PIRMASENS. An einem Gymnasium im rheinland-pfälzischen Pirmasens hat es einen Streit zwischen einem Lehrer und einem 13-jährigen Schüler gegeben, der dann auch körperlich ausgetragen wurde. Nach Angaben der Polizei wurde der Schüler leicht verletzt.
Laut Polizei stritten sich Schüler und Lehrer erst mit Worten, später sei es zu „Handgreiflichkeiten“ gekommen. Die Polizei ermittelt jetzt, was genau dort passiert ist und warum. Der Fall wird in den Sozialen Medien umfangreich diskutiert. Die Schule wollte sich nicht zu dem Vorfall äußern, wie der SWR berichtet. Sie verwies an die Aufsichtsbehörde ADD.
Diese bestätigte, dass es den Streit gegeben habe. Der Sachverhalt werde untersucht – beide Seiten könnten sich jetzt dazu äußern. Außerdem werde noch in dieser Woche ein Gespräch des Lehrers mit der Schulaufsicht stattfinden. „Die Lehrkraft wurde mit anderen Aufgaben betraut“ – heißt dann wohl, dass er vorerst nicht unterrichtet. Der genaue Geschehensablauf und die Hintergründe der Auseinandersetzung sind auch Gegenstand der andauernden Ermittlungen der Polizei.
Nach Aussage der Mutter des Schülers war es, wie „Die Rheinpfalz“ berichtet, während des Unterrichts zu „Meinungsverschiedenheiten“ zwischen dem Schüler und dem Lehrer gekommen. In deren Verlauf sei ihr Sohn vor die Tür geschickt und beim Hinausgehen vom Lehrer mit einem Tritt ins Gesäß traktiert worden.
„Wir überlegen uns, ob er überhaupt nochmal auf diese Schule gehen soll“
Als Reaktion auf den Tritt habe der Schüler sein Mäppchen nach dem Lehrer geworfen – daraufhin sei die Situation eskaliert: Der Lehrer sei mit vor die Tür gekommen und habe dort den Schüler mit dem Hinterkopf mehrfach gegen eine Steinwand geschlagen. Der Achtklässler habe dabei eine Platzwunde erlitten. Außerdem fänden sich Schwellungen an seinem Kopf, berichtete die Mutter weiter. Der Jugendliche habe im Krankenhaus behandelt werden müssen.
Die Frau habe inzwischen einen Anwalt eingeschaltet und sei auch bei der Polizei gewesen, um Anzeige zu erstatten. Diese Woche will die Mutter ihren Sohn nicht mehr in die Schule lassen. „Das war ja nicht das erste Mal. So Sachen passieren da öfter“, behauptet die Frau. „Wir überlegen uns, ob er überhaupt nochmal auf diese Schule gehen soll.“
Nach Angaben der Behörde war der Lehrer zuvor noch nie handgreiflich gewesen. Allerdings habe es laut ADD schon länger Unstimmigkeiten zwischen dem Lehrer und Schülern wegen seiner Unterrichtsgestaltung gegeben. Weitere Auskünfte will die ADD laut SWR erst machen, wenn die Ermittlungen abgeschlossen sind. News4teachers
Auch wenn Gewalt gegen Schüler*innen natürlich indiskutabel ist: Die Story der Mutter hört sich für mich nicht gerade glaubwürdig und vollständig an.
Kann gar nicht sein das die Mutter recht hat, Lehrer*innen machen so etwas nicht. Vielleicht ist diese Haltung von Kolleg*innen der Grund warum Gewalt die von Kolleg*innen ausgeht oft erstaunlich lange gedeckt wird.
Das hat nicht den geringsten Bezug zu meinem Kommentar, den Sie offensichtlich nicht verstanden haben. Dass ein Lehrer, der noch nie auffällig geworden ist, wegen bloßer “Unstimmigkeiten über die Unterrichtsgestaltung” so ausrastet, erscheint mir halt nicht plausibel.
Kann ja auch sein das der Lehrer sehr wohl schon mal auffällig geworden ist, dies aber unter den Teppich gekehrt wurde. Letzteres habe ich in 27 Jahren im Dienst des öfteren erlebt.
Wenn Sie das in 27 Jahren im Dienst öfter erlebt haben: Wie haben Sie reagiert? Was haben Sie unternommen?
Spekulieren kann man viel, aber die Schilderung wird dadurch nicht plausibler. Also halten wir uns doch lieber an die bisher bekannten Fakten.
Das ist nicht spekulativ: Die meisten Schulleitungen neigen dazu gewalt von Kolleg*innen eher unter den Teppich zu kehren. Kann also sein : Der Kollege um den es geht ist schon öfter auffällig gewesen (ohne das das Aktenkundig wurde), eine Platzwunde am Kopf ist halt weniger leicht unter den Teppich zu kehren. Blutet halt, dann noch eine Mutter der ihr Kind nicht egal ist und dann hat der Kollege ein Problem. Zu Recht natürlich.
„Das ist nicht spekulativ: Die meisten Schulleitungen neigen dazu gewalt von Kolleg*innen eher unter den Teppich zu kehren.“
Sie haben da sicher belastbare Zahlen zu? Dann verlinken Sie diese doch bitte.
Ansonsten verweise ich das mal in den Bereich der Hetze gegen SL.
“Die meisten Schulleitungen neigen dazu gewalt von Kolleg*innen eher unter den Teppich zu kehren”
Haben Sie dazu irgendwelche Daten? Falls nicht, ist das geradezu ein Musterbeispiel an freier Spekulation. Ich habe wie weiter unten berichtet nur das Gegenteil erlebt, und das bei einer ansonsten katastrophal schlechten Schulleitung.
“Auch wenn Gewalt gegen Schüler*innen natürlich indiskutabel ist: Die Story der Mutter hört sich für mich nicht gerade glaubwürdig und vollständig an.” Darauf habe ich reagiert, dieser Post enthält massenhaft Daten und Quellenangaben, es irritiert das sie das nicht bemerken. Und ich verrate mal was: Es gibt fähige, unfähige und katastrophale Schulleitungen. Und es gibt Gewalt die von Lehrer*innen ausgeht die unter den Teppich gekehrt werden. Interessant ist auch das sie das noch nicht mal als Möglichkeit in Erwägung ziehen und dem Kollegen einen Persilschein ausstellen.
