BERLIN. Prof. John Hattie, einer der renommiertesten Bildungsforscher weltweit, erhebt schwere Vorwürfe gegen das deutsche Schulsystem. Im einem Interview mit dem „Spiegel“ kritisiert er die frühe Aufteilung der Kinder in verschiedene Schulformen als ineffizient und gesellschaftlich schädlich. Stattdessen plädiert er für längeres gemeinsames Lernen, mehr Chancengerechtigkeit und eine neue Sichtweise auf die Rolle der Lehrkräfte. Seine Botschaft: Ohne mutige Reformen bleibt das deutsche Bildungssystem in der Sackgasse.
Noch immer gilt die sogenannte Hattie-Studie – neben der PISA-Studie – als größter Aufreger der empirischen Bildungsforschung. Der neuseeländische Erziehungswissenschaftler Prof. John Hattie fasste darin die Daten von Tausenden internationalen Untersuchungen zusammen, um daraus die Gelingensfaktoren für schulisches Lernen zu extrahieren. Zentrales Ergebnis: Auf das Handeln der Lehrkräfte im Unterricht kommt es an (weniger auf die Rahmenbedingungen). Vor 15 Jahren erschien die deutsche Ausgabe der Meta-Studie. In einem aktuellen Interview mit dem „Spiegel“ äußert er sich nun kritisch zum deutschen Schulsystem – und dessen frühzeitiger Aufteilung von Kindern in verschiedene Schulformen.
Hattie bezeichnet diese Praxis als Verschwendung von Potenzial. „Ich kann nicht verstehen, wie man so viel Talent vergeuden kann“, bemerkt er. Er argumentiert, dass Kinder oft mehr Zeit benötigen, um ihre Fähigkeiten voll zu entfalten. Das gegliederte Schulsystem beruhe auf der Annahme, dass homogene Klassen das Lernen erleichtern. Doch Hattie widerspricht: „Diese frühzeitige Trennung ist nicht im Interesse der Schülerinnen und Schüler. Einige Kinder brauchen eine zweite, dritte oder vierte Chance, um Dinge besser zu verstehen, und zwar über die Grundschulzeit hinaus.“
Er zeigt sich erstaunt, dass ein System, das er als „das ungerechteste Schulsystem, das ich kenne“ bezeichnet, hierzulande weiterhin Bestand hat. „Deutschland steht damit weltweit ziemlich allein da.“ Es fehle an Chancengerechtigkeit, da Eltern und Schüler eine klare Hierarchie wahrnehmen würden – mit dem Gymnasium an der Spitze. „Das ist traurig. Ich möchte doch, dass mein Handwerker eine ebenso exzellente Schulbildung genossen hat wie mein Arzt.“
Heißt also: Gymnasium abschaffen? Hattie antwortet: „Viele Eltern wollen das nicht, aber die Schule ist nicht für die Eltern da, sondern für die Kinder. Sie werden die Zukunft Deutschlands prägen. Auch wenn es schwierig ist, muss jemand den Mut haben, auf eine Änderung des deutschen Schulsystems zu drängen. Es muss allen Schülerinnen und Schülern die Chance geben, ihre Leistungen zu verbessern, nicht nur einem Bruchteil. Ich schaue von außen drauf und sage: Deutschland wird es sonst niemals an die Spitze der PISA-Charts schaffen.“
„Wenn Kinder nach Leistung und oft auch nach sozialer Herkunft aufgeteilt werden, bleiben sie unter sich“
Hattie plädiert für ein längeres gemeinsames Lernen und verweist auf Länder wie Polen, die durch solche Reformen ihre PISA-Ergebnisse deutlich gesteigert haben. „In Polen hat die Reform des gegliederten Systems dazu geführt, dass sich die Leistungen der Schülerinnen und Schüler signifikant verbessert haben“, erklärt Hattie. „Das zeigt doch, dass Veränderung möglich ist.“
Hattie betont, dass es ihm nicht allein um schulische Leistungen gehe. „Die frühzeitige Trennung von Kindern ist auch nicht gut für die Gesellschaft“, warnt er. Diese verhindere, dass Kinder über das gesamte gesellschaftliche Spektrum hinweg kommunizieren könnten. Wenn Kinder in jungen Jahren nicht nur nach Leistung, sondern de facto auch nach sozialer Herkunft getrennt würden, fehle ihnen die Möglichkeit, andere Perspektiven zu verstehen und sich auf eine vielfältige Gesellschaft vorzubereiten.
Besonders kritisch sieht Hattie die sozialen Konsequenzen dieser Trennung. „Wenn Kinder nach Leistung und oft auch nach sozialer Herkunft aufgeteilt werden, bleiben sie unter sich“, sagt er. Dies verhindere wichtige Erfahrungen im Umgang mit Menschen aus verschiedenen sozialen Hintergründen und bereite nicht auf die Realität der Gesellschaft vor. Hattie fordert Lehrkräfte auf, Heterogenität als Normalität zu akzeptieren. „Schulen, die Vielfalt und Integration erfolgreich meistern, sollten als Vorbilder dienen“, betont er. „In den allermeisten Schulen der Welt ist eine starke Heterogenität völlig normal, ebenso wie in der Gesellschaft.“
Im Wortlaut: „Die Frage ist doch, wie Schulen mit Diversität umgehen. Betrachten Lehrkräfte bestimmte Kinder als Herausforderung oder als Problem? Sehen sie den Fehler beim Kind? Ich höre von Lehrkräften häufig, wie furchtbar es sei, so viele Kinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf, so viele migrantische Kinder mit Sprachdefiziten oder so viele aggressive Kinder in der Klasse zu haben. Warum lässt man diese Kritik überhaupt zu? In den allermeisten Schulen der Welt ist eine starke Heterogenität völlig normal, ebenso wie in der Gesellschaft.“
Und weiter: „Ich verstehe nicht, warum Deutschland seit Jahrzehnten Kinder mit Behinderung separiert und sich bis heute nicht grundsätzlich davon verabschiedet hat. Ein anderes Beispiel: Deutschland hat vergleichsweise viele zugewanderte Kinder in kurzer Zeit aufgenommen. Ich verstehe, dass es eine große Aufgabe ist, all diese Kinder sprachlich zu fördern. Schulen benötigen hier Unterstützung. Aber wenn die Kinder möglichst schnell Deutsch lernen, können sie im Schnitt genauso gut lernen wie alle anderen. Das sind eure Fachkräfte von morgen. Einigen Schulen gelingt die Integration weniger, anderen hingegen sehr gut. Diese Schulen müssen wir wertschätzen und von ihnen lernen.“
Ein weit verbreitetes Missverständnis, das Hattie aufklärt, betrifft die Bedeutung der Klassengröße – ihm wird unterstellt, er würde behaupten, die hätte keinen Einfluss. Er betont nun: „Ich weiß nicht, wer sich ausgedacht hat, dass in einer Klasse 30 Schüler sitzen sollen. Das war keine gute Idee.“ Kleinere Klassen könnten sich sehr wohl positiv auswirken – aber nur dann, wenn Lehrkräfte die zusätzlichen Möglichkeiten effektiv nutzen. „Wenn einzelne Kinder mehr Redeanteil bekommen, hat das einen großen Effekt. Doch oft bleibt der Unterricht unverändert“, erklärt er. Und dann sei die Wirkung nahe null, trotz eines immensen Investitionsbedarfs, der sich durch eine flächendeckende Verkleinerung der Klassen ergebe. Statt genereller Verkleinerungen spricht er sich deshalb für gezielte Fördermaßnahmen aus.
„Die optimale Klassengröße gibt es nicht. Es ist doch bemerkenswert, dass einige Lehrer auch mit 30 Schülern sehr erfolgreich sind“
Hattie: „Die optimale Klassengröße liegt aus Sicht der Lehrkräfte meist bei fünf Kindern unter dem Istzustand. In Wahrheit hat dabei jede Lehrkraft fünf bestimmte Kinder im Blick. Wir kennen diese Kinder alle, sie stören den Unterricht und fordern sehr viel Aufmerksamkeit. Beim Thema Klassengröße geht es in Wahrheit also sehr oft um diese fünf Kinder. Aber jemand muss diese fünf Kinder nehmen. Die optimale Klassengröße gibt es nicht. Es ist doch bemerkenswert, dass einige Lehrer auch mit 30 Schülern sehr erfolgreich sind.“
Zentral für erfolgreichen Unterricht sei laut Hattie die Wirkung der Lehrkräfte auf die Lernbiografie ihrer Schülerinnen und Schüler. Gute Lehrkräfte, so Hattie, erzielten eine hohe Wirkung, indem sie ihre Schüler motivierten und deren Leistungen steigerten. „Der Fehler in der Debatte ist, dass oft gesagt wird, gute Lehrkräfte handelten so oder so, sie gäben Feedback, sie definierten das Lernziel, sie hätten eine gute Beziehung zu ihren Schülern und so weiter. Wir müssen stattdessen sagen: Gute Lehrkräfte erzielen eine hohe Wirkung.“
Und wie geht das? „Ich meine nicht, dass gute Lehrkräfte lauter leistungsstarke Schüler haben. Mir geht es um den Einfluss, den sie auf das Lernen ihrer Schülerinnen und Schüler haben, ob sie sie zum Lernen motivieren können, wie sehr sie ihre Leistung steigern, wie viel Leidenschaft sie fürs Lernen aufbringen. Es geht auch darum, ob sie sich in der Schule zugehörig fühlen.“
So sei Selbstvertrauen ein zentraler Faktor für Lernerfolg. Hattie: „Leider gibt es viele intelligente Schüler, die Angst vor dem Versagen haben. Deshalb machen sie am liebsten das, was sie schon können. Aber Lernen bedeutet, das zu tun, was man noch nicht kann. Das wird oft vergessen. Ein Ziel von Lehrkräften muss deshalb sein, starkes Vertrauen und eine sichere Umgebung zu schaffen. Sie müssen ihren Schülern Aufgaben stellen, die sie in angemessener Weise herausfordern, und ihnen das nötige Selbstvertrauen vermitteln, um sich auf unbekanntes Terrain einzulassen.“
Auch Feedback sei wichtig. Allerdings komme es auf die Art der Rückmeldung an. „Viele Lehrkräfte geben sehr viel Feedback, aber die Schülerinnen und Schüler erfahren bei dieser Art von Feedback nur, ob sie etwas gut oder schlecht gemacht haben – und nicht, wie sie sich verbessern können.“
Von Lehrkräften erwartet Hattie mehr Reflektion des eigenen Tuns. Er betont: „Einige Lehrkräfte suchen ständig den Beweis dafür, dass sie gute Arbeit leisten. Sie machen sich Sorgen wegen der Lehrpläne, der Tests, sie sorgen sich, ob die Schüler gut vorbereitet sind. Aber sie fragen nicht, ob es vielleicht an ihrem Unterricht liegen könnte, wenn Schülerinnen und Schüler scheitern. Das wäre aber der erste Schritt, um sich als Lehrkraft zu verbessern.“ News4teachers
Hier geht es zum vollständigen Interview.
Der Artikel ist komplett überflüssig, denn es gibt kein deutsches Schulsystem.
Es gibt kein gegliedertes Schulsystem in Deutschland? Herzliche Grüße Die Redaktion
Naja, es gibt klassische Einteilungen in Haupt- und Realschule sowie Gymnasium nach 4 Jahren Grundschule, oder nach 6 Jahren Grundschule, es gibt Integrierte Gesamtschulen und Kooperative Gesamtschulen, mit und ohne Hymnasiale Oberstufe, eine Reihe von Privatschulen, Montessori-Schulen usw.
Und dann haben wir noch verschiedenste Lehrpläne in den einzelnen Bundesländern…
Wie kann man ALL diese verschieden Schulformen PAUSCHAL als eines der schlechtesten bzw. ungerechtesten Bildungssysteme bezeichnen?
Der Punkt, dass Kinder im deutschen Bildungssystem zu früh getrennt werden, ist ein viel tieferliegendes und strukturelles Problem, das nicht mit oberflächlichen Kommentaren abgetan werden sollte. Die frühe Selektion – oft bereits nach der 4. Klasse beeinflusst die gesamte Bildungsbiografie und verstärkt soziale Ungleichheiten. Und das ist einmalig – weltweit.
Die individuelle Entwicklung von Kindern ist mit 9 oder 10 Jahren noch längst nicht abgeschlossen. Entscheidungen über die weitere Bildungslaufbahn basieren oft auf Momentaufnahmen und können das tatsächliche Potenzial der Kinder nicht vollständig erfassen.
Manche Kinder entfalten ihre Fähigkeiten erst später (Sollen wir sie dafür bestrafen? Ernsthaft?) – sie werden durch die frühe Trennung möglicherweise in Schulformen gesteckt, die ihren Fähigkeiten nicht gerecht werden.
Studien zeigen, dass die soziale Herkunft in Deutschland einen überproportionalen Einfluss auf die Entscheidung über den Bildungsweg hat. Kinder aus Akademikerfamilien werden häufiger aufs Gymnasium geschickt, auch wenn ihre Leistungen vergleichbar sind mit denen von Kindern aus Arbeiterfamilien.
Die frühe Selektion verstärkt diese Ungleichheiten, weil sie oft auf der Einschätzung der Lehrkräfte oder der Durchsetzungsfähigkeit der Eltern basiert.
Kinder mit Sprachdefiziten oder aus benachteiligten Familien landen oft in niedrigeren Schulformen, obwohl sie mit der richtigen Förderung das Potenzial hätten, anspruchsvollere Bildungswege zu bewältigen.
Die frühe Trennung gibt diesen Kindern oft keine zweite Chance und zementiert Bildungsungleichheiten.
In der Theorie gibt es zwar die Möglichkeit, später Schulwechsel vorzunehmen, aber in der Praxis passiert dies selten. Der einmal eingeschlagene Bildungsweg wird oft zur Sackgasse.
Hauptschulen, und in einigen Fällen auch Realschulen, werden gesellschaftlich oft als „niedrigwertig“ angesehen. Das wirkt sich auf die Selbstwahrnehmung und Motivation der Schüler aus.
Die Trennung der Kinder führt dazu, dass sich soziale Schichten in unterschiedlichen Schulformen konzentrieren. Das fördert weder den sozialen Zusammenhalt noch das gegenseitige Verständnis.
Die frühe Trennung im deutschen Bildungssystem ist ein strukturelles Problem, das soziale Ungleichheiten verstärkt und Kindern zu wenig Zeit gibt, ihr Potenzial zu entfalten.
Das Problem ist doch zunächst, dass Hattie völlig oberflächlich über DAS deutsche Schulsystem urteilt, obwohl es das so gar nicht gibt.
Es gibt sehr wohl Gesamtschulen, an denen die Kinder eben nicht getrennt werden. An einer solchen Schule arbeite ich seit vielen Jahren und kann Ihnen daher versichern, dass eben nicht alles so rosig läuft, wie man es sich vorstellt:
Das größte Problem sind m.E. fehlende Ressorcen. In meiner eigenen Klasse habe ich eine wilde Mischung von Kindern, von diagnostiziert Hochbegabten, über Kinder mit LRS, mit körperlichen Beeinträchtigungen, mit Migrationshintergrund (u.a. zwei Kinder, die vor 2 Jahren noch nicht ein Wort Deutsch gesprochen haben), Autismus und geistig-beeinträchtige Schüler.
In den ganzen Jahren habe ich in dieser Klasse nicht ein Mal einen Sonderpädagogen dabei gehabt! Also differenziere ich meine Materialien und Klassenarbeiten i.d.R. selbst, schreibe Nachteilsausgleiche etc., ohne dafür wirklich ausgebildet zu sein.
Natürlich wäre der Unterricht passender für die jeweiligen Kinder, wenn sie in weniger heterogeneren Gruppen wären. Das gibt es bei uns auch, aber in den höheren Jahrgängen.
Die individuelle Entwicklung von Kindern ist mit 9 oder 10 Jahren noch längst nicht abgeschlossen. […]
Manche Kinder entfalten ihre Fähigkeiten erst später (Sollen wir sie dafür bestrafen? Ernsthaft?)
Es mag unpopulär sein, aber wenn jemand das Potential hat, es aber aus welchen Gründen auch immer nicht nutzen kann, dann soll er/sie erstmal seine anderen Probleme in den Griff bekommen und es später probieren.
Wir bekommen z.B. aus der benachbarten Realschule zahlreiche Jugendliche in unsere Oberstufe. Es ist inzwischen auch kein Problem mehr, später sein Abitur nachzuholen. Es gibt eben diese Durchlässigkeit.
Kinder mit Sprachdefiziten oder aus benachteiligten Familien landen oft in niedrigeren Schulformen, obwohl sie mit der richtigen Förderung das Potenzial hätten, anspruchsvollere Bildungswege zu bewältigen.
Eben solche Kinder haben wir uns und sie entwickeln sich z.T. sehr gut. Eines der beiden o.g. Mädchen aus meiner Klasse beherrscht inzwischen besser Deutsch als einige Kinder, die in Deutschland geboren sind.
Wenn aber keine passende Deutsch-Förderung möglich ist, haben Sie im schlimmsten Fall ein Kind rumsitzen, das mit niemandem kommunizieren kann. Das sehen wir momentan in der Parallelklasse bei einem Jungen…
-> Dann muss es sowas wie Willkommensklassen geben, bei denen man erstmal grundlegend die neue Sprache lernen kann.
Die Trennung der Kinder führt dazu, dass sich soziale Schichten in unterschiedlichen Schulformen konzentrieren. Das fördert weder den sozialen Zusammenhalt noch das gegenseitige Verständnis.
Aus bitterer Erfahrung – beim Eintritt in die Oberstufe sagt ein Großteil unserer Schüler, dass nun “endlich nur Schüler in der Klasse” seien, die “wirklich lernen wollen.“! Ein nicht optimal-laufendes Gesamtschulsystem kann meines Erachtens eben zur Ablehnung und gerade nicht zu gegenseitigem Verständnis führen.
Ich finde die Idee der Gesamtschulen durchaus gut, sonst würde ich dort auch nicht arbeiten. Aber es müsste deutlich mehr Unterstützung geben, mehr gemeinsamer Unterricht mit anderen Lehrkräften und deutlich mehr Zeit für gemeinsame Absprachen und Planung.
Danke, genauso differenziert muss man das betrachten!
Vielleicht sollten wir Herrn Hattie mal etwas genau einweihen in die Untiefen der deutschen Bildungslandschaft (und eben nicht “ins deutsche Schulsystem”.).
Ich habe damals dafür in der Familie plädiert, den Weg der Gesamtschule zu versuchen. Nun läuft die 10. Klasse und am Ende der 9. Klasse war schon aus formlen Gründen klar, den Übergang in die Oberstufe wird es am Ende derKlasse 10 nicht geben: Das wirkt sich auch auf Motivation aus überhaupt in der 10. Klasse etwas zu machen.
(Wozu soll ich das was mich nicht interessiert überhaupt noch versuchen, wenn ich das Abi ohnehin nicht machen kann?)
Könnte ich die Zeit zurückdrehen, würde ich mit aktuellem Wissen, vom Weg der Gesamtschule abraten.
=> Die Lehrer/innen sind alle sehr freundlich und nett.
Aber die Konstruktion der NRW Gesamtschule, in der die Anzahl der E-Kurse neben den Noten (keine einzige vier ist erlaubt) über die Zulassung zur Oberstufe entscheidet, ist nicht für jedes Kind sinnvoll.
Ich schätze, dass nur intrinsisch motivierte Kinder den Zugang zur Oberstufe erhalten. Alle anderen Kinder ziehen sich gegenseitig vom nötigen Leistungseinsatz herunter.
Apropos Leistung:
Leistungs-Benotung sollte meiner Meinung nach schulformübergreifend gleich sein.
Ist sie in NRW laut APO jedoch nicht.
Wie anders ist es zu erklären, dass eine gewisse Anzahl von Vieren
bei Gymnasiasten beim Überwechsel von Mittelstufe zur Oberstufe hinnehmbar sind, aber bei anderen Schulformen eben nicht?
Nicht jeder wird beliebige Studiengänge erfolgreich meistern,
aber auch nicht jedem ist es gegeben beliebige Ausbildungsberufe erfolgreich zu bestehen.
Schule sollte die allgemeinen Wissensgrundlagen legen, die für jedes gesellschaftliche Tun nötig sind: nicht weniger und bestimmt nicht mehr.
Am Ende der unbezahlten Schulzeit sollte ein mündiger Bürger in die selbstgewählten Ausbildungs- und Studiensituationen entlassen werden.
Das Ende der Klasse 10 ist sicherlich kein solcher “Mündigkeitszeitpunkt”,
daher geht in NRW die (erweiterte Berufs-)Schulpflicht bis zum 18. Lebensjahr.
