MÖNCHENGLADBACH. Für eine zuckerkranke Schülerin endet eine Studienfahrt mit dem Tod. Die Lehrerinnen wussten nichts von der Erkrankung und halfen nicht, als es dem Kind immer schlechter ging. Sie hätten sich informieren müssen, so das Gericht – und zwar schriftlich. Deshalb wurden sie wegen fahrlässiger Tötung verurteilt. Das Urteil ist zwar noch nicht rechtskräftig (die Lehrerinnen legten Revision ein). Trotzdem legt der Vater jetzt mit einer Schadenersatzklage nach.
Der Vater der auf einer Klassenfahrt gestorbenen Schülerin Emily ist noch nicht fertig mit der Aufarbeitung: Sein Anwalt fordert nun Schmerzensgeld und ein sogenanntes Hinterbliebenengeld für den Vater. Dies berichtet der „Spiegel“.
Die Lehrerinnen sind Beamtinnen des Landes Nordrhein-Westfalen. Und so fordert der Anwalt die Bezirksregierung Düsseldorf und die NRW-Schulministerin Dorothee Feller als Dienstherrin der beiden Lehrkräfte zur Zahlung auf. Noch immer habe der Vater den „so fahrlässig verursachten und vermeidbaren Tod“ seines Kindes nicht verarbeitet, so der Anwalt. Das Schmerzensgeld solle in eine „Emily-Diabetes-Stiftung“ fließen, die der Vater gegründet hat. Die Stiftung widme sich der Aufklärung und Sensibilisierung für die Diabeteserkrankung, insbesondere im schulischen Umfeld.
Schulministerin Dorothee Feller (CDU) erklärt laut „Spiegel“-Bericht, der Tod von Emily sei ein „furchtbares Ereignis“. „Es ist schwer zu ertragen, dass ein Kind auf einer Klassenfahrt sein Leben verliert, meine Gedanken sind vor allen Dingen bei den Eltern von Emily.“ Das Land werde in diesem Fall von der Bezirksregierung Düsseldorf vertreten. Eine Sprecherin teilte mit, die Bezirksregierung Düsseldorf könne derzeit keine Stellungnahme abgeben, da das Urteil gegen die beiden Lehrerinnen noch nicht rechtskräftig sei.
Das könnte nach Angaben des Bundesgerichtshofes in einigen Wochen jedoch der Fall sein. Tatsächlich liegt bereits eine Einschätzung des Generalbundesanwalts vor: Er beantragt einem Bericht der „Rheinischen Post“ zufolge, die Revisionen der beiden Lehrerinnen als unbegründet zu verwerfen.
Der Fall: Nach dem Tod einer Schülerin bei einer Studienfahrt im Juni 2019 verurteilte das Landgericht Mönchengladbach im Februar zwei Lehrerinnen wegen fahrlässiger Tötung durch Unterlassen zu Geldstrafen. Eine 60 Jahre alte Pädagogin erhielt eine Geldstrafe von 23.400 Euro. Die 34-jährige Mitangeklagte wurde zu 7.200 Euro verurteilt. Wegen der langen Verfahrensdauer gilt ein geringer Teil der Beträge als vollstreckt.
Die Lehrerinnen sollen sich vor der von ihnen betreuten mehrtägigen Fahrt nach London nicht schriftlich über die Vorerkrankungen der teilnehmenden 60 bis 70 Schüler erkundigt haben. Denn dann hätten sie gewusst, dass die 13-jährige Emily seit Jahren Diabetikerin war, die regelmäßig Insulin spritzen musste. Auch das Mädchen und ihre Eltern haben den Angaben zufolge nicht auf die Erkrankung hingewiesen.
Der Zustand des Kindes hatte sich auf der Fahrt stetig verschlechtert, worüber mitreisende Schüler die Lehrerinnen informiert hatten. Bei entsprechender Kenntnis hätten die Pädagoginnen anders auf die Beschwerden reagieren und eine frühzeitige Aufnahme in ein Krankenhaus veranlassen müssen, so die Anklage. Das hätte laut Gutachten den Tod der Schülerin wohl verhindert.
„Es gibt keinen Tag, an dem ich nicht an diese Fahrt denke. Ich weiß nicht, wie ich den Beruf noch ausüben kann“
Am Abreisetag kam das Mädchen in ein Krankenhaus, wo es einen Tag später an den Folgen von Insulinmangel starb. Laut Anklage soll die 13-Jährige auf der Fahrt die Blutzuckermessungen und Zugabe von Insulin vernachlässigt haben. Ursächlich für den Tod der Schülerin war ein Herzinfarkt, hervorgerufen durch eine schwere Form der Stoffwechselentgleisung, die besonders Menschen mit Typ-1-Diabetes betrifft. Dabei übersäuert der Körper infolge von Insulinmangel, und muss schnell ärztlich behandelt werden.
Die Einlieferung in die Klinik erfolgte am Samstag, doch laut einer Sachverständigen, so berichtete die „Rheinische Post“, sei Emily bereits am Donnerstagabend in eine schwere Ketoazidose, als eine akute Komplikation, geraten. Diese war verbunden mit Bauchschmerzen und Erbrechen und sei wohl dadurch fehlgedeutet worden, dass es auch einem anderen Mädchen nach einem chinesischen Essen schlecht geworden sei.
Zur Frage, wann man Emily noch habe retten können, antwortete die Sachverständige dem Bericht zufolge: „Zu jedem Zeitpunkt bis Samstagmorgen, da ist ihr Zustand bereits dramatisch gewesen.“ Bereits am Freitag sei Emily jedoch schon nicht mehr in der Lage gewesen, adäquat zu reagieren.
Sie sei seit dem Tod Emilys „am Boden zerstört“ und habe psychiatrische Hilfe in Anspruch genommen, so hatte die 34-jährige Lehrerin im Verfahren erklärt. „Es gibt keinen Tag, an dem ich nicht an diese Fahrt denke. Ich weiß nicht, wie ich den Beruf noch ausüben kann.“ An den Vater Emilys gewandt, der als Nebenkläger als Prozess verfolgt, sagt sie: „Es tut mir unfassbar leid, dass Emily verstorben ist.“
Die 60-jährige Lehrerin erklärte laut Bericht, an einem Infoabend mündlich gesundheitliche Besonderheiten abgefragt zu haben, eine schriftliche Abfrage sei nicht erfolgt. Der Moment, als sie Klassenlehrer über die mitreisenden Kinder informiert habe, sei der gewesen sei, „in dem sie hätten auf mich zukommen können, um mich über Emilys Erkrankung zu informieren“.
Der Vorsitzende Richter gab den Lehrerinnen den Hinweis, so die „Rheinische Post“, dass sie mit ihren Einlassungen ein Geständnis abgelegt hätten – womöglich ohne es zu ahnen. Beide hatten eingeräumt, keine schriftlichen Abfragen getätigt und somit nicht sorgfaltspflichtgemäß gehandelt zu haben. Als sie während der Fahrt am Freitagmorgen erfahren hätten, dass es Emily „übel“ sei, hätten sie daher nichts unternommen, da sie keine Kenntnis von der Diabetes-Erkrankung gehabt hätten. Dadurch sei in diesem Fall eine Kausalität gegeben und eine Verurteilung möglich. News4teachers / mit Material der dpa
Mal sehen, ob das Land dann Rückgriff bei den Lehrkräften nimmt, bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit geht das ja…
Gen Z; …
Was soll das mit Gen Z zu tun haben?
Sowohl die Lehrkräfte als auch die Eltern sind älter (zumTeil deutlich).
Oder wollen Sie ich über die tote Schülerin lustig machen? Die gehörte nämlich rechnerisch zu Gen Z.
Nein, das ist meine abgekürzte Empfehlung für die Berufswahl der Gen Z. Lesen Sie ab und zu ältere Beiträge!
Sorry, Sie müsen schon klar schreiben, was sie meinen und nicht von den Lesern verlangen, dass sie alle ihre früheren Kommentare zu anderen Artikeln gelesen haben.
Ich hab’s eher so verstanden, dass GenZ sich gut überlegen wird, in diesen Job einzusteigen…
“Ich weiß nicht, wie ich den Beruf noch ausüben kann”.Bitte nicht! Nicht mehr ausüben.
Die Eltern tragen m.E. eine deutliche Mitschuld am Tod ihrer Tocher, deren Blutzucker offenbar auch schon vor der Fahrt deutlich erhöht war.
Jetzt Geld zu verlangen gibt der ganzen Geschichte zumindest für mich einen sehr üblen Nachgeschmack und lässt mich zweifeln, ob es dem Vater wirklich nur um seine Tochter geht…
Lohnt es sich noch,
– mit viel zu wenig Lehrkräften
– ohne vernünftige Ruhezeiten
– ohne Bezahlung der Mehrarbeit
24 Stunden am Tag Verantwortung für die SuS zu übernehmen und womöglich auf Teilen der Kosten sitzen zu bleiben? – Die Antwort muss wohl jede Lehrkraft für sich finden.
Einige entscheiden das für sich mit nein und es werden mehr. Es ist finde ich das Beispiel, wie Politik durch einfaches nicht Handeln seit Jahrzehnten Bildung für beide Seiten ruiniert.
Hat sich für die LK noch nie gelohnt…
Es gibt durch aus positive Aspekte, welche Klassenfahrten aufweisen zugunsten derer man entscheiden könnte/konnte. Nur wird die Liste der negativen Aspekte mittlerweile so lange, dass es sich kaum lohnt. Schade bleibt es trotzdem.
Der Vater will das Geld für seine Stiftung, also nicht für sich selbst.
Das die Eltern mit Schuld sind, sehe ich auch so. Ein Unding, die Lehrer nicht von sich aus zu informieren, so etwas tun Eltern normalerweise schon bei Kleinigkeiten.
Nein.
“Jetzt Geld zu verlangen gibt der ganzen Geschichte zumindest für mich einen sehr üblen Nachgeschmack und lässt mich zweifeln, ob es dem Vater wirklich nur um seine Tochter geht…”
Andere bekommen den üblen Nachgeschmack, wenn sie lesen müssen, wie von einigen hier immer wieder über eine Mitschuld oder gar Schuld der Eltern (siehe ältere Kommentare mehrere Lehrer zum Thema) geschrieben wird. – Der Vater weiß, dass kein Geld der Welt ihm seine Tochter zutückbringen kann, aber er will nun mit Hilfe des ganz bestimmt nicht ergaunerten Geldes eine Stiftung zugunsten von von Diabetes betroffenen Kindern ins Leben rufen, damit in Zukunft besser für diese Kinder und Jugendlichen gesorgt wird. – Das kann man auch gut finden!
Das finde ich auch gut, und wenn die Stiftung, über deren Finanzierung auf der Stiftungswebsite allerdings nichts zu erfahren ist, ihre dort dargestellten Ziele umsetzen kann, ist vielen geholfen.
Was mich weiterhin irritiert ist, warum der Vater es im Vorfeld nicht geschafft hat, die Lehrkräfte auf den Diabetes seiner Tochter hinzuweisen. In dem Fall würde seine Tochter vermutlich noch leben.
Aber das ist doch klar: Im Beisein ihrer Eltern hat die Tochter sich wohl artig gespritzt, aber wie viele Pubertierende hat sie es ansonsten schon mal schleifen lassen. https://diabetes-anker.de/soziales-und-recht/schuelerin-mit-diabetes-starb-auf-klassenfahrt-lehrerinnen-wegen-fahrlaessiger-toetung-verurteilt/
Damit rechnen Eltern nicht. Und da geschiedene Eltern wahrlich nicht jederzeit den besten Kontakt zueinander haben, sind es nur wild Spekulationen, wenn dem Vater unterstellt wird, es hätte mehr wissen, mehr tun und anders handeln müssen.
Was er zweifellos geleistet hat: Er hat gegen eine Einstellung des Verfahrens gekämpft und gegen nicht unerhebliche Widerstände erreicht, dass der Fall vor einem ordentlichen Gericht geklärt werden muss.
Meine Vermutung: Ich kann mir vorstellen, dass es dem Vater die Kraft zum Durchhalten gegeben hat, zu wissen, dass es später eine Stiftung geben soll, die die Erinnerung an seine Tocher wachhält, sowie einen mahnenden und informativen Zweck hat. Und damit die Stiftung das benötigte Geld bekommt, um helfen zu können, könnten wir spenden. Allerdings scheint die Website diesbezüglich noch nicht aktviert worden zu sein.
