LÜNEBURG. Weil er eine Klausur fotografiert hatte, sollte ein Schüler von der Klassenfahrt ausgeschlossen werden. Doch das Verwaltungsgericht Lüneburg kassierte den Beschluss – und stellt damit die pädagogische Maßnahme der Schule infrage.
Ein Schüler darf an der Abschlussfahrt seiner Schulklasse nach Kopenhagen teilnehmen, obwohl er eine Klassenarbeit abfotografiert hat. Das Verwaltungsgericht in Lüneburg entschied im Wege des Eilrechtsschutzes, dass der Beschluss der Klassenkonferenz nichtig ist. Eine Beschwerde kann innerhalb von zwei Wochen beim Oberverwaltungsgericht eingelegt werden.
Der Schüler der Abschlussklasse einer Oberschule im Landkreis Lüneburg hatte Ende März die kurzfristige Abwesenheit der Lehrkraft genutzt, um die erste Seite der Klausur auf dem Lehrerpult abzufotografieren. Zwei Schülerinnen meldeten den Vorfall, die Arbeit musste in abgeänderter Form geschrieben werden.
Die Klassenkonferenz schloss den Jungen von der für nach Ostern geplanten Fahrt aus. Er habe grundlegende Regeln des Respekts und der Integrität missachtet. Zwar habe er sein Fehlverhalten eingeräumt, aber wegen seines Auftretens, auch vor der Klassenkonferenz, nicht erkennen lassen, dass er die Tragweite seines Vergehens erfasst habe.
Das Gericht folgte dieser Argumentation nicht, die verhängte Maßnahme sei unverhältnismäßig. Insbesondere sei der Ausschluss des Schülers nicht erforderlich, um den ordnungsgemäßen Schulbetrieb und Ablauf der Klassenfahrt sicherzustellen. Der Ausschluss des Schülers von der Abschlussfahrt, die seine letzte gemeinsame Klassenfahrt sein werde, wiege schwer. Ihm werde das gemeinsame Erlebnis, das auch ein Abschiednehmen von seiner Schulzeit bedeute, unwiederbringlich genommen. News4teachers / mit Material der dpa
Welche Prüfungsaufgaben besonders zum Schummeln einladen (und welche weniger)
“Ihm werde das gemeinsame Erlebnis, das auch ein Abschiednehmen von seiner Schulzeit bedeute, unwiederbringlich genommen.”
Ochjechen… der Arme!
Gut,dass wir für solche völlig ungerechten Maßnahmen pädagogischer Disziplinierungen im schulischen Erziehungs- und Bildungskontext unsere verlässlichen Gerichte haben.
Was wohl passiert, wenn die begleitenden KuK sich am Morgen der Abreise krank melden müssen, weil es ihnen schlicht nicht gut geht.
Weist das Gericht die Durchführung der Kursfahrt dann juristisch an?
Ich frage nur mal so aus Interesse.
‘Unwiderbringlich disqualifiziert’ ist wohl die Formulierung, die es trifft.
Meine Frage wäre eher … Falls doch was passiert und der SuS verhält sich auf Klassenfahrt so, dass eine Gefährdung nicht nur entsteht, sondern eintritt … Was sagt dann das Gericht dazu? Wie ist sowas zu werten?
Gibt es solche (öffentlichen) Fälle?
“Wer steht dafür dann gerade?”
Das Gericht sicherlich nicht. Darauf kannst du wetten!
Sie tuen sich echt schwer mit Gerichten, hm?
Ich frage nur aus Interesse 😉
Nein, gar nicht … ich mag Nudelgerichte sehr gerne und auch Currygerichte mit Hühnchen finde ich klasse … ab und zu hadere ich mit veganen Gerichten – da fühle ich mich als Omnifore nicht so gut aufgehoben – kann aber auch reiner Zufall sein – …. und zwar ganz ohne missverständliche – weil unehrlich – Smileys.
“…. und zwar ganz ohne missverständliche – weil unehrlich – Smileys.”
Ich persönlich fand den Smiley jetzt nicht so missverständlich, aber bitte:
Ihre Haltung gegenüber des Gerichtsurteils finde ich etwas zweifelhaft
“Weist das Gericht die Durchführung der Kursfahrt dann juristisch an?
Ich frage nur mal so aus Interesse.”,
darum kommentierte ich.
Ihr Ausweichen, nachdem Sie einen schönen Witz gerissen haben, entkräftete meine Bedenken nicht unbedingt…
Es ist schwierig, in den letzten Wochen Maßnahmen durchzusetzen, die der Schwere der Tat angemessen sind.
Aber ich teile die Meinung, dass es etwas mit der Tat zu tun haben sollte.
Ladet den Arsch von der Zeugnisvergabe aus ^^
Unfassbar ihre Wortwahl.
Ladet das Gesäß von der Zeugnisvergabe aus… klingt nicht fassbarer.
Stimmt, aber nicht ganz so ordinär.
Stimmt, ich hätte fordern müssen, das Mindeststrafalter zu senken, dass dieser kleine Erwachsene wegen Urkundenfälschung in den Bau muss – mehr das Niveau mancher im Forum 😉
Ne, der soll machen können, was er möchte – bestenfalls komplett ohne Konsequenzen.
Wurde im Zeitalter der Menschheit auch noch nie ausgenutzt sowas. Funktionierte und funktioniert immer prima.
In meinem Kommentar machte ich einen eigenen Vorschlag, wie das Gerichtsurteil geachtet UND eine ggf. passendere Konsequenz erfolgen könnte.
https://www.news4teachers.de/2025/04/trotz-fehlverhaltens-gericht-erlaubt-schueler-an-abschlussfahrt-teilzunehmen/#comment-682521
Haben SIE einen Vorschlag, außer den Rechtstaat zu beschimpfen? 🙂
Ja, habe ich gelesen. Sie wollen den SuS (Arsch) von der Abschlussfeier/Zeignisvergabe ausschließen.
Soll er denn überhaupt ein Zeugnis bekommen?
Wäre wohl besser, wenn er die Klasse wiederholt. Oder vielleicht sollten “wir” “den Arsch” einfach ohne Schulabschluss von der Schule schmeißen?
Ich beschimpfe den Rechtsstaat nicht. Das ist eine sehr wichtige Sache, welche leider nicht alle weltweit genießen. Jedoch sehe ich den Rechtsstaat nicht also “perfekt”. Jeder, der das macht kennt sich schlichtweg weder mit Gesetzen aus, noch mit dessen Anwendungsreichweiten. Durch die Komplexität von Gesetzen und v. A. den Bedingungen “rundum” ist das allerdings oft so.
“Soll er denn überhaupt ein Zeugnis bekommen?
Wäre wohl besser, wenn er die Klasse wiederholt. Oder vielleicht sollten “wir” “den Arsch” einfach ohne Schulabschluss von der Schule schmeißen?”
Sie müssen mir schon einige Forderungen in den Mund legen, um meinen Vorschlag untergraben zu können! 😀
Tatsächlich schrieben Sie wirklich als Reaktion auf ein Urteil, dass Ihnen wohl nicht passt: “Ne, der soll machen können, was er möchte – bestenfalls komplett ohne Konsequenzen.” – was das Gericht nie behauptete.
Auch die Forderungen nach niedrigeren Mindestaltern und härteren Strafen, welche Gerichte nicht ausschöpften, zeugte meiner Meinung nach nicht unbedingt davon, dass Sie gerichtliche Entscheidungen akzeptieren, sondern eher häufiger denn selten als bloße (falsche) Meinung untergraben.
Dass Sie sich von Beleidigungen distanzieren – von denen niemand sprach – macht Sie da (meiner Meinung nach) noch weniger glaubwürdig.
Das Gericht hat etwas entschieden, akzeptieren Sie es – eine “sehr wichtige Sache”, die zum Funktionieren des Rechtstaates gehört. Sonst machen Sie mal Urlaub in den USA 😉
Lesekompetenz Rainer … Lesekompetenz …
Ich habe auf Ihren Kommentar reagiert:
“Stimmt, ich hätte fordern müssen, das Mindeststrafalter zu senken, dass dieser kleine Erwachsene wegen Urkundenfälschung in den Bau muss – mehr das Niveau mancher im Forum ”
Was eben eine Anspielung Ihrerseits auf die Diskussion zum Herabsenken des Alters bei Strafbestand ist. [Anderer Threat]
Dann kamen Sie mit irgendwelche Strohmännern und Ad Hominems mal wieder …
Wirklich unfassbar, wie schlecht Sie Beiträge hier im Forum verstehen.
Dass meine Beiträge diesbezüglich nicht wirklich ernst gemeint und absichtlich überzogen sind, sollte im Kontext absolut klar sein.
“Dass Sie sich von Beleidigungen distanzieren – von denen niemand sprach – macht Sie da (meiner Meinung nach) noch weniger glaubwürdig.”
Hier:
“Ladet den Arsch von der Zeugnisvergabe aus ^^” [Von Ihnen geschrieben]
“Haben SIE einen Vorschlag, außer den Rechtstaat zu beschimpfen? ” [Von Ihnen gechrieben und mir unterstellt]
Ich habe den Rechtsstaat nicht “beschmipft”, ich habe nur angemerkt, dass das ja alles super toll funktioniert mit “keine Ausnutzen des Systems möglich” [Ironie]. Fälle diesbezüglich können Sie sehr gerne einlesen.
“Das Gericht hat etwas entschieden, akzeptieren Sie es – eine “sehr wichtige Sache”, die zum Funktionieren des Rechtstaates gehört.”
Sind Sie dumm? Ich habe hier sogar geschrieben, dass das Gericht meiner Meinung und Empfindung nach richtig entschieden hat.
Mal ganz ehrlich … Ihre Beiträge strotzen schlichtweg von Ad Hominems und Strohmännern. Ich sagte Ihnen schon mehrfach, dass Sie das bitte unterlassen sollen oder ich beleidige Sie ggf. Und die Frage nach “sind Sie dumm” ist hier durchaus berechtigt?
Das ist einfach absolut dreißt, dass Sie hier ständig Sachen verdrehen und anderen unterstellen.
Machen Sie das absichtlich und sind einfach “bösartig” diesbezüglich? Oder verstehen Sie einfach leichte Sachzusammenhänge und -bezüge nicht? Wie konnten Sie dann Ihr Studium schaffen …
Die Zeugnisausgabe ist ein Verwaltungsakt. Die Übermittlung des Abschlusszeugnis kann auch als Postzustellungsurkunde erfolgen. Sollte die Adresse des Empfängers nicht ermittelt werden können, kann die Zustellung auch durch öffentlichen Aushang erfolgen. Steht aber alles im Verwaltungsverfahrensgesetz bzw. der Verwaltungsverfahrensordnung.
Ich z.B. musste mein Abi-Zeugnis, da ich am Tag der Zeugnisausgabe dienstlich verhindert war, volljährig war und meinen Eltern keine schriftliche Vollmacht erteilt hatte, nach Beendigung des Lehrgangs, zu dem ich einberufen worden war, mein Zeugnis beim städtischen Schulamt gegen Vorlage des Personalausweises abholen, da das GY sich in den Ferien nicht in der Lage sah, das Zeugnis im Schulsekretariat bzw. im Büro des Oberstufenkoordinators auszuhändigen.
Und? Darum geht es doch gar nicht?
Die Frage, welche sich hier stellen würde ist: Würden Sie deshalb einen SuS von der Abschlussfeier ausschließen, wenn dieser bspw. zuvor nie auffällig war und sagen würde, dass er einfach (tatsächlich) Prüfungsangst hat und in der Situation aus dem Affekt es ausgenutzt hätte die Klausur zum eigenen Vorteil abzufotografieren – dazu eingesteht, dass er das bereut und ein schlechtes Gewissen hat. [Natürlich als hypothetisches Beispiel]
Darum ging es halt … Wäre sowas angemessen? Und das darf gerne jeder und jede anders sehen.
Ich persönlich fände das halt nicht angemessen. Ist meine Meinung.
Und wer schrieb das, wenn nicht Sie?
“Soll er denn überhaupt ein Zeugnis bekommen?
Wäre wohl besser, wenn er die Klasse wiederholt.”
Selbst für die Wiederholung der Klasse müsste es ja ein Zeugnis geben, auf dem der Versetzungsvermerk “nicht versetzt” bzw. das Nicht-Erreichen des EESA oder des MSA vermerkt ist.
Da die Versetzung von Jahrgang 9 in den Jahrgang 10 ja bereits erfolgt war, ist auch der ESA erreicht und muss entsprechend erteilt werden, wenn die Leistungen gem. APO-SI für NRW nicht für den EESA ausreichen. Die 10-jährige Vollzeitschulpflicht ist ebenfalls erreicht, dei SekI somit in jedem Fall abgeschlossen.
Ob der Ausschluss von der offiziellen Abschlussfeier angemessen gewesen wäre, wäre dann ggf. durch ein neues Gerichtsverfahren zu klären.
Haben Sie Rainers Beitrag nicht gelesen?
[+ Kontext zur Herabsetzung des Strafalters im anderen Thema “damals”]
“Und wer schrieb das, wenn nicht Sie?”
Ja, das von Ihnen Zitierte habe ich so geschrieben. Allerdings nicht als Forderung meinerseits, sondern als Frage an Rainer im Kontext dessen. Dazu eine provokante + offensichtlich ironische Aussage meinerseits dazu.
Also nochmal klar: Nein, das würde ich nicht fordern.
[War das nicht eindeutig herauszulesen? Oder haben Sie einfach den Kontext nicht gesehen? Vielleicht liegts einfach an meiner Formulierung hier …]
“Ob der Ausschluss von der offiziellen Abschlussfeier angemessen gewesen wäre, wäre dann ggf. durch ein neues Gerichtsverfahren zu klären.”
Und: Bitte nicht …
Warum nicht, dafür sind Gerichte da. Und wenn ich hier im Thread die Rechtspositionen einiger lese, bin ich froh, dass schulische Verwaltungsakte gerichtlich überprüfbar sind.
Bitte nicht “einen Ausschluss von der offiziellen Abschlussfeier”.
Ist nicht deutlich gewesen, worauf sich mein “Bitte nicht” bezogen hat. Sorry.
Extra für Sie rausgesucht: Unterschiede zwischen Urkundenfälschung und Fotokopie von Prüfungen
Urkundenfälschung und das bloße Anfertigen oder Verwenden einer Fotokopie unterscheiden sich rechtlich deutlich:
– Eine einfache Fotokopie oder ein Foto einer Prüfung ist grundsätzlich **keine Urkunde** im Sinne des § 267 StGB, solange sie klar als Kopie erkennbar ist und nicht als Original ausgegeben wird[1][3][4][5].
– Urkundenfälschung liegt nur dann vor, wenn eine Fotokopie so manipuliert oder präsentiert wird, dass sie den Anschein einer Originalurkunde erweckt und damit zur Täuschung im Rechtsverkehr bestimmt ist[3][5].
– Wird eine Fotokopie als solche verwendet (z.B. als Beleg oder zur Information), fehlt ihr der eigenständige Erklärungswert und somit die Urkundeneigenschaft[4][6].
– Erst wenn eine Kopie gezielt als Original ausgegeben wird, kann sie als Urkunde gelten und eine Urkundenfälschung vorliegen[3][5].
**Zusammenfassung:**
Das bloße Abfotografieren oder Kopieren einer Prüfung ist keine Urkundenfälschung. Erst wenn die Kopie als Original benutzt wird, um zu täuschen, kann der Straftatbestand erfüllt sein[3][5].
Quellen auf Nachfrage lieber Rainer
Vielen Dank, aber danach fragte ich nie.
