Nach einem Urteil des bayerischen Verwaltungsgerichtshofs dürfen ein Lehrer und ein Polizist auf eine Anerkennung ihrer Corona-Infektionen als Dienstunfälle hoffen. Der Freistaat plane nicht, erneut Rechtsmittel gegen das Urteil einzulegen, teilte das Landesamt für Finanzen auf Anfrage mit. Das oberste bayerische Verwaltungsgericht hatte ohnehin keine Revision gegen das Urteil zugelassen. Gegen diesen Beschluss hätte der Freistaat aber Beschwerde einlegen können.
Bei Ansteckung besonders hohem Risiko ausgesetzt
Rechtskräftig ist das Urteil des Verwaltungsgerichtshofs von Anfang Juni damit aber noch nicht. Die Ein-Monats-Frist für die Einlegung einer Nichtzulassungsbeschwerde nach der Zustellung der Urteilsbegründung an die beteiligten Parteien laufe noch, sagte ein Gerichtssprecher.
Der VGH war in seinem Urteil zu dem Schluss gekommen, beide Männer seien bei ihrer konkreten Tätigkeit zum Zeitpunkt der Ansteckung einem besonders hohen Risiko ausgesetzt gewesen. Deshalb habe das Gericht Berufungen des Freistaats gegen zwei Urteile von Verwaltungsgerichten in Augsburg und Würzburg zurückgewiesen.
Die Urteile bedeuteten aber nicht, dass nun alle während der Arbeit erfolgten Corona-Infektionen von Polizistinnen und Polizisten sowie Lehrkräften in Bayern als Dienstunfälle anzusehen sind, sagte ein Sprecher des Gerichts. Vielmehr habe das Gericht ein besonderes Risiko für eine Ansteckung in den beiden Einzelfällen gesehen – ähnlich dem von Mitarbeitern im Gesundheitsdienst, der Pflege oder einem Labor.
Der Polizist steckte sich demnach im März 2020, also zu Beginn der Pandemie, bei einem Lehrgang der Polizei für Sportübungsleiter an – einem laut VGH infektiösen Hotspot unter anderem mit «Partnerübungen aller Kollegen mit Körperkontakt untereinander» – in Innenräumen und ohne Schutzmasken.
Der Lehrer an einer staatlichen Wirtschaftsschule in Unterfranken erkrankte demnach Anfang Dezember 2020 an Corona, als an seiner Schule 10 von 30 Lehrkräften positiv auf das Virus getestet wurden. Der Lehrer habe «aus zwingenden pädagogisch-didaktischen Gründen» keine eineinhalb Meter Abstand von den Schülern halten können, weil er auf deren Computerbildschirme habe schauen müssen. News4teachers / mit Material der dpa
Corona-Bilanz eines Lehrers: „Letzten drei Jahre haben sich wie sechs angefühlt“
Interessant! Mir fehlt noch die Info, ob der Lehrer eine Maske anhatte und korrekt trug, ich könnte mir vorstellen, dass das auch eine Rolle spielte…? Und mussten die Klagenden belegen, dass sie Spätfolgen aufgrund der Infektion hatten?
Kann mir allerdings auch vorstellen, dass das am Ende des Tages irrelevant ist. Wer so häufig Kontakt hatte, hat mit einer Maske die Infektion zwar vielleicht verzögern, aber auch nicht verhindern können oder sich die Infektion woanders eingefangen. Das wird man im Nachhinein schwer nachweisen können.
Ach Mensch, nicht schon wieder !
Bei den anstehenden/nötigen Befundungen geht’s wirklich nicht um Ihr Maskenproblem. Sie sollten dies wirklich ernsthaft angehen.
Dirk und die Masken.
Hast du dein Trauma immer noch nicht verwunden?
Hatte ich in anderem Diskussionen zu diesem Thema schon einmal versucht anzubringen. Die Frage nach der juristischen Bewertung des besonderen Infektionsrisikos.
Das “besondere Risiko der Ansteckung in diesen Einzelfällen” beruhen (für die LK) auf:
– Festgestellter Ausbruch in der Schule mit nachweislich mehreren erkrankten Kollegen und Schülern (führte später zu Distanzunterricht an der Schule).
– aus “pädagogischen Gründen” konnte der Mindestabstand nicht eingehalten werden.
– Schüler hielten sich nicht an Infektionsschutzmaßnahmen.
Gibt zumindest einen Anhaltspunkt dafür, dass es auf Einzelfallentscheidungen hinausläuft und Gerichte allgemein das Risiko für LK nicht auf eine Stufe stellen mit anderen Tätigkeiten – beispielsweise im Gesundheitssystem.
https://www.haufe.de/oeffentlicher-dienst/personal-tarifrecht/corona-infektion-bei-polizist-und-lehrer-dienstunfall_144_625204.html
Na sowas, Doktorchen,
sind wir schon wieder ziemlich einer Meinung 😉 beste Grüße
1. Offensichtlich
2. Offensichtlich nicht
Da ist ganz und gar nix offensichtlich! Muss ja einen Grund haben die Klage zuzulassen und da reicht es im Allgemeinen nicht zu sagen: ich habe Corona gehabt.
Sie mussten einwandfrei belegen, die Schutzmaßnahmen während einer Infektionswelle an der Schule nicht einhalten zu können.
Ob die Schulleitung zu viele Kinder in die Klassen stopfte oder schlechtes Tragen der Masken hingenommen wurde, stand nicht zur Debatte
Muss ja irgendwie auch! Denn Lehrkräfte sitzen direkt vor den Covid-infiz. Personen und haben am Tag 200 Leute um sich, während andere im Herbst und Winter im homeoffice gemütlich in der Teestube sitzen und darüber lachen, sich nicht anstecken zu müssen.
Müsste für Lehrkräfte höheres Sicherheitsgehalt geben!
Ja – und zwar auch jetzt gerade wieder.
Bei uns geht’s covidmäßig wieder rund und wir hoffen, die 2 Wochen bis zu den Ferien menpowermäßig zu stemmen ( wir haben zudem oder symptomatisch Magendarm, pertussis adult, Noro und Lungenentzündungen zu bieten ) und Longcovid.
Sicherheitsgehalt wäre da schon angemessen,.denn, wenns dumm läuft, ist so macher dann in der unterrichtsfreien Zeit erstmal krank.
Ich drücke Ihnen und Ihrem Kollegium die Daumen!
Individuell vermögen Sie sich noch halbswegs schützen können, die mit der Fürsorgepflicht scheren sich nicht (mehr…) darum -__-
Können wir brauchen, dankeschön.
Auch ich wünsche @Besseranonym ein “teflonbeschichtetes” Immunsystem!
(Bisschen spät, aber immerhin…) 😉
Danke, liebe Mary-Ellen;
Stricken geht noch 😉
Ganz ehrlich, im Notfall zu Hause bleiben. Es dankt Ihnen sowieso niemand. Bleiben Sie gesund, das ist das Wichtigste. Alles Gute.
Nein, dieser Fall ist eindeutig, WEIL Mindestabstände nicht eingehalten werden konnten und es zu der Zeit keinen Impfstoff gab.
Der Fall ist nicht auf alle Lehrkräfte anwendbar
Augenwischerei. Das ist zwar offenbar in diesem Fall der gerichtlicherseits gemachte Unterschied, de facto macht dieser ‘Unterschied’ aber keinen Unterschied: Mindestabstände, Maskenpflichten, Luftfilteranlagen und Co. haben auch im Verbund keine hinriechende Wirkung am Infektionsort Schule zeitigen können, bereits bei der Wildvariante nicht:
“Das Infektionsrisiko an einem sechsstündigen Schultag in einer Klasse / einem Kurs mit halber Raumbelegung, unter den expl. Bedingungen, dass (a) ein Mindestabstand von 1,5 Metern rigide eingehalten wird, dass (b) alle Anwesenden konstant einen adäquaten MNS korrekt tragen und dass (c) regelmäßig ein optimaler Luftaustausch stattfindet, hat bei Anwesenheit eines einzigen Infizierten im Raum einen R-Wert von 2.9; d.h. dass sich statistisch an einem Tag pro Klasse / Kurs ca. drei Personen infizieren. […]
Im Fall der COVID-19-Pandemie resultiert aber die anzunehmende extrem hohe Infektionsprävalenz in der Bevölkerung insg. […], zunehmend mit der
infektiöseren B.1.1.7-Variante u.ä. Varianten des Virus, i.V.m. den skizzierten generellen Infektionsrisiken im Unterricht einerseits und den (bis mind. Sommer 2021) fehlenden Impfmöglichkeiten für die Lehrer weiterführender Schulen in NRW, das Schulpersonal und die (mangels Zulassungen für Kinder und Jugendliche in absehbarer Zeit generell nicht eingeplanten) Schüler, in einer eigenverantwortlich nicht hinreichend korrigierbaren faktischen und infolge ihres Ausmaßes mit der Fürsorgepflicht absolut unvereinbaren Schutzlosigkeit
aller direkt und indirekt Betroffenen ggü. einer potenziellen Infektion […]” (https://www.news4teachers.de/wp-content/uploads/N4T-Remonstrationneu.pdf, Seite 2).
Das Problem bei der entsprechenden Rechtsprechung ist, dass diese Faktoren, also das tatsächliche Infektionsrisiko etc., überhaupt nicht evaluiert und erst recht nicht bei der urteilsfindung irgendwie erwogen wird. Die klagenden Lehrer hätten sich auch infiziert, hätten sie ihr Lehrerpult nie verlassen.
Papo, Sie behaupten ohne valide Studienergebnisse im Widerspruch zu neueren Studien und dem RKI : Maskenpflichten, Luftfilteranlagen und Co. haben auch im Verbund keine hinreichende Wirkung am Infektionsort Schule zeitigen können, bereits bei der Wildvariante nicht.
Dazu hier eine zum Tragen von Masken bei Kindern:
Die 2020 in Deutschland zur Eindämmung der COVID-19-Pandemie empfohlene Kombination von Vorsorgemaßnahmen, kurz AHA-L(Abstand/Hygiene/Alltagsmaske/Lüften)-Regel, trägt einen wesentlichen Beitrag zur Eindämmung des Infektionsgeschehens bei. Eltern, Pädagog*innen und Ärzt*innen berichten bei Kindern zunehmend von Problemen und gesundheitlichen Beschwerden, die im Zusammenhang mit dem Tragen eines Mund-Nasen-Schutzes – im Folgenden „Maske“ genannt – gesehen werden.
https://www.springermedizin.de/covid-19/coronakinderstudien-co-ki-erste-ergebnisse-eines-deutschlandweit/18889914
Dazu schreibt das RKI: Konforme FFP-Masken garantieren einen zuverlässigen Schutz vor partikelförmigen Gefahrstoffen, nicht jedoch vor giftigen Gasen und Dämpfen. In diesen Fällen ist die Verwendung von Atemschutz mit auswechselbaren Gas- oder Kombinationsfiltern bzw. sogar Umluft unabhängiger Atemschutz angeraten.
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Arbeitsschutz_Tab.html
Und noch einmal das RKI: https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Archiv/2020/19/Art_02.html
Mund-Nasen-Bedeckung im öffentlichen Raum als weitere Komponente zur Reduktion der Übertragungen von COVID-19
Mund-Nasen-Bedeckung im öffentlichen Raum als weitere Komponente zur Reduktion der Übertragungen von COVID-19. Strategieergänzungen zu empfohlenen Schutzmaßnahmen und Zielen (3. Update) Das RKI empfiehlt ein generelles Tragen einer Mund-Nasen-Bedeckung (MNB) in bestimmten Situationen im öffentlichen Raum als einen weiteren Baustein, um Risikogruppen zu schützen und den Infektionsdruck und damit die Ausbreitungsgeschwindigkeit von COVID-19 in der Bevölkerung zu reduzieren. Diese Empfehlung beruht auf einer Neubewertung aufgrund der zunehmenden Evidenz, dass ein hoher Anteil von Übertragungen unbemerkt erfolgt, und zwar bereits vor dem Auftreten von Krankheitssymptomen. Ziel des im Epidemiologischen Bulletin 19/2020 veröffentlichten Artikels ist es, eine kurze Übersicht zum fachlichen Hintergrund der Empfehlung zu geben und zu erläutern, welche Dinge hierbei zu berücksichtigen sind.
Man beachte besonders die letzte Quelle.
Danke Doktor.
Danke, gerne geschehen.
Das ist nicht, was ich geschrieben habe… ich schrieb von der nachlassenden Wirksamkeit der Maßnahmen, wenn man sich über mehrere Stunden in subtoptimalen Räumen aufhält (nach wie vor im Einklang mit der Forschung); Kurzfassung: Sie haben mit den Maßnahmen im normalen Unterrichtsraum(!) vielleicht (ohne Gewähr) ein, zwei Unterrichtsstunden Schutz, aber in der 6. eher nicht mehr………
Bitte noch mal ganz genau lesen, was ich schrieb (inkl. Quelle), Ihre Replik geht nämlich an meinem Beitrag komplett vorbei. 🙁
Nein. die vom RKI beschriebenen
Maßnahmen gelten weiter, auch bei
nachfolgenden Pandemien durch ähnliche
neue Viren, die von anderen Säugetieren
als den Marderhunden neu auf den Menschen
übertragen werden.
Und FFP2 und 3-Masken werden auch
ihre Haltbarkeit nicht verlieren,
auch wenn das Datum etwas anderes suggeriert.
Wie “Nein”?
Was “Nein”?
Was verneinen Sie hier resp. wo meinen Sie den Widerspruch zwischen den Ausführungen des RKI und denjenigen meinerseits zu finden (ich referiere btw auch u.a. das RKI, wie Sie den Quellenbelegen entnehmen können)?
Um die “Haltbarkeit” von Masken geht es doch gar nicht, sondern darum, dass diese Maßnahmen die Infektionsgefahr reduzieren, aber nicht negieren. (s. auch Ihre Quellen). Im öffentuchen Raum per se ist diese Reduktion resp. ist der Schutz vor einer Infektion auch absolut hinreichend, in
einem Unterrichtsraum für ‘ne Stunde auf zwei vielleicht auch, aber verbringen Sie den ganzen Schultag in solchen Räumen, dann wird der Schutz trrotz optimaler Bedingungen (Abstände, Masken und Luftaustausch) in einem normalen Unterrichtsraum zur Makulatur…
… ist ein bisschen so, als würden Sie mit Flammenschutzkleidung und Atemschutzgerät in ein brennendes Gebäude gesteckt. Eine gewisse Zeit sind Sie geschützt, ein paar Stunden Aufenthalt, während das Feuer intensiver, es immer heißer und verrauchter wird, dann reduziert sich auch der Schutz.
Bitte noch mal ganz genau lesen, was ich schrieb (inkl. Quelle), Ihre Replik geht nämlich an meinem Beitrag komplett vorbei.
Ich war komplett pro Masken, Luftfilter, Abstandsgebot etc., aber eben auch für reduzierte Kontakt- resp. Raumnutzungszeiten, weil das nozwendige Bedingung für die Schutzwirkung der anderen Maßnahmen war (wenn man nicht gleich Lufaustauscher mit der Leistung eines Jets verbaut hat).
Darum geht es nämlich am Ende, diese besondere Form von potenzieller Exposition und Unmöglichkeit individuellen Schutzes (bei gleichzeitiger nicht hinreichender Wahrnehmung der Fürsorgepflicht des Dienstherrn) wird oftmals übersehen.
@AvL:
Hmmm… immer noch keine Antwort.
Ich habe mir aber Ihre Beiträge nochmal durchgelesen, weil ich mich über Ihre Reaktion einigermaßen wundere, denn iirc waren wir in Pandemiezeiten bei dem Thema d’accord. Sie widersprachen ja zudem der Remonstration inhaltlich nicht. oder?
Und ich glaube, ich habe den Grund Ihres Kommentars erkannt:
Sie glauben offenbar, ich sei irgendwie ein Maßnahmengegner, ja speziell Maskengegner o.ä., wenn Sie schreiben, ich hätte “ohne valide Studienergebnisse im Widerspruch zu neueren Studien und dem RKI” behauptet, “Maskenpflichten, Luftfilteranlagen und Co. haben auch im Verbund keine hinreichende Wirkung am Infektionsort Schule zeitigen können” – Sie interpretieren dies als allg. Relativierung, gar Negierung der Wirksamkeit, oder? Evtl. gar als Plädoyer, dass man auf entsprechende Maßnahmen im Endeffekt ganz hätte verzichten können?
Weil mir irgendwie wichtig ist, das klarzustellen:
Dann haben Sie mich gründlichst missverstanden!
Die Maßnahmen sind extrem wirksam, wenn man sie richtig umsetzt. Und ich habe auch immer für die richtige, konsequente Imsetzung plädiert (s. Remonstration).
Allerdings konnten(!) die Maßnahmen im Gros nicht richtig ungesetzt werden, einerseits weil uns z.B. komplette Unterrichtsgruppen aufgezwungen wurden (Verletzung des Abstandsgebots) u./o. wir in Unterrichtsräumen unterrichteten, die rein baulich bereits nicht die Erfordetnisse erfüllten, um richtig gelüftet zu werden (ganz zu schweigen davon, dass adäquate, eigtl. notwendige Lüfrumgsanlagen fehlen).
Andererseits wird der Faktor der Expositionszeit immer übersehen, wenn es um die richtige Anwendung der Maßnahmen geht:
Ja, die Maßnahmen sind je nach Auprägung auch einzeln und erst recht im Verbund effizient. Ohne diese Maßnahmen wäre die Situation wohl ungleich schlimmer gewesen.
Aber wenn sich eine Lerngruppe denselben Raum mit bereits einer infizierten Person über mehrere Stunden teilt, die Expositionszeit und die Bioaerosolbelastung steigt (und sie steigt trotz dieser Maßnahmen, lediglich weniger rapide), dann steigt das Infektionsrisiko für alle Anwesenden – simpel formuliert hatte bei ungeimpften Pwrsonen die Wildvariante bei optimaler Einhaltung dieser Maßnahmen am Schultagsende einen R-Wert von 2.9, wir hatten also für den entsprechenden Raum 3 Infizierte mehr…
… und wir waren immer sehr weit weg von einer optimalen Einhaltung dieser Maßnahmen.
Mein Plädoyer war also immer für die Ermögliching der Einhaltung dieser Maßnahmen und für eine Reduzierung der Expositionszeiten (im Wesentlichen also wrheblich redizierte Interrichtstage oder – wenn sie anderen Maßnahmen nicht hinteichend erfüllt werden – Distanzunterricht).
Also, habe ich Sie richtig verstanden oder besteht der Disput weiterhin?
Wenn ich mich richtig erinnere…
…hat AvL mich mal als Radiologen einsortiert (“Doktor und Strom = Radiologe”) und in mir einen “Kollegen” vermutet.
Die Perspektive ist daher wohl rein medizinisch geprägt. Ggf. besteht tatsächlich die Vermutung, dass Sie die Wirksamkeit von Masken anzweifeln.
Wenn man als Arzt die Maske im täglichen Gebrauch hat und alleine dadurch millionenfach Infektionen verhindert werden, feiert man eine kritische Meinung eines Außenstehenden vielleicht nicht gleich ab, sondern klärt einmal kurz auf. Ggf. auf Grundlage selektiven Lesens.
Danach macht man vermutlich seinen Job erst einmal wieder und kommt erst zur nächsten 48-Stunden-Schicht hier bei N4T wieder vorbei – wenn man kurz Pause hat.
Und wenn man dann nicht aktiv recherchiert, müde ist oder keine Lust auf Diskussionen hat, gibt es vielleicht gar keine Antwort mehr…
…dafür haben Sie ja mich.
Ich helfe gerne weiter! 🙂
“Ggf. besteht tatsächlich die Vermutung, dass Sie die Wirksamkeit von Masken anzweifeln.”
Ich gehe davon aus, dass AvL mich derart missverstanden hat, kann mich diesbzgl. aber nur wundern, wie das passieren konnte (ja… selektives Lesen, vielelicht).
dto, die Dienste und die Einbindung in die Nacharbeitung der schulischen Lerninhalte sind anstrengend.
Aber es macht auch Spaß, den eigenen Geist fit zu halten.
Aber beim Gericht geht es nicht um Studienergebnisse und die Meinung von 80 000 000 Corona-Spezialist*innen.
Papo vermag es einfach nicht, gerichtliche Entscheidungen anzuerkennen.