“Interessant ist auch das sie das noch nicht mal als Möglichkeit in Erwägung ziehen und dem Kollegen einen Persilschein ausstellen”
Interessant ist, dass Sie wild spekulieren und Lehrkräfte ohne jeden Anhaltspunkt unter Generalverdacht stellen. Wie gesagt: Ich hatte schon eine ansonsten katastrophal schlechte Schulleitung, die einen Lehrer wegen deutlich weniger innerhalb kürzester Zeit suspendieren lassen hat und innerhalb von 1-2 Jahren dann endgültig losgeworden ist.
“Lehrkräfte ohne jeden Anhaltspunkt ” blutende Stirnwunde, Tritt, klar ohne jeden Anhaltspunkt……….
Sie vermischen schon wieder die Ebene des hier genannten konkreten Falls und Ihrer generalisierte Behauptung, es gäbe ein systematisches Problem mit gewalttätigen Lehrkräften und vertuschenden Schulleitungen. Also entweder können Sie es wirklich nicht besser oder Sie machen das absichtlich. In beiden Fällen ist es sinnlos, mit Ihnen weiter zu diskutieren.
Es stimmt leider: Sehr viele Schulleitungen kehren Unangenehmes und Verbotenes unter den Teppich. Der gute Ruf der Schule muss doch gewahrt werden, zur Not auch mit Potemkinschen Dörfern und manchmal sogar Großstädten.
Also die Aussage der Mutter, die nicht dabei war?
Einem Lehrer, dem vorgeworfen wurde, den Jungen an die Wand geschlagen-gedrückt zu haben.
Einem Schüler, der u.U. übertreibt.
Mir fehlen hier die Aussagen von anwesenden SuS.
Ein wenig skeptisch macht mich die Aussage, der Junge habe mit dem Mäppchen nach dem Lehrer geworfen, nachdem dieser ihn getreten habe. Hatte er das beim Rausgehen dabei um die gestellten Aufgaben vor der Tür zu erledigen?
Tatsächlich ist es einfach und schlicht extrem unwahrscheinlich.
Das spielt für Aktivisten im Lehrergewand und andere Rückenstecher natürlich keine Rolle…
Und wie erklären Sie sich die Wunde des Schülers, die im Krankenhaus behandelt werden musste?
Der Vorwurf der Mutter erscheint keineswegs aus der Luft gegriffen. Ich halte es auch nicht für angemessen, Lehrkräfte zu beschimpfen, die mehr Verantwortungsbewusstsein als Sie zeigen und unterstützen, dass der Fall aufgeklärt werden muss. Es ist ja nicht so, dass Eltern immer lügen und Lehrkräfte immer die Wahrheit sagen.
Kann es tausend Gründe für geben.
Bis hin zu (eben so seltenen) Extremfällen wie “selbst zugefügt” oder “Lehrer angegriffen, aber selber unerwartet kassiert”.
Wo ich schreibe, dass Eltern/SuS immer die Unwahrheit sagen…
Sie unterstellen lediglich der Mutter unvollständig oder unwahr ausgesagt zu haben.
Wer etwas anderes in Betracht zieht wird von Ihnen als “Aktivist im Lehrergewand oder Rückenstecher” beschimpft.
Da bleibt nicht viel Raum für die Tatsache, dass auch der Lehrer nicht die Wahrheit sagen könnte.
Die Mutter war ja nun mal nicht dabei.
Sie gibt vermutlich das wieder, was ihr Sohn ihr erzählt hat.
Verständlich? Ja! Deswegen richtig? Nö.
Von richtig habe ich gar nichts geschrieben. Ich wehren mich lediglich dagegen, dass die Mutter pauschal als unglaubwürdig dargestellt wird. Das ist sie eindeutig nicht. Vieles von dem, was sie sagt, ist plausibel.
Ein Persilschein für Lehrkräfte kann nicht das sein, was wir wollen.
“Ein Persilschein für Lehrkräfte kann nicht das sein, was wir wollen.”
Strohmänner machen es jetzt nicht besser.
“Und wie erklären Sie sich die Wunde des Schülers, die im Krankenhaus behandelt werden musste?”
Das ist ganz einfach – zu irgendeinem Artikel habe ich das reale Beispiel aus meiner Schule schon einmal aufgeführt.
Eine Kollegin ging den Flur entlang, zu beiden Seiten standen SuS.
Ihr wurde auf den Rücken geschlagen. Sie “wehrte” das ab, indem sie nach hinten griff.
Fazit: S ging zur Polizei und zeigte fünf dicke, rotblaue Fingerabdrücke um seinen Oberarm. Anzeige sollte rausgehen.
Selbstverständlich schaltete die Kollegin sofort einen Anwalt an. Dieser schickte sie zum Arzt, da er sah, wie sie sich die Treppe raufquälte.
Die Kollegin war bei ihrem Arzt und der lachte sich halb kaputt – Hüfte kaputt, Rückenschmerzen, eingeschränkte Mobilität in den Armen…… Er meinte sinngemäß, wenn sie so beweglich wäre, würde sie nicht zu ihm kommen.
Die Polizei ließ sich die Fingerabdrücke auf dem Oberarm (der S war deutlich größer als die Kollegin) zeigen und schickte den Jungen nach Hause. Mit dem Hinweis, noch einmal über den Vorwurf nachzudenken oder sich eine Anzeige wegen übler Nachrede einzuhandeln.
Von Seiten der SL gab es übrigens keine wie auch immer geartete Rückendeckung für die Kollegin.
Langer Rede kurzer Sinn – kann (KANN steht hier!) auch fake sein von Seiten des Schülers.
Es geht hier aber um die Glaubwürdigkeit der Mutter. Und das von der Mutter beschriebene Szenario ist im Kontext des Vorfalls deutlich glaubwürdiger als das, was Sie hier schreiben ( und die Kopfverletzung des Schülers gar nicht erklärt.)
Einfach die Mutter für unglaubwürdig zu erklären, ist Unsinn.
Ich habe Ihnen schon gestern erklärt, worum es hier ging. Dass Sie erst so tun, als ob Sie es endlich verstanden hätten, Ber heute weiterhin Ihre Strohmanndiskussion fortführen, spricht jetzt nicht unbedingt für Ihre gestern geäußerte Behauptung, ich hätte mich ursprünglich missverständlich ausgedrückt.
Und überhaupt, es ist bei weitem noch von keinem Poster etwas zum Zustand der Wand geäußert worden. Ohne umfassende Informationen zu allen beteiligten, kann ja nur gemutmaßt werden.