Ich machte einen zynischen Kommentar, dass nicht wenige im Forum den Rechtstaat zu untergraben versuchen und immer härtere Strafen fordern – auch gegen (immer jüngere) Kinder.
Ihre gewissenhafte Recherche und das gründliche Abwägen meiner Bezeichnung für den Schüler erwecken bei mir ehrlichgesagt den Eindruck, dass Sie sich arg bemühen, sich nicht mit meiner Aussage zu beschäftigen
Es geht einfach darum, dass Sie absolut kein Sachverständnis zu den meisten Themen hier aufweisen.
Wie erfreulich! Ich dachte, es geht um die Lesekompetenz, aber Ihnen folgend, können die Leute im Forum ja einfach meinen Irrtum richtig stellen 🙂
“Wie erfreulich! Ich dachte, es geht um die Lesekompetenz”
Lesekompetenz hilft häufig eine Fachkompetenz aufzubauen und andersrum.
“aber Ihnen folgend, können die Leute im Forum ja einfach meinen Irrtum richtig stellen ”
Richtig, nur verstehen Sie eben oft den Kontext und Inhalt nicht. Daher hilft es nur anderen LeserInnen.
Und außerdem hat dies der unaufmerksame Lehrer zu verantworten, auch wenn das manche Kollegen hier nicht so sehen wollen.
Dies wurde war ja nicht Kern der Beschwerde.
Ich denke mal, für die Lehrkraft dürfte es – zudem – Konsequenzen gegeben haben
Aus welchem Grund? Ein Verstoß gegen die Geheimhaltungspflichten wäre es ja nur gewesen, wenn die klausurunterlagen Bestandteil der ZP10 oder des Zentralabis gewesen wären.
Ich glaube nicht, dass darum für die Lehrkraft konsequenzenfrei blieb.
Die Schulleitung wird wohl nicht gehighfived haben :\
Welche disziplinarrechtliche Handhabe hätte die SL denn gehabt?
Und den absoluten Blödsinn hat doch die “Klassenkonferenz” unter Leitung der SL verzapft.
Sollte es dennoch zu einem Akteneintrag gekommen sein, wäre mein erster Gang zu einem entsprechenden Fachanwalt gewesen.
Wenn ich nicht darauf vertrauen kann, dass ein Schüler sich auf einer Fahrt vernünftig benimmt und Regeln einhält, wäre ich der Erste, der den betreffenden Schüler zu Hause lässt.
Hier hat offenbar eine Lehrkraft eine noch zu schreibende Klassenarbeit offen in der Klasse liegen gelassen, ein Schüler hat vermutlich vorne gesessen, es gesehen und schnell ein Foto gemacht. Es muss klare Maßnahmen geben, ihn dafür von einer Fahrt auszuschließen fände ich aber auch unverhältnismäßig.
Ach so, die Kollegin trägt selbst die Schuld?! Und dann wundern wir uns noch?
Es ist Betrug, da kann es doch kein Dududu geben.
Wurde nie behauptet.
Es ging darum, wie die Situation zustande kam
Ich kann als Lehrkraft nun mal solche Dokumente nicht offen liegen lassen, ist doch logisch, dass die Schüler das ausnützen, sie haben ja nicht die Tasche des Lehrers durchsucht, und selbst die sollte nicht unbeaufsichtigt stehen bleiben, wenn da wichtige Dokumente drin sind. Ich sehe da jetzt auch kein großes Vergehen, und ohne die Petze der Klassenkameraden hätte man hier leicht betrügen können, zurecht. Und niemand hätte womöglich etwas gemerkt.
Auch wenn die Kollegin das Papier auf dem Pult hat liegen lassen, geht es niemanden etwas an. Als nahezu erwachsener Abschlussschüler muss ich den Unterschied zwischen Mein und Dein kennen. Ok, war vielleicht nicht besonders schlau, man lässt schließlich auch nicht die Wohnungstür offen etc., aber ändert nichts am Betrug. Bitte keine Täter- Opfer- Umkehr- ähnliche Vorwürfe macht man auch gerne Frauen im kurzen Rock….
Oh Mann ….. welch schlagkräftiges Argument in Ihrem letzten Satz. Passt wie die Faust aufs Auge.
Mit 16 ist man fast (21) erwachsen?
Es wird immer verrückter hier!
Man könnte meinen, jemand der schummelt, sei gemeingefährlich.
Krisenmodus?
Naja, wenn das Mindeststrafalter auf 8 Jahre gesenkt werden soll, zieht sich für manche im Forum das Erwachsenenalter dementsprechend runter 😉
Sehe ich auch so. Schummeln gehört doch in dem Alter dazu. Wie viele haben denn früher nicht einen Spickzettel dabei gehabt? Heute haben eben alle eine Kamera dabei, also ändert sich einfach die Schummelart. Aber es bleibt NUR Schummeln. Dieser Ausschluss ist einfach unangemessen.
Da wäre vielleicht ein Ausschluss bei der Arbeit und eine 6 für diese angemessener gewesen.
Aber das war ja nicht die Frage vor Gericht, sondern ob die pädagogische Maßnahme angemessen/ verhältnismäßig gewesen sei :/
Und wie Sie über die vermeintliche “Petze” sprechen, unterstreicht Ihre moralische Haltung- besser gesagt die amoralische. Und Sie erziehen wirklich Kinder und Jugendliche?!
Kriegen Sie sich mal wieder ein, vonwegen amoralische Haltung. Es ist doch noch mal gut gelaufen für den Lehrer, warum muss man jetzt noch nachtreten? Ich sehe die Schuld durchaus auf beiden Seiten.
And by the way: ja ich unterrichte Kinder und Jugendliche ich erziehe sie nicht, das sollten tatsächlich die Eltern machen, und ich vermittle ihnen tatsächlich akzeptable Verhaltensweisen, aber ich verwehre mich gegen solche bezugslose Strafen, ein guter Lehrer hat da tatsächlich andere Möglichkeiten.
Ihnen auch gesegnete Ostern. Empfohlen sei die Lektüre des Schulgesetz- könnte sein, da steht was zum Erziehungsauftrag der Schule- unabhängig von dem der Eltern.
Sag ich doch, ich vermittle ihnen akzeptable Verhaltensweisen, etwas, was Eltern manchmal schon nicht mehr können. Aber “erziehen” kann ich die Schüler in der kurzen Zeit, die sie mir anvertraut sind, nicht. Sie scheinen ein ziemlicher Paragraphenreiter zu sein.
…des Schulgesetzes selbstverständlich.
Wir sind immer noch Pädagogen, und wenn das “Schulgesetz” diese Ordnungsmaßnahme hergegeben hätte, wäre sie nicht vom Verwaltungsgericht einkassiert worden.
Sehe ich teilweise zwar auch so … Aber natürlich sollte das nicht “logisch” sein.
Ist ja auch nicht logisch, dass Materialien geklaut werden, nur weil sie rumstehen.
Ist auch nicht logisch, dass Geld eingesteckt wird, wenn es kurz rumliegt.
Aber ja … Bei Klausuren finde ich das auch nachvollziehbarer. Vielleicht hatte er einfach Prüfungsangst und wollte sich halt den Vorteil verschaffen … Kanns nur bedingt verübeln, bin aber sowieso absolut kein Fan von Noten.
“Logisch” war vielleicht nicht der richtige Begriff, aber seien Sie mal ehrlich, hätten Sie bei dieser Nachlässigkeit des Lehrers als Schüler nicht auch die Chance ergriffen? Ich sehe immer noch eine Teilschuld beim Lehrer und verstehe nicht, warum man als Pädagoge dieses Problem nicht anders lösen kann, sondern dies auf ein völlig anders gelagertes Gebiet wie Abschlussfahrt legen muss. Das ist für mich eine Art von Schwäche seitens des Lehrers.
““Logisch” war vielleicht nicht der richtige Begriff”
Ich verstehe, was Sie mit “logisch” meinen. Ja, das “Ergebnis” sollte nicht logisch sein.
“aber seien Sie mal ehrlich, hätten Sie bei dieser Nachlässigkeit des Lehrers als Schüler nicht auch die Chance ergriffen?”
Damals? Tatsächlich nicht. Ein (ehemaliger) Klassenkamerad von mir hatte das allerdings gemacht. Zwar hat er die Klausur aus der Tasche der Lehrkraft entwendet, aber sonst war alles recht ähnlich. Machte dann ein Foto/Kopie davon und teilte das aus.
Kam deshalb auf, weil jemand in der Pause davon sprach und eine Lehrkraft das gehört hatte.
Wir haben eine Standpauke als Klasse erhalten und es wurden generelle Konsequenzen “angedroht”, wenn sich keiner “stellt”. Dazu wurde die schon geschriebene Klausur aberkannt und wir mussten eine neue Klausur schreiben.
Der SuS meldete sich freiwillig (“anonym” … Klasse wusste ja, wer es war – sagte nur keiner).
Daraufhin bekam er einen Verweis und alles war geklärt/in Ordnung.
“Ich sehe immer noch eine Teilschuld beim Lehrer und verstehe nicht, warum man als Pädagoge dieses Problem nicht anders lösen kann”
Das sehe ich halt anders. Ich sehe das als 2 getrennte Sachen. Der LuL hatte “Schuld”, dass die Klausur unbeaufsichtigt rumlag.
Als Konsequenz könnte man mal mit der Lehrkraft als Schulleitung sprechen, warum das so war und wie man das als Schule gerne hätte. Dazu ggf., dass das eben nicht geht und er bitte künftig darauf achten soll.
Der SuS hatte Schuld, dass er die Situation ausgenutzt und ggf. für sein Vorteil verwendet hat oder verwenden hätte können/wollen. Hier wäre beispielsweise ein Gespräch mit den Eltern und der Schulleitung + Lehrkraft der erste Weg. Dazu eben das Schulgremium/Lehrerkonferenz einberufen. Dann gemeinsam eine Lösung finden. Die kann auch komplett unterschiedlich sein. Das muss man eben schauen.
Geht man über die Argumentation “respektlos” und “kein Vertrauen”, dann muss man natürlich auch von “fahrlässig” und “naiv” bei der Lehrkraft sprechen. Beides wäre für eine Klassenfahrt nicht unbedingt sonderlich gut und stände ggf. auf dem “Prüfstand”.
“warum man als Pädagoge dieses Problem nicht anders lösen kann, sondern dies auf ein völlig anders gelagertes Gebiet wie Abschlussfahrt legen muss. Das ist für mich eine Art von Schwäche seitens des Lehrers.”
Das kommt meiner Meinung nach ganz stark vom “wie ist dieser SuS generell so drauf” an. Wenn das bspw. der einzige “Zwischenfall” ist/war und er sich sonst immer zuverlässig und gewissenhaft zeigt, dann würde ich nichtmal auf die Idee kommen ihn (v. A. durch solche Begründungen) auszuschließen. Das kann ich hier nicht beurteilen. Falls er sich uneinsichtig zeigte (was hier geschildert/angedeutet wird), dann ist das in der Regel jedoch kein “Zwischenfall”. Dann kann ich einen Ausschluss vom Klassenausflug (auch ohne diese Aktion) sehr wohl nachvollziehen.
Ja, so…..danke!
Es ist ein Betrugsversuch….
In gewisser Weise trägt die Kollegin eine Mitschuld, dass es überhaupt zu dem Vorfall kam…..
Ich meine, ich kann ja auch nicht die Haustür sperrangelweit aufstehen lassen und in den Urlaub fahren und mich dann darüber beklagen, dass wenn ich wiederkomme mein Haus ausgeräumt ist. Natürlich ist Diebstahl strafbar, aber ich habe mitgeholfen, dass es soweit kommt….
Ich stimme ihnen absolut zu. Wenn eine Frau gut aussieht und knapp bekleidet ist, dann ist sie ja schließlich auch selbst Schuld wenn ich als Mann…
Ach ne kacke das nennt sich Täter- Opfer Umkehr. Upsi.
Aha! Tolles Beispiel! Kann man so sehen und alles andere ignorieren.
So ein Beispiel wird immer dann gebracht, wenn man vor allen anderen Situationen die Augen ganz fest zumachen möchte.
Wenn man nicht genug trainiert, dann hat man selbst schuld, wenn jemand einen verklopft?
Man hätte ja auch den ein oder anderen Selbstverteidigungskurs belegen können.
Wenn man abends/nachts rausgeht …
Aber ja, natürlich “provoziert” oder “reizt” sowas [offene Türe]. Normalerweise würde ich trotzdem nicht in ein fremdes Haus gehen … Als Dieb wohl schon. Ist ja ein Freifahrtschein.
Leider ist das in der Gesellschaft so, wie Sie andeuten. Und natürlich sollte man sich nicht wundern, wenn die Klausur so rumliegt, dass jemand bspw. ein Foto davon macht. Allerdings muss man beidseitig eben mit “Konsequenzen” dann rechnen.
Ist beim Diebstahl ja auch so. Ansonsten dürfte man gar nicht “rumliegen” lassen. Auch nicht mal im Klassenzimmer kurz. Absolutes Armutszeugnis dann, wenn ich immer damit rechnen sollte (und muss), dass ich bestohlen werde usw.
Es ist ja auch ein Unterschied, ob ich die Person “kenne” oder nicht …
Stimmt zwar von der Logik her, ist aber Drama Baby!
Ja, ist es.
Jetzt wird es aber langsam schräg hier, all diese unpassenden Vergleiche. Es war weder Betrug noch Diebstahl, auch zeigte sich der Schüler einsichtig, da er sein Fehlverhalten zugab. Die Tragweite, die er nicht sah, wurde ja rechtzeitig eingedämmt. Es ist nirgends zu lesen, dass es ein Problemschüler ist, der schon öfter durch Fehlverhalten aufgefallen ist, wenn dem so wäre, wäre dies auch Thema bei der Sanktionierung gewesen und es hätte kaum einen Widerspruch seitens des Verwaltungsgerichts gegeben.
Wenn wir schon bei Sanktionen und Verhältnismäßigkeit sind, ich habe hier ein kleines Beispiel eines Kollegen, der sein relativ schickes Auto in der Werkstatt hatte, das dann von einem Lehrling im letzten Lehrjahr, kurz vor der Prüfung (man sieht daran, dass die jungen Leute sich oft nicht der Tragweite bewusst sind) für eine Spritzfahrt mit Kumpels “ausgeliehen” wurde. Das kann man zur Anzeige bringen, der Jugendliche hätte Probleme, eine neue Lehrstelle zu finden. Mein Kollege entschied sich für ein Gespräch mit ihm, was sehr produktiv war, für die Verschmutzung (Zigarettenasche z.B.) des Autos sollte er einen kleinen Betrag an einen wohltätigen Zweck spenden. Mein Respekt. Es ist hier nichts passiert, aber es hätte viel passieren können. Trotzdem muss man ein gewisses Gespür für die Situation haben und nicht stur auf die Gesetzeslage pochen. Und das meinte ich mit “anders reagieren”. Wir sind Pädagogen und keine Bürokraten.
Da haben Sie absolut recht.
Bei einigen Beiträgen geht es über den obigen Fall hinaus – es werden hypothetische Beispiele gemacht und diskutiert. Das hilft, um “über den Tellerrand” hinauszuschauen (und macht ggf. sogar Spaß, wenn eine gute Argumentationskultur herrscht).
Dazu hilft es ggf. in den Austausch zu gehen und etwas dazuzulernen.
Hoffe ich konnte Ihrer “Verwirrung” (“Jetzt wird es aber langsam schräg hier, all diese unpassenden Vergleiche.”) etwas weiterhelfen und einordnen.
