiheit, der freien Persönlichkeitsentwicklung und Gleichberechtigung aller Menschen (und ich nehme an, dies ist Ihr Agens – meines btw auch) und davon ausgehend den (diesem Ziel ggf. widersprechenden) status quo skizziert (z.B. tatsächliche Diskriminierungen von Personen demonstriert) hätten, den es zu optimieren (bzw. komplett zu ändern) gälte, um auf dieser Basis Ihre Vorschläge zu unterbreiten, dann könnten wir beginnen, über den Anspruch an Logik des Primats der Gefühligkeit zu diskutieren. Mit Verlaub: Ihr vermeintl. logisches Argument beschränkt sich auf die Forderung, Menschen ausnahmslos in-/direkt so zu adressieren, wie diese es sich wünschen, damit diese sich besser, d.h. inkludiert[er], wertgeschätzt[er], wahrgenommen[er] etc. fühlen.

Das Attribut der Logik kommt bereits deshalb diesem Argument nicht zu, weil es…

… (a) überhaupt nicht elaboriert eruiert/würdigt, ob diese Personen nicht bereits hinreichend inkludiert, wertgeschätzt, wahrgenommen etc. werden. Ob dies der Fall ist, soll einzig an der subjektiven Wahrnehmung der betroffenen Adressaten festgemacht werden, ggf. über den lediglich behaupteten Umstand vermeintl. belegt, dass nur direkte sprachliche Repräsentation diese Ziele gewährleisten könnte. Dies widerspricht aber den basalen Mechanismen des Kommunikationsprozesses (s. quasi alle modernen Kommunikationsmodelle), inkl. linguistischer Aspekte (Semantik; Pragmatik etc.) und dekriptiv eruierbaren Kommunikationskonventionen. Hier ist also keine Logik gegeben, sondern – Pardon – allenfalls Naivität bis Ignoranz bzgl. dieser Phänomene;

und

… (b) in keiner Weise eruiert/würdigt, inwiefern entsprechende Konzessionen (dt. Zugeständnisse) an diese subjektiven Wünsche ggf. mit anderen (sprachökonomischen, semantischen, diskursiven etc.) Interessen und Freiheitsrechten kollidieren könnten bzw. – und das ist hier tendenziell eher das Problem – inwiefern mit dem skizzierten Primat in seiner absolute Form (und eine Einschränkung erfolgte auch Ihrerseits trotz mehrfacher Aufforderungen nicht) Phänomenen Tür und Tor geöffnet werden, die im Toleranz-Paradoxon (https://de.wikipedia.org/wiki/Toleranz-Paradoxon) münden, wie ich bereits in meinem Ausgangsbeitrag hier (https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479046) erläuterte. Es fehlt dem skizzierten Primat komplett an Güter-/Interessanabwegung (zugleich prägt diesen Primat i.d.S. gleichzeitig eine Empathielosigkeit, die ja dessen Widersachern regelmäßig unterstellt wird) wie auch der Realisation und Prognose von (denklogischen) Konsequenzen (ich schrieb diesbzgl. bereits von der „Aluhutfraktion“). Wo ist die Grenze des Primats? Ist auch Wünschen Folge zu leisten, hat man auch zu affirmieren, sich zu solidarisieren, wenn dieses ’sich besser Fühlen‘ von wovon auch immer Betroffenen davon abhängt, einen Zustand zu akzeptieren, beenden, herbeizuführen etc., der der faktischen Sachlage widerspricht, evtl. negativ für andere ist?
Alles was kommt, ist die abermals naive/ignorante Behauptung, diese Konzessionen schadeten ja niemandem (und dabei war ich jetzt bereits so frei, simple „ich will das nicht“-Argumente und – ggf. ebenfalls auch ideologisch motivierte Reaktanz, bspw. von politisch rechter Seite, die aus Prinzip gg. das ist, was die polit. Gegenseite möchte, als irrelevant komplett auszuklammern).

Sie mögen ja Anekdoten etc., deshalb Folgendes (in der Hoffnung, dass Sie dies mutatis mutandis auf die gegenständliche Problematik transferieren/extrapolieren können: Wenn Person A wütend auf Person B ist, weil Person B etwas zu ihr gesagt hat, was Person A als beleidigend, verletzend etc. empfunden hat, weil Person A das Gesagte so interpretiert, dieses Gesagte aber nach Maßgabe (I) aller grammatisch-dekriptiven Regeln bzw. sozio-kulturellen Sprachkonventionen des Sprachkulturkreises beider Personen (inkl. der Kontexte des Gesagten) und (II) auch der Intention von Person B nach eindeutig(!) nicht als beleidigent, verletzend etc. intendiert war (und vom Gros nicht direkt beteiligter Personen auch nicht entsprechend interpretiert wird), Person A aber jetzt trotzdem eine offizielle Entschuldigung von Person B fordert, obwohl es auf falschen Annahmen etc. beruht, dass Person A sich beleidigt, verletzt etc. fühlt… müsste nach Ihrer Maßgabe Person B sich entschuldigen, hätte Sie unter keinen Umständen etwas zu verlieren? Diese Forderung nach einer Entschuldigung in so einem Fall, das ist der Primat der Gefühligkeit.