Sorry, aber habe Ihre Erklärung immer für Unsinn gehalten. Lesen Sie doch, was sie im ersten Kommentar geschrieben haben. Dort haben Sie die Mutter pauschal für unglaubwürdig erklärt.
Statt jetzt hier den Besserwisser zu spielen, sollten Sie Ihren Fehler eingestehen.
Für den Tritt müsste es Zeugen geben. Wenn der geschehen ist, reicht das schon.
Wofür reicht das? Um zu beweisen, dass es lediglich “Unstimmigkeiten über die Unterrichtsgestaltung” gegeben hat wohl kaum.
Für ein zumindest vorübergehendes Unterrichtsverbot schon.
Und was ist jetzt der Bezug zu meinem Kommentar?
Unstimmigkeiten über den Unterricht können eventuell reichen. Der Tritt, wenn er sich als vollzogen herausstellt, sowieso.
Niemand, der bisher unauffällig war, wird wegen “Unstimmigkeiten” so ausrasten und gewalttätig werden. Deshalb meine Zweifel an der Darstellung
Woher wissen Sie, dass der Kollege bisher unauffällig war?
Und wenn niemand gewlttätig würde, der vorher nicht gewlttätig war, dann gäbe es keine Gewalttaten, weil es nie zur ersten Gewalttat käme.
Für den Beweis, dass der Lehrer handgreiflich geworden ist
Gerne nochmal: Und was hat das mit meinem Kommentar zu tun?
Sie hätten vielleicht genauer schreiben sollen, welcher Teil der Aussage der Mutter für Sie nicht glaubwürdig ist.
Da die Wunde des Schülers im Krankenhaus behandelt werden musste, sind zmindest Teile davon sehr glaubwürdig.
Ich gehe in einem Forum für Lehrer davon aus, dass die Teilnehmenden ein Mindestmaß an Lesekompetenz aufbringen. Im Übrigen habe ich nach der offensichtlich für einige überfordernden Formulierung im Ausgangskommentar (“nicht vollständig”) genau das mehrfach und explizit getan.
Vielleicht liegt es an Ihrer Schreibkompetenz, dass niemand Sie so versteht, wie Sie sich das wünschen.
Nö, es steht ja explizit da und soweit man das anhand der Likes beurteilen kann, haben die meisten es durchaus verstanden. Wie böswillig muss man denn auch denken, um ernsthaft zu glauben, ich würde hier Gewalt gegen Schüler*innen verharmlosen?
Sie verharmlosen Gewalt gegen Schülerinnen nicht. Aber Sie sehen die Schuld nicht beim Lehrer. Sie zweifeln schließlich die Glaubwürdigkeit der Mutter (aber nicht des mutmaßlichen Täters) ganz pauschal an.
Die Likes haben Sie, weil Sie in einem Lehrerforum, den Lehrer in diesem Fall eher für unschuldig halten und den Schüler eher für schuldig, gedeckt von seiner Mutter. Nicht, weil Sie so toll schreiben können. 😉
???
Ja, DANN war der Tritt wohl ok (augenroll)
Wenn es Zeugen gäbe, hätte das dann nicht schon im Bericht gestanden?
In welcher Situation schickt man einen Schüler vor die Tür? Doch wohl während des Unterrichts und nicht im Einzelgespräch. Also müssen andere Schüler anwesend gewesen sein.
Eben. Hätte es dann nicht irgendwo sinngemäß heißen müssen: „ X Schüler bestätigten den Vorfall.“?
Die Ärzte bestätigen aber, dass der Schüler im Krankenhaus behandelt werden musste.
Ich weiß nicht, wo Sie die Sicherheit hernehmen, den Lehrer jetzt schon freizusprechen.
Ich spreche niemanden frei, ich wundere mich nur, dass es da nur die Aussage des Schülers und seiner Mutter gibt. Einer meiner Schüler musste übrigens kürzlich auch mit einer Platzwunde ins Krankenhaus – allerdings nach einem Zusammenstoß in der Pause. Die dortigen Ärzte würden jetzt auch eine entsprechende Behandlung bestätigen.
Und etliche Schüler, dass das ganze auf dem Schulhof vorgefallen ist.
Und ich frage mich, woher Sie die Sicherheit nehmen, dass dies nicht z.B. eine Notwehrhandlung war.
Im Endeffekt kennen wir nix ausser den (spärlichen) Artikeln.
Lehrer, die SuS körperlich angreifen fliegen raus, an Zeugen herrscht in Schulen i.d.R. kein Mangel…wir werden es schlicht sehen.
Und nach den (unglaublichen) Dingen, die ich regelmässig im Brustton der Überzeugung und voller rechtschaffener Entrüstung über Lehrer von SuS hôre…die sich wirklich jedes mal als völliger Blödsinn rausstellen…bin ich erstmal skeptisch, wenn der Eindruck erweckt wird, da hätte eine Lehrkraft mal eben einfach so auf ‘nen armen Schülerli eingetreten/geschlagen, gar bis ins KH…
Ich habe gar nicht geschrieben, dass ich mir übe rirgendetwas sicher bin. Ich halte aber die Suspendierung und das dienstrechtliche Verfahren gegen den Lehrer für richtig.
Man kann nach so einem Vorfall nicht einfach zur Tagesordnung übergehen. Selbstverständlich muss er von der vorgesetzten Behörde geklärt werden.
Einfach nur zu schreiben, dass die Mutter unglaubwürdig ist, ist angesichts der Verletzug des Schülers eine unangemessene Reaktion.
Nochmal – die Mutter war nicht anwesend.
Sie kann nur das sagen, was sie von ihrem Sohn erzählt bekommen hat.
Und – ich spreche den Kollegen nicht frei deswegen. Allerdings verurteile ich ihn auch nicht sofort.
Ich halte aber auch für möglich, dass an der einen oder anderen Stelle übertrieben wurde.
Der Klassenraum wird ja wohl nicht leer gewesen sein – weitere SuS sollten Stellung nehmen können.
Und ja, ich halte es für möglich (nicht für wahr, da wir ja nun wirklich kaum Fakten vorliegen haben), dass der S sich die Verletzung(en) selbst zugefügt hat.
Oder : “X Schüler bestätigten, dass das nicht stimmt”
Steht da auch nicht.