Jemanden, der etwas studieren möchte, was nicht an Schulen unterrichtet wird, dem sollte man das Studium durchaus nicht wegen Noten schon in der Mittelstufe verbauen.
Ich hab mich früher in meinem Studium gefragt, wieso es Personen gibt, die ihre Ausbildung nicht hin bekommen.
Nun kenne ich eine weitere Antwort: Sie wurden wegen formalen Gründen in die berufliche Ausbildung geschickt, die so garnicht zu deren Charakter und Persönlichkeit oder ihren Interessen passten.
Dem kann ich nur zustimmen.
Nur müsste man sich nicht erst mit Schulbeginn darum kümmern, dass möglichst alle Kinder ihre Potentiale entfalten können. Zu viele Kinder werden deutschlandweit “nicht schulreif” eingeschult.
Es sollte bereits im Bereich der frühkindlichen Entwicklung genauer hingeguckt und ggf. Unterstützung geboten werden.
Die “multi-kulti-Stadt” Hamburg macht es gut. Das wird auch in den Rankings deutlich, früher war Hamburg noch ganz unten angesiedelt und nun weit oben: Dort gibt es die s.g. 4 1/2 Jährigen- Untersuchung. Und wenn sich dabei motorische, sprachliche oder andere Probleme herausstellen, bemüht man sich darum bereits frühzeitig “nachzusteuern”, z.B. durch Logopäden, Physiotherapeuten u.a., aber auch durch den verpflichtenden Besuch einer KITA und die “Stadtteilmütter”, die sich um die soziale Integration von Familien anderer Herkunft kümmern…
Bundesweit könnte man zur Diagnostik z.B. auch auf die U7 / U8 – Untersuchungen der Kinderärzte aufbauen und bei Bedarf darauf aufbauende Hilfen anbieten…
Was man definitiv ebenso benötigt, ist ein ritualisierter und guter Elternkontakt. Kinder könnten zeigen, was sie gerade gelernt, gebastelt oder gespielt haben. Eltern könnten das System kennen lernen und sich ggf. auch selber mal einbringen… Es braucht Vertrauen zwischen Elternhaus und KITA oder Grundschule – eine Brücke “über die Kinder gehen können”, so dass sie sich nicht zwischen beiden Welten hin- und hergerissen fühlen müssen…
Es gibt aber den Föderalismus im Bildungssystem und damit 16 verschiedene Schulsysteme, 16 verschiedene Standards, …
… und überall eine – in der ganzen Welt außer im deutschsprachigen Raum unbekannte bzw. längst überkommene – Aufteilung der Schülerschaft schon nach der Grundschule. Herzliche Grüße Die Redaktion
In einem Teil Deutschlands war es allerdings bis 1990 anders 🙂
Diese Kinder sollten nicht mehr betroffen sein, sonst hätte das Schulsystem erheblich größere Probleme 😉
Frohe Weihnachten gehabt zu haben 🙂
In meiner Heimat, der DDR, gab es ein gegliedertes Schulsystem.
Es war gegliedert.
in:
1. Grundschule,
2. POS (Polytechnische Oberschule),
3. Erweiterte Oberschule (EOS) sowie
4. Föderschulen und
5. Sonderschulen.
Dieses hocheffektive Schulsystem wurde nach umfangreichen Hospitionen, Analysen und Evaluationen von finnischen Bildungsentscheidern übernommen.
Sehr guter Erfolg.
Danach wurde es abgelegt: schwingenden Erfolg.
Rückblickend, als Rentner, kann ich sagen, dass ich sehr erfolgreich Kinder und Jugendliche in ihr selbständiges Leben geführt habe. In Zusammenarbeit mit den Eltern und Kollegen.
Der Mythos, Finnland habe das DDR-Schulsystem übernommen, hält sich hartnäckig – ist aber falsch.
“Dass der Finnland-Mythos nicht stimmt, bestätigt Rainer Domisch, (west-)deutscher Erziehungsberater im finnischen Zentralamt für Unterrichtswesen. Domisch machte in einem Vortrag vor hessischen Schulleitern, bei dem ich anwesend war, auf den wesentlichen Unterschied aufmerksam: Die finnische Schule ist eine gemeinsame Schule für unterschiedliche Lerner, keine Einheitsschule. Das DDR-Schulsystem ist ein rigides Top-Down-Modell von Schule. Autonomie der einzelnen Schule oder des Lehrers kommen darin nicht vor. Das aber sind Merkmale der finnischen Schule.” Quelle: https://basedow1764.wordpress.com/2009/12/01/hat-finnland-das-ddr-schulsystem-uebernommen/
Domisch im Wortlaut: “Das wird oft gesagt, stimmt aber einfach nicht. Wahr ist, dass sich die Finnen in der Bildungsdiskussion während der 1960er-Jahre bei anderen Ländern umgeschaut haben. Die polytechnische Ausbildung des DDR-Systems erschien dabei zunächst interessant. Entstanden ist in Finnland aber letztlich ein ganz neuer Ansatz.” Quelle: https://www.nd-aktuell.de/artikel/93175.ddr-schulen-in-finnland.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Hier zwei interessante links zu den Vor- und Nachteilen des finnischen Schulsystems:
https://deutsches-schulportal.de/bildungswesen/finnland-was-ist-fuer-den-pisa-absturz-verantwortlich/
https://www.lehrer-news.de/blog-posts/das-finnische-bildungssystem—ein-modell-fuer-den-erfolg
Danke für den Link!
Bezieht sich nicht auf die DDR, ist aber sehr lesenswert. 🙂
“Anders als in Deutschland werden die Kinder nicht durch ihre Grundschulleistungen in verschiedene Schularten unterteilt. Sie bleiben in der Gemeinschaftsschule bis zum 16 Lebensjahr zusammen. Dieses Konzept ist laut Schulentwicklungsforscherin Marja Martikainen einer der Gründe für Finnlands gute Bildungsergebnisse.”
Besonders bei der immer eher erhitzten Debatte um Hatties (angeblich privaten) Forderungen erhellend
“Bezieht sich nicht auf die DDR, …” – Richtig, aber auch in der DDR wurden Schüler bis 16 gemeinsam unterrichtet!
“…ist aber sehr lesenswert…” – ich hoffe, Sie haben auch gelesen, welche Günde für den derzeitigen Abstieg des finnischen Schulsystems da angeführt werden. 🙂
Der genannte Historiker sieht die Ursache beim zu starken Fokus auf selbstgesteuertes Lernen. Inwiefern er dies begründen kann, steht dort nicht.
Haben Sie etwas dazu?
Bitte die links von mir noch einmal gründlich lesen! Dann finden Sie auch noch andere Gründe!
Meinen Sie Unterricht ohne Klassenzimmer?
Die Digitalisierung wird vonseiten Lehrkräften und Eltern kritisiert. Wie viele das seien sollen und wieweit sich dieser Zusammenhang belegen lässt, steht da nicht.
Ungeachtet dessen hat Deutschland ja noch einen weiten Weg bei der Digitalisierung. Da müssen wir noch einiges schaffen, um das Niveau zu erreichen, auf das Finnland (vielleicht) zurückkehren will
Schon besser! Und jetzt noch einmal alles lesen, denn da steht noch mehr! Und dann versuchen, Zusammenhänge herzustellen!
Mehr fand ich nicht.
Wenn Sie darauf hinauswolllen, dass mal wieder Inklusion und Digitalisierung an allem schuld sind, kann ich das jede falls aus diesem Artikel nicht herauslesen
Ich schrieb: “Und dann versuchen, Zusammenhänge herzustellen!”
@Redaktion:
Warum wird hier eigtl. nichts gg. evidente Trolle wie Rainer unternommen, der hier seit Jahren sein unwesen treibt und Ihre Forenreglen tagtäglich mit Füßen tritt?
Dann müssten wir Sie genauso bannen – mit Ihrer infantilen Art, jeden Widerspruch als Beleidigung aufzufassen und dann selbst hysterisch hochzudrehen. Es ist ja nun nicht nur “Rainer”, mit dem Sie hier im Clinch liegen. Wie wäre es, Sie würden Posts, die Ihnen nicht gefallen, einfach mal ignorieren? Zur Erinnerung: Sie sind hier anonym unterwegs, müssen also keinen Ansehensverlust fürchten.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich fände es begrüßenswert, würden Sie redlich bleiben. Hier mit jmd. im “Clinch” zu liegen, seien es auch mehrere, ist Ihnen jetzt Beleg für was? Sie liegen hier ja auch regelmäßig im “Clinch” mit allerlei Foristen (und trennen dort übrigens nie zwischen Ihnen als Moderator und Ihnen als Kommentator). Und nein, wer ‘Hausrecht’ hat, der liegt nicht automatisch im Recht oder darf sich alles leisten.
Mit Ihrem Plädoyer, “Posts, die […] nicht gefallen, einfach mal ignorieren” zu sollen, relativieren Sie die Inhalte dieser Beiträge, die Sie ja veröffentlichen und um die es geht, massiv, erwarten zudem von Betroffenenen, doch auch einfach mal alle Beleidigungen, Verleumdungen, üblen Nachreden, sonstigen Falsch-und Fehlbehauptungen, Insinuationen etc., die Erosion eines öffentlichen Forums, zu erdulden.
Warum sollte man?i Und warum wohl ist dieses Forum mittlerweile derart toxisch? Weil Sie dort, wo Sie moderieren sollten, es nicht tun, sondern es den Foristen hier überlassen, Trolle und Co. in ihre Schranken zu weisen.
Mehr noch, weil Sie als Kommentaror selbst Öl ins Feuer kippen… z.B. indem Sie devalvierende (unsubstantiierte) Vorwürfe wie “infantil”, und “hysterisch”, selbstzweckhafte Provokation, Falsch- und Fehlbehauptungen, Insinuationen und rote Heringe als “Widerspruch” verklären, mich auf eine Stufe mit Trollen stellen.
Und dann haben Sie i.d R. nicht den Schneid, solche Kritik zu veröffentlichen (plötzlich werden die verneintl. einschlägigen Forenregeln relevant) oder behaupten fälschlich, irgendwas ‘infantiles’, ‘hysterisches’ oder ‘beleidigrendes’ erhalten (wobei Sie selbst kräftigt austeilen) und deshalb nicht veröffentlicht zu haben.
Im Ernst: Was soll denn das?!
Q. e. d.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das ist Ihre Meinung…..Belege?
Das ist keine Meinung, sondern eine Tatsachenbehauptung. Eine Meinung (“Das Wetter ist schön”) ließe sich nicht belegen. Unsere Aussage dagegen schon: “Auch in anderen Ländern gibt es gegliederte Schulsysteme. Allerdings sind Deutschland und Österreich inzwischen die einzigen Länder weltweit, in denen die Mehrheit der Schulkinder nach der vierten Klasse auf getrennte weiterführende Schulen übergeht, nachdem in der Schweiz und in Liechtenstein nach 2000 für die Mehrheit der Schulkinder der Übergangszeitpunkt vom Eintritt in die fünfte auf den in die siebente Klasse verlegt worden ist.” Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Gegliedertes_Schulsystem
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Geht es nun um den Zeitpunkt des Übergangs (nach Klasse 4 bzw Klasse 6] oder geht es Ihnen um das gegliederte Schulsystem in Primarbereich und Sekundarstufe? Da müssen Sie sich entscheiden….
„Gegliederte Schulsysteme ab der siebenten Klasse gibt es in Belgien, Großbritannien, Irland, Liechtenstein, Luxemburg, Mexiko und in der Schweiz; ab der achten Klasse in den Niederlanden; ab der neunten Klasse in Italien, Polen, Portugal, Russland, Tschechien und Ungarn; ab der zehnten Klasse in Frankreich.“ (selbe Quelle)
Aber das ist ja knapp die doppelte Zeit wie im deutschen System…
Umgekehrt machen Sie sich (zurecht) ja auch nicht die Umstände, sämtliche Kantone der Schweiz o.ä. aufzudröseln – für den internationalen Vergleich liegen da wie auch in Deutschland zu geringe Unterschiede vor
Berlin und Brandenburg erst ab Klasse 7… und stehen die besser da?
Ob von diesem einen Faktor alles abhängen kann, halte ich für nicht sehr wahrscheinlich, aber der beschriebenen Forschung nach würde es ein richtiger Impuls sein und tendenziell schlechter ausfallen, wenn dort plötzlich ab der vierten Klasse aufgedröselt wird
In Brandenburg und Berlin gehen die Kinder nach Klasse 6 über….also kann man auch nicht von Deutschland an sich sprechen, sondern sollte schon die Bundesländer in den Blick nehmen….
Na dann, wenn es so läuft: Deutschland ist auch das einzige Land mit einer Schulpflicht – neben China. Laßt uns die Schulpflicht abschaffen!
Bin dafür.
Und was ist mit Berlin und Brandenburg? Wenn das der entscheidende Punkt wäre, dann müsste man dort doch signifikante Vorteile ggü. den anderen Bundesländern sehen?
Ich halte übrigens eine längere Grundschule für sinnvoll, aber diese absoluten Aussagen sind einfach Quatsch. Weder der spätere Übergang zur weiterführenden Schule noch die Frage, ob man ein gegliedertes oder gemeinschaftliches System hat, sind hier ausschlaggebend. Relevanter sind Fragen der personellen Ausstattung (u.a. Gruppengröße und damit einhergehend der Möglichkeit zum individuellen Arbeiten), der Entscheidungskompetenz der einzelnen Schulen und vor allem des gesellschaftlichen Stellenwerts von Schule und Bildung.
Ich (Grundschullehrern) würde die Kinder auch über die 4. Klasse hinaus unterrichten. Dann bräuchte ich aber
– kleinere Klassen
– eine weitere Lehrperson
– eine viel bessere Inklusion
– eine viel bessere Integration mit viel mehr Sprach- und Kulturunterricht
Gibt es m.W. z.B. auch in den Niederlanden oder in Belgien, nur dauert da die Grundschulzeit etwas länger und es wird erst so ab dem 12./13. Lebensjahr separiert.
Mit der Verlängerung gibt man begabten “Seiteneinsteigern” unter der Schüler die Zeit, die sie brauchen, um Deutsch zu lernen. Es klappt, wenn das das einzige Problem ist, welches die Kinder mitbringen. Es klappt nicht, wenn da mehrere Faktoren sind, denn nicht alles ist nur eine Frage der Zeit.
Aber alle verschiedenen Systeme in den Bundesländern haben das geinsam, was Hattie kritisiert. Es sind gegliederte Schulsysteme.
Es ist ja auch in allen Bundesländern so, dass der Bildungserfolg wesentlich stärker vom sozialen Status der Eltern abhängt als im internationalen Vergleich.
Der Artikel ist also nicht überflüssig, sondern zeigt einen Missstand auf.
So schlecht sieht es DE im Vergleich zu anderen Ländern gar nicht mal aus. Der Abstand zwischen der sozial privilegierten Schicht und der sozial benachteiligten Schicht betrug z.B. bei PISA 2022 in DE 110 Punkte in NZL 102 Punkte ind SWE 99 Punkte. Dabei ist nicht berücksichtigt, dass die Ergebnisse in NZL und SWE positiv verzerrt sind, da dort die Kriterien für die Repräsentativität der Stichproben nicht eingehalten wurden. Ansonsten sind die etwas geringeren Punktabstände in diesen Ländern dadurch bedingt, dass die sozial-privilegierten Schüler*innen um 16 bzw. 15 Pkt. schlechter abgeschnitten haben als in DE.
Gegliedert im allerweitesten Sinne.
In SH gibt es weder Haupt- noch Realschulen, nur GemS, wo Kids unterschiedlichster Leistungskapazitäten unterrichtet werden, und Gymnasien. Ans agymnasium kann man auch ohne Empfehlung gehen.
Diese Art von Gliederung ist komplett anders als z.B. in Bayern.
Und deshalb ist diese pauschale Aussage überflüssig, da nicht zutreffend.
Seit 25 arbeite ich als Lehrer in diesem Schulsystem. Kurz nach meinem Start kam der PISA-Schock: Großer Aufruhr, gesellschaftlicher Aufschrei, spätestens alle vier Jahre wechselnde LandespolitkerInnen zeigten große Symbolpolitik. Meist waren die Lehrkräfte am Niedergang Schuld, oft die Eltern und natürlich auch die SchülerInnen. Fast 25 Jahre wurde ohne positive Wirkung rumgedoktert, aber es wurde nichts besser. Ich lese ständig die gleichen Notstandsberichte, hier von Herrn Hattie, aber es hat sich nichts geändert und ich befürchte es wird sich auch nichts ändern. Dafür nehme ich drei grobe, miteinander vernetzte, Gründe an:
So können Hattie und Co. noch jahrelang den Notstand beschreiben und die Behörden irgendwelche Umfragen, Testverfahren o. Ä. durchführen lassen, ändern wird sich nichts. Es mangelt auch an dieser Stelle nicht am Wissen (siehe Klimawandel), sondern am Handlungswillen, dem halt so macher Posten und so manches Privileg zum Opfer fallen würden….Schade für die Kinder und auch für uns als Gesellschaft.
Danke, genau das hätte ich auch so schreiben wollen. (Ich bin allerdings erst seit 21 Jahren Lehrer). Ich wage zu behaupten, dass die deutsche Gesellschaft resistent ist gegen grundsätzliche Reformen im Bildungssystem, da die gesellschaftliche Ordnung aus dem 19. Jahrhundert erhalten bleiben soll. Den wirtschaftlichen Anstieg lässt sich so auf keinen Fall aufhalten.
Nur sind die Gesellschaften, in denen das Schulsystem nicht gegliedert ist, nicht per se egalitaerer. In Skandinavien täuscht man sich, da trügt der Schein, weil Hierarchien anders ausgelebt werden (eigene Erfahrung)
“eigene Erfahrung” = keine Belege?
Es muss eine “Hierarchie” in der Bildung geben. Sonst sind am Ende alle gleich ungebildet. Siehe Pisa!
Ein Hochebene hat keine Steigung, also alle Elemente haben die gleiche Höhe; und dennoch gibt es einen deutlichen Unterschied zu einer Tiefebene, bei der ebenfalls alle Elemente die gleiche Höhe haben.
Tatsächlich sollte Schule dazuführen, dass alle gleich ungebildet sind, aber eben auf einer Bildungshochebene und nicht auf einer Bildungstiefebene.
Eine 4 sollte wirklich ausreichend sein, in dem Sinn :
” Das Ding ist eine Zulässige Lösung für das Konzept Fahrrad.
Insbesondere fährt und bremst das Fahrrad ohne kapput zu gehen.
Das Radlicht leuchtet im Dunkeln so, dass es von anderen wahrgenommen wird.”
Eine 1 sollte wirklich sehr gut sein, in dem Sinn:
Es kann ein Fahrrad beim Stand der Technik nicht besser sein.
Natürlich sollte man mangelhafte Leistungen auch als solche bewerten,
aber dann ist es die Pflicht der Schule organisatiorische Masnahmen
zu ergreifen, um fehlendes Wissen ggf anders aufbereitet neu zuvermitteln.
=> Fachbezogenes Sitzenbleiben.
(vergleichbar wie im Studium. Seminar oder Fach nicht bestanden, also selbes ggf etwas später nochmal.).
Das bedeutet:
Wenn Mathe okay, dann kann Mathe der nächsten Klassenstufe besucht werden, auch wenn Englisch in der vorangegangenen Stufe nochmal zubesuchen ist.
Und wenn es eben “nur” Rechtschreibung und Grammatik die Probleme sind, dann eben passende Kurse dafür implementieren, in denen nicht die freie Anwendung der Regeln im Fordergrund steht, sondern das erlernen dieser Regeln.
“Schreiben nach Gehör”, in NRW etwa 2019 wieder abgeschafft, hat ganz viel Defekte hinterlassen. Dafür fühlen sich in den weiterführenden Schulen NRWs aber eher keine Fächer zuständig. Ein falsch trainiertes neuronales Netz wird bestraft durch Notenabzug, es ist eben viel zuaufwendig um es wieder anders zu trainieren, in der Hoffnung, dass Notenabzug und Bewerktungshinweise dazuführen, dass das natürliche neuronale Netz aus Freude oder mit Freude sich intrinsisch motivierend mit der “Eigen-korrektur” beschäftigt.
Willkommen im Mittelmaß – zumindest solange, wie das längere gemeinsame Lernen nicht mit mehr Ressourcen ausgestattet wird – teils aus Spargründen, teils wegen des Lehrermangels. Erfolgreiche Integration liegt auch nicht am Schulsystem, sondern an der Förderung jeden Schülers. Ein durchlässiges und aufeinander aufbauendes Schul- und Bildungssystem ist auch nicht unbedingt ungerecht.
