FRANKFURT/MAIN. Kati Ahl kennt sich mit dem Thema Bildung aus. Sie war Lehrerin, Ausbildende für Lehramtsreferendar*innen und Schulleiterin. Heute ist sie Schulentwicklungsberaterin, Buchautorin – und Podcast-Produzentin. In ihrer neuen Reihe „Schule, lass mal reden!“ (ab sofort auch auf News4teachers!) unternimmt sie Reisen, um sich Bildungssysteme außerhalb Deutschlands anzuschauen. Die erste hat sie nach Dänemark geführt.
Kati Ahls erste Bildungsreise hat ihr interessante Eindrücke in Dänemark beschert, wie sie im Podcast dem Interviewer – Micha Pallesche, Schulleiter der Ernst-Reuter-Schule in Karlsruhe und Preisträger des Deutschen Lehrkräftepreises 2021 – verrät. Pallesche selbst kennt das dänische Schulsystem und sagt, dass sich dort die Schule unterscheidet, auch in ihrem Selbstverständnis. Was bedeutet das? Die dänischen Schulen entwickeln Bildung gemeinsam mit den Kommunen – und das mit großen Freiheiten. „Es gibt nur einen groben Masterplan und was konkret passiert, entscheidet sich vor Ort“, erläutert Kati Ahl.
Um zu ergründen, was den Unterschied ausmacht, hat Kati Ahl zunächst mal einen außerschulischen Lernort besucht: Tech X nahe Kopenhagen. Dort entwickeln Lehrkräfte und Kommunale – der Chef von Tech X ist bei der Kommune angestellt – gemeinsam Curricula für unterschiedliche Inhalte.
Tech X stellt dafür die Räume: ob Maker Space, Podcast-Studio oder Computer-Räume zum Programmieren. Lehrkräfte und ihre Schülerinnen und Schüler dürfen sich dort ausprobieren. Der Grundsatz dabei sei, so Kati Ahl: „Wir nehmen das, was wir haben, und machen Neues daraus. Wir nutzen Spiele und Materialien auch mal anders.“ In Dänemark frage man weniger nach, was denn im Unterricht erlaubt ist, als es in Deutschland üblich sei, ergänzt Kati Ahl. Dort werde einfach mal losgelegt, und dabei komme moderne Technik vom Laser Cutter bis hin zum 3D-Drucker zum Einsatz.
Wichtig allerdings, damit nicht jeder das Rad von Neuem erfindet: ein enges Miteinander. Nötig sei ein anderes Kooperationsverständnis als in Deutschland, wo Lehrkräfte eher als Einzelkämpfer agierten, meint Kati Ahl. Sie nennt als dänisches Prinzip: „Ich kopiere Dir mal was mit.“ Ein dänischer Schulleiter habe ihr verraten: „Ich glaube, wir hier in Dänemark haben ein anderes Verständnis von Teilen.“ Eben auch in der Bildung. In dänischen Schulen sei alles für alle da, es gebe nicht mal fest zugeteilte Klassenräume. Die würden wechselweise genutzt und untereinander getauscht. Auch bei Tech X gehöre Teilen zum Programm, digitale Materialien stelle man sich hier gegenseitig zur Verfügung. Erfahrungen teile man auch. Kooperation entstehe dann leicht daraus, nämlich dann, wenn gemeinsam Neues entwickelt werde – einen Unterrichtsinhalt oder ein Spiel.
In Deutschland hingegen, so weiß Kati Ahl, herrsche eher das Prinzip der „Flurschule“ – heißt: alle Türen geschlossen. Das Lehrmaterial wird dann oft von den einzelnen Lehrkräften angeschafft und zusätzlich vom eigenen Budget bezahlt. Gemeinschaft? Allzu oft Fehlanzeige. Aber auch in Dänemark gibt es noch Luft nach oben: Beim digital unterstützten Lernen könne die Kollaboration noch verbessert werden, hätten ihr einige dänische Schulleiter berichtet, so Kati Ahl. Allerdings: Für diese Form von Kooperation muss ja auch ein zeitlicher Rahmen vorhanden sein, wendet Schulleiter Micha Pallesche ein.