Anwesend müssten sie aber gewesen sein, deshalb kann man nur vermuten, dass sie noch nicht befragt wurden.
Ach wo, zwei drei Monate später nach einem von meinem Exkollegen geäußerten Satz (keine Gewalt) wurde plötzlich und unerwartete Anzeige gegen ihn erhoben. Er wurde entlassen (Gott sei Dank war er schon arbeitsunfähig und bekam Krankengeld).
Das gerichtliche Trauerspiel endete mit einer hohen Abfindung. Ein Schlag in die Fresse des “Exarbeitgebers”.
So muss man mit “Arbeitgebern”, verranzten Schülern und deren Eltern umgehen.
Ich habe ihm gratuliert.
Nein. Solange die Ermittlungen nicht abgeschlossen sind, wäre es wirklich im Hinblick auf die Persönlichkeitsrechte Betroffener unangemessen, wenn alles Gesagte auf einer Pressekonferenz an Journalisten weitergegeben würde. Es könnte aus verschiedendensten Gründen zu unstimmigen Aussagen kommen.
Guter Hinweis für künftige Artikel, bevor wir uns hier beim Hätte-hätte zerlegen
Man fragt sich aber schon, wieso der Schüler am Kopf geblutet hat.
Vielleicht, weil er einen Schlag/Tritt abbekommen hat???
Aber wo ist jetzt der Bezug zu meinem Kommentar?
Die Mutter ist also doch zumindest in Teilen glaubwürdig.
Dass es einen Vorfall gegeben hat, hat doch offensichtlich niemand bestritten. Das bedeutet noch lange nicht, dass die Mutter glaubwürdig ist, zumal sie ja offensichtlich Unsinn behauptet.
Es ist offensichtlich kein Unsinn, dass der Lehrer den Schüler verletzt hat, es ist im Gegenteil sogar glaubwürdig.
Wie halten Sie solche kognitiven Dissonanzen aus?
Wie halten Sie es eigentlich kognitiv aus, wiederholt auf einem Punkt herumzureiten, um den es offensichtlich gar nicht geht? Das muss doch irgendwann weh tun.
Nochmal, weil ich ja der Inklusion verpflichtet bin: Es geht um die Behauptung, dass es keine entsprechende Vorgeschichte gegeben habe. Dass eine bisher unbescholtene Lehrkraft auf einmal gewalttätig geworden sein soll, bloß weil es Meinungsverschiedenheiten über die Unterrichtsgestaltung gegeben hat, ist halt offensichtlicher Unsinn.
Die Mutter hat nicht behauptet, dass ihr Sohn ein Unschuldslamm ist. Sie hat gar nichts dazu gesagt. Wenn der Schüler sehr schwierig ist, kann man nachvollziehen, dass dem Lehrer der Faden reißt. Da dies aber nicht als Entschuldigung für Gewalt gegen den Schüler gilt, ist die Erwähnung nicht relevant.
“Wenn der Schüler sehr schwierig ist, kann man nachvollziehen, dass dem Lehrer der Faden reißt.”
Wie ich ja bereits im Ausgangspost schrieb, ist Gewalt gegen Schüler Indiskutabel (außer im Falle von direkter Notwehr/Nothilfe natürlich). Also nochmal: Es geht mir einzig und allein darum, dass die Vorgeschichte (“Unstimmigkeiten über die Unterrichtsgestaltung”) völlig unglaubwürdig ist. Ob das eine Relevanz im juristischen oder moralischen Sinne für die Bewertung des Tritts oder whatever hat, war überhaupt kein Thema. Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Weil Unstimmigkeiten ALLES bedeuten kann von kleiner Meinungsverschiedenheit bis aggressiver Auseinandersetzung.
Wieder falsch. Die Definition wäre “Meinungsverschiedenheit, Differenz, Dissonanz”. Würde man “Unstimmigkeiten” für eine aggressive Auseinandersetzung verwenden, wäre das ein klarer Euphemismus.
Noch ne Runde?
Oh je, hoffentlich hat die Mutter das bei ihrer Aussage bedacht… ^^
Also:
Hochaggressiven Schüler geschlagen 100 Euro Strafe
Verbal frechen Schüler geschlagen 1000 Euro Strafe
Lieben Schüler geschlagen 10.000 Euro Strafe
So läuft’s nicht, deshalb erstmal nicht relevant. Trotzdem wird dem sicher auch nachgegangen, wenn der Schlag die Wahrheit war und dem Schüler im Falle entsprechend eine Mitschuld gegeben mit Aufgabe, dies zu reflektieren. So sollte es jedenfalls sein.
Wenn der Schüler so aggressiv war, dass er die Lehrkraft angegriffen hat (wofür im vorliegenden Fall nichts spricht, damit ich nicht schon wieder vorsätzlich “missverstanden” werde) hat das natürlich auch eine juristische Relevanz. Aber wie gesagt: Darum ging es mir gar nicht, sondern um die Mutter mit ihrer offensichtlich unvollständigen Geschichte.
Sie kennen doch nur das, was hier im Artikel wiedergegeben wurde. Was sie z.B. der Polizei oder der Schulleitung gesagt hat, wissen Sie doch gar nicht.
Man ist nicht unglaubwürdig (= falsch /hinterhältig), wenn man unvollständig über etwas berichtet, wo man nicht zugegen war.
“unglaubwürdig (= falsch /hinterhältig)”
Die Definition haben Sie sich aber aus den Fingern gesogen. Hier die echte: “so geartet, dass man dem betreffenden Menschen kein Vertrauen entgegenzubringen, der betreffenden Sache keinen Glauben zu schenken vermag”
Da ich schrieb “Die Story der Mutter hört sich für mich nicht gerade glaubwürdig und vollständig an” geht es also um keine Person, die grundsätzlich “falsch/hinterhältig” ist, sondern um die Story, also die “betreffende Sache”
Haben Sie es jetzt bald oder brauchen Sie noch ein paar Runden?
Und hier wären wir beim sinnentnehmenden Lesen.
Sie meinen nicht, dass eine Mutter, die einen Lehrer mit falschen oder relevant unvollständigen Aussagen öffentlich in dermaßen berufliche Schwierigkeiten bringt, falsch und hinterhältig wäre?
Genau das werfen Sie ihr indirekt vor. Kann ja stimmen – oder auch nicht.