Er müsste ja nichtmal deren Meinung teilen, aber alleine die Tatsache, dass sie eine andere haben können, scheint zu viel zu sein =(
Ach Rainer… fängt Ihre Märchenstunde wieder an, ja? 🙂
Wenn Sie die entsprechenden “Entscheidungen” der letzten Jahre aufmerksam geprüft hätten, würden Sie bemerken, dass gerichtlicherseits in diesen Angelegenheiten nicht die tatsächliche Risikoevaluation eine Rolle gespielt hat, nicht tatsächlich relevant war, ob Maßnahmen des Dienstherrn wirklich Schutz boten u.ä., sondern ob der Dienstherr hier formal seiner Pflicht nachgekommen ist, zu evaluieren und irgendwelche Maßnahmen zu ergreifen (sog. Aigenscheinvalidität der Worksamkeit ist hier hinreichend gewesen).
Wichtig wäre aber gewesen, zu prüfen, ob die Evaluation angemessen und die Maßnahmen hinreichend waren, wird gerichtlicherseits aber vermieden.
So btw auch hier, da geht es bspw. nur darum, ob der Abstand eingehalten wurde oder nicht und ob vermeintl. zwingende Sachgründe eine Nichteinhaltung bedingten, nicht darum, ob Einhaltung oder Nichteinhaltung überhaupt in der konkreten Unterrichtssituation überhaupt einen Unterschied für den Lehrer genacht haben könnte (der mutmaßlich täglich mehrere Stunden in kontaminierten Räumen arbeitete)…
… kann man durchaus bemängeln, oder nicht?
Das was hier Papo geschieben hat ist die Realität, was wohl im Gesamtkontext der Massnahmen und der Anwendung erfolgt ist. Die einzelne Massnahme wie die Maske wird bezüglich der generellen Schutzwirkung ja nicht in Frage gestellt, nur in Verbindung mit dem in der Coronazeit durchgeführten Schulbetrieb (viele Personen über eine längere Zeitdauer im Raum, unzureichende Belüftung im Raum usw.) können wohl irgendwann durch die Maske nicht mehr kompensiert werden, weil die Kontaktdauer zu hoch wird. Und dann kann ich mir sogar sehr gut vorstellen, daß am Ende des Tages das gleiche Infektionsgeschehen herausgekommen wäre, hätte man komplett auf Masken verzichtet. Ein wirksamer Maskeneinsatz hätte für mich im Bundle mit zusätzlichen Massnahmen wie immer ausreichende Abstände, ausreichende Belüftung und vor allem eine gründliche Schulung aller Schüler und einer Bereitstellung ausreichender Masken in der Menge, daß pro Schüler alle zwei Stunden die Maske getauscht werden kann erfolgen müssen. Und dann hätte zusätzlich dafür gesorgt werden müssen, daß sich die Schüler nicht anderweitig anstecken, also man hätte zur Effizienzverbesserung vermutlich Kontaktverbote erlassen müssen. Ob diese zusätzlichen Massnahmen die Effizienz verbessert hätten, bleibt abzuwarten, hätte aber auch andere negative Folgen gehabt.
Wir müssen ehrlich gegenüber uns selbst sein, wie wir bei künftigen Pandemien damit umgehen, aber für mich hat aktuell der Maskeneinsatz im Allgemeinen nur im medizinischen Sektor mit entsprechender Schulung und im Arbeitsschutz Sinn bzw. eine Effizienz. Sie dürfen auch die Komponenten Verpflichtung von Massnahmen nicht vergessen, wie damit umgegangen wird. Ist wie im Strassenverkehr – kaum jemand hält sich wirklich eng an die Geschwindigkeitsbeschränkungen…
Trollig, wie immer.
Stimme Ihnen hier zu, im Bericht ging es immerhin nur um Justiz, nicht um Bevölkerungsschutz. Aus diesem Grunde wurde ja gerade nicht gewertet, WIE die Masken (angemessen) getragen wurden
Es wird weiterhin so sein: wer sich bewusst oder gegen besseres Wissen schädigen will – kann das in diesem Lande ( und alle zahlen dafür:)
Wer sich also nicht um wirkungsvolle Masken selbst kümmerte blieb alleingelassen. Was vom Dienstherrn nach langer Zeit kam, war Schrott ( Motto: Hauptsache was)
Die Qualität der an uns abgegebenen Masken war derart mies, dass wir selbst eine Bestellung hochwertiger FFP3s organisierten – für die Schule.
Weiter unten bezeichnen Sie solche Kritik wie die Ihrige, wenn Sie von mir kommt, als quellenlose “Meinung/ Märchen”… hmmm…
Vorschlag: Vielleicht machen Sie Ihre Kommentare einmal abhängig von den Inhalten, die Ihr Ggü. schreibt, nicht von Ihren Aversionen ggü. Personen?!
Lassen Sies – Sie qualifizieren sich immer weiter ab.
Im Gegenteil, es geht um Sie. Ich demonstriere hier gerade Ihre (aversionsinduzierte) Bigotterie: Wenn ich mittels Quellenbelegen und Co. elaboriert die Versäumnisse des Dienstherrn beim Infektionsschutz in Schulen skizziere, dann bezeichnen Sie das fälschlich als quellenlose “Meinung/ Märchen”, eben Sie hätten mir dies mutmaßlich auch vorgeworfen, hätte ich 1:1 dasselbe geschrieben, wie Sie, einfach deshalb, weil es von mir kommt. Was macht das dann aus Ihrer Anekdote (die ich übrigens nicht infrage stelle, sondern ausdrücklich bestätige) oder (und darum geht es eigtl.) Ihrem Verhalten? Und inwiefern qualifiziert das mich und nicht Sie ab?
Aus “meiner Quelle” (siehe oben):
“Anfang Dezember 2020 wies seine Schule gegenüber den bereits generell hohen Infektionszahlen im Bundesgebiet ein massiv erhöhtes Infektionsgeschehen auf. Von 30 Lehrkräften wurden 10 positiv auf Corona getestet. In einer von ihm unterrichteten Klasse wurden 7, in einer anderen 19 von 23 Schülern infiziert. Die akut bestehende besondere Infektionsgefahr führte sogar dazu, dass die Schule am 2. Dezember 2020 geschlossen und auf Distanzunterricht umgestellt wurde. Dies zeigt, dass auch die zuständigen Behörden bei der Fortsetzung des Präsenzunterrichts an der Wirtschaftsschule von einer besonderen und konkreten Infektionsgefahr für Lehrkräfte und Schüler ausgingen, die selbst unter Berücksichtigung der damaligen pandemischen Lage erheblich höher war als in anderen bayerischen Schulen.”
Hier wird doch ein Stück weit der Bewertungsmaßstab klar!
Nachweislich erhöhtes Infektionsgeschehen an dieser konkreten Schule im Vergleich zur “durchschnittlichen” Inzidenz an den bayrischen Schulen zu diesem Zeitpunkt.
==> Die generelle Inzidenz wird mit in Betracht gezogen: hohes allgemeines Infektionsrisiko bei hoher Inzidenz = hohes spezifisches Risiko in den Schulen (wird dann definiert als “normales Risiko” zu diesem Zeitpunkt).
Der “Fehler” in Ihrer Betrachtung ist die Statik. Sie definieren ein Infektionsrisiko in Schulen ~ 0 als angemessenen Infektionsschutz und einer angemessener Fürsorgepflicht. Ihre Betrachtung ist unabhängig von der Inzidenz in der Bevölkerung. Dabei gehen Sie immer von mindestens einem Infizierten aus, der gemäß Ihrer Berechnungen zum R-Wert dann im Laufe des Schulalltages den Rest der Klasse + LK infiziert.
Tatsächlich herangezogen wird aber ggf. ein erhöhtes Infektionsrisiko im Vergleich zum Durchschnitt der gewählten Basisgröße (hier bayrische Schulen).
Die Betrachtung der Virologen sah bereits frühzeitige Ausbrüche als Maßstab. Konkret hat Hr. Prof. Drosten zu Beginn der Pandemie die PCR-Diagnostik zur Früherkennung von Ausbrüchen in Schulen als hinreichend beschrieben und daraus die Möglichkeit offener Schulen abgeleitet. Wird ein Ausbruch festgestellt, werden Schulen lokal und temporär geschlossen.
Heißt für mich:
Es besteht immer ein volatiles allgemeines Infektionsrisiko, welches mit der Inzidenz in der Bevölkerung korreliert. Zudem gibt es ein spezifisches durchschnittliches Risiko je nach Berufsgruppe, welches mit dem allgemeinen Infektionsrisiko zusammenhängt und ggf. überproportional steigt (aber immer noch als durchschnittliches “Berufsrisiko” zu diesem Zeitpunkt bewertet wird).
Eine Anerkennung als Dienstunfall ist dann gegeben, wenn man abweichend von durchschnittlichen Berufsrisiko einer höheren Infektionsgefahr ausgesetzt wurde und dann erkrankte.
Sie können mich jetzt wieder stellvertretend für das Unrecht was Ihnen widerfährt “doof” finden…
…letztlich bestätigt es zumindest meine Interpretation der Sachlage:
Das Infektionsrisiko von LK kann in einer Pandemie erhöht sein, ohne dass dadurch die Fürsorgepflicht durch den Dienstherren verletzt wird.
Es besteht offensichtlich kein Anspruch auf ein gleichbleibendes und niedriges Infektionsrisiko – auch nicht im direkten Vergleich zu anderen Berufsgruppen.
Die Fürsorgepflicht wurde massiv verletzt. Man hätte z.b. Wechselunterricht machen können. Fand bei meiner Frau an der Schule nur bis Frühjahr 2020 statt, danach nie wieder. Die Maskenpflicht wurde auch häufig erst eingeführt, als die Inzidenz schon abging. In Hessen gab es eine Ampelregelung für Inzidenzen, die nie beachtet worden ist, die Tests kamen zu spät und mussten vom Lehrpersonal durchgeführt werden, obwohl sie dafür überhaupt nicht ausgebildet waren und dies alles passierte, als es noch keine Impfung gab. Der Rest ist Schweigen.
Ich habe soeben PaPo geantwortet und möchte gerne auch mit diesem Kommentar Ihren Beitrag aufgreifen.
Letztlich geht es bei den politischen Entscheidungen um eine Abwägung.
Das übergeordnete Ziel zur “Verlangsamung der Pandemie” kann man durch Wechselunterricht sicherlich besser erreichen, allerdings auf Kosten der “Folgen für die Bürgerinnen und Bürger” (in diesem Falle der Schüler.
Da es kein (politisches, virologisches) formulierters Ziel “Schutz eines jeden Einzelnen” gab, bzw. dieses als unrealistisch angesehen werden musste, bleibt die Frage nach der Verhältnismäßigkeit.
Offensichtlich ist man da politisch, gesellschaftlich und juristisch zu dem Schluss gekommen, dass hier die Verhältnismäßigkeit (größtenteils) gegeben war.
Damit ergab sich auch keine faktische Verletzung der Fürsorgepflicht – lediglich in Einzelfällen…(ggf. aber eine “gefühlte”).
Letztlich diskutieren wir hier seit Jahren ausschließlich die Verhältnismäßigkeit. Luftfilter, Wechselunterricht, Distanzunterricht, Impfung…jeder hat da eine eigene Vorstellung, was Verhältnismäßigkeit und Fürsorgepflicht angeht.
Die allermeisten, die eher mehr als weniger individuellen Schutz forderten, wurden bis dato nicht erhört und nicht (juristisch) bestätigt.
Letztlich muss man festhalten, dass sich viele Gruppen mittlerweile in ihrer eigenen “Bubble” aufhalten und sich gegenseitig bis zu einem gewissen Grad der Realitätsverweigerung pushen.
Bezüglich der Erwartungshaltung an das individuelle Schutzniveau in Schulen muss man diese Bubble in Teilen für die Community auf N4T zumindest einmal in Erwägung ziehen.
Jetzt sind wir an dem Punkt angekommen, wo die Entscheidungskette aus politischen Vorgaben in Verbindung mit entsprechenden Gesetzgebungsverfahren und der Umsetzung vor Ort mittlerweile gerichtlich überwiegend bestätigt und als verhältnismäßig angesehen wird.
Dennoch weichen viele von ihrer ursprünglichen Position nicht ab und bezweifeln die Legitimation der getroffenen Entscheidungen weiterhin nachhaltig – auch eine Form von “Demokratieverständnis”.
(PaPo hat in seinem Beitrag zumindest eingeräumt, dass vieles offensichtlich “legal” war. Dennoch sind andere Perspektiven eher dem Spektrum Corona-Leugner zuzuordnen).
Ich möchte Ihnen gerne in einem zweiten Beitrag einmal ein Beispiel nennen, wo ich das persönlich Gefühl habe, dass massig gegen eine “Fürsorgepflicht” verstoßen wird und ich wenig bis absolut gar kein Verständnis für die Umsetzung aufbringe.
Die Fahrradfahrer unter Ihnen kennen die Situation vielleicht:
Auf vielen Landstraßen in Deutschland wurden Radfahrer bzgl. ihrer Vorfahrtsberechtigung in den letzten Jahren schlechter gestellt.
Folgende Ausgangslage:
“Früher” galten für die Radfahrer dieselben Vorfahrtsregeln wie für den fahrbahngebundenen Verkehr. D.h., wenn ein Auto auf die Autobahn auffahren wollte, musste er zuvor Radfahrer (in beide Richtungen) durchlassen. Das galt selbst für die Linksabbieger, die über ein entsprechendes Verkehrszeichen gegenüber den Rechtsabbieger Vorfahrt eingeräumt bekommen haben.
“Heutzutage” ist es so, dass die Radfahrer auf dem parallelen Radweg immer häufiger den abbiegenden Autofahrern aus beiden Richtungen die Vorfahrt gewähren müssen. Diese Regelung wird entsprechend über ein Verkehrszeichen (Vorfahrt gewähren oder Stop) angezeigt.
Begründung hierfür:
Ist der parallele Radweg mehr als 5 Meter von der Fahrbahn entfernt oder im Bereich der Einmündung verschwenkt, QUERT der Radweg eine Straße / Auffahrt und es ist entsprechend eine Vorfahrt zu gewähren.
In der Praxis wissen sowohl die Rad- als auch Autofahrer vielfach nicht von dieser Regelung und gewähren sich bestenfalls gegenseitig Vorfahrt / Vorrang. Letztlich widerspricht dieses spezielle Regelung vielfach dem, wie es viele in der Vergangenheit gelernt haben.
Erkennbar ist die Regelung für alle nur einerseits durch die Wahrnehmung der exakten Position der Verkehrszeichen. Die Autofahrer finden beispielsweise das “Vorfahr-Gewähren-Schild” aus Ihrer Perspektive erst hinter dem Radweg und müssen daher nur dem straßengebundenen Verkehr aber nicht dem Radfahrern Vorfahrt einräumen.
Zudem ist der (vermeindliche) Radweg nicht als Furt (rote Flächenmarkierung oder weiße Fahrbahnmarkierung) gekennzeichnet sondern weist keine Markierung auf. Damit handelt es sich nicht mehr um einen straßenbegleitenden Radweg. Den Radweg gibt es faktisch nicht mehr.
Man hat hier aus meiner Sicht die schwächeren Verkehrsteilnehmer (hier Radfahrer) schlechter gestellt und dieses mit der höheren Verkehrssicherheit begründet.
Wir haben genau so eine veränderte Situation auf dem Schulweg meiner Töchter. Da ich die beiden zu Beginn eine Weile begleitet habe, kenne ich die täglichen konkreten Situationen.
Ein Teil der Autofahrer lässt weiterhin die Radfahrer durch und geht von einem straßenbegleitenden Radweg aus.
Ein Teil der Autofahrer kennt die neue Regelung und besteht auf die Vorfahrt.
Die Radfahrer wissen (trotz Schilder) nichts von dieser Regelung und gehen größtenteils von einer Vorfahrt aus.
Letztlich ein Riesenproblem. Jeder Radfahrer müsste sich im Prinzip umdrehen und den Linksabbieger aus dem Rückraum, den Rechtsabbiegern von Vorne und den Autos von der Autobahn kommend die Vorfahrt einräumen. Aus der Fahrt heraus kaum zu bewerkstelligen, weswegen hier nur Anhalten in Frage kommt, um die Verkehrssituation vollständig zu erfassen – zumindest für Kindern.
Ich finde diese Regelung absolut nicht nachvollziehbar und frage mich, wie hier mit der Verkehrssicherheit aller Beteiligten argumentiert werden kann, wenn man die Gruppe mit dem größten Schutzbedürfnis hier schlechter stellt.
Ein Beispiel
VG Freiburg, Urteil vom 09.12.2021 – 4 K 4099/19 – openJur
“Mit verkehrsrechtlicher Anordnung der Beklagten vom 14.06.2018 änderte die Beklagte die Radverkehrsführung wie folgt: Die ursprünglich in gerader Richtung über die Kreuzung verlaufenden Radwegefurten seien zu entfernen. Radfahrer seien über einen baulich verschwenkten und durch Grünstreifen abgetrennten gemeinsamen Fuß- und Radweg zu einer Querungsfurt im Kurvenbereich zu leiten. Über diese Querungsfurt gelangten Radfahrer (und Fußgänger) über den Rechtsabbiegerstreifen auf eine Dreiecksinsel, von der aus sie (unter anderem) in gerader Richtung den (signalisierten) inneren Kreuzungsbereich überqueren könnten. Unmittelbar vor der Querungsfurt und auf der Dreiecksinsel sei das Zeichen 205 (“Vorfahrt gewähren”) aufzustellen. Hinsichtlich der weiteren Einzelheiten wird auf den der verkehrsrechtlichen Anordnung beigefügten Markierungs- und Beschilderungsplan (Verwaltungsakte S. 71 ff.), die vom Kläger vorgelegten Lichtbilder (Gerichtsakte S. 125 ff.) und die nachfolgende Darstellung aus dem Geodatenportal der Beklagten verwiesen”.
In der Praxis wird die Fahrba”hnmarkierung nicht mehr erneuert und verblasst, es werden kleine Vorfahrt-Gewähren-Schilder” für die Radfahrer aufgestellt. Natürlich wird der Radweg nicht extra verlegt / verschwenkt, um die Querung offensichtlich(er) zu machen.
Danke für die Antwort. Ich sehe das etwas anders. Ich habe kein Problem damit, das Politik abwägen muss. Ein Infektionsrisiko 0 gibt es auch nicht. Klar. Aber wenn ich abwäge, z. B. dass Schulen offen bleiben sollen, dann sollte ich alles, was möglich ist tun, um dies sicherzustellen. Das fand in Schulen nicht statt. Warum? Zu teuer, ganz einfach. Und wenn ich abwäge, dann für alle Bereiche gleich. Vergleichen Sie mal die Maßnahmen an Schulen mit denen in größeren Firmen oder Ämtern oder dem Bundestag. Was stellen Sie da fest, da gab es jede Menge Schutzmaßnahmen. Komisch, dort ist das Infektionsrisiko auch nicht höher, wohl eher geringer. Das ist der Unterschied. In Schulen wurde noch nie etwas investiert. Bei anderen geht das komischerweise, obwohl wohl für alle das gleiche GG gilt, explizit Art. 2. Für mich ist klar, Bildung gehört nicht in die Hände der Länder. Es ist nicht das erste Mal, dass man sich über Gesetze hinwegsetzt, siehe Arbeitszeiterfassung von Beamten oder verfassungswidrige Bezahlung von Beamten. Ich denke, die nächste Pandemie wird deutlich unentspannter und ich hoffe, dass man sich dann nicht mehr abspeisen lassen wird mit einem bisschen Schutz und ansonsten Pech gehabt.
Sie vergessen, dass auch damals die Massnahmen nach besten Wissen und Gewissen verordnet wurden und zwischendurch auch Lockerungen notwendig waren, soweit sie es zuliessen. Ginge es nach Ihnen, hätten wir heute noch sehr strenge Regeln, die vermutlich heute nur noch auf dem Papier existieren würden.
Ja es ist nicht optimal gelaufen. Akzeptieren Sie aber bitte, daß es erforderlich ist, auch im Nachhinein die getroffenen Massnahmen auf ihre Effizienz hin zu bewerten auch wenn aus dem vergangenen Zeitraum eindeutige Studien zur Wirksamkeit existieren und da werden vermutlich noch in den nächsten Jahren noch andere interessante Erkenntnisse kommen wie immer auch die Ergebnisse sein werden. Daher finde ich den Vorwurf der Verletzung der Fürsorgepflicht sehr schwierig. Wäre es danach gegangen, hätte man vermutlich über mehrere Jahre Distanzunterricht machen müssen, solange dieser ansonsten in Innenräumen stattfindet.
