A13 für alle Lehrer? Philologen kündigen harten Widerstand an – sie beharren auf mehr Geld für Gymnasiallehrer

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BERLIN. KMK-Präsident Alexander Lorz, im Hauptamt Kultusminister von Hessen, hat durchblicken lassen, dass er im Dauerstreitfall „A13 für alle Lehrer“ eine bundeseinheitliche Regelung favorisieren würde (News4teachers berichtete). VBE-Vorsitzender Udo Beckmann nutzt die Steilvorlage – und sichert dem Christdemokraten schon mal Unterstützung dabei zu, sollte er als KMK-Chef eine entsprechende Initiative ergreifen. Gleiche Bezüge für Lehrerinnen und Lehrer aller Schulstufen bundesweit? Diese Vorstellung bringt allerdings den Philologenverband in Rage – er kündigt heftigen Widerstand an.

A13 für alle Lehrer? Die Philologen versperren den Weg. Foto: Shutterstock

„Alle Lehrkräfte vollbringen Großes: Sie stärken die Schwachen, unterstützen die Starken, fördern und fordern und stellen sich ganz individuell auf die unterschiedlichen Kinder ein. Jede Lehrkraft in Deutschland hat Verantwortung für die Entwicklung, die Bildung und Erziehung vieler Kinder. Sie alle eint, dass sie sich mit hohem Engagement einsetzen und sich täglich den unterschiedlichen Herausforderungen stellen, die der Lehrberuf mit sich bringt“, sagt Udo Beckmann. Und weil für den VBE-Chef Leistung, Verantwortung und Engagement auf allen Ebenen des Schulsystems nun mal gleich groß ist, fordert er als Konsequenz: A13/E13 für alle Lehrkräfte.

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“Es gibt keinen Grund, warum ein Grundschullehrer weniger erhält”

Dazu kommt: Grundsatz der Besoldung im öffentlichen Dienst sei neben dem Alter und der Erfahrung die Qualifikation. „Demnach ist klar: Wer mit einem Hochschulabschluss im öffentlichen Dienst arbeitet, wird in der Besoldungsgruppe A13/Entgeltgruppe E13 eingestellt. Die gleiche Eingangsbezahlung aller Lehrkräfte ist durch die gleiche Ausbildung gerechtfertigt (u. a. gleicher Studien- und Ausbildungsabschluss, gleiche Länge des Vorbereitungsdienstes). Und das muss endlich auch für Lehrkräfte an Grundschulen gelten. Es gibt keinen Grund, weshalb eine Grundschullehrkraft im Eingangsamt im Schnitt 500 Euro weniger als eine Gymnasiallehrkraft erhält“, meint Udo Beckmann.

Er betont – mit Blick auf entsprechende Beschlüsse in Berlin, Brandenburg, Bremen, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen und Schleswig-Holstein: „Einige Bundesländer haben die Zeichen der Zeit bereits erkannt.“ Wenn KMK-Präsident Alexander Lorz ein bundesweit abgestimmtes Vorgehen in dieser Frage voranbringen wolle, habe er die Unterstützung des VBE.

Gleiche Bezüge wären “keine Wertschätzung für die Besonderheiten der Lehrämter”

Die des Philologenverbands allerdings nicht. Im Gegenteil, die organisierten Gymnasialleiter haben heute Widerstand gegen eine Angleichung der Lehrergehälter angekündigt. „Wir lehnen ganz klar eine unterschiedslose Einstiegsbesoldung für Gymnasialehrkräfte und Grundschullehrkräfte ab, und dafür gibt es gute, sachbezogene Gründe”, so meint Philologen-Chefin Susanne Lin-Klitzing. Sie betont: „Die Einebnung der Unterschiede der Lehrämter durch ein- und dieselbe Eingangsbesoldung ist keine Wertschätzung ihrer jeweiligen Besonderheiten. Sie bringt keine Unterstützung da, wo Erleichterung dringend gebraucht wird, sondern nur eine Scheinlösung.“

Folgende Unterschiede zwischen den Lehrämtern, die unterschiedliche Bezüge rechtfertigen, führt der Gymnasiallehrerverband an:

  • Während Gymnasiallehrer acht oder neun Klassenstufen unterrichten, unterrichten Grundschullehrer vier Klassenstufen.
  • Nur Gymnasiallehrer vergeben das Abitur, die mittlere Reife und die Fachhochschulreife; die Grundschullehrkräfte vergeben keinen formalen Abschluss, die verbindliche Grundschulempfehlung wurde in fast allen Bundesländern abgeschafft.
  • Empirische Untersuchung belegten, dass Gymnasiallehrer mehr und umfangreichere Klassenarbeiten und Klausuren erarbeiten und einen deutlich höheren Korrekturaufwand als Grundschullehrer hätten.
  • Grundschullehrer hätten zwar mehr Inklusionskinder in ihren Klassen als Gymnasiallehrer. Deshalb sei der Umgang mit den Schülerinnen und Schülern aber in der Grundschule nicht anspruchsvoller. „Schülerinnen und Schüler am Gymnasium sind körperlich, sprachlich und kognitiv altersgemäß weiterentwickelt und durchlaufen die Phase der Pubertät. Weniger beanspruchend ist der Umgang mit 10- bis 19-Jährigen gegenüber 6- bis 10-Jährigen auf keinen Fall.“

Lin-Klitzing betont: “Nicht die Nivellierung der jetzt unterschiedlichen Eingangsbesoldungen zwischen Grundschullehrkräften und Gymnasiallehrkräften ist aus unserer Sicht die vernünftige Reaktion auf die schwierige Situation der Kolleginnen und Kollegen an den Grundschulen. Die mangelnde Unterstützung durch multiprofessionelle Teams vor Ort und zu wenige Beförderungsmöglichkeiten – das sind die objektiven Baustellen im Grundschulamt! Deshalb sagen wir: Nein zur Nivellierung der Unterschiede, Ja zu besseren Beförderungsmöglichkeiten für Grundschulkräfte und ein ganz klares Ja für eine nach wie vor höhere Eingangsbesoldung der Gymnasiallehrkräfte aufgrund der vorliegenden Unterschiede in den unterschiedlichen Lehrämtern!”, so die DPhV-Vorsitzende Lin-Klitzing.

Und der Lehrermangel an Grundschulen? Hat laut Philologen mit A12 nichts zu tun

Und was ist mit dem Lehrermangel, der insbesondere an Grundschulen herrscht. Für den ist den Philologen zufolge die schlechtere Bezahlung nicht ursächlich. „Für den derzeitigen Lehrkräftemangel im Grundschullehramt sind zu wenig Studienplätze und die Verlängerung der Studiendauer des Grundschullehramtes die ausschlaggebenden Gründe.“

Das „Gebot der Stunde“ für die Kultusministerkonferenz unter KMK-Präsident Lorz müsse deshalb lauten: „Endlich gemeinsame hohe Standards für die fachliche und pädagogische Nachqualifikation der Quer- und Seiteneinsteiger für guten Unterricht der betroffenen Schülerinnen und Schüler zu formulieren – und keine Besoldungsreformen zur Lösung zu erklären, die hinter die Föderalismusreform von 2006 zurückfallen.“ Im Klartext: „Wenn A13 für Grundschullehrkräfte, dann A14 für Gymnasiallehrkräfte!“ Agentur für Bildungsjournalismus

Der Beitrag wird auch auf der Facebook-Seite von News4teachers heiß diskutiert.

Ein Leser schreibt auf der Facebook-Seite von News4teachers:

Zwei Leserinnen diskutieren auf der Facebook-Seite von News4teachers:

Streit um „A13 für alle“: GEW wirft Philologen „unsägliche Debatte“ um den Wert von Lehrkräften vor – und fordert mehr Respekt vor Kollegen

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137 KOMMENTARE

  1. Zitat: “Und der Lehrermangel an Grundschulen? Hat laut Philologen mit A12 nichts zu tun”

    Stimmt ja auch. Die Grundschullehrer nutzen einfach den Lehrermangel, um für sich Maximales herauszuschlagen. Das ist menschlich-verständlich.

    Wir wissen aber alle, dass der Lehrermangel an den Schulen nichts mit den Gehältern zu tun hat (egal, welches Lehramt), sondern mit den Fehlplanungen der letzten Jahrzehnte und den abgebauten Stellen in Ausbildung und Schule ( = schlechte Einstellungsperspektive). Noch vor Jahren gab es in manchen Bundesländern Zwangsteilzeit, um niemanden entlassen zu müssen.

    Die Investition in höhere Lehrergehälter freut natürlich die Betroffenen, frisst aber die Mittel auf, um die Bedingungen im Bildungswesen wirklich zu ändern. In den Schulen und bei den Schülern kommt nichts davon an. Man macht Gutverdiener zu Besserverdienenden (neueingestellte angestellte Lehrer in Berlin jetzt bis zu 5600,- Euro brutto). Das ist alles und momentan ergibt das keinen einzigen Lehrer mehr, denn alle, die es jetzt bekommen, sind ja schon Lehrer und sind es geworden trotz der unterschiedlichen Gehälter.

    https://www.berlin.de/sen/bildung/fachkraefte/einstellungen/lehrkraefte/

  2. Es ist einfach so nervig. Statt wir mal alle an einem Strang ziehen. Das kleinste Übel ist doch das Geld. Wir brauchen vielmehr kleinere Klassen, ich habe dieses Jahr wieder mehrere Kurse mit über 30 SuS, mehr Arbeitsentlastung bei Verwaltungs- und Organisationsaufgaben, ein niedrigeres Stundendeputat, mehr Entlastungsstunden (ich denke immer an die armen Kollegen mit Deutsch/Englisch o.ä.), etc.

    Als würde A13 für Grundschullehrer oder A14 für Gymnasiallehrer alle Probleme aus der Welt schaffen…

  3. Unsäglich-peinlich-dreist-unkollegial! Es verschlägt einem die Sprache und man ist kurz davor, es diesen „Unpädagogen“ im gleichen Stil zurückzugeben. Wer seine Pädagogik auf die Mehrkorrekturen bezieht, nicht begreift, dass die besten Pädagogen in die Grundschule gehören, sein Gehalt nicht auf Leistung, sondern mit „Mehrsemestern“ begründet…., dem spreche ich die pädagogische Reife zur Unterrichtung und Erziehung unserer Kinder ab. Ach, ich vergaß: Gymnasiallehrer unterrichten ja Fächer und keine Kinder!!

    • Ach Quatsch, Sie ärgern sich doch nur, weil Sie Angst haben, dass die Philologen mit Ihrer A-14-Forderung Ihre A-13-Träume vielleicht doch noch in Ihrem Bundesland verhindern oder mindestens verzögern.

      Und was soll die Forderung bedeuteten, die besten Pädagogen gehörten in die Grundschulen? Für die anderen reichen die schlechten? Und wer soll das sein? Das ist aus meiner Sicht dumme Polemik. Alle Schüler an allen Schulen brauchen gute (bestmögliche) Lehrkräfte.

      Im Artikel wurden die Gehaltsunterschiede begründet. Dabei ging es nicht nur um längere und aufwändigere Korrekturzeiten. Alle jetzigen Lehrer haben im Bewusstsein der unterschiedlichen Bezahlung ihren Beruf ausgewählt und erlernt. Das war also kein Problem, bis jemand kam und es zu einem Problem erklärte.

      Gut verdienen ist schön. Gut verdienen tun wir. Unsere Probleme liegen aber woanders. Mehr zu verdienen löst sie nicht. (Außer dass uns das vielleicht [mehr] Teilzeit ermöglicht. Das vergrößert aber den Lehrermangel und mildert ihn nicht und zeigt auch! Aus Berlin hörte man, würde jeder Teilzeitlehrer in Berlin nur 2 Stunden mehr unterrichten, wäre 1/3 des Einstellungsbedarf zum jetzigen Schuljahr gedeckt.)

      https://www.tagesspiegel.de/berlin/schulen-in-berlin-immer-mehr-lehrer-arbeiten-in-teilzeit/24419670.html

    • Ich bin Mitglied im Philologenverband und halte die A14-Forderung für Gymnasiallehrer für Unsinn. Bei der Forderung A13 für alle scheint mir die zentrale Frage: ist genug Geld da, um dann noch andere, wichtigere Aufgaben in der Schule zu finanzieren? Wenn ja, dann habe ich kein Problem damit, dass die Grundschullehrer genauso viel verdienen wie ich. Die wichtigeren Aufgaben sind: mehr Personal in den Schulen (Krankenschwester, Sozialarbeiter, Computersystembetreuer usw.), weniger Unterrichtsdeputat = mehr Zeit für Erholung und Begleiten der Kinder, die es am nötigsten haben.
      Mir scheint aber, dass die Wutkommentatoren den Text ungenau lesen und die Aussagen zu den Beförderungsmöglichkeiten nicht sehen oder nicht ernst nehmen. Ich hielte es für selbstverständlich, dass bewährte Grundschullehrer nach einigen Jahren in A13 aufsteigen und dass Rektoren mindestens A14 kriegen. Wäre das nichts?

      • Zitat: “Ich hielte es für selbstverständlich, dass bewährte Grundschullehrer nach einigen Jahren in A13 aufsteigen und dass Rektoren mindestens A14 kriegen. Wäre das nichts?”

        Bei uns ist das bereits so. Ich habe nichts dagegen.

        • In welchem Bundesland außer Bayern gibt es denn diese Regelung?
          Sie sind ja nicht in Bayern, Herr Mückenfuß.
          Bei uns heißt “bewährt” eine außergewöhnlich gute Beurteilung, die nicht jeder Lehrer erhält. Das sind schätzungsweise 10 – 20 Prozent der GS- und MS -Lehrer.

          • Ich meine mit “bewährt”, dass ein Lehrer über einige Jahre hinweg seine Arbeit zuverlässig und “normal” gut macht, so dass die Kinder dort das lernen, was sie lernen sollten, in halbwegs angenehmer Atmosphäre. Das sollten 50 – 80% (oder mehr) der Lehrkräfte schaffen.

          • Bei uns ist das nicht so.
            Man bekommt A12 von Anfang bis Ende,
            ein Aufstieg ist nicht vorgesehen,
            Aufstiegsstellen sind nicht vorgesehen, es sei denn, man übernimmt eine Schulleitung.

            Da fragt auch niemand, ob man sich in halbwegs oder gar nicht angenehmer Atmosphäre um wie viele zusätzliche Aufgaben auch immer kümmert.
            Es fragt auch niemand, welche Aufgaben man übernehmen muss, die andernorts oder an anderen Schulen von A13-LuL übernommen werden.
            Es fragt auch niemand, wie viele abgeordnete oder versetzte KollegInnen mit A13 oder A14 im gleichen Schulgebäude in den gleichen Klassen unterrichten.

            Davon abgesehen weiß ich nicht, warum sich alle Lehrkräfte nach Master + 2. Staatsexamen “bewähren” sollen,
            allein SekII-LuL gleich zu Beginn A13 erhalten und ohne weitere Umwege auf A14 aufsteigen oder sich gleich auf A14 Stellen bewerben können.