Ich sehe das Verhalten des Vaters nicht mit einem solchen Glorienschein wie Sie. Fakt bleibt, dass die Eltern es versäumt haben, die Begleitpersonen auf die chronische Erkrankung ihrer Tochter aufmerksam zu machen und damit eine erhebliche Mitschuld am Versterben ihres Kindes tragen. Ich kann, nachdem ich seinerzeit viel zum Fall gelesen habe, die Entscheidung des Gerichts nicht wirklich nachvollziehen.
Sei‘s drum, hier haben alle verloren. Umso schlimmer, dass es seitens der Kultusministerien immer noch keine rechtssicheren Abfragebögen gibt.
Aber ich glorifiziere den Vater doch gar nicht. Mal ganz nüchtern: Gegen ihn und die allein sorgeberchtigte Mutter wurde kein Verfahren eröffnet.
Geht es Ihnen um moralische Schuld, wenn strafrechtlich relevantes Handeln oder Unterlassen der Eltern nicht festgestellt wurde?
Nachdem auf Bitten von Emilys Mitschülern keine Lehrerin unverzüglich zu Emily aufs Zimmer gegangen ist, um sich über ihren Zustand zu vergewissern und entsprechend darauf reagieren zu können, kann ich die Verurteilungen der Lehrerinnen nicht als Fehlurteile ansehen und finde es nur verständlich, dass ein Familienangehöriger sich dafür eingesetzt hat, dass es zu einem öffentlichen Verfahren kommen musste.
Rechtssichere Abfragebögen kann es nicht geben, allenfalls bessere Erinnerungshilfen. Es kommt immer auf die Umstände vor Ort an. Zum Beispiel darauf, was Schüler melden.
Soweit ich weiß, ist die Mutter alleinerziehend. Wenn man das Kind nur alle 14 Tage sieht, kommt man mitunter nicht auf die Idee, bei Klassenfahrten nach zu haken . Bzw, er ging wahrscheinlich davon aus, dass die Mutter dies selbstverständlich getan hat – würde ich auch eher erwarten. Die Mutter hat aber eben nichts gesagt, sie gibt den Lehrerinnen allerdings auch keine Schuld.
Aus dem Schweigen der Mutter sollten wir allerdings nicht schlussfolgern, dass sie den Lehrerinnen keine Schuld gibt. Sie kann eine oder beide Lehrerinnen für schuldig oder unschuldig halten und eine Meinung kann sich auch immer wieder mal ändern.
Andere bekommen den üblen Nachgeschmack, wenn sie lesen müssen, wie von einigen hier immer wieder über eine Mitschuld oder gar Schuld der Eltern (siehe ältere Kommentare mehrere Lehrer zum Thema) geschrieben wird.
Ich habe an anderer Stelle schon mal versucht, den Ablauf zu rekonstruieren:
1. Tag: Ankunft in London, abends ist Emily und einigen Mitschülerinnen nach asiatischem Essen etwas schlecht.
Gutenachten legen nah, dass schon hier eine massive Überzuckerung vorlag. Sie hatte ihren Diabetes schon vor der Fahrt wohl nicht im Griff. Laut dem von Ihnen verlinkten Artikel war das nicht das erste Mal. Im April 2019, zwei Monate vor der Fahrt, hatte sie schon eine Ketoazidose, sich also nicht vernünftig um ihre Krankheit gekümmert!
2. Tag: Emily bleibt mit Mitschülerinnen in der Unterkunft und es geht ihr “sau-schlecht”. An dem Tag hat sie nach dem Duschen wohl ihre Insulinpumpe nicht mehr richtig angeschlossen bekommen, aber niemanden informiert und sich – schon überzuckert – von Mitschülern mit Cola und Salzstangen versorgen lassen.
3. Tag: Am Morgen alarmieren die Lehrkräfte den Rettungsdienst und sie sie kommt massiv überzuckert ins Krankenhaus.
Es gibt Aussagen, dass der Vater mit beim Info-Abend war, wo dummerweise nur mündlich angesprochen wurde, man solle den betreuenden Lehrkräften bitte Vorerkrankungen melden.
Man hätte also:
– im April die Schule über die Ketoazidose informieren können. Da wären die Klassenlehrkräfte sicher hellhörig geworden wegen der anstehenden London-Fahrt…
– mit der Tochter absprechen müssen, ob sie so überhaupt ins Ausland fahren kann.
– die Vorerkrankung an dem Info-Abend ansprechen können.
– eine E-Mail an die organisierenden Lehrkräfte schicken können.
– die Lehrkräfte über die Vorerkrankung infomieren können, als man die Tocher zur Abfahrt gebacht hat. Vielleicht sogar mit einem kleinen Info-Zettel…
– selbst die Blutzuckerdaten der Tochter in den Wochen vor der Fahrt kontrollieren können.
– mit der Tochter ein regelmäßiges, kurzes Telefonat absprechen können.
– Mitschülerinnen / Freundinnen informieren können (dann hätte sie z.B. keine Cola bekommen..).
Übrigens hätte auch Emily mit ihren Lehrkräften sprechen können, spätestens ab zweiten Tag wegen der Probleme mit der Insulinpumpe, oder ihren Mitschülerinnen sagen, dass sie nicht Cola und Salzstangen zu sich nehmen kann wegen ihres Diabetes. Spätestens da hätten alle Alarmglocken geschrillt…
Natürlich hätten die Lehrkräfte schriftlich Vorerkrankungen abfragen müssen, das ist nicht geschehen. Aber zu jedem Zeitpunkt hätte die Situation noch entschärft werden können…
Aussagen wie die Lehrkräfte hätten sich “tagelang nicht hinreichend gekümmert” sind einem Zeitfenster von 1 1/2 Tagen müßig. Jemandem ist nach ungewohntem Essen schlecht und er/sie bleibt am nächsten Tag in der Unterkunft. Spätestens an diesem 2. Tag hätte man genauer nach ihr schauen müssen. Inwiefern das passiert ist und was die Lehrkräfte sonst alles stemmen mussten bei knapp 80 SuS, wissen wir nicht.
Ich weiß, dass die Aussage nicht schön ist, aber die Situation wäre ziemlich wahscheinlich nicht so gelaufen, wenn die Eltern sich im Vorfeld mehr gekümmert und die betreuenden Lehrkräfte informiert hätten.
Grundschule, 23 Kinder, darunter ein Diabetes-Kind, drei ADHS-Kinder (davon eines mit Medikament), zwei Kinder fast ohne Deutschkenntnisse, FSJ als Begleitperson (da laut SL niemand anders “abkömmlich” ist) – nein, so fahre ich nicht auf Klassenfahrt. Trotz der Beschimpfung durch Eltern auf dem Elternabend! Der Beruf macht schon lange keine Freude mehr und Klassenfahrten sind eine vermeidbare Überlastung.
Vor ca. 3 Jahren habe ich für mich unter dem Thema ,,Klassenfahrten” einen dicken Strich gezogen. (Alter/ GdB)
Da das Ganze natürlich auch für Tagesausflüge gilt, ist der vorinformative Aufwand,den man bereits jeder außerschulischen Aktion betreiben muss, riesig.
Beispiel:
Ich hatte einen Schüler, der unter einer massiven Erdnussallergie litt … bei einer Tagesaktion mit Schiffsfahrt auf der Weser und Kaffee und Keksen an Bord bediente er sich recht unbekümmert an den Plätzchen – woraufhin ich ihn gefragt habe, ob er sicher sei, dass in den Plätzchen nicht vielleicht Erdnüsse mit verbacken seien.
Er sagte, dass er das nicht wüsste – auf meine Frage, ob er sein Notfallset mit dem Antihysterminikum dabei habe, antwortete er, dass das zuhause im Kühlschrank läge, weil es eben gekühlt werden müsse.
Damit war dann für ihn das Naschen verboten.
Hätte ich nicht von dieser Allergie gewusst und hätte ich nicht zufällig neben ihm gesessen oder wären ” kann Spuren von Erdnüssen enthalten” Fakt gewesen, dann wäre medizinisches Drama mit ungewissem Ausgang möglich gewesen.
Wer kann denn bitte schön alle Unverträglichkeiten und Vorerkrankungen seiner SuS immer parat haben, um in außerschulischen Situationen entsprechend präventiv und allumfassend umsichtig handeln zu können?
Für die Praxis heißt das:
Nicht raus aus der Schule – nicht raus aus der eigenen Stadt – schon gar keine mehrtägigen Fahrten mehr.
Egal, wie man es macht – Fahrlässigkeit kann bei entsprechender Haltung der Anklage und der Staatsanwaltschaft quasi immer (in Teilen) nachgewiesen werden, weil wir nicht immer alles im Blick haben können.
Bonusrunde:
Aktuell habe ich genau NULL Klassen,wo nicht urgendwo irgendwie mindestens zwei SuS obskure/schräge Allergien, Unverträglichkeiten u.ä. haben.
Auch dabei ein so extremer Fall von Bienen/Wespenallergie, dass wortwörtlich ein Stich tödlich enden könnte.
Neulich fliegen zwei Wespen ins Zimmer, flüchten wohl vor Winterkälte.
Medikamente?
Hat sie nicht dabei.
Ich haue schnell beide Wespen tot.
Die gleiche Schülerin (!!!) beschwert sich, das “müsse doch nicht sein”, dies sei verboten,die Wespe “geschützt”.
…
..
.
Darwin-Awards jetzt.
P.S.: Wenigstens hatten uns die Eltern ausführlich informiert und das Kind habe immer eine Notfallspritze und Tabletten dabei…
Und die Notfallspritze geben im Notfall….. wir.
,,Und die Notfallspritze geben im Notfall….. wir.”
…., weil WIR ja auch ach- so – dolle ausgebildete- medizinische Fachkräfte sind. Gehört das schriftliche Abfragen von Krankheiten nicht eigentlich in die Hände einer Bürokraft? Gibt es dazu von übergeordneter Stelle rechtssichere
Formulare?
Mensch, ich war immer so gern Lehrer, aber inzwischen freue ich mich auf den Ruhestand- bald! Die ,,Großen” entkommen- die kleinen Beamten haften. Allein schon, wie die LuL in den letzten 2 Jahrzehnten behandelt wurden bzw. weiter in Zukunft mit neuen (berufsfernen) Aufgaben überfrachtet werden, wird das nix mit neuem Personal. Ich sage nur: Arbeitszeiterfassung und berufliche Rechtssicherheit!
PS: Der Tod des Mädchens ist sehr bedauerlich- keine Frage.
Darwin-Award ist aber etwas hart -bei einer Schülerin?
Sonst: sehr witzig.
Das ist ja schön, wenn das die Eltern machen. Wirklich. Ist den Eltern (und der Schule) aber bewusst, dass die Information eigentlich rechtssicher ein Arzt geben und briefen muss? Dazu eben auch anleiten und dazu bestenfalls schriftlich eine Genehmigung der Medikamentengabe anweisen muss (“sollte”)?
Ne? Schade. Wissen leider die wenigsten Leute. Warum lernt man sowas nicht im ach so tollen Referendariat?
Und ja … Im Notfall kommt man da (sehr wahrscheinlich) rechtssicher relativ unproblematisch raus. Der richtige und sinnvolle Weg ist jedoch der Arzt dazu. Ansonsten bewegt man sich stets bestenfalls im Graubereich und Unwissen.
Super, danke für diesen Hinweis. Schriftsatz mit Empfangsquittung wird gerade aufgesetzt.
„ Egal, wie man es macht – Fahrlässigkeit kann bei entsprechender Haltung der Anklage und der Staatsanwaltschaft quasi immer (in Teilen) nachgewiesen werden, weil wir nicht immer alles im Blick haben können.“
Und exakt das ist denke ich das Signal was hinter diesem Urteil bei vielen Lehrkräften ankommt. Was aber das schlimmste daran ist das wieder einmal nichts passiert. Wo ist das einheitliche rechtlich sichere Formular zum anfragen von Vorerkrankungen? Wo sind die Fortbildungen zu exakt diesem Fall „Diabetes“? Wo ist die Möglichkeit für Klassenfahrten eine medizinische Fachkraft an zu fordern?….
Bei mir hat sich die Mutter eines Diabetikers (5.Klasse) als Begleitperson bei einem Wandertag angeboten. Der Tag verlief gut.
Das war in einer Zeit, in der es noch keine Handys gab.
Das ist durch aus sinnvoll.
Genau das gehört zu den Zielen, die die vom Vater gegründete Stiftung https://emily-diabetesstiftung.de/ verfolgt.
Ein entsprechender Hinweis im Text hat bislang noch wenig Beachtung gefunden, was ich persönlich schade finde.
Ich habe mir bewusst die Seite angeschaut und finde es trotzdem wage gehalten. Zu dem hätte man dies auch in Zusammenarbeit mit den Lehrerinnen ins Lebenrufen können.