Dürfen und können Sie natürlich anders sehen. Auch das ist absolut legitim. Aber sowohl Sie, als auch ich werden das in einem öffentlichen Forum lesen und dulden müssen.
Die einzige Ausnahme ist, wenn die Redaktion es als unangemessen sieht. Wir sind letztendlich auch “nur” Gäste auf dieser Plattform.
Nein absolut nicht. Sie haben doch total Recht. Neulich hat auch jemand seine Brieftasche liegen lassen. Also habe ich mir alles Geld rausgenommen, seine Karten genutzt und mit seinem Perso mehrere Konten eröffnet. Er ist ja nunmal einfach selber Schuld.
Dann haben Sie sich des Diebstahls strafbar gemacht….
[Achtung Ironie bis Sarkasmus!]
Warum das? Der wollte das doch bestimmt so? Ansonsten hätte man eben auf die Brieftasche besser aufgepasst.
Also mindestens (!) Teilschuld würde ich hier schon sagen … Eventuell sogar komplette Schuld, falls sich Schade Marmelade im Anschluss entschuldigen würde – natürlich nur, falls er/sie gefasst werden würde.
[Ironie bis Sarkasmus Ende]
Ich verstehe ja Ihre Argumentation … So ist das nicht. Allerdings bleibt es eben falsch.
Bei Ihrem Beispiel (Argument) mal ein provokantes Gegenbeispiel (Gegenargument), wodurch sehr schnell klar wird, warum es so nicht funktioniert:
– Wenn ich in den Urlaub fahre und ich die Haustüre offen lasse, dann muss ich “nur” damit rechnen, dass jemand reingeht und etwas klaut. Das wäre dann Diebstahl.
– Wenn ich in den Urlaub fahre und ich die Haustüre absperre, dann muss ich damit rechnen, dass der Einbrecher/Dieb die Haustüre zerstört und einbricht. Zudem mich ebenfalls bestiehlt.
Das wäre Diebstahl, Einbruch und Sachbeschädigung.
-> Beides ist doch absolut nicht in Ordnung?
-> Mit beidem “muss” man natürlich rechnen.
Wie geht’s jetzt weiter? Wachpersonal? Kein Urlaub?
Es gibt eben einen Unterschied von “nachvollziehbar” und “in Ordnung”. Und ja, damit kann man natürlich rechnen … Mit allen diesen Fällen. Jedoch sind alle “falsch” bzw. kriminell. Bitte nicht “Täter-Opfer-Umkehr” an diesen Stellen …
Man kann natürlich eine Minderung des Tatbestandes des Täters trotzdem erwähnen. Natürlich. Das macht es trotzdem nicht “richtig” …
Also, wenn einer bei uns Süßigkeiten rumliegen lässt, muss er auch damit rechnen, dass die weggefuttert werden.
Wo ist “bei uns”? Wenn das Ihre Familie betrifft ist das halt auch Ihre Sache (und Erziehung)…Ist vollkommen okey, wenn Ihr das familiär so handhabt.
Wenn Ihr Kind allerdings bei jemanden zu Besuch ist, dann sollte es “nicht einfach so” Süßigkeiten futtern, welche rumliegen … Außer das wird so kommuniziert.
Und das kann man unterscheiden und auch lernen.
Ich wollte damit sagen, für Leute, die sehr gerne Süßigkeiten mögen ist es eine Zumutung, wenn einer seinen Anteil ewig rumliegen lässt…
Wenn es “sein Anteil” ist, dann ist das doch eine komplett andere Sache …
Wenn Sie das so handhaben als Familie ebenso.
Und wenn eine Person bspw. Prader-Willi-Syndrom hat, dann ist das auch etwas anderes …
Würden Sie meinen Post richtig gelesen haben, würden Sie genau das bei mir gelesen haben…aber!!!! Täter- Opfer- Umkehr, kurzer Rock…!
Zudem ist es keineswegs ein Betrugsversuch, durch den Diebstahl ist erv vollzogen. Und falls juristisch dich noch nicht- Diebstahl ist es allemal.
“Tätwr-Opfer- Umkehr, kurzer Rock…!”
Sie werden hier ernsthaft eine abfotografierte Klausur, die offen rum liegt, mit Vergewaltigungen in einen Topf?!
Ist das Ihr Ernst?
Wollte ich auch gerade schreiben.
Klar ist das Betrug. Aber es gibt eben viele Grade von Betrug. Betrügt man seine Frau, kommt man zum Beispiel nicht in den Knast. Erzählt man den Kindern vom Osterhasen, auch nicht.
“Klar ist das Betrug. ”
Verzeihen Sie bitte, wenn ich Sie jetzt herausgreifen. Ich weiß, dass es auch von anderen Foristen so bezeichnet wurde, aber der Jurist in mir kann nicht anders:
Das ist mit Sicherheit kein Betrug!!!
Betrug bedingt eine Vermögensverfügung und einen Vermögensschaden!
Dann ist das mit dem Osterhasen auch kein Betrug? Na gut.
Gut erkannt.
Jursistisch gesehen mit Sicherheit nicht.
Der Osterhase ist eher “eine Geschichte”/”eine Erfindung”.
Wenn ein Kind fragt, ob es den Osterhasen (als Person … 2 Beine, Hände … Größe) so wirklich gibt und man “ja” sagt, dann wäre es zudem eine (Not-)Lüge.
Das Argumentationsschema ist hier halt das Gleiche.
Deshalb würde ich persönlich beide “Bestandteile” erstmal trennen.
Und das kann man in beiden Fälle machen, bekommt dann jedoch sehr eindeutig Unterschiede im Resultat heraus.
Es ist kein Betrug (per definitionem), sondern eher versuchter Unterschleif. Es ist noch nicht mal zum Unterschleif gekommen, also liegt hier kein Vergehen vor, zumindest keines, das eine solche Maßnhame rechtfertigt.
Ich würde den Lehrer vom kommenden Kollegiumsausflug ausschließen.
Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, verließ der Typ während des Unterrichts den Klassenraum, die Arbeit lag auf dem Pult.
Der WOLLTE doch, was danach kam.
Klar … Frauen mit kurzen Röcken … Ach, lassen wir es einfach.
Ich würde eher sagen: Wenn ich einem Dackel ‘ne Wurst vor die Nase halte, darf ich ihn nicht bestrafen, wenn er reinbeißt.
Oder: Wenn ich meinen sündteuren Sportwagen mit laufendem Motor mutterseelenallein an der Straße zurücklasse, wird der Dieb zwar, falls ermittelt, bestraft. Aber das Gericht wird berücksichtigen, dass ich es ihm allzu leicht gemacht habe.
Oder, für uns Pädagogen:
Wir sind für unsere Schüler Vorbilder, und auch der richtige Umgang mit wertvollen Unterlagen gehört dazu. Schlamperei ist halt Mist.
Der Dackel ist ein Tier, das seinem Instinkt folgt und keinen moralischen Kategorien folgt. Zu einem jungen Mann, der vor dem Schulabschluss steht, der vernunftbegabt, des Denkens mächtig ist und eine Impulskontrolle besitzt, besteht hoffentlich ein Unterschied.
Das ist mein letzter Post zu diesem Thema. Gesegnete Ostern auch den Irregeleiteten…..Zitat aus der heutigen Predigt unseres Pfarrers.
Nur weil nicht alle Ihrer Meinung sind, sind diese noch lange nicht irregeleitet. Gibt halt verschiedene Ansichten zu diesem Thema. Das müssen Sie schon aushalten….auch wenn heute Ostern ist
Wenn man mit dem Dackel trainiert hat, dann jedoch schon. So ändert sich nämlich das Verhalten und dementsprechend auch der Erwartungshorizent.
Anwendungsbeispiel (warum sinnvoll?): Ich möchte nicht, dass “mein Dackel” einfach so Essen entgegen nimmt. “Dadurch” sterben leider sowieso schon genug Tiere – wegen Giftköder (im Essen).
Würden Sie hier sagen, dass der Dackel selbst schuld ist, wenn er einen solchen Köder frisst? Oder ist vielleicht der Wi… schuld, der einen Giftköder “auslegt”?
Wenn jemand allerdings eine Wurst aus versehen verloren hat und der Dackel frisst diese Wurst und erstickt dran, dann würde ich der Person nicht die Schuld geben.
Die Umstände sind eben andere. Die Absicht auch. Der Erwartungshorizont ebenfalls.
Natürlich wird das Gericht das berücksichtigen. Aber eben der Sache entsprechend. Wenn das Auto offen steht, dann ist es Diebstahl. Wenn es zu ist, dann ist es “Einbruch”/”Beschädigung” und Diebstahl für gewöhnlich. Das sind doch unterschiedliche Fälle.
Wenn ich mein Auto neben einem Stein parke, dann sollte ich nicht mehr damit rechnen müssen, dass jemand die Scheibe einwirft und etwas klaut, als wenn ich mein Auto irgendwo anders parke, wo kein Stein ist. Also nur die Situation etwas umgeändert. Falsch ist beides. Derart “leicht” eigentlich auch.
Wollen Sie das auf die Spitze treiben und … Spielen wir das Beispiel mit Minderbegabung durch? Dann ändern sich eben auch die Umstände. Das Urteil wird unter dessen Berücksichtigung für gewöhnlich auch anders urteilen.
“Wir sind für unsere Schüler Vorbilder, und auch der richtige Umgang mit wertvollen Unterlagen gehört dazu. Schlamperei ist halt Mist.”
Das ist allerdings wiederum richtig. Das funktioniert allerding auch komplett ohne in eine Richtung von “Täter-Opfer-Umkehr” zu gehen.
Sollte der/die LuL Klausuren einfach so auf dem Pult liegen haben und das Klassenzimmer verlassen?
Nein
Gibt es dafür einen wirklich triftigen Grund (Notfallsituation)? Falls nein … Dann definitiv Fehlverhalten.
Sollte man etwas klauen(/betrügen)?
Nein
Sollte man etwas klauen, wenn es leicht zu klauen ist?
Nein
Ist es moralisch vertretbar und/oder nachvollziehbar?
-> Dazu bräuchte man Beweggründe [Vorteil verschaffen? “Racheaktion”? Prüfungsangst?]
Egal was davon: Ist es trotzdem “falsch”?
Ja
Und somit sollte der Fall doch recht klar sein?
Geht komplett ohne Täter-Opfer(-Umkehr) … Beide haben sehr wahrscheinlich “falsch” gehandelt.
Und inwiefern ändert sich die Situation, wenn der Schüler nicht die Klausur fotographiert , sondern seinem Sitznachbar über die Schulter guckt, genannt “abgucken”?
Ergebnis gleichgut, wenn der Sitznachbar ein sehr guter Schüler ist. Großes Heckmeck, wie in diesem Fall? Nein!
Kommt drauf an, ob er erwischt wird.
Wenn er erwischt wird, dann wird die Klausur i.d.R. mit 6/ungenügend eben bewertet.
Als Folgekonsequenz könnte man den SuS dann künftig einen “Sonderplatz” geben. Oder ihn gezielter beobachten. Oder man lässt es halt und denkt sich … Diesmal hat man eben jemanden erwischt und gut ist es auch wieder.
Ansonsten ändert sich beispielsweise natürlich:
– Beim Klausur abfotografieren ist es “im vornherein” und je nach Situation “ein Vertrauensbruch” der Lehrperson gegenüber (falls bspw. in der Tasche)
– Beim Spicken ist es ad hoc und es wird höchstens die Situation (LuL schaut weg) ausgenutzt … Außer LuL würde den Raum verlassen (und die Lösung rumliegen lassen)
-> Auch das “Risiko” des Erwischens ist eben ad hoc.
Ich hatte mir einen Spickzettel unter den Rock genäht, weil da keiner nachgucken darf. Das war nicht ad hoc! Wir saßen im U, den Jungs ggü war es allen aufgefallen.
Die 6 für die Klausur wäre hier doch die nachvollziehbare Strafe fürs abfotographieren.
Das einzige, was den Spickzettel harmloser macht, ist, dass man meist eh weiß, was man aufgeschrieben hat. Und beim abgucken kann man Pech haben, wenn der Nachbar es auch nicht kann.
Beim Abfotographieren kann man natürlich mehr erreichen, es sei denn, man versteht die Aufgaben doch eh nicht, die da stehen. Schließlich stehen da keine Lösungen. Die Lösungen zu beschaffen, wäre also die größte Sünde, weil das beste Ergebnis! 🙂
Wenn Sie den Spickzettel schreiben und dann auswendig lernen + zerstören/nicht verwenden/nicht dabei haben, dann ist das nicht ad hoc.
Wenn Sie den Spickzettel schreiben und nachschauen/”spicken”/”ggf. sogar nur bereit haben”, dann ist die Situation (Nutzen und erwischt werden können) jedoch trotzdem ad hoc.
Dazu kommt halt eben, dass Sie den Spickzettel selbst (auf Verdacht) geschrieben haben.
Beim abfotografieren “vervielfältigen” Sie hingegen die Klausur/den Test und wissen, was genau dran kommt.
Ich schlage also ne 6 für die Klausur vor, die mitgezählt wird, auch wenn die Klausur nochmal geschrieben wird. Hat er sich sogar Lösungen beschafft, die er einsetzen wollte, darf er die Klausur gar nicht mehr schreiben und hat dann nur die 6. Ob sich das auf seinen Abschluß auswirkt, hängt damm vom Rest des Zeugnisses ab. Weil das Ganze auch noch moralisch unanständig war, muss er außerdem was moralisch anständiges für die Gemeinschaft tun.
Ihm die Klassenfahrt zu verwehren, sehe ich genauso wie das Gericht.
Was die Lehrkraft betrifft, sie hat doch was tolles dazu gelernt:
Da denkt man, die gucken nur noch aufs Handy und merken nix mehr und dann sowas…
Es dürfte aber nur der Teil nicht gewertet werden bei dem der Täuschungsversuch festgestellt worden ist. Für die Teile, für die der Täuschungsversuch nicht justiziabel nachgewiesen werden kann, müssen die erreichten Punkte anerkannt werden. Die gesamte arbeit kann allenfalls als nicht bewertbar eingestuft werden, ein “ungenügend” als Disziplinarmaßnahme ist nicht rechtens. Dem Schüler ist die Möglichkeit zur Bearbeitung einer Ersatzklausur anzubieten.
Wenn bekannt war, dass die Aufgabenstellungen vorab bekannt war, muss ohnehin eine komplett neue Arbeit gestellt werden – und zwar für alle. Wird es im Nachgang ruchbar, so ist die Klausur für alle hinfällig und es muss eine ersatzklausur geschrieben werden.
Woher haben Sie denn das?
Also ich kann nur für Bayern sprechen. Hier ist das doch (eigentlich …) recht … eindeutig geregelt. Dazu braucht man nur kurz in der Gesetzeslage nachsehen:
Für die MSO gilt bspw.:
§ 13 Bewertung der Leistungen
“(4) 1Bedient sich eine Schülerin oder ein Schüler bei einer zu benotenden Arbeit unerlaubter Hilfe, so wird die Arbeit mit der Note 6 bewertet. 2Bei einem Versuch kann ebenso verfahren werden. 3Als Versuch gilt auch die Bereithaltung nicht zugelassener Hilfsmittel.”
Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayGSO-57
Für die GSO gilt bspw.:
Hier “auf das Abi bezogen:
§ 57 Unterschleif
“(1) 1Bedient sich eine Schülerin oder ein Schüler unerlaubter Hilfe oder macht den Versuch dazu (Unterschleif), so wird die Prüfungsleistung mit 0 Punkten bewertet. 2Als Versuch gilt auch das Bereithalten nicht zugelassener Hilfsmittel nach Beginn der Prüfung. 3Ebenso kann verfahren werden, wenn die Handlungen zu fremdem Vorteil unternommen werden.”