  4. Sind wir doch einmal ehrlich: Diejenigen, die das Lehramt für Primarstufe wählen, scheuen den Weg des größeren Aufwands. Dies betrifft vllt seit der Umstellung auf Bachelor und Master nicht mehr unbedingt die Länge des Studiums, wie zu Zeiten des Staataseaxamens, als die Unterschiede in der Studiendauer definitiv vorhanden waren, dennoch – und hier kann ich durchaus vergleichen, da an beiden Schulformen gearbeitet: Gymnasial- und vor allem Gesamtschullehrer, denn auch unter diesen gibt es Gymnasiallehrer(!), unterrichten häufig zum späten Nachmittag. Zudem ist der Korrekturaufwand um ein Vielfaches höher (dieser ist mit dem Gehalt abgegolten), Die Vorbereitung, Klausurgestaltung und Korrektur für die SeKIi ist zeitintensiv, aufgrund des Zentralabiturs in einigen Bundesländern muss sich durch die Veränderungen der Abiturvirgaben in z. T. völlig neue Themengebiete eingearbeitet werden. Inklusion ist insbesondere an Gesamtschulen eine Herausforderung, denn multiprofessionelle Teams sind nicht flächendeckend zu finden.
    Gleichmacherei ist hier völlig fehl am Platz.

    • Schon mal was von Ganztagschulen im GS-Bereich gehört? Mit Lehrkräften, die bis 16 Uhr unterrichten? Und außerdem ein höheres Deputat als Gymnasiallehrkräfte haben?

      • Auch Halbtags-G8-Gymnasien unterrichten bis zur 9. Stunde, so gegen 16:30 Uhr oder später.
        Zur “peinlichen Selbstdarstellung”: Man kann das so interpretieren, aber man soll bitte auch mal die berechtigte Sorge sehen, dass die Forderung nach “gerechter” und einheitlicher Besoldung aller Lehrer am Ende auf A12 für alle hinauslaufen könnte mit A13/A14 nur für Funktionsstellen mit Verwaltungsaufgaben. Speziell eine Absenkung der Eingangsbesoldung war schon immer eine beliebte Maßnahme von Finanzministern.
        Nebenbei: Die größte Ungerechtigkeit gibt es doch bei den Schulleitungen: A16 für Gymnasien und Gesamtschulen, A12 plus geringe Zulage für Grundschulen. Auch die höhere Besoldung von Schulräten, Oberschulräten usw. sowie die im Wasserkopf der Schulministerien könnte man ja mal diskutieren. Ganz zu schweigen von den großenteils überflüssigen Landesinstituten für Schulentwicklung mit ruhigen Schreibtischjobs ohne wirkliche Verantwortung (außer vielleicht bei Zentralabituraufgaben). Das ist hierarchisch mit Leitenden Ministerialräten an der Spitze (B-Besoldung), darunter eine Ebene mit A16, dann eine mit A15 usw. So jedenfalls in NRW (QUA-LiS in Soest). Man spricht auch von “Unterrichtsflüchtlingen”.

      • @ Jörg, niemand unterrichtet durchgängig von z.B. 07.30 bis 16.00 Uhr. Und wenn irgendwo als Ausnahme doch, dann hat man eben an anderen Tagen weniger Stunden.

        Otto Normalverbraucher arbeitet hingegen oft von 07.00 – 16.00 Uhr durchgängig.

  5. „Wer seine Pädagogik auf die Mehrkorrekturen bezieht, nicht begreift, dass die besten Pädagogen in die Grundschule gehören, sein Gehalt nicht auf Leistung, sondern mit „Mehrsemestern“ begründet…., dem spreche ich die pädagogische Reife zur Unterrichtung und Erziehung unserer Kinder ab. Ach, ich vergaß: Gymnasiallehrer unterrichten ja Fächer und keine Kinder!!“

    Zu Ihrem kindischen Kommentar fällt mit nur eines ein:
    Unsäglich-peinlich-dreist-unkollegial!!

  6. Das kann ich nur unterstützen, was die Philologen da sagen!!

    Ich bin auch der Meinung, das hier ein gerechtfertigter Lohnabstand zw. dem Lehramt in der Grundschule und dem Lehramt Gymnasium bestehen sollte!!

    Ich folge da eher dem skandinavischen Model und schlage jedoch vor:
    Lehramt GS Eingangsgehalt A14 und
    Lehramt Gymnasium A12

    Die Bildungspolitiker in Norwegen (ich meine es war Norwegen, kann aber noch mal nachschauen) sind der zustimmungsfähigen Meinung, „je jünger die Kinder, um so mehr kann an grundlegenden Fundierungen in der Bildungshistorie eines Kindes schief gehen, um so fachlich fundierter müssen diese Lehrkräfte (aber auch Erzieher in KiTa und Krippe) sein. Diese größere Fundierung in der Fachlichkeit muss sich folglich auch im Gehalt wahrnehmbar abzeichnen.

    Also Philologen: Was sagt ihr dazu???

    LG
    M. Riemer

    • Sorry: Finnland!! Nachzulesen bei: Klein, Anne, Domisch, Rainer. Niemand wird zurückgelassen: Eine Schule für Alle. M: Carl Hanser Verlag GmbH Co KG, 2012.

      Sorry für mein Lapsus 🙂

    • Wie sind denn die Jahresarbeitszeiten und und der effektive Stundenlohn in Finnland? Hier haben die Gymnasiallehrer die meisten Arbeitsstunden.

        • Es hängt auch sehr von den Fächern ab. Mathematik ist in jeder Stufe schnell korrigiert, Erziehungswissenschaften Leistungskurs dauert einige Stunden pro Klausur. In der Grundschule sollte eine Klassenarbeit in maximal fünf Minuten komplett korrigiert sein. Die restliche Unterrichtsvorbereitung macht man so aufwändig, wie man es leisten kann. Je höher die Jahrgangsstufe, desto linearer kann man arbeiten, aber desto fachlich anspruchsvoller wird der Unterricht, wobei das auch in den Abschlussjahrgängen der Sek I überschaubar ist.

          • Ich bringe Ihnen mal einen Satz Aufsätze vorbei, dann können Sie die 5Min. mal in der Realität überprüfen 😉

    • Im Prinzip nichts dagegen, aber dann besteht die Gefahr, dass wir am Ende ein norwegisches Bildungsniveau kriegen. Meine Neffen und Nichten waren dort in der Schule.

    • Fordern kann man ja viel. Wenn Sie das ernsthaft fordern, müssen Sie es auch begründen wollen und dann die Gegenargumente der anderen Seite glaubhaft kontern können. Das ist bisher nie gelungen. Die Diskussion dazu führen wir hier seit Jahren!

  7. Zur Klarstellung auf manche Antworten zu meinem Post:
    Ich bin Schulleiter einer Gemeinschaftsschule von Klasse 1 bis 10. An meiner Schule unterrichten Lehrkräfte aller Schularten, also auch Grundschul- und Gymnasiallehrkräfte. Das Gehaltsgefüge geht von A9 bis A14 und alle unterrichten die gleichen Kinder und Jugendlichen nach den selben didaktischen und methodischen Prinzipien. Und alle haben einen einigermaßen vergleichbaren zeitlichen Aufwand, je nach Deputat und Fach.
    Was mich an dieser Diskussion besonders nervt und was mich auch wütend macht, das ist diese herabblickende und teils auch überhebliche Art der gymnasialen Lehrerverbände auf die Arbeit der Grundschullehrkräfte. Das ist in hohem Maß unkollegial und Selbstüberschätzung. Nach dem Motto: „Das bisschen Kuschelpädagogik ist im Gegensatz zu unserer hochwissenschaftlichen Unterrichtsarbeit ein Klacks und deshalb ist der Gehaltsabstand auch mehr als berechtigt.“
    Genau diese – zugegeben zugespitzte und polemische Formulierung- empfinde ich als höchst unkollegial und dreist, als spalterisch und überheblich!
    Ich lade gerne die Gymnasiallehrkräfte zur Hospitation im Primarbereich ein. Zur Arbeit mit einer Schülergruppe, die so heterogen wie in keiner anderen Schulart ist. In der individualisiertes und kompetenzorientiertes Unterrichten an der Tagesordnung ist. Eine Arbeit, die genauso wissenschaftlichen Ansprüchen genügen muss wie auch am Gymnasium – falls man Didaktik und Pädagogik als Wissenschaften akzeptieren will. Eine Arbeit, die die Inklusion als eine Aufgabe bekommen hat, die mit den jetzigen Ressourcen nicht zu leisten ist. Eine Arbeit, die immer mehr beladen ist mit der Auseinandersetzung mit aufsässigen Kindern und störrischen Eltern. Eine Arbeit, die eine echte Ganztagesschule mit mangelnden Ressourcen stemmen muss. Das sind nur wenige Beispiele.
    Ich möchte hier nicht vergleichen und Noten wie „besser“ und „schlechter“ verteilen. Es geht um die Anerkennung dieser Arbeit, finanziell und auch im Deputat, als eine der Sekundarstufe gleichgestellte Arbeit und Leistung. Eine Leistung, von der nachher auch das Gymnasium profitiert.
    Was mich nervt, ist dieser herablassende Blick auf die ebenfalls wissenschaftlich ausgebildeten Lehrkräfte und die überhebliche Art, nur die eigene Arbeit in den Mittelpunkt zu stellen.

    • “Und alle haben einen einigermaßen vergleichbaren zeitlichen Aufwand, je nach Deputat und Fach.”

      Sie korrigieren sich doch noch selbst in ihrem eigenen Satz. Es gibt diverse Faktoren, die die Arbeit von Lehrkräften unterscheidet: Schulform, Fach, Einzugsgebiet, etc. Ich halte es grundsätzlich für richtig, dass Lehrkräfte eine gleiche Grundbesoldung erhalten. Daneben sollte die Klassengröße, Stundedeputat, Entlastungsstunden, etc. möglichst individuell errechnet werden. Genauso sollten Zulagen eingesetzt werden an Brennpunktschulen, auf dem Land, in Mangelfächern, für Zusatzaufgaben, etc. Das wird aber weder mit A13 für Alle noch mit A14 für Gymnasiallehrer finanzierbar sein.

      Ein weiterer Aspekt sollte auch bedacht werden: Was passiert wenn wir Grundschullehrkräfte genauso bezahlen, wie Gymnasiallehrkräfte? Das ist ein Signal nach draußen und dessen müssen wir uns bewusst sein. Ich habe als Gymnasiallehrer mit 2 MINT-Fächern überhaupt kein Problem damit, aber ich weiß, dass das zu einem noch größeren Mangel an Nachwuchs für die MINT-Fächern führen kann. Studienanfänger denken nämlich kurzfristig und sie sehen, dass man selbst schwere Physik- oder Matheprüfungen bestehen muss, wohingegen das Grundschullehramt deutlich vereinfachte Klausuren gestellt bekommt. Verdienen sollen am Ende beide das Gleiche. Das lässt sich dem Nachwuchs nur schwer vermitteln.

      • Nachfrage: Warum sollen MINT-Lehrkräfte besonders in den Gymnasien unterrichten? Begeisterung für Technik und Naturwissenschaften muss frühzeitig angebahnt werden. Und das muss sachgerecht und fachgerecht passieren. Und ich glaube nicht, dass durch A13 ein Run auf Ein naturwissenschaftliches Grundschulstudium stattfindet. Und noch etwas zu der Frage des Schwierigkeitsgrades der Hochschulprüfungen: Die fachwissenschaftliche Prüfung mag im GS-Studium einfacher sein. Wie sieht es aber mit dem pädagogischen und psychologischen Bereichen aus?
        Ich stimme Ihnen übrigens zu, dass wir eine aufgabenbezogene Besoldung bei zuerst gleichem Einstiegsgehalt bekommen sollten. Dies gibt es imGS-Bereich überhaupt nicht. Und auch im SEK I – Bereich ist dies nur auf dem GYM möglich.

        • Sie habe mich falsch verstanden. Ich glaube nicht, dass dadurch ein Run auf die Grundschulen stattfinden wird. Es ist schon eine bewusste Entscheidung sich für eine Primarschule oder weiterführende Schule ausbilden zu lassen. Ich glaube vielmehr, dass wir eine Abwanderung in die Wirtschaft genau in diesen Fächern für die weiterführende Schule erleben werden. Das mag Absurd klingen, aber es hat letztendlich auch etwas mit Wertschätzung zu tun. Schon jetzt stehen wir gerade an den weiterführenden Schulen, insbesondere am Gymnasium, in Konkurrenz mit der Wirtschaft. Wir können finanziell nur bedingt mithalten. Es ist nur eben aus Sicht dieser Studenten eine fehlende Wertschätzung, wenn sie sich bewusst gegen die Wirtschaft entscheiden, trotz anspruchsvollem Studium, und dieses nicht honoriert bekommen. Die Wertschätzung erwarte ich natürlich für alle Lehrkräfte, weswegen sich hinsichtlich der Grundschulen etwas ändern muss. Wir müssen aber eben zusammen einen Gesamtblick haben. Die Fragen müssen immer lauten: was passiert, wenn wir X umsetzen? Welche Folgen hat das für Y? Deswegen war mein unausgereifter Vorschlag eben differenzierter und fairer zu bezahlen.

          PS: “Die fachwissenschaftliche Prüfung mag im GS-Studium einfacher sein. Wie sieht es aber mit dem pädagogischen und psychologischen Bereichen aus?”

          Das ist natürlich nur meine Meinung, wobei viele ähnliches berichten. Das Studium ist um ein vielfaches anspruchsvoller und zeitaufwendiger. Wenn Sie Mathematik studieren, werden Sie durchaus 70h+ pro Woche arbeiten müssen. Gerade wenn Sie noch ein zweites MINT-Fach studieren. Da ist eine andere Kombination, wie z.B. Deutsch/Englisch oder eine andere Schulform wesentlich entspannter. Ich glaube nicht, dass da die pädagogischen Seminare und Vorlesungen einen großen Unterschied machen. Ich kann da keine Schwierigkeit erkennen. Ich bin aber auch so ehrlich und empfinde die Arbeit von anderen Fächerkombis als Lehrkraft wesentlich arbeits- und zeitintensiver, z.B. Deutsch/Englisch, und ich glaube auch, dass die Arbeit in einem Mathe LK zwar inhaltlich (bedingt) fordernd ist, aber eine 1. Klasse zu unterrichten wesentlich mehr an Nerven, Geduld, Zeit, etc. kostet. Inwiefern 5 Jahre hartes Studium 40 Jahre “Vorteile” im Lehrerberuf aufwiegeln, mag ich persönlich nicht als fair betrachten, sollte jedoch in irgendeiner Form Anerkennung finden, um eben weiterhin Nachwuchs zu gewinnen.

      • Anders gesagt: Lieber zu wenig Grundschullehrer, dafür aber viel zu viel Gymnasiallehrer.

        Vielleicht macht das sogar Sinn, müssen diese doch demnächst in unzähligen Förderkursen Grundschulthemen nachholen, Lesen und Schreiben unterrichten, Mathematik in den Grundzügen vermitteln , Themen, die in der Grundschule wegen Unterrichtsausfall und gekürzten Stundentafeln unter den Tisch gefallen sind.