Gibt es denn für deutsche Schulen eine ernsthafte Chance zur Umsetzung? „Ich glaube, dass für Deutschland die Ganztagsschulentwicklung eine Riesenchance ist“, erläutert Kati Ahl. „Da tun sich ganz neue Zeiträume für den Nachmittag auf.“ Dort biete sich die Möglichkeit, attraktive Angebote zu schaffen, damit die Schüler*innen ihre Talente entwickeln können – auch außerhalb der tradierten Fächerstrukturen.
Kati Ahl führt aus, dass es in Dänemark zwei wichtige Werte im Schulsystem gebe: Innovation und „Wellbeing“, also das Wohlbefinden aller Beteiligter. So werde alljährlich eine Umfrage erstellt, in der die Beziehung zwischen den Lehrkräften und der Schülerschaft unter die Lupe genommen wird. Fühlt sich ein Schüler nicht wohl, werde besonders genau hingeschaut und versucht, die Situation zu verbessern. Das gibt es hierzulande auch: Micha Pallesche berichtet, dass es an seiner Schule jedenfalls in der fünften Klasse das Fach „Leben“ gibt. Dort kümmern sich die Kinder umeinander und entwickeln so das Wohlergehen in der Schulgemeinschaft. In einem Stimmungsbarometer wird regelmäßig das Wohlergehen in der Schule abgefragt.
Welche Rolle spielt Schule, wenn man sie öffnet? „Ich habe den Eindruck, dass Schule in Dänemark stärker in den Alltag einbezogen ist für viele Menschen. Dadurch, dass Schule ein offener und vernetzter Ort ist, bekommen auch mehr Menschen von außen etwas davon mit“, antwortet Kati Ahl. Schule und Kommune rücken eng zusammen. Micha Pallesche stimmt zu, dass die Schule ein Ort sein sollte, wo Gemeinschaft gelebt wird – nach innen und nach außen. Hier sollten die Kinder und Jugendlichen Demokratie lernen. Aushandlungsprozesse sollten stattfinden, eine Streitkultur solle entstehen. Dabei sei es aber auch wichtig, dass die Schüler*innen Autonomie erleben und lernen, dass man ihnen einerseits etwas zumutet, aber andererseits auch etwas zutraut, ergänzt Kati Ahl.
Mehr Gemeinschaft – das ist es, was Kati Ahl nach ihrer Dänemarkreise den deutschen Regelschulen wünscht. Neue Themen müssen ihrer Ansicht nach gemeinsam entwickelt und Kollaboration auf einer ganz anderen Stufe gedacht werden. Innovation im Bildungsbereich sei dann etwas, dass gemeinsam entstehe. Kati Ahl: „Wir brauchen andere Formen von Offenheit und teilen. Wenn wir wollen, dass Lernende etwas anderes erleben, müssen Lehrende das anders vormachen.“ Nina Odenius
Hier geht’s zur Homepage von Kati Ahl.
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Kleinere Systeme machen es möglich.
Mehr Geld macht es möglich: Dänemark gibt zwischen 20 und 25 Prozent mehr für Bildung aus als Deutschland (je nachdem, ob man den Anteil der Bildungsausgaben an allen öffentlichen Ausgaben oder am BIP betrachtet), siehe OECD-Berichte.
Das natürlich auch. Aber kleinere Systeme sind noch hilfreicher. Wenn Schulen für jüngere Menschen (1. – 9. Klasse) zweizügig sind und in den Klassen nur 15-18 Kids sind, dann hat man vielleicht 350 Kids maximal an der Schule.
So etwas gibt es bei uns nur an Privatschulen.
Genügend Geld kann sicherlich manche Dinge erleichtern. Wenn meine Informationen stimmen, schwanken die jährlichen Bildungsausgaben in € pro Schüler zwischen den deutschen Bundesländern aber auch ganz erheblich. Und da Berlin z.B. gut 60% mehr in € investiert als Sachsen, scheint es bei den Bildungserfolgen nicht allein auf die Höhe der Bildungsausgaben anzukommen.
