KARLSRUHE. Konsequente Erziehungsmaßnahme – oder pädagogische Grenzüberschreitung? Der Vorfall während des Besuchs einer Karlsruher Grundschulklasse in einem Waldklassenzimmer hat eine hitzige Diskussion ausgelöst: Mehrere sechs- bis siebenjährige Jungen sollen dazu gezwungen worden sein, gemeinsam den Kot eines Mitschülers zu beseitigen, nachdem sich der Verursacher nicht gemeldet hatte. Der Karlsruher Grundschulpädagoge Prof. Christian Gleser beantwortet diese Frage eindeutig. Er kritisiert das Vorgehen als „kollektive Bestrafung“ und erklärt, welche Reaktion aus seiner Sicht angemessen gewesen wäre.
Die Entscheidung einer Lehrkraft, Erstklässler den Kothaufen eines Mitschülers gemeinsam beseitigen zu lassen, war nach Einschätzung des Karlsruher Grundschulpädagogen Christian Gleser eine Grenzüberschreitung. Im SWR bezeichnet der Professor der Pädagogischen Hochschule Karlsruhe das Vorgehen als „kollektive Bestrafung“, die Kinder in diesem Alter überfordere. Der Fall sorgt weiter für kontroverse Diskussionen – nicht nur bei Behörden und Verbänden, sondern auch unter Lehrkräften.
„Es ist eine ungewöhnliche Methode, allen Kindern so eine Form von Verantwortlichkeit zu vermitteln“, sagte Gleser dem SWR. Tatsächlich würden Kinder, die mit dem Vorfall überhaupt nichts zu tun gehabt hätten, das Vorgehen als Strafe empfinden. Von einer gemeinsamen Verantwortungsübernahme könne deshalb keine Rede sein.
Nach Einschätzung des Pädagogik-Professors habe die Lehrkraft zwar vermutlich versucht, den Kindern Verantwortung zu vermitteln. Bei sechs- bis siebenjährigen Kindern sei dies jedoch der falsche Weg. Viele Erstklässler seien „toilettenhygienisch nicht komplett ausgebildet“. Zudem habe sich der Vorfall in einem Waldklassenzimmer, also einer außerschulischen waldpädagogischen Einrichtung für Schulklassen, und damit in einer ungewohnten Umgebung ereignet. „Kinder in dem Alter können sich nicht immer kontrollieren“, erklärte Gleser. Es könne deshalb durchaus vorkommen, dass ein Kind die Toilette nicht rechtzeitig erreiche.
Für das betroffene Kind könne der Vorfall noch lange belastend bleiben. Möglicherweise müsse es dauerhaft mit dem Geschehen umgehen, obwohl es sich vielleicht gerne einer vertrauten Lehrkraft anvertraut hätte. Aber auch die übrigen Kinder könnten das Vertrauen in die Lehrkraft verlieren und ihr Verhalten künftig mit Unverständnis oder Ablehnung betrachten.
Aus pädagogischer Sicht hätte die Lehrkraft anders handeln sollen. Gleser hält es für richtig, den Kindern die Verschmutzung zu zeigen und deutlich zu machen, dass ein solcher Zustand nicht akzeptabel sei. Die Beseitigung hätte jedoch in der Verantwortung der Lehrkraft selbst gelegen. Das Thema hätte anschließend im Klassenverband noch einmal aufgegriffen werden können, um den Vorfall gemeinsam zu besprechen.
Zugleich wirbt der Pädagoge dafür, den Konflikt nicht weiter eskalieren zu lassen. Er könne den Ärger der Eltern nachvollziehen. Nun komme es aber darauf an, dass Schule, Eltern und Lehrkraft miteinander ins Gespräch kämen. „Das Entscheidende nach so einem Vorfall ist, ein Miteinander wieder zu ermöglichen.“
Der Fall hatte bundesweit Aufmerksamkeit erregt. Nach einem Bericht der Badischen Neuesten Nachrichten sollen Erstklässler einer Karlsruher Grundschule dazu gezwungen worden sein, den Kothaufen eines Mitschülers gemeinsam zu beseitigen, nachdem sich der Verursacher auf Nachfrage der Lehrkraft nicht gemeldet hatte. Jeder Junge habe mit einem Stück Toilettenpapier einen Teil des Stuhlgangs aufnehmen und in die Toilettenschüssel werfen müssen.
Das Regierungspräsidium Karlsruhe bestätigte den Vorfall im Grundsatz. Nach Angaben der Schulaufsicht beseitigte die Lehrkraft die Verschmutzung gemeinsam mit den männlichen Schülern. Das Vorgehen sei gegenüber der Schule ausdrücklich kritisiert worden. Außerdem prüft das Regierungspräsidium eine Dienstaufsichtsbeschwerde gegen die Lehrkraft.
Auch der Landesschülerbeirat verurteilte die Maßnahme scharf. Sie sei „widerwärtig“ und missachte „die persönliche Würde und das Wohlbefinden der betroffenen Schüler vollständig“, erklärte das Gremium. Solche Erlebnisse könnten Kinder nachhaltig belasten. Deshalb fordert der Schülerbeirat mehr pädagogische Schulungen und Fortbildungen für Lehrkräfte.
„Ich finde es die einzig richtige Reaktion der Lehrkraft. Hut ab, dass er selbst sogar sich an der Beseitigung beteiligt hat“
Unter Lehrkräften gehen die Meinungen über den Vorfall weit auseinander – wie die Diskussion auf News4teachers unter dem Ursprungsartikel zeigt.
„In dem Fall finde ich Kritik durchaus berechtigt“, schreibt die Nutzerin „Wolke“. „Natürlich wird daraus kein Trauma entstehen, aber die Beziehung zur Lehrkraft leidet. Die Kinder werden jetzt immer misstrauisch gegenüber dieser Person bleiben, weil sie ihr nicht mehr zutrauen, immer gerecht und würdig behandelt zu werden.“ Wären Handschuhe, Kehrblech und Reinigungsmittel eingesetzt worden, hätte der Vorfall vermutlich weit weniger Aufsehen erregt, meint sie.
Andere Leser sehen dagegen die Kritik an der Lehrkraft als ungerecht an. „Carbonara“ fragt: „Welches Vorgehen schlagen denn die Schulaufsicht und der Landesschülerbeirat vor? Die Lehrkraft putzt die Exkremente allein weg? Das Reinigungspersonal kratzt die Scheiße vom Boden? Die werden ja bezahlt, da gibt es sowas wie Würde nicht?“ Er bezweifelt zudem, dass das Entfernen von Exkrementen überhaupt zum Aufgabenbereich von Lehr- oder Reinigungskräften gehöre. Sein Fazit: „Ich finde es die einzig richtige Reaktion der Lehrkraft. Hut ab, dass er selbst sogar sich an der Beseitigung beteiligt hat.“
Dem widerspricht „Muxi“ entschieden. Problematisch sei vor allem die Bereitschaft zur Gruppenhaftung. „Wenn ,die Schüler‘ Mist bauen, bestrafe ich einfach ,die Schüler‘“, fasst der Nutzer das aus seiner Sicht zugrunde liegende Denken zusammen. „Als wäre einigen Kollegen überhaupt nicht klar, dass auch Schüler – wie alle Menschen – das Recht haben, gemäß ihrem eigenen Verhalten behandelt zu werden. Wirklich bedenklich.“
Doch auch darauf folgt Widerspruch. „Abgrenzung“ hält dagegen: „Und welche Lösung wird jetzt vorgeschlagen? Soll die Lehrkraft das alleine sauber machen? Das ist gegen die Würde von Lehrkräften und beschämend! Also welche Lösung schlägt die Schulbehörde jetzt vor?“
„Wenn sich keiner der Jungs meldet und ggf. das Missgeschick eingesteht, niemand zur Aufklärung beiträgt, dann müssten eben alle mithelfen, den Mist zu beseitigen“
Für „Indra Rupp“ liegt das eigentliche Problem an einer ganz anderen Stelle. „Der Junge wird sich aus Beschämung nicht gemeldet haben, schon gar nicht bei einer Befragung vor allen“, schreibt sie. Ebenso hätten die anderen Kinder den Mitschüler möglicherweise nicht „verpetzt“, um ihn nicht bloßzustellen. „Diese Kinder kommen gerade erst aus dem Kindergarten, Leute!“ Gerade Erstklässler bräuchten großes Vertrauen zur Lehrkraft, um sich in einer solchen Situation anzuvertrauen. Als kleines Kind überblicke man die Folgen eines solchen Missgeschicks oft noch gar nicht und hoffe stattdessen, „man verlässt jetzt einfach die Toilette und tut so, als wäre nichts gewesen“.
Ein weiterer Aspekt wird von „TaMu“ angesprochen: „Allein schon der Aspekt der Hygiene ist außerhalb von Gut und Böse.“
Andere Leser halten die gemeinsame Beseitigung der Verschmutzung dagegen weiterhin für vertretbar. „Sepp“ argumentiert: „Wenn sich keiner der Jungs meldet und ggf. das Missgeschick eingesteht, niemand zur Aufklärung beiträgt, dann müssten eben alle mithelfen, den Mist zu beseitigen.“ Das sei zwar auch für die übrigen Kinder unangenehm, treffe aber zugleich den Verursacher. Dieser lerne, Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen. Die anderen Kinder wiederum lernten, „dass man niemanden ,decken‘ kann, weil man sonst im Zweifelsfall mit einstehen muss“. Die Alternative wäre aus seiner Sicht, künftig auf Ausflüge außerhalb der Schule zu verzichten. „Das würde dann wirklich alle Kinder betreffen und wäre sicher schlimmer als eine Minute putzen.“ News4teachers
Erstklässler mussten Kothaufen beseitigen – Schulaufsicht rügt Lehrer: Kinderwürde verletzt?