Und das entbindet den Arbeitgeber schlicht nicht von seiner Pflicht, denn genau das macht er oft.
Den Eindruck hatte ich auch. Eine Zusammenarbeit mit den Lehrerinnen halte ich allerdings für unrealistisch. Sie müssen den tragischen Unfall selbst noch verarbeiten. Da bei einer Revision Urteile nur auf Rechtsfehler hin geprüft werden, könnten sie sich jetzt allerdings äußern.
Aus meiner Erfahrung gestaltet sich das so:
Wir sind informiert. Für die Betroffenen Kräfte gibt es entsprechende Unterweisungen. Notfallmedikamente für entsprechende Kinder werden zentral gelagert und auch auf Ausflüge mitgenommen, so wie auch ganz grundsätzlich eine Erste-Hilfe-Tasche mitgenommen wird.
Ein Kind beispielsweise hat eine medizinische Begleitung, weil es seine Medikation noch nicht errechnen kann.
Das ist die Vorsorge, die man treffen kann, was einen natürlich auch nicht zum Notfallmediziner macht.
Und so viel man auch auf Dokumentation und Bürokratie schimpfen kann, hier hätte es vielleicht ein Leben retten können.
Ich habe schon fünf Jahre keine Klassenfahrten mehr mitgemacht und bin mittlerweile davon überzeugt, dass es die richtige Entscheidung war.
Darf man sich einfach Klassenfahrten verweigern? Gehört das nicht zu den Dienstpflichten? Laut meiner Schulleitung muss man Klassenfahrten durchführen.
Das kommt aufs Bundesland drauf an.
Ja, leider. In manchen BL ist es Dienstpflicht (wird dann auch erstattet).
Dann hat der Dienstherr aber auch eine Anleitungs-, Organisations-und Aufsichtspflicht. Das Fehlen entsprechender Prozesse und Vorlagen kann dann zu seinen Lasten gehen.
Lass mal die Kolleg_innen machen.
Es wäre doch das Normalste von der Welt gewesen, die Eltern hätten auf die Besonderheiten mit der Diabetes-Erkrankung hingewiesen. Die müssen wohl etwas naiv sein oder schlicht dämlich. Die Lehrerinnen mussten sowas nicht unbedingt auf dem Schirm haben, weil das bei Kindern eben selten ist.
Aber im bürokratischen Deutschland gibt es bestimmt Vorschriften, wie auf Klassenfahrten mit regelmäßiger Medikamenteneinnahme zu verfahren ist und wer die Verantwortung hat.
Ja – und dasmacht es NOCH verrückter: Als Lehrkraft dürfen Sie keinerlei Medikamente verabreichen. Theoretisch nicht mal ne Aspirin…
Das stimmt in dieser Pauschalität nicht. In Notsituationen bei der die Medikamentengabe das Leben des Schülers der Schülerin rettet, sieht das andrs aus. Da gilt zumindest für Medikamente, die auch ein Laie geben kann:
https://www.aerztezeitung.de/Wirtschaft/Im-Notfall-muessen-Lehrer-Medikamente-geben-401517.html
richtig.
Ja.
Nur, wie IMMER bei den Aufsichtssachen – keine Sicherheit, keine klare Demarkationslinie.
Nehmen wir die Wespenschülerin von oben:
Was wenn es nachher heisst: “Jeder weiß, dass es Wespen gibt, er hätte das Fenster niemals öffnen dürfen?” usw.
Sorry, aber Ihr Beispiel ist wirklich an den Haaren herbeigezogen und völlig realitätsfern.
Wer so argumentiert, wie Sie es beschrieben haben, hätte vor Gericht keinerlei Chancen.
Vor Gericht und auf hoher See…
Wer auf hoher See nicht schwimmt, geht dort auch unter.
Wer schwimmen kann ist garnicht erst so blöd, auf hoher See ins Wasser zu springen.
Schon hat man von Hai bis Sonnenbrand, von Qualle bis “Badehose vergessen” alle Probleme elegant umschifft.
Also: Schön im Schulgebäude bleiben, dank geht raus an Klagehansel und Karens.
Dazu zählt bspw. kein Epipen. Hier muss der Arzt schlichtweg im vornherein die Anweisung geben. Rein rechtlich gesehen.
Klar … So lange nichts passiert, wird man die Augen zudrücken. Und ja … Es ist auch nachvollziehbar, wenn man dies auch ohne schriftlicher Anweisung und Absprache im Notfall macht.
Trozdem ist Medikamentengabe eben ein sehr kompexes Thema, welches sogar bei medizinischen Personal nicht immer gegeben ist, dass diese “einfach so” mal Medikamente geben. Das ist ein Rechtsproblem, welches auch in Fachkreisen massivst aufstößt.
Als Lehrer … Ist man da nochmal weiter entfernt.
Gewissenssache natürlich dazu.
Egal ob Lehrkraft, Eltern oder Normalbürger, es gibt da noch die unterlassene Hilfeleistung bei offensichtlicher Notlage als keine reine Gewissensfrage.
ADRENALIN-Pen geben im Akutfall bei mitgeführtem Notfallmedikament z. B. ohne Arzt.
Es geht um die ärztliche Anweisung … Nicht um den Arzt per se. Dann ist das natürlich rechtssicher und sinnvoll. Der Notfallplan sollte bestenfalls – unterschrieben – vorhanden und ausgemacht sein. Dazu sollte man bestenfalls – zertifiziert – geschult sein diesbezüglich. Sinnvoll wäre der jeweils zuständige Arzt bzw. generell zumindest ein Arzt. Der Epipen sollte bestenfalls natürlich auch bei der Person selbst dabei sein. Auch das ist in der Realität leider nicht immer gegeben. Dazu sollte die Anaphylaxie erkennbar sein und auch bestenfalls erkannt werden.
Einen fremden Epipen jemanden “reinzimmern” … Hui hui, viel Glück, wenn das schief geht.
https://www.allergo-logisch.de/anaphylaxie-notfallmedikamente-kita-schule/
https://www.allergieinformationsdienst.de/infothek/allergien-fragen-und-antworten/anaphylaxie
https://www-child–matters-co-uk.translate.goog/epi-pens-when-can-a-first-aider-administer/?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=rq
Ratgeber als Beispiel
https://www.pebonline.de/fileadmin/pebonline/Mitglieder/ECARF/ECARF_Anaphylaxie_in_der_Schule.pdf
Beispiel einer Fachfrage im Bereich der Gabe im medizinischen Kontext (ohne Notfall?)
https://nursing-wa-gov.translate.goog/faq/can-registered-nurse-administer-epinephrine-anaphylaxis-without-order?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=rq
Man wird ebenfalls sehr schnell herausfinden, dass die Empfehlungen zwar in eine gleiche Richtung gehen, jedoch jeder etwas anderes dazu als “Feinheit” als Unterschied/Differenz sagt/behauptet.
Beispielsweise ist wohl die “schriftliche Elterneinwilligung” absolut in der Grauzone. Da muss notfalls dann schon das Gericht urteilen. Von Fall zu Fall.
Ich habe im Bereich von 1. Hilfe auch schon unterschiedliche “Ansätze” gehört… Sooo eindeutig scheint das auch “bei Profis” wohl nicht zu sein?
Soll heißen:
Entweder man sichert sich halt ab und macht es sinnvoll … Dann gehört eben auch der Arzt und das Briefing, sowie Schulung usw. dazu. Ebenfalls das Mitführen des Epipens durch die (potentiell) betroffene Person. Gerne dazu ein Notfallkit mit ärztlicher Anweisung (und Unterschrift). Oder man lässt es im Ernstfall drauf ankommen …
Das ist halt wie mit vielen Sachen in unserem Berufsumfeld und -profil … Meistens geht’s gut … Die anderen Fälle lesen wir dann durchaus hier oder anderswo (bspw. Gerichtsurteile).
Was mir lieber ist … Ist ganz klar. Wenn möglich und machbar – und das ist es – hätte ich gerne die ärztliche Anweisung.
Hier geht es auch nicht um Personen, welche auf der Straße umkippen und welche ich nicht persönlich kenne. Hier geht es um unsere SchülerInnen. Das ist nochmal eine andere Nummer. Hier kann man durchaus besser “vorsorgen” und für den Fall der Fälle einen Notfallplan aufweisen.
Ist es jetzt verständlicher?
Ich verstehe nicht, weshalb die Lehrerschaft immer versucht sich z. B. durch fehlende Ermächtigungen, unterschriebenen Notfallplan (vielleicht noch dazu notariell beglaubigt) oder mangels Anweisung bzw. Einweisung zu winden. Hat man dann tatsächlich die ärztliche Anweisung im Orignal und unterschrieben in Händen, gäbe es dann Fragen, ob eine vier Wochen alte Anweisung noch gültig wäre …
Würde man im Sportverein sicher nie so bürokratisch und eher lebensnah zu regeln wissen.
Weil es mittlerweile einen Teil Eltern gibt die bei allem klagen und dann braucht man es so rechtssicher wie möglich. Hat man das nicht kommen sagen wir mal komische Urteile zustande. Und aus diesen komischen Urteilen ergibt sich wieder der Drang es rechtssicher zu haben.
Warum winden?
Kann man doch alles machen oder nicht?
Sorry, aber die Lehrerschaft gibt eben auch keine rechtlichen Rahmenbedingungen vor. Wir agieren innerhalb dieser. Die können wir strecken oder eben eingrenzen, soweit möglich/nötig/sinnvoll. Das hängt von einem selbst zum Teil ab und zum Teil von bspw. Vorgesetzten/Schulleitung/Handreiche/Gesetze/Dienstanweisungen usw. Dazu gibt es eben eine Fülle an Bürokratie. Kann man gut heißen, kann man schlecht empfinden. Die ist allerdings da. Auch hier kann man rechtlich sicherer agieren oder eben “wird schon passen/klappen” als Motto haben.
Sportvereine agiert doch auch unter anderen Rahmenbedingungen. Beispielsweise gibt es die Schulpflicht als Präsenzpflicht. Von einer Sportvereinspflicht habe ich hingegen noch nie gehört.
Sportvereine sind häufig im Rahmen vom Ehrenamt? Mein Job ist das nicht.
Warum das durchaus diskutiert wird, zeigt doch der Artikel hier, sowie weitere andere Fälle. Klar ist der Fall im Artikel nochmal komplexer … Zeigt halt trotzdem, warum man sich vllt. ggf. an manchen Stellen absichern möchte und auch eine möglichst rechtssichere Variante bevorzugt.
Es geht auch nicht darum keine 1. Hilfe zu leisten, sie zu “reduzieren” oder sonst was. Es geht darum, dass man sensibilisiert wird und sich vllt. wohler fühlt, wenn man eine ärztliche rechtssicherere Anweisung hat. Das ist doch eine Win-Win-Situation in Fällen von bspw. dem potentiellen Einsatz von EpiPen (und meistens zuvor noch anderen Mitteln). Auch den Umgang mit dem Epipen sollte man halt durchaus mal geprobt haben. Dazu gibt es eben auch Übungspens.
Bei den Sportvereinen gibt es aber auch entsprechende Vorgaben z.B. des Landessportbundes. Bei Unklarheiten können die Vereine die Rechtsberatung des Landessportbundes in Anspruch nehmen.
Lehrkräfte hingegegen können nur über den Dienstweg das Rechtsdezernat der Schulabteilung der Bezirksregierung um Auskunft ersuchen. Im Regelfall antwortet diese mit Verweis auf die BASS oder erörtert den Sachverhalt auf einer Schulleiterdienstbesprechung (aka Befehlsausgabe). Das Ergebnis wird den unwissenden Lehrkräften dann im Rahmen einer DB oder Gesamtlehrkräftekonferenz mitgeteilt – kann von der Anfrage bis zur Verkündung aber dauern.
Richtig. Es gibt eben viele Unterschiede wie gesagt … Sportverein und Schule kann man vergleichen, führt aber hier zu nichts meines Erachtens nach. Schon alleine zwecks der “Pflicht”.
Es sind eben die rechtlichen Strukturen. Vereinsvorstände und die Übungsleiter arbeiten in der regel ehrenamtlich und die Mitgliedschaft im verein ist freiwillig.
Beim Thema “Pflicht” in Bezug auf die Studienfahrt, bei der Emely verstarb, muss ich widersprechen. Teilnahmepflicht bestand nur für die abgeordneten Lehrkräfte, für die SuS war die Teilnahme freiwillig. Es handelte sich um ein Angebot der Schule und nicht um eine Pflichtveranstaltung.