Mein copy & paste-cdterum censo:
J. Hattie publiziert Metaanalysen von Metaanalysen und reproduziert die endemischen Probleme dieser Metastudien,…
… d.h. (a) dass diese i.d.R. lediglich die Daten des kompletten Samples präsentieren, vulgo die Daten der analysierten Einzelstudien aggregieren (raw data-Sample), ungeachtet dessen, was diese Studien wie analysierten, so dass die Studien z.T. im Wesentlichen, bspw. in puncto Operationalisierungen der un-/abhängigen Variablen, Drittvariablenkontrolle, Sampling etc., divergieren, was deren tatsächliche Vergleich- und Aggregierbarkeit erheblich rezudieren kann.
Adäquatere Metaanalysen definieren bzgl. Methodik und Design der analysierten Einzelstudien bestimmte Gütekriterien (best practices), um tatsächliche Vergleichbarkeit der Einzelstudien zu bieten und gleichzeitig strapazierfähige (valide, nicht Drittvariablen attribuierbare etc.) Ergebnisse präsentieren zu können, berichten diese aggregierten Ergebnisse dieser Studien separat (vom raw data-Sample).
Leider tummeln sich in den verwendeten Einzelstudien der seitens von J. hattie verwendeten Metannalysen solche ohne adäquate Operationalisierungen der un-/abhängigen Variablen, ohne hinreichende Drittvariablenkontrolle u.ä.;
… und d.h. (b) auch, dass in J. Hatties Metaanalysen dies Ergebnisse der seinerseits aggregierten Metanaylsen quasi bona fide unkritisch übernimmt und auch selbst bzgl. der verwendeten Metananalysen nicht separate Ergebbnisse für ein best practices-Sample dieser Analysen bieten kann, sondern lediglich das raw data-Sample präsentieren kann, was die demonstrierten Effekte mithinin enorm verzerren kann.
Hinzu kommen noch weitere Probleme, wie dass die Interdependenzen und Reziprozitäten der diversen unabhängigen auf die abhängigen Variablen nicht (hinreichend) gewürdigt werden.
Imsofern: Viel Meinung von Hrn. Hattie, die seine Forschung aber nicht in dem Maße stützt, wie es Laien meinen könnten.
Bei aller berechtigten Kritik an Meta-Analysen von Meta-Analysen. Diese widerlegt aber nicht Hatties Interpretation, sondern wirkt auf mich eher wie eine Ausrede, um sich nicht verändern zu müssen. Es sollte eigentlich klar sein, dass eine spätere Selektion aussagekräftiger wäre als eine (zu) frühe Selektion.
Zu viele Untersuchungen zeigen auch, dass sozioökonomische Aspekte bei der Selektion eine zu große Rolle spielen können. Dass insbesondere viele Gymnasiallehrkräfte Hatties Interpretation von Bildungsungerechtigkeit nicht akzeptieren können/wollen, könnte auch daran liegen, dass sie direkt oder indirekt Profiteure dieser Selektion sind. Um dies (und ihre Veränderungsunwilligkeit) zu überdecken, wird gerne auf die hohe Belastung durch Korrekturen und den anspruchsvolleren Lehrstoff verwiesen, um sich (nach unten) abgrenzen zu können.
Gerne wird dies auch noch durch eine besonders akademische Ausdrucksweise kultiviert.
Interessant ist dabei, dass es Bundesländer gibt, die ein integratives System in der Sek I haben (z.B. HH und SH). Dort können Spätzündys immer locker einen höheren Abschluss (ESA, MSA, FHR und AHR) erzielen, ohne die Schule wechseln zu müssen.
Das weiß Herr Hattie aber offensichtlich nicht.
“Kein Abschluss ohne Anschluss” ist auch das Ergebiss meiner Mettstudie.
Manche Wege sind aber viel zu kompliziert, um sie schon in der Klasse 9 als Eltern zu begreifen.
Vielleicht wäre es besser, dass es nur noch Gymnasien mit integriertem Berufskolleg gibt, das in Kombination alle Abschlüsse und den schulischen Teil der Berufsausbildungen ermöglicht?
Ende Klasse 9: Hauptschulabschluss
Ende Klasse 10: Realschulabschluss
Ende Klasse 12: Fachabitur
Ende Klasse 13: Abitur
mit hausinterner Überführung nach Abschlüssen von Mittelstufenklassen in die Klassen des Berufskollegs.
Fachkräfte Mangel ohne Geburten Mangel entsteht durch
a) unpassende Bildungsangebote
b) unpassende Arbeitsangebote
c) unpassende Orte der Arbeit bei unpassenden Mobilitäts- bzw.Wohnkosten
“Dass insbesondere viele Gymnasiallehrkräfte Hatties Interpretation von Bildungsungerechtigkeit nicht akzeptieren können/wollen, könnte auch daran liegen, dass sie direkt oder indirekt Profiteure dieser Selektion sind.”
Irrelevant, solange diese belastbare Daten liefern und diese Hatties entgegenhalten.
Wir dürfen gespannt bleiben, wann diese erfolgen
Schade, dass Sie die Kritik trotz etlicher Erläuterungen nicht verstehen (wollen).
Wieso Ausrede?
Die Kritik ist ja fundamental:
Im Grunde lautet die Kritik, dass J. Hatties Metaanalysen dessen Ergebnisinterpretation nicht stützen. Ich habe dies hier ebenfalls erläutert (meine aktuell noch nicht veröffentlichte Folgeantwort hierzu: https://www.news4teachers.de/2024/12/es-gibt-lehrpersonen-und-schulstrukturen-denen-es-nicht-schaden-wuerde-sich-von-hattie-aufruetteln-zu-lassen/#comment-655652).
Kurz: J. Hattie gibt uns eigtl. nichts empirisch verifiziertes an die Hand, ob und wie wir uns konkret ‘verändern […] müssen” um XYZ zu erreichen. Ich bin der Letzte, der bei strapazierbarem Nachweis, dass (machbare) Änderung A tatsächlich in hinreichendem Ausmaß zu wünschenswertem Effekt B führt, “sich nicht verändern zu” wollen.
“Es sollte eigentlich klar sein, dass eine spätere Selektion aussagekräftiger wäre als eine (zu) frühe Selektion.”
Warum? Oder: Aussagekräftig in Bezug auf was?
Wir müssten evtl. diskutieren, warum die Selektion/Allokation zeitlich denn dort ansetzt, wo sie hierzulande (fast) überall ansetzt. Es geht da m.E. mithin nicht nur um die kognitiv-intellektuelle Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration zum entwicklungspsychologischen Zeitpunkt X, als Prädiktor für das allg. mögliche Spektrum dieser Leistungsfähigkeit, -bereitschaft und -demonstration, sondern auch um den Faktor Zeit.
Aaaber: Ich bin diesbzgl. auch der falsche Ansprechpartner, ich bin kein prinzipieller Advokat der vierjährigen Grundschule.
Mithin ging es in meiner Kritik ja um Fundamentalkritik an der Metaanalyse von J. Hattie, nicht um speziell um Argumente pro/kontra Änderungen des Alters beim Wechsel zur weiterführenden Schule, Einheitsschule vs. mehrgliedriges Schulsystem o.ä.
“Zu viele Untersuchungen zeigen auch, dass sozioökonomische Aspekte bei der Selektion eine zu große Rolle spielen können”
Dem widerspreche ich infolge der endermischen probleme der einschlägigen Forschung, z.B. hier (https://www.news4teachers.de/2024/12/tims-studie-kinder-aus-armen-und-oder-eingewanderten-familien-immer-krasser-benachteiligt/#comment-650373) oder hier (https://www.news4teachers.de/2024/12/schulsystem-in-der-krise-geht-der-leistungsanspruch-verloren-die-schuelerinnen-und-schueler-erleben-dass-sie-mit-weniger-durchkommen/#comment-654142).
“Dass insbesondere viele Gymnasiallehrkräfte Hatties Interpretation von Bildungsungerechtigkeit nicht akzeptieren können/wollen, könnte auch daran liegen, dass sie direkt oder indirekt Profiteure dieser Selektion sind. […] Um dies (und ihre Veränderungsunwilligkeit) zu überdecken, wird gerne auf die hohe Belastung durch Korrekturen und den anspruchsvolleren Lehrstoff verwiesen, um sich (nach unten) abgrenzen zu können. Gerne wird dies auch noch durch eine besonders akademische Ausdrucksweise kultiviert.”
Ich wäre Ihnen verbunden, würden Sie (a) beim Thema bleiben und (b) einen derartigen appeal to motive (https://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_motive) nicht unter meinen Beitrag schreiben, da er dort komplett Fehl am Platz ist.
Wenn ich bei meiner Kritik irgendwelche Auslassungen oder Fehler gemacht haben sollte, können Sie diese gerne konkret anmerken, das nehme ich als konstruktiv wahr und würde entsprechend versuchen meine Ausführungen zu korrigieren.
*endemischen
Sie können Hatties Ergebnissen sehr gerne widersprechen, aber hier würde es Ihre Position stärken, diese mit Forschung/ Studien/ Fakten zu stützen.
Auf die eigene Ansicht zu verlinken ist da keine gewinnbringende Quelle…
Es tut mir ernsthaft Leid, dass Sie die Kritik inhaltlich nicht offensichtlich nicht begreifen (wollen).
Meine “Position” ist, dass die Studienergebnisse der Metaanalysen von J. Hattie dessen Ergebnisinterpretation nicht stützen.
Für diese Feststellung(!) ist es in keiner Weise notwendig, “diese mit Forschung/ Studien […] zu stützen” – Fakten bekommen Sie zudem massenweise, nämlich diejenigen, dass die gegenständliche/n “Forschung/ Studien” J. Hatties die meinerseits skizzierten Probleme (insb. Auslassungen) hat/haben.
Meine Feststellungen zu J. Hatties Metaanalysen werden werden in absolut keiner Weise un-/triftiger, wenn ich “Forschung/ Studien” anführe, die (probat) gegensätzliche Ergebnsse zu den vermeintl. Ergebnissen der Metaanalyse von Metaanalysen von J. Hattie anführe.
Sie verstehen offensichtlich den Unterschied zwischen “Position[en]”, “Ansicht[en]” etc. einerseits und Fakten andererseits nicht.
Mir ist komplett unverständlich, wie man das nicht begreifen kann… wenn man denn nicht aus Prinzip sich bemüht, irgendwie renitent zu sein.
Sie können sehr gerne erläutern, ob und ggf. inweifern meine Feststellungen fehlsam rep. nicht triftig sind (wo ich also Unwahres behaupte).
Oder Sie können erläutern, inwiefern totz der meienrseits skizzierten Probleme der einschlägigen Forschung von J. Hattie dessen Ergebnisinterpretation dennoch triftig sein soll.
… bislang vernehme ich allerdings ausschl. die üblichen, inhaltsfernen Unkenrufe Ihrerseits.
“inhaltlich nicht offensichtlich nicht”
= “inhaltlich offensichtlich nicht”
“werden werden”
= “werden”
Schade. Ich hatte nicht den Eindruck, dass andere Länder diese Daten als unbrauchbar Ablehnen würden.
Auch las ich dies soweit nicht vonseiten Bildungsmagazinen oder bspw. Politiker*innen, welche gegen die Empfehlungen argumentieren wollen.
Hätten die alle doch mal Papo gefragt…
Können Sie das nochmal auf Deutsch formulieren?
Und: Ihnen ist irgendwie entgangen, dass mein Plädoyer irgendwie gerade das ist, J. Hattie nicht(!) für bildungspolit. Maßnahmen heranzuziehen….
Hätten Sie doch mal Bildungspolitik und empirische Bildungsforschung verstanden…
Kommt es also doch auf die Rahmenbedingungen an und nicht allein auf‘s Lehrerhandeln?
Ich habe wenig Zweifel, dass ein integriertes Schulsystem funktionieren, sozialer Separation entgegen wirken kann und ggf. auch gerechter ist. Dennoch bedarf aber gerade dann eine Individualisierung des Lernens deutlich mehr differenzierte Unterstützung und damit mehr Personal.
Danke,
Hattie hat ein Talent, diese Aussagen als Schuld der Lehrkräfte dastehen zu lassen.
Warum schreibt er immer, was die Lehrkräfte sollen?
Schriebe er doch das, was er aussagt, denen zu, die die Verantwortung tragen und die Veränderung beschließen können:
Lehrkräfte beschweren sich nur vordergründig über die herausfordernden Schüler:innen. Tatsächlich geht es darum, dass die vorherrschenden Bedingungen bedeuten, dass die Lehrkräfte alle Aufgaben gleichzeitig und ohne weitere Unterstützung meistern sollen.
Der Arbeitgeber spart sich die Unterstützung, die personelle Ausstattung, die Möglichkeiten zu Supervision und die Arbeitszeiterfassung, die Abhilfe von der ständigen Überlastung schaffen könnte.
Danke! Das ist einer der besten Kommentare, die ich in diesem Jahr hier im Forum gelesen habe.
Warum versuchst du das nennen der Hauptschuldigen zu verhindern? Mach es den Entscheidern doch nicht so schwer auf die “faulen Säcke” einzuschlagen.
“.. Hattie hat ein Talent, diese Aussagen als Schuld der Lehrkräfte dastehen zu lassen. .. ”
Es geht also, eigentlich, darum zu Fragen warum so viele Menschen nicht in der Lage sind sich selbst zu regulieren, d.h. einen Umgang mit den eigenen Gefühlen zu finden, bzw. Gefühle überhaupt zu verstehen.
Ich schlage nun mal den Bogen zu den vielen auffälligen Personen in dieser Institution Schule mit der “Modediagnose” AD(H)S, die noch immer, vielleicht mehr denn je, ganz selbstverständlich medikamentös behandelt wird, bzw. bei Betroffenen durch allerlei sogenannte Begleitstörungen wie z.B. Angst- u. Suchtstörungen zu Tage tritt.
Wenn bspw. AD(H)S einfach irgendwo herkommt, ganz einfach so, “Veranlagung” darstellt, ja dann brauchen wir uns mit den (unseren) gestörten Beziehungs- und Kommunikationsmustern nicht auseinanderzusetzen und können fein oberflächlich bleiben.
Wie kommen Sie auf diese Abwege? Ihre Interpretation von @Palims Beitrag ist sehr weit hergeholt.
Frl. Rottem. , ich hab das bloß aufgegriffen, weil @Palim über die Schuld schrieb. Ich glaube es ist sehr wichtig, weil typisch für das deutsche Schul(d)system.
Ich will es mal plastischer werden lassen. Mein eigenes Kind hat, so wichtig, eine Klassenlehrerin die psychisch nicht besonders auffällig ist. Das ist an der Schule leider die Ausnahme. Da gibt es LuL die keinesfalls eine Machtstellung haben sollten. Weil sie die Kinder psychisch missbrauchen, natürlich genau im Rahmen dessen was noch geduldet wird. Spannend, das gerade solche Menschen LuL werden, oder? Und es wird leider viel geduldet, z.B. “Erziehung” durch Manipulation; Schuld ist da seit jeher prima geeignet.
Kurz gesagt; Hattie, oder wer auch immer, braucht nicht weiter zu forschen und oberflächliche Lösungsvorschläge zu unterbreiten, welche den Kern der Probleme verschleiern.
Tut mir leid, aber solche Beiträge finde ich immer sehr schwierig.
Ich lese aus Ihrem Beitrag, dass Sie denken, die meisten Lehrkräfte sind Psychos.
Und damit will ich es mal bewenden lassen. Mit Ihnen braucht man sich dann nicht mehr weiter auszutauschen.
Tja, schon einmal überlegt, dass das System gerade die ” lieben, den Schüler zugewandten, doch selbst sensiblen” Lehrer- und Lehrerinnen gnadenlos aussortiert. Was ist da gesellschaftlich gewünscht?
Perfekt zusammengefasst, genau so sehe ich es auch!
Hier schreibt jemand aus Praxis und Reflexion mit viel viel Erfahrung und Hintergrundwissen.
(Hattie bleibt auch mir oft zu einseitig. Lehrer”schuld” ohne Ursachenanalyse – gefällt mir nicht)
Danke @ Palim.
Danke!!
Hätt ie Hatties Mega-Studien und Meta-Meta-Analysen nicht zur Kenntnis genommen, hätt ie och nischt verpasst.
Der “intellektuelle” Anspruch einer Meta-Analyse besteht heute nur noch darin, sehr viele Dokumente von Hilfskräften nach Studien zu einem bestimmten Thema absuchen zu lassen, ein paar Ergebnisdaten (Korrelationen, Mittelwerte, Standardabweichungen und Stichprobenumfang) nebst Informationen über die erfassten Variablen in eine Tabelle zu übertragen und dem Computer zu befehlen, mit diesen Informationen vorprogrammierte Analysen durchzuführen. Die Tiefe der Meta-Analyse wird meist auf so genannte Haupteffekte sowie auf Abhängigkeiten erster Ordnung begrenzt. Wenn zwei Bedingungen zusammenwirken (was in der Realität eher die Regel als die Ausnahme ist) oder wenn hinter der analysierten Ursache weitere Ursache wirkt, fällt das einfach unter den Tisch.
Prof. Georg Lind
Wenn wir so arbeiten würden so ganz ohne Hilfskräfte mit unseren Abhängigkeiten, dann würde so manches mehr auch noch unter den Tisch fallen.
Lasst uns doch mal analysieren, welche weiteren Ursachen hinter den Ursachen wirken.
Also mehr Reflexion des eigenen Tuns, wie von uns erwartet wird. Aber bitte nur mit Standardabweichungen. Was heute (Bildungs)Standard ist, hätt ie nie für möglich gehalten, als ich Lehrkraft geworden bin.
Bla bla blubber blubber fasel!!
“Auf leeres Gerede kann man nicht lebendig reagieren und tut besser daran, nicht zuzuhören, sondern sich auf eigene Gedanken zu konzentrieren.”
Erich Fromm
Hoch oben weit
auf schneebedeckter Spitze
da steht ein ‘ehrner, großer Turm
da quillt aus jeder Ritze
Weisheit, Klugheit und so fort
dies ist ein ganz besonderer Ort!
Hier wohnt der alte Meister
und speiset Canapeeeees,
er fliegt auf Himmelschwingen
als Magier hier und dort
auf mystisch-alte Weise
von Ort zu Ort
Dies sind die Bildungskonferenzen,
dort webt er die Magie,
und auch zu Jahreswechselzeiten
ruhet er nie!
“Sehet! DIE ZAHL!”
so kündet seine Stimne,
“Die UNGLEICHHEIT (mit doppeltes H!)
das ist die Tiefe, ist die Rinne!”
Sodann spricht er
und zaubert gleich
von ätherischen Schwingen hoch getragen,
das Lied von alter Schule Leid:
“Erhebe Dich, Anomalität,
aus der Datenmenge,
die Statistik sät!
Der Durchschnitt dieser Kurve,
das hab ich in den Stern’ gesehen,
kündet vom Schmerz der Ignoranten,
das lassen wir so stehen!
Die Meta-Quellcode-Studienlage,
zur Quersumme ins Pentagramm genäht,
beschwöret den Diabolus,
um den sich alles dreht!
Hokuspokus zeige Dich,
dreimal schnell im Kreis gedreht,
PISA! PISA! HATTIE-Hur!
Erscheine nun,
zum Schlag der Uhr!”
Mit Hauern und dickem Fell bedeckt,
atmet Rauch mit dicker Schwarte,
borstengarstig erhebet sich
zum Grausen der berobten Akolyten
das Untier
ganz im Sonnenlicht!
“OH NEIN! ER ist es!
(Oder auch mal eine ‘sie’,
das weiß man heute nicht so genau
und fraget besser nie!)”
Umhüllt von Kreidestaub und Trümmern
erhebet ES das tumbe Haupt,
damit der Bildungsmagus mit dem Zauberstab
dort ordentlich draufhaut:
“Die faule Sau,
das Wildschwein,
dieses pestige Tier!
Sehet nur dort,
ja dort!
Ein LEHRER stehet plötzlich hier!”
Der Akolyt in roter Robe,
erkennet die Beschwörung gleich,
er erhebt sein Zauberbuch,
(man nennet es das SGB)
und rufet wie aus fernem Reich:
“SOZIALE UNGLEICHHEIT,
das bringst Du über uns,
geh gefälligst zur GEW,
dämonisch-nichtswürdiger Hund!
Du reproduzierest
auch noch Geschlechter,
sowas tut kein Engel,
schon garkein gerechter!”
Der Akolyt in gelber Robe,
der nimmt es sehr genau,
er hat das Deputat vermessen,
keinen Taler je vergessen,
er ist ein Wirtschaftsmacher,
und weiß es ganz genau,
so geißelt er nun die üble Sau:
“Vormittags recht
und nachmittags frei!
Dämon, ja, Dich erkenne ich
dies ist das Wirtschaftsschiedsgericht!