„Die Beseitigung hätte jedoch in der Verantwortung der Lehrkraft selbst gelegen.“
Genau, also ein Meldung schreiben, damit ein Ticket für das „facility management“ ausgelöst werden kann. Die beauftragt dann die Sonderreinigung beim Vertragspartner. Wenn Prozesse nur ausreichend beschrieben sind, gibt es keine Unklarheiten.
Ist wie bei der Ersten Hilfe, wenn man nicht weiß, was man machen soll, dann hilft zumindest das Absetzen eines Notrufes, um nicht der unterlassenen Hilfeleistung beschuldigt zu werden.
Warum hat die begleitende lehrkraft nicht ihre SL informiert und um weitere dienstliche Weisung gebeten. Von einer beamtete Lehrkraft wird doch auch sonst keine Eigeninitiative eingefordert.
Genau das.
Das ist der Weg.
Der Professor hats einfach drauf. Ich kacke dem mal in den Hörsaal…
„Der Karlsruher Grundschulpädagoge Prof. Christian Gleser beantwortet diese Frage eindeutig. Er kritisiert das Vorgehen als „kollektive Bestrafung“ und erklärt, welche Reaktion aus seiner Sicht angemessen gewesen wäre.“ (Zitat)
Dass sich pädagogische Meinungen und Ansichten voneinander unterscheiden, ist nicht neu. Ein Pädagogik-Professor ist kein Schulrechtsexperte und darum geht es! Es wäre schön, wenn sich ein Schulrechtler juristisch dazu äußert. Ich suche noch nach der Textstelle in einem Schulrechtsbuch, wonach eine Tat, die aus einer Gruppe heraus begangen wurde, allen Gruppenmitgliedern zugerechnet werden darf, wenn der Täter nicht genannt wird.
Ich habe etwas Ähnliches gefunden. Als mehrere Kinder einer 8. Klasse einen Kunstraum verschmutzten und der Lehrer sie zum Saubermachen da behielt, gab es 1992 dazu eine Entscheidung von OVG Schleswig, dass dies mit meinen Worten in Ordnung gewesen sei. Der Lehrer durfte die Schüler dazu anhalten, den Raum zu säubern und er durfte sogar die Tür versperren, um seine Anweisung durchzusetzen. Sie waren sicherlich auch nicht alle in gleicher Weise beteiligt, wenn überhaupt.
Es ist nur ähnlich in den Details, aber im Kern ist es gleich, finde ich: Der Lehrer durfte die Gruppe Schüler, die das angerichtet hatte, dazu anhalten, den Schaden wiedergutzumachen. (Nach: Schulrecht: kurz und bündig. – Günther Hoegg)
Zum Sauber werden von Kindern: klingt paradox, aber es sind auch die schönen, modernen Windeln, die die Kinder trocken halten. Zu trocken- die Kinder bekommen kein Feedback über ihre Ausscheidungen. Wem einmal eine nasse Stoffwindel um die Beinchen geschlottert ist, der weiß, was geschah und möchte die Unannehmlichkeit künftig vermeiden..Seit die Windeln nicht mehr gewaschen und ausgekocht werden, sind auch die Eltern nicht mehr so interessiert, sich diese lästige Arbeit vom Hals zu schaffen. So gibt eines das andere.
Dann ist seltener wechseln möglich, dafür rächt sich das aber durch Wunde Haut und Stippchen!
Ich hatte als Öko sowohl als auch. Stoffwindeln mit Wollhose, hält ganz schlecht, aber macht nicht wund. Plastikpampers, hält und hält auch trocken. Stoffwindeln mit Plastighose zum drüber ziehen – hält aber macht ganz schlimm wund, weil innen nass.
Grundsätzlich ist bei Mädchen alles einfacher, weil die nur geradeaus pinkeln.
Entschuldige, ich wollte nicht @Uhu antworten, sondern auf einen weiteren Faktor eingehen. Ich weiß nicht, warum.der Kommentar als Antwort auf Uhus Post erscheint.
Absolut einverstanden, solange das überall so gehandhabt wird.
Klo im Supermarkt verschissen? Alle Kunden putzen gemeinsam.
Lehrerklo verschmutzt? Alle Lehrer passenden Geschlechts putzen.
Klo an der Raststätte vollgekotet? Mal schnell alle Gäste der Raststätte putzen lassen.
Wenn das Standard ist, ist es legitim, die Kinder dahin zu erziehen.
Sehr gerne. Die Menschen müssen anfangen zu lernen das man sich nicht in einer anonymen Masse verstecken kann. Daher wäre ich voll dafür.
Der Vergleich mit dem Urteil von 1992 hinkt nicht nur, er bricht komplett in sich zusammen. Hier werden 14-jährige Jugendliche aus einer 8. Klasse, die gemeinsam einen Kunstraum verwüstet haben, mit 6-jährigen Erstklässlern verglichen. Das ist juristisch und pädagogisch absolut unzulässig.
Im Schulrecht gibt es keine pauschale Gruppen-Zurechnung nach dem Motto „Einer war es, alle büßen“. Eine gemeinsame Wiedergutmachung darf rechtlich NUR dann angeordnet werden, wenn feststeht, dass die gesamte Gruppe gemeinschaftlich gehandelt hat. Unschuldige Erstklässler kollektiv zu bestrafen, widerspricht jedem Rechtsverständnis. Zudem geht es hier nicht um das Aufwischen von Farbe, sondern um das Beseitigen von Fäkalien mit bloßem Toilettenpapier – was die Menschenwürde und den Infektionsschutz berührt. Genau deshalb hat die Schulaufsicht hier sofort eine Rüge erteilt. Die aktuelle Rechtslage der Behörde spricht eine eindeutige Sprache.
Dieser Kommentar zeigt wieder einmal das typische Phänomen moderner Internet-Detektive: Man recherchiert ein bisschen oberflächlich im Netz, wirft mit Halbwissen um sich und glaubt, sich damit im Recht zu befinden. Wer so argumentiert, hat vermutlich selbst keine Kinder oder ist so verbittert, dass nur noch der digitale Zeigefinger bleibt. Anstatt im Netz nach Ausreden für das Demütigen von Kindern zu suchen, sollten manche Menschen lieber lernen, was ein vernünftiger und empathischer Umgang miteinander bedeutet.
Das Einzige, was mir in der Debatte noch fehlt, ist der freundliche Hinweis, dass die Schule mal wieder nicht lebensnah genug auf die Toilettennutzung vorbereitet hat.
„Viele Erstklässler seien „toilettenhygienisch nicht komplett ausgebildet“.“
Was sind die Ursachen? Das war doch früher nicht der Fall (Ausnahme Kinder mit körperlichen oder kognitiven Beeinträchtigungen). Man hört ja auch immer öfter, dass Kinder bis zur Einschulung noch Windeln tragen. Woran liegt das? Ich verstehe es wirklich nicht.
Ich schon. Kinder müssen in das System der Institutionen bereits mit spätestens 1 Jahr einmünden und passen. Eltern können und/oder wollen nicht zuständig sein für elementare Schritte ins Leben: Sauberkeit, Töpfchentraining, Vorlesen, miteinander sprechen und nicht nur schauen, gemeinsames Zubereiten und Essen von Mahlzeiten, radfahren und schwimmen lernen…
Früher kam ein Kind mit 3 Jahren in den Kindergarten und zwar nur, wenn es toilettensauber war. Und Windeln für Schulkinder gab es nicht, weil nicht nötig. Ist aber bequemer, ebenso wie die moderne elterliche ‚Medien(nicht)erziehung‘.
Ich weiß noch, wie ich eine Hose für meinen damals dreijährigen Sohn danach aussuchte, ob er sie im Kindergarten alleine aus und wieder anziehen könne.
Heute gehen Kinder aber viel früher in Einrichtungen und es ist von vornherein klar, dass sie vieles noch nicht können. Eltern sollen da nichts hinterfragen, sondern sich darauf verlassen, dass alles geht und sie arbeiten gehen können. Alles funktioniert, die Pädagogen und der Staat sind Magier. Und selbst wenn nicht. Was soll man machen? Die Schulpflicht steht über allem, egal was. Also schicken Eltern beeinträchtigte oder kranke Kinder mit auf Klassenfahrt und hinterfragen die Anzahl der Pädagogen dort nicht. Das ist mitunter zuviel Vertrauen in den Staat.
Es ist, wie wenn man sich in die Achterbahn setzt und sich bei der gefährlichen Konstruktion nichts denkt. Die haben doch für meine Sicherheit zu sorgen. Die wären doch dran, wenn mir was passieren würde. Ich habe doch ein Recht darauf, dass meine Sicherheit in so einer Konstruktion gewährleistet ist.
Und das ich mich darauf verlassen kann und meine Verantwortung abgeben kann, ist zudem angenehm und bequem.
Lernen Kinder nicht auch in der Kita wie man eine Toilette benutzt? Oder werden dort alle bis zur Einschulung gewindelt? Und Kinder, die keine Kita besuchen lernen das nicht mehr zu Hause?
Aber ansonsten haben Sie Recht, anscheinend wollen/können einige Eltern nicht mehr zuständig für elementare Dinge sein. Warum?
Natürlich lernen sie das ggf. in der Kita- das ist doch nicht der Punkt. Was soll die Frage?
Ich finde die Fokussierung auf frühe Kita-Betreuung nicht zielführend. Es muss noch andere Gründe geben.
In der DDR wurden die meisten Kinder schon ab 1 Jahr in Kindergärten betreut und waren meist mit spätestens 3 Jahren altersgerecht „toilettenhygienisch ausgebildet“ und windelfrei!
Und schon wieder kommt ein DDR-Mythos hervorgekrochen.
„Es stimmt, dass mit Vollendung des ersten Lebensjahrs das ‚Töpfchentraining‘ in den DDR-Krippen begann, die Fotos von den in Reih und Glied auf dem Topf sitzenden Kleinkindern haben die meisten schon einmal gesehen. Dabei wurde keine Rücksicht auf individuelle Bedürfnisse und das Entwicklungsstadium genommen – zu bestimmten Zeiten wurde die Blasen- und Darmentleerung erwartet. Dieses Training war häufig mit Demütigungen verbunden. Und auf den Eltern lastete erheblicher Druck – Dreijährige, die noch Windeln trugen, wurden in Kindergärten nicht aufgenommen.