Apropos Pflichten – durch das Urteil wird im Nachgang festgelegt, dass die Schule eine “Holpflicht” bezüglich des Gesundheitzustandes der Teilnehmer*innen von “Fahrten” hat und die Eltern somit keine “Bringpflicht” haben. Das verstehe, wer will. Es müsste doch im ureigensten Interesse der erziehungsberechtigten liegen, den eigenen Nachwuchs vor gesundheitlichen Schäden zu bewahren und die notwendigen Informationen von sich aus zur Verfügung zu stellen.
Im speziellen Fall vor allem schon deshalb, weil es ja nicht der erste Vorfall gewesen ist, der in Folge ungeregelter/ausgebliebener Insulinzufuhr bzw. fehlerhafter Handhabung der Insulinpumpe aufgetreten ist.
“Sorry, aber die Lehrerschaft gibt eben auch keine rechtlichen Rahmenbedingungen vor. Wir agieren innerhalb dieser. Die können wir strecken oder eben eingrenzen, soweit möglich/nötig/sinnvoll…”
Ist das wirklich so?
Beispiel: Sportlehrer haben Amtspflicht bei Notfällen zu helfen – Erste Hilfe ist für Sportlehrer eine Nebenpflicht
“…Der tragische Fall ereignete sich im Januar 2013. Ein damals 18-jähriger Schüler war kurz nach dem Aufwärmtraining während des Sportunterrichts zusammengebrochen und daraufhin nicht mehr ansprechbar gewesen. Die Sportlehrerin verständigte den Notruf und verbrachte den Schüler in die stabile Seitenlage, während sie auf die Ärzte wartete. Weitere Erste-Hilfe-Maßnahmen ergriff sie jedoch nicht.
…”
https://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&az=III%20ZR%2035/18&nr=94836
Ja, das ist wirklich so. Ihr Link bestätigt dies doch nur … Merken Sie hoffentlich selbst?
Die Rahmenbedingungen sind hier vorgegeben. Daher die Gesetzesauszüge und Erwähnungen. Ich wüsste nicht, dass Lehrkräfte diese Gesetze sich ausdenken und sie beschließen.
Im Rahmen der ersten Hilfe als Sportlehrkraft muss man natürlich zumutbar agieren. Auch das gibt das Gesetz vor.
Die unzureichende bzw. wohl nicht gemachte Atemkontrolle ist anzuprangern. Das lernt man halt und sollte insbesondere bei Sportlehrkräften ein Standard an Wissen sein. Das gehört zur Sorgsamkeit(pflicht) gegenüber seinen Schützlingen dazu. Dass der Notdienst hier die stabile Seitenlage anscheinend empfohlen hat, hat durchaus den möglichen Grund der Beschreibung (hat Puls). Hier hätte man natürlich die Atemkontrolle abfragen können. Wurde das gemacht? Ist halt sehr situativ und geht durchaus sehr schnell und mit Druck. Sowas sind schwierige Situationen für viele (wahrscheinlich für die Allermeisten).
So oder so … Die Gesetzeslage ist vorgegeben. Der Fall landete vor Gericht. Die Gesetzeslage wurde durchgegangen. Somit stimmt doch meine Aussage vollkommen.
Hier ist eine (bewusste) Eingrenzung der der Atemkontrolle weder zu empfehlen, noch sinnvoll. Daher ist auch dieser Punkt eben gegeben. Nicht, dass ich der Lehrkraft/den Schülern/den Lehrkräften dies jetzt unterstellen will – lediglich der Bezug zu meiner Aussage der Eingrenzung.
Haben Sie meinen Kommentar nicht verstanden oder sehen Sie nicht, dass Ihre Quelle dies sogar bestätigt?
Zu winden? Ich hätte gern rechtssichere Anweisungen VOR dem Notfall, anstatt hinterher ein totes Kind und gerichtliche Ausseinandersetzungen. Wenn Sie das mit „sich winden“ bezeichnen: ja, dann winde ich mich.
Der Wanderfahrtenerlass hier in NRW gibt nicht vor, dass die Abfragen in schriftlicher Form erfolgen müssen. Wenn einer Lehrkraft schon vorgeschrieben werden kann, dass sie Fahrten begleiten muss, dann hat der Dienstherr auch dafür Sorge zu tragen, dass diese rechtssicher durchgeführt werden können. Dazu gehört dann auch, dass er alle notwendigen formalen Voraussetzungen schafft.
Wie sieht es denn mit der Mithaftung der Schulleitung aus, die ja die Fahrt genehmigt haben muss. Hat die denn nicht kontrolliert, ob die Abfrage des Gesundheitszustandes der Teilnehmer*innen standardgemäß erfolgt ist? Dasselbe gilt auch für die Bezirksregierung, die ja letztendlich die Fahrt genehmigen muss. Mich wurmt, dass die Haftung für eine aus Sicht des Gerichtes unterbliebene, aber notwendige schriftliche Abfrage nach ganz unten deligiert wird und nicht ansatzweise nach einem möglichen Mitverschulden der vorgesetzten Personen und Dienststellen gefragt wird.
Geht mir genauso. In meiner Wahrnehmung freuen sich alle, ihre Verantwortung auf die Begleitlehrer abgeschoben haben zu können, sei es der Vater, die Schulleitung oder der Dienstherr. Zur Vermeidung von Wiederholung solcher Fälle wird das leider nichts beitragen.
“Verantwortung übernehmen” ist in der freien Wirtschaft für Arbeitnehmer als Selbstverantwortung normal. In der Bürokratiemühle und öD auch?
“Winden” könnte man auch als Ausflüchte suchen sehen.
Die Alternative wäre für mich statt endlose Diskussionen und Bewertung bzw. Abwälzung von Gefahr und Verantwortung der
gesunde Menschenverstand,
die Fähigkeit, vernünftig zu denken und zu handeln und gute Entscheidungen zu treffen, also zuallererst im Notfall nüchterne und vorbehaltlose Erste Hilfe zu leisten.
“Rechtssicher” als rechtlich einwandfreies Verhalten oder Handeln in Zusammenhang mit einem Notfall und Vorhersehbarkeit siedle ich eher im Bereich Wunschdenken an.
Nur zu, “neue gesucht” – auf Leute wie Sie haben wir gewartet: Einfach hauruck-die-wupp, mal machen!
Warum nur diese Feindseligkeit?
Doch nicht auf einen der sich gerne “windet” getroffen?
Oh doch!
Wir dürfen und m ü s s e n das in SH sogar!
Bei Epilepsie-Anfall: Zäpfchen geben (zum Beispiel).
In unserem Kühlschrank liegen massenhaft zu kühlende Medikamente.
Hoffentlich ist der Kühlschrank rechtssicher abgeriegelt und unzugänglich für nicht Befugte…
Haben Sie dazu eine Quelle? Bin nicht aus SH – würde mich massivst interessieren, wie der AG dort die Medikamentenpflicht (Ausgabe/Verabreichung) einer Lehrkraft handhaben will… Vor allem rechtssicher. Bin ich wirklich massivst gespannt auf die Quelle.
Danke schonmal.
Es ist bei Gefahr oder Not Hilfe zu leisten. Rechtssicher im StGB in § 323c (allgemeine Hilfepflicht in Notfällen) geregelt.
Persönliche Medikamente vorhalten ist organisatorisch sicher im Bereich einer SL anzusiedeln.
Ja, richtig. Wir können den Gesetzestext natürlich auch einfach mal genauer betrachten:
“Strafgesetzbuch (StGB)
§ 323c Unterlassene Hilfeleistung; Behinderung von hilfeleistenden Personen
(1) Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer in diesen Situationen eine Person behindert, die einem Dritten Hilfe leistet oder leisten will.”
Hier geht es erstmal logischerweise um 1. Hilfe.
Das ist grundlegend mal: Notruf, Gefahrenabwehr/Unfallstelle sichern, 1. Hilfe Maßnahmen.
Umstände zuzumuten wäre dann bspw. die ärztliche Anweisung (und Schulung) beim Epipen. Wenn man sich das gar nicht zumutet und man sich nicht sicher ist, ob es notwendig ist (warum auch immer) und man besten Wissens (eben ohne Anweisung und Notfallplan usw.) handelt, dann fällt man normalerweise (bzw. definitiv) nicht unter Unterlassene Hilfeleistung.
[V. A. nicht, wenn bspw. kein Epipen am Kind ist, sondern in der Schultasche oder als Notfallkit irgendwo rumliegt ohne Bekanntgabe oder Anweisung … Auch das ist nicht unbedingt unrealistisch.]
Bei “ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten” sprechen “wir” beispielsweise von einem Klassenausflug und es passiert ein Unfall (Verkehr). Dann hat man trotzdem logischerweise seine Aufsichtspflicht und muss sicherstellen, dass seine Klasse nicht in Gefahr gerät. Hier kann es durchaus sein, dass man rechtliche Probleme bekommen würde, wenn man zur Unfallstelle “hinhuscht” und einem Kind daweil etwas passiert. Das würde ich nicht (vor Gericht) austragen wollen … Da kann man nur verlieren. Egal wie das Urteil endet. Hier ist der Eigenschutz und Schutz der Anvertrauten einfach höher zu werten.
Bei genügend Begleitpersonal sieht das situativ wieder ganz anders aus… Da kommt es wieder auf die Zumutbarkeit an.
Zu den Medikamenten – siehe mein Link unten zur BLLV. Kann man machen … Muss man nicht. [Bayern]
Haarspalterei – vor allem aufgrund der Tatsache, dass dem Urteil aus Sicht des Gerichtes das unbeabsichtigte Geständnis über das “Unterlassen der schriftlichen Abfrage des Gesundheitszustandes” der Teilnehmer*innen zugrunde liegt. Eine Hilfeleistung ist ja – wenn auch zu einem späteren Zeitpunkt, als schon eine akute Lebengefahr vorlag – durch die Anforderung des NHS erfolgt.
Die Frage ist ja eben nicht, “warum haben sie sich nicht eher gekümmert” sondern “warum haben sie sich nicht eher grundlegend informiert”?
?
Glaube Sie vermischen gerade den Fall hier mit meinem Kommentar, welcher allgemein bezogen ist und nicht auf den Fall Emily spezifisch basiert?
Das müssen wir hier bitte differenzieren.
Ansonsten haben Sie durchaus zwar recht, hat allerdings rein gar nichts mit dem Diskurs an dieser Stelle hier zu tun.
Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, wie Sie jetzt darauf kommen. Alle Beiträge diesbezüglich gelesen oder nur “rausgepickt”? Das würde es vllt. erklären.
Lehrer sind in Notfällen zur Hilfeleistung verpflichtetDas Sozialgericht Dresden stellte aber fest, dass sie Kindern, bei denen es gelegentlich unvorhersehbar zu lebensgefährlichen Zuständen kommen kann (beispielsweise Epilepsiepatienten oder Allergiker), in Notsituationen solche Medikamente geben müssen, die auch von medizinischen Laien angewandt werden können. (Beschluss v. 2.7.2019, S 47 KR 1602/19 ER)
Für Bayern:
https://www.bllv.de/vollstaendiger-artikel/news/medikamentengabe-und-medizinische-hilfe-durch-lehrkraefte
Wenn ein Notfallkit am Kind ist und es eindeutig klar ist, dass eine Anwendung erforderlich ist, dann sollte man natürlich dementsprechend handeln.
Dies zu erkennen ist jedoch nicht zwangsläufig gegeben und sehr situativ. Dementsprechend muss man eben von Fall zu Fall schauen, welche Umstände gegeben sind.
Eine ärztliche Anweisung ist dies. Wenn man gebrieft ist, das jeweilige Kind als bspw. Nuss-Allergiker bekannt ist und das Kind umkippt … Ist das sehr eindeutig.
Gab es kein Briefing, das Kind ist ggf. der Lehrkraft nicht bekannt und der (individuell eingestellte/dosierte) Epipen (+ ggf. vorherige Medikamente) sind nicht beim Kind (auffindbar), dann ist das doch eine ganz andere Situation.
Was immer geht: Notarzt (112) anrufen. Und sich um das Kind besten Gewissens und Wissens zu kümmern. Dann handelt man schonmal im zumutbaren Rahmen.
Hat man ein Briefing und die ärztliche Anweisung … Ist das wieder was anderes. Dann hat man nachweislich eben auch die Kenntnis und das Wissen der Anwendung usw.
Ich hatte auf Fachtagung auch mal gefragt, wie es mit einem “fremden” Epipen aussieht … Ist ja besser als nichts meinte man mal zu mir … Mir wurde wehement davon abgeraten – auch im Ernstfall – einen “fremden” Epipen anzuwenden.