Beamtengehalt
und auch noch Pension
das ist ja wohl der Arbeit Lohn
überreichlich und genug,
stell Dich nicht an
und mach zu!
Da reicht ja wohl ein weitrer Stuh,
lass uns nun in Ruhl!”
Der Akolyt in grüner Robe,
der hat lang vergessen,
dass er einst SELBST dort hat gesessen
und dass er gesellschaftskritisch strickte.
So rufet auch er,
und schwingt dabei
‘nen Beutel Luft
(dieser ist voll mit CO2):
“Borstentier, Du schreckliches!
Was wurde nur aus unserer Liebe,
statt Freitags für uns zu protestieren,
verteiltest Du ja fast schon Hiebe!
Zwingst die Menschen zum Lesen von Büchern,
die heilige Greta hast Du vergessen,
nicht einmal vegan ist das Mensaessen!
Hinfort mit Dir,
Du Casanova,
Du flirtest wohl auch
mit der roten Zora!”
In blau-schwarzer Robe nähert sich
der letzte Akolyt,
und geht gleich schreiend ins Gericht!
In jeder Hand ‘nen Band
aus garantiert
nicht-recyceltem Papier:
“Göthe’s Faust” (mit Apostroph)
und
“Die goldenen 50er”
lesen wir hier.
Dieser Zauberlehrling
verschwendet weder Zeit noch Ort,
er rufet gleich zum Standgericht
und wedelt heftig mit beiden Büchern,
während er so folgendes spricht:
“Gebannt seist Du, Du Teufelsgestalt!
Wegen Dir werden wir alle garnicht alt,
Du verdirbst uns noch die Jugend,
bis die was von gerechten Löhnen lallt!
Du bist ja völlig linksversifft,
und außerdem an allem Schuld,
auf Telegram hab ich gesehen,
wie die Lehrer zu uns stehen!”
Das Borstentier,
die wilde Gestalt,
die handelt nun – doch HALT!
Statt mit den Hauern und den Hufen
etwa um sich wild zu schlagen,
statt Akolyten mit ihrer eigenen Dummheit
zu plagen,
statt Gift und Galle zu versprühen
bringts nur ein müdes “Hmpf!” zum glühen,
und wendet sich,
so scheinbar ganz friedlich
zum Zaubermeister und der bunten Schar
(werden wir da eines diabolischen Grinsens gewahr?)
und spricht mit fast schon menschlicher Stimme
einen Bannspruch übler HÖLLENMAGIE,
dergleichen hörte man noch nie!
“MESA, MESA, Mäusedreck,
nicht-vegane Bohnen mit dickem Speck,
wohl habt ihr mich beschworen
und gleich als Teufel auserkoren,
doch höret nun den Fluch!
Ich habe nun genug!
Roter Akolyt, na dankeschön,
dir wird nun das folgende blühn:
Deinen Gläubigen sage ich sofort,
ihr seid so gut,
geht mit ner Eins hinfort – auf dass sie immer scheitern werden,
denn Realität regiert auf Erden!
Gelber Akolyt, das glaub mal schön,
dir werde ich schon zeigen,
was ich so alles leisten kann,
mit Deinen Blagen fange ich an!
Dann kannst Du zeigen,
was Du kannst,
wir werden es sehen,
dort und dann!
Malte und Sophie in die Stadtteilschule,
da wird die Pause ein riesen Spaß,
nach kaum einer Woche
qualmt da schon das Gras!
Grüner Akolyt,
Du siehst Dich schon als Meister,
doch warte ab,
es geht noch weiter!
Deine liebste Nichte
(denn eigene Kinder hast Du ja nicht)
die nehm ich mir als Supersonderpädagogin
in der Brennpunktschule richtig vor,
aus ihr mach ich ‘nen rechten Tor!
Schwarzer Akolyt, Du bist der schlimmste,
hattest zwei Jahrzehnte Macht,
hast nix getan und nix gemacht,
alles nur versaut
und immer nur verzögert,
so höre nun was ich Dir gebracht:
Über Dich mache ich hinfort
subtile Witze,
zu jeder Zeit an jedem Ort,
so ganz unterhalb der Schwelle,
jeder Lacher eine Schelle!
Sodann folgt nun mein größter Fluch:
Er lautet
“Neue stets gesucht”!
Denn ICH,
ich hab von euch genug!
Bildet eure Blagen selbst,
mit DNV und Dokumentation
kann ich gar ewiglich mich verstecken,
da nützt euch auch kein Zauberstecken!”
In wilder Flucht da stürzte nun
des Bildungszauberers Anhängerschar
entsetzt vom Feld der Ehre,
bis dann endlich Frieden war.
Horch, wer drischt vom Türmle ein? Hollahi, hollaho!
wieder auf die armen Lehrerlein. Hollahiaho!
Studieneinerlei und Analysenwahn müssen sein, hollahi, hollaho,
find so manches nur zum Schrei‘n. Hollahiaho!
Lehrerlein hat’s oft gesagt, hollahi, hollaho,
dass er die Faxen dicke hat. Hollahiaho!
Lass Hattie reden, er tönt so schrill, hollahi, hollaho,
kann ja denken, was ich will. Hollahiaho!
Wenn das Lehramt ein Ende hat, hollahi, hollaho,
ist‘s für mich ein Befreiungsschlag. Hollahiaho!
Bildet selbst nun eure Blagen, hollahi, hollaho,
Lehrerlein hat‘s lang genug ertragen. Hollahiaho!
Horch, weiter tönt‘s aus Wolkenkuckucksheim, Hollahi, hollaho! völlig beliebig stimmen die „Experten“ ein. Hollahiaho!
Zu vieles wird gebaut auf Sand, hollahi, hollaho,
weiter so, bald kommt die Wand. Hollahiaho!
Tolles Gesicht, Chapeau!
(das kommt also dabei heraus bei zu viel Tagesfreizeit 🙂 )
Das zeigt mal wieder, welche Potentiale in uns schlummern, wenn man uns die Zeit lässt, kreativ, unterhaltsam, bedeutungsvoll und wahrhaftig zu sein.
1000e Talente vergeudet, verbrannt, vergrätzt und ad generalis verunglimpft.
Interessiert leider bei den politisch und verwalterisch Verantwortlichen (immer) noch nicht.
Bilanzrechnung für Lehrer, Prä-Einführungskurs:
– DNV, Betreuung, Youtube betreiben
– Zeit
Plus
– kreative Energie
in trade republic und coinbase stecken:
–> dicker win
– bedeutungsvoll
– wahrhaftig
Unterricht gestalten
–> viel Ärger
Geliefert wie _____________.
Und uns – hier “Drone” 447 – den FREIRAUM zugestehen würde, der für Schüler immer gefordert wird!
Sowohl zeitlich – Kreativität braucht Zeit – wie auch inhaltlich und …. strukturell.
Das Internet ist halt nicht eine Schule.
Kwell-suhr-prise!
Tatsächlich interessiert es Hattie, der ja die Überladung der Lehrkräfte beklagt…
d; GeDicht, natürlich,
https://tinyurl.com/3ns2kj5b
😀
Danke!!
Ganz großes Kino!!
Auch große Forscher greifen schon mal daneben.
“Deutschland wird es ohne Änderung des deutschen Schul-SYSTEMs niemals an die Spitze der PISA-Charts schaffen.“
Hattie weiß anscheinend nicht, dass die ‘Systeme’ in BY und SN bereits zur PISA-Spitze gehören.
Das kann der aus seinem Elfenbeinturm gar nicht erkennen … es sind einfach zu viele meta.
Das war zu Zeiten von PISA-E noch offensichtlich. Mittlerweile würde man es nur erkenne, wenn man anhand der Ergebnisse von IQB-9. Klasse die die PISA-Werte der Bundesländer aus denen Gesamtdeutschlands hochrechnen würde.
Dazu findet sich aber im Internet wenig. Die veröffentlichten PISA-E-Ergebnisse lassen sich aufgrund eines anderen Bezugsystems schwierig mit PISA vergleichen. Nur für die Naturwissenschaften habe ich entsprechende Werte gefunden. Demnach wäre Bayern auch nur in der Spitzengruppe, wenn man alle Schüler:innen mit migrantischem Hintergrund herausrechnet. Ob dies noch der Fall wäre, wenn man die PISA-Ergebnisse OECD-weit auf Provinz- und Bundeslandebene herunterrechnet, kann dabei durchaus bezweifelt werden.
Zu PISA-E gibt es neben Berichten wie hier
https://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/pisa-laendervergleich-bayern-ist-der-musterschueler-a-365096.html
https://www.schulministerium.nrw/pisa-e-2003
auch eine etwas ausführlichere Zusammenfassung, in der aber nichts von der These zu lesen wäre, dass man bei Bayern die Migranten herausrechnen müsste.
https://archiv.leibniz-ipn.de/PISA/PISA2003_E_Zusammenfassung.pdf
Hattie lebt in den international üblichen Vorurteilen. Frühzeitige Trennung nach Leistung und sozialer Herkunft, das meint er zu wissen und vollständig zu durchschauen, aber weiß ein Professor vom anderen Ende der Welt etwas über -zig verschiedene Wege zum Abschluss, Weiterqualifikation zum höheren Abschluss usw.? Eher nicht, (das wissen meist nicht einmal Lehrer ohne Abschlussklasse) das könnte man nicht mehr so schön schwarzweiß formulieren. Im Subtext dann wie immer die Lehrer, die egoistisch z.B. ‘nur an bestimmte fünf Schüler zu viel’ denken. Stimmt, die fünf könnte ich in einer kleineren Gruppe besser fördern und betreuen… Ach, das passt nicht ins Bild, schade…
Und hier noch ein revolutionär neuer pädagogischer Gedanke: ‘Ein Ziel von Lehrkräften muss deshalb sein, starkes Vertrauen und eine sichere Umgebung zu schaffen. Sie müssen ihren Schülern Aufgaben stellen, die sie in angemessener Weise herausfordern, und ihnen das nötige Selbstvertrauen vermitteln, um sich auf unbekanntes Terrain einzulassen’. Der Vergleich mit Kolumbus und seinem Ei erübrigt sich, da war nämlich kein anderer drauf gekommen, hier dagegen… Jeder zeigt seine Eitelkeit so gut er kann.
‘Warum lässt man diese Kritik (übrigens an unzureichendem Inklusions- und Integrationssystem, an Heterogenität ohne Ressourcen, nicht an Diversität an sich, wieder nicht verstanden) überhaupt zu?’ – Weil Verbesserungen und neue Ideen aus konstruktiver Kritik am jeweils kritisierten System erwachsen? Nicht aus Metastudien…
Was Hattie ebenso wie Schleicher unterschlagen, ist, dass die australische “comprehensive school” zwar eine Gesamtschule ist, diese aber weder der deutschen IGS oder KGS entspricht. Sie ist also weder kooperativ noch integrativ sondern eine Mischung aus beidem.
Es gehen zwar alle SuS auf den gleichen Schulcampus, aber innerhalb der Tagesstruktur gibt es wenig gemeinsamen Unterricht auper der KL-Stunde am Beginn des Unterrichtstages. In den allermeisten Fächern erfolgt dann von Jahr zu Jahr eine immer größere äußere Differenzierung nach Leistungskriterien – vom Förderschulniveau bis zum “Expertenniveau”. Letzteres kann dann z.B. auch die Belegung von Hochschulkursen sein. Am Ende der Schulzeit gibt es dann einen einheitlichen Schulabschluss, der aber in diverse Level gegliedert ist. Dies entspricht dann unter dem Strich in etwa der uns bekannten Aufgliederung von ESA, EESA, MSA, FHR und AHR.
Die Herren Hattie und Schleicher tun so, als ob an einer HS lediglich der ESA oder der EESA erlangt werden könnten, während die RS allenfalls den EESA und den MSA vergeben dürften und die FHR und AHR einzig und allein den GY vorbehalten wären sowie ein Übergang von HS und RS in die Oberstufen von GY, GE und BK grundsätzlich die Ausnahme wären.
Um nicht falsch verstanden zu werden, aus meiner Sicht bräuchte es nur “Sekundarschulen”, die eine äußere Differenzierung in mehr als zwei Leistungsniveaus in maximal vier Fächern bis zur 10. Jahrgangsstufe anböten. Und im Anschluss ein “Oberstufenkolleg”, das sowohl einen beruflichen als auch einen allgemeinbildenden Zweig unterhält, mit dem Ziel auf der einen Seite die FHR und auf der anderen die AHR, die dann eine “echte” Hochschulreife attestieren würde, anzustreben. Um das aber einrichten zu können, bedarf es erheblich vieler Anstrengungen und Ressourcen – sowohl finanzieller als auch materieller und vor allem personeller Art. Obendrauf müsste noch eine Aufhebung der organisatorischen Struktur im Schulwesen kommen, also die Abschaffung der unterschiedlichen Zuständigkeiten von Ländern auf der einen und Kommunen auf der anderen Seite.
Na dann…Sehe ich auch so, Gesamtschule mit mehr Differenzierung würde reichen (und Hattie und Schleicher schimpfen über einen fiktiven Strohmann). Aber wo bleibt bei so einem System das Loblied der Heterogenität? Es braucht neben den genannten Voraussetzungen auch noch einen Abschied von der Ideologie: was für diese Lerngruppe funktioniert ist guter Unterricht, egal wie der aussieht. Leider wird den jungen KuK ein ganz anderes Bild vermittelt, es gibt nur Unterricht nach Bildungsforschung oder falschen Unterricht. Nach einer Weile merken sie dann hoffentlich wieder, dass sie doch eigentlich mit und für Menschen arbeiten.
Die IGS in der heutigen Form wurde dem damaligen NRW-Kultusminister durch das Bildungsbürgertum als Schulversuch zugestanden, um die KOOP-Schule zu verhindern. Der versuch sollte aus ideologischen Gründen eigentlich scheitern, um das drei-gliedrige Schulsystem, in dem maximal 20% eine “höhere” Schulbildung erhalten sollten, zu zementieren. Zu jenen Zeiten gehörten zu den Hochschulabsolventen aber auch noch diejenigen, die nach ein paar Semestern die Uni ohne jeglichen akademischen Grad verlassen haben.
Im Land wo Milch und Honig fließen klingen Herr Hatties Eingebungen gewiss toll und machbar. Da ist der Lehrer, der mit plus/minus 30 Kindern aller Niveaus den besten Unterricht macht und dabei integriert und inkludiert und lauter lernwillige Kinder vor sich sitzen hat – mit den für jeden jederzeit passenden Aufgaben zum gerade gewünschten Interessengebiet. Ja, wäre schön. Zurück in der Realität sehe ich angesichts der Heterogenität und Diversität überforderte Lehrkräfte in riesigen Klassen ohne passende Unterstützung durch zusätzliches Personal (da nicht verfügbar). Ich sehe Kinder mit wenig Deutschkenntnissen zusammen mit Muttersprachlern, die jedoch innerhalb des Klassenzimmers und auf dem Pausenhof in ihren eigenen Bubbles bleiben. Dazwischen versucht dann eine einzige Lehrkraft allen zeitgleich gerecht zu werden. Unmöglich. Und davon hätte Prof. Hattie gerne mehr? .
Ich sehe außerdem marode Schulgebäude und Politiker, die innerhalb ihrer Legislaturperiode, angetrieben durch Bildungsexperten wie Herrn Hattie, immer neue Schulideen durch ihr Bundesland treiben – jedoch konnte mir in den letzten 15 Jahren keine einzige Lehrkraft versichern, dass sich an den Bedinungen oder den Schülerleistungen tatsächlich etwas verbessert habe.
Wohin genau richtet sich denn nun die Kritik des Bildungsforschers? An die überforderten Lehrkräfte? An die Politik? An seine Mitforschenden, die die aktuelle Schullandschaft durch ihre Eingebungen mitgeprägt haben?
Was er völlig unterschlägt, ist die Durchlässigkeit unseres Schulsystems. Absolut kein Schüler, der nach Klasse vier auf eine Hauptschule empfohlen wird, muss auch diesen Abschluss als gegeben annehmen. Meine Tochter ist nach der Realschule nun ebenfalls in der Oberstufe gelandet. Es gibt viele Beispiele, dass Kinder nach dem Hauptschulabschluss weitermachen oder auch zwischendrin die Schulform wechseln – nach oben oder unten – und dort dann viel besser gefördert werden können, da die Spannbreite für die einzelne Lehrkraft homogener wird. Wenn ich einen Anfängerkurs in Latein anbiete, kann ich doch völlig anders unterrichten und agieren, als wenn ich zeitgleich Profis mit bedienen muss. Klar, die Starken können den Schwachen helfen – dies ist ja mit das Konzept der Gemeinschaftsschule. Nur trägt dies nur punktuell, denn irgendwann fragt der starke Schüler zurecht, was er davon hat, wenn er jedes mal die Rolle einer Lehrkraft für schwächere Schüler einnehmen muss, anstatt selbst von der Lehrkraft in seinem Tun gefördert zu werden.
“Was er völlig unterschlägt, ist die Durchlässigkeit unseres Schulsystems.”
Tut er im Interview nicht. Darauf angesprochen, betont er: “Die Strukturen sind aber erst mal vergleichsweise starr. Deutschland steht damit weltweit ziemlich allein da.”
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Er sagt, dass Eis kalt ist!”
“Das gabe ich nie behauptet, es ist nur erstmal vergleichsweise kühl! Damit steht Eis erstmal ziemlich alleine dar!”
Was für ein elaboriertes „Gegenargument“.
Eines Professors würdig.
„Starr“ ist irgendwie negativ konnotiert, „alleine“ auch – zack fertig.
Im Grunde ist das einfach die unfundierte Privatmeinung eines ganz offensichtlich sehr zynischen Menschens, der sich als Bildungsforscher ausgibt.
Menschen herabzuwürdigen, deren – durchaus begründbare – Meinung nicht passt, ist eine recht billige Nummer (schon gar, wenn das anonym geschieht). Zur wissenschaftlichen Herleitung von Hatties Position gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2024/12/es-gibt-lehrpersonen-und-schulstrukturen-denen-es-nicht-schaden-wuerde-sich-von-hattie-aufruetteln-zu-lassen/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Liebe Redaktion,
Herr Hattie begegnet dem ihm entgegen gebrachten Argument, dass das gegliederte System durchlässig ist, mit der Aussage, dass es trotzdem vergleichsweise „starr“ sei und international unüblich.
Inwiefern entkräftet seine Aussage das Argument? Gar nicht. Vergleichsweise starr bedeutet was? Womit verglichen?
Und international unüblich ist auch kein stechendes Gegenargument, sondern nur ein Vorurteil a la „dann kann es ja nicht gut sein“.
Das ist eine bemerkenswert plumpe, unsachliche, im Grunde lächerliche Entgegnung für jemanden, der sich anmaßt, der ganzen Welt zu erklären, wie Bildung zu funktionieren habe.
Die Basis seiner Anmaßung – die Meta-Meta-Studie – ist methodisch höchst fragwürdig – um das Mindeste zu sagen. Nur weil jemand gaaaanz viele Zahlen in den Mixer steckt und umrührt, muss ich den Ergebnis-Smoothie noch lange nicht lecker finden. Die methodische Kritik ist nicht neu und jeder kann sie – sogar hier im Forum – nachlesen. DAZU könnte Herr Hattie sich ja mal äußern: zu SEINER Arbeit.
Leichter ist es natürlich, über die Arbeit von anderen zu urteilen. Und das macht er ja auch sehr gerne.
Wenn ich nun darauf hinweise, dass ich ungern von einem neuseeländischen Professor mit Zahlen-Smoothie belehrt werden möchte, wie ich in Schleswig-Holstein zu unterrichten habe;
wenn ich es wage anzumerken, dass ich seine Pauschalurteile und Pauschalempfehlungen als zynisch empfinde;
wenn ich eine unfundierte Privatmeinung als unfundierte Privatmeinung kennzeichne –
dann ist das keine Herabwürdigung, sondern einfach eine angemessene Entgegnung.
Reagieren Sie beim Arzt auch beleidigt, wenn der Ihnen gesundheitliche Probleme bescheinigt?
Wir haben offenbar unterschiedliche Maßstäbe, was Sachlichkeit betrifft. Wenn Sie methodische Kritik an Hatties Arbeit üben möchten: Gerne. Zu behaupten, es gebe welche, ist aber noch keine.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sorry, aber der Vergleich hinkt doch sehr. In ärztliche Behandlung begibt man sich freiwillig. Man erwartet, dass man dort eine Diagnose erhält, nachdem der Körper eingehend (nicht nur nach Begutachtung aus der Ferne) untersucht wurde.
Hier kriegt man quasi ungefragt nach einer Begutachtung aus der Ferne eine kritische Meinung (keinen sachlichen Befund) präsentiert.