Aber hat das alles dazu geführt, dass die Ostkinder tatsächlich früher Blase und Darm kontrollieren konnten als die im Westen? Es gibt keine Zahlen dazu, doch Zweifel sind angebracht. Der bekannte Schweizer Kinderarzt und Pädagoge Remo Largo hat zwei Zürcher Studien zum Sauberkeitstraining verglichen, eine aus den Fünfziger- und eine aus den Achtzigerjahren. In den Fünfzigern begannen fast alle Eltern schon im ersten Lebensjahr mit dem Training, in den Achtzigern erst eineinhalb Jahre später. Anders ausgedrückt: Die Kinder aus der zweiten Studie wurden 1300-mal weniger auf den Topf gesetzt als die aus der ersten.
Trotz dieses Unterschieds wurden die Kinder etwa zur gleichen Zeit trocken, die Hälfte irgendwann im dritten Lebensjahr. ‚Ein früher Beginn und eine hohe Intensität der Sauberkeitserziehung beschleunigt die Entwicklung der Blasen- und Darmkontrolle nicht‘, schrieb Largo.“ Gerne hier nachlesen: https://www.zeit.de/2023/04/ddr-erziehung-trockenwerden-kinder-studie
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Okay! Aber gibt es Vergleichszahlen von der Zeit vor 1990 und heute in der BRD. Dort wurden doch viele Kinder nicht in frühkindlichen Einrichtungen betreut. Wann waren die, im Vergleich zu heute, „toilettenhygienisch ausgebildet“? Hat sich da etwas geändert? Wenn ja warum und in welche Richtung?
Mögliche Gründe: Beruf, Stress und stundenlanges Doomscrolling am Handy.
In der Kita lernt man das nicht wirklich. Es sind zwei Erzieher für 22 und mehr Kinder. Die werden also kaum Zeit haben den Kindern groß beim ordentlichen Toilettengang zu helfen. Von der Windel weg zu kommen erst recht nicht. Das dürfen die auch gar nicht. Kindeswohl etc.
Das und – wie uns vor über zehn Jahren mal eine Psychotherapeutin bei einer Fortbildung mit den Worten „Warten Sie ab, das wird in den nächsten Jahren noch schlimmer werden!“ erklärte: Die immer besser werdenden Windeln und Bettauflagen, die eine gewaltige Absorptionsleistung haben bei einer gleichzeitig nahezu trocken wirkenden Oberfläche, was das „unangenehme“ Gefühl verhindert, das früher mit voller Windel einherging und das dementsprechend durch Toilettengang vermieden werden sollte.
Was mir allerdings völlig unklar ist: Warum sind viele dieser „Lebensaufgaben“, die ein Kind immer wieder stufenweise gemeistert hatte und die mit entsprechendem Stolz und einem Gefühl der Selbstwirksamkeit einhergingen, so „unwichtig“ geworden?
Ich bin etwas überrascht, dass ein Pädagogik-Professor als Maßstab genommen wird. Es gibt so viele unterschiedliche Pädagogiklehren wie Professoren, meine ich. War er denn jemals Lehrer?
Er kennt offensichtlich weder das Schulrecht im Besonderen noch das Recht (BGB) im Allgemeinen, wenn ich die Hinweise anderer lese. Ich finde immer, dann sollte man doch wenigstens entsprechend vorsichtig formulieren!
„Mehrere sechs- bis siebenjährige Jungen sollen dazu gezwungen worden sein, gemeinsam den Kot eines Mitschülers zu beseitigen, …“
SEUFZ.
„… bezeichnet der Professor der Pädagogischen Hochschule Karlsruhe das Vorgehen als „kollektive Bestrafung“, die Kinder in diesem Alter überfordere.“
Ja, das ist korrekt.
N B.: Es handelt sich um sechs- bis siebenjährige Kinder!
Nein, das ist nicht korrekt, sprich keine Kollektivsprache siehe Gerichtsurteil aus Stuttgart (Kommentar von Uhu).
Sie gehen ohne Weiteres davon aus, dass a) die betreffende Rechtsauffassung sich verallgemeinern lässt bzw. allgemeingültig ist, und
b) Sie vernachlässigen zudem das Alter der Kinder, denen sich die erzieherische Intention der Maßnahme altersbedingt noch nicht erschließen konnte. Damit war die Maßnahme nicht mehr geeignet und infolgedessen auch nicht zulässig.
Danke, dass Sie das erwähnen!
Nun ja, eine Urteil aus dem letzten Jahrtausend. Da hat man manche Dinge noch anders gesehen. Ob ein Gericht heute noch so urteilen würde?
Kann man aber dann immer sagen, oder? Also gilt alles immer nur maximal 1 Jahr?
Unten gab es sogar den Hinweis auf das BGB. Paragraph 830 (richtig gemerkt?). Da steht das auch.
Beleg gefunden, ich zitiere:
„[…]Welche Mitglieder der Gruppe jeweils gehandelt hatten, ließ sich im Nachhinein nicht mehr feststellen. Alle Beteiligten wurden daher für fünf Tage vom Unterricht ausgeschlossen […]
Es ist nicht erforderlich, jedem einzelnen Gruppenmitglied eine bestimmte Handlung nachzuweisen. Der Nachweis der Zugehörigkeit zur Gruppe reicht aus, um eine Beteiligung, und sei es nur in Form einer psychischen Unterstützung, festzustellen und jedem Schüler die aus der Gruppe heraus begangenen Taten zuzurechnen (VG Stuttgart, Az.: 10 K 4801/08). Dabei handelt es sich nicht um eine Kollektivmaßnahme, da diese Schüler nicht für das Verhalten von Mitschülern verantwortlich gemacht werden, obwohl sie gar nicht anwesend oder offensichtlich unbeteiligt waren.“ (Thomas Böhm: Nein, du gehst jetzt nicht aufs Klo! – S. 137: Bedrohungsotenzial bei Gruppen; Hervorhebung von mir)
Ich finde, das trifft voll und ganz auf den „Toilettenskandal“ zu, denn nur die Jungen, die auf der Toilette waren, mussten den Schaden beseitigen; die Mädchen nicht. Und der Lehrer half mit.
Das Einzige, was ich mildernd sehe, ist das Alter bzw. der „Reifegrad“ der Kinder, die ja 1. Klasse sein sollen.
Es mussten die Jungen den Schaden beseitigen, weil es die Jungen Toilette war und die Mädchen somit nicht sein konnten und nicht, weil sie zuvor gemeinsam dort waren, so habe ich es zumindest verstanden.
Was ändert das daran, dass es eben nicht alle waren?
Nichts, habe ich was anderes geschrieben?
Missverstehen Sie absichtlich? Nicht alle Kinder mussten sauber machen, also keine Kollektivstrafe für vollkommen Unbeteiligte!
Sie verstehen nicht! Es mussten alle Jungs sauber machen, weil es wohl das Jungsklo war. Das die Mädchen dort waren, muss man nicht vermuten.
Gerichtsurteile müssen nicht gefallen. Gültig sind sie trotzdem, bis eine höhere Instanz sie ggf. aufhebt!
Nochmal, wo steht, dass die anderen Jungen dabei waren?
Wo steht, dass sie nicht dabei waren?
Nehmen Sie vorzugsweise die Möglichkeit an, mit der man die Kinder am schlechtesten darstellen kann, wenn Sie nichts genaueres wissen? (Haben das gemeinsam geplant usw) So machen es hier jedenfalls viele.
Siehe § 830 BGB. Das Gerichtsurteil entspricht genau dem! (Oben hab ich’s erläutert.)
830 BGB spricht von „gemeinschaftlich begangene unerlaubte Handlung“.
Davon ist hier nicht auszugehen. Es sind nur mehrere gleichzeitig verdächtig.
Sonst wäre es ja auch ok, alle Supermarktkunden für ein verschissenes Klo im Supermarkt heranzuziehen.
Das bezieht sich auf „aus der Gruppe heraus begangene Taten“. Hier also nicht anwendbar.
Das ist wirklich nicht zu fassen!
Netter Versuch, aber Sie haben das Urteil des VG Stuttgart (10 K 4801/08) leider überhaupt nicht verstanden. In diesem Fall ging es um eine gewaltbereite Gruppe von älteren Schülern, die gemeinsam Mitschüler eingeschüchtert und verprügelt haben. Das Gericht entschied, dass das pures Dabeistehen in einer Schlägertruppe das Bedrohungspotenzial erhöht und psychische Unterstützung darstellt.
Wollen Sie das ernsthaft mit 6-jährigen Erstklässlern vergleichen? Glauben Sie im Ernst, die Jungs der Klasse hätten sich als „geschlossene Gruppe“ formiert, um gemeinschaftlich eine Toilette zu verschmutzen oder dem Verursacher dabei „psychischen Beistand“ zu leisten? Die Jungs waren zum Tatzeitpunkt überhaupt nicht auf dieser Toilette anwesend. Nur weil sie dasselbe Geschlecht haben, sind sie rechtlich keine „Tätergruppe“.
Das Zitat aus dem Buch schließt eine Kollektivmaßnahme explizit für Schüler aus, die „gar nicht anwesend oder offensichtlich unbeteiligt waren“. Genau das trifft auf die restlichen Jungs zu. Hören Sie bitte auf, willkürlich Urteile über jugendliche Gewalttäter aus dem Kontext zu reißen, um das gesundheitsschädliche und demütigende Bestrafen von unschuldigen Schulanfängern zu rechtfertigen. Die staatliche Schulaufsicht kennt das Schulrecht im Gegensatz zu Ihnen sehr genau – und hat die Lehrkraft exakt wegen der Verletzung der Kinderwürde gerügt.