Also … Was machen, wenn das Kind zwar bekannt ist, es aber keinen eigenen Epipen dabei hat? Die Frage kann nur jeder für sich selbst in der jeweiligen Situation beantworten. Rechtlich wurde mir gesagt … Sollte man lassen.
Was das Gerichtsurteil hier als Beschluss angibt ist das Bekanntsein der Allergie und somit bestenfalls sogar eine ärztliche Notfallanweisung (Notfallplan im Notfallkit). Wie war der Beschluss denn genau? Gab es den Hinweis auf ein Briefing? Eine Bekanntmachung? Eine ärztliche Anweisung? Dann ist das definitiv so.
Das Dilemma ist doch gewesen, dass die begleitenden Lehrkräfte nicht alle Teilnehmenden der Studienfahrt weder als Klassen- noch als Fachlehrkräfte kannten.
Im Regelfall erheben die Klassenleitungen die notwendigen Daten bzw. haben Informationen über die SuS “ihrer” Klasse und sind verpflichtet die Stammdatenblätter entsprechend auf dem laufenden zu halten. Im Regelfall sind es ja auch die Klassenleitungen, die die SuS zu Veranstaltungen begleiten.
Für Fachlehrkräfte, die Exkursionen oder Studienfahrten begleiten, ist es schlicht so gut wie unmöglich, sich die notwendigen Informationen zu besorgen – vor allem dann, wenn diese Veranstaltungen klassen- bzw. jahrgangsübergreifend durchgeführt werden.
Bei einer jahrgangsübergreifenden Veranstaltung der Mittelstufe einer vierzügigen Schule müsste man dann mindestens 12 Ordner mit Stammblättern durchforsten, um die notwendigen Informationen über die 40 bis 50 Teilnehmer*innen zu erhalten. Es gibt keine Möglichkeit die Sekretärin oder einen Schulverwaltungsassistenten anzuweisen, eine entsprechende Notfallliste zu erstellen.
Auch das ist richtig. Bezieht sich nur wieder nicht auf meinen Kommentar bzw. dem Diskurs mit O. Birkenstock. Dieser gilt weiterhin generell.
Fallspezifisch stimme ich vollkommen mit Ihrem Kommentar überein.
Das Urteil beztieht sich aber auf einen Einzelfall bei dem die bayrischen Spezifika unerheblich sind. Das ist ja auch der Grund, warum sowohl die Schulaufsicht als auch die erste Gerichtsinstanz zunächst keinen Straftatbestand gesehen haben, der zu disziplinarrechtlichen und strafrechtlichen Konsequenzen für die betroffenen Lehrkräfte geführt hätte. Zur Anklageerhebung ist es ja erst durch Weisung der Generalstaatsanwaltschaft in D’dorf gekommen.
Ja, ging bei meine Beitrag doch gar nicht um diesen Fall. Ist ja alles richtig von Ihnen. Nur der Bezug zu meinem Kommentar macht an dieser Stelle eben keinen Sinn.
Natürlich. Wenn ich vorher geschult wurde, welches Medikament, wo es sich befindet, Art der Verabreichung und Dosierung, dann kann ich das tun und dann mache ich das.
Ich weiß nicht, ob Sie schon mal einen allergischen Schock bei einem Menschen erlebt haben. Ich habe jemanden daran sterben gesehen. Das geht wahnsinnig schnell, das der Hals zuschwillt und derjenige erstickt. Jeder, wirklich ausnahmslos jeder, würde alles tun, um zu helfen. Unterschätzen Sie bitte nicht die Ausnahmesituation, in der sich dann auch der helfen wollende Lehrer befindet. Ich bin keine Maschine und kein auf Notfälle trainiertes Rettungspersonal. Ich persönlich kann nach diesem Erleben nicht mehr dafür garantieren, in einer solchen Situation kühl und überlegt zu handeln und mich daran zu erinnern, dass wir zu zu Schuljahresbeginn belehrt wurde, dass XYZ eine Allergie auf ABC hat, das Notfallmedikament DEF benötigt, welches sich in GHI befindet, in der Dosierung JKL oral (so z.B. bei einem unserer Epileptiker) oder wie auch immer zu verabreichen ist. Schon garnicht, wenn es sich nicht um einen der Schüler handelt, die ich aus dem eigenen Unterricht kenne.
Regelmäßige Schulung und rechtssichere Abfragen würden hier helfen. Ich habe EINMAL in über 20 Jahren eine durch die Eltern eines Epileptikerkindes veranlasste und bezahlte Schulung durch eine Ärztin erhalten, woran bei diesem bestimmten Kind der Ernstfall zu erkennen und wie dann zu handeln ist. Finde den Fehler…
Vor allem ist das je nach Situation und Allergie ja auch nicht zwangläufig immer gleich. Die Ausprägungen sind verschieden und oftmals leider (oder zum Glück) auch nicht immer bekannt.
“Jeder, wirklich ausnahmslos jeder, würde alles tun, um zu helfen.”
Wird im Ernstfall genau so sein, so wie man es tagtäglich antrifft: viele Gaffer und kein Helfer, weil … (Entschuldigung nach Wohlgefallen).
Ein Gaffer wird sich meist erst nach energischer persönlicher Ansprache, wie
“Hallo, sie da mit der roten Jacke, blauer Ik*a-Tasche und Handy in der rechten Hand, vielleicht rufen sie jetzt mal unter 112 den Notarzt …” in einer Ausnahmesituation (aus der Schockstarre heraus) auch bewegen.
Zur Anaphylaxie, eine akute potenziell lebensbedrohliche IgE-vermittelte allergische Reaktion, hatte ich schon bei vielen Lehrern genau diese vorher angeführten “windenden” Aussagen gehört. Daher habe ich auch auf den Punkt gebracht die “unterlassene Hilfeleistung” angeführt, der sich in einer Notsituation kaum jemand entziehen kann.
Mir ist auch bekannt, dass es sich dabei nicht bloß um ein wenig allergische Reaktion (Kratzen im Hals; Ausschlag; Schluckbeschwerden etc.) handelt.
Einen Notfall-Pen kann wirklich jeder – zumindest ohne Gipsarm -handeln, da die Anwendung sogar bebildert aufgedruckt ist.
Auch ist dieser Pen nicht frei verkäuflich, sondern ein verschreibungspflichtiges Medikament und da wird es als mitgeführtes Medikament schon eine ärztliche Verordnung gegeben haben. Schulung(en) oder rechtssichere Abfragen sind da nicht zwangsweise nötig.
Würde ernsthaftes Interesse an einer Hilfeleistung hier mittels Pen bestehen, so gibt es diesen Pen auch in einer Demo-Version ohne Nadel und Wirkstoff, z. B. über einen Arzt oder auch Hersteller kostenfrei zu beziehen.
https://alkkunden.print-server.net/?p=wg&e1=28193&gid=28193
Ich wünsche Ihnen, dass Sie nie in eine solche Situation kommen.
Und wenn Sie trotzdem mal in so einer Situation sein sollten, wünsche ich Ihnen, dass Sie kühl und überlegt das Notwendige tun können. Ich wünsche Ihnen, dass Sie nicht wie ich erleben, dass angesichts der Situation jegliches Wissen um notwendiges Handeln aus Ihrem Hirn entwichen ist und die Muskeln auf Dauerzittern stellen.
Bevor ich das erlebt habe, habe ich genauso überzeugt wie Sie dieselben Sätze von mir gegeben. Theorie und Praxis sind zwei völlig verschiedene Dinge. Das sieht man schon daran, dass ausnahmslos jeder mit Fahrerlaubnis in Erster Hilfe ausgebildet wurde. Und, wie viele können qualifiziert helfen?
Also, grundsätzlich ja und nein:
Ja, viele “greifen nicht ein”. Das ist faktisch mal so. Da haben Sie recht. Zu unterstellen, dass diese nicht eingreifen wollen (und bewusst somit den Todesfall billigen) finde ich sehr … Mutig. Viele sind schlichtweg maßlos überfordert mit solchen Situationen. Das geben auch Umfragen und Befragungen wieder.
Zur unterlassenene Hilfeleistung habe ich ja schon geschrieben … Nein, das ist nicht durch die Nichtvergabe von Epipens per se so. Das ist einfach schlichtweg Unfug und so stark von der Situation abhängig, dass eine Pauschalaussage einfach nur Unwissen wiedergibt.
Dazu habe ich ebenfalls Beispiele schon gebracht. Die Realität sieht eben oft anders aus als ein “Musterschema”.
Dazu kommt es eben drauf an, ob es überhaupt eine Anleitung gibt. Auch das habe ich in der Praxis schon gesehen, dass diese erst nach mehrmaliger Bitte und Absprache “gegeben/erstellt” wurde.
Zudem wird in Schulungen immer stark erwähnt, dass bitte der Epipen nicht nach 2-3 Sekunden schon “rausgezogen” wird. Warum wird das erwähnt? Ganz einfach … Aus Erfahrungswerten, dass viele dies schlichtweg nicht wissen und nicht machen. Das klingt in der Theorie immer so easy … Aber das Unwissen muss man eben mit bedenken. Ne, zwangsweise sind sie das nicht. Allerdings geben sie Rechtssicherheiten. Zumindest etwas. Und die sind schon wünschenswert in dem Bereich in unserem Beruf. Vor allem .. wenn sie halt einfach mal machbar sind. Und das sind sie. Ich weiß ehrlich nicht, warum Sie dies jetzt so wehement absprechen wollen. Rechtssicherheit und Briefung führt schlichtweg zu mehr Wissen und potentiellen Handeln. Da wollen wir doch hin in solchen Notfallsituationen?
Genau … So ist es. Daher sage ich ja … Schulung, Testpen holen, Üben. Immer wieder besprechen und auffrischen. Bewusst machen, dass man solche Kinder in der Obhut hat. Sich damit auseinandersetzen. Das ganze mit Profis – Ärzten. Dazu eben ein Handlungsplan und eine ärztliche Anweisung. Das sollte meiner Meinung nach sogar der Standard sein. Ist es leider oft nicht. Und genau diese Abfolge und “Prävention” erwähne ich hier als Empfehlungsmuster … Muss man nicht machen … Man kann auch auf gut Glück agieren. Das ist mitunter mal Gewissenssache und Rechtssache. Bei beiden hilft sehr wahrscheinlich eine ärztliche Anweisung mit Briefing … Win-Win-Situationen nicht zu nutzen ist eben nicht clever. Logisch oder?
Ach nee.
Ganz grosses Google-Kino.
Nix beizusteuern, dann mal Finger weg auf der Tastatur vielleicht?
Nö.
Ihre völligen Laieneinlassungen zeigen sich gerade darin, Allerweltswissen zu googeln und sich dabei noch schlau vorzukommen.
O’Rly, es gibt Nothilfe und Lehrer müssen die leisten…wer hätte es gedacht…
Verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. Nothilfe muss jeder – im Rahmen der Zumutbarkeit usw. – leisten. Das brauchen wir glaube ich nicht zu diskutieren … Hoffe ich.
Aber man kanns halt wie Birkenstock machen oder eben meiner Meinung nach sinnvoller.
Es spricht hier auch keiner die Nothilfe ab … Keine Ahnung, warum er/sie das jetzt immer wieder anbringt. Das steht doch gar nicht zum Diskurs.
Das stimmt so nicht.
Ich rufe dann kurz die Eltern an, stelle Lautsprecher an, 2 Zeugen hören Erlaubnis zur Einnahme, fertig.
Man muss auch nicht überdramatisieren.
WAS? Sie finden einfach eine pragmatische Lösung für ein Problem, an dem Andere hier zu zerbrechen drohen? Geht’s noch?
*Sarkasmus: AUS*
Ja, rechtssicher ist das halt trotzdem nicht …
Machen kann man so einiges … Auch schon vieles im Alltag gesehen … Ging selten schief. Wir sprechen hier jedoch von rechtssicher oder zumindest im Graubereich.
Bei “2 Zeugen” und Elternanruf … Sehe ich das nicht gegeben.
Wie gesagt, kann man alles machen. Ist ja das eigene Risiko im Prinzip.
Passieren wird in den meisten Fällen auch nichts.
Aber wenn … Good Luck
Es gibt keine Rechtssicherheit. Nirgendwo. Das ist ein reiner Fetisch für alle Verhinder*.
Ein Gesetz KANN und WILL per se nicht jeden Einzelfall des Lebens regulieren. Überall und immer gibt es Ermessensspielräume. DIese können wir entweder nutzen oder uns verweigern. Aber, sind wir dafür LuL geworden? Um uns von Juristen und Bürokraten daran hindern zu lassen, unseren Beruf anständig auszuführen?
Ich schon mal nicht.