Dass der Kollege einen Schüler schlägt beschäftigt nicht so sehr…
Ich kann Sie beruhigen, dass Gericht wird nicht auf Basis der Aussage einer Mutter verhandeln, was Ihr Sohn zuhause erzählte, sondern aufgrund der nachweislichen Körperverletzung
Sie haben oben der Mutter pauschal und ohne Einschränkungen unterstellt nicht glaubwürdig zu sein. Im zentralen Punkt ist sie glaubwürdig.
Genau darum geht es. Wie kommen Sie darauf, dass das von anderen nicht kritisiert werden darf?
Ich verstehe, dass Ihnen das peinlich ist. Das Einfachste wäre es, den Fehler zuzugeben, statt anderen vorzuwerfen Sie könnten nicht lesen oder bestimmen zu wollen, auf welche Stellen Ihres Kommentars sich andere beziehen dürfen und auf welche nicht.
“Sie haben oben der Mutter pauschal und ohne Einschränkungen unterstellt nicht glaubwürdig zu sein.”
Das ist Blödsinn. Ich zitiere mich gerne nochmal für ein besseres Verständnis: “Auch wenn Gewalt gegen Schüler*innen natürlich indiskutabel ist: Die Story der Mutter hört sich für mich nicht gerade glaubwürdig und vollständig an.”
Die Gewalt wird da explizit genannt, also nicht bestritten und als indiskutabel bezeichnet. Ich sage einfach nur, dass sich die Story insgesamt nicht vollständig anhört. Ich glaube Ihnen, dass Ihnen Ihr mangelndes Leseverständnis peinlich ist, aber anstatt hier zu versuchen, mir einen Fehler zu unterstellen, könnten Sie auch einfach daran arbeiten, in Zukunft genauer zu lesen.
DIe Diskussion lohnt kaum noch. Lesen Sie doch besser selbst noch einmal, was Sie geschrieben haben, Sie scheine es selbst nicht zu verstehen.
Im ersten Satz haben Sie selbstverständlich nicht zugestanden, dass vom Lehrer Gewalt ausgegangen ist. Sie haben lediglich die allgemeine Aussage gemacht, dass Gewalt indiskutabel sei. Das macht man gerne mal, damit einem nicht vorgeworfen wird, man würde Gewalt rechtfertigen. Eine Bezug zum Lehrer haben SIe aber nicht hergestellt, sondern im Satz danach ganz pauschal der Mutter vorgeworfen, sie wäre ungaubwürdig.
Es wäre besser, wenn Sie einfach akzeptieren und zugeben würden, eine Felher gemacht zu haben.
Ich habe jetzt schon mehr als deutlich klargestellt, wie der Satz zu verstehen war und trotzdem wollen Sie mir allen Ernstes erzählen, wie mein eigener Wortlaut gemeint gewesen sein soll, anstatt Ihren Verständnisfehler zuzugeben. Ich stimme also zu: Die Diskussion mit so jemandem wie Ihnen lohnt sich nicht.
Die Mutter des Opfers hat sich nicht so geäußert, wie Sie es wünschten.
Schade, wenn Sie dies mehr bewegt als die Tat, die im Raum steht.
Ich glaube auch, dass die Mutter aus ihrer Perspektive heraus erzählt, wird das Gericht aber auch berücksichtigen und ich bezweifel stark, dass hier etwas noch aufgedeckt werden kann, was die physische Gewalt der Lehrkraft rechtfertigen könnte – wo Sie ja derselben Meinung sind
“Dass eine bisher unbescholtene Lehrkraft auf einmal gewalttätig geworden sein soll, bloß weil es Meinungsverschiedenheiten über die Unterrichtsgestaltung gegeben hat”
Das wird ja auch noch zu klären sein. Entschuldigen wird es das Verhalten – wie es bisher beschrieben wurde – höchstwahrscheinlich nicht. Daher die Empörung
Die Platzwunde sollte sich klären lassen
Aber sicher nicht von Ihnen.
Nein, ich war nicht dabei.
Danke für die Klarstellung (?)
Ist ja nötig. Nicht, dass Sie bei Ihren Geschichten hier noch durcheinander kommen.
Wenn ich Sie bezüglich der Unstimmigkeiten und dem Tritt missverstand, können Sie mich gerne aufklären.
Wie auch den Tritt halte ich die Platzwunde für etwas, das bemerkt worden sein sollte und – wie ich Sie verstand – über die “Unstimmigkeiten” hinaus gehen dürfte
Tritt und Platzwunde sind ja offensichtlich beweisbare oder widerlegbare Fakten, über die niemand ernsthaft diskutieren muss. Demnach ist es ja wohl nur logisch, dass es bei meiner Aussage um die Vorgeschichte geht, die (wie im Ausgangspost bereits stand) natürlich in keinem Fall Gewalt rechtfertigt, aber eben trotzdem nicht stimmig ist.
Ich sehe nicht, was vorher hätte passieren können, was die Vorgeschichte in irgendeiner Hinsicht bewegen sollte.
Was könnte Ihrer Meinung nach (möglicherweise) vorgefallen sein, was IRGENDETWAS an der Situation ändern würde?
Provokationen? Beleidigungen? Cybermobbing?
Ich kann mir nichts vorstellen, was eine Lehrkraft in so eine Situation treiben DÜRFTE, es würde ehrlichgesagt die Situation für den Lehrer nur schlimmer machen =\
Wo suggeriert Rainer, dabei gewesen zu sein? Interessanter Vorwurf von jmd, der aufgrund eines kleinen Artikels weiß, dass die Mutter unglaubwürdig ist.
Ich bin mir da in beide Richtungen nicht sicher. Beides ist möglich.
Ne, ich verstehe JoS irgendwie nicht.
Er beschrieb selbst, dass die Vorgeschichte keinerlei Relevanz hätte, suggeriert aber immer etwas anderes, wenn er eine Vorgeschichte vermutet, welche – seiner Aussage nach – keinerlei Auswirkungen auf den Tatbestand habe.
Wäre tatsächlich dankbar, wenn Ihr mein Missverständnis von JoS gelöst würde.
Vielleicht hätte er lieber ergänzend die Stellungnahme des vermutlichen Täters/ dessen Verteidigung?
Schreibt er aber auch nicht -___-
Ihre Hemmschwelle, mit Beleidigungen um sich zu werfen, scheint gering…
Vielleicht schauen Sie nochmal nach, was genau den Tatbestand einer Beleidigung erfüllt, bevor Sie hier mit Unterstellungen ankommen.