Stimmt, kommt auch sehr auf die Ausgangsbedingungen an: Zustand der Schulen, Klassenzusammensetzung,Anteil nicht deutschsprachiger Kinder usw..
Klingt eigentlich alles immer recht toll, was so aus Skandinavien berichtet wird. Scheint sich zwar auf die Punktzahlen bei den PISA-Tests nicht positiv auszuwirken, aber bei PISA werden vermutlich auch andere Kriterien gemessen als das was z.B. die Dänen anstreben.
Die sind aber noch viel “weiter”, was den Konsum von “sozialen” Medien angeht.
Funktioniert das Konzept in den Brennpunkten Kopenhagens so auch noch? Es liest sich so, als ob es nur mit einer homogenen und bildungsnahen Schülerklientel funktioniert. Bei der funktioniert aber alles.
In Deutschland wird aus der Kultur des Mitkopierens eine Urheberrechtsverletzung,
aus Innovation wird ein Spießrutenlauf mit Brandschutz und Eltern, die das nicht möchten,
aus der Ganztageschance wird eine Aufbewahrung.
Das geht höchstens noch teilweise an den ganz kleinen Dorfschulen, wo die Eltern mitziehen, die Lehrkräfte viel eigenes Geld in die Hand nehmen und alle Beteiligten auf Verwaltungsseite viele Augen zudrücken.
Beispiel: versuchen Sie einmal in einer Großstadt eine einzige Übernachtung in der Schule durchzuführen. Der reinste Horror.
Oder machen wir es noch kleiner: Adventskranz mit echten Kerzen.
@Alx
“Gibt es denn für deutsche Schulen eine ernsthafte Chance zur Umsetzung? „Ich glaube, dass für Deutschland die Ganztagsschulentwicklung eine Riesenchance ist“, erläutert Kati Ahl. „Da tun sich ganz neue Zeiträume für den Nachmittag auf.“ Dort biete sich die Möglichkeit, attraktive Angebote zu schaffen, damit die Schüler*innen ihre Talente entwickeln können – auch außerhalb der tradierten Fächerstrukturen.”
Über Innovationen wird bei uns doch auch nachgedacht 😉 … traditionell etwas länger (vgl. 1. Link unten).
Manches wurde umgesetzt, manches verworfen und etliches ist vermutlich immer noch auf dem oft und immer wieder gern zitierten “guten Weg” … (entweder in oder gar hinter irgendeiner Schublade stecken geblieben oder letztlich ganz in Vergessenheit geraten, nachdem etliche Innovations-Säue darübergescheucht worden sind).
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama/archiv/1964/-,panorama10346.html
Man beachte, dass die Kinder aus dem ersten “Schulversuch” – sie kamen aus den denkbar ärmlichsten Verhältnissen, den “Nissenhütten” (vgl. 2. Link) – auch damals schon in den Genuss der Ganztags-Verwahrung kamen, damit die Eltern berufstätig sein “konnten“.
Na sowas! Kommt uns da etwas bekannt vor?!
Auch damals konnten “Talente” entdeckt werden, Stichwort Hauswirtschaft: Tisch decken zum gemeinsamen Essen im Klassenraum – soll es ja auch heute noch geben … Allerdings wird nicht gezeigt, wer das Geschirr hinterher spült. *grübel* 😉
https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama/archiv/1964/-,panorama10346.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Nissenh%C3%BCtte
Je nach Jahreszeit und Wetter war es damals für die Kinder und Jugendlichen aber durchaus von Vorteil, dort möglichst oft herauszukommen.
Schade, dass Frau Ahl ihre vielschichtigen Ansichten sehr unpolitisch formuliert, so bleibt sie in der Rolle der Bewegungsunternehmerin. Es klingt, als läge es nur an verschnarchten Kollegien und Schulleitungen, wenn nicht es läuft. Letztlich wirkt dies leider daher so wie ein weiterer Ansatz aus der neoliberalen Coachingszene, der vom Unbehagen vieler Eltern und Lehrkräfte profitieren möchte, mit stolzen Preisen.