Mal allgemein: Gerade im Bereich Bildung kann man doch nicht von neutral abgeleiteten Ergebnissen sprechen. Metastudien werden unterschiedlich gedeutet. Hattie kennt die deutsche Bildungslandschaft offensichtlich nicht gut genug, um wirklich zu urteilen. Er weiß ja nicht einmal, dass es quasi 16 verschiedene Systeme in Deutschland gibt.
Und Sie wollen uns dann hier erzählen, dass das wissenschaftlich wäre?
Dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler staatliche Systeme unter die Lupe nehmen, ist in freien Gesellschaften willkommen – und geschieht nicht “ungefragt”. Die PISA-Daten zum Beispiel werden von der OECD im Auftrag der KMK erhoben und Forscherinnen und Forschern weltweit zur Verfügung gestellt. Ihnen als Lehrkraft gehören die Schulen ja nun nicht.
Ihre Unterstellung ist zudem absurd. Es gibt keine 16 verschiedene Schulsysteme in Deutschland – alle sind gegliedert, alle teilen Kinder nach der Grundschule auf (allerdings ziemlich wirr auf 18 verschiedene, nach Gusto der Bundesländer gestaltete Schulformen, was das deutsche Schulsystem nicht übersichtlicher macht). Es gibt kein einziges integriertes Schulsystem in Deutschland.
Das weiß sogar Wikipedia: “Das Schulsystem in Deutschland umfasst den primären und den sekundären Bildungsbereich, also Grundschulen (Klassen 1–4/6) und die Schulen der Sekundarstufen I und II. Nach der Grundschule werden die Schüler in unterschiedliche Leistungsstufen eingeteilt und getrennt in mehreren unterschiedlichen Schulformen unterrichtet.” Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Schulsystem_in_Deutschland
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Es gibt kein einziges integriertes Schulsystem in Deutschland.”
Doch, in SH schon, denn neben dem Gymnasium gibt es nur GemS, an denen man auch das Abitur ablegen kann. Dort gehen Förderschülys und Überflieger*innen, die später ein Abi mit 1,00 bei uns ablegen, in dieselben Klassen.
Außerdem kann jeder sein Kind am Gymnasium anmelden und, wenn es die Kriterien (Einzugsgebiet, Geschwisterkind, gutes Lern- und Sozialverhalten und einige andere) erfüllt, aufgenommen werden.
Nein, das ist beleibe nicht alles toll, denn Frau Prien hat gerade mal wieder ordentlich gekürzt, aber es ist integrativ.
Ein Schulsystem kann logischerweise nicht integriert sein, wenn eine nicht integrierte Schulform – Gymnasium – dafür konstitutiv ist. Das erinnert uns an die absurde Diskussion, ob Sonderschulen inklusiv sind.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Beschäftigen Sie sich doch einfach mal wirklich damit!
Das ist mitnichten absurd. In SH haben wir ein integratives Schulsystem. Es gibt nämlich keine Zwangsseoarierung. Nur, weil Sie das hier nicht finden können, weil es Ihrer eigenen Argumentation widersprechen würde, heißt das nicht, dass es nicht so ist.
Das würde wohl sogar Hattie erkennen.
Ich bezweifle aber, dass er davon weiß.
Wahrscheinlich kennt er nur das bayerische System.
„Das weiß sogar Wikipedia: “Das Schulsystem in Deutschland umfasst den primären und den sekundären Bildungsbereich, also Grundschulen (Klassen 1–4/6) und die Schulen der Sekundarstufen I und II. Nach der Grundschule werden die Schüler in unterschiedliche Leistungsstufen eingeteilt und getrennt in mehreren unterschiedlichen Schulformen unterrichtet.”“
Und genau das tun die meisten europäischen Länder auch zu verschiedenen Zeitpunkten (gleiche Quelle wie im Nachbarartikel….). Tun Sie nicht so, als das exklusiv für Deutschland gelten würde…..
Das erinnert uns an das von manchen hier vertretene – absurde – Argument, Sonderschulen wären doch inklusiv. Es gibt weltweit kein Land (außer Österreich), das seine Schülerschaft so früh auseinander reißt wie Deutschland.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Welches Argument finden Sie bei mir? Ich zitierte nur Wikipedia….und nochmal: Sie müssen sich schon entscheiden, ob es Ihnen um den Zeitpunkt des Überganges von Primarstufe in Sekundarstufe geht oder um den Übergang ansich….
Was das mit Inklusion zu tun hat, steht hier gar nicht zur Debatte….
Es hat mit dem Unwillen zu tun, selbst schlichteste Fakten anzuerkennen. Herzliche Grüße Die Redaktion
In Schleswig-Holstein gehen die meisten Kids auch weiterhin gemeinsam zur Schule und werden eben nicht nach Leistung separiert, was ja der Hauptknackpunkt an der Kritik ist.
#Wann nehmen Sie das endlich zur Kenntnis?
“Fast die Hälfte aller Viertklässler wird auf das Gymnasium wechseln (47 Prozent), 19 Prozent auf eine Gemeinschaftsschule mit Oberstufe und 34 Prozent auf eine ohne Oberstufe.” Quelle: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Mehr-Schueler-an-Gymnasien-und-Gemeinschaftsschulen-in-SH,schulen322.html
Das soll ein integriertes Schulsystem sein?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ja, natürlich, denn … Aber das habe ich bereits mehrfach erläutert.
Ich kann nichts dafür, dass Sie unser System nicht verstehen (wollen?).
Nachtrag: Auch anhand der hohen Anmeldezahlen fürs Gymnasium können Sie erkennen, dass unser System integrativ ist.
Der Punkt ist, dass Eltern die freie Schulwahl haben.
Diese Zahlen ergeben sich nicht aus einer durch die Grundschule vorgegebenen Zuweisung. Gerne!
Dann vergleichen Sie gerne mal die Migrantenquoten, die Inklusionsquoten, die Quoten der Kinder nur mit Hauptschulempfehlung der Schulformen – da bleibt von “Integration” am Gymnasium nicht mehr viel übrig. Muss auch nicht, weil das Gymnasium nunmal keine “Schulform für alle” ist. Die Grundschule ist eine solche (und der Unterschied dürfte Ihnen als Lehrerin durchaus geläufig sein). Wir staunen aber immer wieder über die semantischen Verrenkungen, die unternommen werden, um Offensichtliches abzustreiten.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es gibt keine verbindlichen Empfehlungen in SH!
Und verrenken tun nur Sie sich.
Das GemS-Prinzip sagt Ihnen offensichtlich auch gar nichts. Ob man sein Abitur an einer GemS oder einem Gymnasium macht, spielt keine Rolle dabei.
Nachtrag: Es gibt die Schulform Gemeinschaftsschule, wo in SH unabhängig von ihrem Leistungsvermögen alle Kids gemeinsam beschult werden.
An meiner Schule werden Förderschüler*innen gemeinsam mit sehr klugen Köpfen (späterer Abischnitt 1,00) unterrichtet.
Die GemS sind beliebt bei Eltern, deren Kinder z.B. schwere Legasthenie haben, oder auch bei Eltern mit Migrationshintergrund, weil sie wissen, dass wir viel mehr wert auf Sprachförderung legen und mehr unterstützen.
SIE arbeiten hier nicht. Und ich finde es vermessen, wie Sie hier einfach mal so alles vom Tisch wischen.
Ich denke nicht, dass wir Gymnasien brauchen, aber die reine Existenz von Gymnasien bedeutet nicht, dass ein Schulsystem nicht integrativ sein kann.
In SH haben wir ein integratives System. Anders wäre es, wenn alle Kinder nach Leistung getrennt auf unterschiedliche Schulen gehen müssten. Und das ist bei uns nun einmal nicht der Fall. Zum xten Mal. Gerne.
Natürlich gibt es Gemeinschaftsschulen, auch in anderen Bundesländern. Wir sprechen aber über das System. Und das kann nicht integrativ sein, wenn es Schülerinnen und Schüler separiert. Separieren ist nämlich das Gegenteil von integrieren.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nicht das System separiert, sondern die Eltern.
Noch einmal: In SH werden Kinder keiner Schulform nach Leistung zugewiesen, d.h. dass das System eben nicht separiert.
Es gibt keine Haupt- oder Realschulen.
Warum gibt es denn dann überhaupt unterschiedliche Schulformen?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Na, da kann man ganz leicht selbst draufkommen, wenn man über den Satz “Nicht das System separiert, sondern die Eltern” genauer nachdenkt.
Kleiner Tipp: Man gewinnt Wahlen mit der Existenz der Schulform Gymnasium.
Der Witz ist, dass ich selbst den Schultyp Gymnasium, so wie er derzeit ist, als nicht erhaltenswert einordne. Ich bin mit Leib und Seele GemS-Lehrerin.
MMn ist das Schulsystem in SH ungerecht, weil allgemein viel zu wenig investiert wird, und eben nicht, weil es das Gym noch gibt, denn – zum xten Mal – es gibt keine Zwangszuweisungen in SH, es gibt keine HS und RS, an GemS kann man sämtliche Schulabschlüsse ablegen …
Das alles ist nett, es sind aber keine Kriterien für ein integratives System. Integration bedeutet schlicht: alle einschließend.
“Integration bezeichnet die Eingliederung von Menschen in Systeme (z.B. eine Schule), die für die Allgemeinheit erstellt wurden. Dies im Unterschied zur Separation, bei der spezielle Strukturen für eine Auswahl von Menschen geschaffen wurden.” Quelle: https://www.szh.ch/themen/schule-und-integration/schulische-integration/antwort-2
Ergo: Die Existenz einer Schulform für leistungsstärkere Schülerinnen und Schüler (Gymnasium) – bedeutet Separation.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es geht Hattie und Ihnen um doch um “ungerecht wegen Zwangsseparation”, oder nicht?
Und diese gibt es in SH nicht, denn unser System hat keine HS und keine RS. Kids aller Leistungsvermögen können auf das Gymnasium (Elternwille!) oder eine GemS gehen.
Separation liegt doch bereits, wenn Kinder irgendwann nach der Grundschule auf unterschiedliche Schulen gehen.
Hattie geht es doch nur darum, dass Kinder nicht zwangssepariert an verschiedene Schultypen nach Leistungsvermögen werden.
DAS findet er ungerecht. Das aber gibt es in SH nicht.
Ergo, gibt es auch kein einheitliches deutsches Schulsystem.
Es geht Hattie und Ihnen um doch um “ungerecht wegen Zwangsseparation”, oder nicht?
Nein. Es geht um Separation nach (vermeintlichen) Leistungskriterien. Wir sind übrigens nicht Hattie – wir geben ihn nur wieder.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
?
Das habe ich geschrieben:
“Hattie geht es doch nur darum, dass Kinder nicht zwangssepariert an verschiedene Schultypen nach Leistungsvermögen werden.
DAS findet er ungerecht. Das aber gibt es in SH nicht.”
Daher verstehe ich Ihren Einwand nicht.
Von “zwangssepariert” ist nirgends die Rede. Herzliche Grüße Die Redaktion
Doch, das ist der Dreh- und Angelpunkt.
Es gibt Bundesländer, in denen die Eltern nicht entscheiden können, ob ihr Kind ans Gymnasium gehen kann, wenn sie das wollen. Sie müssen ihr Kind dann z.B. an eine Hauptschule schicken, so dass es von seinen ehemaligen Mitschüler*innen wegen seiner Leistungen getrennt wird wird. (Es gibt dort auch keine GemS oder IGS.)
Das ist für mich Zwangsseparation nach Leistung. Und diese gibt es in SH nicht. Gerne.
Villenviertel sind auch nicht integrativ, obwohl für arme Familien kein grundsätzliches Verbot besteht, ein Haus in einem solchen zu beziehen. Dafür gibt es dann halt andere Hürden.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Der Vergleich hinkt auch schon wieder.
Arme und reiche Kinder gehen auf die Schule, an der ich arbeite. Sie ist eine GemS.
Es ist schnurz, ob ein armes Kind tatsächlich aufs Gymnasium geht in SH, denn es gibt ja GemS, wo man Abitur machen kann.
Dann wäre es auch schnurz, das Gymnasium in Schleswig-Holstein abzuschaffen – sehen die Eltern (und die CDU-geführte Landesregierung) mit Sicherheit anders. Auch in Hamburg gibt es ein zweigliedriges Schulsystem – und was passiert? Eltern wollen G8 abschaffen, um für ihr Kind die G9-Gemeinschaftsschule zu vermeiden (von wegen schnurz). Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2024/08/zerschlagen-eltern-ein-funktionierendes-schulsystem-initiative-will-volksbegehren-zur-rueckkehr-zum-g9-abitur/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ja und? Es gibt trotzdem keine Zwangsseparation nach Leistung in SH.
Behauptet ja auch niemand. Es gibt aber Separation – und um die geht es. Herzliche Grüße Die Redaktion
Allein die Tatsache, dass nicht alle jungen Menschen bis zum selben Abschluss in denselben Lerngruppen bleiben, ist doch Separation.
Mir geht es aber um Zwangstrennung nach Leistung. Das ist doch auch, was Hattie im Spiegel-Interview am “deutschen Schulsystem” kritisiert.
Und das gibt es so nicht in SH.
Hattie redet kein einziges Mal über “Zwang”. Den dichten Sie immer wieder hinzu.
“Unter Separation in der Pädagogik versteht man die Trennung unterschiedlicher Individuen zur Herstellung einer größtmöglichen Homogenität einer sozialen Gruppe mit dem Ziel, Lernen erfolgreicher zu organisieren.” Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Separation_(P%C3%A4dagogik)
Auch hier: keine Rede von Zwang. Sozialer Druck oder Leistungsdruck (zum Beispiel) reicht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
? Kinder sind bei Zwangsseparation aufgrund ihrer bisherigen Leistungen in der GS den Schultyp zu besuchen, dem sie zugewiesen wurden. In Bayern z.B. der Realschule.
Und das gibt es in SH nun einmal nicht.
Um auf meinen Eingangspost zurückzukommen, es gibt in Deutschland kein allgemeines Schulsystem, das man wegen Zwangsseparation kritisieren könnte.
Bei der Lektüre des Spiegel-Interviews wird einem auch klar, dass Hattie die deutsche Bildungslandschaft gar nicht wirklich kennt. Die Interviewer klären ihn leider auch nicht wirklich auf.
Nachtrag: Ich kann allen nur das Spiegel-Interview ans Herz legen. Dort kann man deutlich erkennen, dass Hattie keine Ahnung von der deutschen Bildungslandschaft hat.
Und natürlich meint er, dass Kinder gezwungen werden, an bestimmte Schularten zu gehen. Was soll er denn sonst meinen?
Dass es eine soziale Spreizung im deutschen Bildungswesen gibt, die durch die unterschiedlichen Lernangebote verstärkt werden. Die gibt es ja – durch zig Befunde bestätigt – auch. Herzliche Grüße Die Redaktion
Das habe ich ja gar nicht vestritten, oder?
Worüber diskutieren wir dann hier? Herzliche Grüße Die Redaktion
Sind also “Leistungskriterien” nicht wichtig bzw. nicht existent (, weil nur “vermeintlich”) im realen Leben?
Das sehen die, im folgenden zufällig gefundenen link zu “Leistungskriterien”, komischerweise anders:
https://www.business-wissen.de/hb/leistungskriterien-als-grundlage-einer-fairen-leistungsbeurteilung/
Kurze Frage: Sind Sie auch Fr. Ro. oder ist das wer anders?
Das wüssten Sie gerne, nicht wahr?
Deshalb fragte ich….
Wusste nicht, dass Ihnen das so wichtig ist. Alles gut
Hä? Es scheint Ihnen wichtig zu sein, sonst hätten Sie nicht gefragt….
“Das wüssten Sie gerne, nicht wahr?”
Ich fragte aus Neugier, hatte aber nicht beabsichtigt, jemanden auf den Schlips zu treten.
Fragen Sie doch Redaktion….die könnte es nachvollziehen….
Könnte sie – interessiert sie aber nicht. Herzliche Grüße Die Redaktion
Nachtrag: Wenn es in Deutschland nur ein Schulsystem gibt, warum sind dann Umzüge von einem Bundesland in ein anderes sehr oft mit Schwierigkeiten behaftet?
Seltsam, aber so steht es geschrieben.
Weil dieses Schulsystem von den einzelnen Bundesländern mit so vielen Absonderlichkeiten ausgeschmückt wurde, dass es mittlerweile geschätzt 20 Schulformen in Deutschland gibt. Das ändert aber am Prinzip der frühen Aufteilung nichts.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Die Kritik der frühen Aufteilung bezieht sich auf die Separierung nach Leistung. Und genau hier liegt das Problem, wenn Kinder aus SH von einer GemS z.B. nach Bayern umziehen.
In SH gibt es ein integratives Schulsystem und eben keine Separierung nach Leistung in der GS. Das können Sie gern immer wieder abstreiten.
Hier im Forum (wie gesagt) nachzulesen:
https://www.news4teachers.de/2024/12/es-gibt-lehrpersonen-und-schulstrukturen-denen-es-nicht-schaden-wuerde-sich-von-hattie-aufruetteln-zu-lassen/#comment-655319
Und natürlich auch außerhalb des Forums leicht zu finden:
„Unsere Ausführungen zur Qualität der Datengrundlage, zur Erfüllung der methodischen Ansprüche, die sich aus Hatties Ansatz ergeben, und zur grundsätzlichen Angemessenheit dieses Ansatzes legen ein recht eindeutiges Fazit nahe: Ein Großteil der Befunde ist begründeten Zweifeln ausgesetzt. Wie wir gezeigt haben, sind die Angaben zu den Effektstärken und Standardfehlern der einzelnen Metaanalysen im Anhang A sowie zu den resultierenden Effektstärken und Standardfehlern für die Einflussfaktoren in sämtlichen „Effektstärkenbarometern“ und in Anhang B nicht zuverlässig. Dasselbe gilt aufgrund unklarer Zähleinheiten sowie Überlappungen in den einbezogenen Primärstudien für die Anzahlen von Studien, Effekten und Personen auf beiden Ebenen. Somit sind so gut wie alle in der Arbeit enthaltenen Arten quantitativer Informationen von Mängeln betroffen.“
https://www.researchgate.net/publication/309876115_Visionar_und_imposant_-_aber_auch_belastbar_Eine_Kritik_der_Methodik_von_Hatties_Visible_Learning
Ich verstehe nicht ganz, warum Sie auf Papo verlinken.
Sehen Sie hier einen Zusammenhang bezüglich Medien und Gewalt?
„Reagieren Sie beim Arzt auch beleidigt, wenn der Ihnen gesundheitliche Probleme bescheinigt?“
Aus der Reihe: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Ein Arzt schaut sich EINEN Patienten an, so ganz in echt und konkret. Auf DIESER Basis stellt er eine INDIVIDUELLE Diagnose und empfiehlt eine entsprechende Therapie.
Herr Hattie hat weder einzelne Schüler noch einzelne Lehrer noch einzelne Schulen noch einzelne Schularten noch einzelne Studien über diese untersucht.
Er hat eine Meta-Studie über Meta-Studien verfasst. Viel mehr Meta geht nicht.
Da geht die Bodenhaftung schon mal flöten.
Zwischen Bildungsforschern und praktizierenden Ärzten gibt es einen großen Unterschied:
Der Arzt weiß nicht nur wie es (besser) geht, oft genug ***macht*** er es auch.
Ja, wenn der Arzt erklärt, dass die Personengruppe, der man angehört, in den meisten Fällen zu bestimmten Symptomatiken neige und man selbst deshalb bezogen auf eine Vergleichsgruppe, die einen weltweiten Durchschnittswert repräsentiere, als krank zu gelten habe. eine allgemeine Therapie sich aber aufgrund der individuellen Voraussetzungen nur durch strukturelle Ansätze systemisch angehen ließe..
“Herr Hattie begegnet dem ihm entgegen gebrachten Argument, dass das gegliederte System durchlässig ist, mit der Aussage, dass es trotzdem vergleichsweise „starr“ sei und international unüblich.”
Hattie bezeichnet Deutschlands Bildungssystem im Vergleich zu anderen Ländern als starr, bspw. aufgrund der frühen Trennung nach der vierten Klasse.
Es wäre interessant gewesen, wenn der Interviewer von Spiegel hier nachgeharkt hätte, dem war aber nicht so
Wir können gerne ergänzen: Als “starr” lässt es sich durchaus bezeichnen, wenn innerhalb eines Systems Wechsel nicht oder nur in eine Richtung möglich sind. Und Wechsel zwischen Gymnasium und anderen Schulformen finden in Deutschland fast nur in eine Richtung statt – nach unten. Gerne hier nachlesen: https://bildungsklick.de/schule/detail/schulkarrieren-auf-dem-absteigenden-ast
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Wenn Wechsel nach oben möglich aber selten sind, deutet das für mich eher darauf hin, dass die Verteilung nach der Grundschule entweder passend oder zu wenig selektiv ist – keinesfalls jedoch zu selektiv.