Immer noch trollig.
Fürsorgepflicht des Dienstherren bedeutet in einfacher Sprache:
ALLES nur mögliche zu tun, um Gesundheit und Einsatzkraft der Bediensteten zu schützen und zu erhalten ( genau in LDO et al.)
Das ist eben nicht geschehen: keine annähernd angepassten Räume ( Größe, Lüftungsmöglichkeit…..), miese Masken, schlechte Tests, allgemein völlige Konfusion…. keine Führungsgröße…..
Was wollen Sie eigentlich mit Ihrer noch dazu unterirdischen Schwurbelei,
Recht bekommen ?
Mich nerven Sie einfach nur noch, wenn Ihre posts wenigstens amüsant falsch wären
Es geht hier nicht um Recht zu bekommen oder nicht. In Ihrer Antwort sehe ich leider nicht daß Sie die Fähigkeit haben wenigstens im Nachhinein nachvollziehen zu können was besser war oder nicht. In einigen Punkten gebe ich Ihnen Recht wenn Sie sich hier beschweren, daß insbesondere bezüglich Lüftungssituationen und räumlichen Größen zu wenig getan wurde. Was haben SIE damals konkret getan, um an der Verbesserung der Situation mitzuwirken? Mal blöd gefragt wären Streikmassnahmen (ich weiss als Beamter… aber auch die Schüler hätten sicherlich auch Möglichkeiten gehabt) sinvoll gewesen, bis sich die Situation bessert? Mein Eindruck ist dass sich viel beschwert wurde aber nicht gut genug, um sich ausreichend Gehör zu verschaffen. Und es ist wie im Vogelnest- wer am lautesten schreit bekommt die dicksten Würmer…
Ich habe manchmal den Eindruck daß die Verantwortlichen sich viel mehr um Schulen gekümmert hätten wäre es Schülern und Lehrern besser gelungen sich Gehör zu verschaffen. Zugegeben das klingt jetzt auch sehr hochnäsig, aber an Stelle einer Lehrkraft (bin es nicht) wäre zumindestens ein Beratungsgespräch mit einem Anwalt notwendig gewesen, wenn man die Situation als unerträglich erachtet. Natürlich hat der Dienstherr eine Fürsorgepflicht, aber die muss man ggf. auch einfordern, wenn sie einem als zu unzureichend erscheint.
Wenn ich durch Gerichtsverfahren
( reicht das als Klage ? – nach mehrfachem Remonstrieren 😉 durch bin, gerne mehr.
Hey Leute, hier sagt wieder einmal einer : Die faulen!Säcke! sind selber! schuld!
Bei mir kommt bei jeder Anhörung dazu: Haben Sie denn wirklich alles getan, um eine Erkrankung zu vermeiden – wie “einst” schon mal der Stromdoktor. DAS nehme ich Ihnen immer noch übel @ Stromdoktor ( bitte keine seitenlangen Beschwichtigungen und Verniedlichungen )
Sie, Herr Z sollten sich nicht so weit vorbeugen; es ist noch nicht vorbei, Sie haben schon noch Ihre Chance auf Ihrvirus – schaumamal.
@ Redaktion:
Manchmal denke ich, der ist Ihr interner Schreibreiz – ungebildet, fies und völlig unempathisch – oder gibt’s sowas tatsächlich…..
Interessehalber: Haben Sie das Remonstrationsschreiben genutzt, dass damals hier veröffentlicht wurde?
Aber sonst geht’s Ihnen gut ?
Wollen Sie auch noch wissen, was ich frühstückte?
Die Frage, ob Sie hier eine öffentlich zur Verfügung gestellte Remonstration (als Vorlage) für Ihre eigene Remonstration genutzt haben, dürfte Ihre Intimsphäre jetzt nicht sonderlich verletzen, sonst wird es jetzt (noch) albern(er). Sie bekommen ja keine Lohrbeeren dafür, die man Ihnen streitig machen würde, hätten Sie hier Hilfe in Anspruch genommen.
Dann vielleicht so:
Widersprechen Sie der hier veröffentlichten Remonstration resp. sehen sie Unzulänglichkeiten bei ihr?
https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/lehrer-muss-corona-tests-bei-schuelern-beaufsichtigen
Da Sie mir ja nicht antworten, habe ich selbst kurz gesucht.
Verletze ich denn Ihre Intimsphäre, wenn ich Sie Frage, welche Rolle Sie bei dem Remonstrationsschreiben spiel(t)en?
“Wir haben remonstriert!“, so hatte uns in dieser Woche ein Lehrer aus Nordrhein-Westfalen geschrieben – stellvertretend für Mitglieder seines Kollegium”
https://www.news4teachers.de/2021/04/lehrer-remonstrieren-hier-laesst-sich-die-komplette-begruendung-herunterladen/
In Ihrem (?) Remonstrationsschreiben gibt es ja nur eine ernstzunehmende Quelle (Kriegel):
Unzulänglichkeiten laut Autor:
“Studienautor Kriegel räumt ein: „Es ist ein einfaches Abschätzungsmodell, das allerdings auf einem detaillierten Infektionsrisikomodell basiert, das an realen Ausbrüchen validiert wurde.“ Zudem seien noch grundlegende medizinische Fragen unklar, etwa wie viele Viren in Aerosolpartikeln und welche Viruskonzentration für eine Infektion notwendig seien. „Man bräuchte eine stärkere interdisziplinäre Zusammenarbeit, um ein umfassendes, ganzheitliches Modell zu erhalten”
https://www.deutschlandfunk.de/coronavirus-wie-ist-das-ansteckungsrisiko-in-verschiedenen-100.html
Belastbarer ist wohl dieser Rechner der MPG:
https://www.mpg.de/16010536/covid-19-corona-ansteckung-risiko
Alle anderen Quellen sind ja eher von untergeordneter Bedeutung ohne wissenschaftliche Relevanz (Tagesberichte RKI, Kurzanleitung Corona-Tests, usw.)
Insgesamt eine bedauernswerte Abhandlung. Sicherlich enttäuschend für jede LK, die sich auf dieser dünnen Grundlage beteiligte und in besten Absichten handelte.
Ich dachte, Sie sind im Urlaub?
Und mit Verlaub, alle Quellen dort sind “ernstzunehme[n]”… oder streiten Sie dies u.a. RKI, CDC und Co. ab?! o_O
Ich interpretiere mal zu Ihren Gunsen, dass Sie lediglich meinen, dass der gegenständliche Absatz ‘nur’ eine Referenz beinhaltet (wobei, denen sprechen Sie ja die “wissenschaftliche Relevanz” ab…). Mehr ist aber auch nicht notwendig (und das ist zudem keine wissenschaftl. Abhandlung): Kalkulationen der Art sind immer tentativ, eine Ganzheitlichkeit ist hier Desiderat, i.S.e. Gefahreneinschätzung waren Kriegel et al. (i.V.m. den anderen Faktiren) aber hinreichend, zudem gab es keine Alternativkalkulationen oder wäre diese Kalkulation irgendwie kririsiert oder gar revidiert worden, entsprechende Rechner wie denjenigen der MPG gab es allerdings (auch außerhalb Deutschlands), die ich iirc auch selbst hier im Forum referiert habe.
Und war soll der MPG-Rechner “bekastbarer” sei?
Egal, ich habe den Rechner mal mit verschiedenen Daten zu Räumlichkeiten und Bedingungen an meiner Schule zur Pandemiezeit gefüttert, es bleibt bei einem bis dreien Infizierten pro Schultag pro Klasse bei einem infizierten im Raum. Und hier wird das exponentielle Wachstum binnen einer fünftägigen Schulwoche relevant.
“Insgesamt eine bedauernswerte Abhandlung”
Ein Unwerturteil, das Ihre Ausführungen mit keiner Silbe bekräftigen.
M.M.n. versuchen Sie hier wieder im alten Tenor die Infektionsrisiken zu relativieren, was ich Ihnen auch vor zwei Jahren bereits vorwarf (was Sie allerdings immer noch missverstehen, i.d.S. dass ich Sie als Coronaleugner bezeichnet hätte… nein, Sie sind ein ‘Coronagefahren an Schulen’-Leugner, das war und ist nach dieser neuerlichen Relativierung meine Aussage).
Und nochmal dazu, dass ‘meine’ ]sic] Kalkulationen zum Infektionsrisiko an Schulen Sie damals nach Ihrer eigenen Aussage hier gestern “getriggert” hätten: Das behaupten Sie heute auch lediglich ex post facto, mag ja auch sein, aer iirc (ich möchte die alten ‘Diskussionen’ nicht komplett lesen) haben Sie haben damals, vor zwei Jahren, diesen Punkt in der Form gar nicht adressiert, geschweige denn, dass Sie dem etwas entgegengesetzt hätten (Fehler in der Kalkulation, Gegenkalkulationen o.ä.) – die Quellen waren bereits damals komplett transparent -, auch jetzt nicht.
Und nur zur Veranschaulichung, das habe ich als Abweichung gar nicht mit reingenommen, aber bei den ungünstigsten Bedingungen (allerdings immer noch nur einem einzigen Infizierten) bei uns (und das betrifft mehr als nur einen damals tatsächlich genutzten Raum) kam das raus:
Und jetzt könnten wir uns das Hin und Her bei der Maskenpflicht im Unterricht anschauen, dass ich immer noch eher konservativ (bzgl. Sprechaktivitäten, Lautstärke etc.) ausgefüllt habe u.ä. – Sie schneiden sich hier ins eigene Fleisch, nach MPG ist die Situation vielerorts noch viel schlimmer, als in der Remonstration als Durchshcnittswert dargestellt.
Sie sind gerne eingeladen, verschiedene Alltagsszenarien kalkulieren zu lassen (ich mache das gerade… mein Stammsupermarkt z.B:
Fällt Ihnen was auf?!
Vielleicht geben Sie ja auch mal Ihre eigenen Bedingungen resp. diejenigen Ihrer Mitarbeiter ein… wenn Sie ehrlich sind, müssten Sie spätestens jetzt die enorme Übergefährdung an Schulen realisieren.
Auf Ihre Replik bin ich gespannt.
“wenn Sie ehrlich sind, müssten Sie spätestens jetzt die enorme Übergefährdung an Schulen realisieren.”
Ich habe den Rechner nicht bemüht, sondern Ihnen lediglich eine weitere Quelle geliefert, da Sie ja bis dato nur den Kriegel zitieren konnten.
Ehrlich gesagt, ist das eine Binsenweisheit…natürlich bestand in Schulen ein anderes / höheres Infektionsrisiko als in anderen Bereichen. Wäre ja total unlogisch, wenn das nichts so wäre.
Idee von Kriegel (und der MPG) war es aber, das Risiko und wirksame Maßnahmen aufzuzeigen (halbierten Risiko bei Nutzung der Masken).
SIE gaben sich dem Infektionsrisiko von Kriegel bedient, die Wirksamkeit von Masken und Wechselunterricht vorsichtig ausgedrückt “anders” bewertet und sich aus mehreren Quellen Ihre kleine Welt zusammengebaut. Die Fürsorgepflicht für sich und die Schüler sowie die Testung noch beigemischt.
Das ist Ihre Realität, die niemand teilt.
Durch die Kombination von Maßnahmen (insbesondere Abstand, Masken und Testung) in Verbindung mit der allg. Inzidenz wurde das Risiko als vertretbar bzw. durchschnittlich angesehen.
Den Gegenbeweis konnten Sie nicht erbringen – auch wenn Sie bemüht waren.
Sie sind dem Forum noch eine Antwort schuldig, wie das Remonstrationsschreiben bewertet wurde bzw. welche Ergebnisse damit verbunden waren.
Die Antwort dazu würde jede Diskussion dazu erledigen.
“da Sie ja bis dato nur den Kriegel zitieren konnten”
q.e.d.
“SIE gaben sich dem Infektionsrisiko von Kriegel bedient, die Wirksamkeit von Masken und Wechselunterricht vorsichtig ausgedrückt ‘anders’ bewertet und sich aus mehreren Quellen Ihre kleine Welt zusammengebaut. Die Fürsorgepflicht für sich und die Schüler sowie die Testung noch beigemischt.”
Das ist natürlich Ihrerseits die Unwahrheit.
Mal abgesehen davon, dass es recht kurios ist, mit einem Begriff wie “bedient” einen Quellenbeleg relativieren, nein devalvieren zu wollen, habe ich nichts “anders” bewertet (tatsächlich versuchen Sie hier gerade kriegel et al. für sich zu instrumentalisieren), sondern meine seriösen Quellen umfänglich transparent gemacht und den objektiven Stand der Gefährdungsevaluation rezitiert.
Und es ist ebenfalls ‘kurios’ (und das ist ein gewaltiger Euphemismus), dass Sie die Konsultation mehrer Quellen und eine möglichst ganzheiltiche Betrachtung einer Problematik (Fürsorgepflicht; Probleme bei der Testung etc.) verächtlich machen wollen (mal ehrlich: WTF?!).
“Das ist Ihre Realität, die niemand teilt.”
Nein, Stromdoktor, das sit die Realität, die wahrscheinl. das Gros aller meiner Kollegen (und ich beschränke mich nicht auf meine Schule, falls das kommt) teilt. Denn es ist die eine Realität, die wir haben. Sie versuchen hier gerade hart(!) diese eine Realität zu verdrehen. Und wie immer, ohne inhaltlich auch nur irgendwie zu dekonstruieren, was Sie hier so böswillig wie unsubstantiiert als meine Imagination verunglimpfen wollen. Daten und Fakten entschwinden aber nicht, nur weil Sie wieder aggressiver werden und schwurbeln.
“Durch die Kombination von Maßnahmen (insbesondere Abstand, Masken und Testung) in Verbindung mit der allg. Inzidenz wurde das Risiko als vertretbar bzw. durchschnittlich angesehen. Den Gegenbeweis konnten Sie nicht erbringen – auch wenn Sie bemüht waren.”
Von den polit. Entscheidern, richtig. Das hat auch nie jmd. bezweifelt, sondern die Fehlsamkeit dieser Einschätzung kritisiert resp. dass diese Einschätzung auf fehlsamen Gefährdungsevaluationen und unrealistischen Annahmen über die Voraussetzungen an Schulen, fehlsamen Datensätzen (z.B. zu Inziden an Schulen) u.ä. basierten. Das wurde (auch explizit Ihnen) immer wieder demonstriert, mit objektiven Daten und Fakten. Sie versuchen hier mithin konstant die Diskursebenen (polit. und ggf. juriistsche Zielsetzungen, Erwägungsgründe, Einschätzung etc. vs. tatsächliche Gefährdungssituation) zu wechseln, wie es gerade passt.
“Sie sind dem Forum noch eine Antwort schuldig, wie das Remonstrationsschreiben bewertet wurde bzw. welche Ergebnisse damit verbunden waren.”
Ich bin niemandem etwas schuldig. Und außer Ihnen, mit Ihrer transparenten Absucht, interessiert das auch keinen (oder die kollegen haben ihre eigenen Erfahrungen gemacht).
“Die Antwort dazu würde jede Diskussion dazu erledigen.”
Wozu? Wie?”
Aber Sie haben ja versucht, sich hier die Antwort selbst zu geben… und in der Tat, meine Antwort auf Ihren Beitrag erledigt die Dieskussion isng. zu Ihren ungunsten: https://www.news4teachers.de/2024/07/verwaltungsgerichtshof-urteilt-corona-ansteckung-kann-fuer-lehrkraefte-als-dienstunfall-gelten-wenn/#comment-609501. Ich möchte darum bitten, evtl. Repliken auf dort zu beschränken. Da ermöglichte Ihr Beitrag eine gewinnbringendere Antwort.
Und wenn ich das anmerken darf:
Schade, dass Sie nichtmal eine Woche durchhalten, ohne in Ihre alten Verhaltensweisen zurückzufallen. Was aber immerhin länger war, als die letzten zwei Jahre (und zumidnest etwas zusammengerissen haben Sie sich auch, das muss ich dann doch bemerken).
“Schade, dass Sie nichtmal eine Woche durchhalten, ohne in Ihre alten Verhaltensweisen zurückzufallen. Was aber immerhin länger war, als die letzten zwei Jahre (und zumidnest etwas zusammengerissen haben Sie sich auch, das muss ich dann doch bemerken).”
Sie “jaulen” AvL und anderen hinterher, wenn diese innerhalb eines halben Tages nicht antworten.
Selber ignorieren Sie freundlich gemeinte Nachfragen. Man könnte ja auch antworten und erklären, warum man sich inhaltlich nicht zur Sache äußern kann oder möchte.
Ihre permanenten Anmerkungen, dass Sie persönlich beleidigt werden, kontere ich schon gar nicht mehr. Offensichtlich merken Sie tatsächlich nicht, auf welchem (persönlich abwertenden) Niveau Sie diskutieren.
Reißen Sie sich doch mal einen halben Tag zusammen. Wäre ein realistisches Ziel. Muss ja nicht mit mir sein…
Es geht in keiner Weise um Ihre wiederholte Nachfrage, sondern Ihre komplette despektierliche Art. Und wenn ich Sie oder jmd. anderen infolge einer solchen Art, der Despektierlichkeiten, roten Heringe, Insinuationen und Co. (hier: ad hominem-Spitzen; “Bla Bla”; Unterstellung von Motiven, Persönlichkeitseigenschaften und Co., statt inhaltlicher Auseinandersetzung mit Argumenten etc.), die ich nicht ignoriere, bewusst mit den solchermaßen demonstrierten (euphemistisch formuliert) Defiziten in der Diskussionsfähigkeit konfrontiere, ist das provozierte Abwertung, aber kein ad hominem, denn das zeichnet sich dadurch aus, dass man einen persönlichen Angriff anstelle des Arguments verwendet. Kurz: Ich muss Unfreundlichem nicht freundlich grgenübertreten. Verzichten Sie halt einfach auf ein solches Verhalten, dann bekommen Sie such keine Retourkutsche. 🙂
Im Nachhinein sehe ich noch Weiteres:
An den Schulen waren auch – nicht wenige – KuK unterwegs, die nach dem Muster: >Das bisschen Grippchen geht vorbei Notwendigkeit temporärer Eingrenzung viröser Aktivitäten.
Weiter sehende Menschen werden verunglimpft, Ihre wissenschaftliche Expertise wird z.B. verstreeckt und hinterher: Wer hatte das wissen können?
Übrigens zu den Covidambulanzen:
Für mich ernstzunehmende sehen und denken/ analysieren häufig an der Perlenschnur, so wie Sie beschrieben:
Mehrfachinfektion, jedesmal mit erheblichem ( zeitweiligem?) Geschmacks-und Geruchsverlust
( U auf andere Parameter erfolgt ?) + zudem Belastungsgrenze bei Leistungsanspruch im Sport etc ( Ausschlussverfahren Herz/ Herzmuskelentzündung als häufiger Viralfolger, eigentlich kompletter großer Check, wieder um auszuschließen)…..
Soll heißen, wenn die Perlen an der Kette auffällig ähnlich zu anderen Ketten sind und bereits Erkenntnisse für die wirkungsvolle Behandlung bei Kette1,2,3 vorliegen, wird so ähnlich/ personalisiert weitergemacht – so wird die Versuchskanickelei etwas eingeschränkt (ich bin für Forschung, aber bitte mit System und Anlass). D.h., sollte die Leistungsblockade bleiben, würde ich nachsehen lassen (Termine dauern).
Ach je
*….. viröser Aktivitäten verneinten/ unterließen- leider
Sie nennen den Knackpunkt:
„Man bräuchte eine stärkere interdisziplinäre Zusammenarbeit, um ein umfassendes, ganzheitliches Modell zu erhalten“
Versucht wird dies inzwischen mWn in Berlin und in Erlangen
( Entschuldigung schon jetzt, sollte ich jemanden vergessen haben ), was übrigens auch so manchen Arzt und Wissenschaftler zB in die Schweiz zieht, weil die Zusammenarbeit dort besser möglich ist.
Tja, jeder spricht von Teamwork..
und bei uns…könnte ja einer besser sein oder mehr Forschungsgelder bekommen.
Nicht nur in der Schule gibt es Nachholbedarf.
Ihnen schöne, erholsame Urlaubstage !
Ja. Darauf möchte ich gerne hinaus.
Interdisziplinäre Zusammenarbeit, ehrliche und belastbare Einschätzungen und ein Stück weit auch einen Erkenntnisgewinn über die Jahre.
Vielen Dank!