Befassen Sie sich lieber mal mit Quellen, die sich um kindliche Entwicklung und zeitgemäße Pädagogik drehen, anstatt krampfhaft nach juristischen Schlupflöchern im Netz zu suchen. Ein Perspektivwechsel hin zu den betroffenen Kindern würde Ihrer Argumentation dringend guttun!
„Bei sechs- bis siebenjährigen Kindern sei dies jedoch der falsche Weg.“
Danke, Herr Professor!
Nach Einschätzung des Pädagogik-Professors habe die Lehrkraft zwar vermutlich versucht, den Kindern Verantwortung zu vermitteln. Bei sechs- bis siebenjährigen Kindern sei dies jedoch der falsche Weg. Viele Erstklässler seien „toilettenhygienisch nicht komplett ausgebildet“ (…) Aus pädagogischer Sicht hätte die Lehrkraft anders handeln sollen. Gleser hält es für richtig, den Kindern die Verschmutzung zu zeigen und deutlich zu machen, dass ein solcher Zustand nicht akzeptabel sei. Die Beseitigung hätte jedoch in der Verantwortung der Lehrkraft selbst gelegen. Das Thema hätte anschließend im Klassenverband noch einmal aufgegriffen werden können, um den Vorfall gemeinsam zu besprechen.
Der Professor hat gut reden. Dass er Exkremente seiner Studenten aufputzen muss, wird wahrscheinlich eher selten vorkommen. Von außen kann man immer die allerbesten Tipps geben. Als Lehrkraft würde ich mich weigern, den Kot irgendwelcher Schüler alleine aufzuputzen. In welchem Arbeitsvertrag steht das?
Mit Blick auf weiterführende Schulen, scheint es außerdem immer noch Kinder zu geben, die bis zum Abitur „toilettenhygienisch nicht komplett ausgebildet“ sind. Meine Kinder haben Schultoiletten wo immer es nur geht vermieden, denn auch dort werden regelmäßig Exkremente verteilt, Toiletten verstopft oder anderweitig beschmutzt oder beschädigt. Nennen Sie mir eine einzige Schule in Deutschland, die kein Toilettenproblem hat. Die Lehrkraft hier schoss eventuell etwas über das Ziel hinaus und mit der Dienstaufsichtsbeschwerde möchte man wahrscheinlich nur den Zorn der Eltern besänftigen. Medial wird dies zum pädagogischen Trauma für alle Beteiligten hochgebauscht, aber ich bin mir sicher, dass die Kinder sehr viel durch diese Aktion gelernt haben und vor allen Dingen Putzkräfte verstehen werden, die Tat für Tag die Toiletten reinigen müssen. Es gibt sogar Länder, in denen es nicht unüblich ist, dass die Schüler auch die Toiletten reinigen.
Der Professor hat, ehrlich gesagt, ziemlich genau das gesagt, was ich in meinem Kommentar auch gesagt hatte – und ich hatte schon einen Putzjob auf einem Campingplatz!
Es ist trotzdem nicht automatisch richtig. Siehe das Gerichtsurteil aus Stuttgart bei @Uhu oder so…
Dieses Gerichtsurteil besagt, dass man Mitmirkende mit bestrafen kann, auch wenn nicht jeder aktiv war.
Wenn sich die Aufgabe an alle Jungs richtete, weil es das Jungsklo war, kann man davon aber in keinster Weise sprechen.
Wenn sich die Aufgabe an alle Jungen richtet, die auf Toilette waren, aber schon!
Wie war es?
Wenn es die Jungen betraf, die die Toilette benutzt hatten,, kann man davon in vollster Weise sprechen.
Dann sollte man Ihnen jetzt eine Professur anbieten 😉
Ja, hatte ich auch schon überlegt.
Das bedeutet auch nur, dass nicht nur Sie sich mit Schulrecht nicht auskennen. Der Professor eben auch nicht.
Welche Länder sind das? Ich kenne nur Länder, wo stündlich die Sauberkeit der Toiletten kontrolliert wird..
Aber Sie meinen nicht Deutschland?!?
„Es könne deshalb durchaus vorkommen, dass ein Kind die Toilette nicht rechtzeitig erreiche.“
Tut mir ehrlich leid, aber wenn ich sowas schon lese…
In dem SOLLTE man das gelernt haben und beherrschen.
Ansonsten läuft das was gehörig verkehrt.
Wenn es nur Kinder wären…
Mal war eine Toilette für die Mitarbeiter bei uns auch voller Fäkalien. Jemand von den Kollegen hatte vermutlich auch Probleme und gab sich keine Mühe, das zu beseitigen. Das finde ich noch schlimmer. Am Ende wurde es ein Problem von Putzkräften.
„Viele Erstklässler seien „toilettenhygienisch nicht komplett ausgebildet“.“
Abgesehen von Kindern mit Förderbedarf: Wenn ein Kind nicht in der Lage ist, eigenständig auf Toilette zu gehen, ist es dann überhaupt schulfähig?
„Zudem habe sich der Vorfall in einem Waldklassenzimmer, also einer außerschulischen waldpädagogischen Einrichtung für Schulklassen, und damit in einer ungewohnten Umgebung ereignet. „Kinder in dem Alter können sich nicht immer kontrollieren“, erklärte Gleser. Es könne deshalb durchaus vorkommen, dass ein Kind die Toilette nicht rechtzeitig erreiche.“
Wenn die Eltern mit ihrem Kind ins Kino, in den Freizeitpark oder ins Restaursnt gehen, muss man davon ausgehen, dass sowas regelmäßig passiert? Und müssten dann die Eltern nicht die Lehrkräfte über solche Probleme vorab informieren?
„Für das betroffene Kind könne der Vorfall noch lange belastend bleiben. Möglicherweise müsse es dauerhaft mit dem Geschehen umgehen, obwohl es sich vielleicht gerne einer vertrauten Lehrkraft anvertraut hätte. Aber auch die übrigen Kinder könnten das Vertrauen in die Lehrkraft verlieren und ihr Verhalten künftig mit Unverständnis oder Ablehnung betrachten.“
Ganz viel Konjunktiv… Für die betroffene Lehrkraft könnte der Vorfall auch noch lange belastend bleiben. Nicht nur im Hinblick auf die Reaktion von Eltern und Medien, sondern weil sie das Vertrauen in die Schüler verlieren könnte…
„Aus pädagogischer Sicht hätte die Lehrkraft anders handeln sollen. Gleser hält es für richtig, den Kindern die Verschmutzung zu zeigen und deutlich zu machen, dass ein solcher Zustand nicht akzeptabel sei. Die Beseitigung hätte jedoch in der Verantwortung der Lehrkraft selbst gelegen. Das Thema hätte anschließend im Klassenverband noch einmal aufgegriffen werden können, um den Vorfall gemeinsam zu besprechen.“
Inwiefern steht in der Jobbeschreibung von Grundschul-Lehrkräften, dass diese Kothaufen der Schüler entfernen müssen?
Offenbar hat die Lehrkraft hier ja mit den Schülern gemeinsam geputzt und ihnen gezeigt, wie man das macht.
Wie an anderer Stelle geschrieben, fand ich es nicht falsch, sowas mit den Jungs gemeinsam zu säubern, sofern man Einmalhandschuhe bekommt. Es wäre natürlich die Frage, wie man das kommuniziert – und das wissen wir in diesem Fall eben nicht…
Es macht natürlich auch einen Unterschied, ob das als Missgeschick oder mit Absicht passiert ist.
Wir hatten an der Schule mal den Fall, dass ein Mädchen aus einer Parallelklasse einen Jungen im wahrsten Sinne des Wortes „scheiße“ fand und seinen Namen mit Kot an die Toilettenwand geschrieben hat. Meiner Klasse habe ich damals klar gesagt, dass ich in einem solchen Fall auch als Klassenlehrer alles in Bewegung setzen würde, die Person von der Schule zu werfen.
Zur Reinigung habe ich ein bisschen nachgelesen und wundere mich:
Da es potentiell pathogene menschliche Ausscheidungen sind, wären weder Schüler, noch Lehrkräfte, grundsätzlich auch kein Hausmeister oder normales Reinigungspersonal dafür zuständig. Man müsste stattdessen den Bereich absperren, falls es keine weitere Toilette gibt, den Ausflug für alle Kinder abbrechen. Der Träger des Lernortes müsste dann theoretisch eine Spezialfirma beauftragen, ähnlich wie einen Tatortreiniger (!).
Kostenpunkt mit Anfahrt wären ca. 600 Euro!
In einem solchen Fall wäre für mich klar, dass ich leider keinerlei Ausflüge, Exkursionen, Übernachtungen oder gar Klassenfahrten mit meinen Schülern mehr machen könnte. Nicht als Kollektivstrafe, sondern einfach, weil ich der Klasse nicht vertrauen könnte.
Ich finde nicht schön, dass einige Leute ohne genaues Hintergrundwissen ihre persönliche Meinung immer wieder zum Gesetz für alle anderen erheben wollen. Und dann vertreten die das noch mit großer Vehemenz und Bestimmtheit, lassen nichts anderes gelten, ohne sich mal sachkundig zu machen oder genauer zu informieren. So entstehen Gerüchte und Halbwahrheiten werden verbreitet.
Die Beseitigung hätte jedoch in der Verantwortung der Lehrkraft selbst gelegen.
NEIN! Das ist eine Zumutung und unwürdig gegenüber allen Lehrkräften. Es ist ein Freifahrtsschein für die Kinder, in Zukunft alle öffentlichen Toiletten zu verschmutzen um damit die Lehrkraft zu demütigen, die das dann reinigen muss.