Oder es liegt schlicht daran, dass durch die frühe Trennung die Voraussetzungen für einen Wechsel nach oben fehlen – weil sich die Curricula zu stark unterscheiden. Was genau das wäre, was Hattie kritisiert. Herzliche Grüße Die Redaktion
Man weiß es nicht – nicht mal Herr Hattie 😉
Er hat meines Wissens eine Metastudie dazu betrieben.
Er hat da wohl eine Theorie zu 😉
Herr Hattie hat dazu (!) zwar keine (!) Studie gemacht, aber eine „Theorie“ hat er trotzdem – eine falsche. Man könnte auch sagen, er hat dazu eine Meinung.
In der Analyse geht es meines Wissens ja unter vielen anderen Punkten auch um die (frühe) Trennung von vermeintlich leistungshomogenen Lerngruppen.
Sie haben eine Meinung, seine Ergegnisse wären “falsch”.
Wenn Sie mehr als Ihre bloße Meinung an den Tisch bringen möchten, können Sie Ihre Theorie dazu gerne belegen oder was dazu veröffentlichen 😉
Ist eine berechtigte Frage, die mir tatsächlich auch kam.
Mir persönlich fehlt aber der Überblick über die entsprechenden Curricula für ein bestimmtes Jahrgangsspektrum über verschiedene Schulformen hinweg und insb. im Vgl. zwischen den Bundesländern.
Deshalb die ernstgemeinte Frage:
Ist das (landesintern) so oder ist da im Wesentlichen doch Ähnliches auf verschiedenen Niveaus, Abstraktionsgraden, in unterschiedlichem Detail etc. – auch mit Blick auf die jeweiligen unterschiedlichen Ziele – curricular vorgesehen?
Ich habe das gerade einmal exemplarisch üf eine meiner Fächer in NRW überprüft: Geschichte am Gymnasium in der Sek I und der Geschichtsteil in Gesellschaftslehre an einer Hauptschule ist bzgl. der Inhaltsfelder beinahe identisch, allerdings teilen sich an Hauptschulen Geschichte und Politik die Inhaltsfelder, zu Lasten der Politik, die dann inhaltlich deutlich hinter der gymnasialen Sek I abschmiert… und das will was heißen. Ist die Frage, wie viel davon im Hauptschulfach “Wirtschaft und Arbeitswelt” aufgefangen wird. Habe gerade einmal nachgeguckt… so einiges, es fehlen aber tatsächlich einige Teilaspekte, wie eine Auseinandersetzung mit der EU, Migration und Flucht etc. (wenn ich es gerade nicht übersehen habe).
Wie sieht es mit anderen Fächern aus?
Das Problem beginnt schon mit der zweiten Fremdsprache. “Für den Wechsel zum Gymnasium mit neunjährigem Bildungsgang (…) ist die Teilnahme am Unterricht in einer zweiten Fremdsprache ab Klasse 7 erforderlich.” Und die wird an Realschulen und Hauptschulen nunmal nicht obligatorisch angeboten.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich mache mich damit vielleicht unbeliebt, aber m.E. könnte man eine zweite Fremdsprache gerne komplett in den Wahpflichtbereich auslagern (und gerne auch an Real- und Hauptschulen anbieten).
Aber OK, am Ende ist die Frage, wie groß / vielzählig sind diese Unterschiede insg. und machensie inhatlich (abgesehen vom Vertiefungsgrad etc.) insg. einen Wesentlichen Unterschied aus.
Ging zu meiner Zeit auch:
Übrigens gab es zu meiner Zeit an der POS und auch an der EOS verschiedene fakultative Angebote oder AGs für motivierte Schüler, die im Stellenpool der Lehrkräfte inbegriffen waren (und meist regelmäßig stattfanden, da ca. 110% Personalausstattung). Die Motivation für den fakultativen En-Unterricht war übrigens nicht nur bei den studienwilligen Schülern vorhanden, sondern auch sehr “intrinsisch” bei Beatles- und Rolling-Stones-Fans und anderen Musikbegeisterten 🙂
Also könnte man doch solche fakultativen Angebote an allen Schulen auch heute bereitstellen und das System auch dadurch durchlässiger machen. Hmmm, da sehe ich allerdings zwei Probleme: Personalmangel und Motivation mancher Schüler.
Der Vorschlag ist allerdings nicht neu. Problematisch dabei ist, dass die Kurse im Wahlpflichtbereich I zumeist nicht zustande kommen, da sich zu wenige SuS für die zweite Fremdsprache bzw. eine der angebotenen Fremdsprachen interessieren. Hinzu kommt die faktische Benachteiligung des muttersprachlichen Unterrichtes bei der Anerkennung als zweiter Fremdsprache.
Letzteres ist aber kein schulisches sondern ein administratives Problem, das die Gesetzgebung einfach lösen könnte.
In NRW kann eine neue Fremdsprache in der 11 (EF) gewählt werden; beim Wechsel aufs Gymnasium nach der 10 wird diese Wahl obligatorisch, wenn der Schüler vorher keine 2. Fremdsprache hatte.
Heute würde ich wohl kein Abi mehr machen können .
Abi ohne Fremdsprache als Abiturfach,
Und trotzdem lernen meine Kursteilnehmer/innen sinnvolle Dinge nicht nur aus meinem Studium.
Aber nur am GY. Generell besteht – zumindest in NRW – die Möglichkeit an einem BK oder einer GE in der Oberstufe in der EF mit der zweiten Fremdsprache zu beginnen, um die AHR zu erlangen. Am BK geht es auch ohne die zweite Fremdsprache, endet dann aber unweigerlich mit der FHR – je nachdem, was man studieren möchte, ist das aber kein Nachteil. Lediglich die üblichen tatverdächtigen Studiengänge fallen weg, also die an den “klassischen” Fakultäten (Medizin, Philosophie, Theologie, Jura und natürlich Lehramt!).
Wobei in den Rechtswissenschaften gibt es die Möglichkeit “legal law” zu studieren oder einen Bachelorabschluss an einer Hochschule für öffentliche Verwaltung zu erlangen, um Verwaltungsfachwirt, Finanzfachwirt oder Polizist zu werden.
Die restlichen Fakultäten erkennt man an ihrem traditionellen Gebaren und der Verachtung für Natur-, Ingenieur- und Wirtschaftswissenschaften – sowohl VWL als auch BWL.
Ergo!! Durchlässig wie ein Küchensieb!!
Zumindest in NRW ist das falsch, weil man die zweite Fremdsprache auch mit Eintritt in die Oberstufe nachholen kann.
Innerhalb der Sekundarstufe I ist ein Wechsel aufgrund der unterschiedlichen Curricula kaum möglich – jedenfalls nicht nahtlos (in NRW oder sonstwo). Und das Problem wird größer: “Mit dem Beginn der WPFG (Wahlpflichtfächergruppen, d. Red.), also ab der 7. Klasse, weisen die Lehrpläne mit den voranschreitenden Schuljahren immer mehr Unterschiede auf. Bei einem Wechsel besteht oft der Wunsch nach Entlastung und einem geringeren Lernaufwand. Dieser ist je nach WPFG oftmals nicht gegeben, da die Schülerinnen und Schüler in vielen Fächer Stoff nachlernen müssen.” Quelle: https://www.home.dbrsp.de/wp-content/uploads/2023/01/Wichtiges-zum-Wechsel-vom-Gymnasium-auf-die-Realschule.pdf
Aus einem Lehrkräfteforum: “Ich hatte mal so einen Wechsler. Er kam allerdings schon nach der 6. Er hatte an der RS auch nur einsen und zweien, ist bei uns in die sieben eingestiegen und hat die dann gleich zweimal gemacht, weil die Leistungen in vielen Fächern einfach nicht ausreichend waren. Es fehlte einiges an Grundlagen aus der 5 und 6, welche bei uns gemacht wurde, an der RS aber wohl nicht. Das Tempo war für den Jungen auch erst einmal vollkommen überfordernd. Seitdem er die 7 wiederholt hat, ist allerdings gut angekommen.” Quelle: https://www.lehrerforen.de/thread/52696-wechsel-von-realschule-zum-gymnasium-g8/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Da ist es doch in SH, wo man als S*S an einer GemS nicht ans Gymnasium wechseln muss, weil wir ja ein integratives System haben.
Das von Ihnen geschilderte Phänomen können Sie auch bei einem Wechsel von einem Bundesland ins andere und sogar beim Wechsel von einem Gymnasium zum anderen im selben Bundesland haben. Das kommt halt vor, kann aber auch gruppendynamische Ursachen haben (Mobbing). Und auch Realschulen sind nicht alle gleich.
“aufgrund der unterschiedlichen Curricula” – Warum eigentlich sind die Curricula so unterschiedlich? Liegt es an den Vorgaben der KuMis, an den Lehrern, an den Eltern oder an den Schülern? Das könnte man doch ganz einfach ändern, wenn es dafür keinen besonderen Grund gibt, “par ordre de mufti. Dann unterrichten alle Schulen, idealerweise deutschlandweit, nach dem selben Curriculum. Problem gelöst, oder? 🙂
Kernlehrpläne sind in NRW für die Schulformen veröffentlicht:
https://www.schulministerium.nrw/kernlehrplaene .
Die schulinterne Ausprägungen können natürlich von einander abweichen.
Daher kann auch der Schulwechsel unter Beibehaltung der Schulart z.B wegen Umzug innerhalb desselben Bundeslandes (NRW) zu seltsamen Effekten führen.
Ist die zweite Fremdsprache an der Realschule in der 7. Klasse nicht mehr so verpflichtend? Früher konnte man erst in der 8. oder ab der 9. Klasse die Fremdsprache abwählen. In der Oberstufe kann man mit oder ohne 2. Fremdsprache wieder einsteigen… Nach der Orientierungsstufe (5./6. Klasse) ist ein Wechsel noch möglich, da aber viele es bereits direkt nach der 4. Klasse am Gymnasium versuchen – wer soll da nach der 6. Klasse noch groß kommen? Und das System des Aufbaugymnasiums in NRW mit Beginn in der 7. Klasse (und nie G8!) hat sich ja auch ziemlich überlebt, da es immer weniger Anmeldungen gab.
Dazu einfach mal auf Gesamtschulen schauen, dort gibt es i.d.R. eine neubeginnende 2. Fremdsprache in Jg11. Das reicht, um die Sprachanforderungen fürs Abitur zu erfüllen.
Das ist völlig unerheblich,da es bei der Sek1 um das Abschlussziel mittlere Reife geht. Die kann ich an der HS, an der RS an der GesS und am Gymansium erwerben … eine mittlere Reife mit Q-Vermerk ermöglicht den Wechsel an die gymn. Oberstufe, deren Abschlussziel das Abitur ist … ebenso zu erwerben mit den gleichen Q-Voraussetzungen an der GesS.
Das heißt, dass eine Durchlässigkeit auch nach oben kein Problem darstellt.
Möchte ich das Abitur erwerben, dann zuehe ich meine Sek1-Ausbildung eben an der HS oder RS durch …. entscheidend ist das erfolgreiche Erreichen der notwendigen Leistungen für den Zugang zur gymn. Oberstufe … nach der Argunentation der Red müsste es aber völlig wumpe sein, wie der schulische Leistungsstand ist, um ein Abitur anstreben zu dürfen, weil erst dann der Integrationsfaktor völlig ausgeschlossen ist.
Auf unsere Berufsaussichten bezogen müsste das dann heißen, dass jemand mit eher schwer einfach strukturiertem Denkvermögen auch auf der Stelle eines Diplomphysikers im Bereich der Kernforschung tätig sein darf oder wirtschtstheoretische Modelle für die Fortentwicklung staatlicher Investitionsplanungen entwickeln und umsetzen darf und ein Mensch mit absoluter Grobmotorik auf individuellem Wunsch die Chefarztposition in der Herz- oder Handchirugie übernehnen können muss, weil ansonsten das System unberechtigt selektiert und damit nach Red-Einschätzung oder Hattie-Thesen zutiefst ungerecht und dringend reformbedürftig ist.
Aber bevor die Red hier inhaltlich Zugeständnisse macht, fließt Wasser bergauf.
Sie verzerren die Inhalte, um die es hier geht, ins Groteske – um sich darüber mokieren zu können. Es geht schlicht um soziale Mobilität im Bildungssystem, und die ist in Deutschland kaum gegeben. Der Befund ist so alt wie die erste PISA-Studie. Und längst unstrittig. Gerne hier nachlesen: https://mediendienst-integration.de/artikel/svr-auswertung.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ja sollte erlaubt werden, denn wer kann behaupten, dass ein Abi die Naturwissenschaftliche Qualität sicherstellt, wenn z.B. der Physik-Kurs nicht als LK angeboten wird, weil man eine (Fremd-)Sprache bieten muss.
Für die Stelle des “Diplomphysikers” wird man sich mit Bachelor-Ansoventen oder Master-Absolventen “begnügen”.
Diplom-Absolventen sind eine aussterbende Art der Langzeit-Studierenden.
Ob man nun das Bachelor/Master-Studium mit oder ohne Abitur geschafft hat, sollte wirklich egal sein.
Ob es geschickt ist Informatik zu studieren, ohne Mathe LK in der Schule hinreichend verstanden zu haben: Nein!
Aber wenn man Informatik ohne Mathe LK studieren möchte, dann wird man sich außerhalb der Schule während des Studiums ggf etwas mehr mit Mathe beschäftigen. (Wobei der Oberstufenstoff gefühlt so ziemlich in den ersten paar Wochen des Studiums “erledigt” ist.)
Zurück zum Diplomphysiker:
Früher hat Abi (Deutsch, Englisch, Geschichte, Sport) auch für ein Physik-Studium qualifiziert.
Das man heute kein Abi (Mathe, Physik, Deutsch, Philosophie) machen kann und schon damals Abi (Mathe, Physik, Bio, Chemie) unmöglich war,
ist ein Problem.
Ich will die potentielle Nützlichkeit von Sprachen nicht abstreiten,
aber ich sehe für diese einfach keine Notwendigkeit sie als besonders prüfungsrelevant wählen zu müssen.
Wieder akademisch…
Kennen Sie denn einen Kollegen oder eine Kollegin an Ihrer Schule, die ggf. ansprechbar für Schulwechsler “von unten” sind – von Beratung will ich hier gar nicht träumen.
Gibt es Kooperationen bzw. individuelle Förderungen zwischen Ihrer Schule und einer Ganztagsschule / Realschule Ihrer Wahl? Vielleicht ein Fußballturnier?
Man könnte ja auch MAL perspektivisch handeln und Schülern Sprachkurse für die zweite Fremdsprache bzw. einen Wechsel zum beispielsweise nächsten Schuljahr anbieten. Hier könnten die Gymnasien ja ausnahmsweise unterstützen.
Passt wieder zur unseren sonstigen Diskussionen…
Das Interesse von Gymnasien und deren beteiligten Personen dort (LK, Eltern und Schülern) an allen anderen Schulformen ist überschaubar. Ebenso das Interesse an den sozialen und gesellschaftlichen Problemen, die dort stärker verortet sind. Einfacher ist es, unter sich zu bleiben.
Dann äußert man sich noch etwas abfällig über das sinkende Niveau, wo wahlweise die Eltern oder die Eingangsstufen schuld sind und schwupps, passt das eigene Weltbild. Eigene Fehler oder Unzulänglichkeiten bei sich oder der Schule? Auf gar keinen Fall!
Den Rest der Zeit verbringt man damit, irgendwelche Studien von Wissenschaftlern ANONYM (die Mutter aller Defintionen von antiwissenschaftlich) zu kommentieren und sich als fachkundig zu verkaufen.
Auf die Idee, Einzelschicksale und Menschen zu fördern, kommt man hingegen nicht und beschäftigt sich lieber mit einer Internetsrecherche (!) zu den Lehrinhalten anderen Schulformen. Vielleicht mal hospitieren? Oder die KuK bei N4T fragen, wie man die Durchlässigkeit erhöhen könnte?
Ich kann Sie und Ihren Habitus wirklich nicht ernst nehmen.
“Wieder akademisch…”
Mag daran liegen, dass dies ein akademisches Problem ist und keines, dem mittels ‘Bauchgefühl’, Anekdoten, Whataboutism und Co. zu begegnen wäre. Kurz: Wir dürfen gerne bei überprüfbaren Fakten und insb. beim eigtl Thema bleiben.
Danke.
Ihre sonstigen ‘Ausführungen’ haben ja absolut gar nichts(!) mit dem Thema zu tun. Insfoern haben Sie einmal Recht: “Passt wieder zur unseren sonstigen Diskussionen…”
Und:
“Dann äußert man sich noch etwas abfällig über das sinkende Niveau”
Vielleicht lesen Sie noch ein paar Mal mehr, was ich bzgl. des feststellbaren Niveauverlustes tatsächlich schrieb, bevor Sie mir (abermals) fälschlich irgendwelche Abfälligkeiten unterstellen. Ihre absurden utnerstellungen von Menschenfeindlichkeit und Despektierlichkeit wurden a.a.O. gründlich (d.h. komplett) meienrseits zerlegt… worauf dann natürlich ihrerseit snichts mehr kam. Same shit, different day.
“ANONYM (die Mutter aller Defintionen von antiwissenschaftlich) zu kommentieren und sich als fachkundig zu verkaufen.”
Wenn Sie meinen Anonymität sei “die Mutter aller Defintionen von antiwissenschaftlich”, bestätigen Sie meinen Vorwurf,d ass Sie vom Wissenschaftsbetrieb, ja Wissenschaft per se k.A. haben, kompeltt (ohne dass Ihnen das natürlich bewusst ist).
*hüstel* peer review *hüstel*
Und danke, ich bin fachkundig, ich muss mich nicht “verkaufen” – Sie können sehr gerne erläutern, ob und ggf. inwiefern meine Feststellungen fehlsam rep. nicht triftig sind (wo ich also Unwahres behaupte). Oder Sie können erläutern, inwiefern totz der meienrseits skizzierten Probleme der einschlägigen Forschung von J. Hattie dessen Ergebnisinterpretation dennoch triftig sein soll. Meine Kritik ist komplett transparant und ohne nennenswerten Mehraufwand objektiv überprüfbar. Ich bitte sogar darum, mir nicht einfach bona fide unkritisch-affirmativ zu glauben, sondern meine ‘Behauptungen’ kritisch zu überprüfen.
Das werden Sie aber nicht machen, weil das nicht Ihr Anliegen ist, Herr “ich werde mit Sicherheit keine Konflikte im real life mit LK anzetteln oder austragen – dafür habe ich hier”… es geht Ihnen ausschl. um meine eprson. Und das ist traurig.
Und:
“Ich kann Sie und Ihren Habitus wirklich nicht ernst nehmen.”
Dito. Welches Nichternstnehmen begründeter ist, dürfen usnere Mitleser entscheiden.
Können wir diesen Unsinn jetzt hier beenden oder belästigen Sie mich wirklich in jedem(!) Thread in dem ich kommentiere?
Auf die Fragen sind Sie nicht eingegangen.
Wenn es darauf ankommt, kneifen Sie.
Whataboutism ist exakt Ihr Ding.
“Whataboutism ist exakt Ihr Ding.”
Eben nicht, weshalb ich Ihren Whataboutism auch nicht bediene. Sie mögen das noch nicht realisiert haben, aber Sie bestimmen den ‘Austausch’ hier nicht.
Danke. Ich sehe es auch so, aber nicht wenige würden argumentieren, dies beruhe auf bspw. dem Elternwahlrecht, um Wasweisich zu “korrigieren” oder so.
Die Probleme der Kinder werden anders betrachtet und interpretiert, aus dem System heraus aber die “Schuld”(?) bei Zeitgeist/ Grünen oder sonstwas gesucht. Ansonsten würde unser Schulsystem aus dem 19. Jahrhundert super funktionieren 😉
Und dieses ‘starr’ impliziert, dass das Leben mit der Schulwahl entschieden ist. Uninformiert, böswillig falsch oder Populismus, was ist für einen Bildungsprofessor unangemessener?
Zugegeben, das deutsche föderale System mit etlichen Wegen zu gleichwertigen Qualifikationen führt im angelsächsischen Ausland zu sofortigen Panikanfällen. ‘Leider’ oder zum Glück haben auch lustlose oder schwache Schüler hier etliche verschiedene Chancen, auch zu jedem späteren Zeitpunkt. Vieles könnte besser sein, aber das System ist offen, es trägt nur nicht alle zum gleichen Abschluss und überlässt sie dann ihrem Schicksal oder den besseren Beziehungen.