Wenn ich es richtig verstanden habe, dann stellt man doch beim Remonstrieren die Rechtmäßigkeit von dienstlichen Anweisungen in Frage und führt diese nur “unter Protest” aus, bis das geklärt ist.
Vor diesem Hintergrund ist doch das Remonstrationsschreiben in der vorliegenden Fassung ins Leere gelaufen?
Oder was ist dabei herausgekommen?
Hier würde ich mich noch über eine Antwort / Einordnung freuen.
Schon entlarvend, dass ich hier keine Antwort von Ihnen bekomme.
Sie antworten hier auf sich selbst…
Und inwiefern “entlarvend”? Mithin, ich darf ich mir selbst aussuchen, ob und wie ich auf etwas antworte und wo eine Konversation für mich sinnvollerscheint oder nicht, wenn Sie x Mal dasselbe Begehr formulieren und dabei unverschämter werden, hat das keinen nötigenden Effekt auf mich. Aber ich bin so nett: Wenn @Besseranonym mir antwortet, antworte ich in meiner darauffolgenden Antwort an Ihn Ihnen gleich mit. 🙂
Kann ich mir auch selbst beantworten…
Variante 1:
Sie haben (vermutlich) damals diese Abhandlung (mit) verfasst, diese bei N4T als hier aktiv schreibendes Mitglied in einer PN der Redaktion zur Verfügung gestellt. Im Forum haben Sie dann jeglicher Kritik in gewohnter Form widersprochen.
Die Abhandlung spiegelt Ihre damalige “Wut” wider und Sie haben krampfhaft nach Argumenten und Quellen gegen einen Präsenz- und Wechselunterricht gesucht. Dabei ist Ihnen der Kriegel über dem Weg gelaufen, der seinen eigenen Modellen nur eine begrenzte Aussagekraft einräumte und damit einen Anhaltspunkt FÜR geöffnete Schulen etc. schaffen wollte (und nicht dagegen).
Alle anderen “Argumentationen” wurden mit der Auswahl hilfloser Quellen gestützt – irgendwelche Kurzanleitungen zur Benutzung von Testkits etc.. Dabei geht die Interpretation bisweilen soweit, dass man ihnen unterstellen könnte, Sie würden die Wirksamkeit einer Maske unter den gegebenen Umständen anzweifeln.
Das ebenfalls aufgeworfene Thema Testung wurde ja bereits gerichtlich eingeordert und ABGESCHMETTERT – in einem anderen Verfahren. Hier wurde auch das Thema Verletzung der Fürsorgepflicht und das besondere Infektionsrisiko gerichtlich entschieden. Keinem der vorgetragen Argumente wurde gefolgt. Alles gescheitert.
Variante 2:
Sie haben bei N4T und in einer Onlinerecherche davon erfahren und das als tolle Idee eingestuft…
Ergebnis:
Ich habe Ihnen eine Verständnisfrage gestellt und um eine Einordnung aus heutiger Sicht gebeten. Diese Rückfrage haben Sie nicht beantwortet.
Ihre Antwort auf eine erneute Rückfrage ist albern.
Sie sind mir Ihren Positionen gescheitert. Sie haben Ihre Einschätzung / Meinung zu den Themen Fürsorgepflicht, Infektionsrisiko, Masken- und Testungen geäußert und die Rechtmäßigkeit in Frage gestellt.
Diesen Positionen wurden gerichtlich abgechmettert.
Sonnige Grüße aus dem “Echten Norden”
(War mir die Sache Wert, dieses einmal aufzuklären)
Sie haben nicht aufgeklärt, sondern recht willkürlich (und despektierlich) spekuliert… und btw: Keine der beiden Varianten ist zutreffend, was aber auch unerheblich ist. SIe sind hier wieder rapide in alte Verhaltensweisen zurückgefallen.
Wie seit über zwei Jahren bereits, versuchen Sie wieder valide Gefahreinschätzungen mittels roter Heringe (appeal to motive; Ridikülisierungsversuche etc.) zu devalvieren, das Gefährdungspotenzial einer Infektion in Schulen während der Pandemie (und damit der Prolongierung der Pandemie) zu relativieren. Inhaltliche Argumente, bspw. eine inhaltliche Kritik an den Kalkulationen von Kriegel et al., Gegenkalkulationen o.ä. bieten Sie nach wie vor allerdings keine.
Obwohl, heute haben sie ja selbst auf den Infektionsrechner der Max-Placnk-Geselslchaft verweisen, der die Gefahrenkalkulation von Kriegel et al. (und meine entsprechenden Ausfühjrungen) im Mindesten(!) bestätigt, wenn nicht gar ein problematischeres Bild zeichnet; s. https://www.news4teachers.de/2024/07/verwaltungsgerichtshof-urteilt-corona-ansteckung-kann-fuer-lehrkraefte-als-dienstunfall-gelten-wenn/#comment-609435.
“Dabei ist Ihnen der Kriegel über dem Weg gelaufen, der seinen eigenen Modellen nur eine begrenzte Aussagekraft einräumte und damit einen Anhaltspunkt FÜR geöffnete Schulen etc. schaffen wollte (und nicht dagegen).”
Was das Agens von Hrn. Kriegel bzgl. der Schulöffnungen war, ist unerheblich, die Daten sprechen für sich. Mithin wird es wohl nicht um bedingungslose Schulöffnungen gegangen sein, sondern solche, bei denen die Schutzmaßnahmen auch tatsächlich umgesetzt wurden, behaupte ich einfach mal so… und rezipiere jetzt das Interview mit Hrn. Kriegel, das Sie selbst präsentiert haben………
… et voilà:
“In der Summe geht es bei den Schulöffnungen somit nicht nur darum, ob geöffnet wird, sondern vor allem wie. Mit entsprechenden Konzepten lässt sich das Risiko an den verschiedenen Orten verringern” (M. Kriegel).
D.h. adäquate/r Abstände (durch reduzierte Schülerzahlen), Masken, Luftaustausch und reduzierte Kontaktzeiten. Abgesehen davon, dass die kein Agens des Hrn. Kriegel demonstriert, sondern eine Schlussfolgerung desselben, basierend auf seinen Kalkulationen:
Haben Sie dann irgendwie vergessen zu erwähnen, gell?
Ebenso wie Sie ma wieder ignorieren, dass diese Schutzmaßnahmen an Schulen eben nicht adäquat umgesetzt wurden,
“Alle anderen ‘Argumentationen’ wurden mit der Auswahl hilfloser Quellen gestützt”
Abermals ein Unwerturteil, das Ihre Ausführungen mit keiner Silbe bekräftigen. Sie versuchen hier wieder im alten Tenor die Infektionsrisiken zu relativieren, was ich Ihnen auch vereits vor zwei Jahren (und heute bereits auch einmal) vorwarf (Ihr logischer Fehlschluss hier ist das argumentum ad lapidem).
“Dabei geht die Interpretation bisweilen soweit, dass man ihnen unterstellen könnte, Sie würden die Wirksamkeit einer Maske unter den gegebenen Umständen anzweifeln.”
Und das ist der böswillige Versuch einer reductio ad absurdum und natürlich auch nicht das, was man objektiv aus meinen Feststellungen (nicht “Interpretationen” – wieder so ein Versuch Ihrerseits…) de facto “unterstellen könnte”.
“Das ebenfalls aufgeworfene Thema Testung wurde ja bereits gerichtlich eingeordert und ABGESCHMETTERT”
Vielelicht konsultieren Sie die Argumentation in der Remosntration abermals und auch gleich (erstmals) die einschlägigen Gerichtsentscheide, bevor Sie hier suggerieren, die Gerichtsentscheide hätten die Argumentation irgendwie Lügen gestraft.
“Hier wurde auch das Thema Verletzung der Fürsorgepflicht […] gerichtlich entschieden.”
Quelle (zulässig sind nur die einschlägigen Entscheide, bitte keine Interpretationen aus anderer Hand)? Und auch hier gilt das, was ich zum vorherigen Absatz schrieb.
“und das besondere Infektionsrisiko gerichtlich entschieden”
Soso… Gerichte entscheiden jetzt also, wie hoch das Infektionsrisiko ist? Ich dachte ja, das sind Fragen der Biologie, Physik und Mathematik. 😉 Falls Sie meinten, dass Gerichte sich dazu gäußert hätten, welches Infektionsrisiko von Lehrern zu tragen sei, dann bitte ich auch hier um die Quellen.
Ich merke allerdings gleichsam an, was ich Ihnen hier bereits vor ein paar Tagen entgegnete: Ohne die ganzheitliche Betrachtung aller Faktoren, insb. der profunden Evaluation bspw. der Höhe des tatsächlichen Infektionsrisikos, der entsprechenden Wirksamkeit der Maßnahmene etc., ist die Frage auch nicht abschließend entschieden bzw. haben sich Gerichte nicht mit der eigtl. Frage, um die es hier geht (nämlich ob Schulen einem erhöhten Infektionsrisiko ausgesetzt waren), befasst (und dieser Mangel ist mein Stand der entsprechenden Rechtsprechung – gerne können Sie mir das Gegenteil belegen) – hier können bei evtl. Verfahren entsprechende Gründe für ein besonderes Infektionsrisiko immer noch eingebracht werden.
“Ich habe Ihnen eine Verständnisfrage gestellt und um eine Einordnung aus heutiger Sicht gebeten. Diese Rückfrage haben Sie nicht beantwortet.”
Richtig. Weil es (a) für das Thema insg. irrelevant ist und (b) ich tatsächlich befürchtet habe, dass Sie bei der Antwort, wie es wirklich ist, diese als vermeintl. ‘Steilvorlage’ nutzen und einen Beitrag verfassen würden, wie Sie Ihn jetzt dennoch verfasst haben, und der mir damit (inner Zwang und so) meine kostbare Zeit stiehlt.
“Sie sind mir Ihren Positionen gescheitert.”
Sie bleiben, seit zwei Jahren, den Beleg schuldig, dass meine Daten, logischen Schlussfolgerungen und juristischen Einschätzungen “gescheitert” seien. Vielmehr bestätigt das, was Sie dann an tatsächlichen Quellen präsentieren, meine Positionen (s. die Einschötzung der Gefährdungssituation an Schulen – Danke für den link zur MPG, den ich allerdings auch schon kannte).
“Sie haben Ihre Einschätzung / Meinung zu den Themen Fürsorgepflicht, Infektionsrisiko, Masken- und Testungen geäußert und die Rechtmäßigkeit in Frage gestellt.”
Und das mache ich auch heute noch, berechtigterweise:
Beim Infektionsrisiko an Schulen lag und liege ich ja offensichtlich richtig, es war exorbitant hoch, erheblich, ja im Wesentlichen höher als am Gros aller anderen möglichen Infektionsorte.
Und die meinerseits aufgeworfenen Einschätzungen und Bedenken zur Verletzung der Fürsorgepflicht waren m.W.n. noch nicht Gegenstand gerichtlicher Entscheidungen. Es reicht dabei (den Grundprinzipien der Rechtsprechung folgend) nicht, dass ein Gericht irgendwie, irgendwo gg. eine Verletzung der Fürsorgepflicht bei XYZ entschieden hat, dabei aber nicht die Aspekte erwogen (weil seitens der klagenden Partei nicht geltend gemacht), die bspw. in der Remonstration moniert wurden.
Falls sich ihnen nicht erschließt, was ich damit meine, ein Bsp.: Das BVerfG z.B. lehnt dauernd Klagen über die mögliche Verfassungswidrigkeit bestimmter Maßnahmen ab, aus formalen Gründen. Oder es kommt bereits bei der Beschau einzelner Aspekte zu einem Beschluss zu einer Maßnahme, zu der mehrere Aspekte in der Klage moniert wurden, ohne dass man sich der evtl. Problematik der anderen Aspekte noch widmen mßsste. Damit befasst es sich dann nicht inhaltlich mit der Verfassungswidrigkeit bestimtmer Aspekte. Und wenn soetwas zungunsten desjenigen ausgeht, der hier die mögliche verfassungswidrigkeit bestimmter Maßnahmen moniert, bedeutet das nicht, dass das Gericht zu allen Aspekten einen Beschluss gefasst hätte. ich hoffe, das war verständlich.
Und am Ende muss man sich wundern,w arum Sie auch nach zwei jahren so viel Energie in die Sache stecken, Infektionsrisiken an Schulen zu relativieren und eine Verletzung der Fürsorgepflicht des Dienstherrn ggü. Lehrern zu engieren.
Bla bla…
Also doch der alte, lügende, schwurbelnde, Schule als besonders gefärdende Orte leugnende, lehrerhassende Stromdoktor ohne Argumente, Anstand und Scham, aber roten Heringen ohne Ende, der inhaltlich nichts zu erwidern weiß und auch nach zwei Jahren nichts gelernt hat. Im Notden nichts Beues. Ihre Maske ist, wie immer, gefallen… und Sie hatten Ihre (ehrliche) Chance. 🙂
*Norden nichts Neues
Nachrag:
Und ich finde das (ernsthaft) Schade.
Auch wenn Ihre Argumte im Gros nicht valide waren, nicht verfingen, Gegenargumte inhaltlich nicht immer komplett adressierten und das Wesentliche übersahen, Sie strapazierbare Daten und Fakten unsubstantiiert negierten, sich natürlich immer noch kuvrierte ad hominem-Spitzen nicht verkneifen konnten und eine Menge logischer Fehlschlüsse machten, ist diese Form von Diskussion widerstreitender Perspektiven, das spiralförmige Prinzip von Argument vs. Gegenargument (statt Argument bs. imhaltsferner uad hominem-Attacke) hier leider zur absoluten Seltenheit geworden… insofern habe ich das kurzweilig genossen.
Schade, äußert schade, das dies offenbar nur Fassade war.
Hmmm… Argumte…
Wer soll Sie ernst nehmen?
Sie verknüpfen / stützen Ihre gesamte Argumentationskette auf ein Remonstrationsschreiben und werben für dieses “Vorhaben”.
Simple Rückfragen / Verständnisfragen hierzu beantworten Sie inhaltlich nicht, was Sie aber nicht davon abhält, abendfüllende Kommentare zu verfassen.
Auch die Frage, welche Reaktion das Schreiben mit sich brachte, um ggf. die Argumentation der Adressaten transparent zu machen, beantworten Sie nicht.
Sie bestimmen also den Umfang und die Grenzen der Diskussion nach belieben – so Ihr Selbstverständnis.
Es interessiert mich nicht im geringsten, wenn Sie Ihre Einschätzung zu mir ständig wiederholen – wird dadurch nicht richtiger.
Fakt ist, wenn es konkret wird, verkrümeln Sie sich hinter Ihrer Anonymität hier und faseln im Prinzip nur noch daher.
Ich habe es im “realen Leben” “geschafft”, “normal: mit der Pandemie und deren Risiken umzugehen, mich dabei nicht “radikalisiert” oder beruflich in Erklärungsnot gebracht.
Ich habe mich im Gegensatz zu Ihnen nicht verrannt…
Wer soll Sie denn ernstnehmen?
Sie machen objektive Quellen, die Verwendung einer Vielzahl von Quellen, die (interdisziplinäre) Adressierung einer Vielzahl korrespondierender Probleme innerhalb eines komplexen Phänomens, Objekt- und Intersubjektivierbarkeit und logisch-koheränten Argumentationen und insg. Ihr Ggü. verächtlich, ignorieren und negieren Daten und Fakten, verwenden regelmäßig rote Heringe anstatt Argumenten, widerlegen kein einziges Ihnen ggü. arrikuliertes Argument und lesen nichtmal selbst, was Sie hier präsentieren (s. MPG-Rechner; Intetview mit Hr. Kriegel etc.). Und damit haben Sie sich bereits “verrannt”
Ihre Frage hatte zudem keinerlei Belang für die Diskussion (und es ust Quatsch, Ihre Äußerungen mit meiner Nichtanwirt begründen zu wollen).
Und btw: “um ggf. die Argumentation der Adressaten transparent zu machen, ” – nein, es geht Ihnen erkennbar darum, diese Diskussion zu ‘gewinnen’, wo dies nicht möglich ist.
Ihre Spekulation hat meine Befürchtung auch bestätigt. Während es hier um tatsächliche Gefahren für Lehrer, Schüler und Schulpersonal, wie auch deren Angehörigen ging, um tatsächliche Verletzungen der Fürsorgepflicht etc., versuchen Sie mit Verweis darauf, dass Remonstrationen oder auch Beschwerden/Klagen nicht erfolgreich gewesen sind, diese Gefahren und Verketzungen zu relativieren. Und damit gaben Sie sich bereits “verrannt”.
Allerdings in konpletter Unkenntnis, wie solche Gerichtsverfahren funktionieren.
Simpel formuliert: Gerichte befassen sich i.S.d. Beweislast seitens des Klägers mit den dieserseits vorgebrachten Argumenten. Wenn klägerseitig nichts in die Waagschale geworfen wird, was hinreichend zu deren Gunsten ist, wird auch nicht zu deren Gunsten entschieden (formale Pobleme kommen hinzu). Die Argumente, Risikokalkulationen, Daten und Fakten, mit denen die Remonstration und ich Sie hier konfrontieren, waren m.W.n. noch nie Gegenstand eines Verfahrens, in dem sich ein Gericht damit hätte auseinandersetzen müssen, insb. nicht in dem einen Falk, den Sie hier aus zweiter Hand präsentieren.onsofern wurde nichts “ABGESCHMETTERT”, weil die entsprechenden Erwägungsgründe noch nie vorgebracht wurden. Ihr Bsp. basiert lediglich verwaltungsrechtlich(!) darauf, dass überhaupt irgendwelche Maßnahmen tum Schutz ergriffen wurden, nicht auf einer Evaluation der tatsächlichen Gefährdung und tatsächlichen Wirksamkeit des Schutzes – hier hätte evtl. eine Revision nschhaken können. Und mithin geht es an Thema virbei, wenn due Evakuation gerichtlicherseits nicht adäquat ust, vielmehr ist das dich mit Stein des Anstoßes.
“Fakt ist, wenn es konkret wird, verkrümeln Sie sich hinter Ihrer Anonymität hier und faseln im Prinzip nur noch daher.”
Ist natürlich gelogen, wie jeder hier nachlesen kann. Ich habe diese eine Frage Ihrerseits bewusst (und mit gerade erläutertem Agens) ignoriert, sonst nichts. Sie hingegen benutzen ja nichtmal selbst den MPG-Rechner…
Und Sie haben sich btw auch schon damit “verrannt”, dass Sie hier insg. etwas ‘gewinnen’ und relativieren wollen, bei dem es am Ende um eine Vielzahl von Todesfällen und sonstigem Leid geht, das hätte verhindert werden können, dass Sie rücksichtslos alle an Schule Beteiligten in diese zwingen wollten, als diese im Gros ungeimpft und insg. ungeschützt waren, mit den Infektionswahrscheinlichkeiten, die Ihnen der MPG-Rechner selbst demonstriert. Wer so mitleidlos mit dem Leben der anderen umgeht, der hat sich radikalisiert.
Und auf so eine ‘Diskussion’ habe ich auch keine Lust. Sie haben es ein paar Tage geschafft, hier an einem tatsächlich inhaltlichen Austausch teilzunehmen, jetzt erodiert das hier aber zum üblichen Schlagabtausch. Der intetessiert mich nicht, Ich interessiere mich nur für das Zusammenspiel aus Argument und Gegenargument.
Das liest doch kein Mensch mehr durch…
Sie haben es gelesen, das genügt.
“Sie antworten hier auf sich selbst…”
Und Sie nicht auf die Frage.
“Bei mir kommt bei jeder Anhörung dazu: Haben Sie denn wirklich alles getan, um eine Erkrankung zu vermeiden – wie „einst“ schon mal der Stromdoktor. DAS nehme ich Ihnen immer noch übel @ Stromdoktor”
Das entspricht ja nicht unbedingt 😮 dem, was ich damals (und heute) meinte.
Es ging mir immer nur um die Frage der tatsächlichen Wirksamkeit
und Verhältnismäßigkeit zu den unterschiedlichen Zeitpunkten.
Meine “These”: Irgendwann erwischt es jeden und spätestens ab Omega hatte ich keine realistische Chance mehr, eine Erkrankung zu vermeiden.
Wir waren zuvor geimpft, bevor es uns nun bereits mehrfach erwischte. Oft auch ein nerviger bis beängstigender (sehr langer Geschmacks- und Geruchsverlust) Verlauf. Wahrscheinlich aber kein Long-Covid, obwohl ich mich beim Sport manchmal Frage, warum mein aktuelles Leistungsniveau so grottenschlecht ist…trotz viel Aufwand / Training.