        • Emil ich habe Ihnen ja auch schon mehrfach mitgeteilt, dass Sie zu falscher Interpretation, gar Unterstellungen, neigen. Es geht darum ein Gesamtkonzept zu entwickeln. Wenn Sie von der Aussage ausgehen “Lieber zu wenig Grundschullehrer, dafür aber viel zu viel Gymnasiallehrer.” bedeutet das, dass man mit A13 für Grundschullehrer das Problem des Lehrermangels für diese Schulform lösen kann. Das ist eine These, die ich persönlich für unwahrscheinlich halte, denn die Forderung stammt von Lehrkräften, die bereits im Dienst sind und nicht von Abiturienten, die sich öffentlich gegen diese Schulform aussprechen, aufgrund dieses einen Grundes. Zudem müssten dann von Gymnasien und Gesamtschulen viele Lehrerstimmen kommen, dass man sich damals gegen ein Grundschullehramt aufgrund der Besoldung entschieden hat und für das Gymnasium oder die Gesamtschule. Solche Stimmen sind mir nicht bekannt.

          Ich glaube vielmehr, dass die Ursachen an allen Schulen weit weniger mit Geld zu tun haben. Kleinere Klassen, niedrigeres Stundendeputat, mehr Unterstützung durch weiteres Fachpersonal, u.v.m. würden den Lehrerberuf generell attraktiver machen. Zudem glaube ich, dass die Ausbildung für das Grundschullehramt schon ein Problem an sich darstellt. Der Schwerpunkt an Grundschulen liegt offensichtlich weniger auf Fachwissen und dennoch müssen Studenten ein sehr theoretisches und langwieriges Studium durchlaufen. Die Inhalte und Anforderungen stimmen in keinster Weise mit den Zielen dieser Personen überein: einen sozialen Beruf ausüben mit dem Schwerpunkt Pädagogik.

          Eine weitere These möchte ich zusätzlich aufstellen: vielleicht möchten einfach weniger Menschen mit so jungen Kindern unter den aktuellen Bedingungen arbeiten. Gerade die vielen Aufgaben, die hinzukommen, die immer heterogeneren Klassen, machen sich gerade in jüngeren Jahren stärker bemerkbar, als in späteren Jahren.

          • Felix, hören Sie doch einfach auf, diesen überheblichen Tonfall zu benutzen.
            Im Übrigen geht es nicht um ein Gesamtkonzept, es geht um A13 für alle. Das ist unabhängig von den Schulproblemen insgesamt, geht es doch um eine verfassungsgemäße Besoldung nah den Beamtengrundsätzen.
            Für ein Gesamtkonzept schlage ih mal wieder A12 für alle vor. Wie wärst?

          • @ Felixa: Nach dem, was Sie schreiben und propagieren, nämlich dass das Grundschullehramtsstudium so viel einfacher ist und dass es deshalb so wenig MINT-Lehrer gibt, müsste es doch genügend Grundschullehrer geben. Wie erklären Sie sich denn, dass es hier dagegen den größten Lehrermangel gibt?

          • @emil wo bin ich denn überheblich? Ich habe Ihnen hier auch wieder erklärt, warum Sie meine Aussage bewusst falsch verstanden haben.

            Natürlich brauchen wir ein Gesamtkonzept. Wenn wir A13 für Alle einführen ist das Final und über Jahrzehnte nicht zu ändern. Genauso A14 für Gymnasiallehrer. Wenn dann noch mehr Geld fehlt und an allen Stellen dadurch die Bedingungen massiv schlechter werden, ist das auch ein Problem für die “Gewinner” von A13 für Alle o.ä.. Es geht natürlich darum eine verfassungsgemäße Besoldung zu ermöglichen. Deswegen sollte man eben sich Spielraum durch eine generell (!) niedrigere Besoldung einholen. Darüber hinaus, wie beschrieben, sollte es entsprechend den Aufgaben und anderen Faktoren weitere Vergütungen bieten. Für alle Schulformen, Schulfächer, etc.

            Zudem halte ich A12 für Alle nicht für sinnvoll. Das wäre eben auch nicht verfassungskonform und würde nicht so viel Spielraum bieten, wie man dadurch annehmen würde.

            @mississippi Wollen Sie denn ernsthaft das Gegenteil behaupten?

            Was hat das eine denn mit dem anderen zu tun? Wie ich mir das erkläre? Habe ich bereits erklärt:

            “Ich glaube ja auch, dass es Faktoren gibt, die junge Menschen davon abhalten Grundschullehrer zu werden. Vielleicht ist ein großer Faktor das Geld. Ich persönlich glaube jedoch, dass gerade an Grundschulen die Rahmenbedingungen als viel wichtiger empfunden werden.”

            Ich glaube nicht, dass man sich bewusst gegen ein Grundschulstudium entscheidet, weil man dann minimal weniger verdient. Zumal A12 immer noch eine sehr gute Bezahlung darstellt. Auch für Akademiker. Es sind doch viel eher die schlechten Bedingungen an den Schulen, die gerade an Grundschulen so wichtig sind.

          • @ missis., das wurde ja nun schon sehr, sehr oft begründet, und zwar nicht nur von mir. Es ignorieren und dann wieder nachfragen, ist irgendwie komisch.

            Der Lehrermangel liegt hauptsächlich an den Fehlplanungen der Politik, die von falschen Schülerzahlen, sinkenden nämlich, ausging und infolgedessen die Stellen in Ausbildung und Schule reduzierte. Das bedeutete eine schlechte Einstellungsperspektive und DAS schreckt Interessenten ab. In ostdeutschen Bundesländern, wo jetzt der Lehrermangel am größten ist, gab es bis vor wenigen Jahren vielfach “Zwangsteilzeit”, wenn man überhaupt eine Anstellung gefunden hat.

            In den letzten Jahren stieg die Zahl der Lehramtsstudenten wieder aufgrund der besseren bzw. sehr guten Einstellungsperspektive (Lehrermangel).

        • Die andere Möglichkeit: Die Gymnasiallehrkräfte gehen in die Grundschule und unterrichten dort, damit Grundschüler lesen, schreiben und rechnen lernen – und alles andere auch.
          So findet der Unterricht statt und die Gymnasiallehrkräfte treffen später an ihrer Stammschule die SuS ggf. wieder.

          P.S. Warum eine Gymnasiallehrkraft in die freie Wirtschaft abwandern muss, weil eine Grundschullehrkraft mit A13 besoldet wird, erschließt sich mir nicht. Der Gymnasiallehrkraft wird ja nichts genommen.
          Vielleicht wechseln manche Gymnasiallehkräfte dann eher in die Wirtschaft, weil sie ansonsten in die Grundschulen abgeordnet werden.

          • “Vielleicht wechseln manche Gymnasiallehkräfte dann eher in die Wirtschaft, weil sie ansonsten in die Grundschulen abgeordnet werden.”

            Das ist eher unwahrscheinlich, da wir da von sesshaften Personen mit Beamtenstatus sprechen. Ich möchte selbst auch nicht an die Grundschule abgeordnet werden, weil ich mich dafür nicht geeignet halte, ich würde jedoch dadurch nicht meinen Beamtenstatus und meinen Job ablegen wollen.

            Es geht dabei um Studenten und Studienanfänger. Ich habe es doch im Grunde genau erläutert. Starke Konkurrenz aus der Wirtschaft + fehlende Anerkennung mit dem (un-) berechtigten Vorwurf, warum Lehrkräfte anderer Schulformen das gleiche Geld erhalten sollen und zusätzlich noch leichtere Klausuren im Studium gestellt bekommen. Wer das nicht wahrhaben möchte, verschließt sich der Realität. Ich glaube ja auch, dass es Faktoren gibt, die junge Menschen davon abhalten Grundschullehrer zu werden. Vielleicht ist ein großer Faktor das Geld. Ich persönlich glaube jedoch, dass gerade an Grundschulen die Rahmenbedingungen als viel wichtiger empfunden werden.

          • Es erschließt sich mir immer noch nicht, warum jemand in die Wirtschaft gehen will, damit er nicht ebensoviel wie eine Grundschullehrkraft verdient und sich darüber als minderwertig einstuft, während der Vergleich mit einem SekII-LuL diesen Schluss nicht zulässt. Darin schwingt doch mit, dass GS-LuL nicht anerkannt werden würden. Warum?

            Zudem ist es Ihre Behauptung, dass das Studium leichter sei. Alle legen doch inzwischen Punkte im gleichen System ab, mit unterschiedlichen Schwerpunkten.

            Und wenn Sie meinen, dass Sie davor gefeit sind, an die GS abgeordnet zu werden, dann sollten Sie sich mal länderübergreifend umsehen:
            In Nds. trifft es auch dieses Jahr hunderte Lehrkräfte, wie schon im letzten und vorletzten Jahr, insgesamt bereits ca. 2000 LuL in 2 Jahren, die vom Gymnasium an die GS für ein halbes oder ganzes Jahr abgeordnet wurden.

          • “Darin schwingt doch mit, dass GS-LuL nicht anerkannt werden würden.”

            Ich glaube darum geht es nur sekundär. Es geht darum, wie eine Ausbildung oder ein Studium in der Gesellschaft wahrgenommen und anerkannt wird. So studieren nur wenige Menschen Mathematik, weil es eben sehr schwer ist. Die Absolventen bekommen dies durch gute Jobperspektiven und hohe Gehälter aus der Wirtschaft honoriert. Die Aussage “Warum sollte ich mir ein Mathestudium antun, wenn ich nicht mal mehr verdiene als Grundschullehrer” ist dann eben nicht abwegig. Sie müssen das eben aus der Sicht eines 18-19-jährigen betrachten, der sich entscheiden muss, welchen Weg er oder sie gehen möchte.

            Im besten Fall entscheiden sich diese Personen dann für ein Grundschullehramt, Sek-I-Lehramt oder nehmen ein anderes Fach und studieren das auf Lehramt. Die direkte Folge für die MINT-Fächer wäre dann aber noch gravierender, als sie jetzt schon ist. Deswegen sage ich ja, dass man an einem Konzept arbeiten muss, dass die Probleme nicht einfach woandershin verschiebt und jeglichen Spielraum erlöscht.

            “Zudem ist es Ihre Behauptung, dass das Studium leichter sei. Alle legen doch inzwischen Punkte im gleichen System ab, mit unterschiedlichen Schwerpunkten.”

            Ja und? Ein Ingenieur macht auch ein Bachelor- und Masterstudium. Dennoch würden Sie doch nicht behaupten, dass es da keine Unterschiede zum Lehramt gibt. Genauso gibt es innerhalb des Lehramts eben deutliche Unterschiede. Ob Sie nun mit Mathematikern und Physikern reguläre Prüfungen schreiben, um das Sek-II-Studium zu absolvieren oder eben einen Schwerpunkt in Pädagogik haben ist nun mal ein signifikanter Unterschied. Fragen Sie doch mal eine Lehrkraft mit z.B. Deutsch und Mathe, welches Fach im Studium wesentlich anspruchsvoller und zeitaufwendiger war. Ich kann Ihnen die Antwort sagen. Selbst Grundschullehrer sollten den Unterschied im Studium selbst erlebt haben.

            “Und wenn Sie meinen, dass Sie davor gefeit sind, an die GS abgeordnet zu werden, dann sollten Sie sich mal länderübergreifend umsehen”

            Das bin ich doch nicht. Habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe nur gesagt, dass ich mich dafür nicht geeignet halte, aber durch eine Abordnung nicht meinen Beamtenstatus niederlegen würde.

          • @Palim: Die Vermutung liegt nahe, dass es den Gym-Kollegen (einigen, NICHT allen!) hier vor allem darum geht, den Abstand zu uns GS-Lehrern zu wahren. Ergo werden wir von denjenigen, die dies so sehen, nicht als gleichwichtige, gleichwertige Lehrkräfte anerkannt. Leider gibt es wohl auch nicht wenige politisch Verantwortliche, die dies so sehen. Das wagt, so meine ich, bloß keiner, offen auszusprechen. Dass der GS-Lehrerberuf ein sogenannter “Frauenberuf” ist, kommt m.E. bei der mangelnden Anerkennung noch hinzu.

          • Wie man hört, fragen Gym-Lehrer, die in NRW an Grundschulen abgeordnet wurden, jetzt nach, ob sie dort bleiben dürfen, auch wenn sie dann weniger verdienen.

    • Zitat: “Was mich an dieser Diskussion besonders nervt und was mich auch wütend macht, das ist diese herabblickende und teils auch überhebliche Art der gymnasialen Lehrerverbände auf die Arbeit der Grundschullehrkräfte.”

      Das tun sie gar nicht. Das unterstellt man ihnen nur immer, wenn sie der Grundschullehrerforderung nach A/E 13 für alle nicht zustimmen mögen. Wer zustimmt, ist kollegial – wer nicht zustimmt, ist unkollegial und überheblich und was nicht alles noch, was Sie da schrieben.

      Man könnte den Spieß auch umdrehen und den Grundschullehrern Geringschätzung der Arbeit an den weiterführenden Schulen vorwerfen oder Selbstüberschätzung, was das eigene Tun anbelangt. Das geschieht, wenn überhaupt, nur als Replik. Diese Diskussion hatten wir schon sooo oft. Immer sind die GS-Lehrer beleidigt. Es gibt nur eine Möglichkeit: Ihnen zustimmen und dann ist alles gut. Widerspruch ist unerwünscht und unkollegial usw.

      Man hat übrigens nicht automatisch Recht, nur weil man Schulleiter einer Gemeinschaftsschule ist.

  8. Einen großen Teil der Schüler, die in der Grundschule unterrichtet werden, bekommen die Gymnasiallehrer nie zu Gesicht. Gerade diese Schüler brauchen Lehrkräfte, die das ganze Repertoire der Methodenvielfalt zur Verfügung haben.
    Wir können als ehemalige GHS-Lehrkräfte Herrn Fröscher nur zustimmen.
    Eine Gymnasiallehrerin unterrichtete einmal an einer Gesamtschule in der 5.Klasse Mathematik, natürlich in ihrer Gehaltsstufe. Ihr Fazit: Für A12 würde ich das nicht machen!

    • Je nach Bundesland sehen Gymnasiallehrer zwischen 60% und 40% der Grundschüler. Warum sollen die komplett vernachlässigt werden? Die arbeiten ja auch so gut mit.

      • Wenn manche Schüler mehr Unterstützung brauchen, werden nicht automatisch andere vernachlässigt. Nirgends ist die Rede davon. Gute Grundschüler lernen vieles oft in einem Bruchteil der Zeit, die andere Schüler brauchen. Sie brauchen oft keine Erklärung für neue Aufgaben, ihnen ist von Elternseite leicht zu helfen, falls sie mal Hilfe brauchen,und sie können sich auch leicht selbst helfen und aus ihren Fehlern lernen, weil es nicht so viele sind. Für viele andere aber ist das Lernen viel mühseliger, auch wenn sie sich Mühe geben und die Eltern versuchen, sie zu unterstützen. Eltern kommen da auch rasch an ihre Grenzen, denn was ein Kind vormittags nicht lernt, klappt nachmittags, nach den Hausaufgaben, und wenn das Kind müde ist, erst recht nicht mehr. Da sind Grundschullehrer schon ganz anders als Gymnasiallehrer gefordert, geeignete Methoden für Kinder mit langsamer Auffassung oder anderen Problemen zu finden. Auch erfordern jüngere Kinder, die oft noch sehr impulsiv und weniger reflektiert oder intentional reagieren, ein ganz anderes pädagogisches Geschick als ein intentional handelndes Kind, das die Folgen seines Handelns rasch erkennt und dementsprechend auch mit Konsequenzen leichter zu leiten ist.

        • Danke, Cornelia. Die guten Schüler in der GS brauchen aber auch Sonderbehandlung, weil sie sich sonst langweilen und anfangen, zu stören. Bei meinen Vorbereitungen habe ich auch immer auf dem Schirm, was die Guten/Schnellen am Sinnvollsten arbeiten, wenn sie fertig sind.