Geht hier weiter [Steigerung]:
“(2) In schweren Fällen wird die Schülerin oder der Schüler von der gesamten Abiturprüfung ausgeschlossen; diese gilt als nicht bestanden.”
Geht hier weiter [extremere Steigerung … Ja, Nachweisbarkeit schwieriger und auch im Klagefall natürlich schwieriger]
“(3) 1Wird ein Tatbestand nach Abs. 1 Satz 1 erst nach Abschluss der Prüfung bekannt, so ist die betreffende Prüfungsleistung nachträglich mit 0 Punkten zu bewerten und die Gesamtqualifikation entsprechend zu berichtigen. 2In schweren Fällen ist die gesamte Abiturprüfung als nicht bestanden zu erklären. 3Ein unrichtiges Abiturzeugnis ist einzuziehen.”
Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayGSO-57
Auf “normale Leistungsnachweise” am Gym bezogen [hier wird Bezug auf obiges genommen, jedoch NUR § 57 Abs. 1 -> Abs. 2 entfällt logischerweise, Abs. 3 entfällt ebenso – hier gilt (für gewöhnlich) keine “Nachweisbarkeit im Nachhinein”]:
§ 26 Bewertung der Leistungen
(2) § 57 Abs. 1 gilt entsprechend.
Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayGSO-26
Mir ist schon klar, dass einige LuL das in der Praxis anders handhaben mögen. War bei mir als SuS auch so … Da wurde ohne Ende gespickt und auch erwischt damals in meiner Klasse und jede/r LuL hat das etwas anders gehandhabt damals. Von “nur Spicker weggenommen, darf Klausur weiterschreiben” [mit und ohne Bisheriges gewertet], über “Klausur und Spicker weggenommen und Bisheriges zählt” bis hin zu “Klausur und Spicker weggenommen und als ungenügend bewertet”.
Die Gesetzeslage in Bayern ist zumindest sehr eindeutig (meines Erachtens nach).
Wie kommt man denn auf Ihre Version? Woher haben Sie das? [Falsch im Ref. gelernt? Falsch “erzählt” bekommen – SL, andere LuL? Ist das vielleicht in anderen Bundesländern anders (würde mich für das Abitur zumindest massiv wundern?)?]
Das interessiert mich wirklich – Neugierde.
Und ich für NRW. Schule ist nun einmal Ländersache.
Ok, das ist wirklich interessant. In NRW ist es tatsächlich anders. Aber auch hier kann man ungenügend bewerten:
“(7) Bei einem Täuschungsversuch
a) kann der Schülerin oder dem Schüler aufgegeben werden, den Leistungsnachweis zu wiederholen,
b) können einzelne Leistungen, auf die sich der Täuschungsversuch bezieht, für ungenügend erklärt werden,
c) kann bei einem umfangreichen Täuschungsversuch die gesamte Leistung für ungenügend erklärt werden.”
In (einem) anderen Forum wird daher auch “empfohlen”, dass man bei SuS die [in NRW] spicken drauf wartet, dass die Klausur fast fertig geschrieben ist und man den Spicker dann erst “enttarnt”, damit man die gesamte Klausur als “ungenügend” werten darf. Na dann …
Letztendlich müsste man dann für den obigen Fall eben schauen, wie es in Niedersachen ist … Vielleicht ist es ja dort auch wieder ganz anders.
Nichtsdestotrotz: Für Bayern gilt meine Aussage weiterhin.
Für NRW nicht grundsätzlich – wäre aber bei einem “umfangreichen Täuschungsversuch” gegeben.
Wieder was dazugelernt.
In NRW lässt’s sich “leichter” spicken.
Ich verstehe nicht genau, warum Sie dass mir schreiben, aber da stimme ich gerne zu
Woher weiß das Gericht eigentlich, wie sich der Schüler generell so verhalten hat, und ob ihm das Abschiednehmen von seiner Schulzeit wichtig ist? Der Satzteil “aber wegen seines Auftretens, auch vor der Klassenkonferenz,” lässt auf viel pädagogische Arbeit schließen.
Wer bezahlt eigentlich so einen Prozess?
Klassenkonferenzen werden per se protokolliert….daher weiß das Gericht vermutlich, was der Schüler gesagt hat…..
Mir ging es um das generelle Verhalten des Schülers im Schulalltag.
Welches im konkreten Fall aber keine Rolle spielt – außer es war Gegenstand entsprechender Ordnungs- und Erziehungsmaßnahmen, die entsprechend festgehalten und der Akte hinzugefügt worden sind.
Wenn das generelle Verhalten berücksichtigt werden soll, ist es Sache der Klassenleitungen, dieses in der Teilkonferenz vorzutragen und die erfolgten Erziehungsmaßnahmen (pädagogisches Einwirken durch KL oder SozPäd) darzulegen.
Die Maßnahme und deren Begründung fußt auf einen Mehrheitsbeschluss der Mitglieder der Teilkonferenz. Stimmberechtigt sind drei gewählte Vertreter der Lehrkräftekonferenz, die Klassenleitung, ein Mitglied der Schulleitung, das die Konferenz leitet, und optional ein Vertreter der Eltern- und einer der Schülerschaft, sofern deren Teilnahme nicht von Seiten der Erziehungsberechtigten des Schülers abgelehnt worden ist.
“Woher weiß das Gericht eigentlich(…)ob ihm das Abschiednehmen von seiner Schulzeit wichtig ist?”
Das wird das Gericht wohl der Begründung der Verfügungsklage entnommen haben?
“Wer bezahlt eigentlich so einen Prozess?”
In der Regel die unterliegende Partei.
Mag sein, nur gibt es ein Prozesskostenrisiko…
ob eine Rechtsschutzversicherung oder eine Prozesskostenhilfe hier zahlen würde, weiß ich nicht.
Verwaltungsgerichtsverfahrensordnung – ist also geregelt.
https://www.justiz.nrw/BS/lebenslagen/verwaltungsrecht/Kosten_vg
“Der Satzteil “aber wegen seines Auftretens, auch vor der Klassenkonferenz,” lässt auf viel pädagogische Arbeit schließen.
Wer bezahlt eigentlich so einen Prozess?”
Lässt auf viel, aber stumpfe Phantasie gegen Pädagogik und Rechtstaat schließen.
Aber wir können nicht alle in Kriegsgebiete und Gefängnisse ausfliegen 😉
Wir klagen an anderer Stelle über den Autoritätsverlust der Lehrer, der viele in den Burnout treibt und den Beruf unattraktiv macht. Hier haben wir eine Ursache dafür. Sollte nicht der klassenfahrtenleitende Lehrer entscheiden, wen er mitnimmt und wen nicht und nicht ein Richter, der selbst an dieser Klassenfahrt nicht teilnimmt?! Es ist so leicht, von anderen etwas zu verlangen, was man nicht selbst leisten muss.
Erlauben Gesetze den Ausschluss hier nicht, ändere man die Gesetze. Da kommt die Politik ins Spiel. Sie hat die Gesetze gemacht, auf dessen Grundlage der Richter urteilt, sodass Lehrer heutzutage in Auseinandersetzungen immer öfter den Kürzeren ziehen.
Genau. Die Grundlage für solche Urteile liegt in den Gesetzen, die die Politik gemacht hat. Man kann sie ändern. Man ändert ja auch das Grundgesetz, wenn es einem nicht mehr passt (Stichwort Schuldenbremse).
Je weniger Mitbestimmung die Bürger “oben” haben (Stichworte: Grundgesetzänderung durch einen abgewählten(!) Bundestag), desto mehr “Mitbestimmung” “gewährt” man den Bürgern dort, wo es der “Macht” nicht wehtut…
Och, da gibt es probate Mittel.
Eine Klassenfahrt, zu der wir jemanden nicht mitnehmen wollen findet garantiert nicht statt.
Diskussionen für eine “Klassenfahrtssperre” sind im übrigen meist kompliziert und entscheident ist nicht unbedingt die “letzte Tat, was hat er/sie jetzt schon wieder gemacht” – sondern vor allem:
– persönliche Unzuverlässigkeit
– Unberechenbarkeit
Je nach Klassenfahrtsziel und Umgebung dort ist doch sonnenklar, dass man einige sehr wenige SuS halt garnicht mitnehmen kann.
Das zuständige Gericht ist ein Verwaltungsgericht und kein Strafgericht. Geprüft wurde die Verhältnismäßigkeit der angeordneten Ordnungsmaßnahme. Offenbar kam der zuständige Verwaltungsrichter zu dem Schluss, dass die Ordnungsmaßnahme nicht verhältnismäßig war und hob die Maßnahme auf.
Es geht hier nicht um Machtdemonstration oder um die Vorstellung von Sühne – in sofern zieht hier auch niemand des kürzeren.
Die Schule wird aus dem Ganzen lernen, dass solche “Petitessen” wie das Abfotografieren einer Klausur keine aufwändigen Klassenkonferenzen rechtfertigen. Schließlich sind durch so eine Maßnahme (je nach Schule) locker dein Dutzend Personen mit Vor-/Nachbereitung, Wartezeit, evt. Anfahrt mindestens eine Stunde beschäftigt. Rechnet man das monetär um, wären das locker 1000€.
Also warum der Stress? Soll der Schüler doch lernen, dass scheinbar ok ist, vertrauliche Dokumente zu fotografieren und für seinen Vorteil zu nutzen. Zukünftige Arbeitgeber werden die Konsequenzen ausbaden müssen, aber was geht das uns noch an. Das Gericht hat schließlich entschieden.
In 17 Jahren habe ich in diesen Teilkonferenzen noch nie ein Dutzend Leute gesehen. In NRW gibt es aber auch keine “Klassenkonferenzen”. In Bezug auf das allgemeine Verhalten des Schülers/der Schülerin gibt es eine schriftliche Abfrage an alle Lehrkräfte, die die Betreffenden im aktuellen Halbjahr unterrichten.
Lehrerseitig nehmen an der TeilKo ein Mitglied der SL, drei für das Schuljahr gewählte Lehrervertreter und die Klassenleitung teil. Das sind sechs Lehrkräfte. Dazu kommen – sofern nicht von den Vorgeladenen nicht abgelehnt – ein Elternvertreter und ein Schülervertreter. Die Betroffenen haben das Recht eine Vertrauensperson (Mitschüler*in) ihrer Wahl mitzubringen.
Im übrigen erlaubt das NRW-Schulgesetz auch die ordnungsgemäße Durchführung einer TeilKo, wenn die betroffenen und/oder deren erziehungsberechtigte nicht zum Termin, zu dem mit mindestens einer Woche Vorlauf schriftlich eingeladen werden muss, erscheinen.
Ich hab hingegen schon mehr als zwölf Leute gesehen:
Pflichtig sind an der Klassenkonferenz, welche über Ordnungsmaßnahmen entscheidet, beteiligt: alle den Schüler unterrichtenden Kollegen, Schulleitung, Elternvertreter, Schülervertreter, sonstiges in der Klasse arbeitendes pädagogisches Personal, der Schüler selbst und dessen gesetzliche Vertreter.
Nicht so in NRW, weshalb ja die Aufgabe an eine teilkonferenz deligiert wird.
Die Schule wird lernen, sich im Vorfeld mit Ordnungsmaßnahmen rechtlich auseinanderzusetzen und sich ggf. Hilfe bei der übergeordneten Stelle (Schulamt bzw. Bezirksregierung) zu suchen. Das hätte sie allerdings spätestens tun sollen, als formal Widerspruch eingelegt wurde….da hätte es (vielleicht hat es ja….wer weiß) einen erneute Prüfung des Sachverhalts geben können…..
Dem Schüler bzw. den Eltern ist es zuzugestehen, dass sie diesen Weg (Widerspruch, Anwalt, Verwaltungsgericht) wählen, es wird im Schriftstück sogar extra darauf hingewiesen, dass ein Widerspruch innerhalb von 30 Tagen nach Zustellung schriftlich oder zur Niederschrift möglich ist. Auch die Adresse des zuständigen Verwaltungsgerichts ist dort angegeben.
Warum meinen Sie, dass man als Schule proaktiv den Kopf in den Sand stecken sollte, nur weil Gegenwind pfeift?
Ich bin der Meinung, dass man als Schule sehr viel daraus lernen kann, ohne das Gesicht zu verlieren….und nein, ich würde daraus lernen, dass es genau nicht okay ist, alles zu dulden, so wie Sie es darstellen, ganz im Gegenteil…..
Richtig, ich bin von meiner damaligen AL gedrillt worden, dass die schulischen Maßnahmen justiziabel sein müssen. In fraglichen Fragestellungen hat die aber auf dem kurzen Dienstweg Rücksprache mit der Bez.-Reg. gehalten, damit Entscheidungen, die wir gefällt haben, uns anschließend nicht von der Bez.-Reg- als Widerspruchsbehörde oder einem Gericht um die Ohren gehauen werden konnten.
Ich sehe es wie “Fräulein Rottenmeier”, es muss geschaut werden, dass die verhängten Maßnahmen zielführend, angemessen und verhältnismäßig sind, damit sie eben nicht wieder von anderer Stelle einkassiert werden.
Aus den Erfahrungen der letzten Jahre würde ich übrigens genau das Gegenteil von dem mitnehmen, was Sie vorschlagen:
Wir hatten in der Vergangenheit auch recht lange gewartet, bis es entsprechenden Konferenzen gab. Das führt einfach nur dazu, dass sich negatives Verhalten aufschaukelt, weil ja vermeintlich “nichts passiert”.
Eigentlich muss man da sehr schnell handeln und den Kindern sofort deutlich machen, welches Verhalten geht und was nicht in Ordnung ist.
„Eigentlich muss man da sehr schnell handeln und den Kindern sofort deutlich machen, welches Verhalten geht und was nicht in Ordnung ist.“
Genau, EIGENTLICH…..und hier liegt auch genau das Problem.
Wenn ich dieses Wort benutze, weiß ich schon, dass ich nicht handeln werde oder erst viel später oder zu spät. Es ist ja auch menschlich, wenn man erstmal abwartet, es erst mit seichten Mitteln versucht und dann nach nach feststellt, dass es einfach nicht genügt. Da kann schon Zeit ins Land ziehen, wertvolle Zeit, in der sich Z.B. das Verhalten des Schülers festigt und neue Qualitäten erreicht.
Ich beobachte das oft bei uns im Lehrerzimmer. Erst werden erste Vorkommnisse anekdotenhaft erzählt, vielleicht noch mit einem Augenzwinkern. Über die Zeit werden es immer mehr Vorkommnisse gepaart mit Augenrollen und ersten seichten Maßnahmen (pädagogische Insel, Verstörker, erste Elterngespräche). Irgendwann viel später dominieren in Gespröchen im Lehrerzimmer dann einzelne Namen und alle Kollegen wissen Bescheid, nicken mitleidsvoll. An dieser Stelle kann ich dann fest davon ausgehen, dass der nächste Vorfall dazu führt, dass die Kollegin in punkto Ordnungsmaßnahmen bei mir an der Tür stehen wird, da alle erzieherischen Maßnahmen nicht gegriffen haben und die Eltern auch nicht mitspielen. Dann ist bereits viel Zeit ins Land gegangen und Eltern fallen dann irgendwie aus allen Wolken, wenn Sie dann zum Gespräch über anstehende Ordnungs-Maßnahmen bei mir sitzen.