NEIN! Dann gibt es in Zukunft folgende Konsequenz: Sollte bei einem Ausflug nur einmal mit einer Klasse eine öffentliche Toilette verdreckt werden und die Lehrkraft muss diese dann reinigen und weiß nicht, welches Kind die Toilette verdreckt hat, dann kann sie mit dieser Klasse nicht noch einmal einen Asflug machen. Denn die Gefahr der Demütigung für die Lehrkraft ist zu groß, es könnte beim nächsten Ausflug wieder einen solchen Vorfall geben, denn die Lehrkraft dann beseitigen muss …
Wissen Sie, wie oft Erzieherinnen im Kindergarten so etwas machen? Fühlen die sich auch gedemütigt? Was ist mit Altenpflegern und Krankenschwestern? Menschen haben ein natüriches Schamgefühl, deshalb nutzen sie, bis vielleicht auf ein paar psychisch gestörte Fälle, auch im Krankenhaus ihre durchaus vorhandene Möglichkeit, die Pfleger zu demütigen, nicht.
Ich musste mich nach meinem Schlaganfall übergeben und hatte es bis kurz vor die Kloschüssel geschafft. Ich fing schon an, aufzuwischen, da kam der Krankenpfleger dazu und nahm mir das ganz kompromisslos ab. War mir unangenehm, dem Krankenpfleger scheinbar nicht.
Ich habe, vor Jahrzehnten allerdings, in einer Kita gearbeitet und dergleichen nie erlebt.
Altenpfleger wissen, dass ihr Klientel inkontinent ist oder sich aus anderen Gründen nicht in die sanitären Anlagen begeben können. Das ist ihr Job.
Hm? Im Kindergarten geht doch ständig was in die Hose.
Dass irgendwas (gelegentlich) in die Hose geht, ist hier nicht das Thema und auch das hielt sich, hält sich in Grenzen.
Ich würde da dann ganz freundlich nach der Gesetzeszeile fragen ob der so etwas steht. Niemals im Leben würde ich sowas weg machen.
Schon mal was vom „Verursacherprinzip“ gehört? Frage für einen Freund
Ja, letztendlich derjenige, der dem Jungen etwas zu essen gegeben hat. Ohne oben was reinzuschmeißen kommt unten ja nix raus.
WIR ja!
Demgegenüber steht aber – schweigen, leugnen, abstreiten.
Und schon hängen alle „schwarzen Peter“ an…..der Lehrkraft.
Und damit sind wir beim Thema „absichtliche und geplante Demütigung von Lehrkräften“.
Was ich mich außerdem frage – musste das Kind noch nie zu Hause ein „Häufchen“ machen?
„Die Beseitigung hätte jedoch in der Verantwortung der Lehrkraft selbst gelegen.“
Ganz bestimmt nicht. Der Lehrer haftet übrigens nicht für seine Schüler, auch wenn das viele gerne so hätten. Geht auf einer Klassenfahrt etwas kaputt, muss am Ende auch die ganze Klasse zahlen, wenn sich der Verursacher nicht findet.
Ob das Vorgehen bei Erstklässlern und mit den zur Verfügung stehenden Mitteln jetzt angemessen war oder nicht, kann man finde ich aus dem Artikel nicht herauslesen. Fakt ist: Ich als Lehrer hätte es auch nicht alleine weggemacht, da hätte ich eher in kauf genommen, dass unsere Schule den Ort in Zukunft nicht mehr besuchen darf, auch dann wären im Grunde alle bestraft worden, es wird dann halt nur immer größer und betrifft noch viel mehr Unbeteiligte.
Ich lasse übrigens auch im Klassenraum Müll und Dinge vom Boden wegfegen oder aufheben von Schülern, die dies nicht verursacht haben, weil es anders einfach gar nicht geht.
Das Vorgehen, was sich hier vom Ministerium oder Schüler und Eltern gewünscht wird, nämlich, dass man es offensichtlich einfach so lässt führt jedenfalls zu Dingen, die wir seit meiner Kindheit immer mehr beobachten:
-Viele Orte, die man früher mit einer Klasse besucht hat, nehmen keine Schülerklassen mehr, oder nur noch bestimmter Schulformen oder nur noch in einem bestimmten Alter.
-Viele Orte schreiben eine Mindestzahl an Lehrern vor, oder bestimmen, dass die Gruppen so klein sein müssen, dass man sie mit Klassen nicht mehr aufsuchen darf.
-Viele Betriebe nehmen keine Schülerpraktikanten mehr.
-Das Gefühl von Egoismus und nie die Verantwortung zu übernehmen ist in der Gesellschaft generell rückläufig.
Bei mir bleibt es dabei: Dinge die komplett aus dem Ruder laufen, werden von mir mit dieser Klasse (wenn kein Verursache zu finden ist), nicht mehr durchgeführt oder abgebrochen. Das ist keine Kollektivstrafe sondern Vermeidung von Kosten für die Allgemeinheit und Übernahme von Verantwortung für eine Gruppe.
„Aus pädagogischer Sicht hätte die Lehrkraft anders handeln sollen. Gleser hält es für richtig, den Kindern die Verschmutzung zu zeigen und deutlich zu machen, dass ein solcher Zustand nicht akzeptabel sei. Die Beseitigung hätte jedoch in der Verantwortung der Lehrkraft selbst gelegen. Das Thema hätte anschließend im Klassenverband noch einmal aufgegriffen werden können, um den Vorfall gemeinsam zu besprechen.“
Wenn es den Kindern nicht zuzumuten ist den Kothaufen zu beseitigen, warum soll es dann mir als Lehrkraft zumutbar sein? Ok, ich könnte auch den Hausmeister informieren, der dann die Sonderreinigung ruft und die Kosten der Schule in Rechnung stellt. Dann gibt es halt im nächsten Schuljahr für den nächsten Jahrgang keinen Tagesausflug ins Waldklassenzimmer, weil das Geld für die Reinigung benötigt wurde. Wäre das dann fair, dass der nächste Jahrgang unter dem Fehlverhalten des aktuellen Jahrgangs leidet?
Unfassbar. Da hat jemand seinen Beruf komplett verfehlt. Und das Schlimmste wird bislang kaum thematisiert: die politische Dimension, der Elefant im Raum. Denn gewisse Kreise werden jetzt wieder raunen, wie sehr das doch Beweis dafür sei, dass die antiautoritäre, bedürfnisorientierte Kuschelpädagogik versagt habe. Ohne diese, wird es heißen, käme ein solch völlig entgrenztes Kind, niemals auf eine solch widerwärtige, gemeinschaftsschädigende Idee. Und gäbe es noch klare Grenzen, müsste die, pädagogisch anscheinend völlig orientierungslose, Lehrkraft nicht derart autoritär überreagieren. Ein Depp, wer nicht drauf kommt, wem das mal wieder nützt.
Da sieht man die Elfenbeintürmler wieder bei der Arbeit:
Gesetzestext, Verordnung oder ähnliches, dass Lehrkräfte Kot beseitigen müssen?
Ach so, gibt es nicht.
Danke, tschüss.
Die Elfenbeintürme haben vermutlich Aborterker, es wird eben auf alles geschissen, was unterhalb ist.
Diesen Beitrag hatte ich unter den letzten Artikel zu diesem Thema geschrieben. Er wurde veröffentlicht, nachdem bereits dieser Artikel online war. Ich habe ihn deshalb kopiert, weil meine Sicht auf die Situation unterrepräsentiert ist und ich diese wichtig finde, aus pädagogischer und aus hygienischer Sicht.
Ich hätte als erwachsene Begleitung die Verschmutzung der Toilette durch meine Gruppe sofort den Verantwortlichen des Waldklassenzimmers gemeldet. Diese haben die notwendigen Putzutensilien, Handschuhe und Desinfektionsmittel. Nur sie können deshalb für eine hygienisch gereinigte Toilette für nachfolgende Personen sorgen.
Ich hätte mich für meine Gruppe entschuldigt und mich nach eventuellen Kosten für die Reinigung erkundigt. Um diese hätte ich mich später alleine über meine Schule gekümmert. Ich bin überzeugt, dass Verantwortliche für ein Waldklassenzimmer Erfahrung haben mit Verschmutzungen durch Kinder und damit gut umgehen können.
Mit meinen Erstklässlern hätte ich eine Stunde extra dafür eingeplant, um mit ihnen ganz allgemein und ohne Schuldzuweisungen über die saubere Benutzung von Toiletten zu reden und auch Themen anzusprechen, die für Kinder auf fremden Toiletten schwierig sein können. Ich hätte auch eine Runde mit den Kindern gemacht zu der Frage, was sie eklig finden. Vielleicht sind Toiletten bereits unsauber, wenn ein Erstklässler ein Bedürfnis verspürt, für das er sich hinsetzen muss. Wo soll er da sitzen? Da kann es einfach sein, dass die Toilette danach noch schmutziger ist, als zuvor.
Ich würde ihnen mitteilen, dass es passieren kann, dass man etwas schmutzig macht und dass man dann den Erwachsenen Bescheid sagt, ebenso, wenn es schon vorher so schmutzig ist, dass man es gar nicht ordentlich benutzen kann.
Ich würde ihnen sagen, dass sie Toilettenpapier auf den Rand legen sollen, um sich zu schützen. Ich würde auch erwähnen, dass es viele Menschen gibt, die sich dazu nicht hinsetzen, sondern hocken und dass unsere Toiletten dann sehr gewöhnungsbedürftig sind, aber dennoch sauber benutzt werden müssen.
Ich würde auch sagen, dass es ja ein Kind in der Klasse gibt, das auf der Toilette des Waldklassenzimmers ein Problem hatte und dass es gerne ohne das Wissen der anderen auf mich zukommen darf, damit wir darüber sprechen können, falls es in irgendeiner Form Hilfe braucht.
Es gibt so viele Gründe, weshalb ein Erstklässler eine Toilette unsauber verlässt und es sollte ein Anlass sein, freundlich und anleitend damit umzugehen.
Ich empfinde die Reaktion des Klassenlehrers sehr problematisch, auch hinsichtlich der verpassten Chance, mit den Kindern dieses heikle Thema aufklärend zu besprechen und die Scham herauszunehmen, aber auch hinsichtlich der offensichtlich vollkommen unhygienischen Reinigung, die für die Schüler als auch für die ahnungslosen späteren Besucher der Toilette eine große Zumutung bedeutet.