          • Das hatte ich auch immer, eben, da haben Sie recht, Mississippi, das gehört zu einer guten U-Vorbereitung auch selbstverständlich immer dazu. Das liest sich in meinem Kommentar zu einfach, als überließe man die besten Schüler sich selbst. Die allermeisten GrundschullehrerInnen machen einen sehr qualifizierten Unterricht für ALLE Schüler und haben eben besondere didaktische und pädagogische Herausforderungen ständig “nebenher”, die auch mitgeplant und nachbereitet werden müssen, aber nicht immer vorausgesehen werden können und dann besonders anstrengend sind, insbesondere auch in der Inklusion, wenn man keine flankierenden Hilfen hat.

  9. Zitat: “Empirische Untersuchung belegten, dass Gymnasiallehrer mehr und umfangreichere Klassenarbeiten und Klausuren erarbeiten und einen deutlich höheren Korrekturaufwand als Grundschullehrer hätten.”

    Ja, das stimmt. Aber das hat ja mehr mit Arbeitsaufwand und Arbeitsverteilung zu tun. Wenn alle Lehrkräfte exakt 40 Stunden/Woche arbeiten würden, dann wären die Jobs bestimmt vergleichbar. Aber dem ist nicht so. Vielleicht könnte man hier ansetzen, um faire Verhältnisse zu schaffen?

    • In der Grundschule gibt es nicht so aufwändige Korrekturen, dafür sind die Vorbereitungen und das Bereitstellen von differenziertem Material, die Elternarbeit, das Bewältigen von Inklusion und Integration zeitaufwändiger und auch kräftezehrender. Wir können nicht so einfach sagen und feststellen, dass jemand die Schule verlassen muss, weil er nicht mitkommt. Grundschule ist eine Schule für alle und wir haben uns auch um alle zu kümmern, so gut es geht.

      • @ missis., eben das halte ich für eine Geringschätzung der Arbeit der Lehrer an den weiterführenden Schulen.

        Es wird einfach behauptet, die hätten dort weniger Vorbereitung und müssten weniger differenziertes Material bereitstellen, hätten weniger mit Flüchtlingskindern und Migranten (Integration) zu tun und man hätte mit Eltern nichts (?) mehr zu tun usw. Es gibt übrigens auch Kinder an Grundschulen, die nicht beschulbar sind, und die dann aus dem normalen Schulbetrieb “herausgenommen” werden und nur mit den leistungsschwachen zu arbeiten (ehem. Haupt- und Realschulen) ist wahrlich auch kein Zuckerschlecken.

        Wer überschätzt nun hier eigentlich sich und wer nicht?

        • Gibt es alles, klar,
          aber die Relationen zeigen sich zum Beispiel in den Dokumenten des Statistischen Bundesamtes,
          die Arbeitszeit und Arbeitsbelastungsstudie aus Nds. wurde als “gerichtsfest” anerkannt.
          Damit sind es keine “einfachen Behauptungen”, sondern mit Zahlen belegbare Anforderungen an die Lehrkräfte in den Schulen.

  10. Ein Gymnasiallehrer sollte mal 3 Wochen in die Grundschule gehen und den Kindern Lesen und Schreiben lernen oder auch in Haupt-oder Realschulklassen, wenn sie das durchhalten sind sie fit. Ein Gymnasiallehrer profitiert nur von der Arbeit vor allem der Grundschullehrer.
    Also gleiches Geld für alle Lehrer.

    • Ein Grundschullehrer sollte mal drei Wochen ans Gymnasium gehen und Vollzeit Deutsch und Mathe unterrichten, mindestens ein Drittel Oberstufe, aber insbesondere im Leistungskurs Deutsch mit 25 Personen ein Drama von Goethe behandeln inkl. Klausurkorrektur. Wenn sie durchhalten und nicht vor Unterrichtsvorbereitung und Korrektur zusammenbrechen, sind sie fit. (Man kann jedes Fach nehmen, aber Deutsch und Mathe muss jeder Grundschullehrer als solches unterrichten und studieren.)

      À propos profitieren: Man kann sich auch am Gymnasium nicht mehr drauf verlassen, dass alle Fünftklässler trotz voller gymnasialer Eignung sicher Kopfrechnen und flüssig fehlerfrei schreiben können.

      Sie sehen, dass Sie Äpfel mit Birnen vergleichen und daraus keinerlei Folgerungen ziehen können.

      • @ xxx, genau, das wollte ich mal sehen, wie die Grundschullehrer in Klasse 10,11,12 u.ä. zurecht kommen, wie viel Vorbereitungszeit sie dafür brauchen und wie viel länger für Korrekturen usw.

        Die sagen einfach, ihre Arbeit werde geringgeschätzt (wenn man ihnen nicht mehr Gehalt zubilligt, weil sie nicht genug bekommen können), aber sie selbst dürfen die Arbeit an den weiterführenden Schulen kleinreden und behaupten, das sei ja alles “nichts”, was dort geleistet wird.

        Es hat eben jeder Beruf seine Spezifika. Andere, die gute Arbeit leisten, bekommen deshalb auch noch lange nicht A/E 13. Letztlich geht es diesen Leuten nur ums Geld für sich persönlich. Die Lern- und Arbeitsbedingungen interessieren nicht. Die ändern sich durch höhere Gehälter gleich gar nicht.

        • Ich habe im 9 Semester Mathe, Deutsch bzw. Germanistik(!), Sachunterricht UND im Nebenfach Anglistik studiert und würde mir das, was Sie beschreiben, voll zutrauen. Zudem habe ich ein Auslandsjahr in den USA verbracht und spreche fließend Englisch. Von den GS-Anglisten bin ich da übrigens nicht der einzige gewesen! Sie sollten sich schlicht besser über Studienaufbau und -inhalte der heutigen GS-Lehrer informieren! Da sind Sie, glaube ich, nicht ganz auf dem neuesten Stand – ihre Ausagen legen dies nahe.

          • Was man sich zutraut, ist noch lange nicht das, was man dann wirklich kann. Viele Seiteneinsteiger trauen sich auch den Lehrerberuf zu. Manche scheitern.

      • Wer fürs Gymnasium Mathe und Deutsch als Fächer wählt (geht die Kombi überhaupt?), der wusste, auf was er sich einlässt. Da habe ich wenig Verständnis dafür, wenn jemand hinterher jammert. Warnungen gibt es genug. Vielleicht sollte man beim Studium auch einmal ökonomisch denken und etwas kombinieren, was vom Korrekturaufwand machbar ist, z.B. Deutsch mit einem nicht so korrekturintensiven Fach.
        Am Gymnasium gibt es nicht nur Mathematik und Deutschlehrer. Es gibt auch Biologie-, Musik-, Geschichte etc. lehrer.
        Wenn ich vor allem gerne Fächer unterrichtet hätte, hätte ich meine Lieblingsfächer fürs Gymnasium studiert, weil ich da den höchsten Anspruch gehabt hätte. Wenn es nur um meine Fächer gegangen wäre, hätte ich mir das sehr gut vorstellen können, in der Oberstufe zu unterrichten.

        Für mich war die Pädagogik und die Arbeit als Klassenlehrkraft (wichtiger Bezugspunkt für die Schüler an der Grund- und Hauptschule) ein mindestens so wichtiger Faktor wie die Fächer, deshalb habe ich mich bewusst für ein eher pädagogisches und psychologielastiges Studium mit zwei fachwissenschaftlichen Fächern entschieden. So hatte ich mein Gesamtinteresse besser abgedeckt.
        Grund- und Hauptschullehrer, die als Klassenlehrer eingesetzt sind, unterrichten aus gutem Grund in ihren Klassen fachfremd, weil die Schüler eben verstärkt einen Bezugspunkt brauchen. Bei uns an der Grundschule laufen vor allem solche Klassen aus dem Ruder, wo viel zu viele Lehrer unterrichten. D.h.: Viele Lehrer in einer Grundschulklasse machen für die Klasse einen erhöhten Stressfaktor aus. Gerade in der Grundschule haben Lehrkräfte eine besondere Erziehungsaufgabe. Sie müssen die einzelnen Kinder zu Schülern im Klassenverband erziehen. Das ist kein Selbstläufer und nicht selbstverständlich.
        Das war jetzt nur ein Beispiel. Insgesamt gesehen gibt es in der Grundschule viele Bereiche, an denen (grundlegend im wahrsten Sinn des Wortes) gearbeitet werden muss und das nicht nur fachbezogen. Die Hauptschule ist auch eine Schule mit spezifischen Aufgaben, die über das Fächerbezogene und das Fördern hinausgehen, vor allem, was die Schüler angeht. Hier ist die Bezugsperson Klassenlehrkraft ebenso noch gefragt.

        • Ich habe Deutsch und Mathe vorgeschlagen, weil Sie das studiert haben und damit fachlich nicht ganz raus sind. Die können aber auch eine beliebige Kombination aus einem schriftlichen und einem mündlichen Fach auswählen, solange ein gerne gewählter Leistungskurs dabei ist. Gerne die von Ihnen geschätzte Pädagogik, die als Schulfach wenig mit den Studium zu tun hat und vom Korrekturaufwand so ziemlich das Heftigste überhaupt sein soll, weil Schüler Pädagogik mit blabla verwechseln.

          • Woher wollen Sie wissen, was ich fachwissenschaftlich studiert habe? ; – ) Ich habe GH – Lehramt studiert.
            Ich habe keine Ahnung, wie Pädagogik in der Oberstufe unterrichtet wird. Bei uns wird das Fach nicht unterrichtet. Wenn man sich mit pädagogischen Grundideen auseinandersetzt, ist das wirklich schwere Kost, die weit in die Philosophie hineinreicht.
            Mir ging es und geht es um das gesamte pädagogische “Setting” inklusive Schulpsychologie und Didaktik, das im Grundschulstudium und auch im Hauptschulstudium (früher war es kombiniert) vermittelt wird. Und das finde ich heute immer noch gut, dass im Grundschulstudium schulpädagogische Schwerpunkte eine große Rolle spielen. Unter der (Schul)pädagogik verstehe ich jetzt einmal alles, was der Lehrer in seinem Beruf als Handwerkszeug braucht mit den ganzen theoretischen Hintergründen.
            Ohne die Pädagogik gäbe es keine Erziehung und Bildung. Außerdem begründet sich der Beruf des Lehrers doch aus dem pädagogischen Grundgedanken.

  11. Na ja, auch wenn man hier mal ein paar Wochen Auszeit hatte, ist man sofort wieder im Thema. Es kommen immer dieselben Phrasen und Argumente.
    Die Philologen und auch anderen Lehrer akzeptieren die Grundschullehrer einfach nicht als gleichwertig.
    Vielleicht ist die mangelnde Wertschätzung (von Kollegen und anderen Menschen) auch mit ein Grund, warum die jungen Leute nicht mehr Grundschullehrer werden wollen. V.a. die Männer haben vllt. Angst, mit dieser Berufswahl nicht genug Anerkennung zu ernten und ernst genommen zu werden. Da es einen (nicht zu unterschätzenden) Numerus Clausus gibt und das Studium nicht kürzer ist, als bei anderen Akademikern, anschließend 1,5 oder 2 Jahre Referendariat folgen, man nichts werden kann (immer auf A12bleibt, es sei denn, man wird SL), entscheidet man sich wohl lieber für etwas anderes.

    • Zitat: “Es kommen immer dieselben Phrasen und Argumente.”

      Ja, von Ihnen aber auch. Da kann man sich den “Mund fusslig reden”. 🙂 🙂 🙂

  12. Ich frage mich gerade, ob die Dozenten für Grundschullehramt bei den Kollegen auch immer so um Gleichbehandlung und Anerkennung kämpfen müssen. Ob die eine (oder mehrere) Gehaltsstufe (n) weniger bekommen?

    • Zumindest scheinen es Grundschullehrer, die in höheren Positionen sitzen, schwerer zu haben als Gymnasiallehrer auf gleicher Ebene. Sie müssen eher um die Anerkennung ihrer Gedanken/ Ideen kämpfen. Das weiß ich aus Gesprächen mit Betroffenen.

  13. An Alle!
    Jetzt mal eine schräge Frage:
    Gesetzt den Fall, eure SuS würden jetzt diesen Thread hier lesen und verfolgen. Welche Lehren könnten sie hier herauslesen??
    Vorschläge???
    LG
    M. Riemer

    • Was soll so eine Frage?

      Würden unsere SuS die Gespräche im Lehrerzimmer hören und verfolgen, insbesondere, wenn Kollegen über andere Kollegen oder Schüler oder Eltern reden, was für Lehren könnten sie daraus ziehen?

      Vorschläge?
      LG
      Herr Mückenfuß

  14. @ Zitate:

    (1) Palim: “… die Arbeitszeit und Arbeitsbelastungsstudie aus Nds. wurde als “gerichtsfest” anerkannt.”

    War das nicht die Studie, die den Gym-Lehrern trotz geringerer Stundenverpflichtung eine höhere Arbeitsbelastung attestierte? Das stritten doch immer Sie ab!

    (2) ysnp: “Wer fürs Gymnasium Mathe und Deutsch als Fächer wählt (geht die Kombi überhaupt?), der wusste, auf was er sich einlässt. Da habe ich wenig Verständnis dafür, wenn jemand hinterher jammert.”

    Wer sich für die Grundschule entschied, wusste doch aber auch, worauf er sich einlässt. Warum haben Sie für deren Gejammer dann Verständnis?

    (3) mississippi: “Es kommen immer dieselben Phrasen und Argumente.
    Die Philologen und auch anderen Lehrer akzeptieren die Grundschullehrer einfach nicht als gleichwertig.”

    Wie ich gesagt habe: Alle widersprechenden Meinungen sind Phrasen, es bleibt nur, den GS-Lehrern zuzustimmen oder ein ganz, ganz böser Mensch zu sein. Welche Arbeit ist eigentlich weniger Wert als die eines GS-Lehrers und wird deshalb zurecht geringer vergütet? Darauf gab es noch nie eine Antwort.

    • Schon merkwürdig, dass Sie immer behaupten, es seien nur Phrasen und zudem mit Unterstellungen kommen, was wir gesagt hätten, diese aber nie belegen können.

      Die Arbeitszeit-Studie hat auch eine Belastungsstudie anhängig, beide wurden von der Arbeitszeitkommission anerkannt und mit einbezogen. Es reicht eben nicht, sich einen Teilaspekt herauszugreifen und zu meinen, die einen hätten mehr als die anderen.

      Zudem hat dickebank es noch einmal erklärt: Die Entlohnung richtet sich nach den Einstellungsvoraussetzungen, einem Master und einem 2. Staatsexamen. Dies weisen Grundschullehrkräfte ebenso wie SekI-LuL und SekII-LuL und FöS-LuL vor, ebenso wie alle LuL, die eine kombinierte Ausbildung GS+SekI oder SekI+II absolviert haben.

      Dass der Philologenverband dabei quer treibt, ist dabei das größte Manko. Seine Forderung nach höheren Bezügen erfolgt auf dem Rücken aller anderen Lehrkräfte.
      Gut, dass alle andere Vertretungen, in denen durchaus auch Gymnasiallehrkräfte organisiert sind, sich zusammenschließen und gemeinsam vorgehen.