Würden die immer gleichen Argumente für den Primat der Gefühligkeit die skizzierten Probleme nicht komplett ignorieren, wären sie also elaborierter, intersubjektivierbarer etc., kämen ugs. nicht mit dem Holzhammer daher, dann könnte man beginnen über die Logik Ihrer Argumente sprechen, die auch sachlichen Falsch und Fehlannahmen der dem Primat folgenden sozio-kulturellen/-politischen Prämissen und Zustandsbehauptungen…

… aber irritiert darüber zu sein, dass nicht unisono Zustimmung erfolgt, Betroffenen (als wären nicht alle Gesellschaftsmitglieder betroffen) ‚einfach mal zuzuhören‘ (als wären die Argumente nicht bekannt) – natürlich nicht ergebnisoffen, sondern immer davon ausgehend, dass dann uneingeschränkte Affirmation und Solidarisierung erfolgen müsse – ist ja auch eines der Hauptprobleme entsprechender Debatten.

Suggerieren Sie also noch einmal, was Sie angeblich alles ad absurdum geführt hätten, durchschaut, vorhergesagt und angeblich wiederlegt mit angeblich unwiederlegbaren Argumenten Ihrerseits wie „wir haben sonst irgendwann endlos viele Pronomen“ und „er und sie gibt es halt schon länger und ist in der Mehrheit und hat deswegen mehr zu sagen“.
… und Sie bedienen sich zum wiederholten Male der reductio ad absurdum und legen mir Aussagen in den Mund, die ich nicht getätigt habe – BINGO! Zum wiederholten Mal, ohne inhaltlich wirklich auf meine Beiträge, Argumente und Fragen einzugehen – BINGO!
Und nein, ich suggeriere nicht (das ist leider das Metier von Ihnen, wie bei Sie u.a. mit Ihren Unterstellungen ggü. mir mehrfach demonstiert haben), ich demonstriere für jeden gut nachlesbar die Probleme Ihres ideologischen Primats und ihrer entsprechenden Prämissen und habe Ihnen etliche Male die Möglichkeit eingeräumt, diese Probleme auszuräumen… worauf sie jedes Mal mit Agriffen ad hominem reagierten, auch jetzt wieder („extrem selbstgerecht, demütigend und hochmütig“ etc.) – absolute Realsatire Ihrerseits und ein absolut klischeehafter Diskussionsverlauf, wenn man diesen Austausch denn „Dialog“ nennen kann, da hier nur von einer Seite auf die beiträge des jeweils anderen inhaltlich eingegangen wurde.

Wenn Sie jetzt noch einmal das letzte Wort haben wollen, passt das vortrefflich dazu […].
Genau: ‚Wenn Sie meine Angriffe gegen Sie nicht unkommentiert hier stehen lassen und geflissentlich ignorieren, dass meine repititiven Selbstbespiegelungen alles ignorieren, was Sie geschrieben haben, dann habe ich wohl recht! ÄÄÄÄTSCH!‘ – Ist klar. Das ist übrigens die Attitüte,die Teacher Andi wohl mit seiner Analogie zu den „Klebivisten und Ketchup/Kartoffelbrei-Schmierern“ kritisieren wollte, der Bärendienst, den Sie Ihrer Sache hier erwiesen haben.

Last edited 1 Jahr zuvor by PaPo
Georg
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

In den Kommentaren geht es oft heiß her. queer.de ist hart moderiert, vom Narrativ abweichende oder gar kritische Beiträge werden nicht veröffentlicht. Rein politisch sehe ich queer.de noch viel weiter links als die ohnehin schon hart linke TAZ. Die Rechtslastigkeit in Bezug auf queer.de ist korrekt, tatsächliche Rechtslastigkeit sehe ich nicht unbedingt.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Das sähe dann so aus :
PaPo : Im Gesetz steht er, sie, es, weil es sich natürlich durch die Existenz von Männern und Frauen so entwickelt hat, alles andere ist erfunden und soll die Mehrheitsgesellschaft nicht belästigen und Ihnen Umstände bereiten, denn da hört die Toleranz auf.
Indra : Auch er, sie, es wurde einst aus Bedarf erfunden. Der Bedarf für Nichtbinäre wurde nicht akzeptiert und Nichtbinären die Existenz abgesprochen, weshalb logischerweise keine Pronomen bislang existieren und dies nachgeholt werden muss, denn Nichtbinäre haben das gleiche Existenzrecht wie Männer und Frauen und müssen nicht um deren Wohlwollen buhlen.
PaPo : Am Ende müsste man 80 Millionen verschiedene Pronomen erfinden.
Indra: Das ist völlig übertrieben, widerspricht der Realität, wo es nur um die Ablehnung des Binären geht und eine Nebelkerze für Leute, die einfach nur andere klein halten wollen. Wenn es dieses spekulierte Extrem wirklich gäbe, dann wären die Leute, die das spekulieren mit ihren Befürchtungen, Ängsten und Empfindsamkeiten quasi das Gegenstück dazu.