Wir als SL haben uns deshalb darauf verlegt, den Kollegen anzubieten, schon bei den ersten Elterngesprächen dabei zu sein, um aufzuzeigen, wie unsere Schulregeln funktionieren, was wir erwarten und was passiert, wenn die Eltern es schleifen lassen. Wir sitzen da übrigens nicht, weil die Kollegen so unfähig sind (denn die könnten das genauso den Eltern aufzeigen), sondern einzig aus dem Grund, weil wir den Kollegen den Rücken stärken wollen und eine pädagogischen Geschlossenheit zeigen möchten.
Das hilft oft, aber nicht immer…..
Ja, einen der “abguckt” noch irgendwo hin mit zu nehmen, ist kaum zu tragen ^^
Abgeguckt oder “gespickt” haben wir vermutlich wohl alle in unserer Schulzeit.
Warum haben wir es wohl heimlich gemacht? Weil wir ganz genau wussten, dass es bei Erwischtwerden unangenehme Konsequenzen nach sich ziehen würde – nicht nur vonseiten der Schule, sondern auch vonseiten unserer Eltern.
Den Platz zu verlassen, sich an den Unterlagen der LuL zu schaffen machen, das Handy zu zücken und einen Prüfungsbogen abzufotografieren erfordert schon eine andere Form von…nennen wir es mal Dreistigkeit.
Sorry, wenn ich da einfach nur ein Auge zudrücke, brauche ich meinem Nachwuchs auch keine weiteren Verhaltensregeln im gesellschaftlichen Kontext versuchen nahezubringen.
Das Ergebnis solcher”Erziehung” erlebe ich tagtäglich in der Öffentlichkeit.
Kinners, wühlt ruhig in der Aktentasche oder Pultschublade eurer LuL, wenn diese gerade mit den HA anderer SuS beschäftigt sind!
Macht es Sinn, jemanden zu verpflichten, jemanden mitzunehmen, den man nicht dabei haben will? Der Klassenlehrer steht als “Verlierer” da. Welche Autorität hat er nun noch? Er ist aber der Leiter der Fahrt. Er hat die Verantwortung für die Sicherheit der Jugendlichen. Die Klassenfahrt sollte nun für alle abgesagt werden. Kann ein Gericht auch das verbieten? Die Anderen können sich bei diesem Mitschüler bedanken.
Ich würde in diesem Falle die Klassenfahrt nicht durchführen.
Das ist leicht gesagt und verständlich. Es ist ja nun sehr kurzfristig, direkt nach den Ferien. Wie sieht es mit den schon aufgelaufenen Kosten aus…? Tritt eine Reiserücktrittsversicherung für die gesamten Kosten ein? Theoretisch könnte ja ein anderer Kollege fahren…? Müsste/ könnte die Schulleitung jemanden verpflichten (vermutlich in der Praxis nein)?
Falls nicht alle Kosten übernommen werden: Wer übernimmt diese? Ggf. Könnten mögliche Elternklagen anderer Mitschüler auflaufen.
Muss die SL eben für Vertretung sorgen.
Die Kostenfrage ist im übrigen irrelevant. Die Kosten, die die Lehrkraft hat, müssen vom Dienstherren, der die fahrt ja genehmigt hat, zurück erstattet werden. Ob die SuS ihr Geld in vollem Umfang zurückbekommen, ist eine andere Sache. Durch die kurzfristige Absage kann ja nur ein geringer Teil der kalkulierten Kosten anfallen – die vereinbarte Stornogebühr. Wenn die einzelnen SuS eine Reiserücktrittsversicherung haben, können sie die angefallenen Kosten erstattet bekommen. Wenn nicht dann nicht. Das Risiko hat bei den von mir durchgeführten Fahrten, jede(r) Einzelne individuell absichern müssen.
Darum geht es doch nun wirklich nicht …..
Ich würde nicht fahren und bei Dienstanweisung mit Krankschreibung.
Ach, deswegen ist es beim Arzt immer so voll mit gesunden Leuten… 🙂
Ist das nicht auch Betrug?
Nach einer solchen Dienstanweisung steigt mein Blutdruck mit Sicherheit in einen kritischen Bereich- da können Sie Ihre freche Unterstellung gerne stecken lassen.
Der Lehrer, der die Klausur offen hat liegen lassen, steht als Verlierer da, und nichts anderes. Mit dem Verbot gegenüber dem Schüler, verschlimmert er seine Situation noch, ein Gespräch unter vier Augen wäre sicher sinnvoller gewesen.
Talk to my hand!.
As soon as arguments are missing ………
Was für ein Quatsch. Es kann im stressigen Alltag der Schule schnell passieren, dass man etwas offen liegen lässt, was besser nicht so sein sollte: Fehler passieren überall, wir haben schließlich keinen gemütlichen Bürojob, wo man über alles, was man so tut, erst einmal 10 Minuten nachdenken kann…
Am Ende vermittelt das Gericht dem Schüler, dass es keine größeren Konsequenzen hat, wenn man eine Schwäche gnadenlos zu seinem Vorteil ausnutzt. Und die übrigen Schüler bekommen dieses Signal mit.
Vielleicht wird der Schüler später Pflegekraft? Und sieht dann das offene Portemonnaie seines Patienten irgendwo herumliegen? Kann man sich ja gleich einmal den Ausweis fotografieren (Identitätsdiebstahl!) und ein paar Euro herausnehmen, der alte Typ hätte das Portemonnaie ja nicht einfach so offen herumliegen lassen müssen… und wenn der Typ sich über seine fehlenden Euros beschwert, schiebt man das auf seine Demenz…
Und wieder diese abstrusen Vergleiche. Keiner macht dem Lehrer allein Vorwürfe, aber es kann auch nicht sein, dass der Schüler nun der absolute Buhmann ist. Es ist immer noch ein Unterschied, ob ich dement im Pflegeheim liege oder als ausgebildeter Lehrer fungiere. Was sollen diese Vergleiche? Es geht mir einfach um die Verhältnismäßigkeit und die Tatsache, dass ein Lehrer-Schüler-Gespräch pädagogisch wertvoller gewesen wäre und sicher auch eher zur Einsicht und zum Nachdenken beim Schüler geführt hätte. Wenn nicht, kann man immer noch in die andere Richtung tätig werden.
Wir sind zahnlose Tiger…
Weil die Schule sich eine andere verhältnismäßige Maßnahme überlegt??
Ja… das ist wohl das Ende von allem Leben, wie wir es kennen (augenroll)
Über das Urteil müssen wir nicht sprechen- es ist, vor allem in der Begründung, bodenlos.
Fassungslos machen die klagenden Eltern: WÜRDE UNSER KIND DIESEN BETRUG BEGANGEN HABEN, WÜRDE ES NIE UND NIMMER AUF DIESE KLASSENFAHRT MITGEFAHREN SEIN!!! Die Stornokosten gingen vollständig zu seinen Lasten.
Nach längerem Nachdenken bin ich zu dem Schluss gekommen, dass auch mein Sohn in solch einem Fall nicht an der Klassenfahrt teilgenommen hätte – und zwar, weil ICH als Mutter es ihm nicht erlaubt hätte.
Naja, wie hätten Sie es denn begründet? Immerhin ist das eine Schulveranstaltung, welcher man nicht so einfach Fernbleiben darf.
@sprachlos
Krankmeldung.
Funktioniert doch auch bei Sportstunden, Klassenarbeiten …
Ist dann eben nicht “Schulveranstaltung, welcher man nicht so einfach Fernbleiben darf”, denn “krank” ist nicht “nicht so einfach”.
So einfach ist das.
Das ist Unfug- kein Schüler wird zur Teilnahme an einer Klassenfahrt gezwungen- im Zweifel geht das Kind in der Zeit in eine andere Klasse in den Unterricht.
“…in eine andere Klasse…”
Das hätte ich auf alle Fälle befürwortet!
Vor wem begründet?
1. Vor meinem Sohn
oder
2. vor der SL/dem KL?
Zu 1.: Mit dem Argument des Betrugsversuchs und dass ich als Erziehungsberechtigte ein Interesse daran habe, ihn so zu erziehen, dass er nicht nach Belieben Regeln/Gesetze bricht. Ebenfalls, dass er lernt, das derartiges Verhalten Konsequenzen nach sich zieht.
Wo/wann will ich denn sonst als Mutter Grenzen setzen?
Zu 2.: siehe Antwort von @Pit2020 auf Ihre Frage.
(Wer schenkt mir noch ein “s”?)
Krank melden und aus die Maus. Krankmeldungen bedürfen keiner Begründung. Anders bei Beurlaubungen, da müssen Gründe angegeben werden. Üblicherweise steht da dann Familienfeier. Beurlaubungen ab drei Tagen müssen aber von der SL genehmigt werden, ebenso Beurlaubungen kurz vor oder nach den Ferienterminen.
Junge diese Kommentare hier.
Er hat eine Klassenarbeit abfotografiert… Oh wow, wir haben zum Teil mit B und C Klassen abgesprochen was in den Klassenarbeiten dran kam weil die Lehrer die natürlich nicht geändert hatten.
Andere Kinder prügeln sich auf dem Schulhöfen, oder Lehrkräfte. Sowas finde ich viel schlimmer, aus dem Text geht nicht hervor daß diese hier der Fall ist.
Das ein Jugendlicher nicht einsieht welchen schaden er hier angerichtet haben soll (mmn Recht wenig, es ist nicht Mal eine Prüfung gewesen, sondern eine Simple Klassenarbeit) ist doch wohl verständlich.
Sry aber hier sollte die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden, und das hat da Gericht hier zum Glück.
Pro tip;
Das wichtige Ding ist NICHT das Foto – sondern, dass man an der zitierten Nebenbemerkung rauslesen kann, dass es ein Dauerproblemhansel ist.
Ja?
Das würde mich auch interessieren, wo Sie das herausgelesen haben ….
Das Problem hierbei ist, dass Ordnungsmaßnahmen abschließend sind. Sie können nur in der im Gesetz beschriebenen Form angewendet werden. sie müssen verhältnismäßig, der Tat angemessen sein.
Es gibt verschiedenen Maßnahmen, die in der Verhältnismäßigkeit geprüft werden müssen:
– Verweis
– Überweisung in parallele Lerngruppe
– Ausschluss von Unterricht und Schulveranstaltungen
– Androhung von Verweis von der Schule
– Verweis von der Schule
Bei dem Vergehen finde ich es sehr schwierig die richtige Maßnahme zu ziehen….vermutlich hätte man die Überweisung in eine parallele Lerngruppe besser begründen können….oder auch die Androhung vom Verweis von der Schule.
Einen Ausschluss von der Klassenfahrt finde ich schwierig in der Begründung, da der Schüler zwar eklatant gegen das Vertrauensverhältnis verstoßen hat, aber weder eigen- noch fremdgefährdendes Verhalten gezeigt hat.
Schwierig…..
Sehe ich auch so, ich hätte den Übeltäter auch in eine Paralelle Lerngruppe versetzt – und zwar in eine, die Ihre Abschlussfahrt schon hinter sich gehabt hat oder diese erst nach der zeitlich begrenzten Maßnahme antreten wird.
Das wäre sehr elegant gewesen….ja!
17 Jahre gewähltes Mitglied der Teilkonferenz Ordnungs- und Erziehungsmaßnahmen hinterlassen halt Spuren.
Ich denke, dass das Gericht in diesem Fall genauso entschieden hätte, da ihm auch bei Ihrer Idee das „Gemeinschaftserlebnis“ mit der Klasse, in der er den Großteil seiner Schulzeit verbracht hat, „genommen wird“.
Dann hätte das Gericht aber gegen die erklärte Absicht des MSB geurteilt, das Abschlussfahrten explizit verbietet. Die Versetzung in eine paralelle Lerngruppe hätte dafür natürlich mit gemeinschaftsschädigendem Verhalten begründet werden müssen. Um das zu entkräften hätte der Betroffene die unrechtmäßig angeeigneten Informationen aber der gesamten Klassengemeinschaft unentgeltlich zur Verfügen gestellt haben müssen. Hätte er sein Wissen nur mit einigen Mitschüler*innen geteilt, hätte er sich somit nachweislich gegen die Gemeinschaft gestellt.
Btw ich habe es an anderer Stelle schon gepostet, den Schüler von der Fahrt auszuschließen ist keine Ordnungsmaßnahme nach §53 Schulgesetz NRW, es ist entsprechend des Urteiles eine nicht rechtmäßige Erziehungsmaßnahme. Die Versetzung in eine paralelle Lerngruppe wäre hingegen eine adäquate (Ordnungs-)Maßnahme nach §53 gewesen.
Richtig. Sieht man nur dieses “Vergehen”, dann hat das Gericht durchaus recht meiner Meinung nach.
Falls “mehr dahinter” ist und die Bedenken (auch) an anderer Stelle ist … Schwierig.
Allerdings stellt sich dann eben die weitere Frage … Wenn ich einen solchen Ausflug machen muss oder will … Wie lange will ich sowas dann noch. Und wenn es das “muss” betrifft … Puh, da hab ich ja jetzt schon massivst Kopfweh.
Es geht dann nämlich um ein Grundsatz”problem”.
Ein Gericht spricht Recht, hat aber nicht recht. Wäre es anders würden die Rechtsmittel der Berufung und der Revision nicht benötigt.
Btw im Verfahren wurde ja nur die Verhältnismäßigkeit der schulischen Maßnahme in Frage gestellt bzw. geprüft, ob es Verfahrensfehler im Rahmen der Ordnungs- und Erziehungsmaßnahme gekommen ist.
Korrekt. Deshalb schreibe ich ja “Sieht man nur dieses “Vergehen”, dann hat das Gericht durchaus recht meiner Meinung nach.”
Also wenn ich nur dieses Vergehen nehme und die Konsequenz auf genau dieses Vergehen berücksichtige. Dann hat meiner Meinung nach [sehr subjektiv – darf und kann man natürlich ganz anders jeweils sehen] das Gericht recht.
“Falls” mehr dahinter”ist… ”
DAS weiß hier aber keiner!
Richtig
Niemand hier weiß, ob dies das erste „Delikt“ ist, das sich der Schüler zu Schulden kommen ließ.
Niemand hier weiß, ob sich der Schüler „angemessen“ verhalten hat.
Alle kennen 15-jährige Menschen… die sind weder Fleisch noch Fisch.
Ob ein Schüler sich auf einer Fahrt benimmt oder vielleicht nicht, hängt doch nicht von diesem Zeitungsartikel ab!? Traurig, dass hier solche Urteile geschrieben werden!
Man kann nur hoffen, dass der Junge nun nicht auf der Fahrt ausbaden muss, was das Gericht zum Groll seiner Lehrerinnen entschieden hat!
…und bitte sagen Sie mir nicht, dass alle Lehrkräfte objektiv und vorurteilsfrei sind.
Vorangegangene Delikte dürfen bei der Ordnungs- und Erziehungsmaßnahme nur dann berücksichtigt werden, wenn es sich um Delikte gleicher Art und Weise handelt. Notfall muss auch die schärfste Maßnahme, die eine Schule hat, die “Androhung der Entlassung von der eigenen Schule” mehrfach ausgesprochen werden. Eine beschlossene “Entlassung von der eigenen Schule” würde kurz vor dem Abschluss von der Dienstaufsicht kassiert werden.
Oder die Lehrerinnen ausbaden müssen … Gibt halt oft zwei Seiten.
Nein, es sind nicht “alle” Lehrkräfte objektiv und vorurteilsfrei. Das ist kaum ein/kein Mensch.
Sorry, sie können aber auch das Gegenteil nicht ausschließen.