In Deutschland ist der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildungserfolg so groß wie in praktisch keinem anderen Industrieland – seit Jahrzehnten. Das spricht nicht dafür, dass das System sonderlich offen ist. Herzliche Grüße Die Redaktion
“In Deutschland ist der Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Bildungserfolg so groß wie in praktisch keinem anderen Industrieland” – Hmmm, Mister Hatties Heimatland ist da viiiiel vorbildlicher – nicht!
“Die Arbeitslosenquote liegt unter den Maori doppelt so hoch wie der Landesdurchschnitt, junge Maori verlassen die Schule doppelt so häufig ohne Abschluss wie andere Jugendliche und die Lebenserwartung der Maori liegt um durchschnittlich acht bis neun Jahre unter der aller Neuseeländer.”
https://www.wissen.de/neuseeland-die-situation-der-maori
Wie war das mit dem Glashaus und so … ?
P.S.: davon abgesehen, zählt das Bildungssystem NZs (noch?) zu den besten. Aber die Gründe dieses Erfolgs liegen mMn. an anderer Stelle:
https://education-newzealand.org/de/das-bildungssystem/
https://www.dji.de/fileadmin/user_upload/icec/Interviews/FB%20in%20Neuseeland_Richard%20Valley_final.pdf
Folgende Fakten dagegen widersprechen Hattie:
https://www.weltwunderer.de/kindheit-in-neuseeland-das-beste-land-der-welt/
Es ist leider nicht alles Gold, was glänzt und Erfolg leider auch nicht immer von Dauer.
Aber einiges könnte man sich sicher von Neuseeland abschauen :
https://weltweiser.de/erfahrungsberichte/schulsystem-neuseeland/
Ich glaube nicht, dass Sie das Forschungsfeld Hatties ganz richtig betrachten.
Er misst ja nur den Lernerfolg verschiedener Maßnahmen und vergleicht diese.
Wer bessere Messungen hat, kann sie ja gerne teilen…
Er hat für Visible Learning selbst (!) GAR NICHTS gemessen.
Das Erstellen von Metaanalysen setzt allerdings auch Ansprüche voraus, die beachtet werden müssen, um bspw. dem “garbage in – garbage out”-Phänomen vorzubeugen.
Ich sehe hier nicht ganz Ihren Kritikpunkt. Wäre Ihre Sorge nicht größer, wenn er eigene Studien dazu auswerten würde?
Meine Kritik an dieser Stelle bezieht sich auf Ihre falsche Aussage:
„Er misst ja nur den Lernerfolg verschiedener Maßnahmen“
Ich wies darauf hin, dass er nichts gemessen hat. Er saß an einem Computer in Neuseeland und hat mit Zahlen jongliert.
Rainer hat leider von empirischer Sozial- resp. Bildungsforschung k.A., auch J. Hattie resp. dessen eigtl. Forschung kennt er insg. lediglich (bestenfalls) aus zweiter Hand, aus Interviews mit J. Hattie, aufbereiteten Pressemeldungen, Onlineartikeln, Forenkommentaren und Co. über J. Hatties Forschung…
… darum verwechselt er auch immerzu (a) dessen Metaanalysen von Metaanalysen mit eigenen “Messungen” (er meint wahrscheinl. eigene Korrelations- u./o. Experimentalstudien – etc.) J. Hatties, (b) nimmt an, J. Hattie hätte dieses oder jenes in seinen Metaanalysen getan, obwohl er dies nicht tat, (c) meint logik- und wissenschaftswidrig, sachlich-inhaltliche Kritik an z.B. Methodik und Technik der Metastudien J. Hatties und entsprechend deren Interpretationen durch ihren Autoren bedürfe zwingend(!) eigener “bessere[r] Messungen” der Kritiker, die dessen “Messungn” irgendwie “entkräften” müssten (statt dass er realisiert, dass bestimmte Auslassungen u./o. Fehjler in der Methodik u./o. Technik logischerweise bestimmte Ergebnisinterpretationen nicht zulassen) u.ä. Unsinn.
Es sit ja nicht shclimm, dass er von all diesen Dingen absolut k.A. hat. Dafür gibt es ja auch Foren wie dieses, um aufzuklären, bei Verständnisproblemen zu erläutern etc., es bedaf dabei auf Seiten des Fragenden aber auch eines ernsthaften Interesses an Aufklärung, Bildung und Erkenntnisgewinn, nicht des Hochmuts, Menschen die es offensichtlich besser wissen, mit Impertinenz zu begegnen. Das sit pure Provokation aus einem Überlegenheitsdünkeln heraus, dass nur mangels Selbstreflexion aufrechterhalten werden kann.
“auch J. Hattie resp. dessen eigtl. Forschung kennt er insg. lediglich (bestenfalls) aus zweiter Hand, aus Interviews mit J. Hattie, aufbereiteten Pressemeldungen, Onlineartikeln, Forenkommentaren und Co. über J. Hatties Forschung”
Ich lese Studien nur selten in meiner Freizeit und oft nicht vollständnig.
Können Sie also (endlich) eine Quelle nennen, welche die Probleme und die Missverständnisse aller Pressemeldungen, Onlineartikeln und Co. ansprechen?
Gerne etwas konkretes zu Hattie 🙂
“Ich wies darauf hin, dass er nichts gemessen hat. Er saß an einem Computer in Neuseeland und hat mit Zahlen jongliert.”
Vielleicht kann dieses Forschungsfeld aber auch etwas anderes sein, als Sie es sich vorstellen.
Bei PISA 2022 Mathematik lag der Abstand zwischen den sozialen Schichten in NZL bei 102 Punkten, in DE bei 110 Punkten. Allerdings wurden in NZL die Vorgaben zur Repräsentativität der Stichprobe nicht eingehalten was vor allem den unteren Wert positiv beeinflusst. Dass der ausgewiesene Abstand in NZL 8 Punkte weniger beträgt, liegt allerdings daran, dass die privilegierte Schicht in NZL 15 schlechter abgeschnitten hat als in DE.
Quelle? Bitte mit Link. Herzliche Grüße Die Redaktion
Ihrer Bitte kann entsprochen werden.
https://www.oecd.org/content/dam/oecd/en/publications/reports/2023/12/pisa-2022-results-volume-i_76772a36/53f23881-en.
Kann den Link nicht öffnen.
Ungeachtet dessen leitet Hattie ja erfolgreiche Methoden und Maßnahmen ab.
Er ist ja nicht der Bildungsminister von NS. Wahrscheinlich verschont er auch die nicht mit (für manche) unbequemen Ratschlägen 😉
Und Sie meinen, Hatti würde das in irgendeinerweise beführworten oder gar unterstützen?
Ich glaube, Sie wünschen sich da ein falsches Bild dieses Typen herbei
… und in anderen Ländern der Studienabschluss …
Geht so. “Die Chance auf Hochschulbildung variiert (in Deutschland) maßgeblich mit der sozialen Herkunft.” Gerne hier nachlesen: https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/bildung-in-deutschland-arbeiterkinder-studieren-seltener-als-akademikerkinder-a-1206959.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich bin mir langsam unsicher, ob in Deutschland noch ein Studium für Chance steht oder ob junge Menschen durch eine solide Ausbildung nicht allmählich die besseren Chancen haben.
Wir nicht. Die Arbeitslosigkeit unter Akademiker*innen liegt bei nahe null – und Akademiker*innen verdienen im Schnitt mehr als Nicht-Akademiker*innen. Gerne hier nachlesen:
https://statistik.arbeitsagentur.de/DE/Statischer-Content/Statistiken/Themen-im-Fokus/Berufe/AkademikerInnen/Allgemeiner-Teil/1-7-Arbeitslosigkeit.html?templateQueryString=akademiker
https://de.statista.com/infografik/33295/bruttodurchschnittsgehalt-von-nicht-akademikerinnen-und-akademikerinnen-in-deutschland/
Es spricht aber natürlich nichts dagegen, eine Ausbildung zu machen – und sich dann weiterzuqualifizieren.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Es spricht aber natürlich nichts dagegen, eine Ausbildung zu machen – und sich dann weiterzuqualifizieren.”
Warum das denn? Manche sind sehr zufrieden mit Berufen in Handwerk, Industrie oder Verwaltung, die keinen sog. höheren Schulabschluss erfordern.
Und warum auch nicht?
“sich dann weiterzuqualifizieren”, vulgo: “Lebenslanges Lernen”, klingt für viele eher nach Strafe als nach Entwicklungsmöglichkeit.
Weil sich die Arbeitswelt weiterentwickelt – und zwar in einem nie gekannten Tempo. Um dabei Schritt halten zu können, sind Qualifikationen notwendig, die über den Horizont eines einzelnen Betriebes hinausgeht. Wir würden unseren Kindern auf keinen Fall raten, lediglich auf eine einmal absolvierte Ausbildung zu bauen. Und anderen eben auch nicht.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Eh`klar.
Nur wollen tun das eben viele nicht. Gute Ratschläge, ökonomische Notwendigkeiten hin oder her.
Naja … ich wäre gerne von Beruf Langzeit-Studierender, denn es gibt wirklich sehr viel zu lernen und zu ertüfteln. Aber davon kann man keine vierköpfige Familie ernähren. Also beendete ich mein Studium und arbeite.
Aber für echten Wissenszuwuchs (neben Handlungswissen) bleibt da keine Zeit.
Allen Selbstständigen muss man wohl empfehlen Zeiten der Weiterbildung ohne Verdienst sondern mit Ausgaben durchaus einzuplanen, um je nach Arbeitsumfeld nicht “weg vom Fenster” zu sein.
Selbe Empfehlung müsste man Arbeitgebern auch ins Kassenbuch schreiben – selbst wenn dieser aus öffentlichen Kassen finanziert wird.
Sollte ich mal im Lotto gewinnen, würde ich wohl (auch) einige weitere Studiengänge besuchen: Lebenslanges Lernen als Ideal.
“Manche sind sehr zufrieden mit Berufen in Handwerk, Industrie oder Verwaltung, die keinen sog. höheren Schulabschluss erfordern.”
Cool, aber ob die Eltern in Deutschland so denken…
Menschen im Beruf meine ich hier, nicht vor dem Beruf.
Kann denen doch egal sein, was ihre Eltern davon halten, solange es für sie OK ist! Oder nicht?
Also Menschen im Beruf, die mit ihrem Beruf zufrieden sind, sind damit zufrieden, keinen höheren Abschluss angestrebt zu haben.
Stimmt wohl
Hm, verstehe ich das richtig?
Nur ein Studium bzw. eine Weiterqualifitlzierung nach einer Ausbildung ist gut?
Wer von diesen ausgebildeten MDWs wird dann helfen, den Fachkräftemangel zu verringern…….
Pflege, Handwerk, ….
Ist das nicht ein wenig “elitär” gedacht und wenig wertschätzend für die Arbeitkräfte und Leistungsträger ohne Studium….
Ich möchte mich heute nicht weiter aufregen.
Herzliche Grüße
Ein Leerkörper
“Ist das nicht ein wenig ‘elitär’ gedacht..”
Das ist realistisch gedacht – und betrifft keineswegs nur Menschen ohne Studium.
“Studien zufolge wird mehr als die Hälfte der Generation Z, also all jene, die zwischen 1995 und 2010 geboren sind, in Jobs arbeiten, die es heute noch gar nicht gibt. Für viele Arbeitnehmer bedeutet das, dass sie die Schulbank erneut drücken müssen, um up-to-date zu bleiben und den veränderten Jobanforderungen gerecht werden zu können. Arbeitnehmer, die gewillt sind, sich mit den neuen Anforderungen der digitalen Welt auseinanderzusetzen, die neue Tools und Aufgaben lernen, neue Kompetenzen erwerben und immer wieder Neues dazulernen, haben auf dem Arbeitsmarkt langfristig Chancen. In Deutschland ist eine Weiterbildungskultur von Nöten, in der alle Lust haben, immer weiter zu lernen – und zwar ein Leben lang.” Quelle: https://www.fr.de/ratgeber/karriere/digitalisierung-arbeitswelt-macht-lebenslanges-lernen-notwendig-13214800.html
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Lebenslanges Lernen ist nichts Neues.
Ich bin ein Boomer – und lerne in meinem jetzigen Job! Neues dazu, obwohl es diesen Job schon laaaange gibt.
Meine Befürchtungen gehen eher in die Richtung, dass wir uns selber wegrationalisieren durch den “schneller, höher, weiter”-Wahn.
Wenn e i n e Ausbildung nicht mehr reicht, um durch die Arbeit Geld zu verdienen (weil sich alles so schön schnell weiter entwickelt), ergibt das nur für BWLer Sinn.
Diese sparen gerne an die Quantität der Arbeitskräfte.
Ob das Volkswirtschaftlich so gut ist, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.
Berufe, die es noch nicht gibt, aber von der GZ erlernt werden sollen….. Nun, da darf man gespannt sein. Denn dazu müssen ja auch Berusbilder und Stellenbeschreibungen sowie Ausbildungskriterien entwickelt werden…. Das dauert (vermutlich ziemlich lange).
“Influencer” hat es ja auch noch nicht in die Liste der Ausbildungsberufe geschafft.
Vielleicht ein guter “Trend”. Weg mit den Ausbildungsberufen, her mit den Nicht-Fachkräften!?
Man darf gespannt sein und bleiben.
dito!
Hat ja nicht viel mit Chancengleichheit zu tun, wenn man den ärmeren keine Wahl lässt…
Ich kenne die Studien nicht gut genug, um beurteilen zu können, inwieweit das doch sehr unterschiedliche Ausbildungs- und Studiensystem in anderen Ländern da aufgenommen ist. Hörgeräteakkustiker z.b. ist mWn in Irland ein Uniabschluss, weil es das, was wir hier als Ausbildung definieren, da nicht gibt. Sind diese Verzerrungen eigentlich rausgerechnet?
Ansonsten sind diese Quoten doch wenig aussagekräftig.
Bei empirischen Bildungsstudien werden Schülerleistungen, nicht Berufsabschlüsse miteinander verglichen. Herzliche Grüße Die Redaktion
… und im anglo-amerikanischen System aufgrund der Höhe der Studiengebühren, die die Hochschulen einfordern. Je höher das Renomee der Hochschule ist desto höher die Studiengebühren …
Dabei wird dann grundsätzlich unterschlagen, dass mancher Studienabschluss mit Bachelor-Degree an einer Hochschule einem Abschluss an einer Höheren Fachschule in D entspricht. Aus formellen Gründen endet der Besuch einer höheren Fachschule mit der staatlichen Prüfung und dem Titel “staatl. gepr. XYZ” und nicht mit einem Bachelor-Degree, da die Regelstudienzeit ein Semester kürzer ist – also das Praxissemester, in dem die Abschlussarbeit der Bachelor-Kandidaten geschrieben wird. Aus diesem Grund gelten die “Besucher” der höheren Fachschule auch als Schüler und nicht als Studenten.
Btw eine Abschlussarbeit müssen die SuS der höheren Fachschule auch schreiben und die Praxis können sie ja durch ihre mit der Gesellenprüfung abgeschlossene Berufsausbildung vor dem Besuch der höheren Fachschule nachweisen. Hier gibt es de facto eine Benachteiligung, die aber so speziell ist, dass Herr Hattie sie in seinen Meta-Daten-Auswertungen nicht findet.
Die Chancen auf Hochschulbildung korrelieren auch mit der vorhandenen kognitiven Leistungsfähigkeit. Den Zusammenhang zwischen kognitiver Leistungsfähigkeit und sozialer Herkunft mögen aber bitte andere untersuchen, wenn es denn überhaupt einen gibt.
Sie wollen eine Untersuchung darüber, ob Kinder aus ärmeren Familien dümmer sind als Kinder aus reicheren – ernsthaft!? Das Konzept ist bekannt, nennt sich “Klassismus” (analog zum Rassismus).
Zu den ethischen Grenzen von Forschung:
“Forschung ist eine der wesentlichen Grundlagen für die Fortschritte der Menschheit. Sie dient der Wissensvermehrung und fördert Gesundheit, Wohlstand und Sicherheit der Menschen sowie den Schutz der Umwelt. Zentrale Voraussetzung hierfür ist vor allem die Freiheit der Forschung, die durch das Grundgesetz besonders geschützt ist und die nur zum Schutz anderer wichtiger verfassungsrechtlich geschützter Werte begrenzt werden kann. Alle Forschungstätigkeiten sollen grundlegenden ethischen Prinzipien, wie der Gleichwürdigkeit von Menschen, Freiheit, Solidarität und Gerechtigkeit genügen und diese respektieren. Vom Forschungsdesign bis zur Dissemination/Veröffentlichung der Ergebnisse ist es wichtig, die Autonomie der Person zu bewahren, indem jegliche Ausbeutung, Diskriminierung oder zur Stigmatisierung führendes Verhalten sowie dazu führende Handlungen vermieden werden.” Quelle: https://www.uni-konstanz.de/forschen/forschungsprofil/wissenschaftliche-integritaet-und-qualitaetssicherung/ethische-leitlinien/
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Sie wollen eine Untersuchung darüber, ob Kinder aus ärmeren Familien dümmer sind als Kinder aus reicheren” – Häh? @unfassbar schrieb:
“Den Zusammenhang zwischen kognitiver Leistungsfähigkeit und sozialer Herkunft mögen aber bitte andere untersuchen, wenn es denn überhaupt einen gibt.”
Entschuldigung, da haben Sie wohl @unfassbar voreilig irgendetwas unterstellt.
Keineswegs. Wir kennen andere Kommentare von “unfassbar” – er hat hier auch schon Untersuchungen zur Intelligenz von unterschiedlichen Ethnien gefordert. Die übliche rechtspopulistische Masche: Immer ein Hintertürchen offenhalten. Und dann behaupten: War gar nicht so gemeint.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Reminder: Intelligenz ist normalverteilt.
Es kann auch dafür sprechen, dass es zu wenig gezielte Hilfe gibt und zu viel Eigenmotivation nötig ist. Die haben die wenigsten im entsprechenden Alter, aber je nach sozialer Herkunft können Eltern mehr oder weniger gut helfen und motivieren.
Wer die Augen öffnet, erkennt sofort, dass es an Gesamtschulen unter den gegebenen Bedingungen kaum Förderung leistungsstarker Schüler gibt, geben kann. Da hilft dann auch der gemeinsame Unterricht den Kindern mit schlechteren sozialen Startchancen wenig.
In einem Autowerk gibt es Förderbänder, die immer wieder stocken, Lagerhaltung per Zettel, keine Teamarbeit, keine Heizung. Dessen Produktivität vergleichen wir mit einer Bentley-Manufaktur? Oh Wunder, marode Schulen funktionieren schlecht, beweist das einen falschen Grundansatz?
Übrigens haben auch die meisten anderen Industrieländer massive Probleme im Bildungsbereich. Sie haben nur oft eine rücksichtslose Selektion nach der Schule.
Trotzdem hat Deutschland eine sehr niedrige Jugendarbeitslosigkeit, um die uns das Ausland beneidet. Wie passt das zusammen? So schlecht ist unser Bildungssystem wohl nicht, wenn jeder unabhängig von der Herkunft, einen qualifizierten Ausbildungabschluss haben kann, und damit unendliche Weiterbildungsmöglichkeiten.
Weil die Schulpflicht bis zum Ende des Schuljahres besteht, in dem ein(e) Jugendliche(r) das 18. Lebensjahr erreicht. Danach ist er/sie nicht mehr jugendlich sondern ein(e) junge(r) Erwachsene(r). Eben alles eine Frage der Definition.
Die Jugendarbeitslosigkeit beschreibt zwar laut Definition von Eurostat den Prozentanteil der 15 -24jährigen Arbeitslosen an der Gruppe der gleichaltrigen Erwerbstätigen , aber wer möchte kann sich auch eine eigen Definition dafür stricken.
Sinn entnehmendes Lesen ist jetzt eine Kompetenz, die Sie noch entwickeln müssen. In D können die 15- bis 18-jährigen nicht in dem Ausmaß arbeitslos werden wie in anderen Staaten Europas, in denen die allgemeine Schulpflicht nicht bis zum 18. Lebensjahr geht.
Warum sollte das denn so sein? Wer nach 9 jahren / der 9. Klasse abgeht und anschließend kein Ausbildungs/Arbeitsverhältnis eingeht wäre z.B. nach dem Besuch eines einjährigen BVJ von der Berufsschulpflicht befreit. Also mesut mit 16 nach 10 Jahren Schule. Wenn jemand einen mittleren Abschluss z.B. in der 10. Klasse Realschule erworben hätte und kein Ausbildungsverhältnis eingeht, würde die Berufsschulpflicht auch bei Arbeitslosigkeit ruhen. Wo wären Ihrer Meinung nach nun die großen Unterschiede zu Ländern wo Schulpflicht / Schulbesuch bis zur 10. Klasse oder bis zum 16. Lebensjahr dauert?