Das ist für mich tatsächlich jenseits von einer pädagogischer Haltung. Schade.
Ziemlich lebensfremd und naiv, finde ich.
Das Sie einen so guten, lebensnahen Beitrag diskreditieren sagt viel über Sie!
Danke, Indra Rupp, auch für Ihre Beiträge zu diesem Thema.
Jaa, die dummen Professoren (Artikel) , Puppenspielerinnen (ich) und Tagesmütter (TaMu)….
…. alle keinen Schimmer von Kindern, nur die Lehrer wissen was.
Danke für die Worte! So sehe ich das auch! Schlimm, wie viele andere Lehrer hier das sehen und wie wenig Einfühlungsvermögen sie mit Erstklässlern haben…
Danke Ihnen!
Nun ja, ich wäre genauso entsetzt über solche Lehrkräfte – wenn sie denn tatsächlich Erstklässler unterrichten würden. Das darf man aber zum Glück bezweifeln, denn dann könnten sie das Geschehene sicher weitaus besser einschätzen.
Wie viele Gymnasiallehrkräfte wurden nochmal an Grundschulen versetzt?
Ich bin der Meinung, dass die Lehrkraft den Vorfall thematisieren hätte sollen und sagen, dass dies passieren kann und nicht „so schlimm“ sei. Ausserdem muss man die richtige Verhaltensweise aufzeigen. Trotzdem muss die Sache jetzt gelöst und weggeräumt werden. Denn wir können das nicht im Wald so liegen lassen. Ich hätte dann als Lehrkraft mit guten Beispiel vorangehen können (ich habe immer Latexhandschuhe, Papier und feuchte Tücher dabei) um die Sache zu beseitigen. Vielleicht hätten sich auf freiwilliger Basis auch andere Kinder gefunden, die mich bei der Aufgabe unterstützen oder es freiwillig sogar gemeinsam erledigt und vielleicht wäre das Kind auch dabeigewesen, welches verantwortlich für die Sache war.
Natürlich ist das nicht der genuine Aufgabenbereich einer Lehrkraft. Aber Ich bin der Meinung, dass es hier nicht um die Aufgabe an sich geht, sondern um den professionellen Umgang mit der Situation.
Ich höre schon unken, wie manche denken – dann lernt das Kind ja, dass seine Probleme immer von anderen gelöst werden – mag sein, aber hier benötigt es eine Abwägung zwischen Naturschutz, der Not des Kindes und auch den Gefühlen der anderen Kinder, die den „Haufen“ gefunden haben und vermutlich „entsetzt“ sind.
Wer sagt denn, dass dieser Haufen von einem der Schüler stammt?
Für mich sind das zu viele Unwägbarkeiten um einen Schüler zu bestrafen. Für mich ist es immer wichtig – den Unterricht mit den Kindern zu gestalten, nicht gegen sie.
In meiner Grundschulzeit (Klasse 1)hatte sich ein Kind in der Klasse erbrochen. Die Lehrerin holte Putzmaterial und hätte es wohl auch alleine entfernt, es fand sich aber ein Kind, das freiwillig mithalf. Das wurde dafür auch sehr gelobt und von uns anderen, die wir lieber Abstand hielten, bewundert.
Wenn bei uns gefragt wird, wer bei etwas mithilft, warten auch 90 Prozent darauf, dass sich ein anderer meldet. Der wird dann eifrig beklatscht. Funktioniert auch fast immer.
Ja und der Beklatschte fühlt sich dadurch auch toll.
Oweh! Planen Sie, etwas an dieser Situation verbessern zu wollen, oder warten Sie ab und klatschen ggf. eifrig, wenn jemand anderes mit Ihrer Klasse das Verhalten aufgreift?
Die Sanktion passt leider ins System!
Anstatt emphatisch die Situation aufzuarbeiten – auch mit den Kindern- werden Maßnahmen ergriffen, Macht demonstriert.
Und was haben die Kinder gelernt?
Wenn ich groß bin, mache ich es mit der nächsten Generation genauso!
Sie haben gelernt, dass nicht nichts tun kann, indem man einfach nur schweigt. Man schadet damit immer denen, die Zuspruch gebraucht hätten (wer war es)!
„man“ fehlt im ersten Satz.
Ich formulier es mal etwas drastischer im Kontext.
Die Kinder haben gelernt, dass wer „Scheiße“ baut, sollte auch dazu stehen, dass er „Scheiße“ gebaut hat.
Wer sich ein einer Gruppe bewegt, in der einer „Scheiße“ baut, trifft es die Gruppe, wenn man denjenigen, der „Scheiße“ baut, nicht ausmachen kann.
Also lernen Sie für das „spätere Leben“.
Wie sehen den „die emphatische Aufbereitung“ der Situation aus, unter Berücksichtigung, dass „der Haufen weg“ ist.
Einen Erstklässler mit 7 Jahren überfordert diese Situation komplett und er schützt sich, indem er schweigt. Wenn der Lehrer dann so eine Aktion daraus macht, dass Klassenkameraden mit bloßen Händen Toilettenpapier nehmen und es entfernen müssen, während sie sichtlich angewidert und ebenfalls überfordert sind, hat niemand etwas anderes gelernt als Scham.
Was Siebenjährige daraus für ihr Leben mitnehmen, entspringt schwarzer Pädagogik und vermittelt Angst und Unsicherheit.
Und die Toilette ist hinterher auch nicht sauber, sondern sieht nur halbwegs sauber aus, wenn überhaupt.
Ganz genau!
Und wie sieht ihr empathische Lösungsvorschlag für die Situation aus?
Ab welchen Alter würden sie dann vorschlagen sind den SuS bereit dafür, die Konsequenzen für ihr Tun zu tragen.
Nix Kollektivstrafe! Das ist doch ganz klar § 830 BGB. Nicht nur Schulrecht!
Die drei Teile des Gesetzes
Gemeinsame Tat (§ 830 Abs. 1 S. 1 BGB): Wenn mehrere Personen zusammen einen Schaden absichtlich oder fahrlässig verursachen, haftet jeder für den ganzen Schaden.
Unbekannter Verursacher (§ 830 Abs. 1 S. 2 BGB): Wenn mehrere Personen eine gefährliche Handlung machten und unklar ist, wer genau den Schaden getroffen hat, haften alle zusammen.
Helfer und Anstifter (§ 830 Abs. 2 BGB): Wer einer anderen Person bei der Tat nur geholfen oder sie dazu überredet hat, wird so behandelt wie der Täter selbst.
https://dejure.org/gesetze/BGB/830.html
Uns allen täte etwas mehr Rechtskenntnis gut, will mir scheinen.
Siebenjährige haften überhaupt nicht. Sie sind kleine Kinder. Schulen haben vermutlich eine Haftpflichtversicherung oder sollten zumindest eine haben, damit Kinder weiterhin auf Ausflüge gehen können, obwohl gelegentlich etwas kaputt geht oder schmutzig wird.
Nein, Schulen haben keine Haftpflichtversicherung und haften im herkömmlichen Sinne auch nicht. Wenn Lehrer etwas zerstören, dann wird das dem Schulträger gemeldet und in der Regel wird das dann ersetzt (meist vom Schuletat) oder der Lehrer hat eine Berufshaftpflicht, dann zahlt die das. Wenn Kinder etwas zerstören, dann greift die Familienhaftpflicht der Eltern oder sie müssen es selber bezahlen (also die Eltern). Wenn durch ein Unfall oder ein Missgeschickt eine Brille kaputt geht, haftet in bestimmten Fällen die Unfallkasse….
Bleibt die Frage nach fahrlässig, grob fahrlässig oder vorsätzlich, um die Kostenübernahme zu klären.
Übrigens ein weit verbreiteter Irrtum, dass Schulen für etwas haften, wenn Kinder etwas kaputt machen….hatte erst kürzlich eine langwierige Geschichte mit einem Elternteil, der die kaputte Brille seines Sohnes ersetzt haben wollte. Das Kind war auf dem Fußballplatz und hat seine Brille neben das Tor auf den Asphalt gelegt. Trotz mehrmaliger Aufforderung der Erzieherin die Brille doch bitte in die Klasse zu tragen und dort zu verstauen, kam der Junge dem nicht nach. Das Ende vom Lied war, dass ein Ball die Brllle traf und diese in Folge total zerkratzt war und dann ein anderer Junge sie aufhob und an dem verbogenen Bügel rumbog und der Bügel abbrach….
Daraufhin wollte der Vater, dass die Schule dafür haftet…..nö….
Wäre der Junge gestürzt und seine Brille wäre in der Folge kaputt gegangen, wäre es ein Schulunfall gewesen und die Unfallkasse hätte die Brille bezahlt, aber das war ja nun ganz und gar nicht der Fall…..
Das konnte ich mir tatsächlich nicht vorstellen. Es kann doch gerade auf Ausflügen rasch einmal etwas passieren wie ein Kratzer in einem Auto oder eine Verschmutzung wie im Artikel. Ich hatte mich als Tagesmutter mit einer Haftpflichtversicherung abgesichert und die Kinder waren über den Träger unfallversichert.
Ich weiß, dass auch Städte und Gemeinden versicherungstechnisch abgesichert sind für Schäden, die durch gemeindeeigene Dinge verursacht wurden.
Deshalb bin ich davon ausgegangen, dass Schulen abgesichert sein müssten. Es wundert mich sehr, dass es nicht so ist.
Schule bzw. der Staat arbeitet aber nicht privatrechtlich.
Polizeifahrzeuge – als Beispiel – haben auch keine Kfz-Haftpflichtversicherung.
Wenn Schüler etwas kaputt machen oder zerstören, greift die private Haftpflichtversicherung der Eltern. Wenn Eltern die nicht haben, dann müssen sie privat dafür geradestehen….ist so….Natürlich ist es anders bei Tagesmüttern….
Wir belehren die Kinder immer, dass wir nicht haften. Steht auch in der Hausordnung.