Vollkommen richtig. Aber falsch gedacht … Wo wir uns rechtssicherer bewegen können und es um Leben oder/und Tod geht … Könnte man das vielleicht in Erwägung ziehen? Oder nicht?
Was spricht bspw. gegen eine ärztliche Anweisung und Briefing? Was? Ich will es wissen … Was spricht denn bitte dagegen … Gründe dafür gibt es viele. Und ja, wie man dann selbst handelt … Situativ. Auch ohne Anweisung. ABER als Ort der Begegnung und des Wissens – und das ist die Schule – kann man sich doch schlichtweg auf solche Situationen mal vorbereiten und präventiv handeln? Das ist machbar. Das ist sinnvoll. Das kann man machen. Meiner Meinung nach sollte man das auch. Ich verstehe einfach nicht, wie man sich da entgegenstellen kann …
Ja, Handeln auch ohne Anweisung.
Nein, keine Anweisung ist nicht besser als Anweisung … Go for it.
Unfassbar langsam, sorry aber dass wir das hier überhaupt diskutieren … Wollen wir wirklich drüber sprechen, ob ärztliche Fachschulungen in dem Bereich sinnvoll sind? Ob es das “wert” (Zeiteinsatz) ist, im Ernstfall mehr Hilfeleistende potentiell zu haben? Auch mit Wissen?
Das ist doch absurd ?
Alles einfach so ohne Arbeits- od. Dienstanweisung oder Ablaufdiagramm etc.?
Dazu nicht einmal eine Studie, aber doch nicht im öD.
Genau das meinte ich … Daher auch der Arzt im Vorfeld. Das ist halt einfach so.
Ja, das war weiter oben ein super Hinweis. Danke nochmal dafür.
Gerne, so wurden wir gebrieft. Wir haben doch einige Allergiker und Epipens an der Schule …
Man kann halt einen rechtssicher(er)en Weg gehen oder … Auf einige Beiträge/Handhabungen unserer Kollegen hier hören und (im Notfall) hoffen.
Kann sich jeder selbst aussuchen und für sich entscheiden, wie er/sie das angeht und letztendlich verantworten will.
Aus früheren Artikeln geht hervor das eine „mündliche Abfrage“ statt gefunden hat. Sie ist nicht schriftlich erfolgt.
Und der Ernst der Lage kam dabei zur Sprache? Wurde denn ein Arzt gefragt, ob Emily vielleicht doch nicht hätte mitfahren sollen? Das wäre Sache der Eltern gewesen.
Vater und Emily haben sich bei der mündlichen Abfrage nicht geäußert, dass sie Diabetes hat.
Wieviele Personen waren bei dieser “Infoveranstaltung” mit “mündlicher Abfrage” wohl anwesend, wenn es 70 teilnehmende Jugendliche gab?
“… Demnach hatte es im Vorfeld der Fahrt zwar eine Infoveranstaltung gegeben, bei der die anwesenden Eltern auch gebeten wurden, sich im Falle gesundheitlicher Besonderheiten an die begleitenden Lehrkräfte zu wenden. Doch eine verbindliche schriftliche Abfrage sei nicht erfolgt.”
Aus dem von A.M. oben verlinkten Artikel geht sogar hervor, dass das Mädchen 2 Monate vor der Fahrt schon eine Ketoazidose hatte. Das ist bei einer regelmäßigen Kontrolle aufgefallen.
Sorry, aber spätestens da würde ich als Elternteil täglich die Messwerte überprüfen und ganz genau überlegen, ob ich mein Kind 2 Monate später ins Ausland lasse. Und wenn, dann nur nach genauer Absprache mit den Lehrkräften und mit täglichem Telefongespräch mit meinem Kind…
Aber auch bei der mündlichen Abfrage hat niemand die LK informiert.
Genau das.
Waren Sie dabei?
Oder könnte der Sachverhalt möglicherweise ein wenig anders (blauäugig vielleicht) zu betrachten sein:
“Doch eine verbindliche schriftliche Abfrage sei nicht erfolgt. „Das hat in den Vorjahren immer gut geklappt“, erklärte Anna A. Ihre Kollegin Marina M. gab zu, dass sie nicht auf die Idee gekommen sei, in die Schulakten der Schülerinnen und Schüler zu schauen oder sich bei der jeweiligen Klassenleitung nach Vorerkrankungen zu erkundigen – immerhin kannten sie einen Großteil der 70 teilnehmenden Jugendlichen bislang nicht aus dem Unterricht.” Quelle
Jaja.
Und dann heisst es,die schriftliche Abfrage war zu kompliziert.
Oder zu früh.
Oder zu spät.
Oder war nicht verständlich genug.
Oder oder oder…
Oder Erkrankung X war nicht mit auf geführt, daher wusste wir gar nicht das wir das angeben müssen. ….
Und was passiert an den Stellen die genau so ein Problem beheben könnten / sollten ? Richtig nix.
Menschlich kann ich Ihre Einschätzung nachvollziehen – die Wortwahl passt nicht. Würde als Elternteil auch nie so handeln und hätte als LK auch die gleiche Erwartungshaltung an die Erziehungsberechtigten.
Dennoch greift Ihre Sichtweise (stellvertretend für einige weitere Kommentare hier) einfach zu kurz.
Wenn ich meine Kinder im Rahmen der Schulpflicht ihnen anvertraue, dann darf ich davon ausgehen, dass sie ihrer Fürsorgepflicht nachkommen.
Dieser wurde hier an zwei Stellen nicht nachgekommen. Vor und während der Fahrt.
Die Fürsorgepflicht gilt an jedem Tag, an denen die Eltern ihre Kinder in gutem Glauben zur Schule lassen.
Ich kläre meine Kinder bestmöglich über ihre Verantwortung und Gefahren im Alltag auf. Da ich aber dazu verpflichtet bin, die Verantwortung temporär an die Schulen und beauftragte LK abzugeben, erwarte ich einen professionellen Umgang damit.
Vor allem erwarte ich, dass Missstände in Schulen nicht zu Lasten der Fürsorgepflicht gehen und im Zweifel gehandelt wird.
Ich gehe davon aus, dass die meisten LK ihrer Fürsorgepflicht jeden Tag aufs Neue nachkommen und sich dieser bewusst sind.
Ich wollte es aber vorsichtshalber noch mal anbringen…
https://www.cornelsen.de/magazin/beitraege/rechte-pflichten-lehrer-grundwissen#:~:text=Als%20Lehrer%20haben%20Sie%20eine,Sch%C3%A4den%20von%20den%20Sch%C3%BClern%20fernzuhalten.
Sind die Eltern als Fürsorgeverpflichtete nicht in der Pflicht, die Personen, denen sie die Fürsorge für ihr Kind übergeben, über medizinische Besonderheiten ihres Kindes zu informieren?
Ich zerbreche mit sowieso den ganzen Tag den Kopf und versuche Schaden von meiner Familie abzuwenden.
Natürlich hätte ich das Gespräch im Vorfeld mit der LK gesucht (und wahrscheinlich per Mail noch einmal über die Krankheit informiert).
Außerdem hätte ich natürlich mit meiner Tochter gesprochen und zur Not auch ein drittes Mal aufgeklärt.
Alles andere wäre für mich undenkbar.
Die Fürsorgepflicht teile ich mir in Vorbereitung der Klassenfahrt nach meinem Verständnis an dieser Stelle.
Während der Schulzeit, bei Exkursionen und auch auf Klassenfahrten bin ich darauf angewiesen, dass die Fürsorgepflicht von den LK entsprechend wahrgenommen wird.
Ich werde im Zusammenhang mit der Schulpflicht ja auch faktisch davon entbunden.
Insofern ist es für mich damit nicht getan, Klassenfahrten auszuschließen und sich damit auf der sicher(er)en Seite zu wähnen.
Ich darf erwarten, dass sich jede LK mit der Fürsorgepflicht auseinandersetzt und diese angemessen ausübt.
Fehlte mir hier an der einen anderen Stelle hier im Kommentarbereich.
Letztlich wurde dieses hier ja auch gerichtlich festgestellt.
Als Vater wäre ich wahrscheinlich im Zusammenhang mit meiner eigenen Verantwortung auch Zeit meines Lebens nicht mehr froh. Das fehlt mir hier auch ganz konkret.
Selbst wenn es offenbar keine juristische Mitschuld gibt…der Verantwortung ist der Vater aus meiner Sicht nicht gerecht geworden.
Meine ausführliche Antwort / eigene Sichtweise habe ich soeben verfasst.
Auf Ihre konkrete Frage gibt es aber wohl auch eine konkrete Antwort:
Offenbar “Nein”, sonst würde man dem Vater eine Mitschuld geben.
Kann man drüber streiten, ist aber offensichtlich so.
Akzeptiert?
Im Allgemeinen werden beim Tod eines Kindes die Verfahren gegen die Eltern (hier: Verfahren gegen die Mutter) auch bei Mitschuld eingestellt, wenn es sich um fahrlässige Tötung handelt, da die Eltern mit dem Tod des Kindes mehr als genug gestraft sind. Das war meines Wissens hier im Verfahren gegen die Mutter der Fall.
Ich weiß nicht, in welchem Personenfürsorgeverhältnis der Vater zum Kind steht. Wenn es eins (insbes. bzgl. medizinischer Entscheidungen) gibt, muss es auch ein Verfahren gegen ihn wegen fehlender Information an die Begleitlehrkräfte gegeben haben. Aber wie gesagt: ich habe das nicht weiter eruiert.
Ich sehe es in erster Linie als Bringschuld der Erziehungsberechtigten, da ich ansonsten als Lehrkraft nicht adäquat meiner Fürsorgepflicht nachkommen kann, besonders in diesem speziellen Fall/dieser speziellen Erkrankung.
Da sehe ich ein großes Versäumnis der Eltern von Emily, zumal es sich um eine Erkrankung handelt, die bei unzureichender Medikation durchaus lebensgefährlich sein kann.
Ich als Lehrkraft wiederum hätte auch nach einem Kind gesehen, welches sich übergeben muss, da ich in meiner Funktion nicht beurteilen kann, welche Gründe dahinterstecken könnten und hätte vorsichtshalber einen Arzt bemüht.
PS: Hätte mein Sohn zu seiner Schulzeit unter einer schwerwiegenden Erkrankung wie z.B. Diabetes, Epilepsie, hochgradiger Allergie gegen bestimmte Substanzen etc. gelitten – ich hätte der Bildungseinrichtung quasi einen schriftlichen Anleitungs-Roman übergeben.
Im Falle einer anstehenden Klassenfahrt hätte ich überdeutlich nachgehakt, ob sämtliche Begleitlehrkräfte im Bilde seien.
Auch meinen Filius hätte ich ausdrücklich “gebrieft”, sich an seine Medikation zu halten – sonst eben keine Klassenfahrt.
Es ist MEIN Kind, darum trage auch ICH in erster Linie die Verantwortung für eine 100%ige Informationsweitergabe!
Das Vorgehen bei regelmäßiger Medikamentengabe ist relativ einfach. Man lässt sich von den Eltern bescheinigen, dass das Kind die Medikamente selbstständig nimmt oder unter Aufsicht einer Lehrkraft.
Wenn beides nicht möglich ist, kann das Kind ohne Begleitung einer medizinischen Fachkraft ( oder einem Elternteil) nicht mitfahren. Als Lehrkraft sollte ( und darf) man aus keinen Fall die Medikamente selbst geben, da man sonst im Fall einer Fehlmedikamention ( z. B. Überdosis) haftbar ist.
Ich finde hier die Rechtslage generell sehr problematisch. Für die Gesundheit der Kinder sind eigentlich die Eltern zuständig und es ist (nach meinem Rechtsempfinden) auch Aufgabe der Eltern, die Lehrer auf bekannte Gefahren hinzuweisen.
Ich glaube, hier ist einfach das Problem, dass die LuL ihre Aufsichtspflicht verletzt haben (Schülerin wurde wohl auch allein gelassen usw.)
Allergien und Unverträglichkeiten fragt man ab, geht es Schülern aufgrund unerklärlichen Umstände “plötzlich” schlecht wird der Arzt gerufen und fertig.
Ich verstehe es nicht: Die Lehrkraft hat in Ausübung ihres Berufs einfach (nachgewiesen) krass versagt und hier mehren sich die Stimmen, dass man wüsste, warum man keine Klassenfahrten begleiten will. Wie bitte?
Um grob Fahrlässig zu handeln muss man als Lehrkraft im übrigen schon richtig viel falsch machen.
Ich will auch keine Klassenfahrten begleiten, weil ich zum einen nicht länger Zeit mit einigen SuS als nötig verbringen muss und zum anderen meinem Dienstherrn hier unbezahlte Arbeit schenke.