Können Sie mal die Beleidigungen zitieren, auf die Sie hier verweisen? Es müssen ja mehrere gewesen sein, aber ich finde keine.
Ganz einfach, laufend das Gegenüber als blöd und ungebildet darzustellen, ohne Lesekompetenz, ect und im Rahmen der “Inklusion” etwas dem Anderen erklären zu wollen. Kurz, den Anderen für behindert erklären. Jetzt sagen sie nicht, es wäre erst eine Beleidigung, wenn das direkt ausgesprochen würde.
Mal davon abgesehen, dass ich es erschreckend finde, dass einen Förderbedarf bzw. eine Behinderung zu haben Ihrer Ansicht nach als Beleidigung verstanden werden kann, sind Schwächen im Bereich der Lesekompetenz oder fehlendes Verständnis einfachster Erklärungen ja objektiv feststellbar, also mitnichten als Beleidigung zu verstehen.
Tatsächlich bin ich so intelligent, dass ich im Vorfeld wusste, dass Sie (und Mika) dies jetzt nutzen, um den Spieß umzudrehen (Täter-Opfer-Umkehr). Netter Versuch!
Deshalb kläre ich gerne auf: Wenn SIE die Inklusion als Beispiel nutzen, um Andere, die es Ihrer Meinung nach nötig haben, besondere Erklärungshilfe zu bekommen, zu diffamieren (ja, das tun Sie, wenn Sie Gesprächspartnern die anderer Meinung sind Förderbedarf attestieren) , dann haben SIE genau das Problem, welches Sie mir gerade vorwerfen.
Ich halte Ihnen da lediglich den Spiegel vor.
Täter-Opfer-Umkehr? Was für eine Tat, wer ist Täter, wer Opfer, und vor allem: warum?
Ich kann es auch gerne einfacher erklären :
Wenn ich behaupte, Ihre Kommentare und ihr Verständnis sollte lediglich für einen Sonderschulabschluß reichen und Ihnen dann, wenn Sie sich beleidigt fühlen, noch vorwerfe, Sie würden wohl Sonderschüler diffamieren, kurz dies nicht als Ehre empfinden – dann ist das einfach nur ein niederträchtiger Kommunikationsstil, der mich an Populisten erinnert. Das dafür Sonderschüler herhalten müssen ist Gewissenlos und nicht Schuld desjenigen, der beleidigt werden soll, sondern natürlich desjenigen, der beleidigt. Sich aus der Affäre ziehen, indem man es als “behindertenfeindlich” erklärt, sich diesbezüglich beleidigt zu fühlen – um damit ungehindert weiter beleidigen zu können, ist einfach nur widerlich und es ist Menschenverachtend, dafür Sonderschüler zu benutzen! (Und jetzt lenken Sie nicht mit Sonder – vs Förderschüler ab, die Diskussion hatte auch die Redaktion schon mit Ihnen. So lange Sonderpädagogik studiert wird und ausgesondert wird, ist Sonderschule zutreffend und Förderschule nur ein geschöntes Wort! ).
Ach, ich mach es lieber noch einfacher :
“Bist du behindert?” ist ein gängiger Spruch. Den könnte man jetzt überall fallen lassen und allen, die sich beleidigt fühlen, vorwerfen, sie hätten etwas gegen Behinderte, dass sie sich da überhaupt beleidigt fühlen.
Übrigens hat tatsächlich jeder irgendeine Behinderung. Das derjenige das aber so nicht meint, sollte klar sein.
Also ich finde nicht, dass Menschen mit Beeinträchtigungen (ich mag das Wort „behindert“ nicht) blöd und ungebildet sind.
Ihre Vorwürfe kann ich nicht nachvollziehen. Wo stellt JoS das Gegenüber als „blöd und ungebildet“ dar?
Sie werden allerdings aushalten müssen, dass viele Lehrkräfte Inklusion so erleben, wie es JoS schildert. Das hat nichts mit Beleidigung zu tun, das ist die Realität.
Sinnentnehmend lesen ! Bezieht sich das blöd und ungebildet hier auf Inklusion oder sind das mehrere Beispiele, mit denen JoS schon versucht hat, seine Diskussionspartner runter zu machen?
Oder meinen Sie wirklich, dass zB pubertäre Jungs, die jedem “bist du behindert” an den Kopf werfen ganz behindertenfreundlich sind und nur die Adressierten ein Problem haben? Und inwiefern verstehen Sie hier die Täter-Opfer-Umkehr nicht? Dann wird mir die Diskussion hier langsam zu blöd!
Sorry, ich kann Ihnen nicht folgen. Ich kann hier keine Posts von JoS finden, in denen er versucht hätte, „seine Diskussionspartner runter zu machen“.
Was jetzt „pubertäre Jungs“ damit zu tun haben, erschließt sich mir nicht, und nein, ich verstehe tatsächlich nicht, was Sie mit „Täter-Opfer-Umkehr“ hier im Zusammenhang meinen.
Auch nicht von der Mutter. Die war nämlich auch nicht dabei.
Ich meine, ihr Sohn war zugegen.
Aber es ist ja auch nur die Aussage einer Mutter. Das Gericht wird diese entsprechend einordnen.
Es ist völlig unlogisch, jmd für unglaubwürdig zu erklären, der nur erzähltes wiedergibt und nicht dabei war. Allenfalls kann die Erzählung des Sohnes unglaubwürdig sein.
Ansonsten müsste man gleiches der Presse unterstellen, wenn sie berichtet. Auch diese ist nur das Sprachrohr. Oder werfen sie es der mitteilenden Presse vor, wenn ein Politiker möglicherweise gelogen hat?
“Allenfalls kann die Erzählung des Sohnes unglaubwürdig sein.”
Es ist aber hier als Schilderung der Mutter wiedergegeben worden. Dass man sich als Mutter nicht jede Geschichte seiner Kinder hundertprozentig zu eigen machen sollte, ist doch eigentlich selbstverständlich.
Hm… Ich stelle mir vor, mein Kind kommt mit einer Platz Wunde am Kopf nach Hause und berichtet, dies war sein Lehrer. Dann denke ich erstmal, das gibt’s doch nicht und will wissen, was genau vorgefallen ist. Und wenn ich das dann erzählt bekomme, soll ich antworten :”Ach, du bist doch unglaubwürdig, Kind. Wahrscheinlich hast du dich selbst verletzt und willst jetzt deinem Lehrer Ärger machen!”