Und Nu?

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Und nun: https://www.news4teachers.de/2022/10/debatte-ums-gendern-jetzt-gehts-auch-den-personalpronomen-an-den-kragen/#comment-479552
Sollte zur Korrektur Ihrer verzerrenden Darstellung meiner Argumente genügen.

Geht es mithin auch ohne weitere verzerrende, emotional getönte Begriffe wie „belästigen“, die Behauptung der Negierung des Existenzrechts von Personengruppen (wo ich bereits mehrfach für allumfassende Toleranz warb) und bitte endlich mal mit Argumenten Ihrerseits, wie die Konsequenzen/Implikationen Ihrer Prämissen der subjektiven Deutungshoheit machbar eingrenzbar sein sollen, ohne Bigotterie zu produzieren o. willkürliche, grenzenlose Ausdehnungen zu ermöglichen: Nicht das „Extrem“, das ja eine denklogische Möglichkeit ist, salopp negieren, sondern bitte konzeptuel verhindern – ich sag ja auch nicht, es darf XYT alles zensieren, was er will und dann darauf hoffen, dass er schon nicht alles zensiere (Stichwort: whitelisting), weil das zu extrem wäre, sondern ich muss vorsorgen, darf nicht naiv sein.

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  PaPo

Die Angst vor mehr als drei Pronomen ist nicht annähernd so dramatisch wie das Leid, das Trans *durch Ignoranz in der Gesellschaft erleben. Würde es zu viel (Pronomen) werden, würde es sich von selber regulieren, wie auch bei der Bezeichnung LGBTI* bzw LGBTIPQA*, wo nach anderen Bezeichnungen gesucht und welches im queere Forum als Buchstabensalat bezeichnet wird. Manche meinen queer als einheitliche Bezeichnung wäre gut, andere sehen das anders – so ist das in einer Demokratie. Genauso der Zusatz bei der Regenbogen Fahne, der Trans* und POC darstellen soll! Die Fahne wirkt dann überladen, die Farben stehen eh für alle und Homo, Bi, ect wird ja auch nicht explizit abgebildet. Ich fände die Fahne so auch überladen aber habe die Wahrheit auch nicht gepachtet. Manchmal macht es Sinn etwas extra zu erwähnen. Als die Kinder rechte ins Grundgesetz sollten, hieß es auch, die seien doch eh in den Menschenrechten verankert. Bevor Sie das jetzt wieder Whataboutism nennen, Vergleiche können durchaus erhellend sein.

PaPo
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

(a) Während Ihre Gegenseite differenziert zwischen Transpersonen, Intersexuellen und Nonbunären diverser Couleur, während hier das Thema nonbinäre Pronomina und nicht die Adressierung von Transperson gem. ihrer empfundenen (binären!) Feschlechtsidentität und nicht vermeintl. sprachkiche Repräsentanz durch ebenso vermeintl. ‚geschlechtergerechte‘ Sprache per se ist, vermischen Sie selbst diese Phänomene und Problemfelder fortwährend.

(b) Nüchternen Erwägungen zu Prämissen und Konsequenzen eines unkritisch-affirmativen Primats der Gefühligkeit begegnen Sie mit emotionalisierender Sprache und ebensolchen (fehlsamen) Anekdoten, während sie die Argumente der Gegenseite in Manier der Projektion zu emotionalen Argumenten verklären, als Phobie u.ä. devalvieren. Sie haben den Kern der Gegenargumente leider nach wie vor nicht erfasst, wenn Sie immer noch von einer „Angst vor mehr als drei Pronomen“ schreiben. Ich weiß auch nicht mehr, wie man Ihnen das noch deutlicher machen kann:
Nicht die Fantasiepronomina selbst sind das eigtl. Problem, sondern die inhärenten Probleme des Agens zur Nutzung derselben, die damit einhergehende Bigotterie, Verzerrung und Aushöhlung der Diskurse (wie mehrfach lang und ausführlich erläutert) – Sie sagen A und versagen darin, die Konsequenz von A für andere Problemfelder und Phänomene zu sehen, wenn Sie A ernst nehmen und nicht volljommen willkürlich, mit mangelnder Integrität agieren wollen. Einfacher (abermals): Wo und warum ziehen Sie die Grenze für das handlungsbestimmende Moment von Gefühligkeiten anderer? Gilt das bspw nur für Fragen der Geschlechtsidentität oder auch weltanschauliche Fragen? Warum (nicht) und mit welchen (begründeten) Einschränkungen? Das sind die von Beginn an aufgeworfenen Fragen, auf die Sie die Antworten scheuen. Ich bin fein raus, da ich den Primat insg. nicht teile, Sie hingegen müssten mir erklären, warum Sie mich nicht als Gottkönig, Sigourney Weaver oder Bob der Baumeister adressieren, wenn ich mir dies wünsche, inkl. selbsterfundener Pronomina.