Ansonsten sind Klassenfahrten aber immer dann spaßig, wenn man nicht die einzige Legrkraft ist.
Es wird schon triftige Gründe geben, wenn jeweils 180 Tagessätze an Geldstrafen verhängt wurden.
https://diabetes-anker.de/soziales-und-recht/schuelerin-mit-diabetes-starb-auf-klassenfahrt-lehrerinnen-wegen-fahrlaessiger-toetung-verurteilt/
Sehe ich auch so: Bei allen vermuteten Versäumnissen der zerstrittenen Eltern: Die Lehrerinnen haben das Kind nicht rechtzeitig auf seinem Zimmer aufgesucht mit der Folge, dass das Kind nun tot ist.
Das hätten die Kolleginnen einfachst verhindern können. Haben sie aber nicht.
Bei allen vermuteten Versäumnissen der Begleitlehrkräfte: die Eltern haben die Lehrkräfte nicht über die schwere chronische Erkrankung, den schlecht eingestellten Diabetes ihrer Tochter informiert. Hätten sie das getan und die Kolleginnen Kenntnis davon gehabt, hätten sie mit Sicherheit anders auf „Übelkeit nach asiatischem Essen“ reagiert. Die Eltern hätten diese Informationslücke, die den Handlungszwang für die Lehrkräfte nicht erkennbar machte, leicht schließen können. Haben sie aber nicht.
Sie scheinen mit dem Ablauf vor Ort nicht vertraut. Mehr als ein Mal wurden die Kolleginnen davon in Kenntnis gesetzt, das es dem Kind schlecht geht.
Ich kenne keine Kollegen*, die dann nicht beim ersten mal nachsehen gehen. Das hätte Emily das Leben gerettet. Elternversäumnisse hin oder her.
Stimmt, ich war nicht dabei.
Es war aber wohl nicht so, dass die Kolleginnen nicht nach dem Kind gesehen haben, jedenfalls nicht nach den öffentlich zugänglichen Presseberichten. Das der Zustand so dramatisch war, war für die Lehrkräfte zunächst nicht erkennbar. Bitte beachten Sie auch den zeitlich sehr engen Ablauf, siehe https://www.news4teachers.de/2024/11/fall-emily-nach-verturteilung-der-lehrerinnen-vater-will-nun-schadenersatz/#comment-642300
Wie gesagt, hier haben alle verloren.
“Stimmt, ich war nicht dabei.” und die gerichtliche Begründung der Entscheidung liegt auch Ihnen sicher nicht vor, oder?
Daher erübrigt sich mit diesem Kenntnisstand sicherlich auch eine Reinwaschung der Beteiligten.
Doch, der Tenor des Urteiles ist doch bekannt und ausreichend erläutert worden. Das Urteil sieht die Unterlassung in der “nicht erfolgten schriftlichen Einholung der Gesundheitsabfrage”. Das späte Eingreifen hingegen ist somit nicht als Unterlassung anzusehen.
Im Prinzip folgerichtig, denn hätten die Lehrerinnen sich vor Antritt der Fahrt über den gesundheitszustand von Emely erkundigt, hätten sie vermutlich eher und gezielter auf die Information der Mitschülerinnen über Emelys “Unwohlsein” reagieren können.
Ich frage mich, warum die BezReg nach diesem Vorfall immer noch Klassenfahrten genehmigt. Das ist ja grob fahrlässig.
Ich wäre für fünf Millionen Euro Schadensersatz und zwar vom Dienstherrn an die Eltern eines jeden Kindes zu zahlen, welches auf einer genehmigten Klassenfahrt zu Schaden gekommen ist.
OK, die Kollegin hat sich auch selten daemlich verhalten: Wenn es einem Kind schlecht geht, schleppe ich es doch lieber schon vorsorglich zum Arzt. Aber das Gericht, wie realitätsnah ist das denn? Ich habe vor Jahren auf einer Klassenfahrt Krankheiten vorabgefragt…keine…und dann bekommt plötzlich ein Kind Atemnot, weil es eine Allergie hat, die aber nicht auf dem Zettel stand. Kann man die Eltern dann eigentlich auch bei sowas wegen vorsätzlicher Daemmlichkeit verklagen?
Ich denke das genau solche Szenarien grade in den Köpfen der Kollegen und Kolleginnen ablaufen. Ehrlicherweise ist doch jedem schon mal so ein Erwachsener unter gekommen der sowas gebracht hat ob aus Chaos, Vergesslichkeit, eben mal neben bei erledigt oder Dummheit. Ist halt jetzt die Frage wie sicher ich das ab, muss ich das absichern ? Fällt das mir oder den Eltern auf die Füße?
Statt einer Klage hilft vielleicht ein Morbus Verbotus.
Eine Vollkaskoversicherung um das alltägliche Berufsrisiko einer Lehrkraft zu 100 Prozent abzusichern wird es einfach nicht geben. Da hilft selbst der härteste Regulierungsrausch einer Bürokratie nicht (Beispiel Krümmungsgrad von Gurken oder Lieferkettengesetz). Eine Investition in eine Rechtsschutz- und Berufshaftpflichtversicherung wäre sicher nicht ganz falsch …
“Eine Vollkaskoversicherung um das alltägliche Berufsrisiko einer Lehrkraft zu 100 Prozent abzusichern wird es einfach nicht geben.”
Die braucht auch niemand. Nur geht keine Lehrkraft gerne das Risiko ein, bei der Bespaßung der lieben Kleinen (bei gleichzeitiger unbezahlter Mehrarbeit – verlangt der AG mal eben so, ohne sich um unsere Arbeitszeiterfassung kümmern zu wollen) unverschuldet den Job und die Altersversorgung zu verlieren.
“Unverschuldet den Job und die Altersversorgung zu verlieren”
doch nicht ernsthaft auf den Emily-Prozess bezogen in einem Strafverfahren bei Verhängung von 180 Tagessätzen?
Die Anzahl der Tagessätze kann zwischen fünf und dreihundertsechzig liegen.
Das Urteil ist aber noch nicht rechtskräftig, da eine Revision möglich ist. Ob diese in der Zwischenzeit beantragt ist, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die Frage ist nämlich, ob die Unterlassung (Nichteinholen der Gesundheitsabfrage in schriftlicher Form) eine “fahrlässige” oder eine “grob fahrlässige” Handlung gewesen ist. Diese Frage ist nämlich für das Strafmaß entscheidend.
Kleine Korrektur: Das Landgericht hat am 15.02.2024 entschieden.
Die Verurteilten legten danach Revision ein. (nach nunmehr neun Monaten wäre darüber nachzudenken ohnehin ein wenig sehr spät)
Wenn der all die Zeit, die er jetzt investiert, um “Gerechtigkeit” herzustellen schon damals in sein Kind investiert hätte, dann würde es vermutlich noch leben. Da hier sieht aus, als müsste jemand sein schlechtes Gewissen beruhigen und dafür muss man Schuldige suchen.
Wer die Berichterstattung verfolgt hat, der hat gessehen, dass das Verhalten der Kollegen genzwertig war und dafür sind sie ja auch mehr als genügend bestraft worden. Einen großen Teil der Schuld trägt jedoch das System, in dem Regeln nicht eindeutig festgelegt sind oder so streng sind, dass man bei Beachtung von allem eigentlich gar nicht mehr unterrichten könnte.
Aber der Vater hat sich wohl im Vorfeld auch nicht sonderlich um die alltäglichen Probleme seiner Tochter gekümmert, sondern das seiner Ex-Frau und ihrem Lebensgefährten überlassen. Seine Rolle wird mir viel zu wenig thematisiert, er trötet in jedes Mikrofon und ging mit Behauptungen an die Öffentlichkeit, während die andere Seite wegen des laufenden Verfahrens schweigen musste. Und die Gerichte spielen seiner nachträglichen Rachsucht und seinem schlechten Gewissen auch noch in die Hände … naja, ich hoffe, wir lernen alle daraus.
Wer immer noch Fahrten anbietet (wegen der leuchtenden Kinderaugen oder dem pädagogischen Effekten), dem ist nicht mehr zu helfen.
Ist das eigenrlich in Ordnung, wenn Herr Malz und leider auch noch einige andere derart abfällige Vermutungen über den Vater anstellen?
Ich hätte gedacht, dass Beamte, egal ob pensioniert oder nicht, sich solche Entgleisungen nicht zuschulden kommen lassen dürften.
Herr Malz mag das sehr hart formuliert haben, aber er hat inhaltlich Recht.
Hätte der Vater sich die Mühe gemacht die Lehrkräfte zu informieren, würde das arme Mädchen vermutlich noch leben.
Harte Formulierungen können durchaus angebracht und juristisch nicht zu beanstanden sein. Aber Herabsetzungen wie “er trötet in jedes Mikrofon” und “nachträgliche Rachsucht” lassen sowohl Verständnis als auch Toleranz und Respekt vor der Entscheidung des Vaters vermissen. Wir können alle nicht allzu viel über ihn und seine Vorgeschichte wissen. Medien verstehen es, Artikel so zu schreiben, dass bestimmte Vermutungen schnell aufkeimen. Aber Vorverurteilungen aufgrund von Mutmaßungen darf es für Angeklagte nicht geben – und ein Elternteil, dessen Tod vor Gericht einem anderen angelastet wird, gehört auch nicht an einen im Internet geschaffenen Pranger. Zu anderen Artikeln über die Londonreise haben andere Lehrer und Lehrerinnen empört und überengagiert sehr abfällige Mutmaßungen über Emilys Mitschülerinnen angestellt. “Da angeblich Lehrer immer nachsehen, wenn gemeldet wird, dass ein Kind krank sei”, wurden nicht geglaubt, was die Mädchen gesagt haben. Im Prozeß wurde dann geklärt, wie spät eine Lehrkraft reagiert hat.
Schade, dass es hier keine Korrekturtaste gibt, wo jeder et für kurze Zeit etwas löschen kann, was man im Nachhinein entschärfen, rausnehmen oder korrigieren möchte.
Die von Ihnen kritisierten Anmerkungen machen Lehrer aus einem.GANZ EINFACHEN Grund:
Ein derart unprofessionelles und gefährlich-nachlässiges Verhalten ist DERART ungewöhnlich und selten, dass etwas anderes schnell vermutet wird:
Im Zweifelsfall, wenn es Spitz auf Knopf kommt, lassen SuS normalerweise den Lehrer über die Klinge springen. Denn Lehrer sind nicht “Familie” oder “Freunde”.
Was ich nicht schon für unmögliche Dinge über andere LuL gehört habe…und immer, wirklich immer wieder stellt es sich dann als Teenydrama, verschobene Wahrnehmung, Hörensagen heraus…
Ach Ja?
Und dass die Lehrerinnen das kranke Kind zu spät erst aufgesucht haben, hat nicht seinen Tod verursacht?
Im Tonfall haben Sie wahrscheinlich recht, das war zu viel. Aber ich bin schon ziemlich wütend über den Verlauf des Ganzen. Dann sollte man nicht schreiben.
Allerdings bin ich wirklich der Meinung, dass man sich als Eltern eben auch um solche Dinge kümmern müssen. Und auf dem Elternabend (auch ohne schriftilich Abfrage) mal kurz nochmal das Thema erwähnen sollte.
Ja, die Kolleginnen haben sich auch verkehrt verhalten und ich kann das auch in keinster Weise nachvollziehen, aber denen jetzt die alleinige Schuld für eine Verkettung unglücklicher Umstände zuzuschreiben, ist einfach falsch.
Der leibliche Vater kam erst vor, als alles schon lange gelaufen war. Das ist doch schon komisch, oder? Und das Gericht hat anscheinend das Urteil auf Grundlage der schriflichen Abfrage gefällt. War das richtig?
Ich kenne das so, dass Eltern von Kindern mit Diabetes sich ständig mit den Lehrkräften absprechen. Man telefoniert auf Klassenfahrten ständig und tauscht die Werte aus. Die Kinder, die ich kenne, kommunizieren ihre Krankheit auch offen. So werden die Risiken minimiert. In die Klassen kommt dann eine Krankenschwester, die die Kinder über die Krankheit aufklärt. Bei Klassenafahrten der Jüngeren ging es soweit, dass sich die Eltern für die Zeit der Klassenahrt ein Hotel in der Nähe genommen haben. Ich habe sie nicht gesehen, aber es war schon beruhigend, das zu wissen. Es wissen also alle bescheid. Das ist alles nicht passiert und macht mich schon fassungslos.