Ich hätte mir konkrete Fragen zu den personellen und sachlichen Ressourcen in den genannten “gelobten Ländern” gewünscht. Welche konkreten Rahmenbedingungen bräuchte es in den 16 Bundesländern hierzulande? Gilt ihre Beobachtungen nur für Leuchtturmschulen in und um Kopenhagen oder auch im ländlichen Jütland?
Sorry, aber ich nenne das Realitätsverweigerung.
Hat Kathi Ahl mal unsere Schulen hier in Deutschland gesehen?
Kaputtgespart, mit Personal on the Edge und Ausstattung aus der Steinzeit?!!
Dänemark dagegen hat Top-Gebäude mit Hightech-Ausstattung, kleine Klassen, mit einer Personaldecke von der wir hier nur träumen können.
Dänemark investiert fast 7% des BIPs in Bildung. Auch davon können wir nur träumen. Hier streiten sich Bund und Länder, wie der Digital Pakt weiter finanziert werden soll.
Ohne die fleißigen Lehrerinnen und Lehrer, wäre das Bildungssystem in Deutschland längst gegen die Wand gefahren. Wie lange das noch gut geht, wird sich zeigen.
Könnte noch so viel erzählen, aber bringt nichts.
Menschen wie Kathi werden immer wieder auftauchen und uns erzählen, wie viel Potenzial wir in Schule haben, wenn wir denn nur wollten. Wir arbeiten halt nicht gemeinsam, wissen nicht was „teilen“ ist und schon gar nicht, was Gemeinschaft bedeutet!
Es soll bloß kein Geld investiert werden.
Und WIR versuchen immer noch die Quadratur des Kreises.
Thema Ganztag! Der Ganztag in Deutschland ist für Schüler und Schülerinnen ab Klasse 7 total uninteressant, weil Schule in diesem Alter einfach öde ist. Die meisten Schülerinnen und Schüler sind voll abgenervt, dass sie so lange in der Schule sein müssen. In dem Alter wollen sich die Kinder abnabeln und ihr eigenes Ding machen, ohne Erwachsene. Die Peer-Group ist wichtiger als alles andere. Und chillen im Schwimmbad mit den Freunden ist viel cooler. Endlich könnte man mal etwas unabhängig sein, aber man wird in die Schule gepfercht.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass der Ganztag in Deutschland eingerichtet wurde, damit die Jugendlichen am Mittag nicht in der Stadt rumhängen und die Leute nerven. Das Stadtbild soll bloß nicht gestört werden!
Umso erstaunlicher wie wenig sich diese positiven Kriterien bei den PISA-Ergebnissen Dänemarks widerspiegeln. Bei den durchschnittlichen Punktzahlen könnten die Dänen z.B. nicht mit Bundesländern wie Bayern oder Sachsen mithalten. Bei PISA 2022 war der Anteil an Schülern, die sich an ihrer Schule unwohl und deplatziert fühlten, in Dänemark ebenso hoch wie im Schnitt der 16 deutschen Bundesländer, in Finnland sogar noch erheblich höher. Warum Frau Ahl Dänemark und Finnland als PISA-Topperformer bezeichnet, kann ich deshalb nicht so ganz nachvollziehen.
Ich hab Verwandte in Dänemark. Bin ich dort, erlebte ich die Menschen vom Grundsatz her anders als die Deutschen.
Weniger Verbissenheit, weniger Neid, weniger Egoismus, hohe Akzeptanz der z.T. strengeren Regeln und Abgaben, viel Gemeinsinn im Kleinen wie im großen Ganzen, Fröhlichkeit und Gelassenheit.
Das über trägt sich halt auch auf die Kinder. Ich empfand auch die Kids dort als besser erzogen, ausgeglichener, einsatzfreudiger und interessierter.
Meine Verwandten, ebenfalls Lehrer, erzählen aber auch, dass sich das gerade stark wandelt.
Zum letzten Satz: Ja, “soziale” Medien sind eine große Gefahr. Auch in Schweden ist das ein großes Problem.