Vielleicht werde ich auch nur alt…
Ihnen gute Besserung und vollständige Genesung!
Ne, Sie sind irgendwie ” milder ” in Ihren Ansichten geworden, nicht mehr so PaPolike( das Wort passt noch nicht ganz ).
Dankeschön für die guten Wünsche.
Schließe mich an. Finde den Austausch mit @ Stromdoktor immer sehr aufschlussreich. Wünsche Ihnen Beiden, bleiben bzw. werden Sie wieder gesund.
An dieser Stelle einmal Danke – an Sie beide!
(Ich bin aber immer noch der “von früher”, was keine Drohung darstellen soll)
🙂
Sie reizen mich immer mehr, an Embalming zu denken.
Wäre schon wichtig, einen Schwurblermeister zu fixieren und für die Nachwelt zu erhalten.
Sie könnten sich auch freiwillig als besonderes Prachtexemplar zur Verfügung stellen – das geht, wirklich, erfordert halt mehr als Großklappenschreiben.
Ich referriere im Folgenden ausschl. die Remonstration, in der auf alle adressierten punkte vollumfänglich geantwortet wird:
„Anfang Dezember 2020 wies seine Schule gegenüber den bereits generell hohen Infektionszahlen im Bundesgebiet ein massiv erhöhtes Infektionsgeschehen auf. […] Dies zeigt, dass auch die zuständigen Behörden bei der Fortsetzung des Präsenzunterrichts an der Wirtschaftsschule von einer besonderen und konkreten Infektionsgefahr für Lehrkräfte und Schüler ausgingen, die selbst unter Berücksichtigung der damaligen pandemischen Lage erheblich höher war als in anderen bayerischen Schulen.“
Das Problem hier während der Pandemie:
“Die Dunkelzifffer an infizierten Lehrern/Schülern […] dürfte exorbitant hoch [gewesen] sein” (Seite 7): Ohne systematische PCR-Tests etc. war das Infektionsgeschehen überhaupt nicht adäquat erfassbar (vgl. Seite 8). Ob die “damalig[e] pandemisch[e] Lage erheblich höher war als in anderen bayerischen Schulen” oder ob hier aus welchen konkreten Gründen auch immer einfach zur Abwechslung einmal adäquatet eine Lage erfasst wurde, die evtl. einem Gros weiterer Schulen ähnlich war, wird für immer ein Geheimnis bleiben.
“Hier wird doch ein Stück weit der Bewertungsmaßstab klar!
Nachweislich erhöhtes Infektionsgeschehen an dieser konkreten Schule im Vergleich zur „durchschnittlichen“ Inzidenz an den bayrischen Schulen zu diesem Zeitpunkt.”
Ich möchte an dieser Stelleb ereits darauf hinweisen, dass wir komplett aneinander vorbeischreiben, wie in diesem zentralen Punkt immer, was Ihrerseits zu erheblichen missverständnissen meiner Äußerungen führt:
Mir sind die Bewertungsmaßstäbe in Politik und Rechtsprechung mehr denn bewusst, ebenso wie entsprechendes staatl. Handeln diesbzgl. (juristisch-)formal legitim und insofern legal ist, dass auch Klagen gg. nicht hinreichende Maßnahmen kaum bis keine Aussicht auf Erfolg haben. Bspw. (einmal extrem simplifiziert) muss ein Gericht nur ‘kontrollieren’, ob die polit. Verantwortlichen die Gefahrensituation evaluiert haben, zu einem Ergebnis gekommen sind und ggf. Maßnahmen ergriffen haben, nicht kontrolliert wird aber, wie adäquat das alles stattfand (Einschätzungsprärogativen, infolge der skizzierten Pläne kompromittierte Daten u.ä. zeitigen zusätzliche Effekte). Eben das kritisiere ich ja, die dort exorbitant niedrigen Begründungsniveaus.
“Sie definieren ein Infektionsrisiko in Schulen ~ 0 als angemessenen Infektionsschutz und einer angemessener Fürsorgepflicht. Ihre Betrachtung ist unabhängig von der Inzidenz in der Bevölkerung. Dabei gehen Sie immer von mindestens einem Infizierten aus, der gemäß Ihrer Berechnungen zum R-Wert dann im Laufe des Schulalltages den Rest der Klasse + LK infiziert.”
Und hier geben Sie meine Position (wieder) falsch wieder:
“Die Betrachtung der Virologen sah bereits frühzeitige Ausbrüche als Maßstab. Konkret hat Hr. Prof. Drosten zu Beginn der Pandemie die PCR-Diagnostik zur Früherkennung von Ausbrüchen in Schulen als hinreichend beschrieben und daraus die Möglichkeit offener Schulen abgeleitet. Wird ein Ausbruch festgestellt, werden Schulen lokal und temporär geschlossen.”
Das Problem hier wurde abermals bereits oben beschrieben, nämlich die potenzielle Verzerrung der Darstellungen zur lage an den Schulen. Auch “Hr. Prof. Drosten” kochen nur mit Wasser und sind darauf angewiesen,d ass die Datne, die sie erhalten, auch valide sind. Zudem dürfte sich das RKI darauf verlassen haben, dass die Schutzmaßnahmen auch angemessen umgesetzt werden (was… puh……… eine gewagte Annahme ist). Und letztlich schreiben Sie es selbst: “PCR-Diagnostik zur Früherkennung von Ausbrüchen in Schulen” – die hätte es an Schulen gebraucht, nciht um von der Bevölkerung irgendwas auf Schulen zu extrapolieren (oder was meinen Sie)?
“Es besteht immer ein volatiles allgemeines Infektionsrisiko, welches mit der Inzidenz in der Bevölkerung korreliert. Zudem gibt es ein spezifisches durchschnittliches Risiko je nach Berufsgruppe, welches mit dem allgemeinen Infektionsrisiko zusammenhängt und ggf. überproportional steigt (aber immer noch als durchschnittliches ‘Berufsrisiko’ zu diesem Zeitpunkt bewertet wird).
Eine Anerkennung als Dienstunfall ist dann gegeben, wenn man abweichend von durchschnittlichen Berufsrisiko einer höheren Infektionsgefahr ausgesetzt wurde und dann erkrankte.”
Beinahe zustimmungsfähig, aber: Wir reden hier in der Anfangszeit der Pandamie, vor Impfungen, “Durchseuchung” und Co., nicht von einer simplen Gruippe o.ä. mit regulärem Infektionsrisiko. Es gehört nciht zum Berufsrisiko von Lehrern, sich mit entsprechendem zu infizieren.
Ich habe Ihre Position verstanden (und kann diese auch nachvollziehen).
An mehreren Stellen Ihrer Antwort wird für mich deutlich, dass Sie die einzelnen Zielvorstellungen absolut sehen. Bsp.
“Das Problem hier wurde abermals bereits oben beschrieben, nämlich die potenzielle Verzerrung der Darstellungen zur lage an den Schulen. Auch „Hr. Prof. Drosten“ kochen nur mit Wasser und sind darauf angewiesen,d ass die Datne, die sie erhalten, auch valide sind. Zudem dürfte sich das RKI darauf verlassen haben, dass die Schutzmaßnahmen auch angemessen umgesetzt werden (was… puh……… eine gewagte Annahme ist). Und letztlich schreiben Sie es selbst: „PCR-Diagnostik zur Früherkennung von Ausbrüchen in Schulen“ – die hätte es an Schulen gebraucht, nciht um von der Bevölkerung irgendwas auf Schulen zu extrapolieren (oder was meinen Sie)?”
Gespiegelt am Zwischenfazit zu den tatsächlichen Zielen wird das Dilemma deutlich:
Maßnahmen der Bundesregierung zur Eindämmung der COVID-19-Pandemie und zur Bewältigung ihrer Folgen
“Die Bundesregierung verfolgt mit ihrem Handeln drei Ziele:
Aus dem ersten Ziel könnte man nun Gesundheitsschutz für den einzelnen ableiten. Das erste und zweite Ziel stellt schon einen Zielkonflikt dar.
Weiterhin heißt es zum ersten Ziel:
“Oberstes Ziel bei der Bewältigung der COVID-19-Pandemie ist es, die Ausbreitung der Infektionen zu verlangsamen. Damit bleibt das Gesundheitssystem leistungsfähig und kann diejenigen, die medizinische Hilfe brauchen, bestmöglich versorgen.”
Hört sich schon anders an (als oben): “die Gesundheit der Bevölkerung zu schützen”.
Noch konkreter wird es hier:
“Vor allem ältere Menschen und Menschen mit Vorerkrankungen haben ein höheres Risiko, schwer an COVID-19 zu erkranken. Außerdem ist die Gefahr einer Ansteckung in Pflegeheimen besonders hoch. Um diese Gruppen besonders gut zu schützen, haben sich Bund und Länder unter anderem darauf geeinigt, Besuchsregelungen in Pflegeheimen einzuschränken. Dadurch wird das Infektionsrisiko bei Pflegebedürftigen und Pflegepersonal so gering wie möglich gehalten.”
oder hier:
“Die Gesundheit der Ärztinnen und Ärzte sowie der Pflegerinnen und Pfleger ist eine entscheidende Voraussetzung für die Bewältigung der COVID-19- Pandemie. Daher gilt es, sie durch adäquate persönliche Schutzausrüstung zu schützen. Damit der hohe Bedarf an Schutzausrüstung in einem angespannten Weltmarkt gedeckt werden kann, koordiniert die Bundesregierung die Beschaffung zentral”
Zum zweiten Ziel: Folgen für die Bürgerinnen und Bürger…
Auf die wirtschaftlichen Ziele gehe ich nicht weiter ein. Einigkeit besteht vielleicht darin, dass “die Wirtschaft” weiter laufen sollte.
Einen Aspekt greife ich aber einmal auf:
“Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen: Häusliche Gewalt nimmt im Verlauf der COVID-19-Pandemie zu. Zum Schutz von Kindern vor häuslicher Gewalt hat die Bundesregierung die Beratungsangebote ausgebaut, die sich an Eltern oder an die Kinder selbst richten. Zum Schutz von Frauen vor Gewalt gibt es das Hilfetelefon „Gewalt gegen Frauen“, das auch während der Pandemie mit allen Funktionen und Zugängen durch Notfallpläne aufrechterhalten wird.”
Das Zwischenfazit stammt aus 04/2020 – noch bevor die gesellschaftlichen Auswirkungen geschlossener Schule und KiTa´s öffentlich breit(er) diskutiert wurden. Dennoch zeigt es hier bereits einen Anhaltspunkt dafür, dass eine Pandemie auch nicht-monetäre Aspekte offenlegt, die früh diskutiert in einzelnen Sachfragen diskutiert wurden – hier am Beispiel der häuslichen Gewalt.
Später kamen die Auswirkungen geschlossener Schulen hinzu. An die frühen Diskussionen und Positionen hierzu erinnere ich mich gut.
Noch ein Zitat von Ihnen:
“Und hier geben Sie meine Position (wieder) falsch wieder:”
Sie definieren hier die Grenzen (subjektiv) für die verwendeten Begriffe wie “angemessenen Infektionsschutz”, “Fürsorgepflicht” und führen dieses (verständlicherweise) auf das erste Ziel der Bundesregierung (Gesundheit der Bevölkerung zu schützen) zurück.
Kombiniert man die Ziele “Ausbreitung verlangsamen” i.V.m. “ältere Menschen und Menschen mit Vorerkrankungen” i.V.m. “Gesundheit der Ärztinnen und Ärzte” i.V.m. den “Folgen für Bürger abzufedern”…
…dann werden die politischen und nun vermehrt gerichtlichen Entscheidungen vielleicht deutlich(er).
Nochmal:
Ich kann die Sichtweise nachvollziehen und sehe die Unzulänglichkeiten und das Potential in der konkreten Umsetzung auch.
Dennoch wird es eine politische, juristische und wahrscheinlich auch gesellschaftliche Mehrheit für eine grundlegend andere Auslegung (“angemessener Infektionsschutz” / “angemessene Fürsorge”) in Schulen nicht geben, da die grundsätzlichen Ziele als erfüllt angesehen werden. Eher wird der Bedeutung von Schulen im Kontext der “Folgen für die Bürgerinnen und Bürger) mehr Gewichtung beigemessen, sodass der Beitrag von Schulen “zur Verlangsamung der Pandemie” eher kleiner wird.
Ich bin nach wie vor indifferent, was diese zwei Perspektiven angeht, da wir nicht zuletzt auch selbst davon betroffen sind / waren. Sowohl vom “Infektionsschutz” in den Schulen als auch von geschlossenen Schulen.
Allerdings bringe ich kein nachhaltiges Verständnis für die ausschließlich subjektive Perspektive und die individuelle Zielinterpretation eines “vollständigen Infektionsschutzes” auf.
Ist angesichts der Ausgangslage in anderen Berufsfeldern (Gesundheitswesen, Pflege, Polizei, Produktion, Einzelhandel…) auch eine irgendwie absurde Herangehensweise, an dieser Stelle von Pech / Berufsrisiko zu sprechen, welches LK bei der Berufswahl nicht transparent gewesen sein soll und deswegen daraus ein besonderes Schutzbedürfnis abzuleiten wäre.
Auch wenn ich hier mit meiner Interpretation der Sachlage keine Mehrheiten gewinne und gemeinsam mit anderen hier aktiven “Berufsfremden” nur eine (unliebsame) Meinung (ist es ja noch nicht einmal / eher eine andere gesellschaftliche Perspektive) zu einem Thema äußere, was fast alle Menschen betrifft, möchte ich dennoch gerne dazu raten, diese Blickwinkel doch ein Stück auch nachzuvollziehen.
“Die Bundesregierung verfolgt mit ihrem Handeln drei Ziele: […]. Aus dem ersten Ziel könnte man nun Gesundheitsschutz für den einzelnen ableiten. Das erste und zweite Ziel stellt schon einen Zielkonflikt dar.”
Ein Zielkonflikt wäre ein gegenseitiger Ausschluss, wie in Ziel A und Ziel B stehen sich (evtl. gar diametral( entgegen. Das ist bei Gesundheitsschutz der Bürger, Abfederung der (negativen) Folgen für Bürger, Beschäftigte und Unternehmen und internaltionaler Bewältungsstrategie evtl. in Teilzielaspekten der Fall, aber nicht per se und m.E. auch nicht im absoluten Gros gegeben; relevanter ist, wie diese Ziele konkret erreicht werden sollen (die möglichen Wege sind nicht determiniert) und wie die entsprechende ‘Passung’ der Ziele zueinander ist. Ich würde sogar behaupten, die Ziele sind komplementär zueinander, simpel formuliert ist bspw. eine gesunde Bevölkerung, also sind gesunde Beschäftigte dem Funktionieren der Wirtschaft zuträglich etc.
“‘Oberstes Ziel bei der Bewältigung der COVID-19-Pandemie ist es, die Ausbreitung der Infektionen zu verlangsamen. Damit bleibt das Gesundheitssystem leistungsfähig und kann diejenigen, die medizinische Hilfe brauchen, bestmöglich versorgen.’
Hört sich schon anders an (als oben): ‘die Gesundheit der Bevölkerung zu schützen’.”
Das ist aber Gesundheitsschutz der Bevölkerung und zugleich Abfederung der negativen Folgen (und letztlich auch internationalen Bewältigungsstrategien zuträglich). Und damit sind wir (vorgreifend) beim eigtl. Thema: Meine Position war und ist (und auch ausdrücklich so formuliert) nie dijenige einer “subjektive[n] Perspektive und […] individuelle[n] Zielinterpretation eines ‘vollständigen Infektionsschutzes'” (u.U., so formulierten Sie in Vergangenheit, gar aus purem Eigeninteresse) gewesen, sondern war mit Blick auf die gesamte Gesellschaft, auf dienegativen sozio-ökonomischen, -politischen und auch -kulturellen Folgen und die Idee der Reduzierung dieser Folgen und der Vermeidung einer rapiden Durchseuchung formuliert. Deshalb (und nicht infolge meiner Profession) rückten KiTas und Schulen in meinen Fokus, nicht aus individueller Betroffenheit, sondern weil diese beiden orte die Drehkaruselle waren, bei denen ohne hinreichenden Schutz diese Ziele gefährdet, ja eigtl. nicht erreichbar waren. Im Englischen gibt es den Ausdruck “when the shit hits the fan” – man möge sich dies bitte bildlich vorstellen: KiTas und Schulen waren die Ventilatoren.
“Vor allem ältere Menschen und Menschen mit Vorerkrankungen haben ein höheres Risiko, schwer an COVID-19 zu erkranken.”
Die fanden sich allerdings nicht nur in Pflegeheimen etc., sondern auch andernorts und in den Familien, bei Freunden und Bekannten der Schüler und KiTa-Kinder, des Schul- und KiTa-Personals. Und “when the shit hits the fan”, dann verbreitet sich die Pandemie auch intensiver bei solchermaßen besonders vulnerablen Personen (und evtl. dann auch in Pflegeheimen und Co., die ja nicht hermetisch isoliert sind). Damit sind wir wieder beim vorherigen Punkt und der Verlangsamung der Pandemie.
“Die Gesundheit der Ärztinnen und Ärzte sowie der Pflegerinnen und Pfleger ist eine entscheidende Voraussetzung für die Bewältigung der COVID-19- Pandemie.” Etc.
Worauf wollen Sie damit speziell hinaus? Das bezweifelt ja auch niemand, aber auch kein Entweder-oder-Problem, dass man nur “Ärztinnen und Ärzte sowie […] Pflegerinnen und Pfleger” hinreichend schützt, aber niemanden sonst. Und damit sind wir auch wieder beim zentralen Agens meiner Kritik, nämlich der auch politisch fehlenden Ganzheitlichkeit der Evaluation der Problemlage, z.B. bei der Realisation der Rolle von KiTas und Schulen bei der (Geschwindigkeit der Ausbreitung der) Pandemie (etc.). Mithin, offensichtlich hat man zumindest ‘erkannt’, dass vermeintl. auch offene KiTas Schulen “entscheidende Voraussetzung für die Bewältigung der COVID-19- Pandemie” waren, zumidnest (sozio-)ökonomisch betrachtet, d.h. als Betreuungsorte für die Kinder der Beschäftigten, damit diese weiterhin arbeiten konnten. So oder so, an hinreichenden Schutz für die Kinder, Jugendlichen und Erwachsenen an diesen Orten hat man nciht gedacht. Im Rekurs auf die ursprgl. Ziele bleibt da m.E. nur der Schluss, dass da die ganzeitliche Erfassung fehlte (datentechnisch wie evtl. auch kognitiv-intellektuell seitens der polit. Entscheider) oder man gleich kuvriert (zumindest später) auf Durchseuchung gesetzt hat (was schwer vermittelbar ist… aber ich möchte nicht konspirativ werden), letzteres war zumidnest (wenn nicht intentional, so doch) faktisch der Fall.
“Häusliche Gewalt nimmt im Verlauf der COVID-19-Pandemie zu”
Hat auch mit Meldeverhalten und Gelegenheiten zu tun.
“Später kamen die Auswirkungen geschlossener Schulen hinzu.”
Ein Gros dessen,w as immer noch(!) der Pandemie attribuiert wird, waren probleme, die seit vielen, vielen, vielen Jahren moniert wurden, die man aber ignoriert haben. Da das Gesamtsystem Schule immer schneller auf einen Abgrund zufährt und man immer weniger so evidente wie eklatante probleme ignorieren/negieren kann, suchen polit. Entscheider etc. gerne einen Sündenbock, um eigenes Versagen aus einer Zeit laaange vor der Pandemie nicht zu thematisieren. Die pandemie wird mancherorts bestehende irreversible Prozesse lediglich beshcleunigt haben.
“Sie definieren hier die Grenzen (subjektiv) für die verwendeten Begriffe wie „angemessenen Infektionsschutz“, „Fürsorgepflicht“ und führen dieses (verständlicherweise) auf das erste Ziel der Bundesregierung (Gesundheit der Bevölkerung zu schützen) zurück.”