      • “Seine Forderung nach höheren Bezügen erfolgt auf dem Rücken aller anderen Lehrkräfte.”

        Sie wissen ja, dass ich eine Stärkung der Grundschullehrkräfte auch für richtig und wichtig erachte, aber ist die Forderung nach A13 für Alle, auch wenn rechtlich legitim, nicht genauso eine Belastung auf Kosten aller? Ein sachlicher Finanzminister MUSS dem Absagen, da es schlichtweg nicht finanzierbar ist. Die Länder, die das nun einführen, werden in wenigen Jahren die Quittung bekommen, da es kein Geld mehr für Bildung gibt. Daher müssen wir mit A13 runterschrauben, auch bei Gymnasiallehrern. Es sei denn hier im Land sprudeln auf einmal langfristig Gelder von denen niemand bisher weiß.

        Ich verstehe auch nicht wie man die Widersprüche nicht erkennen kann: Forderung nach A13, Senkung des Deputats, kleinere Klassen, mehr Verwaltungspersonal, mehr Teamteaching, usw. Das kann offensichtlich nicht alles finanziert werden. Ich habe hier schon mehrfach gefragt, ob man bereit wäre für A13 auch mehr Stunden zu arbeiten, größere Klassen zu haben und zusätzliche Aufgaben an der Schule unentgeltlich auszuüben. Darauf kommt nie eine Antwort. Denn das wäre die Quittung bei dieser Umsetzung.

        “Gut, dass alle andere Vertretungen, in denen durchaus auch Gymnasiallehrkräfte organisiert sind, sich zusammenschließen und gemeinsam vorgehen.”

        Das wäre wünschenswert. Nur bringt die reine Forderung nach A13 für Alle nichts. Erster Schritt wäre die Erreichung der Vollbeschäftigung. Dazu gehören bessere Rahmenbedingungen. Wenn der Stundenlohn mit A12 höher ist als mit schlechten Bedingungen unter A13, bringt diese Forderung eben nichts. Solange Lehrer nicht per Stechuhr arbeiten, muss man das immer selbst im Blick haben.

        • Felixa:” Ich habe hier schon mehrfach gefragt, ob man bereit wäre für A13 auch mehr Stunden zu arbeiten, größere Klassen zu haben und zusätzliche Aufgaben an der Schule unentgeltlich auszuüben. Darauf kommt nie eine Antwort. ”

          Grundschullehrer haben die höchste Unterrichtsverpflichtung, 30er-Klassen und machen alle zusätzlichen Aufgaben ohne Geld oder Ermäßigungsstunden.
          Ihre Frage kann sich also nur an Ihresgleichen richten. Bin sehr gespannt auf die Antworten!!!!

          • Es geht um die Gesamtarbeitszeit. Ein Großteil der zusätzlichen Aufgaben an weiterführenden Schulen wird genauso wenig vergütet oder entlastet. Zudem sind 30er-Klassen kein Privileg von Grundschulen.

            Was glauben Sie denn was passiert, wenn ein Land seine finanziellen Reserven für A13 für Alle aufopfert? Glauben Sie dann ernsthaft, dass das fehlende Geld nur an Gymnasien eingespart wird? Die Folge wären dann eben noch größere Klassen, u.v.m. was dann alle betrifft. Wenn Sie dann A13 erhalten, aber unter schlechteren Rahmenbedingungen und Mehrstunden leiden, sollten Sie sich dann nochmal fragen, ob es das Wert war.

        • Was, bitte, haben im ÖD die Arbeitsbedingungen mit der Grundvergütung zu tun? Mehrbelastung – wie Spätdienst etc. – wird durch Zulagen, die zusätzlich zur Grundvergütung gezahlt werden, entgolten. Unabhängig davon, wieviel der Beamte auf einer Planstelle an Arbeitsumfang – sowohl qualitativ als auch quantitativ – zu erbringen hat, muss der Dienstherr ihn alimentieren. Deshalb bekommen die Beamten ja auch ihren “Sold” am Beginn des Monats, sie werden anders als die Angestellten eben nicht für entrichtete Arbeit bzw. erbrachte Leistung vergütet. Der Dienstherr erkauft sich mit der lebenslangen Alimentation eben keine Arbeitskraft sondern Loyalität. – Böse Zungen sagen “Kadavergehorsam”.

          Die A13-Besoldung ist also keine Frage der Arbeitsverpflichtung, des Arbeitsumfanges oder der Arbeitsbedingungen sondern die “amtsangemesene Alimentation”, die einem Amtsträger in Abhängigkeit von seiner formalen Qualifikation zugebilligt wird.

          Im Gegensatz dazu – wenn man die Sache marktwirtschaftlich betrachtet – müssten gerade Lehrkräfte der Primarstufe und der Sekundarstufe I eine höhere Vergütung bekommen, um Angebot (Menge Lehrkräfte) und NAchfrage (unbesetzte Stellen laut Haushaltsplan) in Einklang zu bringen.

          Wie widersinnig die Argumentation des DPhV ist, lässt sich meines Erachtens nach an folgender Tatsache sehen. Da werden einerseits Lehrkräfte mit Lehramt GY an GS abgeordnet, um eine halbwegs geordnete Unterrichtsverordnung sicherzustellen, andererseits dürfen diese höher besoldeten Kräfte unter Anleitung der grundständigen GS-Lehrkräfte ein Praktikum mit Unterrichtsverpflichtung an der GS absolvieren. dabei ist der Einsatz als Klassenlehrer genausowenig vorgesehen, wie der als Fachlehrer für Deutsch oder Mathematik.

          Auf der anderen Seite gibt es Lehrkräfte mit SekI+II-Lehrbefähigung, die – aus welchen Gründen auch immer – auf einer SekI-Planstelle (z.B. an einer GE) sitzen und deshalb nicht in der GOSt eingesetzt werden dürfen, obwohl sie ein entsprechendes Staatsexamen abgelegt haben. Wenn dann die Bez.-Reg. der Schule, an der besagte Lehrkraft eingesetzt ist, eine Laufbahnwechsel-Stelle zuweist, muss sich besagte Lehrkraft erst einmal bewerben und sich im Zuge des Verfahrens einer Revision unterwerfen – analog dem Verfahren zur Besetzung von Funktions- oder Beförderungsstellen.

          • Sie kommentieren immer in dem Sinne, als würden Sie gerade ein Gesetzestext zitieren und ich mir dessen nicht bewusst bin.

            Im Grunde scheitert es schon an folgender Aussage: “Die A13-Besoldung ist also keine Frage der Arbeitsverpflichtung, des Arbeitsumfanges oder der Arbeitsbedingungen sondern die “amtsangemesene Alimentation”, die einem Amtsträger in Abhängigkeit von seiner formalen Qualifikation zugebilligt wird.”

            Sind Sie wirklich der Meinung, dass es sich um eine amtangemessene Alimentation handelt, wenn ein Großteil der Lehrkräfte nicht mehr in der Lage ist in Vollzeit zu arbeiten und die Berufsgruppe Lehrer als Risikogruppe für Burnout gilt? Dann spielen Arbeitsumfang und Arbeitsverpflichtung sehr wohl eine Rolle. Abseits von Vorschriften, Regelungen und Gesetzen.

            “Im Gegensatz dazu – wenn man die Sache marktwirtschaftlich betrachtet – müssten gerade Lehrkräfte der Primarstufe und der Sekundarstufe I eine höhere Vergütung bekommen, um Angebot (Menge Lehrkräfte) und NAchfrage (unbesetzte Stellen laut Haushaltsplan) in Einklang zu bringen.”

            Das habe ich sogar hier auf der Plattform schon mehrfach gefordert. Es müssten eben mit variablen Zulagen gearbeitet werden, wenn ein Lehrermangel vorherrscht in bestimmten Schulformen, Schulfächern oder an bestimmten Standorten.

          • Prima! Ab sofort Zulagen für Grundschullehrer!
            Beim Überhang der Gymnasiallehrer könnte man Kürzungen erwägen, nicht wahr?

            Im übrigen hat dicke Bank recht. Er/Sie ist einer der ganz wenigen hier, der das Gehaltsgefüge im öffentlichen Dienst verstanden hat. Viele hier haben das leider ganz und gar nicht!

          • @emil wie wäre es den sarkastischen Unterton einfach mal zu lassen und eine sachliche Diskussion zu führen? Warum haben Sie es so sehr auf Gymnasiallehrer abgesehen? Lassen Sie ihre persönlichen Defizite doch einfach aus dieser Diskussion heraus.

            Dickebank trägt überhaupt nicht zur Diskussionen bei, da er kein Problemlöser ist. Im Grunde stecken in seinen Aussagen nur “Das ist so und das bleibt so”. Nicht wirklich nützlich, wenn man Probleme im Schulsystem angehen möchte. Zudem muss er sicherlich niemanden hier erklären, wie Beamte besoldet werden, auch wenn er dies regelmäßig und gerne macht.

            Zum eigentlichen Thema: Ja eine Zulage kann eine mögliche Option sein, um eben bei Personalmangel kurzfristig einzugreifen. Im Übrigen ist dann ihre Forderung der Kürzung bei Gymnasiallehrer hirnrissig, abgesehen davon, dass das auch nicht umsetzbar wäre. Es gibt nämlich nicht DEN Gymnasiallehrer. Es gibt genug Fächer an Gymnasien, die zu wenig Nachwuchs haben, wie z.B. Mathe, Physik, Informatik, Kunst, etc. Auch da könnte dies eine Option sein. Langfristig müsste aber ein Systemwechsel umgesetzt werden. Es liegt eben nicht nur am Geld, dass es in bestimmten Schulformen, Schulfächern, Regionen, etc. zu wenig Personal gibt. Aber da würde ich mich jetzt zum x-ten Mal wiederholen und sicherlich würden Sie auch hier wieder nicht darauf eingehen, da es Ihnen darum auch gar nicht geht.

          • @FELixa – was hat bitte die amtsangemessene Alimentation mit der Bereitschaft von Lehrkräften zu tun, über jedes vernünftige Maß sich selbst auszubeuten und das als Berufung zu verkaufen?

            Leute, macht das, was euch der Gesetzgeber einräumt. remonstriert, macht Dienst nach Vorschrift, fordert den Freizeitausgleich anstelle der mehrarbeitsvergütung für geleistete Mehrarbeitsstunden ein, macht keine Dauervertretungen, spannt Lehrerräte, Personalräte und Hauptpersonalräte für eure berechtigten Anliegen ein. Lasst Korrekturen liegen, wenn ihr die 45-Stunden-Woche erreicht habt. Verweigert – vor allem als Teilzeitbeschäftigte – die Teilnahme an unzähligen Konferenzen, Dienstbesprechungen und über den reinen Unterricht hinausgehenden Verpflichtungen wie “Tagen der offenen Tür, Elterninformationsabenden etc.

            Wer nur jammert und nicht bereit ist für zivilen Ungehorsam eine “dienstliche Ermahnung” zu kassieren, muss sich weiterhin ausnutzen lassen.

          • “Zum eigentlichen Thema: Ja eine Zulage kann eine mögliche Option sein, um eben bei Personalmangel kurzfristig einzugreifen.”

            Das ist das genaue Gegenteil von dem, was Sie selbst sonst angeblich fordern und zeigt, dass es nur um eine kurzfristig verbesserte Entlohnung geht, die schnell wieder eingestellt werden kann.

            Es geht eben nicht um eine kurzfristige Zulage, weil gerade Personalmangel herrscht,
            sondern um eine generell der Ausbildung angemessenen Alimentierung.

            Und wenn dickebank nicht müde wird, diese immer neu darzulegen, hat dies sicher einen Grund,
            auch darin, dass u.a. von Ihnen, @FeLixa, immer wieder mit derart abstrusen Konzepten die Arbeit der Lehrkräfte abgewertet statt anerkannt wird.

            Dem Lehrermangel im Land kann nicht mit einer kurzfristigen Zulage begegnet werden, die im nächsten Jahr wieder aberkannt wird. Auf dieser Grundlage kann keiner eine Planung machen.

            Und weil Sie ja immer mit der Wirtschaft drohen: Warum sollte ich mir einen Beruf suchen, der a) nicht entsprechend meiner Ausbildung bezahlt wird und b) von nicht gesicherten Zulagen abhängt?
            Da nehme ich den SekII-LuL-Beruf, bei dem das Grundgehalt stimmt, der Aufstieg winkt und Zulagen/ Entlastungen möglich sind … oder gehe eben gleich in einen anderen Beruf.

          • Es wäre eine kurzfristige Möglichkeit, um schnell reagieren zu können. Durchaus angelegt auf mehrer Jahre mit dem Ziel eine langfristige Lösung zu finden. Langfristig muss eben ein vernünftiges Konzept wirken. Bedeutet: auch später soll eine faire Besoldung für alle Lehrkräfte stattfinden, aber nicht unter dem Schnellschuss “A13 für Alle”. Wer hat denn über die Konsequenzen nachgedacht und diese untersucht? Niemand… Es wäre fatal und arrogant zu behaupten, dass sich innerhalb von Wochen oder Monaten ein greifendes Konzept entwickeln ließe, dass allen zugute kommt.

            Gerne können Sie mir erklären an welchen Stellen ich “derart abstrusen Konzepten die Arbeit der Lehrkräfte abgewertet statt anerkannt wird” darstellen sollte. Ich benenne konkrete Probleme und biete Lösungen zur Diskussion an. dickebank dagegen zitiert aus Gesetzestexten und spielt den stereotypischen Beamten, dass man nicht zu viel arbeiten sollte und alles so bleiben sollte, wie es ist. Beide Aussagen finden sich sogar auf dieser Seite hier wieder.

            “Da nehme ich den SekII-LuL-Beruf, bei dem das Grundgehalt stimmt, der Aufstieg winkt und Zulagen/ Entlastungen möglich sind … oder gehe eben gleich in einen anderen Beruf.”

            Die Wirtschaft droht uns, wenn wir alle Lehrer gleich bezahlen. Gerade die, die eine bessere Alternative dort sehen: dazu gehören weder Grundschullehrer noch Lehrer, deren Fächer in der Wirtschaft kaum benötigt werden. Wieso sollte man sich gegen ein Grundschullehramt entscheiden TROTZ A12, Verbeamtung und überdurchschnittlicher Pension. Mit der Qualifikation werden Sie außerhalb des Schulsystems keine vergleichbare Stelle finden. So ehrlich sollte man auch sein. Der Job an der Grundschule ist kaum vergleichbar mit dem an einer weiterführenden Schule. Wer sich nur des Geldes wegen für oder gegen eine Schulform entscheidet, sollte diesen Beruf erst gar nicht ausüben.

          • Normalerweise entscheidet man schon beim Antritt des Studiums, ob man auf Lehramt studieren will oder nicht. Wer auf Lehramt studiert, der will – wenn ich es einmal auf die Fächer beziehe und nicht die weiteren pädagogischen Aufgaben – Unterrichtsstoff vermitteln und nicht in die Wirtschaft. D.h., er will Lehrer in seiner bevorzugten Schulart werden.

            Die anderen studieren ein Fach um damit irgendwo tätig in der freien Wirtschaft oder Forschung tätig zu sein, wie Physiker, Chemiker, Biologen. Reicht da überhaupt ein Lehramtsstudium für Sekundarstufe 2 vom Fachwissen her aus? Diejenigen, die in meinem Bekanntenkreis (3 Beispiele, wahrscheinlich nicht repräsentativ) in solchen Bereichen arbeiten, haben einen Doktortitel. Die wollten nie Lehrer werden.