Im Text heißt es: Die Klassenkonferenz schloss den Jungen von der für nach Ostern geplanten Fahrt aus…….
In jedem Fall heißt das, dass die Mehrheit der Lehrkräfte der Klasse für die Maßnahme ausgesprochen haben. Jede Lehrkraft sollte nach besten Wissen und Gewissen entscheiden und ich glaube, das jeder Lehrkraft klar war, was diese Entscheidung bedeutet.
Man kann aber auch nur hoffen, dass der Junge es auch nicht heraushängen lässt, dass er vor Gericht gewonnen hat, und es den mitfahrenden Lehrkräfte schwer macht.
Die Einsicht hat ihm ja anscheinend gefehlt.
Was passiert denn, wenn er sich so daneben benimmt (gestärkt durch das Urteil), dass er vorzeitig nach Hause geschickt wird?
Nun ja, eine Klassenfahrt kann ein tolles Erlebnis sein, aber auch ein Desaster, wenn ein “Stinkstiefel” dabei ist.
Es könnte einer ein Stinkstiefel sein.
Lassen wir das also! 🙂
Was Sie hier für einen Quatsch schreiben ist die typische Täter/Opfer Umkehr. Ein sehr gutes Beispiel dafür, was in diesem Land grundsätzlich verkehrt läuft. Die Gerichte schützen die Täter und verarschen die wirklichen Opfer.
Genau. Mam weiß nicht, ob vorher schon etwas vorgefallen ist. Vielleicht war das nur das Ende einer Reihe von vergehen. Der Ausschluss von einer Fahrt wird idR nicht einfach so ausgesprochen, sondern erfolgt meist nach einer Reihe von Maßnahmen. Weiß man hier nicht.
Meine erster Gedanke war:
“Eindeutig Mundraub”
Nach kurzer Überlegung:
“Möglicherweise doch Verleitung zu einer Straftat ”
Das hier beschriebene gehört doch nicht vor ein ordentliches Gericht. Ist doch eher in die Kategorie “Feuerzangenbowle ” einzuordnen.
Vielleicht sollten einige hier kurz innehalten, an die frische Luft gehen und sich vor der Tür an die eigene Schulzeit erinnern. Möglicherweise kommt der ein oder andere mit einem Lächeln im Gesicht zurück.
Mitnehmen heißt ja nicht, dass man ihn bei Erreichen des Zielortes nicht stants pede nach Hause schicken kann bzw. ihn von den Erziehungsberechtigten abholen lassen kann. Am, Ende der Fahrt kann man dann ja immer noch die Rechtmäßigkeit der Maßnahme überprüfen lassen.
Hier Lachtränensmiley einsetzen
Das Relativieren einiger hier würgt mich im Halse.
Wie die genauen Umstände waren- die Arbeit war ja wohl nicht für den gleichen Tag gedacht, dann würde ein Foto keinen Sinn gemacht haben. Und wer von uns hat nicht schon einen Stapel Kopien auf dem Pult gehabt, möglicherweise nur kurz abgelegt, und wurde rausgeholt aus der Klasse von der Sekretärin, einem anderen Schüler oder was sonst.
Aber klar, die Kollegin ist schuld. Dabei handelt es sich um Betrug nebenbei hat er sich am Eigentum der Frau vergriffen.
Aber wenn man sich hier so umliest, braucht man sich nicht zu wundern, dass die Eltern noch die Fahrt einklagen, statt ihr Früchtchen mal zu erziehen.
Sie verstehen aber schon, dass auch schulische Ordnungsmaßnahmen gerichtlich überprüfbar sein müssen, oder? Die Strafe scheint auf den ersten Blick nichts mit der Tat zu tun zu haben. Wenn es auch um das sonstige Verhalten des Schülers ging, dann hätte das Verhalten insgesamt auch im Beschluss der Konferenz festgehalten werden müssen. Man muss schon darlegen, warum die Teilnahme des Schülers die ordnungsgemäße Durchführung der Fahrt aller Voraussicht nach nicht gewährleistet. Wenn die Schule das nicht hat, büßt sie jetzt für die Inkompetenz der Schulleitung.
Ein Jugendlicher, der sich an fremdem Eigentum vergreift, unehrlich, demnach nicht vertrauenswürdig ist, kann sehr wohl eine ordnungsgemäße Durchführung gefährden. Das argumentiert sich aber problemlos, wenn die Schulleitung auf Zack ist. Gestörte Vertrauensverhältnisse als Folge vermeintlicher ‘Kleinigkeiten’ sind im Arbeitsleben täglich Kündigungsgrund. Mein Schlusssatz des vorangegangenen Posts sei hier gedanklich wiederholt- der mit dem Früchtchen.
„Das argumentiert sich aber problemlos, wenn die Schulleitung auf Zack ist.“
Na dann erzählen Sie mal, wie das so geht, dass die SL auf Zack ist in diesem Fall mit Ihrer Erfahrung „in“ Schulleitung. Und das bitte rechtssicher……
Ich bin gespannt und möchte gerne von Ihnen lernen ^^
Ist das nicht das eigentliche “Problem”?
Also mal anders gefragt … Warum sollte ich als LuL nicht darüber bestimmen dürfen, wer auf Klassenfahrt mit darf und wer nicht? Einfach mal als Diskussion hier eingeworfen. Ohne, dass ich jetzt eine feste Meinung diesbezüglich hätte.
Ich plane das und trage durchaus sowohl die Verantwortung, als auch das Risiko.
Warum sollte man hierbei nicht “einfach so” [überspitzt provokant] auch entscheiden dürfen, ob man bereit ist mit Klasse/SuS xy zu fahren? Auch ohne ewige Rechenschaft ablegen zu müssen. Auch ohne ewige Bürokratie, damit alles sooo “rechtssicher” ist.
Ist das nicht eigentlich schon ein Teilproblem von vielen Sachen diesbezüglich?
Würde mich tatsächlich interessieren, wie ihr das hier so seht und warum.
Lesen Sie 4.2, da erübrigt sich der Rest der Diskussion…
https://bass.schule.nrw/288.htm
Nein, das tut es nicht.
Warum? Weil das je nach Bundesland komplett verschieden ist.
NRW hat das sehr klar als “Pflicht” definiert:
“4.1 Die Teilnahme an nach dem Fahrtenprogramm festgelegten Schulfahrten gehört zu den dienstlichen Aufgaben der Lehrerinnen und Lehrer.”
[Quelle: Siehe Ihr Link, allerdings bei 4.1 … 4.2 ist für SuS]
In Niedersachen hingegen ist es (Schullandheim) ziemlich eindeutig “freiwillig” – hier sind lediglich Schulfahrten ohne Übernachtung verpflichtend:
“Normtyp
Verwaltungsvorschrift
Normgeber
Niedersachsen
Gliederungs-Nr.
22410
6.1 Die Teilnahme an Schulfahrten ohne Übernachtung ist für die beteiligten Lehrkräfte sowie für die Schülerinnen und Schüler verbindlich.
6.2 Die Teilnahme an Schulfahrten mit Übernachtung ist für Lehrkräfte sowie für die Schülerinnen und Schüler freiwillig. Schülerinnen und Schüler, die an Fahrten ihrer Klasse oder Gruppe nicht teilnehmen, müssen in dieser Zeit nach Anweisung der Schule andere Unterrichtsveranstaltungen besuchen.”
[Quelle: https://voris.wolterskluwer-online.de/browse/document/dual/354a172d-f36e-3f23-ab0d-cb8b98c4780f/ecb7b049-4479-37ea-9825-99153be1ef83%5D
Bayern hätte bspw. sehr gerne, dass es für LuL verpflichtend ist – haben jedoch eine “Ausweichklausel” vorhanden, wenn man genauer hinsieht:
LDO
Ҥ 4
Sonstige schulische Veranstaltungen, schulische Veranstaltungen außerhalb der Schulanlage
(1) 1Die Teilnahme an Schülerfahrten (u. a. Schullandheimaufenthalten, Schul- und Studienfahrten, Fachexkursionen, Schülerwanderungen und Schulskikursen) oder an sonstigen schulischen Veranstaltungen sowie deren Vorbereitung gehören zu den dienstlichen Aufgaben der Lehrkraft. 2Lehrkräfte, die an solchen Veranstaltungen nicht teilnehmen, stehen für andere schulische Aufgaben zur Verfügung.”
[Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVwV288393-4%5D
Also zum einen … LDO – staatliche Schulen betreffend. Bei Privatschulen … Genau.
Dann könnte man auf “Lehrkräfte, die an solchen Veranstaltungen nicht teilnehmen, stehen für andere schulische Aufgaben zur Verfügung” beispielsweise verweisen.
Ansonsten ginge noch der Weg über Teilzeitangleich.
Volle Kostenübernahme natürlich.
[“Die Entscheidung über die Ausgestaltung des Fahrtenprogramms der Schule sowie die Anzahl der Fahrten und deren Ziele wird im Rahmen der der Schule für die Erstattung der Reisekosten der Lehrkräfte zur Verfügung stehenden Mittel getroffen.”]
Anteilige Fahrtendauer (Ausflüge) auf das Kollegium verteilt – darauf beharren.
Dann sind viele Schulen/Schulleitungen wohl oft schon “raus”. (Findet sich für gewöhnlich ja sowieso jemand …?)
[“Eine Entscheidung über den Reisezeitpunkt oder den Personaleinsatz ist damit nicht verbunden, sondern bleibt der Schulleiterin bzw. dem Schulleiter vorbehalten.” https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVwV241576/true%5D
Ehrlicherweise hat doch auch absolut keiner etwas davon, wenn man das nicht gerne macht. Dann endet es ggf. einfach nur in einen “Schlagabtausch”.
“Die Auswahl geeigneter sonstiger Begleitpersonen obliegt der Schulleiterin bzw. dem Schulleiter.
Die Anzahl der Begleitpersonen je Schülerin und Schüler sowie die (speziellen) Anforderungen an sie, richtet sich nach Alter und Reife der Schülerinnen und Schüler sowie nach Art der Schülerfahrt.”
Kann man ggf. auch anfechten.
“4.2 Bei mehrtägigen Fahrten gemischter Gruppen ist die Teilnahme von mindestens einer männlichen und einer weiblichen Begleitperson erforderlich.
4.3 Zumindest eine der Begleitpersonen hat mit Maßnahmen der Ersten Hilfe vertraut zu sein. ”
4.3 könnte man eingrenzen zumindest.
Also verstehen Sie mich nicht falsch … Das soll jetzt nicht “gegen Schulfahrten” von mir sein. Ich fahre (aktuell) gerne mit meinen SuS und Kolleginnen und Kollegen ins Schullandheim.
Generell gibt es jedoch je nach Bundesland eben “Dienstpflicht”, “Freiwillig” bis hin zu “Dienstpflicht, aber (… sagen wir mal …offener gehalten …)”.
Ich bezog mich deshalb auf 4.2., da Ausflüge und Schulfahrten eine Schulveranstaltung ist und für die Schüler eine Teilnahmepflicht besteht. Daher kann auch kein Lehrer bestimmen, welcher Schüler teilnehmen darf. Eine Auswahl genehmer Personen ist nicht möglich….
So meinte ich das….
Ich kaufe ein „sind“…..
Sehen Sie, es ist auch hier, also bei Klassenfahrten, ziemlich alles genau geregelt…..in Bezug auf unsere Beiträge weiter unten….
Und natürlich gehören Schulfahrten zu den Dienstpflichten von Lehrern. Würden sie nicht dazugehören, wäre die Versicherungsfrage u.U. ungeklärt.
Zu
“Ich bezog mich deshalb auf 4.2., da Ausflüge und Schulfahrten eine Schulveranstaltung ist und für die Schüler eine Teilnahmepflicht besteht.”
und
“Und natürlich gehören Schulfahrten zu den Dienstpflichten von Lehrern. Würden sie nicht dazugehören, wäre die Versicherungsfrage u.U. ungeklärt.”
Das stimmt gesamtgesehen (Deutschland/alle Bundesländer) einfach nicht.
In Ihrem Bundesland (NRW) ist das so.
In Niedersachsen ist es freiwillig … Gehören sie dann trotzdem dazu oder nicht? [Kann man jetzt so oder so sehen]
Auch für SuS sind mehrtägige Fahrten bzw. Fahrten mit Übernachtung(en) dort laut Gesetz (erstmal) freiwillig.
In Bayern ist es wie gesagt etwas offener … Ich darf hier als LuL/SL bspw. das Schullandheim oder generell Ausflüge als Pflichtveranstaltung – nur mit triftigen Grund keine Fahrt möglich – “gestalten”. Dann müssen (alle) SuS mit. Die Eltern können hier gerne “meckern” oder es gut finden. Ich kann es auch lassen. Habe beides schon gemacht.
Aber auch das ist in Bayern eben geregelt:
“3.4
Schülerinnen und Schüler, die in begründeten Ausnahmefällen an einer verpflichtenden Schülerfahrt nicht teilnehmen können oder an einer freiwilligen Schülerfahrt nicht teilnehmen, haben während deren Dauer den Unterricht in anderen Klassen oder Kursen oder sonstige Schulveranstaltungen der Schule zu besuchen.” (https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayVwV241576-2#BayVwV241576-3)
Freiwillige Schülerfahrt … Verpflichtende Schülerfahrt …
Beides in Bayern möglich und beides habe ich schon gemacht. Kenne durchaus den Unterschied.
Bitte nicht verallgemeinern … Schullandheim/Klassenfahrten sind nicht überall “Dienstpflicht”.
Carl Valentin:
Anarchie wär schon die rechte Staatsform für Bayern. – Es müsste halt ein starker Anarch sein, um Bayern zu regieren.
Aber dann stellen wir uns mal vor, Frau X nimmt nur Mädchen mit, Herr Y nur Heteros, Herr Z keine Migranten und Frau A lässt sich von energischen Eltern bequatschen, wer ausgeschlossen werden soll…
Verstehe ich. Ist tatsächlich auch ein legitimer Punkt. Ist mir auch bewusst.
Allerdings … Will ich persönlich auch nicht unbedingt mit Kolleginnen und Kollegen, welche solche “Muster” aufweisen auf Klassenfahrt fahren oder gar dazu gezwungen werden. Noch würde ich das den SuS gerne zumuten dann.
Dann ist das für mich ein “Personalproblem” und ich würde ggf. zur Schulleitung gehen. Als Privatschule ist das dann doch etwas einfacher, solche “Muster” loszuwerden, wenn man möchte. Und bei meiner Schule bin ich diesbezüglich sehr optimistisch, dass ich mit solchen Lehrkräften nicht auf Klassenfahrt müsste. Ebenfalls, dass alle mitfahren dürften, wenn sie keine “Faxxen” machen.
Es geht mir nur grundlegend “um’s Prinzip”. Also ob Klassenfahrten generell freiwillig sein sollten und ob die Lehrkräft/SL das ggf. “einfach so beschließen können sollte”. Ich glaube Sie verstehen was ich meine.
Hat halt meistens (mindestens) zwei Seiten das Ganze.
Allmachtsphantasien? Für den Ausschluss von einer Unterrichtsveranstaltung fehlt Ihnen als Lehrkraft die Zuständigkeit.
Diese liegt für den kurzzeitigen Ausschluss bei der SL ansonsten bei der zuständigen Teilkonferenz für Ordnungs- und Erziehungsmaßnahmen. – Zumindest ist das in NRW gem. §53 des Schulgesetzes so.
“Allmachtsphantasien?”
Nein, nur eine Anregung zum Diskurs, wie andere das so sehen.
“Für den Ausschluss von einer Unterrichtsveranstaltung fehlt Ihnen als Lehrkraft die Zuständigkeit.”