Nein, nicht subjektiv. Ein vermeintl. Infektionsschutz, der objektiv(!) nicht schützt, ist nicht subjektiv ein unwirksamer Infektionsschutz, sondern de facto keiner. Und wenn dieser lediglich nominale “Infektionsschutz” onjektiv keiner ist, dann aht der Dienstherr auch objektiv seine rechtlich gebotene Fürsorgepflicht nicht wahrgenommen. Und diese Fürsorgepflichtbesteht unabhängig von der Zielsetzung der Bundesregierung, d.h. salopp formuliert, dass egal was seitens der Regierung beschlossen wird, dies den Dienstherrn nicht von seiner entsprechenden pflicht entbindet. Bestand haben diese Verstöße lediglich infolge eines Potpourri aus handwerklich und inhaltlich suboptimalen Klageschriften, dienstherrlicher, legislativ und judikativ fehlender Expertise i.V.m. entsprechenden Einschätzungsprärogativen und bereits skizzierten Datendefiziten. Exakt dies kritisiere ich ja.
“Ich kann die Sichtweise nachvollziehen und sehe die Unzulänglichkeiten und das Potential in der konkreten Umsetzung auch.”
Worüber diskutieren wir dann hier?
“Ist angesichts der Ausgangslage in anderen Berufsfeldern (Gesundheitswesen, Pflege, Polizei, Produktion, Einzelhandel…) auch eine irgendwie absurde Herangehensweise, an dieser Stelle von Pech / Berufsrisiko zu sprechen, welches LK bei der Berufswahl nicht transparent gewesen sein soll und deswegen daraus ein besonderes Schutzbedürfnis abzuleiten wäre.”
Nochmal: Das verkennt die besondere Gefährdung am Ort Schule (enorme Fluktuation von potenziell infizierten Menschen bei gleichzeitig nichtiger Fluktuation potenziell kontaminierter Luft, um es simpel zu formulieren, zzgl. der de facto Unmöglichkeit eines Schutzes bei prolongierter Exposition, also an jedem einzelnen regulären Schultag) und dass hier der Schutz noch unter dem Standard andernorts war (wo gesetzlicher Arbeitsschutz u.ä. gilt). Und auch nochmals: Das besondere Schutzbedürfnis ergibt sich aus der besonderen (d.h. besonders schlechten) Situation und zudem der Fürsorgepflicht des Dienstherrn.
“Ich würde sogar behaupten, die Ziele sind komplementär zueinander, simpel formuliert ist bspw. eine gesunde Bevölkerung, also sind gesunde Beschäftigte dem Funktionieren der Wirtschaft zuträglich etc.”
Verstehe ich anders. Da bzgl. der Folgen der Pandemie häufig von den wirtschaftlichen Auswirkungen gesprochen wird, ist es eher wie folgt zu sehen:
Keine Produktion (jeder bleibt zu Hause) = Einbruch der Wirtschaftsleistung ABER “sehr guter” Infektionsschutz für die Bevölkerung.
Das hält eine Volkwirtschaft über einen (insbesondere) unbestimmten Zeitraum nicht durch. Daher wählte man Kompromisse, die nahezu 100% der Wirtschaftsleistung ermöglichten ABER eben keinen 100%igen Infektionsschutz boten.
In diesem Kontext wären auch Schulen zu betrachten. Temporäre und “kurze” Schulschließungen können einen hohen Beitrag zum Infektionsschutz leisten UND die negativen Folgen für die Wirtschaftsleistung sind überschaubar. Je länger Schulschließungen jedoch andauern, desto “teurer” wird es auch für die Volkswirtschaft.
Sicherlich gäbe es hier ein Optimum, welches man in vielen Bereichen nicht getroffen hat. Komplementär sind die Ziele aber nicht (sondern konkurrierend).
“Die fanden sich allerdings nicht nur in Pflegeheimen etc., sondern auch andernorts und in den Familien, bei Freunden und Bekannten der Schüler und KiTa-Kinder, des Schul- und KiTa-Personals.”
Hierfür gab es entsprechende Regelungen für die primär betroffenen Beschäftigten:
Corona: Einsatz schwangerer Lehrerinnen im Präsenzunterricht ab 17. April wieder möglich | Nds. Kultusministerium (niedersachsen.de)
FAQ Corona – Umgang mit vulnerablen Personen in der Schule | Nds. Kultusministerium (niedersachsen.de)
Besondere Regelungen für Dritte / Angehörige gab es nirgendwo.
“Bestand haben diese Verstöße lediglich infolge eines Potpourri aus handwerklich und inhaltlich suboptimalen Klageschriften, dienstherrlicher, legislativ und judikativ fehlender Expertise i.V.m. entsprechenden Einschätzungsprärogativen und bereits skizzierten Datendefiziten. Exakt dies kritisiere ich ja.”
Wird nicht zwingend richtiger, wenn Sie nun die gesamte Kette ins Visier nehmen.
Ausgangsfrage bleibt: Konnte und sollte überhaupt irgendjemand geschützt werden!? Antwort: Ja (!!)- die Menschen in den Altenheimen und das Personal im Gesundheitswesen SOLLTEN geschützt werden (das das ausreichend geklappt hat, sehe ich nicht) – sonst keine speziellen Gruppen. Für nachweislich vulnerable Personen im direkten Beschäftigungsverhältnis wurden entsprechende Regelungen erlassen.
Alle andere hatten Pech und politisch, virologisch, wirtschaftlich ging man bewusst das Risiko ein, dass diese dann ggf. auf der Intensivstation behandelt werden müssen. Hier stand dann “ausreichend” Personal zur Verfügung.
“Worüber diskutieren wir dann hier?”
Dass Sie eine “Verschwörungskette” sehen, die es so nie gab, da wir uns über unterschiedliche Voraussetzungen unterhalten.
“Nochmal: Das verkennt die besondere Gefährdung am Ort Schule (enorme Fluktuation von potenziell infizierten Menschen bei gleichzeitig nichtiger Fluktuation potenziell kontaminierter Luft, um es simpel zu formulieren, zzgl. der de facto Unmöglichkeit eines Schutzes bei prolongierter Exposition, also an jedem einzelnen regulären Schultag) und dass hier der Schutz noch unter dem Standard andernorts war (wo gesetzlicher Arbeitsschutz u.ä. gilt)”
Korrekt. Ändert aber nichts an der Legitimität und der politisch-gesellschaftlichen Betrachtung. Fairerweise hätte man das Ziel offener herunterbrechen und kommunizieren sollen:
“Es wird Sie alle treffen. Es wird nur das Ziel verfolgt, mit Masken, Tests und Abstandsgebot das Infektionsgeschehen zu verlangsamen, damit nicht zu viel Personal gleichzeitig ausfällt. Eine Infektion lässt sich aber nicht verhindern, daher verzichten wir auch auf den Einsatz von (vergleichsweise teuren) Maßnahmen wie Luftfiltern.
Hintergrund:
KiTas und Schulen als “Wohlstandsfaktor” sind sekundär ebenfalls systemrelevant. Damit wird in erster Linie die Betreuung für das weitere Personal in tatsächlich systemrelevanten Berufen sichergestellt. Über einen langen Zeitraum kommen noch die negativen Kosten aus dem ggf. nicht umgesetzten Bildungsauftrag sowie die weiteren Folgen der Pandemie für Kinder und Jugendliche im Kontext geschlossener Schulen hinzu. Diese gilt es dauerhaft zu vermeiden.”
“Das besondere Schutzbedürfnis ergibt sich aus der besonderen (d.h. besonders schlechten) Situation und zudem der Fürsorgepflicht des Dienstherrn.”
Das zweifele ich an, dass man ein besonderes Schutzbedürnis geltend machen kann. Auf welcher Grundlage?
Auch wenn sie hier nahezu die gesamte Arbeitswelt in Deutschland im HO verorten…in der Praxis gibt es unzählige Beispiele oder Berufsgruppen, die dieses dann auch geltend machen könnten.
Verschiedene Berufsgruppen haben verschiedene Berufsrisken. Ein Dachdecker hat andere Risiken als ein Lehrer. Diese müssen zum jeweiligen Zeitpunkt getragen werden (Krieg, Frieden, Pandemie, Sommer, Winter, Herbst, Frühling) und werden als “normal” definiert.
Bei LK galten die gleichen Regelungen wie in VIELEN anderen Bereichen. Hygiene, Abstand, Maske. Mehr ist den Virologen, Gesetz- und Arbeitgebern nicht eingefallen. Galten z.B. im Einzelhandel, Handwerk (noch nicht einmal Abstand möglich), Polizei, Feuerwehr, Produktion…
DAS ist der juristische (und auch gesellschaftlicher) Maßstab.
Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen durften sich “aufopfern”. Und das auf einer klar definierten Grundlage. Rechtstaatlich lief da nix falsch.
“Keine Produktion (jeder bleibt zu Hause) = Einbruch der Wirtschaftsleistung ABER ‘sehr guter’ Infektionsschutz für die Bevölkerung.”
Das widerspricht doch nicht meiner Aussage, dass die Ziele komplementär sind, ich schrieb doch sogar (wie Sie auch zitierten), dass “bspw. eine gesunde Bevölkerung, also sind gesunde Beschäftigte dem Funktionieren der Wirtschaft zuträglich” ist (etc.). Hier ist m.E. Ihr Denkfehler: “jeder bleibt zu Hause” ist nichts, was hier gefordert wurde. Vielmehr wurden zwei Szenarien unter der Prämisse, dass Schulen und KiTas denklogisch ohne besondere Schurtzmaßnahmen besondere Pandemietreiber sind, gegenübergestellt:
Szenario I:
= Das ist das Szenario, dem wir uns gegenübersahen.
Szenario II:
= Das ist das Szenario, dass die Ziele nicht nur komplementär versteht, sondern auch so behandelt.
“Daher wählte man Kompromisse, die nahezu 100% der Wirtschaftsleistung ermöglichten ABER eben keinen 100%igen Infektionsschutz boten.”
Ich bin der Überzeugung, beides wäre im vertretbaren, meinetwegen im “nahezu”-Bereich möglich gewesen. Und eigtl. müssten wir auch über die Normenhierarchie von Verfassungsgütern und Co. sprechen (Menschenleben > Wirtschaftsleistung), aber das lediglich am Rande.
“Hierfür gab es entsprechende Regelungen für die primär betroffenen Beschäftigten:”
Das übersieht die “when the shit hits the fan”-Argumentation und diejenige zur Verlangsamung der Pandemie, wie auch die Frage, ob dies hinreichende Regelungen waren. Mithin den folgenden Punkt:
“Besondere Regelungen für Dritte / Angehörige gab es nirgendwo.”
Die Fürsorgepflicht des Dienstherrn betrifft beamtenrechtlich auch die Angehörigen des Bediensteten.
“Wird nicht zwingend richtiger, wenn Sie nun die gesamte Kette ins Visier nehmen.”
Korrekt ist, dass die Rechtslage es (auch infolge konkreter Klageschriften u.ä.) ermöglicht, z.B. Maßnahmen hinsichtlich ihrer Zulässigkeit oder (hier) hinsichtlich der Frage, ob sie hinreichend waren, nach lediglich formaljuristischen Gesichtspunkten zu prüfen, nicht aber hinsichtlich ihrer Effizienz, tatsächlicher Gefährdungsrisiken in kritischer Analyse der vorhandenen Daten etc. (was aber, dies habe ich ja bereits eingeräumt, u.U. etwas sit, das man mit entsprechend elaborierter Beschwer forcieren könnte). Ich erinnere mich (anekdotisch, ich möchte ihn nicht raussuchen) an einen hier bei N4T vorgestellten Gerichtsentscheid, in dem es um die Fürsorgepflichtverletzung des Dienstherrn ging, wobei diese dann gerichtlicherseits bereits verneint wurde, weil der Dienstherr ja überhaupt irgendwelche Maßnahmen erlassen aht. Ob diese wirklich effizient waren o.ä., wurde nicht evaluiert. Darum geht es. Und wir müssen auch nicht iin Anekdoten schwelgen, wenn Sie die entsprechenden (öffentlich zugänglichen) Entscheide konsultieren, werden sie sehen, dass solche Betrachtungspunkte nicht behandelt werden. Das mag juristisch i.O. sein, aber genau darum geht es ja in der Kritik.
“Dass Sie eine ‘Verschwörungskette’ sehen, die es so nie gab, da wir uns über unterschiedliche Voraussetzungen unterhalten.”
Nanana! Welche ‘Verschwörungskette’ denn bitte? Ich appliziere hier Ockham’s Razor und verfahre z.T. (bspw. hinsichtlich der diskutierten Datensätze oder dem Erkennen, dass die Schutzmaßnahmen an Schulen nicht verfangen konnten) nach der Prämisse ‘never attribute to malevolence what is merely due to incompetence’, mit Blick auf die tatsächlichen Möglichkeiten udn beschränkungen in solchen Verfahren.
“Ändert aber nichts an der Legitimität und der politisch-gesellschaftlichen Betrachtung.”
Das ist auch nicht, was ich behauptet habe. Ich habe doch bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass ein Gros des Handelns legitim und legal war, aber eben kontraproduktiv und m.E. nicht sonderlich weise.
Nur beim konkreten Vorgehen der Dienstherren, würde ich definitiv von einer Verletzung der Fürsorgepflicht sprechen. Ich wäre Ihnen auch verbunden,w enn Sie nciht immer eine “gesellschaftlich[e] Betrachtung” für sich verinnahmen würden… wir leben auch diesbzgl. in einer äußerst pluralen Gesellschaft. Oder haben Sie da entsprechendes Datenmaterial, dass Sie die gesellschaftliche Betrachtung vertreten?
„Es wird Sie alle treffen. Es wird nur das Ziel verfolgt, mit Masken, Tests und Abstandsgebot das Infektionsgeschehen zu verlangsamen, damit nicht zu viel Personal gleichzeitig ausfällt. Eine Infektion lässt sich aber nicht verhindern, daher verzichten wir auch auf den Einsatz von (vergleichsweise teuren) Maßnahmen wie Luftfiltern.”
Wissen Sie, das sit etwas, was ich damals schon hier schrieb. Ich weiß nciht, ob in der Kommunikation mit Ihnen (ich meine nicht), aber ich plädierte für zumindest entsprechende Ehrlichkeit. Wobei sich das in Ihrem fiktiven Zitat postuleirte Ziel der Verlangsamung ja mit dem Verzicht auf Maßnahmen an Pandemidrehkarussells beißt… das zumidnest hätte auch den polit. Verantwortlichen klar sien müssen. Also entweder war man hier doppelt unehrlich oder sehr, sehr, seeehr inkompetent. Und das ist auch einer der Punkt, um die es mir seit je her geht.
“Das zweifele ich an, dass man ein besonderes Schutzbedürnis geltend machen kann. Auf welcher Grundlage?”
Ich möchte mal Besseranonym_2 zitieren:
“Fürsorgepflicht des Dienstherren bedeutet in einfacher Sprache:
ALLES nur mögliche zu tun, um Gesundheit und Einsatzkraft der Bediensteten zu schützen und zu erhalten […].”
Es geht hier um das Beamtenrecht, da verfehlt die Gleichsetzung mit Beschäftigten etc.
Vielleicht hätte ich das Thema “Euro” etwas weiter strapazieren müssen. War am Ende eine Kosten-Nutzen-Entscheidung.
Ein mehr an Infektionsschutz hätte nur zu deutlich höheren zusätzlichen Kosten erreicht werden können.
Wenn man dann aus der Brille des Humankapitals schaut, macht das vielleicht monetär keinen Sinn.
Anders gesprochen:
Hätten wir die Wirtschaftsleistung aufgrund zu vieler Todesfälle oder Personalausfälle in den betrachtetn Bereichen nicht halten können, wären vielleicht “kreativere Ideen” umgesetzt worden.
Man hätte Kontakte noch viel deutlicher reduzieren können. Insbesondere durch Verlegung / Ausweitung von Arbeits- und Schulzeiten.
Schulen stehen 4/5 der Jahreszeit leer. Es wäre ein leichtes gewesen, hier einen besseren Infektionsschutz zu gewährleisten. Nutzung von 6 – 22 Uhr, am WE etc.
Man hätte das Bildungsangebot für Schüler zeitlich halbieren und inhaltlich beschränken können. LK hätten dann im Schichtdienst gearbeitet und Kernfächer unterrichtet (Unabhängig davon, was LK davon gehalten hätten).
Warum ist das z.B. nicht geschehen?
Weil der Rhythmus der Wirtschaft ein anderer ist. Ging ja nicht um die Bildung, sondern um die Betreuung zu den relevanten Zeiten.
Die Zeit der Grundrechte und der freien Gestaltung stand still. Die Uhr diesbezüglich wurde angehalten.
Wir haben aber nicht den Rhythmus unserer Volkswirtschaft angefasst, unsere Wettbewerbsfähigkeit riskiert und uns die Pandemie noch mehr kosten lassen.
Wir alle sind Bestandteil eines Wirtschaftssystems, auf dem unser gemeinsames Wohlstand basiert. Es gibt viele Gewinner und viele Verlierer dieses Systems. Niemand hat aktuell einen Gegenentwurf zur liberalen Marktwirtschaft, der hier fairere Bedingungen garantiert.
In einem funktionierendem Staatswesen und unter normalen Bedingungen inkl. ausreichender Finanzierung sind Beamte weitesgehend resilient aufgestellt und können sich die Herausforderungen des “Fußvolkes” aus der Ferne anschauen.
Jetzt wurde die eigentliche Rolle einmal offengelegt:
Kurzfristig wichtiger Teil des Wirtschaftssystems zur Betreuung von Kinder der Beschäftigten in systemrelevanten Berufen zu sein.
Um den langfristigen Bildungsauftrag ging es nicht. Um Ihren oder meinen Infektionsschutz auch nicht.
Jeder der in der freien Wirtschaft arbeitet weiß, dass der einzelne Beschäftigte nichts zählt. Im Laufe eines Berufslebens wird man diverse Male Spielball von Umstrukturierungen und erfährt Veränderungen gegen seinen Willen.
Das marktwirtschaftliche Risiko wird einem besser bezahlt und man kann Glück haben, ruhig durch das Berufsleben zu segeln. Die meisten retten sich auch irgendwie in den Ruhestand und sind froh, wenn sie heile aus dem Job aussteigen können.
Das ist die Realität, die vielleicht automatisch Bestandteil der DNA aller abhängig Beschäftigten Mitarbeitern wird.
“War am Ende eine Kosten-Nutzen-Entscheidung.”
“Man hätte […].”
“Ging ja nicht um die Bildung, sondern um die Betreuung zu den relevanten Zeiten.”
“Um den langfristigen Bildungsauftrag ging es nicht. Um Ihren oder meinen Infektionsschutz auch nicht.”
AHA! Sag ich doch! Schon immer. Und umso mehr muss ich mich wudnern, was Sie hier zwei Jahre geritten aht, mich permanent zu attackieren.
“Jetzt wurde die eigentliche Rolle einmal offengelegt:
Kurzfristig wichtiger Teil des Wirtschaftssystems zur Betreuung von Kinder der Beschäftigten in systemrelevanten Berufen zu sein.”
Die eigentliche Rolle… neee, eigtl. nicht. Das ist ja eines der zentralen Probleme. Und nur btw: Nach wie vor ist nicht ersichtlich, warum zumidnest ab der weiterführenden Regelschule noch eine derartige Betreuung von Schülern notwendig gewesen sein soll. Man ist aber hierzulande insg. wohl zu der Auffassung gekommen, dass Kinder ab 10 Jahren noch nicht hinreichend Selbsständigkeit haben, obwohl das seit urzeiten immer funktioniert hat…
Sie drehen gerade durch.
Das Gericht hat es so beschlossen.
Ihre bestimmt lesenswerte Überheblichkeit bezüglich dessen ändert nichts – Ihre MEINUNG hat diesbezüglich keine Bedeutung!
Hätten sich in einem Ihrer ach so vielen Studiengänge mehr anstrengen müssen, anstatt an einem Gymnasium zu versanden. Jetzt sind Sie so unwichtig wie ich 😀
[Rainermodus]
Also dinden Sie es gut, wie Lehrer und Schüler während der Pandemie behandekt wurden?
[/Rainermodus]
Ich hege ernste Zweifel daran, dass Sie (korrekt) verstanden haben, was ich schrieb. Auch hier geht es Ihnen um geistlose Provokation und plumpe persönliche Attacken.
Mithin missverstehen Sie den Sinn und Zweck eines Forums: Wenn gerichtliche Entscheidungen, Gesetzesentwürfe, das Handeln des Dienstherrn und Co. ‘sakrodankt’ sind, wenn Widersprüche, logische Fehler, Falsch- und Fehlbehauptungen und Erwägungsgründe zu kritisieren nur bedeutungslose “MEINUNG” sei, dann können wir uns das alles hier sparen und zu allem “Ja!” und “Amen!” sagen (alles andere wäre ja eine “Überheblichkeit”, gell?)…
… aber ich bemesse Sie hier an dem, was Sie schreiben (und extrapoliere entsprechend) – wehe(!) Sie monieren hier auch nur eine einzige gerichtliche Entscheidung, irgendein Gesetz, eine Dienstanweisungen oder sonstwas zu egal was (z.B. irgendein Gesetz zur Bundeswehr und Hoch-/Schulen in Bayern o.ä.).