            Auf der anderen Seite gebe einem Gedanken recht: Es wird schon seit Jahrzehnten beklagt, dass die Lehramtsstudien so speziell sind (gut für die professionelle Qualifikation, schlecht für die Berufsauswahl) und man nur wenige Möglichkeiten hat, damit etwas anderes zu machen. Es wird dann zum Problem, wenn es Lehrerüberschuss gibt und das hatten wir in den vergangenen Jahrzehnten. Jetzt scheint es nur noch einige Gymnasial- und Realschulfächer zu betreffen, ansonsten herrscht Lehrermangel.

          • @ysnp Tatsächlich gibt es sowohl während als auch nach dem Studium noch genügend Wechsler. Teilweise sogar noch im Referendariat. Dennoch sehe ich ja eben auch den Moment vor dem Studium bzw. in den ersten beiden Semestern am gefährlichsten an. Gerade die Fachausrichtung in der Sek II führt dazu, dass es da häufiger Wechsel gibt. Sich für ein Grundschulstudium zu entscheiden ist z.B. eine sehr bewusste Sache, wohingegen das Sek-II-Studium sehr nah an der reinen Fachwissenschaft liegt, gerade in den MINT-Fächern. Meiner Meinung nach eben zu nah und zu weit weg vom eigentlichen Berufsziel. Das Bachelorstudium hat eben mit einem Lehramtsstudium nicht viel gemeinsam. Sie erwerben deshalb meist auch keinen Bachelor of Education, sondern Bachelor of Science oder Arts.

            “Reicht da überhaupt ein Lehramtsstudium für Sekundarstufe 2 vom Fachwissen her aus?”

            Ja das geht. Sie können je nach Uni sogar fast 1:1 ins Fachstudium wechseln. Das hängt jedoch von ihrer Fachkombi ab. Sie können auch mit einem Lehramtsstudium in der Wirtschaft arbeiten, sofern Sie Fachwissen und Praxiserfahrung mitbringen.

            “Es wird schon seit Jahrzehnten beklagt, dass die Lehramtsstudien so speziell sind (gut für die professionelle Qualifikation, schlecht für die Berufsauswahl) und man nur wenige Möglichkeiten hat, damit etwas anderes zu machen.”

            Da haben Sie recht. Andererseits sieht man eben im MINT-Bereich, dass zu viele Alternativen für Schulen auch schädlich sein können.

          • Man muss aber in aller Deutlichkeit betonen, dass die Nähe zur reinen Fachwissenschaft nur für MINT und nur für Sek II gilt. Bei Sek I oder Grundschule kann man vielleicht noch in das jeweils andere wechseln, aber nicht mehr in die Wirtschaft. In Sek I ist der fachwissenschaftliche Anteil viel zu gering und viel zu oberflächlich. Bei allen anderen Fächern sehe ich den Übergang nicht, weil die Jobaussichten dort geringer sind. Eventuell können Deutschlehrer noch in den Journalismus wechseln, aber Aussichten und Verdienst sind mit “so la la” noch optimistisch formuliert.

          • @FELixa – hören Sie doch bitte damit auf, die MINT-Fächer über zu bewerten. Sie sind teil des schulischen Kanons – aber nicht wichtiger als die sprachlichen und musischen Fächer.

            Alle MINT-Fächer bedürfen eines speziellen Interesses, wer dieses nicht hat, wird versuchen sich durchzumogeln und zukünftig einen Beruf oder ein Studium in einem nicht-technischen Zweig suchen.

            Ein Studium in einem MINT-Fach – egal ob in den Ingenieurwissenschaften oder den Naturwissenschaften, auf Lehramt oder Nicht-Lehramt ist auch nicht schwieriger als andere Studiengänge, wenn die entsprechende MoTtvation vorhanden ist.

            Solange die Großkonzerne ihre D&R-Aktivitäten bzw. die Investitionen in diesen Bereich nicht deutlich steigern und Ingenieure und Naturwissenschaftler lediglich dazu da sind, die BWLer-Vorgaben hinsichtlich Kostenoptimierung umzusetzen, ist dieser Bereich nicht attraktiv.

            Der Abbau von Stellen in den ehemaligen Stabsabteilungen großer betriebe und die Integration von technikern und Naturwissenschaftlern in die Linie bei gleichzeitigem, überbordenden Ausbau des betrieblichen Controllings ist der Tod im MINT-Bereich. Wozu also entsprechende Fächer studieren, wenn mit einem unterdurchschnittlichen BWL-Abschluss gute Jobs im HR-Bereich und im Marketing zu gewinnen sind mit denen sich gutes Geld verdienen lässt.

            Market-ING ist die neue Ing-Wissenschaft, weshalb ja viele Wirtschaftsingenieurwesen studieren – und anschließend weder “Fisch och Flesich” sind.

            Wenn ein Pferd tot ist, sollte man absteigen. Vermutlich sind viele Eltern und Jugendliche schlauer als dei deutlich verblendeten und selbstverliebten MINT-ler.

            Bevor Sie mir Unkenntniss unterstellen, ich bin Ingenieurwissenschaftler mit zweitem Staatsexamen in einer technischen Fachrichtung.

          • @dickebank
            “Bevor Sie mir Unkenntniss unterstellen, ich bin Ingenieurwissenschaftler mit zweitem Staatsexamen in einer technischen Fachrichtung.”

            Unkenntnis würde ich Ihnen nicht vorwerfen. Ich glaube ihr Bild stimmt jedoch nur zum Teil. Es muss eben noch differenziert werden, ob wir von Ingenieuren oder Mathematikern, Informatikern, etc. sprechen. Typischerweise studiert man für eine allgemeinbildende Schule ja eher Mathematik und nicht irgendeine technische Fachrichtung. Der Markt für Mathematiker, Informatiker, Physiker ist wesentlich besser als für Ingenieure. Die gibt es mittlerweile wie Sand am Meer. Mit den Wirtschaftsingenieuren stimme ich Ihnen zu.

            “hören Sie doch bitte damit auf, die MINT-Fächer über zu bewerten. Sie sind teil des schulischen Kanons – aber nicht wichtiger als die sprachlichen und musischen Fächer.”

            Ich nehme mir nicht heraus meine Fächer höher zu stellen, als die der anderen Lehrkräfte. Ich vertrete jedoch die Meinung, dass bestimmte Fächer für die Schüler wichtiger sind als andere. Primär sind das MINT, Deutsch und Englisch. Das sage ich, obwohl ich mich selbst nie für Biologie, Chemie, Deutsch und Englisch begeistern konnte. Zumindest in der Schule.

            “Vermutlich sind viele Eltern und Jugendliche schlauer als dei deutlich verblendeten und selbstverliebten MINT-ler.”

            Deswegen studieren immer mehr Menschen Informatik, weil die Aussichten dort so schlecht sind, man aber auf die Verblendung und Selbstverliebtheit steht.

            “Ein Studium in einem MINT-Fach – egal ob in den Ingenieurwissenschaften oder den Naturwissenschaften, auf Lehramt oder Nicht-Lehramt ist auch nicht schwieriger als andere Studiengänge, wenn die entsprechende MoTtvation vorhanden ist.”

            Dem würde ich klar widersprechen. Ein Studium ist nie leicht, aber unterschiedlich anspruchsvoll. Ein Ingenieursstudium ist für die breite Masse angelegt. Ein Mathematikstudium nicht. Wiederum sieht man auch schon in der Schule, dass man in bestimmten Fächern mit Auswendiglernen weit kommt: Sprachen, Gesellschaftswissenschaften, etc. In anderen Fächern müssen Sie die Inhalte spätestens im Studium auch wirklich verstehen, um damit weiterzukommen.

      • @ Palim,

        na, das kenne ich ja von Ihnen. 🙂

        Komisch nur, dass die Bezeichnung Phrasen von mississippi stammt, die damit die Argumente/Meinungen meinte, die sie nicht in der A-13-Forderung unterstützten. Seltsam, dass ich meine Äußerungen meistens belege, Sie hingehen kaum und dass Sie dickebank, der nie etwas belegt, nicht in gleicher Weise kritisieren. Weil Ihnen seine Äußerungen gefallen/passen?

        Die Festlegung der Besoldung richtet sich eben auch nach dem pauschalen Arbeitsaufwand. Bei Gelegenheit suche ich noch mal danach. Ein Beleg, dass das nicht so ist, fehlt von Ihnen, die eben gerade nach Belegen rief.

        Nicht alle Gymnasiallehrer sind im Philologenverband und nicht alle Mitglieder stehen hinter den Äußerungen der Leitung.Das ist übrigens auch bei GEW und VBE so und es sind auch nicht alle Grundschullehrer in GEW oder VBE. Wie viele doch gleich?

      • @ Palim,

        erstes Zitat (noch nicht ganz das, was ich suche), woraus hervorgeht, dass sich die Besoldung nicht nur nach dem Ausbildungsabschluss richtet:

        “Dienstrechtsreformgesetz 1997

        Durch das Dienstrechtsreformgesetz 1997 wurde u. a. das starre Senioritätsprinzip (Aufsteigen in 15 Dienstaltersstufen beginnend mit dem 21. Lebensjahr nach Alter) zugunsten eines Neuschnitts der Grundgehaltstabelle und der Einführung von Leistungsstufen aufgegeben. Das Aufsteigen in den Stufen bestimmte sich nach dem Besoldungsdienstalter und der Leistung. Weiter wurden Leistungszulagen, -prämien und -stufen eingeführt.”

        z.B. auch LEISTUNG !!!

        (nö, googlen die doch selbst, die nie Belege bringen, aber immer welche fordern)

        • Schwachfug. Dienstaltersstufe innerhalb einer Besoldungsstufe ist etwas anderes als die Eingruppierungsmerkmale in eine Besoldungsgruppe.

          Da verwechseln Sie ganz einfach grundlegende Begriflichkeiten. Als Folge der angesprochenen Dienstrechtsreform gibt es eben keine 15 Dienstaltersstufen mehr siondern nur noch 6 Erfahrungsstufen. Die Grundbesoldung wird also beginnend ab dem 21. Lebensjahr nicht altersbedingt alle zwei Jahre innerhalb der Besoldungsstufe aufgrund des “Lebensalters” automatisch erhöht sondern unabhängig vom Lebensalter infolge der “anerkannten Dienstzeit” erhöht.

          Mit Leistung ist in diesem Zusammenhang aber nicht der klassische Leistungsbegriff (physikalisch: Arbeit/Zeit) gemeint sondern die “Bewährung”. Hiermit ist gemein, ob sich ein beamter (m/w/d) innerhalb seiner Verwendung bewährt hat – also mit den ihm übertragenen Aufgaben erfolgreich zurecht gekommen ist.

    • Also mein Zitat von H. Mückenfuß ist klar aus dem Zusammenhang gerissen. Ich schrieb, dass man sich die Fächerkombi gut überlegen sollte, bevor man zwei korrekturintensive Fächer studiert. Man ist ja dennoch an seiner bevorzugten Schulform.
      Wenn ich an die Grundschule will, habe ich doch gar keine Alternative. Außerdem ist die Gehaltsfrage kein Jammern, sondern sie ist von dem Aspekt der gleichen und somit fairen Bezahlung aller Lehrkräfte her zu sehen. (Ich wiederhole die Argumente, die dafür sprechen, jetzt nicht nochmal.) Wenn schon jammern: Gemeinsam jammern die Lehrer aller Schularten über die immer schwereren Rahmenbedingungen.

  15. Wenn ich sehe, wie viele Fehler bei meinen eigenen Kindern in der Grundschule bei halbseitigen Diktaten, bestehend aus 5-6 Sätzen, übersehen werden, stellen sich mir die Nackenhaare auf. Das kann ein Gymnasiallehrer sich bei 10-seitigen Abiturklausuren nicht leisten! Da kommt mir die Forderung nach Gleichwertigkeit und gleicher Bezahlung ein bisschen komisch vor…
    Die Unterrichtsinhalte an weiterführenden Schulen sind nun mal deutlich anspruchsvoller, das kann man wohl kaum bestreiten und es ist in vielen Berufszweigen so, dass fachlich anspruchsvollere Arbeit besser bezahlt wird.

    @Mückenfuß: “Wer sich für die Grundschule entschied, wusste doch aber auch, worauf er sich einlässt. Warum haben Sie für deren Gejammer dann Verständnis?” – sehe ich genauso!

    • Ach was. – Da die Rechtschreibleistung im Vergleich zu anderen Berwertungskriterienm lediglich eine untergeordnete Role spielt, verschwenden auch Lehrkräfte der SekI+II nicht allzu viel Aufwand auf diesen Leistungsbestandteil.

    • Ah- neuerdings ist also der Schluss von einem auf alle legitim! Ein Hoch auf das Pauschalurteil, Katinka!

      Demzufolge taugen alle Mathe S2 Lehrer nicht, da meiner damals sowohl didaktisch wie pädagogisch und auch fachlich nichts drauf hatte-fast jede Stunde waren seine Rechnungen fehlerbehaftet, ebenso oft seine Korrekturen bzw. Musterlösungen.

    • @Katinka: Wenn ich sehe, wie unterschiedlich viel Mühe sich die Gymnasiallehrer meiner Kinder geben, stellen sich MIR die Nackenhaare auf. Wenn der Heftaufschrieb meines ältesten Kindes reicht, um beim gleichen Lehrer die beiden jüngeren Kinder mitzubedienen (mit Alterabständen von bis zu 10 Jahren), Klassenarbeiten auch ganz gerne, dann hält sich der Arbeitsaufwand auch in Grenzen. Sieht so aus, aus bestünde die Hauptarbeit eines Gymnasiallehrers in Korrekturen. Vllt. könnte man sich dahingehend eine Effizienzierung überlegen…

      • Ha, die, die sich immer gegen jede Kritik an Grundschullehrern verwahrt, sofort Geringschätzung wittert und sich nicht als gleichwertig empfindet und anderen abspricht, das überhaupt beurteilen zu können, hat jedoch so gar kein Problem damit, sich über Gymnasiallehrer zu echauffieren.

        Natürlich gibt es solche Gymnasiallehrer. Aber solche Grundschullehrer gibt es auch. Aber das darf man ja nicht sagen, sonst ist unkollegial und bösartig und sowieso geringschätzig.

    • @ Katinka: “Die Unterrichtsinhalte an weiterführenden Schulen sind nun mal deutlich anspruchsvoller, das kann man wohl kaum bestreiten und es ist in vielen Berufszweigen so, dass fachlich anspruchsvollere Arbeit besser bezahlt wird.”
      Als ehemaliger Mathematik-Lehrer kann ich über diesen Satz nur schmunzeln. Das meiste, wovon Mathematik handelt, kommt in der Schule gar nicht vor. Den Schul-Stoff muss eine ausgebildete Lehrkraft locker beherrschen. Er sollte für Lehrkräfte trivial (wie Mathematiker gerne sagen) sein.
      Ein Lehrer wird auch nicht dafür bezahlt, das er den zu unterrichtenden Stoff beherrscht (das wird vorausgesetzt), sondern dafür, dass er ihn didaktisch und methodisch so aufbereitet und unterrichtet, dass die Schüler den ihnen unbekannten Stoff nachhaltig in ihr Vorwissen integrieren können. Bei dieser pädagogischen Arbeit sehe ich keinen Unterschied zwischen Grundschullehrkräften und Lehrern anderer Schulformen (auch Gymnasium).