Kann auch sein, dass manche erst fünf Jahre alt waren, Früheinschulung und so.
Strafrechtlich nicht, zivilrechtlich sieht das anders aus.
Die Rechnung für die Toilettenreinigung durch Dritte kann bei Vorliegen eines entsprechenden Titels noch Jahre später vom Schuldner eingefordert werden.
Äh, viel Erfolg bei dem Versuch, Siebenjährigen vor Gericht in einem Zivilprozess nachzuweisen, dass sie sich der Tragweite ihrer Handlung bewusst, d.h. einsichtsfähig in das „Delikt“ waren? Das wäre doch wohl Voraussetzung dafür, einen solchen Schuldentitel vor Gericht zu erlangen, oder?
Dafür sind aber keine Pädagogen sondern Juristen zuständig.
Sie sind also der Meinung, dass ein 7-jähriger nicht in der Lage sei, zu erkennen, dass ein Kothaufen auf dem Toilettenboden neben der Toilettenschüssel deplaziert ist. Des Weiteren sollte selbst ein 7-jähriger einsehen, dass der Kot von anderen als ekelig empfunden wird und deshalb eine Beseitigung erfolgen muss, damit andere die Toilette wieder in ordnungsgemößem Zustand nutzen können.
Stimmt auch nicht, ab 7 haftet man selbst für Sachbeschädigungen, die man angerichtet hat. Eltern können das übernehmen, müssen aber nicht. Der Anspruch verjährt nach 30 Jahren.
Ach so? Quelle?
Der Punkt ist die Einsichtsfähigkeit. Das Zündeln im trockenen Stroh in der Scheune keine hervorragende Idee ist, fällt z.B. darunter. Was ebenfalls berücksichtigt werden muss, ist, ob die Erziehungsberechtigten im Vorfeld ein entsprechendes Gefahrenbewusstsein geschaffen und die Gefahr von einem Brand und die daraus resultierenden Folgen thematisiert haben.
Das Baustellenschild „Eltern haften für ihre Kinder“ war juristisch schon immer ein Blödsinn.
„Wenn mehrere Personen eine gefährliche Handlung machten und unklar ist, wer genau den Schaden getroffen hat, haften alle zusammen.“
Äh, ein Toilettengang als „gefährliche Handlung“ im Sinne dieses Gesetzes? Sind Sie da sicher?
Es geht doch um die Gruppenhaltung. Sie versuchen abzulenken, damit nicht gilt, was Ihnen nicht gefällt.
Es geht nicht darum, was mir gefällt, sonden ob der von Ihnen angeführte Gesetzestext auf den vorliegenden Fall überhaupt anwendbar ist – lassen Sie uns einfach einen Juristen fragen.
Wir landen vor einem Verwaltungsgericht, dementsprechend ist das Schulgesetz entscheidend.
Genau, hier gibt es keine gemeinsame Tat, nur mehrere gleichzeitig Verdächtige. 830 macht also sehr klar, dass hier komplett falsch gehandelt wurde. Keine gemeinsame Handlung, keine Helfer, keine Anstifter. Sondern ein paar Jungs, die das WC im Laufe des Vormittags jeweils genutzt haben.
Gut, dass mit ein wenig Textverständnis der 830er hier als völlig hirnrissig klar geworden ist.
Was aber alles Spekulationen sind. Wir wissen es schlichtweg nicht.
Bis gestern kannten Sie den § 830 noch gar nicht, gelle? Heute spielen Sie Gericht und fällen Urteile?
Genau. Nachdem hier alle sich so gierig – genauso unwissend wie ich – auf den 830 stürzen und damit die Kinder fröhlich verurteilen, habe ich auch mal kurz reingeschaut und kann die Sicherheit, mit der Leute wie Sie ihre Disziplinarfantasien an 6jährigen ausleben, da nicht drin lesen.
(1) Haben mehrere durch eine gemeinschaftlich begangene unerlaubte Handlung einen Schaden verursacht, so ist jeder für den Schaden verantwortlich. Das Gleiche gilt, wenn sich nicht ermitteln lässt, wer von mehreren Beteiligten den Schaden durch seine Handlung verursacht hat.
(2) Anstifter und Gehilfen stehen Mittätern gleich
Vielleicht können Sie mir ja helfen, mit welcher Sicherheit Sie hier von einer gemeinschaftlich begangenen Handlung ausgehen oder von einer Handlung, die aus einer Gruppe ausging, nicht von einzelnen, wenn Sie schon so gerne Richter über kleine Kinder spielen.
@Angler Was reden Sie denn da für einen Unsinn und empfehlen auch noch „mehr Rechtskenntnis“ bei den Foristen?
Zur Anwendung von § 830 BGB pauschal für alle Verdächtigen einer „unerlaubten Handlung“ gelangen Sie offensichtlich nur mit Gewalt durch Unterstellungen, für die der Ausgangsartikel – der enthält nun einmal abschließend die uns zur Verfügung stehenden Fakten – absolut nichts hergibt und für die die Subsumtion auch noch aus Rechtsgründen scheitern wird. Die herangezogenen Jungen waren – wenn überhaupt – einfach nur am gleichen Tag mal auf dem gleichen Klo. Unterstellte „Mitwisserschaft“ als Beihilfe? Gibt es sogar im Strafrecht nur bei Mord & Co. nach § 138 StGB. Und die div. Schwellen in § 828 BGB müssten Sie bei Erstklässlern auch noch überwinden.
Es bleibt für den beanstandeten Eingriff m.E. nur die „pädagogische Erziehungsmaßnahme“ als Rechtsgrundlage (§ 90 SchulG-BW), wobei ich aber auch hier aus Hygienegründen leider Zweifel an der Verhältnismäßigkeit habe – es gab lt. Artikel z.B. nur Klopapier, nicht einmal Handschuhe. Auch die Auswahl der Adressaten der Maßnahme sehe ich kritisch: Die Mädchen in der Klasse sind nach dem Bericht nicht zur Reinigung herangezogen worden. Wer sagt denn, dass sich nicht z.B. ein Mädchen in der Tür geirrt hat und dann ein Unfall geschehen ist? Weshalb sollte es wenigstens abstrakten Hygiene-Erziehungsbedarf generell nur bei den Jungen der Klasse geben? Ich kann versichern, dass die Wahrnehmungen bei dem Besuch einer öffentlichen Damen-Toilette auf eine große Verbreitung ganz ähnlicher Erziehungsdefizite hindeuten. Freundlich formuliert.
Richtig, der Fall zeigt, dass es in vielen Fällen leider nicht möglich ist, die Schädiger zu ermitteln und zur Verantwortung zu ziehen oder überhaupt einen Geschehensablauf hinreichend sicher festzustellen. Und dass der Schaden dann eben von der Allgemeinheit (hier: Klassen-/ Schulkasse) getragen werden muss.
Nicht schön, aber that’s life.
Nebenbei: Selbstverständlich werden Lehrer nicht fürs Putzen bezahlt. Als Erzieherin war das zu Beginn meiner Berufstätigkeit auch noch so, auch wenn Kontakt mit beliebigen Körperausscheidungen zuletzt an der Tagesordnung war. Ich bin mir aber auch sicher, dass (bezahlten) Reinigungskräften neben „Toilettenpapier“ weitere Hilfsmittel wie Handschuhe, Reinigungsmittel etc. zur Verfügung gestanden hätten, die Lehrer und Schülern anscheinend verwehrt waren. Ich hätte daher von vornherein nicht gezögert, die Reinigung in Auftrag zu geben.
Das ist auch nur Ihre persönliche Einschätzung, die nicht Maßstab für die Einschätzung von uns anderen sein muss. Kommen Sie mal runter von Ihrem hohen Ross!
Lassen Sie uns mal in Ruhe abwarten, zu welcher Rechtsauffassung das Staatliche Schulamt Karlsruhe und das Regierungspräsidium Karlsruhe kommen. Danach sehen wir, ob Sie oder ob Mona auf dem hohen Ross sitzt.
Dienstliche Rügen.
Kosten sind nebensächlich.
Gäbe es Streit um den Kostenträger, wäre das Schulamt ohnehin raus. Also würde die Kommune als Sachaufwandsträger evtl. doch den 830 ziehen.
Naja so gut ich die Gesetztexte ja finde, um eine „gefährliche Handlung“ handelt es sich wohl eher nicht.
Sind wir nun alle Fußballtrainer und außerdem Gericht? Weil Verkoten nicht gefährlich ist, gilt der Grundsatz nicht mehr? Es ging mal ganz am Anfang darum, ob die gemeinsame Beseitigung eine Kollektivstrafe sei oder nicht.
Die Situation, dass keiner zugibt, wer etwas angestellt hat oder dass sich die Kinder gegenseitig vehement widersprechen, wer es war, haben wir ja in der Schule ständig. Die Kollegen, die dann einfach nichts tun wollen, weil sie meinen, man könne nicht, stellen sich selbst ein Armutszeugnis aus. Ist das der Grund für die Zustände in manchen Klassen und Schulen heutzutage?
Die Kinder lernen dadurch, sie müssen nur einfach alles bestreiten oder nichts zugeben und schon kann ihnen keiner mehr was. Das lernen sie dadurch. Im anderen Falle, wie der Kommentator Uhu, auf das Schulrecht verwies, wenn sie in Mithaftung genommen werden, dann lernen sie, sich wegducken oder wegsehen und dahinter verstecken, dass man es nicht selbst getan hat, schützt vor Strafe nicht. Man ist nicht nur verantwortlich für das, was man aktiv getan hat, sondern auch für das, was man passiv zugelassen hat. Bringen wir das bitte unseren Kindern rechtzeitig bei!
Ich möchte den Gedanken erweitern: Das so viel berichtete „Mobbing“ an unseren Schulen beruht ja ganz oft auch darauf, dass viele es mitbekommen, aber nicht eingreifen, nichts sagen, sondern sich wegducken, wegschauen und sich dahinter verstecken, dass sie ja nichts getan haben.