Im Ernst: Ich finde es super, wie Sie meine Rechtschreibung (sehr) realistisch nachvollzogen! Wirklich, Handkuss dafür! ^^
Zur Richtigstellung: Ich wollte Ihnen nie eine Meinung zur Behandkung (:D) der SuS unterstellen, denn diese ist für den Fall nicht relevant.
Die Lehrkraft konnte einwandfrei nachweisen, während einer Zeit hoher Infeltionszahlen den Mindestabstand zu den SuS (wie auch immer geschützt) nicht zu können – HIER ist meiner Meinung nach der Knackpunkt
Ihre Arroganz ist schon degoutant und hindert mich Ihrem Inhalt Bedeutung zu schenken.
Springen Sie derartig auch mit Ihren Schülern um
oder wurde Ihnen das verwehrt,
so dass Sie sich beleidigend *blamabel im Forum ausleben müssen ):
* = geistlose Provokation
* = plumpe persönliche Attacken als Beispielzitate
* = Beschreibung der Vorgehensweise von Gerichten bei Berufsunfähigkeitsklagen [ Sorry, Sie haben keine Ahnung. Woher nehmen Sie Ihre Weisheiten?
@Stromdoktor konfrontierte Sie bereits mit einer haufeQuelle – Sie stellen Ihre Meinung/ Märchen vorne an ]
Das Thema covid/longcovid ist weiterhin zu ernst; Ihr Versuch damit Selbstbeweihräucherung zu betreiben ist……..unglaublich unsäglich.
Haben Sie irgendwann mal auch was zum Thema zu sagen… oder beschränken Sie ein Gros Ihrer Beiträge hier inzwischen darauf, mich doof ad hominem von der Seite anzumachen (u.a weil ich Sie jüngst maßregelte, nachdem Sie Extremismus relativiert haben)? Wir haben hier mittlerweile hinreichend Provokateure. Sie können das “beleidigend *blamabel” 1:1 auf sich selbst anwenden. Und dass Sie hier ausgerechnet und insb. nach dem, was er hier wieder in gewohnter Manier schreibt, (mal wieder) unserem RainerZufall zur Seite eilen, spricht Bände. 😀
Ich mache mir bei Ihnen gar nicht die Mühe, auf Aktion und Reaktion hinzuweisen, denn in der Tat, “[d]as Thema covid/longcovid ist weiterhin zu ernst”, um das Feld sinn- und verstandloser, unreflektierter Provokation wie der Ihrigen zu überlassen. Bevor Sie Splitter im Auge Ihres Ggü. suchen, entfernen Sie erstmal den Balken in Ihrem – “unglaublich unsäglich”, in der Tat.
Aner wir können festhalten, dass es für Sie ein “Märchen” ist, dass Schulen besonders ingektionsgefährkuxhe Orte waren etc. – erklärt dann auch Ihr Verhalten.
@All:
Was ist eigtl. das letzte Jahr über passiert, dass es hier plötzlich vor solchen Provokateuren wimmelt? Passend zum Thema hatten wir vor ein paar Jahren ‘nur’ Coronaleugner umd -relativiererr, immer mal wieder ein paar tatsächlich “rechte Dullies” (Uwe) und die obligatorischen Lehrerhasser und -neider, die schnell das Weite suchten… aber mittlerweile ist da ja ein persistenter Strom an Provokateuren über das Forum hereingebrochen, die das hier mit ‘nem Fischmarkt für rote Heringe verwechseln. Schade.
” doof “… bis “Splitter in den Augen”,
Wortverdrehungen/Zuweisungen- und ich dachte, dass ich in meinem derzeitigen Longcovidzustand arg unkonzentriert bin – Sie übertreffen alles.
Aber es geht Ihnen offensichtlich gut genug, um….zu versuchen, andere zu plagen.
Ich hatte lange, lange Zeit, aus Krankheitsgründen nur mitzulesen.
Sie wurden wiederholt gebeten, verständlicher, höflicher, weniger überheblich, weniger beleidigend
……zu kommentieren.
@All
Ich würde mich -jedenfalls hier im Forum – nicht als Provokateurin sehen.
Ich denke, dass ich bei @ PaPo eher einen Nerv getroffen habe – den Nervus maximumtangensesse –
aus Anpiekstriggergründen.
Jemand, der aber über alles Bescheid weiß und sich sämtlicher Tugenden/Werte rühmt, sollte, ohne ausfällig zu werden, Gegenrede von egal wem höflich entgegensetzen – können – mMn
Und @ Papo: ich kann leider ” den Balken…nicht entfernen “, da ich mich nun seit einiger Zeit mit longcovid herumschlage.[Außerdem habe ich davor mit vielen vielen Kommentaren und Infos zum Thema covid beigetragen – der Stromdoktor realisierte dies 🙂 Sie nicht. – obwohl Sie ja hypergenau lesen 🙂 ]
Vlt versuchen Sie es mal mit sinnentnehmendem Überfliegen und Fingerspitzengefühl ( dessen Sie sich kürzlich erst wieder rühmten)- anstatt ein paar Schlagworte herauszunehmen und auf andere einzuprügeln.
“Außerdem habe ich davor mit vielen vielen Kommentaren und Infos zum Thema covid beigetragen – der Stromdoktor realisierte dies Sie nicht. – obwohl Sie ja hypergenau lesen ]”
@PaPo:
Wissen Sie denn nun, mit wem Sie hier sprechen?
Ist etwas wie bei “Masked Singers”.
Ich halte nicht viel von derartigem Râtselraten bei anonymen Foristen (eine konkrete Sockenpuppe konnte ich RainerZufall damals nachweisen, die Sockenpuppe und ihre Kommentare wurden auch gelöscht). Die kaputte Interpunktion und der ‘kreative’ Einsatz von Satzzeichen wecken bei mir jedenfalls keine Erinnerungen. Ist auch unerheblich, die Inhalte zählen.
“Die kaputte Interpunktion und der ‚kreative‘ Einsatz von Satzzeichen wecken bei mir jedenfalls keine Erinnerungen”
Die häufige Verwendung des Begriffes “Die Glorreichen” oder das skizzierte Einsatzgebiet in einer Antwort an RainerZufall (auf die Frage, ob es sich um eine LK handelt) auch nicht??
Ich habe früh den Schreibstil erkannt, nachdem dieser sich nach einigen Kommentaren wieder durchgesetzt hat.
Beim “Glücksrad” würde ich Ihnen als Konsonanten ein “S” empfehlen und dazu ein “I” kaufen…
Sorry, wahrscheinlich ist das Forum hier für mich dann doch nebensächlicher, als man es aufgrund meines Engagements und der Fülle meiner Beiträge meinen könnte. Ich kenne die Eigenheiten einiger regelmäßiger Foristen hier (447, RainerZufall, Uwe, Indra Rup; Bla, unverzagte etc. – ehrlicherweise sind mir persönliche Details nur bei Ihnen und Fr. Rupp in Erinnerung geblieben), das kommt mit der Zeit, aber sonst… “Die Glorreichen” u.ä. sind hier ja auch geflügelte Begriffe, die benutzen einige Foristen. Ich habe mal die Google-Suche angeworfen, aber es bleibt beim Rätselraten. Erleuchten Sie mich, ich finde nur “Sissi”, hätte ich aber auch nicht erkannt, weil mir komplett nicht in Erinnerung geblieben.
Danke für das Kompliment. ( Ich meine das ernst 😉
Zu Ihrem Kommentar mit Kondition/Geruch//Geschmack melde ich mich noch ( mit news aus 2 guten Covidambulanzen ).
Wo verdrehe ich Worte?
Was ist das für ein hanebüchener Unsinn?
Und natürlich (weil Ihrerseits obligatorisch) mit roten Heringen garniert; hier: tone policing (https://en.wikipedia.org/wiki/Tone_policing) und sonstiges Gaslighting – wirklich absolut immer das Gleiche mit Personen wie Ihnen. Und ja, solche projektive, unhöfliche, überhebliche, beleidigende Impertinenz trifft einen Nerv bei mir, denn – Stichwort “andere zu plagen” – hier hat sich mittlerweile eine Anzahl an Personen (und z.T. ihren Sockenpuppen) eingefunden, die diesen Ort deutlich unangenehmer gemacht haben und ein Gros der Diskussionen zu torpedieren versucht, mit plumpen Provokationen, nie Inhalte adressierend (allenfalls mit Strohmännern, Insinuationen u.ä.), sondern immer Personen attackierend.
Wissen Sie, ich mache mir hier seit Jahren die ‘Mühe’ und verfasse zu allen möglichen Themen (wo es mir relevant scheint), über die ich mir ‘anmaße’, intensiv ruminiert und im Idealfall auch ein hinreichendes Maß an Expertise zu haben )und ich bin bei Weitem niemand, der sich snmaßt, dass er “über alles Bescheid weiß” – das ist auch nur wieder eine ad hominem-Attacke Ihrerseits), recht elaborierte Beiträge, wie ich meinen möchte, die penibel bedacht sind, inhaltlich-argumentativ logisch-kohärent, unmissverständlich und intersubjektivierbar bis (wo möglich) objektiv zu sein, präsentiere (wo notwendig) meine stets seriösen Quellen etc., was mir auch gelingt, wie ich ebenfalls meinen möchte.
… und trotzdem kommt immer irgendwer – sorry, not sorry – von der Seite angeschissen und hat nichts besseres zu tun, denn ad hominem-Attacken jeder Couleur (und voller Projektionen) und andere Provokationen zu verfassen, statt sich sachlich mit Inhaltlichem auseinanderzusetzen (die Gründe sind ja auch kein Geheimnis). Regelmäßig übrigens auch in den Varianten, die Sie hier bei allen unmöglichen Ungelegenheiten gg. mich nutzen wollen, hier z.B. das unsubstantiierte Gebrabbel von “Selbstbeweihräucherung” und dass Stromdoktor eine “haufeQuelle” (oooh… *Erfurcht*) biete, ich aber “Meinung/ Märchen vorne an[stellen]” würde, was schlichtweg gelogen ist; meine Quellen finden Sie u.a. in der Remonstration (und zu meinen “Weisheiten” zur Vorgehensweise von Gerichten: Ich kann öffentlich zugängliche Gerichtsentscheide u.ä. durchaus lesen, wissen Sie?).
Aber kennt man ja, Daten, Fakten und darauf basierende Syllogismen u.ä. werden als “Meinungen” devalviert und im gleichen Atemzug wird dann ggü. eindeutig als Meinungen kommunizierten Äußerung ein Beleg(!) gefordert (u.#. Unsinn). Was denken Sie sich eigtl. bei Ihren Stänkereien? Hat ein erwachsenes Paar nichts besseres zu tun?
Wie Sie übrigens hier sehen können, antworte ich selbst jmd. wie @Stromdoktor sachlich und umfänglich, auch nach über zwei Jahren wirklich impertinenter ad hominem-Attacken gg. mich, wenn er ein ernsthaftes Diskussionsangebot hier ohne irgendwelche (kuvrierte) Attacken formuliert (was er hier insg. getan hat). Sollte Ihnen eigtl. zu denken geben, über RainerZufall, Sie selbst etc. – eigentlich………
P.S.: “dessen Sie sich kürzlich erst wieder rühmten”… soviel auch zum Textverständnis: Mangelndes “Fingerspitzengefühl” bei einer anderen Person anmerken ist kein ‘Rühmen’ des eigenen.
P.P.S: “anstatt ein paar Schlagworte herauszunehmen und auf andere einzuprügeln” – Ihre eigenen Beiträge oder zumindest das, was Sie im Verlauf eines Beitrages geschrieben haben, lesen Sie nicht mehr, wenn Sie am Beitragsende angekommen sind, oder?
So, genug Schlammschlacht.
BTT
Sie “sprechen” hier neben “reinen” Lehrkräften unterschiedlichster Ausprägung bisweilen mit Medizinern, medizinischem Fachpersonal, Sozialpädagogen und Ingenieuren – eigentlich mit jeder Fakultät (bis auf Juristen).
Jedem “Fachpersonal” halten Sie zusammengewürfelte Abhandlungen, Thesen und vielfach einfach nur Meinungen entgegen, die Sie hinter einem komplexen Sprachgebrauch “verstecken”. Kaum etwas belastbar.
Oft unterhalten sich hier “Blinde” über “Farben”…
Entweder ist mir hier ein Universalgelehrter über den Weg gelaufen und die Geschichte wird Ihnen irgendwann die Anerkennung zuteil werden lassen, die Sie verdienen….
…oder Sie sind irdisch und kennen Ihre eigenen fachlichen Grenzen nicht mehr…
…und bemerken noch nicht einmal mehr, wenn Sie sich mit Fachexperten unterhalten.
Schade Stromdoktor, ich hätte Ihnen nach zwei Jahren solcher ad hominem-Devalvierungsversuche eigtl. angesichts der sonstigen Diskussion hier im Thread beinahe schon den Versuch einer Rehabilitation zugestanden… und dann kommt wieder sowas. Schade.
“Jedem ‘Fachpersonal’ halten Sie zusammengewürfelte Abhandlungen, Thesen und vielfach einfach nur Meinungen entgegen,”
Sie versuchen sich also wieder an einem Autoritätsargument, was ja, wie wir alle wissen, kein Argument ist, sondern ein roter Hering. Inhalte, objektive Daten und Fakten, intersubjektivierbare, logische, kohärente Argumente zählen, nicht Rang und Namen. Mag ja sein, dass wir es hier “bisweilen mit Medizinern, medizinischem Fachpersonal, Sozialpädagogen und Ingenieuren” zu tun haben – so what? Wo wären die mir einmal erkennbar begegnet und hätten mich mit ihrer jeweiligen, belastbaren Expertise in ihren Fachgebieten (die objektiven Daten und Fakten, intersubjektivierbaren, logischen, kohärenten Argumente) Lügen gestraft, dass ich irgendetwas “[k]aum etwas [B]elastbar[es]” geäußert hätte?
Richtig, das passiert hier nicht. Hier antworten insg. lediglich Anonyma, die zwar fachliche Expertise behaupten könnten, aber es zumindest in den Diskussionen mit mir nicht tun – einzige Ausnahme: Sie, der Sie promovierter Elektrotechniker sind, was aber auch eine Profession ist, die Ihnen in unseren Diskussionen hier irgendwann zum Vorteil gereicht hätte. Die Anonyma hier, mit und an denen ich mich ‘reibe’, sind ja eben nicht Personen, die mir inhaltlich-argumentativ, mit objektiven Daten und Fakten, intersubjektivierbaren, logischen, kohärenten Argumenten begegnen würden und entsprechende Kritik an evtl. Fehlern u./o. Auslassungen in meinen Beiträgen formulieren, sondern immer direkt und quasi ausschl.(!) mit roten Heringen agieren (weshalb ich mich ihnen ja auch so intensiv widme). Wie sollte da evident sein, wenn ich mich “mit Fachexperten unterhalten” sollte?
Und auch wenn mir bspw. in den unzähligen Threads zur ‘Gendersprache’ mein Ggü., das vielleicht ja ein Genderforscher sein mag, vorhielte, unzählige Studien hätten dies oder jenes demonstriert, wo dies aber de facto nicht der Fall ist, dann bemerkte ich natürlich nicht, mich mit einem vermeintl. “Fachexperten unterhalten” zu haben (ungeachtet der Problematik, dass das konrkete Thema auch in mein Fachgebiet fällt).
Mit anderen Foristen hier, die auf solche roten Heringe verzichten, finden übrigens kosntruktive Diskussionen ‘auf Augenhöhe’ statt. Rote Heringe btw, wie Ihre abermaligen framing-Versuche mir ggü.; ich schrieb ja bereits, dass man das ja kennt, dass “Daten, Fakten und darauf basierende Syllogismen u.ä. […] als ‘Meinungen’ devalviert” werden oder dort, wo tatsächlich Meinungen artikuliert werden und als solche verstanden werden wollen, dem Ggü. unterstellt wird, es wolle irgendwelche ‘Wahrheiten’, die in Wirklichkeit nur seine Meinungen. und Ihre üblichen ad hominem-Attacken der ridikülisierenden Art “Universalgelehrter”, “kennen Ihre eigenen fachlichen Grenzen nicht mehr” (was btw maximal anmaßend von Ihnen ist, mir ohne jede Substanziierung, lediglich infolge meiner Profession und des rudimentären Einblicks, den Sie in meine akademische Vita haben, meine fachlichen Grenzen bestimmten zu wollen).
Das ist ein billiger Versuch, das Ggü. unmöglich zu machen.
Fakt ist (und das habe ich hier bereits mehrmals gescrhieben), dass bei mir, wie bei jedem anderen Menschen auch, die Anzahl an Themen, von denen ich absolut keinerlei Ahnung habe, ohne jeden Zweifel auch absolut überwiegt, ja es mit gewaltigem Abstand die Mehrheit aller denkbaren Themen ausmacht. Ich reklamiere allenfalls in einem Themenquantum irgendwie hinreichende Expertise. Und das sind oft Orchideenthemen.
Und ich kenne meine Grenzen. Zu Themen, von denen ich k.A. habe, äußere ich mich (anders als Sie leider) nicht. Aber ich bin auch nicht, wie wohl niemand, irgendwie monothematisch beschränkt. Ich finde es immer… ‘entlarvend’, wenn man mir (natürlich wieder nicht mittels Dekonstruktion meiner vermeintl. fehlenden Expertise) irgendwie einen ‘Vorwurf’ daraus machen will, dass (urspgrl. aus Interesse, dann infolge meines akademischen Werdegangs) ich etwas Ahnung von u.a. Politik, Soziologie, Geschichte, Psychologie und Jura habe und das als Lehrer auf einer Lehrerseite (auch) in einigen der Nischen, die hier Themen sind. Oder dass ich als u.a. Politik-/SoWi-Lehrer etc. mich in Themen, die von (aktueller) sozio-kultureller, -politischer und -ökomischer Relevanz einarbeite und das auch dank meiner Kompetenzen kann (das war kein Witz, als ich einmal meinte, dass ich zum Vergnügen eigtl. – leider – keine Romane u.ä. mehr lese, sondern quasi ausschl. Fachliteratur und davon recht viel). Und das soll verwundern? Aber das hatten wir bereits mehrfach: https://www.news4teachers.de/2023/03/a13-fuer-alle-lehrkraefte-gew-mahnt-die-letzten-vier-bundeslaender-bewegt-euch-es-geht-dabei-auch-um-frauenrechte/#comment-509465.
Und warum sollte man nicht über den Tellerrand schauen können: Ich kenne bspw. Ingenieure, mit umfangreicher Expertise in Geschichte und Psychologie etc., habe Freunde, die mich in meinen Geschichtskenntnissen wesentlich übertrumpfen etc. – Sie nicht? Ich gestehe all das, was ich hier schrieb, erstmal auch jedermann sonst zu, bevor wieder der Unsinn mit “Selbstbeweihräucherung”, “Arroganz” und Co. kommt. Man muss es eben dann nur noch demonstrieren (und rote Heringe widerstreben dem).
Und nun wäre ich ihnen sehr verbunden, würden wir wieder zum Thema zurückkommen, die gegenseitige Schützenhilfe zwischen ihnen dreien es doch nicht, oder?
Mein Kommentar war in der gewählten Form unangemessen. Dafür möchte ich um Entschuldigung bitten.
Die inhaltlich formulierte Kritik möchte aber gerne erneuern.
Anders ausgedrückt:
Es spielt doch in einer Diskussion eine zentrale Rolle, mit wem ich diskutiere (fachlicher Hintergrund, persönliche Betroffenheit, Einstellung, etc.) und ob ich mich ggf. inhaltlich gerade verrenne.
Sie betonen oft den gewünschten fachlichen Austausch. Wer soll Sie aber wirklich ernst nehmen, wenn Sie zu 10 Themen gleichzeitig Diskussionen führen, die oftmals nichts mit Ihrem beruflichen Background zutun haben, Sie aber jegliche Kritik an Ihren Ausführungen als persönlichen Angriff werten und völlig unangemessen reagieren.