      • Diese Aussage ist echt schwach. Sie werden in der Wirtschaft genau so bezahlt bzw. honoriert, wie Katinka es formuliert hat. Bleiben wir gerne bei der Mathematik. Sie werden in der Wirtschaft als Mathematiker gut bezahlt, weil es wenige davon gibt. Ihre Aufgaben haben da jedoch meist wenig mit der Mathematik zu tun. Insofern ist ihr Argument “Bei dieser pädagogischen Arbeit sehe ich keinen Unterschied zwischen Grundschullehrkräften und Lehrern anderer Schulformen (auch Gymnasium)” einfach falsch. Der Unterschied besteht eben auch hier darin, dass das Angebot an Personal nicht für jede Schulform und jedes Schulfach gleich ist.

        • Felixa: Wenn der Mathematikunterricht fachlich so toll und anspruchsvoll aufbereitet wäre, müssten nicht so viele Gymnasiasten teure Nachhilfe beanspruchen. Offensichtlich sind sie ja nicht zu dumm, sondern begreifen es woanders besser.

          • Vielleicht sollten wir einen Preis einführen, der auf dieser Plattform jährlich vergeben wird: Wer schafft es den dümmsten Kommentar zu verfassen. Da ist ihr Kommentar aktuell ein ganz heißer Kandidat.

            Können Sie diese Aussage auch belegen oder ist das ihre persönliche Meinung?

            1. In ihrer Behauptung steckt ja die Aussage, dass die SuS mit Nachhilfe alles verstehen und somit nur noch Einsen schreiben. Das ist natürlich falsch und das wissen Sie auch.
            2. Sie vergleichen da Einzelunterricht mit Klassenunterricht
            3. Nachhilfe gibt es für jedes Fach und jede Schulform. Also betrifft ihre Aussage alles und jeden
            4. Es gibt genug Studien, die die Probleme des Mathematikunterrichts aufschlüsseln. Schlechte SuS haben meist Eltern, die selbst eine Abneigung gegen das Fach haben und dies den Kindern widerspiegeln. Zudem ist Mathematik eben kein Fach zum Auswendiglernen und somit sicherlich das schwerste Fach, was man an der Schule belegen kann.
            5. Zu ihrer Aussage, dass die Unterlagen ihrer Kinder identisch sind: warum sollte man das Rad neu erfinden? Bewährte Lehrmethoden sind per se nicht falsch. Ich versuche selbst meinen Unterricht stetig zu verbessern und zu evaluieren. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich auf einmal alle Schüler damit erreichen kann.
            6. Das Desinteresse kommt bereits meist schon mit den SuS aus der Grundschule. Ich würde Grundschulen aber keinen Vorwurf machen. Schließlich zeigt jeder Desinteresse an bestimmten Fächern.

            Sind Sie selbst auch Lehrkraft oder nur ein verbitterter Elternteil? Als Lehrkraft würde ich nämlich so viel Reflektionsvermögen erwarten.

          • Nein. Es gehen zu viele Schüler mit der falschen Arbeitseinstellung auf das Gymnasium. Bedanken kann man sich bei der fehlenden Schulformempfehlung, den viel zu geringen Anforderungen in der Grundschule, dem Geburtenrückgang, der Klassenteilerwahrung der Bildungspolitik und der sehr konservativen Haltung der Mathematiker bezogen auf fachliche Anforderungen.

          • Die sg. Abneigung würde ich etwas differenzieren wollen:
            Die Schüler der Grundschule machen ausnahmsweise sehr gerne geometrische Themen. Bei Textaufgaben ist das Interesse gemischt. Wenn den Schülern etwas gelingt, z.B. mechanische Rechenaufgaben, sind sie auch ganz glücklich. Aber es stimmt, es gibt auch Bevorzugungen: Die einen machen lieber Deutsch, die anderen lieber Mathematik, wenn man die beiden Hauptfächer vergleicht. Auch in Deutsch gibt es Themen, die die Schüler unterschiedlich gerne machen. Meistens ist es so: Am liebsten machen die Schüler die Fächer, in denen sie gut sind. Es gibt aber auch Ausnahmen.

          • @ xxx:
            Ich habe ein paar Nachfragen:
            1) Können Sie näher erläutern, worin Sie die geringen Anforderungen der Grundschule sehen?
            2) Meinen Sie mit der Klassenteilerwahrung die zu großen Klassen?
            3) Was ist unter der sehr konservativen Haltung der Mathematiker zu verstehen? Meinen Sie damit, dass die Anforderungen im Gymnasium zu hoch seien?
            4) Welche Frage kann man für die Grundschulen in Bayern stellen?

          • Gerne beantworte ich Ihre Fragen:
            1) Wenn ich Fünftklässler in meiner Schule frage, wie viel sie an der Grundschule arbeiten mussten, sagt mindestens die Hälfte von ihnen etwas in Richtung wenig bis nichts. Entsprechend ist leider auch die Arbeitshaltung, was sich bei den meisten spätestens ab Klasse 7 oder 8 rächt, wenn das Niveau in allen Fächern massiv anzieht.
            2) An der Klassenteilerwahrung an Gymnasien hängen Beförderungsstellen. Mit der Grundschule hat das nichts zu tun, eher mit der sehr hohen gymnasialen Quote.
            3) Mathematik an der Uni ist ein sehr schweres Fach, die Mathematiker wissen, wie man so ein Studium schaffen kann und wollen noch halbwegs studierbefähigend unterrichten (in der Sek I wenigstens Sek II befähigend). Die Lehrpläne wissen das zunehmend zu verhindern.
            4) Die Nachhilfekultur setzt in Bayern bereits in der Grundschule an, um die verbindliche Empfehlung fürs Gymnasium zu schaffen bzw. die Ablehnung des Gymnasiums zu verhindern.

          • Danke für die Antworten.
            zu Nr. 1: Glauben Sie Schülern und auch Eltern nicht alles! Wir sind im Austausch mit unseren weiterführenden Schulen, die auch einmal nachfragen, und da wundern wir uns sehr, was über uns von manchen behauptet wird. Dass die SuS das sagen, kann auch eine Schutzbehauptung sein. Als ich in einem 5. Schuljahr länger vertreten musste, behaupteten die Schüler auch das Blaue vom Himmel runter. Doch ich kannte den Lehrplan der GS, sie konnten mir nichts vormachen und haben dann schnell relativiert. Ich fände es sehr sinnvoll, wenn Sie an Ihrer Schule in den Hauptfächern eine Kooperationsgruppe hätten, wo Sie auch solche Rückmeldungen geben könnten. Die GS-Lehrer werden das schon relativieren.
            zu Nr. 2: Das verstehe ich dann so, dass das Gymnasium an einer hohen Übertrittsquote interessiert ist um seine Lehrer zu halten.
            zu Nr. 3: Kann ich mir gut vorstellen.
            zu Nr. 4: Das sehe ich nur in den Großstädten. Bei uns ist das eher so, dass die meisten versuchen, die Mittelschule zu vermeiden, wo sie eine Chance sehen. Das Bestreben das Gymnasium oder die Realschule zu besuchen, ist ausgeglichen. Nach der Realschule gibt es in Bayern einige Wege, weiterzumachen.
            Wenn ein Kind in einem Fach wackelig ist, dann sucht man sich schon einmal Nachhilfe. In meiner Klasse ist das ab und zu einmal ein Kind. Meistens erfahre ich das im Lauf des Schuljahrs so nebenbei. Mich wundert es oft, denn diese Kinder stehen gar nicht so wackelig wie die Eltern meinen.
            Die sehr schwachen Kinder lassen sich hin und wieder Nachhilfe von älteren Schülern geben, ich sehe aber keine großen Erfolge. Das ist meistens auch ein Kind.

      • Herr Möller: “Den Schulstoff muss eine ausgebildete Lehrkraft locker beherrschen. Er sollte für Lehrkräfte trivial sein.”
        Das klingt so, als ob die gesamte Schulmathematik für ALLE Lehrkräfte trivial sein sollte. Auch die Stochastik mit der Normalverteilung (nebst Begründung derselben) ?
        Wenn man 100 Mathelehrer aus allen Schulformen (Grundschule, Hauptschule, Realschule, Gymnasium) zufällig auswählen würde, wieviele wären wohl imstande zu beweisen, dass die Ableitung der Sinusfunktion die Kosinusfunktion ist (ohne das irgendwo abzuschreiben) ? Oder die Kettenregel? Und von welcher Schulform würden diejenigen, die das schaffen, wohl am ehesten kommen? Von wegen locker beherrschen! Vielleicht hat Katinka gar nicht ganz Unrecht?
        Sie beschreiben eine Wunschvorstellung, die als solche ja wünschenswert wäre. Aber mit der Realität hat das nichts zu tun. Sie scheinen in vergangenen Zeiten und dann auch noch etwas abgehoben zu leben. Fragen Sie mal Referendarausbilder, wer fachlich wieviel kann.
        Falls Sie argumentieren sollten, Beweise gehörten eben NICHT zur Schulmathematik, dann kann ich wirklich nur noch müde grinsen. Das wäre ein klarer Niedergang, ganz im Gegensatz zu dem allgemeinen Kompetenzgerede. Auch Beweise gehören zur Kompetenz “mathematisch argumentieren”.

        • @ Carsten60:
          Mit “ausgebildete Lehrkraft” habe ich natürlich die Mathematik-Lehrkräfte gemeint. Geht das nicht aus dem Zusammenhang hervor?
          Natürlich gehören “Beweise” zur Kompetenz “mathematisch argumentieren.

          • Sie wollen ablenken mit übertriebener Pingeligkeit bei Formulierungen. Ich meinte auch die Mathelehrer, habe ich auch gesagt bei der Frage nach dem Beweis. Geht das nicht aus dem Zusammenhang hervor? Aber wie würde wohl das Resultat sein bei den 100 Mathelehrern? Die Beweise gehören auf dem Papier dazu, werden aber mehr und mehr abgeschafft (sogar in Schulbüchern). Und ob (ausgebildete) Grund- und Realschul-Mathelehrer Beweise trivial finden, das ist sehr die Frage. Sie tun so, als sei das der Fall. Glaube ich nicht.

  16. Bei Schüleraufsätzen lege ich mir immer ein Bewertungsraster an und vergebe Punkte für die unterschiedlichen Kriterien, die wir erarbeitet haben. So kann man beim Korrigieren schnell alles Wichtige abklappern und relativ nachvollziehbar die Punkte verteilen.

  17. In der Zwischenzeit sitzen Laschet, Gebauer und Lienenkemper in NRW das Thema einfach aus, obwohl sie selbst es zum Wahlkampfthema machten und anschließend noch weiter bekräftigt haben. Die einzige plausible Hoffnung ist noch, dass sie es bis zum letzten Jahr der Legislaturperiode hinauszögern.

  18. @ FELIXa (1.9.18:51):
    “Schlechte SuS haben meist Eltern, die selbst eine Abneigung gegen das Fach haben und dies den Kindern widerspiegeln.”
    “Können Sie diese Aussage auch belegen oder ist das ihre persönliche Meinung?”

    Wenn man anderen Vorwürfe macht, FELIXa, dann sollte man sich selber aber auch anders verhalten

    • @ xxx: “die Mathematiker wissen, wie man so ein Studium schaffen kann und wollen noch halbwegs studierbefähigend unterrichten (in der Sek I wenigstens Sek II befähigend). Die Lehrpläne wissen das zunehmend zu verhindern.”
      Nicht nur Mathematiker sollten “studierbefähigend unterrichten”. Ihrer Aussage, dass dies die Lehrpläne zunehmend verhindern, widerspreche ich deutlich.
      Hier sollten Sie nicht nur einfach Ihren Frust (?) niederschreiben, sondern Argumente bringen. Belege fordern Sie ja selber immer mit Recht gerne ein, nun sind Sie dran.

      • Im Oberstufenunterricht NRW Mathematik kommen Sie auch im Leistungskurs ohne echte Beweise oder Beweistechniken aus, es kommen nur ganzrationale Funktionen und Exponentialfunktionen vor, Stochastik ist im Wesentlichen Knöpfchendrücken auf dem Taschenrechner nach Kochrezept. Für NRW-Schüler sind alle Funktionen auf ganz IR definiert und beliebig oft stetig differenzierbar und integrierbar mit Stammfunktion. Partielle Integration und Substitution sind optional. Dafür gibt es künstliche Modellierungen, um krampfhaft Pseudokontexte im Sinne einer Kompetenzorientierung herzustellen.

      • Herr Möller: Diskutieren Sie das doch einfach mal mit Herrn Turner, Wissenschaftssenator in Berlin in den 1980er Jahren. Er spricht von fehlender Studierfähigkeit trotz formaler Hochschulreife und weiß bestimmt, wovon er redet:
        https://www.tagesspiegel.de/wissen/turners-thesen-nicht-jeder-studierwillige-ist-studierfaehig/21152782.html
        Die Schulreformen der letzten Jahrzehnte mit den veränderten Lehrplänen, abgesenkten Ansprüchen für die Zulassung zum Abitur und der neuen Art von bürokratischer “Qualitätsentwicklung” haben damit natürlich gar nichts zu tun, insbesondere sind die Schulministerien vollkommen unschuldig. 🙂

      • Herr Möller: Es gibt “rückläufige Leistungen” an Gymnasien in Berlin, amtlich festgestellt in der Berlin-Studie (zur Einführung von Sekundarschulen) von den Empiriker-Päpsten Baumert und Köller:
        https://www.dipf.de/de/forschung/aktuelle-projekte/pdf/steubis/Berlin_Studie_Maerz_2017_zentrale_Ergebnisse.pdf
        Auf Seite 9 findet sich die Feststellung: “Die Untersuchung der Fachleistungen an den Gymnaisen offenbarte für die Neuntklässlerinnen und Neuntklässler mit Ausnahme der Englisch-Kompetenzen rückläufige Leistungen.”
        Auf Seite 8 steht der charmante Satz: “Der Anstieg der Berechtigungsquoten für den Übertritt in die Oberstufe geht nicht mit entsprechenden Anstiegen im Leistungsniveau der Schülerinnen und Schüler einher.” Und es heißt:
        “An der Situation der 15-Jährigen mit besonders schlechten Leistungen [der Risikoschüler] hat sich bisher ebenfalls wenig geändert. […] Der erhebliche Leistungsrückstand dieser SuS ist zum großen Teil das Ergebnis einer bereits in der Grundschule kritischen Schulkarriere.” (hört, hört, sollten die weiterführenden Schulen gar nicht daran schuld sein, das Schulsystem folglich auch nicht?)
        Und das alles trotz der 6-jährigen Grundschule mit dem längeren gemeinsamen Lernen und den vollmundigen Ankündigungen der Regierung zu ihren Schulreformen (Abschaffung von Haupt- und Realschule). Selbst dieser Bericht des DIPF sagt im Detail, dass positive Wirkungen dieser Reform kaum messbar waren. Am Schluss wird die Reform natürlich pflichtschuldigst gelobt als “zukunftsfähiger Rahmen”, was hätte man sonst erwarten können? Die Wissenschaft wird zum Claqueur politisch motivierter Reformen und dient für diese zur “Akzeptanzbeschaffung”.