Tja, wer solche Eltern hat, braucht keine Feinde mehr.
Nebenbei, man kann trotzdem in Betracht ziehen, dass Kinder Dinge aus dem Kontext gerissen erklären, dass sie es nicht merken, wenn sie mit ihrer Aussage die Sache in ein falsches Licht rücken, dass sie als Jugendliche übertreiben wollen um interessant zu sein und dass sie ihr eigenes Verhalten beschönigen.
Eine Platz Wunde bleibt aber eine Platzwunde und wenn der Lehrer es nicht war, muss das Kind ein Lügner sein. Das zu vermuten, kann man von Eltern nun nicht erwarten. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass man so tough ist, sich selber eine Platzwunde am Kopf zuzufügen. Was schon realistischer wäre, wäre ein Unfall im Zusammenhang mit der Auseinandersetzung mit dem Lehrer. Der Junge war wütend, hat nicht auf seine Füße geachtet, ist gestolpert und sieht nun den Lehrer als Verursacher, der ihm vielleicht in der Situation nahe war oder auch festhielt /berührte.
Dass ich als Mutter mein Kind schütze und ihm im direkten Gespräch Vertrauen schenke, ist eine Sache. Dass ich deshalb eine offensichtlich nicht stimmige Geschichte in der Öffentlichkeit verbreite, eine andere.
Der Rest Ihrer Ausführungen sind Spekulationen, an denen ich mich gar nicht beteiligen will.
Richtig, was Sie schreiben. Allerdings hätte ich als Mutter mein Kind auch gefragt, warum der Lehrer das Kind vor die Tür geschickt hat und bevor ich Anzeige erstattet hätte, hätte ich erst noch die Klassenkameraden meines Kindes gefragt, wie es zu dieser Situation überhaupt gekommen ist, was also davor im Klassenraum vorgefallen ist. Liegt vielleicht daran, dass ich selbst Lehrer war und mir nicht so einfach vorstellen kann, dass ein Kollege so völlig aus heiterem Himmel so unprofessionell reagiert.
P.S.: Allerdings hatte ich in 40 Dienstjahren einmal den Fall, dass ich meine SL bat, in einer bestimmten Klasse wegen eines bestimmten Schülers nicht mehr eingesetzt zu werden. Ich befürchtete eine ähnliche Situation, wie im beschriebenen Fall. Zum Glück kam die SL damals meinem Wunsch nach.
(anekdotische Evidenz)
“Allerdings hätte ich als Mutter mein Kind auch gefragt, warum der Lehrer das Kind vor die Tür geschickt hat und bevor ich Anzeige erstattet hätte.”
Im Artikel steht nicht, dass sie es nicht hätte. Die im Raum stehende Körperverletzung durch eine Lehrkrafts schien schwerer zu wiegen.
Vielleicht wurde es im Interview auch einfach nicht gefragt
Ach, Sie erwarten also eher einen gewalttätigen Lehrer als ein lügendes Kind? Spannend. In meinem bisherigen, durchaus langen, Berufsleben habe ich komischerweise nur letztere kennengelernt.
Ging es da auch um offensichtlich verletzte Kinder, die das behaupteten oder um Kleinigkeiten?
Und Gegenfrage: Wenn Sie ein Kind hätten, das mit Platzwunde am Kopf nach Hause käme und sagte, dies wäre ein Lehrer gewesen,würden Sie Ihrem Kind nicht glauben? Dies schließt ja nachhaken nicht aus.
Ich würde eher erwarten, dass eine Mutter dann anstelle: „Mein Kind ist vom Lehrer geschlagen worden“ sagt: „Nach Aussage meines Kindes ist es vom Lehrer geschlagen worden.“
Und da sehen Sie den großen Unterschied? Vielleicht hat die Presse diese zwei zusätzlichen Wörter auch nur nicht wortgetreu wiedergegeben, weil nicht relevant oder weil dies suggeriert, die Mutter glaube es selbst nicht.
Das IST ein Unterschied!
Ja, so sprechen wohl die meisten Eltern, wenn das Kind verletzt nach Hause kam… (augenroll)
Ja, die Platzwunde und die Behauptung, eine Lehrkraft habe den Sohn verletzt, dürfte die meisten Eltern kalt lassen…
Diese Mutter übernahm (soweit wir vermuten können) die Erzählung ihres Kindes. Sie können dies bei Ihren Kindern ja anders halten, aber warum schockiert Sie dies so viel mehr als die Tat, die für Sie eine klare Angelegenheit zu seien scheint?
Die Perspektive der Mutter macht hier doch absolut keinen Unterschied
Die Eltern und Schüler der Odenwaldschule wurden sicher zunächst auch als unglaubwürdig dargestellt, wenn sie von sexuellem Missbrauch berichteten.
Und dann stellte sich jahrzehntelanger systematischer sexueller Missbrauch als Tatsache heraus.
Lehrern einen Persilschein auszusprechen, sollte sich spätestens angesichts dieser Tatsache verbieten.
Systematischen Kindesmissbrauch und diesen Fall eines angeblichen spontanen Ausrasters gleichzusetzen, ist einfach nur niveaulos. Bei der Odenwaldschule gab es seit den 1990er Jahren klare Hinweise, die mit Hilfe einflussreicher Personen (u.a. einem ehemaligen Bundespräsidenten) unterdrückt wurden. Hier hingegen wird überhaupt nichts unter den Teppich gekehrt und auch an den öffentlichen (!) Schulen, an denen ich bisher war, wurden in Fällen von Fehlverhalten egal welcher Art sofort Konsequenzen gezogen. Deshalb ist es absolut unerträglich, dass Sie hier Lehrkräfte unter Generalverdacht stellen.
Tut JoS ja auch (oberflächlich) nicht. Er stört sich ja angeblich nur an der Aussage der Mutter, was den Lehrer zur Körperverletzung trieb (was JoS ja als Fakt aufzufassen scheint)
Das Gegenteil kommt leider viel öfter vor und wird erst seit Kurzem thematisiert.
Wat das ein vernünftiger, ruhiger, verantwortungsvoller, höflicher, respektvoller, lernwilliger Schüler?
Vermutlich nicht, weil solche Schüler nicht rausgeworfen werden.
“Das Gegenteil kommt leider viel öfter vor und wird erst seit Kurzem thematisiert.”