Richtig. Es geht auch nicht darum, ob ich persönlich das gut empfinden würde oder nicht. Mir geht es hier um den Diskurs und die Meinung der LeserInnen/KommentarorInnen. Die darf sehr gerne kontrovers sein – wird sie mit Sicherheit bei so einem “Topic” auch sein.
“Diese liegt für den kurzzeitigen Ausschluss bei der SL ansonsten bei der zuständigen Teilkonferenz für Ordnungs- und Erziehungsmaßnahmen.”
Auch das ist richtig. Beantwortet allerdings nur den “Ist-Zustand”. Die Frage ist, ob das so “gut” ist oder anders vielleicht sinnvoller/”besser”.
“Zumindest ist das in NRW gem. §53 des Schulgesetzes so.”
Ja, NRW hat das als Dienstpflicht sehr deutlich verankert.
Niedersachsen (komplett) auf freiwilliger Basis.
Bayern als Dienstpflicht, jedoch etwas “lockerer” als NRW.
Mitunter daher ja meine Frage und (der Versuch eines) Diskurs(es) diesbezüglich.
“Eben” weil das so unterschiedlich ist.
Es würde dazu führen, “ungeliebte” schüler ausgrenzen zu können. Ich bin nicht der Meinung, das dies pädagogisch sinnvoll ist, nicht alle Lehrer sind gute Pädagogen.
Das ist auch mein Bedenken daran.
Auf der anderen Seite: Wie “zumutbar” ist es, dass man bspw. alle SuS mitnehmen “muss”? Also bspw. auch “Glück bei der SL usw.” haben müsste in extremeren Fällen.
Muss dazu sagen: Hatte ich zum Glück persönlich noch nicht. Würde mich nur generell interessiert, wie so die Ansichten diesbezüglich sind.
Habe übrigens lange genug Erfahrung in Schulleitung.
Niemand relativiert die Tat ansich. Es geht um die daraus gefolgte Konsequenz und deren Verhältnismäßigkeit. Schule ist kein rechtsfreier Raum, da ist es manchmal besser nicht aus dem Bauch heraus zu handeln.
Und die Folgekonsequenz darauf könnte halt eben sein, dass man sich immer mehr “rechtfertigen” [AG, Eltern, SuS, Gericht, …] muss und deshalb bspw. Klassenfahrten einfach lässt.
Wenn das der Sache dienlich ist. Ggf. so “gewünscht wird”. Auch ok.
Dann handelt es sich viel mehr um eine Grundsatzdiskussion eben, als um den Fall an sich.
Der Fall ist “nur” stellvertretend für so einige Bereiche halt … Das ist wohl das eigentliche “Problem”.
Sie irren, wenn Sie der Meinung sind, dass Sie im Schulrecht Grundsatzdiskussionen führen können, denn wenn Sie sich mal die BASS Ihres Bundeslandes vornehmen würden, würden Sie schnell feststellen, dass nahezu alles durch Gesetze und dazugehörigen Erlasse geregelt ist. Es gibt nahezu keinen Bereich in Schule, der einen größeren Ermessensspielraum lässt. Die einzige Noch-Ausnahme ist hier der Bereich des Digitalität, der aber größtenteils durch die DSGVO abgefrühstückt wird. Dennoch bleiben Hier noch einige rechtliche Fragestellungen (z.B. Onlinekonferenzen) offen.
Das Problem, was ich eher sehe, ist, dass Menschen, die in Schule arbeiten, keine Juristen sind und demzufolge auch Gesetze womöglich anders interpretieren, als es ein Jurist gemeint hat….
Und da sind wir wir wieder beim Beispiel der Ordnungsmaßnahmen, die ein juristischer Laie ganz anders auslegen kann (und in vorliegenden Fall wohl auch getan hat), als ein Verwaltungsgericht.
Generell richtig. Ich habe oben schon darauf geantwortet.
Es ist eben je nach Bundesland unterschiedlich. Und daher kann es natürlich zu Grundsatzdiskussionen kommen.
– Beispielsweise nach der Frage, warum das xy so macht und yx das anders.
– Nach Forderungen der Gesetzesangleichung an/wie ein anderes Bundesland.
– Diskussionen der rechtlichen Rahmenbedingungen und Auslegungen [natürlich entscheidet das letztendlich immer ein Gericht]
-> Jedoch kommt es nicht sooo oft zu den Einzelbeschlüssen der Schulen, welche sehr individuell ausfallen können in einigen Bereichen [Alleine schon “falsche Planung” usw.]
-> Vieles wird akzeptiert, statt angefochten
Und trotzdem: Ja, vieles ist recht eindeutig. Wird oft allerdings nur bedingt erfüllt. Bspw. “Teilzeitangleich”, “volle Kostenübernahme” (aufgerechnet) … Viele beharren auch schlichtweg nicht darauf. Das ist bei mir ja oft nicht anders … Ich darf “Überstunden” hierfür einreichen, muss es jedoch nicht. Ich darf allerdings auch darauf beharren …
Vieles kann man eben auch ausnutzen … Ich glaube darüber müssen wir nicht sonderlich viel sprechen. Ich gehe davon aus, dass Sie als SL durchaus auch “Tricks” kennen … Von “Krankheit” bis hin zu “Wiedereingliederungen” …
Auch hier halt wieder … Ich gehe mal nicht davon aus, dass man immer “Front an Front” geraten muss. Ich schätze Sie als Schulleitung auch sehr cool ein.
Aber ich kenne auch “Dauerumverlegungen” von … “motivationsschwachen LuL” bis an eine Schule, “welche die dulden können [bzw. müssen …]”.
Ansonsten gibt es immer wieder juristische Sachen, welche viele AG/Schulen/LuL eben nicht einhalten … Arbeitszeiterfassung, Brandschutz, Arbeitsschutz, Pausenzeiten (+Einhaltung), Recht am Bild, Recht am Ton, Datenschutz, Datensicherheit, Trennung Privatgeräte/Dienstgeräte mit jeweiligen Absicherungen, Urheberrechte, Schlüsselausgaben …
Die Frage ist oft nichtmal, ob … sondern “wieviel” eingehalten wird.
Und bspw. im Bereich von “Urheberrechte” gehen die Fachmeinungen und “Tipps” (Fobis, Fachtagungen) doch gewaltig auseinander.
Oder: Wieviele Schulen haben denn bspw. “Materialbereiche” von Heften/Büchern/Kopiervorlagen ohne dementsprechende Schullizenzen? Sogar, wenn das “geduldet” vom Verlag wäre (oft so), ist das genau genommen auch nicht so … korrekt … [Was paar Verlage selbst nicht wissen …]
Wie sieht es denn mit Bildern aus? Ganz genau genommen dürfte nahezu keine Homepage Bilder mit SuS haben, außer sie hätten pro Bild/pro SuS eben die jeweiligen Bewilligungen und Formalitäten geklärt. Das wäre dann nach Beschluss von 2019? (bin mir nicht mehr sicher) mehrere Seiten je SuS PRO Bild, wenn man das “rechtlich einwandfrei” haben möchte.
Juckt halt eben auch keinen.
Wie siehts mit Formulierungen wie “dem Alter und geistigen Stand entsprechend” denn wirklich aus? Gar keine Interpretation (möglich)?
Viele wissen auch nicht den Unterschied zwischen “Film mit eigener Klasse schauen” und “Film mit zwei Klassen schauen – eine davon ‘Fremdklasse'”. Das Eine wäre “privat” (eigene Klasse), das Andere eine öffentliche Veranstaltung … Deshalb musste eine “Kollegin” nach Gerichtsurteil mal über 1000 DM (damals) zahlen. [Vielleicht hat man das inzwischen geändert … Ich gehe nicht davon aus…]
[Beim anderen Topic der Fall mit dem Religionsunterricht … Warum “durfte” sie den denn geben? Vielleicht haben Sie ja meinen Beitrag dazu gelesen.]
Wieviel”juristisches Wissen” sollte/muss man denn haben, damit man arbeiten dürfen sollte?
Warum wird denn vieles dann “trotzdem (nicht) gemacht”?
Und das ist mir wirklich wichtig: Das ist jetzt nicht “gegen sie” oder so. Ich mag sie [soweit ich das beurteilen kann]. Das sind so einige Fragen, “die ich mir stelle”. So ganz generell.
Sie machen mit Ihren Fragen aber jetzt die Potschemutschka 😉
Also, ich gebe Ihnen Recht, dass niemand alle rechtlichen Vorgaben einhalten kann, schlicht schon deshalb nicht, weil keine SL und schon gar kein LuL Jura studiert hat oder die BASS mit ins Bett nimmt, um darin ständig zu schmökern.
Nach Jahren weiß ich viel, manches auswendig, was ich nicht weiß, aber gefragt wird, lese ist nach…generell bin ich der Meinung, dass ich als SL mehr – viel mehr – wissen muss, als meine Kolleginnen. Für LuL fände ich es super, wenn sie den Teil der ADO, der sie unmittelbar betrifft, mal gelesen haben….und den einen oder anderen Erlass, der ihre tägliche Arbeit betrifft (Beurlaubung von Schülern, Erziehungsmaßnahmen, Schulfahrten, Annahme von Geschenken, sowas halt)
Klar kenne ich „Tricks“, wie man gewisse Dinge umgeht, oder anders machen kann und dann und wann tue ich das auch. Z.B. die Fotos auf der Homepage: Da unterschreiben mir die Eltern, dass wir während der Schulzeit des Kindes auch Fotos auf die Homepage setzen dürfen. Bei den Kindern, wo wir das Einverstöndnis nicht haben, fliegt das Bild dann raus. Aber immer verhindern kann man das auch nicht….es passiert eben machmal.
Brandschutz…..ehem…..ja…..was soll ich sagen? Ich nehme das ernst, aber solange der Brandschutz nicht für Gebäude mit hunderten von Menschen, die wild durcheinanderwuseln, ausgelegt ist, sondern eher für Bürogebäude, brauchen wir uns keine Illusionen zu machen, die Vorgaben allesamt einhalten zu können….geht nicht…utopisch….
Wanderpokale hatten wir auch schon, aber da lässt sich leider wenig machen, mit Glück wandern sie weiter, mit Pech bleiben sie erhalten….wir hatten Glück, da wir eine der treppenlastigsten Schule der Stadt sind und die Kollegin „Knie“ hatte….Bei Versetzungen werden die Schule oft nicht gefragt….ist leider so….
Ich habe jetzt glaube ich fast alles angerissen, was Sie so umtreibt…..Es sind ja auch alles wichtige Punkte.
Ich sehe es mal so, Schule muss mit dem rechtlichen Rahmen handlungsfähig sein und bleiben. Was ich mir wünsche, dass die Landesregierungen den Schulen Rechtssicherheit verschaffen, indem Sie verständliche Handlungsleitfäden herausgeben, damit Z.B. solche doofen Fälle wie die Ausgangssituation nicht passiert.
Keine Ahnung, ob das gut ist … Mit poschemutschka. Kann ich jetzt nicht einordnen.
Naja, kenne auch einen Lehrer, welcher Jura zuvor studiert hat (hatte sogar eine eigene Kanzlei). Aber gut, ich weiß, wie Sie das meinen.
Sehe ich auch so. Eine Schulleitung sollte (!) mehr wissen, als die “Durchschnittslehrkraft”. Und dass beidseitig oftmals “nach oben massiv Luft” ist, sollte kaum jemand anzweifeln, der/die diesbezüglich häufiger Schulungen und Fortbildungen gibt oder besucht. Aber auch das ist in den meisten Berufsgruppen halt so.
“Da unterschreiben mir die Eltern, dass wir während der Schulzeit des Kindes auch Fotos auf die Homepage setzen dürfen.”
Das ist rechtlich gesehen halt eben nicht einwandfrei. Auch wir machen das an meiner Schule so … Ist eben ein “Kompromiss” und in der Regel bekommt man hier auch keine Probleme. “Das geht schon” im Prinzip. Dazu kennt kaum jemand “das rechtlich Einwandfreie vorgehen”.
Aber wirklich rechtlich absolut einwandfrei wären ca. 3 Seiten PRO Bild PRO SuS. Und somit hätte es sich auch schon mit jeglichen Homepages und Bildern.
Keiner hätte Lust für ein Klassenfoto ca. 100-150 Seiten “rumzukreuzeln”/auszufüllen.
Das wusste ich bspw. auch nicht, hatte jedoch “das Glück” [war ein absoluter Albtraum] an meiner alten Regelschule eine sehr … Sehr … Sehr … Rechtssichere Schulleitung zu haben. Nennen wir es mal so, ohne dass ich das Kotzen bekomme oder mein Puls bis zu euch hörbar ist…
Mag jetzt vielleicht auch nur für Bayern bzw. auch hier “nur” einen bestimmten Bezirk betreffen. Da bin ich mir wirklich nicht sicher.
Hintergrund: Meine ehemalige Schulleitung hatte sich diesbezüglich Rechtssicherheit gesucht und das “eingereicht”. Danach wurden wirklich alle Bilder sowohl von Homepage, als auch aus den Klassenzimmern genommen. Dazu gab es eine Liste mit Unterschriften, dass wir keine Bilder machen, außer auf eigenes Risiko und eigener Haftung. So ein “Schrieb”, wie Sie ihn und “wir” anwenden wäre ggf. eben absolut nicht rechtskräftig und wurde daher unterlassen.
Ich denke mir halt …
1. Weiß das kaum jemand (oft nichtmal “zuständige Stellen” diesbezüglich)
2. Risiko – Nutzen
3. Klagt das normalerweise keiner ein, der unterschreibt – die anderen werden sowieso nicht gezeigt
4. Zensiert man in der heutigen Zeit meiner Meinung nach sowieso alle Gesichter … [Braucht man nur mal schauen, was mit 2-3 Bilder im K…po… bereich anstellbar ist. Gibt hier ein guten Teaser als Warnung im Internet … Kann ich bei Bedarf mal schauen, ob ich den noch finde … Dann zensiert man freiwillig alle Gesichter]
“Brandschutz”
Ja.
Wenn man es ganz genau und kritisch nimmt, wären viele Schulen/Klassenzimmer schon sehr schnell wegen Girlanden “raus”.
Zum Thema Wanderpokal: Absolut. Aber dadurch sieht man “leider” wie weit man Sachen ausreizen kann. Auch dadurch gibt es ggf. Lerneffekte und Erfahrungswerte.
Bestenfalls kommt man natürlich gut miteinander aus … Beim “Schlagabtausch” kann es für “beide” Seiten (AG/SL/LuL) durchaus unangenehm werden. Ist zumindest mein Erfahrungswert.
“Ich sehe es mal so, Schule muss mit dem rechtlichen Rahmen handlungsfähig sein und bleiben.”
Genau, das sehe ich absolut genauso.
Daher sind “solche Grundsatzdiskussionen” für mich immer ziemlich interessant. Und der AG/Staat bzw. “die” Politiker scherrt/scherren sich sehr oft leider nur bedingt um die Rahmenbedingungen und möglichen Konsequenzen. [Außer es betrifft sie selbst …]
“Was ich mir wünsche, dass die Landesregierungen den Schulen Rechtssicherheit verschaffen, indem Sie verständliche Handlungsleitfäden herausgeben, damit Z.B. solche doofen Fälle wie die Ausgangssituation nicht passiert.”
Absolut. Allerdings wird man da vermeintlich ewig warten. Warum sollten sie das machen? Das ist ein heißer Herd, welchen man gerne weiter reicht, allerdings nicht gerne selbst anfässt.