“Ja, die Kolleginnen haben sich auch verkehrt verhalten und ich kann das auch in keinster Weise nachvollziehen, aber denen jetzt die alleinige Schuld für eine Verkettung unglücklicher Umstände zuzuschreiben, ist einfach falsch.”
Das so zu sehen, kann ich natürlich nachvollziehen, allerdings finde ich, dass wir niemandem Schuld zuweisen müssen. Es reicht, wenn ein Gericht sich mit der Frage beschäftigt. Nicht grundlos gibt es eine Aufsichtspflicht und ebenfalls nicht grundlos können besonders Betroffene als Nebenkläger auftreten.
Wenn wir keinen Abstand zum Rechtsfall haben können, weil wir wütend über andere Ansichten oder eine mediale Berichterstattung sind, dann belasten wir uns selbst, ohne dass jemandem dadurch geholfen würde. Was in der Zeitung oder im Internet steht, ist weniger, als im Verfahren zur Sprache kommt.
“Der leibliche Vater kam erst vor, als alles schon lange gelaufen war. Das ist doch schon komisch, oder? Und das Gericht hat anscheinend das Urteil auf Grundlage der schriflichen Abfrage
gefällt. War das richtig?”
Erst beanstanden sie, dass oder wie er sich an die Öffentlichkeit gewandt hat und dann auch noch, dass der Vater (getrennt lebende, nicht sorgeberechtigte Vater) erst vorgekommen wäre, als alles schon gelaufen sei. – Fakt ist, dass der Vater sogleich von Deutschland nach London ans Krankenbett seiner Tochter geeilt ist. Er hat mit ihr ihren letzten Geburtstag gefeiert. Aber er kann es nicht allen Recht machen, die sich im www Gedanken über ihn oder seine Rolle machen.
Erstaunlich fand ich, dass der Prozess nach weniger Terminen als eingeplant plötzlich schnell zu Ende war, da die fehlende schriftliche Abfrage wie ein Geständnis gewertet wurde. Denn auch der brisante Umstand, dass die Lehrerinnen nicht unverzüglich nach den Bitten der Mitschüler nach Emily gesehen haben, könnte juristisch relevant sein. Zum Beispiel für den Fall, dass der BGH bezühlich der Bedeutung einer schriftlichen Abfrage eine andere Einordnung vornehmen würde.
Mein laienhafter Gedanke war übrigens der, dass das Gericht mit dem Abstellen auf die Liste den Angeklagten und vielen Betroffenen erspart hat, die Zeugenaussagen der Mitschüler zu hören – und später die mediale Berichterstattung dazu aushalten zu müssen.
“Erstaunlich fand ich, dass der Prozess nach weniger Terminen als eingeplant plötzlich schnell zu Ende war, da die fehlende schriftliche Abfrage wie ein Geständnis gewertet wurde.”
Genau da liegt das Problem. Man hat schnell zwei Schuldige gefunden und verurteilt (Recht gesprochen hat man nicht). Die Schriftlichkeit war einzig und alleine Auslegung des Gerichts. Da wurde überhaupt gar nicht mehr weiter geforscht, was in der Informationsveranstaltung gesagt wurde. Sehr einfach gemacht. Auch die Rolle der übergeordneten Behörden wurde gar nicht thematisiert. Nur die beiden, der Rest ist fein raus. Das ist meiner Meinung nach komplett falsch.
Die beiden werden ihren Beruf sowieso nicht mehr ausüben können. Wenn ich mir vorstelle, dass ein Schüler bei mir auf einer Klassenfahrt sterben würde, wäre das das Allerschlimmts, war passieren kann und ich würde meines Lebens nicht mehr froh werden.
Nach dem Prozess sollte man auch die Einsicht haben (auch wenn das Gericht nach formalen Kritierien das anders sieht), dass eben nicht die beiden alleine Schuld sind. Soviel Selbstreflexion kann man haben. Dann aber noch mal ein neue Klage anzustreben hat was von persönlicher Vernichtung.
Zur Darstellung in der Öffentlichkeit kann ich nur sagen, dass ich während des laufenden Prozesses mehrfach den Vater im Fernsehen gesehen habe. Dort wurde schon sehr einseitig die Schuld bei den Lehrern gesucht und die Medien so beeinflußt. Kein Wort vom Verhalten der Mutter und ihres Lebensgefährten, das wurde erst später von den Medien (während des Prozesses) beschrieben. Die andere Seite durfte sich ja nicht öffentlich äußern, laufender Prozess und so.
Deshalb hat das alles ein sehr faden Beigeschmack, auch wenn die Kolleginnen sicher viele Fehler gemacht haben.
Ja, dürfen sie – so lange dabei eine gewisse Mässigung an den Tag gelegt wird.
“Genau so” (subjektiv gesehen) wie man sagen KÖNNTE (Möglichkeitsform, gelle?) dass der Vater EVENTUELL halt jetzt tausend Pferde scheu macht und massiv rumnervt, aber VORHER dem subjektiven Empfinden vieler Menschen nach “die Gäule hat laufen lassen”:
– Ach wird schon
– ach Schule mach mal
– ist ja immer gut gegangen
…diese Position könnte man durchaus als moralisch hochgradig verwerflich ansehen – erst selber schludern und schleifen lassen,aber dann der ganz große Trara mit “Stiftung” und Co. vom Zaun brechen…
Es ist ohne Zweifel immer schrecklich, wenn ein Kind zu Tode kommt.
Auch am unprofessionellen Verhalten der verantwortlichen LuL kann es m.M.n. wenig Zweifel geben – deswegen wurden sie ja auch verurteilt.
Die ART UND WEISE des Urteils jedoch triggert logischerweise bei ganz vielen Lehrkräften die “Juristische Winkelzüge/Fallenstellerlogik” und kann massiv rechtsUNSICHERHEIT befördern.
Und das schreckt davon ab, das Schulgelände zu verlassen. Egal warum.
“Die ART UND WEISE des Urteils jedoch triggert logischerweise bei ganz vielen Lehrkräften die “Juristische Winkelzüge/Fallenstellerlogik” und kann massiv rechtsUNSICHERHEIT befördern.”
Rechtsunsicherheit !?
Bezogen auf den Fall Emily gebe ich,- wenn es doch um eine Verhandlung vor dem Landgericht zu einem Straftatvorwurf der unterlassenen Hilfeleistung geht – allgemein einmal zu bedenken:
“Auf Anraten ihrer Verteidiger – beide keine Strafrechtler, sondern Fachanwälte für Arbeits- bzw. Handels- und Gesellschaftsrecht – lange nicht inhaltlich zu den Vorwürfen geäußert und die Verhandlungstage mit versteinerter Miene über sich ergehen lassen.”
Quelle https://diabetes-anker.de/soziales-und-recht/schuelerin-mit-diabetes-starb-auf-klassenfahrt-lehrerinnen-wegen-fahrlaessiger-toetung-verurteilt/
Wozu gibt es denn Fachlehrer so wie es auch Fachanwälte oder FAchärzte gibt?
Klar, das kommt dazu.
Idiotisch.
Was soll man tun, wenn es eine Dienstpflicht ist? Ich fahre nächstes Jahr auf Klassenfahrt und wir werden natürlich alles schriftlich abfragen und Listen führen (das können wir ja gut…). Sich verweigern ist in diesen BL nicht so einfach…
Kann man nicht damit argumentieren, dass Ruhrzeiten nicht eingehalten werden können und man diese Woche länger als 48 Stunden arbeitet?
Ich bin zum Glück in einem Bundesland, indem ich keine Klassenfahrten verpflichtend machen muss. Und deswegen mache ich auch keine und das ist explizit so gegenüber der SL kommuniziert. Gelegentlich mache ich aber mal einen Wandertag, aber das entscheide ich je nach Klasse.
Komisch ist ja, dass Juristen mündlich geschlossene verträge akzeptieren, die Abfrage von Gesundheitsdaten aber schriftlich zu erfolgen hat. Selbst bei gründlicher Recherche in der BASS (für NRW ist die amtlich) findet sich keine entsprechende Regelung dazu.
Das Vorgehen während der Studienfahrt ist aus meiner Sicht justiziabel, verurteilt wurden die beiden Lehrkräfte aber aufgrund der Unterlassung im Vorfeld der Fahrt, die das gericht als ursächlich für den Tod der Schülerin ansieht. Die Frage nach der Mitwirkungspflicht der erziehungsberechtigten wurde dabei gar nicht gestellt. Ich warte auf die Entscheidung zur Revision. Da das Urteil rechtssetzende Wirkung hat, sehe ich die im Raum stehende Ablehnung der Revision mehr als kritisch.
Ich halte es auch als äußerst problematisch, denn schnell stellt sich da die Frage, wie muss die Abfrage den gestaltet sein?
Reicht dann eine Abfrage der gängigen Erkrankungen? Muss alles aufgelistet sein ( sonst heißt es stand da nicht bei, wusste ich nicht das es relevant ist )?….
Lassen Sie die Eltern auflisten, etwa so:
„Mein Kind leidet an folgenden Erkrankungen:..
Den Notfall erkennt man an: ….
Ich versichere, dass mein Kind aktuell an keiner weiteren Erkrankung leidet. Sollte es bis zum Fahrtantritt erkranken, informiere ich unverzüglich schriftlich die Begleitpersonen.“
Klingt nach einer guten Idee und trotzdem bleibt die Unsicherheit, reicht das?
Dann legen Sie den Abfragebogen Ihrer Schulleitung vor und lassen sich schriftlich bestätigen, dass dieser Bogen seitens der SL Ihrer Nachfragepflicht Genüge tut. Wenn Ihre SL das nicht bestätigen will: Fahrt verweigern mit Hinweis auf Rechtsunsicherheit in der Vorbereitung.
Arzt, Attest.
Das ist für manche vielleicht die Lösung, für mich nicht.
Ich finde, dass das Versäumnis der Lehrkräfte eigentlich in ihrer Untätigkeit, als es dem Kind schon sehr schlecht ging, lag. Ich rufe auch in der Schule lieber einmal zu viel den Krankenwagen, als mir später was vorwerfen zu müssen. Deshalb sehe ich es schon als gerechtfertigt an, dass es hier eine Verurteilung gab.
Ich sehe aber auch das schwere Versäumnis der Eltern, die ein schlecht eingestelltes Kind mit Diabetes auf eine Klassenfahrt geschickt haben, ohne entsprechende Vorsichtsmaßnahmen. Der Vater will meiner Meinung nach hier alle anderen für seinen Fehler leiden lassen.
Immer mehr Eltern schicken offensichtlich kranke Kinder auf Fahrten. Die Verantwortung sollen dann Lehrkräfte tragen.
Möchte der Vater wirklich “Schadensersatz” oder Schmerzensgeld?
Ich frage, weil der Verlust seines Kindes unersetzbar ist. Auch nicht mit Geld.
Sein Anwalt dürfte ihm geraten haben, beides zu beanspruchen. Schadensersatz bezieht sich nur auf materielle Schäden. Das Schmerzensgeld hingegen bezieht sich auf körperliche und seelische Schmerzen. Bei sehr großem seelischen Leid sind Gesundheitsschäden oft die Folge. Es von vornherein gar nicht zu beanspruchen, könnte sich bei Folgeschäden als Fehler erweisen.
Der Anspruch auf Schmerzensgeld verjährt nach drei Jahren. Da der Todesfall 2019 eintrat, kann der Vater kein Schmerzensgeld mehr geltend machen. Welchen Schadensersatz er geltend machen will, geht aus dem Artikel leider nicht hervor. Unterhaltsansprüche dürfte er gegen seine Tochter nicht gehabt haben – es kann sich also vermutlich nur um von ihm verauslagte Kosten im Zusammenhang mit dem Geschehen, z.B. Reisekosten, handeln.
Sehe ich anders.
Dazwischen liegt eine Anklage / Verhandlung, die ggf. die Verjährungsfrist hemmt.
Außerdem gibt es unterschiedliche Verjährungsfristen – bis zu 30 Jahren.
Habe es allerdings nicht recherchiert…insofern sind meine Aussagen hier nicht belastbar. 😉
Ich habe im Gegensatz zu Ihnen recherchiert. Die Verjährungsfrist beginnt bei bekanntem Verursacher mit Ablauf des Jahres, in dem das Ereignis geschehen ist.
Hui und alles so mal eben ganz ohne Rechtssprechungsdatenbanken recherchiert?
Ich erinnere mich da an Ihre Exkursion zur Arbeitszeit bei beamteten Lehrern mit 41 h/Woche …
Drei Jahre – und woher wissen Sie dies so genau?
Vielleicht ist es aber auch eine absolute Verjährungsfrist mit abweichend 10 oder sogar 30 Jahren?