Es handelt sich um Siebenjährige und um ein schambehaftetes Thema. Da braucht es sehr viel Einfühlungsvermögen, das sowohl in der beschriebenen Situation als auch bei den meisten Beiträgen hier fehlt. Das wäre das Erste, was nötig wäre, damit Kinder zu einer schwierigen Situation stehen könnten. Woher sollte der kleine Junge wissen, dass er nicht vor allen anderen gemaßregelt und beschämt worden wäre? Hätte er vielleicht vor den anderen die Toilette in der beschriebenen unhygienischen Form putzen müssen? Bevor jetzt wieder jemand schreiben möchte: „aber selbstverständlich! Sonst lernt der das doch nicht!“… das ist tatsächlich beschämend und deshalb gesetzlich verboten.
Ganz ernst gemeint: etliche Lehrkräfte hier berichten davon, dass SuS neben die Toiletten koten und urinieren, und zwar durchaus gehäuft (s. Fräulein Rottenmeier). Gehen Sie ernsthaft davon aus, dass das alles Versehensfälle sind?
Sicherlich sind nicht alle Fälle versehen, aber das sagt nichts über einen einzelnen Fall.
Es ist aber gar nicht verboten. Sie wollen nur allen Ihre Ansicht aufdrücken. Letztlich muss es dann ein Gericht entscheiden. Sie sind aber kein Gericht.
Bürgerliches Gesetzbuch (BGB § 1631 Abs. 2): In Deutschland ist das Gesetz zur gewaltfreien Erziehung fest verankert. Es besagt explizit: „Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.“
Dazu gehört auch das Bloßstellen durch Lehrkräfte und das Erzwingen von entwürdigenden Handlungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jugendämter es in Ordnung finden, wenn eine Lehrkraft siebenjährige Jungen in einem Abhängigkeitsverhältnis nötigt, mit ihren bloßen Händen und nur mit Toilettenpapier den Kot eines Mitschülers zu entfernen, nachdem sich der Verursacher geweigert hat, sich vor der ganzen Klasse bloßstellen zu lassen.
Ok, ich korrigiere: es ist zwar nicht verboten, aber unzulässig.
Danke!
Vielleicht habe ich es überlesen, deshalb die Frage an Sie: ist es gesichert, dass die Kinder und der Lehrer keine Handschuhe anziehen durften, sondern den Kot mit bloßen Händen plus Papier entfernt haben?
Was ist denn das hier für eine Diskussion in einem Forum für Lehrkräfte?
Es geht um siebenjährige Kinder in einer fremden Umgebung und eines der Kinder hatte die Toilette verschmutzt. Und hier wird unter zwei Artikeln von nur sehr wenigen überhaupt ansatzweise angesprochen, dass hier möglicherweise das junge Alter, Scham und einfach ein „Unfall“ das Problem sein könnten. Die wenigsten scheinen davon auszugehen, dass die Betreiber eines Waldklassenzimmers auf Kinder eingestellt sein müssen, die eventuell eine Toilette verschmutzen und diese hygienisch wieder in Ordnung bringen. Diese Art von Verschmutzung kommt in diesem Alter noch vor.
Dann scheinen viele der Meinung zu sein, Erstklässler zu verunsichern, sie mit Exkrementen eines Klassenkameraden zu konfrontieren, das „schuldige“ Kind dabei extrem zu beschämen, nur damit sie in der weiterführenden Schule nicht zu Kack- Vandalen werden, sei in irgendeiner Form angemessen und der Professor, der Kinderrechte anspricht, wisse anscheinend nicht, wie es in der Praxis läuft.
Dieses Vorgehen bewegt sich bei Grundschulkindern auf jeden Fall im Rahmen von Gewalt in der Erziehung. Wenn der Grundschullehrer zu solchen Maßnahmen greift, ist das unter allen Aspekten des Kinderschutzes extrem bedenklich und muss mit ihm aufgearbeitet werden, da nicht sicher ist, ob er generell zu dieser Art der Massregelungen greift und ganze Schulklassen über Jahre von ihm verunsichert werden.
Ich hätte gedacht, dass Kinderrechte und altersangemessene Pädagogik ohne Gewalt unter Lehrkräften bekannt wären. Ich bin ziemlich betroffen über die vielen Beiträge, die die Situation und den Entwickelungsstand von Siebenjährigen vollkommen ausblenden.
Vielleicht sollte zum Thema Kinderrechte und gewaltfreie Erziehung auch einmal ein Artikel erscheinen.
In dieser Sache „Vorfall beim Ausflug“ bin ich ganz bei Ihnen. Es kann ein Unfall gewesen, es ist völlig unangemessen, Kinder in dieser Situation an der Reinigung zu beteiligen (wobei sich dann sehr schnell das Dilemma „wer macht es denn nun weg“ offenbart), usw.
Aber wenn wir mal den Blick weiten und sehen, was tagtäglich auf den Schultoiletten (in der Grundschule und auch in allen anderen Schulen) so passiert, kann man – nein muss man – davon ausgehen, dass dies mit Vorsatz passiert (mal ausgenommen, dass Erstis nicht wissen, wie man ein Urinal benutzt). Wir reden, appellieren, bitten, zeigen Konsequenzen auf („Klo ist gesperrt“), versuchen Perspektivwechsel („Du möchtest doch auch nicht auf so ein verdrecktes Klo gehen“), nichts hilft, gar nichts…..und das möchte ich nicht mit dem Entwicklungsstand erklären.
Ich gehe davon aus, dass viele Vorfälle aus dem Impuls „hier kann ich mal schauen, was geht“ heraus geschehen, vielleicht auch aus Experimentierlust „was passiert, wenn ich eine ganze Klorolle im Klo versenke“, vielleicht auch aus Frust, vielleicht auch, weil ……keine Ahnung. Es ist doch auch lustig, wenn man eine ganze Klorolle abwickelt und dekorativ verteilt, oder den Wasserhahn aufdreht und wartet, dass das Waschbecken überläuft…..vielleicht ist Zielpillern auch lustig. Es ist auf jeden Fall lustig über die Abtrennwönde zu klettern oder das Klo mit den Zähnen von außen zu versperren…..
Hinter Kot verschmieren würde ich mehr vermuten, denn das ist alles andere als „normal“, da gehe ich irgendwie von einer psychischen Störung aus…..
Eine interessante Beobachtung haben wir allerdings in den letzten Jahren gemacht: Immer, wenn wir etwas extrem interessantes angeboten haben (Z.b. eine Projektwoche), passierte……nix…..gar nix…..da waren die Toiletten bis nachmittags blitzeblank……
Und noch etwas Interessantes: Meist passiert bis zu Herbstferien nichts…..und dann geht es los…..wir vermuten sehr stark, dass die Erstis sich erst eingewöhnen müssen und dann ihre „Versuche“ starten….
Um noch mal den Bogen zurückzuschlagen. Ich gehe davon aus, dass alle Kinder (bis auf ganz vereinzelte Ausnahmen) die nötige Toilettenhygiene erworben haben und eigentlich wissen, wie man sich auf der Toilette verhält….
Ich bin da auch ganz bei Ihnen.
Was Sie und alle anderen über Toiletten und Dreck beschreiben, glaube ich Ihnen aufs Wort und konnte es selbst schon als Besucherin sehen und riechen und alle, die in Schulen gehen und mit denen ich arbeite, bestätigen das.
Ich bin in meinen Beiträgen bewusst nicht auf die allgemeine Sauerei auf Toiletten eingegangen, die ich ebenfalls unerträglich finde, sondern nur auf den Siebenjährigen.
Ich weiß, dass es vereinzelt in bestimmten Situationen noch zu Unfällen kommen kann und dass diese wahrscheinlicher sind an ungewohnten Orten, vor allem, wenn eventuell bereits Gebrauchsspuren da sind und das Kind unter Druck ist.
Ihrer Wahrnehmung folgend, dass während „interessanten Phasen“ mutwillige Verschmutzung eher nicht vorkommt, würde ich davon auch beim Waldklassenzimmer davon ausgehen, dass ein Unfall passiert ist. Hier von einem Kind zu verlangen, sich zu melden und dann noch die Kollektivstrafe unter unsauberen Bedingungen ist für mich Gewalt.
Den allgemeinen mutwilligen Dreck auf Toiletten finde ich einfach nur widerlich allen anderen gegenüber und ich bin ebenfalls dafür, ertappte Schmutzfinken zum Toilettenputzen mit hygienischen Mitteln auszustatten und sie eine zeitlang Schmutz unter Aufsicht beseitigen zu lassen, allerdings nicht in der ersten Klasse und nicht im Kollektiv und auch nicht zur Beschämung vor Mitschülerinnen und Mitschülern, sondern als logische Konsequenz nach dem Unterricht und zur Unterstützung des Putzteams an der Schule, das ständig unter diesem Verhalten leidet. Ich würde sie also zu einem wichtigen Teil der Schulhygiene machen, statt sie zu bestrafen.
Mir ist schon klar, dass man diese Ekelkandidaten erstmal ertappen muss.
Ich glaube Ihnen und allen Schulleitungen und Lehrkräften, dass bei diesem Thema nicht mehr viel Geduld übrig ist.
Ich vermute, hier schreiben viele, die ältere Kinder unterrichten.
Weil die Zahl der Lehrkräfte, die nicht für die Primarstufe ausgebildet worden sind, die der Grundschullehrkräfte mit dem Faktor 3 übersteigt.
Ich denke eher, dass ein Kind, dass in der 1. Klasse so unsensibel gedemütigt und beschämt wurde, später zum „Kack-Vandalen“ wird („Ich wurde mit meinen Bedprfnissen und meinem Entwicklungsstand nicht gesehen, jetzt sorge dafür, dass die mich sehen“).
Läuft wahrscheinlich unbewusst ab.
Und ja, Unfälle passieren bis in die Grundschulzeit, auch wenn das Kind schon lange sauber ist. Bin selbst Mutter.