(c) Sie realisieren selbst die Uneinigkeit in der verneintl. Community (die btw bisweilen so weit definiert wird, dass nur noch der kleinste gemeinsame Teiler existiert, mutmaßlich die Abweichung von der Heteronormativität, was mich den Status als Community infrage stellen läßt, abgesehen davon, dass viele queere Personen diese ja auch ablehnen… sexuelle Orientierungen, Geschlechtsidentitäten, Fetische und Rollenvorstellungen scheinen dann doch verschiedene Phänomene zu sein, wer hätte das gedacht?).
Und dennoch sehen Sie eine Uferlosigkeit von Fantasiepronomina als unrealistisches „Extrem“ an, hoffen hier offenbar auf generell inkludierende Lösungen, wo dies doch bereits der Billigung des Primats der Gefühligkeit, also auch des sich bspw. nicht durch ein Sternchen o.ä. repräsentiert zu fühlen, widerspricht (bestätigt durch die fortwährenden Änderungen, Ergänzungen und parallel existierenden, verschiedenen Selbstbezeichnungen, Erkennungszeichen, Pronomina etc. in der „Community“). Sie denken die Probleme nicht bis zu ihrem Ende durch.

Aber ja, das soll es langsam gewesen sein, ich rechne nämlich tatsächlich nicht mit einer inhaktlichen Repkik, die auf meine Fragen eingeht… dies wird ja schon seit geraumer Zeit vermieden und (auch wenn es anders scheint, aufgrund der Menge, die ich schreibe) ich habe auch noch andere Hobbies, muss Korrigieren, habe Besuch etc. 😀

Bellabolli
1 Jahr zuvor

Bei dem Stellenwert, den man diesem Thema einräumt, könnte man glatt denken, dass heute in Deutschland jeder Zweite sein biologisches Geschlecht in Frage stellen will.

Liebe Chefideologen, bitte fordert das doch gleich dringend als weiteres Projekt für die frühkindliche Bildung in der KITA… nach dem Motto „Wer bin ich und wenn ja, wie viele“ ( Zitatklau)

Augenroll…

Indra Rupp
1 Jahr zuvor
Antwortet  Bellabolli

Schauen Sie sich noch einmal alle Kommentare an, bevor Sie meinen, hier würden Ideologen einen Aufriss und sich wichtig machen. 95 % der Kommentatoren, die hier die Kommentarspalte in die Länge ziehen, sind auf der anderen Seite und wie auch bei Diskussionen über H4-Empfänger sind diejenigen, um die es geht, vermutlich kaum bis garnicht anwesend aber hinterher „Schuld“ daran, dass das Thema so viel Aufmerksamkeit bekommt. ^^

Carsten60
1 Jahr zuvor
Antwortet  Indra Rupp

Sie ignorieren, dass die „übertriebene“ Aufmerksamkeit ja bereits aus der Wissenschaft kommt, siehe den obigen Artikel. Da kann man in der Tat denken, dass wir — auch bei der Sprache — weit wichtigere Sorgen haben.
Es bürgert sich nämlich ein, dass Lobbyisten immer das, was sie gerne hätten, als „modern“, „alternativlos“, „21st Century Skills“ usw. darstellen, womit alle Grundsatzdiskussionen abgewürgt werden sollen und niemand mehr widersprechen soll. Beispiel: Digitalisierung in der Kita.

Felix
10 Monate zuvor

Völliger Quatsch!
Niemand hat Pronomen!
Pronomen werden verwendet um ÜBER andere zu sprechen. Und Nicht zur ANsprache. Man verwendet Pronomen so, dass man sich verständlich gegenüber anderen ausdruckt. Es ist völlig irrelevant, ob einer Person diese gefallen oder nicht.
Außerdem ist es praktisch NICHT UMSETZBAR. Jeder kann sich seine eigene Pronomen aussuchen? Damit werden Pronomen ab absurdum geführt. Sie sind dann wertlos.