Aus meiner Sicht ist es alleine dwswegen legitim Ihre Ausführungen anzuzweifeln, die nicht in Ihr Fachgebiet fallen. Meinen Friseur lasse ich auch keine medizinischen Diagnosen stellen, nur weil er vielleicht viel und überzeugend reden kann. Dem spreche ich die Kompetenz in der Sache zunächst einmal per se ab.
Zu Ihren Corona Ausführungen gehen Ihnen bisweilen auch die entsprechenden Quellennachweise aus. Hier mussten Sie gezwungenermaßen schon deutlich kleinere Brötchen backen. Spätestens als Drosten von einer vollständigen Immunisierung nach einer Impfung + Infektion sprach, ist das Kartenhaus doch zusammengebrochen.
Wenn ein Virologe sagt, es müssen sich im Prinzip alle einmal infizieren (sich intelligenterweise einmal vorher impfen lassen), dann ist das Thema Infektionsschutz doch gegessen.
Eigentlich ist dann der gesellschaftliche Auftrag für alle, sich einmal zu infizieren – bitte nur nicht gleichzeitig.
Ist nur ein Beispiel.
Ihre Berechnungen zum R-Wert haben mich damals getriggert:
Sie haben einem Ingenieur selbstbewusst vorgerechnet, welcher R-Wert sich im schulischen Umfeld ergibt. Verschwiegen haben Sie, dass Sie nicht vom Fach (vorsichtig ausgedrückt) sind und Ihre Kollegen mit entsprechenden Background (“einige unterrichten sogar Physik etc.”) vorgeschoben.
Für JEDEN Ingenieur und Naturwissenschaftler wäre das völlig anmaßend und undenkbar gewesen, ohne entsprechende Studien, Labore und einer ganzen Horde von Wissenschaftlichen Mitarbeitern auch nur eine wage Einschätzung abzugeben.
Sie setzen gleich ein Remonstrationsschreiben auf, wenn ich das richtig zusammen bringe und hatten mutmaßlich keinen Erfolg.
Da unterscheiden sich unsere Disziplinen wohl etwas…und unsere persönliche Selbstüberzeugung.
Meine Ausführungen zum Coronavirus sind mutmaßlich genauso blind wie Ihre…ich ziehe das aber zumindest in Erwägung.
Sie “erneuern” diese “Kritik” hier seit zwei Jahren und seit zwei Jahren war das das Gros der Beiträge, die Sie hier insg. geschrieben haben und die einzige Art von beitrag, die Sie in meine Richtung schrieben. Lediglich Ihre Psychologisierungen und sonstigen ad hominem-Attacken waren in diesem beitrag “milder” (weil der Beitrag insg. ein recht übersichtlicher ist).
Ansonsten bedienen Sie auch jetzt wieder, wie leider immer, ein simples Autoritätsargument, aber unverändert gilt ausschl.(!), dass die Inhalte relevant sind, d.h. dass sie inhaltlich-argumentativ mit objektiven Daten und Fakten, intersubjektivierbaren, logischen, kohären Argumenten aufwarten. Die Person, die diese Argumente äußert, ist (zzgl. dessen, dass man hier ohnehin mit Anonyma interagiert) irrelevant, egal wie oft Sie dies widerholen.
Und nochmal (weil wir auch dies bereits mehrfach hatten): Sie sind herzlichst eingeladen, alle meine Ausführungen anzuzweifeln, Ich bitte ja darum! Aber damit sind wir bei meiner Replik zu Ihrem Rückfall in ‘alte’ Gewohnheiten: “Kritik” kann hier ausschl. mit dem inhaltlich-argumentativen, auf objektiven Daten und Fakten, intersubjektivierbaren, logischen, kohärenten Argumenten basierenden Nachweis der evtl. Fehlsamkeit meiner Ausführungen (oder der eines jeden anderen) basieren. Das dieses oder jenes vermeintl nicht in das Fachgebiet des Ggü. falle, ist kein valides Argument, sondern ein Autoritätsargument, zumal Sie ungeachtet dessen, dass Ihre ohne entsprechende Expertise vorgenommene, offensichtlich arbiträrerweise extrem ‘enge’ Eingrenzung der Fachgebiete Ihrem eigenen Autoritätsargument zuwiderläuft, (a) Fachgebiete quasi hermetisch von Anrainergebieten isoliert wissen wollen (was sich ebenfalls mit Ihrem Autoritätsargument ‘beißt’), (b) die Expertise des Ggü. auf bestimmte Fachbereiche beschränkt wissen wollen, obwohl Sie allenfalls rudimentäre Einblicke in die Vita des Ggü. habe, und (c) Expertise ausschl. in Bereichen zuzugestehen scheinen, wo das Ggü. einenentsprechenden Hochschulabshcluss vorweisen kann, wobei Sie gleichzeitig Wissenschaft wie ein Arkanum missverstehen, zu dem ausschl. die Eingeweihten unterschiedlicher Mysterienkulte (vuglo: Fachbereiche) hätten. Und ja, eine vermeintl. “Kritik”, die sich darauf beschränkt, bezeichne ich korrekterweise als simples Autoritätsargument.
Und weil Sie das verdrehen: Nein, ich sehe nicht “jegliche Kritik […] als persönlichen Angriff”, auch nicht die skizzierten Autoritätsargumente. Die sind erstmal das, was sie sind. Die persönlichen ad hominem-Attacken sehe ich allerdings als persönliche Angriffe (bspw. Psychologisierungen des Ggü., die Unterstellung von Unlauteren Motiven etc.), weil sie das per definitionem sind. Und auch sonstige rote Heringe benenne ich als solche (z.B. tone policing, gaslighting, Autoritätsargumente etc.). Und einmal ehrlich: Ist Ihnen nicht der enorme Unterschied aufgefallen, wie ich mit Ihnen kommuniziere, wenn Sie auf derartige rote Heringe verzichten?!
Und jetzt verraten Sie mir, welche “10 Themen” ich bediene, “die oftmals nichts mit Ihrem beruflichen Background zutun haben”. Die Wahrheit ist, dass ich mich hier ausschl. zu Themen äußere, die mit meinem “Background” zu tun haben, btw auch dieses Coronathema hier, das ist nämlich ein primär sozio-politisches, -kulturelles, -ökonomisches und juristisches Thema. Mehr könnte das Thema gar nicht mit meinem “Background” zu tun haben. Relevant wird hier aber Ihre Äußerung, was Sie “getriggert” hat. Ich habe Ihnen nicht “vorgerechnet, welcher R-Wert sich im schulischen Umfeld ergibt”, ich habe der Allgemeinheit hier im Forum die entsprechenden Berechnungen aus der korrespondierenden Fachliteratur(!) präsentiert.
Und selbst wenn ich es Ihnen selber transparent und korrekt “vorgerechnet” hätte, wären meine Berechnungen inwiefern problematisch, weil Sie Ingenieur sind? Ich habe auch nichts “[v]erschwiegen”, meine Quellen waren und sind transparent, mein “Background” war und ist diesbzgl. komplett unerheblich (s.o.), wie ich auch niemanden “vorgeschoben” habe, sondern mein Ihrerseits (dekontextualisiert) zitierter kommentar damals zur Konterkarierung(!) von Autoritätsargumenten (damals Lehrern salopp jede einschlägige Expertise abzustreiten) richtete.:
“Zu Ihren Corona Ausführungen gehen Ihnen bisweilen auch die entsprechenden Quellennachweise aus.”
Wo? Nicht behaupten, belegen (s.o.).
“Hier mussten Sie gezwungenermaßen schon deutlich kleinere Brötchen backen. Spätestens als Drosten von einer vollständigen Immunisierung nach einer Impfung + Infektion sprach, ist das Kartenhaus doch zusammengebrochen.Wenn ein Virologe sagt, es müssen sich im Prinzip alle einmal infizieren (sich intelligenterweise einmal vorher impfen lassen), dann ist das Thema Infektionsschutz doch gegessen.”
Sie ignorieren den springenden Punkt, dass Sie hier Kritik an der Coronapolitik an Schulen für ungültig erklären wollen, die zu einer Zeit der (auch informativen) Unsicherheit stattfand, in dem eben ein Gros nicht(!) geimpft war und dass denjenigen mit “Impfung + Infektion” immer noch Übeträger sein konnten. Inwiefern soll es sich dabei meienrseits um ein “Kartenhaus” gehandelt haben das “zusammengebrochen” wäre?
“Eigentlich ist dann der gesellschaftliche Auftrag für alle, sich einmal zu infizieren – bitte nur nicht gleichzeitig.”
Eeeeben! Aber das wurde mit dem nicht hinreichenden Infektionsschutz an Schulen ‘über Bord geworfen’ (s.o., Szenario I) und man kann nur spekulieren, wie viele vermeidbare Menschenleben das gefordert haben (jedenfalls denkbar erheblich mehr als in Szenario II).
Ich fahre jetzt in den Urlaub…wir sehen uns!
Korrektur: “keine Profession”
Zur Info, weil wir uns gerade mit der Anerkennung ( als bei Sissi quasi doppeltem Dienstunfall ) abstrampeln.
https://www.bllv.de/vollstaendiger-artikel/news/corona-als-dienstunfall
https://www.dguv.de/de/mediencenter/hintergrund/corona_arbeitsunfall/index.jsp#:~:text=Eine%20Anerkennung%20als%20Berufskrankheit%20setzt,ab%20diesem%20Zeitpunkt%20anerkannt%20werden.
Wichtig: Versuchen, bei wirklichen Gutachtern ( zB Erlangen/Berlin …) einen Termin vor Verhandlung zu bekommen; das kann dauern.
Widerspricht dieses Urteil nicht so ziemlich allem, was wir werden der Corona-Pandemie über das Ansteckungsrisiko in Schulen gehört haben? Ich habe da gerade eine kognitive Dissonanz…
Wir waren immer schon mit Eurasien verbündet. Oder wollen Sie etwa hier Gedankenverbrechen begehen? 😉
Genau. Das Risiko in Schulen wurde immer klein geredet. Dabei ist das völlig logisch. Keine Abstände, oft auch keine Maskenpflicht, Lüftungsgeräte bringen nichts ….. Hier wird auch das sinkende Niveau zum Nachdenken sichtbar, man lässt sich lieber einlullen von Sprüchen wie Schulen sind sicher, in Schulen finden keine Infektionen statt, das Virus wird von den Lehrern eingeschleppt …..Hauptsache die Betreuung ist gewährleistet. Wird in der nächsten Pandemie genauso laufen. Die Frage ist dann, wie viele lassen sich ein zweites Mal verar……..
V.a. sind die Entscheidungen bez
Arbeitsunfall oder nicht bisher immer Einzelfallentscheidungen, die möglichst jegliche Präzedenz ausschließen – deswegen verstehen wir jeden, der beim nächsten Virus unvorhersehbar spontan erkrankt.
Wenn es einen erwischt oder Nachwirkungen kommen/ bleiben sagt niemand danke – soviel dazu.
Glorreiche Überlegungen dazu gibt es nicht- geht ja bisher, läuft etwas holprig,….naja, bisher haben die fS immer wieder funktioniert ( man sollte ins Studium den Kurs: Vorsicht, Glorreiche, dein Dauerrisiko einbauen 😉
“oft auch keine Maskenpflicht” What??
Und Sie glauben, Lehrkräfte und Schüler*innen wären in genannten Fällen ohne Schutzkleidung beisammen gewesen? Das bezweifel ich doch stark
“Schutzkleidung”?? Ha ha… schlecht sitzende, wochenalte Masken bei Schülern und FFP2-Masken für Lehrkräfte, die der Dienstherr erst nach einem Jahr Corona-Pandemie bereitgestellt hat (ok, die Anleitungen zum “richtigen Lüften” kamen bereits nach einem Vierteljahr)…
Rainer “Fakenews” Zufall?
Ohne dies zu überprüfen: Da muss ich mich wohl korrigieren. Entschuldigung.
Die Corona-Zeit verlief am SBBZ wohl ein gaaanz kleines bisschen anders als an Regelschulen. Sorry
Ja, das weiß ich sogar. Bei meiner Frau begann das Schuljahr 2020/2021 in voller Klassenstärke, ohne Abstände und ohne Maskenpflicht. Erst nach den Herbstferien, als die Inzidenz aufgrund von Delta abging, wurde sie erlassen. So sieht Fürsorgepflicht für Lehrer aus.
Nein, nein, nein, kognitive Dissonanz ist eine bekannte Nebenwirkung des durch Maskentragen induzierten Sauerstoffmangels, wenn man gleichzeitig noch zwei Teststäbchen in der Nase hat. Das hätte durch etwas handreichungsgetreueres Lüften und Händeklatschen vermieden werden können.
🙂 🙂 🙂 dankeschön
Nö, alles eine Frage der Auslegung.
Nein, es geht um Justiz.
Diese Menschen konnten die vorgeschriebenen Abstände nicht einhalten und hatten Kontakt zu Klassen mit vermehrten Corona-Fällen – bevor es auch nur einen Impfstoff gab.
Das ist der Unterschied zum Rest von uns
“konnten die vorgeschriebenen Abstände nicht einhalten und hatten Kontakt zu Klassen mit vermehrten Corona-Fällen”
Das trifft doch so ziemlich auf jede Lehrkraft zu (vielleicht auf Sie nicht, aber Ihren Unterricht möchte ich dann einmal sehen…) DIe meisten hatten nur GLÜCK…
Dem Widerspreche ich nicht und ich kreide es jeglicher Schulleitung an, wider besseren Wissens die Kinder einzubestellen.
Aber vor Gericht konnte einwandfrei bewiesen werden, dass auf den Abstand verzichtet werden musste – egal wie oft Frau Merkel zum Klatschen aufrief
Glück? Mich würde mal interessieren, wie viele Lehrkräfte sich vermutlich in der Schule angesteckt haben. In meiner Schule waren es ca. 80%.
Das war eine geplante Durchseuchung.
Es ist selten von der Ansteckungsgefahr für Lehrkräfte die Rede – eher von der Nachlässigkeit von LuL im Umgang mit covid und der Ansteckungsgefahr für SuS.
Interessiert an Präzedenzen bin ich zB auf Folgendes gestoßen:
“Verantwortlich dafür ist nach Auffassung der klagenden Eltern allein die Nachlässigkeit der Schule. Sie hatten für die beiden Kinder jeweils 3.000 Euro Schmerzensgeld und 7.000 Euro für die Mutter und 6.000 Euro für den Vater gefordert.
Land NRW bestreitet Versäumnisse
Das Land NRW hatte Versäumnisse der Schule oder Fehler der Lehrer bestritten. Zum einen sei damals die Klassenkameradin nach einem positiven Covid-19-Test sofort nach Hause geschickt worden. Außerdem sei völlig unklar, ob diese Schülerin damals die Tochter der klagenden Eltern infiziert habe.” aus
“https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinland/kein-schmerzensgeld-covid-duesseldorf-100.html
Bei uns blieben von über 120 nur 2 Kollegen ( in Teilzeit ) bisher verschont. Dafür machten einige mehrfach Infektionen mit verschiedenen varieties durch.
Ergänzen würde ich noch, dass vielfach “Beweise” dafür gefordert werden, dass eine Infektion nicht auch im privaten Umfeld erfolgen bzw. man dieses nicht ausschließen konnte.
Daran scheitert es oft. Vielen Klägern gelingt es nicht, dem Gericht darzulegen, dass das Infektionsrisiko im jeweiligen Einzelfall und insbesondere im beruflichen Kontext höher als privaten Bereich ist / war.
Auf Familien bezogen:
Wer Kindergeburtstage ausgerichtet hat und im Sportverein aktiv war, der hat kaum eine Chance, ein besonderes Gefährdungspotential geltend zu machen.
Man hätte schon als Einsiedler leben müssen + von besonderen Umstände im Einzelfall betroffen sein müssen.
Bevor es Impfstoff und Masken gab! Sind Sie kein Lehrer oder waren Sie damals keiner? Vorgeschriebene Abstände ließen sich nicht einhalten, wobei mich dieses Argument wundert, denn mittlerweile ist doch die Sache mit den Aerosolen bekannt, die sich um Mindesrabständr nicht scheren.
Es ist einfach allgemein sehr schwierig.
Offene Fenster sind Klasse, mit dem falschen Luftzug kriege ich eine Extraportion ab……
MMn sind sämtliche Vorsichtsmaßnahmen in Schule und Pflege nur sehr schwer – auch mit größtem Engagement -erfolgreich durchzuziehen ( am besten ist immer noch, wenn man genetisch nicht dekodiert ).
Das gerichtlich durchzubekommen ist ohne entsprechende gutachterliche Unterstützung aussichtslos.
Die Verantwortung hierfür liegt bei den Schulleitungen, welche wider besseren Wissens Lehrkräfte und Schüler*innen einbestellte.
Vor Gericht ließ sich dagegen zweifelsfrei belegen, dass die Abstände nicht eingehalten werden konnten
Das konnten die Schulleitungen doch gar nicht entscheiden. Anweisungen kamen vom Kultusministerium und den Gesundheitsämtern. Sie haben wirklich keine Insiderinformationen, was in den Schulen los war.
Entscheiden nicht, aber verschweigen.
Konnte Ihre Schule überall 1,5m Abstand sicherstellen oder waren sich am Ende (zu) viele im Schweigen einig?
https://www.news4teachers.de/2020/08/gericht-verpflichtet-lehrer-mit-besonderem-corona-risiko-zum-praesenzunterricht-darunter-eine-lungenkranke-prien-zeigt-sich-zufrieden/
Man beachte das Datum: Zu diesem Zeitpunkt gab es keine Impfung.
Lesen Sie sich gerne weitete Beiträge aus dieser Zeit bei news4teachers durch um ein Bild zu bekommen.
Ihrer Kritik stimme ich zu, aber:
“Die Hygienemaßnahmen der Schulen, an denen die erfolglosen Antragsteller unterrichten, sind dem Gericht zufolge ausreichend”
Meldeten diese Schulen, die Hygienemaßnahmen NICHT umsetzen zu können?
Lehrkräfte arrangierten sich irgendwie, Schulleitungen meldeten weiter, es würde halbwegs gehen, Schulamt formulierte, die Maßnahmen würden eingehalten =(
Wo meldeten Schulleitungen weiter, es würde halbwegs gehen?
“Meldeten diese Schulen, die Hygienemaßnahmen NICHT umsetzen zu können?”
“Hygienemaßnahmen […] umsetzen” ≠ “Hygienemaßnahmen […] ausreichend”
Wenn Sie die Order bekommen, sich mit einem Glas Wasser als Schutz in ein brennende Gebäude zu begeben, dann können Sie die order umsetzen, das Glas Wasser ist aber nicht als Schutzmaßnahme ausreichend.
Sie meldeten das natürlich nicht.
Es war ja lange überhaupt nicht klar, was umzusetzen war.
Drum ja auch die blamablen Klatsch – Sing – ein Jäckchen-mehr Ratschläge.
Und: zu Qmbszeiten muss/musste jeder ganz vorne im ( scheinbaren ) Vermeiden dabei sein. Meldung bedeutet: Wir sind schlechter im Vermeiden.
Also bestand auch keine Notwendigkeit bei den Glorreichen, etwas schneller, konsequenter
( bedeutet überhaupt ) in Trab zu kommen.
Keine Meldungen ? Läuft doch.
Aaah, ich verstehe: Die hermetische Abriegelung der restlichen Welt erfolgte, weil Stadtverwaltungen, Geschäfte etc. rückgemeldet hatten, dass die Sicherheitsmaßnahmen nicht einzuhalten wären. Zu Hause durfte man sich nur mit 5 Menschen aus 2 Haushalten treffen, weil man in einer Wohnung sonst keinen Abstand halten konnte, aha! Komisch, ich durfte mich auch privat nicht mit mehr Menschen treffen und habe nicht rückgemeldet, dass bei mir zu Hause kein Abstand möglich wäre. Es lag also an der fehlenden Rückmeldung, hmmmm. Vielleicht haben die Kinder und ich uns im darauffolgenden Winter auch den A… abgefroren, weil wir versäumt haben, dass bei dem “Lüftungskonzept” die Temperaturen doch enorm in den Keller gehen und nicht nur um so 1,2 Grad schwanken……
Ich habe so Aussagen, wie, die Schulen seien sicher immer für leeres Gerede gehalten, weil doch klar war, dass das gar nicht möglich ist, dachte ich…..Hey, hätte ich nicht nur denken, sondern auch rückmelden müssen. War mir jetzt echt nicht klar, dass da ohne meine Rückmeldung keiner drauf kommt.
* sie meldeten das HÄUFIG nicht, – so sorry.