      • Im Mathematik-Grundkurs-Lehrplan von Rheinland-Pfalz wird seit der letzten “Reform” die Differentialrechnung praktisch nur mit ganzrationalen Funktionen gemacht. Ich hoffe, die Bedeutungsverengung ist jedem klar.

    • Dann sollten Sie meine Aussage nicht ohne Kennzeichnung kürzen. Ich habe nämlich folgendes geschrieben:
      “Es gibt genug Studien, die die Probleme des Mathematikunterrichts aufschlüsseln. Schlechte SuS haben meist Eltern, die selbst eine Abneigung gegen das Fach haben und dies den Kindern widerspiegeln.”

      Es ist einfach ein falsches Bild zu erzeugen, wenn ungewünschtes bewusst außen vorgelassen wird. Deshalb haben Sie natürlich auch meinen ersten Satz einfach gestrichen.

      Ich habe genug Studien dazu gelesen und auch Sie könnten innerhalb weniger Sekunden diverse Untersuchungen dazu finden. Ich bin mal so frei und gebe in die Suchmaschine die Suchbegriffe “Mathematik” und “Eltern” ein und schon findet man diverse Ergebnisse dazu:
      https://scholar.google.de/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=mathematik+eltern&btnG=

      Schon der erste Beitrag führt zu meinen Erkenntnissen aus den Studien, die ich selbst gelesen habe.

      • Ich widerspreche Ihnen weiterhin:
        Es ist unbestritten, dass es einen Zusammenhang zwischen Unterstützung im Elternhaus und Schulleistungen gibt. Dies gilt nicht nur für Mathe.
        Sie nennen aber sehr spezielle Einflüsse: “Schlechte SuS haben meist Eltern, die selbst eine Abneigung gegen das Fach haben und dies den Kindern widerspiegeln”. Der erste Satz von Ihnen (“Es gibt genug Studien, die die Probleme des Mathematikunterrichts aufschlüsseln”) ist hier völlig irrelevant und nicht zu bestreiten.
        Ich frage Sie daher nochmals, wo Sie die spezifische o.g. Aussage in Studien bestätigt finden.

        • verstehe ich Sie recht, dass Sie persönliche Erfahrungen von Lehrern (ich weiß nicht, seit wann Felixa unterrichtet) nicht als Argumentationsgrundlage akzeptieren?

          • Nein, verstehen Sie nicht richtig. Die Aussage von FElixa ist eine Verallgemeinerung, sie erwähnt mit keinem Wort, dass dies ihre Erfahrungen sind, sondern sie leitet mit Befunden von Studien ein. Lesen Sie doch Ihren Satz

          • FElixa hat sicher in vielem recht, aber diesen einen Satz finde ich auch extrem einseitig und unreflektiert. Da helfen mir auch die Studien nichts. Studien sind auch manchmal unterschiedlich interpretierbar, und können schon durch Fragestellungen gelenkt werden. Möchte man heute nicht gerne ein Ergebnis sehen, das soziale Ursachen bestätigt?
            Würde FElixa den Satz auch auf Deutsch oder Englisch anwenden?
            Und gibt es nicht viele Geschwister, die recht unterschiedliche Neigungen entwickeln? Kann man das nicht schon im Vorschulalter entdecken, dass das eine Kind sich für Zahlen, das andere für Buchstaben interessiert? Vielleicht, weil es spezifisch begabt ist? Und später setzt sich dieses Interesse fort?
            Lässt sich ein an Mathematik interessiertes Kind von seiner Neigung abbringen, nur weil die Eltern oder ein Elternteil eine Abneigung äußert?
            Vielleicht ist Desinteresse vom Schüler ja nur vorgeschoben, denn sonst hieße es ja: der/ die kapiert nichts! Oder: ist zu faul!

          • FElixa ist wohl Mathe-/Physiklehrer und kennt die Eigenheiten des Faches Mathematik. Neben Latein ist es das einzige Fach, bei dem eine verpasste Stunde sofort auffällt, in den anderen Fächern ist das alles nicht so tragisch. Mathe ist halt ein Lernfach und in seiner Abstraktheit einerseits einfach (wenige, aber harte Regeln), andererseits schwer (Logik liegt nicht jedem).

            “Möchte man heute nicht gerne ein Ergebnis sehen, das soziale Ursachen bestätigt?”
            Das entspricht dem derzeitigen Mainstream, ist aber das Gegenteil von seriöser Forschung, weil diese ja ergebnisoffen vorgehen soll.

            “Lässt sich ein an Mathematik interessiertes Kind von seiner Neigung abbringen, nur weil die Eltern oder ein Elternteil eine Abneigung äußert?”
            Das ist eher ein Erziehungsproblem seitens der Eltern. Selbst wenn die von etwas nichts halten, sollen sie ein Interesse des Kindes erst einmal laufen lassen. Natürlich dürfen sie hoffen, dass das Interesse nach der ersten Neugier wieder verfliegt. Allerdings ist das bei Mathematik relativ egal, weil es nur Stift und Papier sowie Bücher aus der Bibliothek benötigt. Ein Musikinstrument oder eine Sportart gehen schnell ins Geld.

          • @Pälzer das ist zwar meine persönliche Erfahrung, die habe ich aber hier tatsächlich nicht wiedergegeben.

            @Gerd Möller und Cornelia Wo sehen Sie da beide eine Verallgemeinerung. Ich sprach von “Schlechte SuS haben meist Eltern […]”. Das bedeutet nicht, dass das auf alle zutrifft. Zudem ist das kein alleiniges Merkmal. Auch das findet sich in meiner Aussage nicht wieder. So genau müssen Sie dann schon sein, wenn Sie das von mir erwarten. Auch wenn wir uns hier lediglich in einer Kommentarsektion befinden.

            Dennoch gibt es nun mal signifikante Unterschiede zwischen der Wahrnehmung von Mathe und anderen Fächern. Das kann auch ein Laie erkennen: Mathe nicht zu verstehen ist cool oder zumindest gesellschaftsfähig.

            @Gerd Möller Was erwarten Sie von mir? Ich habe Ihnen einen Link geschickt und darauf hingewiesen, dass bereits die erste dort genannte Studie sich mit dieser Thematik beschäftigt. Dazu gibt es unzählige Studien. Ich verstehe auch nicht worin Sie mir widersprechen, da Sie das in ihrer Aussage gar nicht tun.

            Hier nochmal 3 Ergebnisse mit minimalem Rechercheaufwand:
            1. https://www.reinhardt-journals.de/index.php/peu/article/view/640
            2. https://www.uni-bielefeld.de/Universitaet/Einrichtungen/Zentrale%20Institute/IWT/FWG/Hauslernen/Projektdarstellung-Haeusliches-Lernen.pdf

            und für diejenigen, die lieber Zeitung lesen:
            3. https://www.tagesspiegel.de/wissen/mathematik-eltern-koennen-ihre-mathe-angst-auf-kinder-uebertragen/12244446.html

            @Cornelia “Studien sind auch manchmal unterschiedlich interpretierbar, und können schon durch Fragestellungen gelenkt werden.”

            Aus meinen bisherigen Kommentaren auf dieser Plattform sollte hervorgehen, dass ich ihre Meinung in dieser Hinsicht auch vertrete. Dennoch stellt ein Konsens aus vielen Einzelstudien doch ein gutes Gesamtbild dar.

            Mit Neigungen hat das zudem nichts zu tun. Es geht hier um den elterlichen Einfluss.
            “Lässt sich ein an Mathematik interessiertes Kind von seiner Neigung abbringen, nur weil die Eltern oder ein Elternteil eine Abneigung äußert?”
            Natürlich nicht, wir reden aber hier ja eben über die schlechten Schüler.

            “Würde FElixa den Satz auch auf Deutsch oder Englisch anwenden?”

            Nein, da ich dazu keine Studien gelesen habe. Ich würde jedoch vermuten, dass es ähnliche Ausprägungen gäbe und würde die These aufstellen, dass diese Ausprägungen im Vergleich zur Mathematik geringer ausfallen würden.

  19. @xxx,FElixa

    Danke für Ihre Antworten.
    Worauf es mir ankommt: Wenn man mehrere Kinder hat, entdeckt man, dass jedes vollkommen andere Begabungen entwickelt, schon lange vor der Einschulung. Und diese Interessen bleiben erstaunlich konstant und formen sich in der Schulzeit vollends aus und führen in der Regel in einen geeigneten Beruf. Entsprechend bilden sich Vorlieben für oder Abneigungen gegen ein Fach schon recht früh heraus und können sich noch verstärken. Manchmal hat man als Eltern wenig Möglichkeiten entgegen zu wirken. Da werden bei den Hausaufgaben schon mal heimlich die Hefte getauscht, und das jüngere Kind rechnet mit Feuereifer die Aufgaben des älteren Geschwisters, das ältere malt dagegen mit Hingebung die Buchstaben des Erstklässlers.

    Natürlich haben Eltern Möglichkeiten der Einflussnahme auf das Lernverhalten, aber man sollte dies auch nicht überschätzen. So sehr kann man an den Stellschrauben auch wieder nicht drehen. Es soll auch Kinder von Mathematiklehrern geben, die trotz vermutlich guter häuslicher Motivation und Unterstützung große Probleme in diesem Fach haben.

    • @ FElixa:
      Habe mir die von Ihnen zitierten Studien angesehen. In keiner wurde Ihre Behauptung belegt: “Schlechte SuS haben meist Eltern, die selbst eine Abneigung gegen das Fach haben und dies den Kindern widerspiegeln.” Wie Sie aus Ihrer Rezeption der von Ihnen genannten Studien, diesen Schluss ziehen, wird wohl Ihre Geheimnis bleiben.
      Ich bestreite keineswegs, dass es nicht lernförderlich ist, wenn Eltern Ihre Angst bzw. Abneigungen bezüglich der Mathematik auf ihre Kinder übertragen und deren schlechte Leistungen auch noch dadurch relativieren.

      Nun noch zum Punkt “Verallgemeinerung”:
      Sie haben zwar keine Allaussage gemacht, aber eine “Fast-Allaussage”. Ich übersetze mal Ihre Aussage:
      Wenn jemand in Mathematik schlecht ist, dann hat er mit großer Wahrscheinlichkeit (meist) Eltern, die selbst eine Abneigung gegen das Fach haben und dies den Kindern widerspiegeln….”.
      Wenn Sie dies nicht als Verallgemeinerung ansehen, dann kann ich Ihnen leider nicht weiterhelfen.
      Dieser Blog sollte allerdings nicht zu einem Forum von “Einführung in die Aussagenlogik” werden.

  20. Wie ich gerade herausfand, in MeVo bekommt man mit A 13 genauso viel wie in BaWü mit A 12, nämlich rund 3600,- Euro brutto (Einstiegsgehalt vmtl. Erfahrungsstufe 1).

    Und da reden hier alle vom gleichen Lohn für gleiche Arbeit und gemeinsamem Kampf für mehr Wertschätzung? Bekommt der Lehrer in BaWü “endlich” auch A 13 wie der Lehrer in MeVo, dann ist der BaWü-Lehrer aber bei einem Einstiegsgehalt von 4200,- Euro (zur Erinnerung in MeVo sind es 3600,-).

    Aber zwischen den Bundesländern interessiert ja gleicher Lohn für gleiche Arbeit doch nicht so. Es geht letztendlich eben doch immer nur um “mehr Geld für mich”.

    • Seltsamerweise hat dieser “kleine Unterschied” von gut 600 Euro nie zu einer Massenabwanderung aus MeVo nach BaWü geführt, obwohl es jetzt immer heißt, es käme zu Massenabwanderungen von Grundschullehrern, wenn man nicht A 13 erhielte, was im Schnitt 500,- ausmache.

      Hmmm …..

      • Häh? – In den Bundesländern wie MV ist es zu erheblichen Abwanderungen gekommen. Nicht umsonst ist der Altersdurchschnitt dieser Bundesländer deutlich höher als Bundesdurchschnitt.

        Die Lehramtskandidaten, die das Land nach dem ersten Staatsexamen (Hochschulabschluss) verlassen wollen, wechseln vor Antritt des Vorbereitungsdienstes in ein anderes Bundesland. Die Bedingungen für den länderübergreifenden Wechsel sind für Lehrkräfte dergestalt, dass sie – selbst für Angestellte – de facto ein Arbeitsmarkthinderniss sind.

        • Trotz Abwanderung aus MeVo wie aus allen Ost-Ländern gab es in MeVo bis vor Kurzem einen Lehrerüberhang und die Kollegen waren vielfach in “Zwangsteilzeit” arbeiten, damit niemand entlassen werden muss.

          Wenn die Bedingungen für einen Wechsel so schwierig sind, wie Sie sagen (aber Sie behaupten ja gerne, ohne etwas zu belegen), dann ist das ja noch ein Argument gegen die These, dass wegen A 13 viele Lehrer ins Nachbarbundesland abwandern würden. Das geschah nie und wird auch weiterhin nicht geschehen.

          A 13 in MeVo entspricht übrigens A 12 in BaWü. So viel zum Thema gleicher Lohn für gleiche Arbeit.

          • Gleicher Lohn für gleiche Arbeit gilt doch nur innerhalb eines Tarifgebietes und einer Branche.
            Der Metaller in BaWü hat auch eine andere tarifizierung als der in MV.

            Die Aufkündigung des BAT für alle Angestellten im ÖD ist ja nicht ohne Grund gewesen. Es sollte ja zu mehr Wettbewerb zwischen den Ländern kommen.

            Dass der länderübergreifende Wechsel für Lehrkräfte schwierig ist, hängt mit den unterschiedlichen, länderspezifischen Lehrerausbildungsgesetzen und den jeweiligen Landesbeamtengesetzen zusammen. Wenn Sie Pech haben, müssen Sie nach einem Bundeslandwechsel noch ein zweites Mal einen Vorbereitungsdienst absolvieren oder eine Probezeit/Dienstverhältnis auf Widerruf bei ihrem neuen Arbeitgeber/Dienstherren überstehen.

            In NRW ist ja schon der bezirksübergreifende Wechsel – also von Regierungsbezirk zu Regierungsbezirk – ein gewaltiger Verwaltungsakt zu dem zwei unterschiedliche, personalführende Stellen und die zuständigen Bezirkspersonalräte ihr Plazet erteilen müssen. Arbeitgeber ist zwar das Land NRW, das aber durch die Bezirksregierung vertreten wird in deren Zuständigkeitsbereich die Schule liegt, an der man eingesetzt ist. Ein Wechsel von den benachbarten Städten Essen nach Bochum oder Gelsenkirchen wäre hiervon bereits betroffen.

    • @mückenfuß – Lehrkräftebesoldung ist Ländersache. Es geht folglich um die landeseinheitliche Besoldung und nicht um eine bundeseinheitliche. Hätte man die gewollt, hätte es auch beim BAT für Angestellte bleiben können.

      Für mich als NRWler ist der MacVorPom-Tarif vollkommen egal, von mir aus können die dort zum Mindestlohnunterrichten. Ich will, dass meine SekI-ind PrimarstufenKolleg*innen genauso wie ich E13 erhalten. Ob die Höhe der E13-Vergütung einer saarländischen E15-Vergütung entspricht ist mir egal, denn ich unterrichte nicht im “Ost-Elsass”, wo im Bereich der Landeshauptstadt der Nebenfluss zur Saar 13 Buchstaben hat. .

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