Länder mit kleinen Bevölkerungen hatten bisher diesen Vorteil, dass dort das Zusammengehörigkeitsgefühl stärker ausgeprägt ist. Schauen Sie sich Island an!
Wir (Deutschland) ist eine Art Moloch. Es liegt nicht daran, dass Deutsche per se verbissener usw, sind, denn in kleinen Orten findet sich auch noch oft das, was Sie hier über DK sagen.
Wenn die Politik aber Massen von Menschen verwalten muss, dann sieht es etwas anders aus.
Ich finde es immer wieder schwierig, kleine Länder wie DK mit Deutschland zu vergleichen und daraus bezüglich Deutschland nur negative Schlüsse auf die Bevölkerung zu ziehen. Ich erlebe meine Umwelt gar nicht so. Ich lese immer nur darüber.
Ich finde es auch schwierig solche Vergleiche allein anhand der Durchschnittspunktzahlen zu ziehen und dabei völlig auszublenden, dass Deutschlands Punktzahl nur einen Mittelwert aus 16 Bundesländern mit unterschiedlichen Schulsystemen, Schularten, Fächern, Lehrplänen usw. darstellt. Dass sich das Bild auch ganz anders darstellen würde, wenn man nicht die Durchschnittswerte der Länderstichproben vergleichen würde , sondern die einzelnen Gruppen der Stichproben, ist eigentlich auch offensichtlich. Die Frage von Frau Ahl, warum Dänemark oder Finnland bei den Punkteschnitten über dem deutschen Schnitt liegen, ließe sich z.B. ganz einfach mit “wegen statistischer Verzerrungen” beantworten. Gibt sicher viel Dinge die in DK besser laufen, aber eher nicht die realen PISA-Leistungen.
In Dänemark ausserhalb von Kopenhagen ist das meist auch so – Höflichkeit und vor allem “nicht angeben”/”sich nicht über andere stellen” hat da einen ganz anderen Stellenwert…und ohne Fluchtmöglichkeit in chaotische Ballungsräume wird das eben auch (sanft, aber unerbittlich/unablässig) eingefordert.
Nennt sich sozialer Druck. Ist auf dem Land in Deutschland auch noch üblich.
Ich fühle mich durch diesen Podcast nicht abgeholt. Das deutsche Schulwesen erlebe ich in vielen Bereichen deutlich anders. Insbesondere wird in diesem Podcast immer wieder gemutmaßt, dass das beobachtbare Verhalten deutscher Lehrkräfte ein Ergebnis ihrer Einstellung oder Motivation sei. Dem Umstand, dass Dienstvorschriften und extern vorgegebene Prüfungsbedingungen das Verhalten und den Unterricht von deutschen Lehrkräften maßgeblich beeinflussen, wird hier kaum Rechnung getragen.
Dänemark hat eine der restriktivsten Einwanderungsländer Europas, ist relativ teuer in den Lebenshaltungskosten und gibt mehr fürs Bildungssystem aus als Deutschland, prozentual.
Die Einwanderung ist relativ homogen, dass bedeutet, dass die Zuwanderung aus fast immer den gleichen Ländern erfolgt. Das erleichtert die Migration ungemein.
Die Probleme Deutschlands sind nicht mit denen Dänemarks zu vergleichen. Wenn Grundschullehrer 4 Jahre brauchen, um eine Gemeinschaft herzustellen, weil in einer Klasse 25 Kinder aus 10 Nationen (oder Eltern aus diesen Nationen) sitzen, dann knallt halt Wunsch auf Realität. Erlebe ich in weiterführenden Schulen in höheren Klassen wie “gut” das läuft und bin froh, dass meine Kinder nicht in solche Schulen gehen werden, damit sie zumindest die Chance auf irgendeine Bildung bei all dem Mangel haben.