Wird vor Gericht garantiert berücksichtigt
Erinnert ein bischen an die “die Frau ist ja irgendwie auch mitschuld trägt ja einen kurzen Rock” “Argumentation”
Möglicherweise nicht. Spielt aber erstmal keine Rolle. Ansonsten müssten Sie alle Eltern, die auf ein bockiges, schreiendes, trotziges Kleinkind draufhauen auch entschuldigen.
„So Sachen passieren da öfter.“
Egal was und wie es sich zugetragen hat, wage ich zu bezweifeln, dass „so Sachen da öfter“ passieren können.
Genau deswegen halte ich die Darstellung der Mutter für zumindest unvollständig und wenig glaubwürdig.
Aber die Tat selbst erkennen Sie ja meines Wissens an, also alle anderen Zeug*innen, Lehrkräfte und – vor allem das Opfer.
Sonst schreiben Sie doch bitte, wie Sie sich hier eine Fehldarstellung vorstellen, welche die Tat annährend in ein anderes Licht stellen könnten
Schon, weil heutzutage jeder weiß (schon aus den entsprechenden Unterrichtsinhalten in 5 und 6), dass Lehrkräfte SuS nicht schlagen dürfen.
Aha. Und alles, was nicht erlaubt (man könnte auch sagen “verboten”) ist, passiert auch nicht? Interessant.
*seufz*
Wer gewöhnliche KVs
und
“Beamter wird gegen Schutzbefohlene übergriffig, obwohl es fast garantiert ist aufzufliegen und neben der Strafe zum Verlust der Lebensgrundlage führt”
für gleich wahrscheinlich hält…
… gerade passend dazu habe ich heute wieder eine lange Schülerklage zum “absolut unmöglichen” Verhalten einer Mathematiklehrerin gehört und was diese letzten Freitag den armen, armen SuS angetan hat. Dafür hatte der Schüler auch zwei Zeuginnen, die beschworen das, mut Stein und Bein und alles. Duese war es, ja genau, diese eine da.
Plot twist:
Die Kollegin ist seit mehr als drei Wochen im Mutterschutz und hat aus gesundheitlichen Gründen aktuell “Betretungsverbot” für Schulen…trööööt.
Aber hey, Schüler hat was gesehen…die hat sich bestimmt heimlich in die Schule geschlichen und Matheunterricht gehalten.
Illegal ist beides. Dass Sie hier zwanghaft versuchen, Schüler als unglaubwürdig hinzustellen (s. Kommentar weiter oben, wo Sie ja “argumentieren”, dass das, was da geschildert würde, unwahrscheinlich wäre) zeigt mir ein gewisses Maß an Verkommenkeit.
Niemand rastet aus, weil er das möchte. Weder Eltern, noch Lehrer, noch sonstwer. Entsprechend kann man sich vorher auch nicht überlegen, ob das aufliegt und somit keinen Sinn macht. Diese Tatsache kann aber dazu führen, dass man etwas lange zurückzuhalten schafft – umso aufgestauter, wenn man dann “platzt”.
Also wenn es ein anderer Fall mit anderen Personen, Vorfällen und Vorwürfen ist, wäre es anders gewesen. Danke für den Input.
Ich weiß nicht, wie viele Tritte und Platzwunden die Schwangere ihren Schüler*innen vor dem Gehen zufügte, aber es erweckt für mich eher den Eindruck, als würden Sie die Ernsthaftigkeit der (nachweisbaren) Hergänge untergraben… =/
In den 80ern wurde noch mit Schlüsselbunden geworfen, obwohl das verboten war. In Schulen ( und anderswo) kommt generell viel vor, was eigentlich verboten ist.
Man kann es sich als KuK solange nicht vorstellen, bis man es (in der Klasse des eigenen Kindes) tatsächlich miterlebt. Der damalige Referendar meiner Tochter hat zwei Jungen im Nacken gehalten und die Köpfe gegeneinander gestoßen. Unsere Tochter war zufällig Augenzeugin und hat uns eines Abends am Tisch davon erzählt. Ihr war das so unangenehm, dass sie lange brauchte, um mit der Sprache rauszurücken….nachdem wir dann intensiv nachgefragt haben (weil wir es echt nicht glauben konnten), haben wir die betroffenen Eltern kontaktiert, damit die ihre Kinder mal näher interviewen. Wie vermutet, haben die das Zuhause noch nicht erzählt….
Die Eltern haben die Schulleitung informiert, ob und welche Konsequenzen es dann hatte, weiß ich nicht….
Ein paar Jahre später erzählte eine SL-Kollegin von einem Vertretungslehrer, über den sie von den Eltern unglaubliche Anschuldigungen erfuhr (Beschimpfungen mit üblen Schimpfwörtern, schubsen, …) und fragte, ob wir etwas über die Lehrer wüssten….als sie den Namen nannte, konnte ich ihn als diesen ehemaligen Referendar indentifizieren. Sein Vertrag wurde darauf hin aufgelöst….aber….heute unterrichtet er an einer Realschule in der Nähe….
Gibts also alles, auch wenn man es sich nicht vorstellen kann….und es kommt auch nicht zwingend raus…..zumindest nicht sofort….
Ich habe auch so einen Fall erlebt. Der Kollege kam aus einem anderen Bundesland mit einem guten Referendariat zu uns. Nach nicht einmal zwei Wochen gab es den ersten von den Eltern initiierten Elternabend wegen seiner verbalen Ausraster. Sechs Wochen nach Beginn seiner Tätigkeit wurde er suspendiert, weil er einen Schüler geschubst und am Verlassen des Klassenraums gehindert hat. Er kam dann nach ein paar Monaten nochmal wieder, ohne seine Fehler wirklich einzusehen, hat sich aber wohl beherrscht. Er hat versucht, seine Probezeit zu überstehen, letztlich aber dann doch gemerkt, dass er in dem Job keine Zukunft hat, weil die Schulleitung und auch die Landesschulbehörde ihn einfach nur loswerden wollten.
Mag sein, dass die Kontrollmechanismen nicht überall so greifen, aber dass jemand jahrelang unauffällig ist und dann ohne besonderen Anlass gewalttätig wird, kann ich mir nun auch nicht vorstellen.
Unauffällig schon, aber wahrscheinlich unterchieden sich Studium und (ein Großteil vom) Ref von der Praxis sehr, dass diese Grenzen vorher nicht erkannt wurden 🙁