Es scheitert ja schon bei “einfachen Sachen” wie bspw. die Arbeitszeiterfassung an einigen/den meisten Stellen/Schulen. Und das ist eigentlich doch auch sehr eindeutig …
Die Ausgangssituation sehe ich persönlich noch nichtmal als sonderlich “problematisch”.
Ganz ehrlich … Ich hätte das ggf. kurz mit der Schulleitung besprochen und den Schüler unter 4 Augen [jaaaaa… Geht gar nicht, steinigt mich …] gesprochen. Je nachdem eben eine Alternativklausur gemacht und gut ist.
Mag man jetzt komplett anders sehen und mich hier “belehren” … Aber wirklich … Das wäre für mich “kein großes Ding” gewesen.
Allerdings bin ich auch ein absoluter “Gegner” von Noten. Mitunter einer der Hauptgründe, warum ich das staatliche System nicht mehr (unter-)stützen kann/will.
Bei den Erziehungsmaßnahmen gibt es einen relativ großen Spielraum. Nicht jede Teilkonferenz muss mit einer Ordnungsmaßnahme enden, eine Erziehungsmaßnahme, die auf Wiedergutmachung angelegt ist, ist aber immer möglich. – Und sei es nur die Weisung sich zu entschuldigen oder einen angerichteten Schaden zu beseitigen oder sich für die Schulgemeinschaft einzusetzen und z.B. dem Hausmeister zu helfen (z.B. Mülleinsammeln). Die Maßnahme muss selbstverständlich der “Tat” angemessen sein.
Erzieherische Maßnahmen sind wie im Gesetz beschrieben nicht abschließend beschrieben und sind sozusagen Beispiele. Ordnungsmaßnahmen hingegen sind abschließend beschrieben….können mit Erziehungsmaßnahmen kombiniert werden. Erzieherische Maßnahmen bedürfen auch keiner Teilkonferenz und liegen meist in der Hand der LuL.
Der letzte Satz ist vollkommen richtig. Aber Sie müssten es auch kennen, dass eine Ordnungsmaßnahme beantragt wird, im Zuge der teilkonferenz sich aber herausstellt, dass keine der Ordnungsmaßnahmen angemessen ist. Das Verhalten des Betreffenden aber durchaus Konsequenzen haben muss und der überwiegende Teil der Konferenzteilnehmer sich deshalb lediglich für eien Erziehungsmaßnahme ausspricht. Die Beschlüsse sind ja Mehrheitsbeschlüsse und ich habe sogar häufiger erlebt, dass nicht einmal die drei gewählten Lehrervertreter einheitlich votiert haben, obwohl wir in der berwiegenden Zahl der Fälle mit allen Beteiligten einheitlich plädiert haben. – Aber Ausnahmen bestätigen die Regel.
Ich wundere mich über manchen Diskussionsbeitrag. Warum die Schule dermaßen ungeschickt zur Ordnungsmaßnahme: “Ausschluss aus der Klassenfahrt”greift,ist mir schleierhaft. Dass die zurückgekommen werden muss,ist eigentlich völlig folgerichtig.
Der Ausschluss von der Klassenfahrt ist eben keine Ordnungsmaßnahme, es handelt sich vielmehr um eine Erziehungsmaßnahme. Da es sich um keinen zeitlich begrenzten Ausschluss vom Unterricht im Sinne des Schulgesetzes handelt bzw. die Begründung der Maßnahme anscheinend nicht ausreichend dargelegt worden ist, ist von einem Verfahrensfehler auszugehen. Gemäß §53 Schulgesetz NRW steht der Ausschluss vom Unterricht an dritter Stelle der möglichen Ordnungsmaßnahmen nach schriftlichem Verweis und der Versetzung in eine paralelle Lerngruppe.
“Ihm werde das gemeinsame Erlebnis, das auch ein Abschiednehmen von seiner Schulzeit bedeute, unwiederbringlich genommen.”
Also, man kann sich nach Ansicht des Gerichtes wie ein Ar… benehmen, und hat dann noch Anrecht auf das “gemeinsame Erlebnis”?
Wenn die Politik wie aktuell ein “härteres Durchgreifen” an Schulen fordert (Stichworte: Leistungsverfall, Gewalt, Extremismus, …) dann ist das Ganze ein Treppenwitz, wenn Gerichte dieses “härtere Durchgreifen” wieder einkassieren.
Aber was rege ich mich wieder auf: Richter sind schließlich hochrespektierte, gesellschaftliche angesehene Personen. Nur die f… S… an der Schulfront, die machen natürlich wieder alles verkehrt… nicht einmal so eine Erziehungsmaßnahme bekommen sie hin.
“Abgucken” kommt bei Lehrern noch vor der Atombombe!
🙂
🙂
Hach, ich lese immer so gerne bei N4T im Forum! 🙂
Wer braucht schon Extra3? Wer braucht RTL Samstag Nacht?
Corona – > Inflation – > Putin – > Pfeil – > Kugel – > Pistole – > Maschinengewähr – > Atombombe – >
Klassenarbeit abfotographieren….. es wird immer schlimmer!!!
So ein Ar*** und Früchtchen ist eine Gefahr, ganz klar!
Und der wollte das nicht einsehen, damit ist die schiefe Bahn doch absehbar.
Und so stellt sich ein Haufen Schüler… ähh… Lehrer hier im Forum quer und beugt sich nicht der richterlichen Autorität, weil dann hat man verloren und das will man absolut nicht einsehen! Dann ist man nämlich volle Opfer und der Gewinner drückt es einem die ganze Klassenfahrt rein und wird zum Stinkstiefel!
Also muss man rebellieren und dem Richter sagen :” Ich mach nicht mehr mit!”
Und so geht die Schar bockig zum Arzt und lässt sich gesund krank schreiben, weil Betrug ist voll doof und rechtswidrig.
Und wenn das nicht klappt muss man halt die richterliche Autorität untergraben! So wird schlitzohrig überlegt, ob man den Ar*** vielleicht in die Parallelklasse steckt, die die Fahrt schon hinter sich hat. Oder erst mitnehmen und dann nach Hause schicken, dann kann keiner was machen. Wo nur haben sich Lehrer solche Tricks abgeguckt? Bei den Schülern? Bei den Eltern?
Das ist nicht lustig, ehrlich! Ist etwa Vergewaltigung lustig? Ist Mord und Totschlag lustig?
Erkennt hier keiner, dass der Richter das wahre Opfer ist? Ich fordere härteres Durchgreifen, Leute!
Oh, schon fast 23 Uhr.
Damit ich schlafen kann : Das Verhalten lässt ja darauf schließen, dass da noch mehr vorgefallen ist, auch wenn das da nicht steht!
Gute Nacht!
(Kann nicht schlafen, habe Lust alles nochmal zu lesen 🙂 )
Wenn ich mir manche Ihrer Kommentare so frei von der Leber weg geschrieben durchlese, muss ich oft grinsen und mein Tag ist wieder okay….
Frohe Ostern, Indra!
Oh danke, gleichfalls frohe Ostern!
Hmmm… ich habe mal den Erwartungshorizont mit einem Exemplar einer Klassenarbeit ausgeteilt. Hatte der Schüler halt Glück gehabt, kann ich ihm ja nicht vorwerfen, das nicht zu nutzen. 😉
Von keinem Richter der Welt würde ich mich “zwingen” lassen, einen Schüler mit auf Klassenfahrt zu nehmen.
Dann wird Ihre SL dafür sorgen. Das Lehrerdasein ist kein Wunschkonzert….sorry
Je nach Bundesland hätte konfutse jedoch sehr sehr sehr gute Chancen. Wie gesagt … Niedersachsen.
Sie können und dürfen hier halt nicht nur von “Ihrem BL” ausgehen.
Sorry, aber auch das ist kein Wunschkonzert (aller SL).
Mit welchen Mitteln?
Niemals!
Dienstaufsicht –
In Niedersachsen (Lüneburg …) ist das allerdings eben keine Dienstpflicht. Es ist per Schulgesetz dort freiwillig. Und natürlich könnte mama51 oder konfutsi oder die Lehrkräfte des Artikels einfach gar keine Schulfahrt anbieten.
Hat halt dann keiner was davon.
Meine SL steht in diesem Fall hinter der Entscheidung der LK!
Ach Gottchen, für Sie darf es nur Musterschüler geben ……
Nein. Da haben Sie mich missverstanden, aber ich erkläre es Ihnen gern mit einfacheren Worten:
Ich entscheide, wen ich auf meine Klassenfahrten mitnehme und wen nicht.
Das finde ich sehr bedenklich …….
Ich nicht. So lange ich die volle Verantwortung habe, ist das meine Entscheidung.
Nein, Sie irren, denn z.B. in NRW ist es ein obligater Bereich Ihres Dienstgeschäftes. Da können Sie sich nur aus sehr guten Gründen verweigern und schon gar nicht aussuchen, wen Sie mitnehmen und wen nicht.
Und ganz ehrlich, wenn Sie keine guten Gründe vorweisen können und Sie sich nur aus purer Unlust verweigern würden, würde ich Sie dienstverpflichten.
Da könnten Sie sich dann krankmelden oder Remonstrieren….das bliebe Ihnen dann unbenommen….evt würden Sie dann auch mit Gedanken spielen einen Versetzungsantrag zu stellen, da die Kollegen das bestimmt nicht lustig finden würden….zu Recht…..
Beim vorliegenden Fall handelt es sich um Niedersachsen (Lüneburg) und dort ist es auf “freiwilliger” Basis.
Natürlich müsste konfutse dort keine Schülerfahrten anbieten/mit tragen … V. A. nicht, wenn sie/er dazu auch noch einen (triftigen) Grund zusätzlich hat/hätte.
Dann wird eben nicht “der eine Schüler” ausgeschlossen, sondern man fährt generell nicht (mit). Oder andere fahren (freiwillig).
Und auf freiwilliger Basis kann das Kollegium noch so ein Gesicht ziehen …
In NRW ist es halt eben anders (geregelt). Da müsste man dann halt als Lehrkraft fahren. Notfalls per Dienstanweisung und Dienstverpflichtung.
Und eine “Lösung” darauf haben Sie ja auch bereits geschrieben.
Tipp: Remonstrieren juckt in dem Fall eher keinen …
Und wenn das Kollegium dann darauf eben “Beef” will … Fühlt man sich eben etwas länger … Davon hat die Schule und das Kollegium ebenfalls nichts. Wenn Sie das Remonstrationsrecht (bzw. die Pflicht) hier einwerfen sprechen wir ja vom Beamtenstatus … Und den kann man ja wirklich mal sehr sehr lange und weit ausspielen.
Es ist eben so dermaßen Fall zu Fall abhängig. [Dazu auch je nach Bundesland]
Für Niedersachsen (diesen Fall):
Mal im Ernst: Wenn man als Lehrerkonferenz und Schulleitung diesen “Ausschluss” mit “haupttragend” war und sich dann ggf. gegen eine (nachvollziehbare) Absage der Schulfahrt im Nachhinein stellt … Dann muss man auch keine Rücksicht mehr auf das Kollegium und die SL nehmen.
Aktuell mag ich (noch) Klassenfahrten. Daher wäre das für mich jetzt nichtmal ein “Praxisanwedungsfall”. Es geht mir da mehr um das Grundprinzip. Vielleicht ändert sich das für mich ja irgendwann… Dazu unbedingt gezwungen werden … Weiß ja nicht.
Und das ist halt für Niedersachen (freiwillig) klar und für NRW (Dienstpflicht) ebenfalls klar. Muss man eben mit leben als Lehrkraft und auch als Schulleitung.
Ich bin in BW.
Ich sprach nicht von purer Unlust.
(Bin im Übrigen bis vor 4 Jahren auf dem großteil meiner Klassenfahrtskosten sitzen geblieben, das Land hat nur bis zu einem geringen Pauschalbetrag die Kosten übernommen. So viel dazu.)
Wenn Sie als Schulleiterin Ihr Kollegium dienstlich zu Klassenfahrten anweisen, dann tun Sie das halt. Ihre Sache, Sie sind der Chef.
Nicht mein Problem. Was übrigens da das restliche Kollegium zu melden hat, erschließt sich mir nicht.
Bloß nicht nach NRW versetzen lassen!
Was gibt es dort für [andere] Vorzüge?
Also zwischen “freiwillig” und “Dienstpflicht” würde ich grundsätzlich mal “freiwillig” nehmen. Sogar, wenn ich persönlich Pro-Klassenfahrten bin. Auch hier finde ich “freiwillig” [also Optional] für mich als Lehrkraft erstmal besser.
Ich hab da 3 Jahre an einer Gesamtschule gearbeitet. Bin geheilt….aber schlimmer geht immer!
Hier scheinen einige Kommentatoren Lehrer geworden zu sein, die nicht wirklich für die Schüler da sind und sich desen bewusst sind, sondern eher für ihr Fach und ihre eigenen Befindlichkeiten.
Kann durchaus Gründe haben, weshalb man mit bestimmten Klassen/SuS nicht bedingungslos auf Klassenfahrt fahren will.
Gibt hier auch einige LuL, welche komplett auf ihr Privatleben und ebenfalls alles andere “aufopfern” würden, um auch unter den absolut schlechtesten Rahmenbedingungen immer noch alles “durchzuziehen” und zu sagen “aber die Kinder” … Und dann den AG noch indirekt “decken” …
Beide Extreme gibt es halt.
Vielleicht wäre … wie so oft … so ein kleines “dazwischen” ganz cool?
Wenn Sie sich nun mit Ihrer oberflächlichen Schmähung Kollegen gegenüber, die eine andere Sichtweise und einen anderen Erfahrungsschatz haben als Sie nun viel besser fühlen, dann freu ich mich.
Nun ja. Also ich halte grundsätzlich viel von Gerichten, ich denke aber sie hätten beachten sollen, dass Lehrer auf einer Klassenfahrt über ihre Maßen hinaus und auch über ihre Dienstpflichten hinaus agieren. Andere Kollegen haben es schon geschrieben, es ist schwierig, wenn man für jemanden die Aufsichtspflicht übernehmen MUSS, für den man einschätzt, dass man dies nicht kann. Meiner Meinung nach sollte jeder Lehrer selbst entscheiden können, wen er mitnimmt, auch wenn das gleichzeitig bedeutet, dass (ja es gibt diese Kollegen leider) auch mal zu streng gehandelt wird. Das Gericht hätte sich besser getan, zwar zu entscheiden, dass es unverhältnismäßig ist, dies aber erst NACH der Klassenfahrt zu entscheiden. Die Argumentation mit dem Verabschieden und dem Erlebnis ist natürlich Unsinn.
Zum Fall selber:
Also wenn, da nicht vorher noch andere Dinge vorgefallen sind und es sich wirklich „nur“ um das Fotografieren der ersten Seite der Klausur handelt, frage ich mich schon, welches Fehlverhalten bis auf „hat unerlaubt sein Handy benutzt“ dem Schüler denn vorgeworfen wird? Er hat nicht mal gegen Persönlichkeitsreche o.ä. verstoßen, was etliche Male in Schulen vorkommt und immer wieder bestraft werden muss. Wenn es wirklich nur der dargestellte Sachverhalt ist, halte ich die Entscheidung der Schule leider auch für unverhältnismäßig, aber wie ich weiter oben schon geschrieben habe, würde ich sie akzeptieren, weil die Kollegen auch die Aufsichtspflicht übernehmen müssen.
Offensichtlich hat der Schüler sich übrigens noch nicht mal getraut, die Seite umzublättern, also etwas von den Dingen des Kollegen anzufassen, weil er sonst wohl mehr als eine Seite fotografiert hätte.