Eine Sache verschweigt Frau Ahl aber, entweder aus Unwissenheit oder ganz bewusst: Die Arbeitszeit der Kollegen wird dort viel genauer und gerechter erfasst und behandelt. Eine Oberstufenklasse in Dänisch wird mit einer – realistischen – (Zeit-)Punktzahl bewertet, Klassenleitung auch, Extrajobs auch, und dann muss man halt eine gewisse Punktzahl pro Schuljahr erreichen. Schulentwicklung gibt dann eben auch Punkte, während man das bei uns so nebenbei machen kann.
Der dänische Staat, nicht unbedingt der dänische Lehrer, ist wirklich pragmatischer. Hierzulande wurden Notebooks angeschafft, die nach einem ausgeklügelten sozialen Schlüssel an die Schülerschaft verteilt werden sollten. Die meisten wurden nicht angefordert, sie blieben liegen und veralteten, einige wurden auch gestohlen.
In Dänemark bekam jeder Schüler eines. Punkt. Die paar Millionärskinder, die etwas bekommen, was sie eigentlich nicht brauchen, kann man gegenüber den Tausenden, denen rasch geholfen wird, vernachlässigen. Ob Schulessen oder Verkehrsmaut, unser Gerechtigkeitswahn lähmt die Effizienz.
Und führt beileibe nicht zu weniger Korruption, das nur am Rande.
Guter Punkt.
Heieiei … ich kann ja kaum an mich halten 😉
“Die dänischen Schulen entwickeln Bildung gemeinsam mit den Kommunen – und das mit großen Freiheiten.” und “Tech X stellt dafür die Räume: ob Maker Space, Podcast-Studio oder Computer-Räume zum Programmieren.”
Letztes Beispiel: 3D Drucker und ein Lasercutter für unseren Makerspace. 20 Brandschut- und Sicherheitsbeauftragte kommen und prüfen Abluftanlagen, Größe der Räume und CO2 Feuerlöscher. Diese sichern sich dann bei den Rechtsabteilungan ab. Dauert halt alles was länger … liegt aber nicht an den Lehrern! Forderungen also bitte an die Politik und die Schulverwaltung.
“Wichtig allerdings, damit nicht jeder das Rad von Neuem erfindet: ein enges Miteinander. Nötig sei ein anderes Kooperationsverständnis als in Deutschland, wo Lehrkräfte eher als Einzelkämpfer agierten, meint Kati Ahl.”
Vielleicht sollte die mal eine Tour durch deutsche Schulen machen. Natürlich tauschen wir (auch über Schulen hinaus) Material aus und “kopieren was mit”. Mit Dropbox oder LogineoLMS ist das auch gar kein Problem. Gute Kurse werden von den Kollegen kopiert und bearbeitet. Die Türen zum Flur sind auch immer auf und in den Fluren sitzen auch fast immer Schüler und arbeiten. Und wir sind sicher keine Reformschule. Ich weiß ja nicht wann die “renomierte Bildungsforscherin” zuletzt an der Schule tätig war.
“Innovation und „Wellbeing“, also das Wohlbefinden aller Beteiligter. So werde alljährlich eine Umfrage erstellt, in der die Beziehung zwischen den Lehrkräften und der Schülerschaft unter die Lupe genommen wird. Fühlt sich ein Schüler nicht wohl, werde besonders genau hingeschaut und versucht, die Situation zu verbessern.”
Wird doch hier auch. Ich erinnere mich noch an die Umfrage vom Kultusministerium zur Lehrergesundheit. Danach wurde auch lange besonders genau hingeschaut … dann waren aber leider Wahlen. Lehrer- und Schülergesundheit erreicht man durch planbares Arbeiten und genügend Personal. Das sagen auch die Schüler, wenn man sie fragt. Unterrichtsausfall und ungeplante Wechsel bei Lehrern ist für die ein Riesenthema. Genau wie Ansprechpartner, die keine Lehrer sind, sondern Sozialpädagogen.
Also Frau Ahl: Bitte den Beitrag umschreiben und spezieller formulieren. Die richtige Adresse ist die Politik und nicht die Lehrerschaft. Ansonsten bitte in die Schule zurück und alles umsetzen, was Sie so fordern, aber bitte mit den Ressourcen, die alle haben. Es werden überall Leute gesucht.