Mir fällt vor allem auf, dass der allgemeine Bildungserfolg seit Jahren auf Talfahrt ist und generell unter Mangel leidet. In dieser Lage den Blick auf graduelle Bildungsunterschiede durch die soziale Herkunft zu lenken und damit Neid- bzw. Gerechtigkeitsdiskussionen in den Vordergrund zu rücken, kommt mir fehl am Platze vor.
Was nützt mehr Bildungsgerechtigkeit, wenn Bildungsmangel (z.B. durch gänzliche Aufhebung jeglicher Schulgliederung) noch ausgeprägter herrscht?
Bildungsgerechtigkeit
– niemand darf mehr lernen
dürfen, können, müssen, sollen.
Das sieht für mich sehr nach Gleichmachung aus, um die eingeforderte Individualität zu torpedieren.
Generell halte ich es mit Frau Birkenbihl:
Trennung nach Geschlechtern – Jungen und Mädchen lernen anders. Sie sind im selben Alter extrem unterschiedlich reif. Zusammen, wenn die Jungen aufgeholt haben.
Die Interessen sind unterschiedlich – nicht nur, weil nicht gegendert wurde/wird.
Und – altersübergreifender Unterricht!
In dieser Konstellation ist jeder mal Lehrer und Lerner. Es müssen ja nicht nur schulische Dinge gelernt werden.
Gute Bildung ist heute ein so rares und deshalb begehrtes Gut, dass man damit blendend “Neid bzw. Gerechtigkeitsdiskussionen” um die anscheinend wichtigste Schwachstelle im deutschen Schulsystem führen kann.
Klassenkämpferische Thesen kommen immer wieder in Mode sind und werden mit schöner Regelmäßigkeit aus der Mottenkiste geholt. Ein gegliedertes und auf unterschiedliche Leistungsfähigkeit achtendes Schulsystem, das angeblich bevorzugt und benachteiligt, muss ihren Anhängern gegen den Strich gehen.
In Wahrheit wird es jedoch den Unterschieden im Lern- und Leistungsvermögen der Schüler und Schülerinnen viel gerechter als Integrierte Gesamtschulen (Gemeinschaftsschulen) mit höchst heterogener Schülerschaft.
Wenn in einem Bildungssystem die Lernvoraussetzungen ernst genommen und nicht aus optischen (kosmetischen) Gründen unter den Teppich gekehrt werden, zeugt das mehr von Gerechtigkeit als in einem System, das den äußeren Anschein von Gleichheit als höheren Wert ansieht.
“Und dieses ‘starr’ impliziert, dass das Leben mit der Schulwahl entschieden ist.”
Hattie sieht Probleme bei (so einer frühen) Separierung, da er da keine positive Wirksamkeit fürs Lernen messen konnte.
Sie müssen es ja nicht so sehen und können gerne nach Studien schauen, die hier das Gegenteil belegen – Papo deutete ja an, Besseres zur Hand zu haben – aber “böswillig” ist da wahrscheinlich nichts
Wissen Sie, was Falsifikation bedeutet?
Der Nachweis der Ungültigkeit einer These, Behauptung, Theorie etc.
Sind Sie Rainer Zufall?
Es geht um dessen Aussage, man bräuchte “Studien […], die hier das Gegenteil belegen”, was Unsinn ist, da es ja um Kritik an der Ausgangsstudie ging.
Die Schwierigkeit besteht darin, dass Papo seine Kritik an Schwächen der Metaanalyse mit echten Gegenargumenten gleichzusetzen versuchen wird, anstatt echte Forschungsergebnisse mit anderen Ergebnissen den Daten von Hattie entgegenzustellen…
Da habe ich ihn mit meiner Nennung seines Namens eventuell eine ungünstige Situation aufgebaut, andererseits kritisiert er die Studie ja durchaus wie jemand, der nützliches Wissen zu verteilen hat.
“Im Grunde lautet die Kritik, dass J. Hatties Metaanalysen dessen Ergebnisinterpretation nicht stützen.”
Ggf. können wir da einiges dazulernen, wenn Papo Hatties Schlussfolgerungen konkret (wissenschaftlich) widerlegt oder andere (wissenschaftliche) Arbeiten anführt, um Hatties Thesen die Stirn zu bieten.
Bin so gespannt…
s.o.
Jup. Gerne und geduldig warte ich auf Belege…
Ich wollte Sie hier auch nicht gegen Ihren Willen involvieren, Ihren Ausssagen nach nahm ich an, Sie hätten wissenschaftliche Erhebungen zurhand, die Hattie entkräften
Was Hattie unterschlägt ist, dass in den allermeisten Staaten die Selektion nach bestandenem Schulabschluss durch das Hochschulsystem, da Gebühren basiert ist, erfolgt.
Selbst die “Berufsausbildung” erfolgt in vielen Fällen an Hochschulen, die Studiengebühren erheben.
So selektiv muss das gar nicht wirken. In Kanada erwerben z.B. trotz Studiengebühren ca. 60% einen tertiären Abschluss, bei bestimmten Migrantengruppen sogar noch mehr. in DE dürfte es knapp die Hälfte sein.
Ja, weil im einen Land der Kesselschweißer einen Bachelor-Degree besitzt, während im anderen der Depp nur ein von der IHK ausgestelltes Zertifikat erhält.
In Deutschland sind alle Berufsabschlüsse keine staatlichen Bildungsabschlüsse, ansonsten bräuchte es nämlich gar nicht die Unterscheidung zwischen Augenoptikermeister und staatlich geprüftem Augenoptiker, zwischen Vermessungstechniker und staatl. gepr. Vermessungstechniker – ganz abgesehen von dem Bachelor of Ophthalmologie oder B. Eng für Vermessungswesen, um ein paar Beispiele zu nennen. De jure gelten aber nur die beiden letztgenannten als tertiäre (Schul-)abschlüsse.
Aber wenn man gewohnt ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen, ist eben alles vergleichbar – auch wenn*s hinkt.
Die Vergleichbarkeit von Abschlüssen verschiedener Länder ist in der Tat nicht gerade einfach, deshalb gibt es in DE spezialisierte Behörden dafür. Meines Wissens werden Meisterbriefe in DE bei EQR 6 eingestuft, sind gleichwertig zum bachelor und tragen mittlerweile auch die Bezeichnung “bachelor professional”. In Kanada muss man für einen bachelor degree mehrere Jahre an einem College studieren und dafür Studiengebühren bezahlen, wenn man kein Stipendium erhält. Das ist aber für die Mehrheit der Kanadier scheinbar kein Hindernis es nicht zu tun. Das eventuelle Hindernis Studiengebühren existiert in DE allerdings an öffentlichen FHs/Unis nicht, also scheint die niedrige Quote in DE andere Gründe zu haben.
Wie ist das da definiert? Z.t. fällt in den englischsprachigen Ländern einiges unter “Uni”, was bei uns unter BBS fällt.
Wer in Kanada einen bachelor erwerben will, muss dafür nach der high-school 3-4 Jahre ein College/Uni besuchen und dafür Studiengebühren bezahlen, soweit kein Stipendium gewährt wird. Das hält aber laut Statistik die Mehrheit in Kanada nicht davon ab, es trotzdem zu tun. Ich würde mich aber durch konkrete Vergleichszahlen aus anderen Ländern auch überzeugen lassen, dass dort nach Ende der allgemeinbildenden Schullaufbahn weniger Schüler*innen aus der niedrigen sozioökonomischen Schicht ein Studium aufnehmen als in DE, weil dort über Studiengebühren selektiert wird. Ansonsten bin ich eher skeptisch Behauptungen einfach so zu glauben, die nicht mit Fakten belegt werden.
Also wenn mein Hamdwerker dieselbe Ausbildung wie mein Arzt genossennhätte, würde ich mir aber ernstjafte Sorgen machen
Diese Passage habe ich auch nicht ganz verstanden.
Mein Vater hatte einen handwerklichen Beruf, machte auch seinen Meisterbrief. Die Hauptschule hat ihn in den 60er/70er Jahren hervorragend darauf vorbereitet und konnte mit ihrem Praxisbezug mehr auf seine Bedürfnisse eingehen, als das eine Schule für alle gleichzeitig wohl gekonnt hätte.
Als ich noch zur Schule ging, gab es das Credo:
Wenn du Handwerker werden willst, gehste auf die Hauptschule, willste Richtung Verwaltung, gehste auf die Realschule und wenn du studieren willst, gehste aufs Gymnasium.
Dass ich auf dem Gymnasium gelandet bin, verdanke ich im Übrigen mit der Tatsache, dass ich nicht mit einigen meiner Penigern der Grundschule auf dieselbe Realschule wollte. Ich will mich nicht als Mobbingopfer bezeichnen, aber eine leichte Grundschulzeit hatte ich nicht. Weiter mit diesen Mitschülern in einer Klasse bleiben zu müssen, hätte damals für mich die Hölle bedeutet. Ein Schulwechsel nach Klasse vier kann für einige Kinder auch als Befreiung gesehen werden.
Vielleicht herrscht (auch) hier eine falsche Vorstellung bei Hrn. Hattie vor, dass die Schulbildung abn unterschiedlichen Schulformen (zwingend) kategorisch unterschiedlich resp. von unterschiedlicher Qualität sei, wenn er sagt: „Ich möchte doch, dass mein Handwerker eine ebenso exzellente Schulbildung genossen hat wie mein Arzt.“
Gymnasium ist wichtig. Ohne Gymnasium müsste viel Stoff an der Uni nachgelernt werden, was längere Studienzeiten und somit höhere Kosten für die Studenten und deren Familien zur Folge hätte. Ärmere wären mehr belastet, die soziale Ungerechtigkeit würde steigen.
Man braucht keine Gymnasien.
Es gab in meinem Bundesland früher auch kooperative Gesamtschulen. Das wäre ein Weg: vier Zweige mit maximaler Durchlässigkeit an einer Schule.
Es gibt Gesamt- und Gemeinschaftsschulen, die eine äußere Differenzierung und eine Oberstufe haben.
Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass es extra Schulen für besonders begabte Kinder (die einen besonderen Test bestanden haben müssten) gibt. Die müssten mMn separat sein, damit sich die anderen Schulen nicht um die Einführung eines fünften Zweiges (des super Vorzeigezweiges) kloppen.
Wie wäre es mit digitalen Kursen, die landesweit die Teilnahme ermöglichen und damit auch Schüler:innen ganz unterschiedlicher Schulen erreichen?
Dann fördert man auch die, die sich nur in einzelnen Bereichen herausragend zeigen.
Ähnliches wäre vielleicht auch für herkunftssprachlichen Unterricht möglich.
Diese extra Schulen wären dann aber die neuen Gymnasien. Es würde sich somit nichts ändern.
Doch, da man dort eine Eingangsprüfung bestehen müsste. Hatte ich doch geschrieben.
Kann man gerne auch bei unseren Gymnasien einführen.
ich verstehe immer noch nicht, warum Lernorte, die nackt aufgesucht werden, die besseren Übungsplätze sein sollen:)
“Extra Schulen für besonders begabte Kinder” – Meinen Sie etwa sowas hier?
https://de.wikipedia.org/wiki/Spezialschule_(DDR)
https://de.wikipedia.org/wiki/Spezialklasse_(DDR)
https://www.pedocs.de/volltexte/2021/21758/pdf/Roehricht_2020_Das_Spezialschulwesen_in_der_DDR.pdf
Man kann sich ja gerne lang und ausführlich darüber streiten, aber die Zahlen geben nicht her, dass das deutsche Bildungssystem so weitermachen, geschweige zurückdrehen kann…
(https://www.podcast.de/episode/641217036/spezial-de-implementierung-gespraech-mit-john-hattie-ov
bzw.
https://www.podcast.de/episode/641367791/spezial-de-implementierung-gespraech-mit-john-hattie-deutsche-ki-uebersetzung)
Welches deutsche Schulsystem denn genau? Und wie genau kann es nicht weitermachen?
Und wer soll eigentlich entscheiden?
Ist es nicht die Mehrheit der Bewohner*innen dieses Landes, die sich selbst kaum damit auseinandersetzen?
Die meisten Eltern sind unzufrieden, wenn viel Unterricht ausfällt, nicht weil das System, das sie kennen, zu früh separiert.
Auch die Heterogenität der Bevölkerung spielt eine Rolle. Wenn Menschen so AfD und Union wählen, dass die zusammen auf 55% kämen, dann wird es kein Schulsystem geben, wie Sie sich das vorstellen. Im Gegenteil.
Daher noch einmal meine Frage: Wer soll eigentlich entscheiden?
“Dass Kinder und Jugendliche länger gemeinsam lernen und nicht so früh auf unterschiedliche Schulen aufgeteilt werden” halten immerhin 32 Prozent der Bürgerinnen und Bürger – und 42 Prozent der Eltern von Schulkindern – für einen vordringlichen Reformbedarf. Quelle: https://www.telekom-stiftung.de/sites/default/files/files/Ergebnisbericht%20Allensbach-Umfrage.pdf
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das sind nicht viele, oder? Es müssten viel mehr sein.
Und fragt man bei der zweiten Gruppe (Eltern von Schulkindern) genauer nach, sind es oftmals Eltern, deren Kinder nicht aufs Gymnasium dürfen, die das als Problem sehen. Es gibt ja Bundesländer, in denen das so ist.
Zusammenfassend kann man sagen, dass das kein wirklich brennendes Problem zu sein scheint.
Müssten es? Gymnasialeltern (also fast die Hälfte) können sich als Profiteure des Systems verstehen. Verlierer sind die unteren 25 Prozent.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Sie vergessen die Eltern, die ihre Kinder auf Privatschulen schicken.
Das trägt auch stark zur Segregation bei.
Dazu Grüße aus The Länd 😉
Dann müsste der Primarbereich aber auch mit mehr Differenzierung organisiert werden, um Kinder frühzeitig besser zu fördern und zu fordern. Das ist leider sehr abhängig vom Lehrer und der Zusammensetzung der Klasse. Die Grundschullehrerin unseres Sohnes hatte eher hohe Anforderungen, so dass die Eltern der „schwächeren“ Schüler froh waren, dass der Schulwechsel nach der 4. Klasse kam. Bei unserer Jüngsten waren wir froh, dass nach 4 Jahren endlich der Wechsel kam, da sie im Unterricht eher unterfordert wurde und ihre Potentiale deshalb nicht ausschöpfte. Der Start am Gymnasium war auch etwas holpriger – zumindest im Vergleich mit unseren anderen Kindern. Und das war noch eine Schule ohne großen Migrationsanteil … Wenn das noch dazu kommt, ist es noch schwieriger, allen Kindern gerecht zu werden. Ich glaube also nicht, dass es ein perfektes System für alle Schüler gibt. Helfen würde aber in jedem Fall, mehr Ressourcen und Lehrkräfte zur Verfügung zu stellen.
“Welches deutsche Schulsystem denn genau?”
Das in Deutschland.
Was Ihr Szenario betrifft: Wir leben ja gerade drin, daher wird wohl mehr vom Bisherigen geschehen – leider.
Am Ende wird sich die vom populismus getriebene Regierung genau so wenig für Schulen einsetzen, wie bei maroden Brücken und dem Albtraum an Rentenkatastrophe, der uns bevorstehen wird…
Ist trotzdem deren Aufgabe. Diese Politiker*innen werden mit diese Position von Verantwortung gewählt
Hattie äußert sich auch zu seiner Rolle in der Bildungspolitik im Interview – hint, hint 😉
Es ist es ein weit verbreiteter Irrtum (selbst unter Gelehrten Stufe 30 mit freigeschaltetem Level “Zaubermeister der Wort- und Zahlenmagie”), dass große gesellschaftliche Systeme irgendwas “müssen” – solche Systeme können jahrzehntelang irrational bleiben, so lange genug Ressourcen hineinfliessen.
Touche’!!
Genau das sehen wir hier seit mibdestens 20 Jahren … und es wird sich aufgrund der immer schwieriger werdenden Finabzlage und der sich zuspitzenden politischen Situation auch nicht absehbar ändern.
Da kann Hattie schwafeln, was er will und noch ein dutzend Statistiken anführen – das Bildungsresort wird weiterhin als “irgendwie machbar – man muss nur genug herumdoktern” gelten.
Tatsächlich spricht Hattie in dieser Hinsicht von “Deimplementierung”, um Lehrkräfte von unnötigem Ballast zu befreien, dem er keine Evidenz nachweisen konnte.
Da gehen Sie am Ende vielleicht gar nicht so weit auseinander…
Die einfachste Lösung ist und bleibt:
1. Niveau runter, über gute Noten klagt kein Wähler.
2. Das ganze mit großen Rauchwolken aus Geschwaller vernebeln.
Also – the same procedere than the laaaaaast years 😉
Es lebe die Beständigkeit – seufz.
Zum Glück schrieb ich nicht das Wort, aber Systeme können halt scheitern.
Kommt halt besonders irritierend, wenn es der Bildungsbereich ist, der sich nicht auf die Zeit einstellen kann und unwillig ist, Verbesserungen anzustreben.
Aber da liegt aber wohl auch der Hund begraben
…ein “Scheitern” der Bildung ist so ähnlich wie “Scheitern” bei Ernährung und Lebenswandel: Noch nie hörte ich z.B. Diabetiker, Herzpatienten usw. lautstark fluchen:
“Warum habe ich nur 10 Snickers am Tag gegessen? Statt einen als Nachtisch? Warum glotze ich 6 Stunden Bildschirm am Tag, statt mich eine Stunde zu bewegen, 5 Stunden reichen doch auch!”
Oft hörte ich schon von der “bösen” Lebensmittelindustrie, die muss man mal richtig reguliiieeeeren!
Und so ist es mit Bildung auch:
Das System wird weiterlaufen, flankierende Forscher finden sich schon.
Immer schön Nachtisch und Sahne (affektives, “Kompetenzen”, “Mediation”, “Teilhabe”, “soziale Gerechtigkeit”, “CO2” [aktuell kurzfristig ausser Mode]…) – nur gelernt und gekonnt wird halt nicht mehr ganz so viel.
Und wenn dann Stück für Stück immer weniger Dinge immer schlechter funktionieren – dann ist das halt “X” Schuld: Corona, AfD, Putin, “die” Weltwirtschaft…
…aber niemals, NIEMALS ist Y schuldig…
“”Scheitern” bei Ernährung und Lebenswandel”
Ein herausragender Vergleich! Bei Bib Blume hieß es: “Das Gebäude ist nicht mehr bewohnbar, aber einstürzen wird es noch nicht.”
Die Bildungsmisere ist bekannt, die -Katastrophe muss noch realisiert werden =(
Sehe aber nicht ganz, wie Hatties Studie hier eine Rolle spielen soll – in der Regel wird sie in diesem Forum herabgewürdigt und als falsch betrachtet
Es gibt eine quasi unendliche Menge an “Studien”, aus denen suchen sich die Politiker plus Netzwerke genau das raus, um zu rechtfertigen, was man eh vorhat. Und die entsprechenden Leute werden dann halt gepusht.
Hattie macht halt (in ganz großem Maßstab) dabei mit und profitiert davon.
Paradebeispiel ist doch etwa die “Klassengröße”-Geschichte:
1) Außerhalb des Betroffenenkreises wird das NIEMALS so diskutiert, wie es praktisch relevant wäre – und selbst wenn Hattie persönlich es richtig stellen würde. (Was er nicht tut, wer ruiniert schon seine Megakarriere)
2) Auch er selbst stellt das noch im Original verschlungen und verschachtelt dar (wohl wissend um die Wirkung solchen framings) – dabei gibt es NULL, wirklich null (nicht-bekloppte) Menschen, die leugnen würden, dass kleinere Lerngruppen IMMER besser sind.
Da kann auch irgendwer “””wissenschaftlich””” feststellen, dass der Himmel eigentlich rot, grün oder farblos ist, ist halt Quark.
ad 2) Ich leugne nicht, sondern relativiere auf Basis meiner eigenen Erfahrungen:
Ab 30 wird übel, zwischen 23 und 29 ist relativ egal, unter 22 wird angenehm, die immer wieder postulierte individuelle Förderung ist spätestens ab 15 nicht mehr möglich
Die Zahlen können sich in Abhängigkeit von der Kurszusammensetzung noch verschieben. Bei drei Spezialisten in einer Klasse ist die Klassengröße egal, es läuft nie viel zusammen.
“Hattie macht halt (in ganz großem Maßstab) dabei mit und profitiert davon.”
Ja… es muss wohl eine Verschwörung sein, wenn ein Forscher eine Analyse durchführt und die Ergebnisse präsentiert…
Sehr ehrlichgesagt auch nicht, welche Verantwortung Hattie daran tragen soll, wenn Politiker*innen später einzelne Ergebnisse falsch interpretieren.
“selbst wenn Hattie persönlich es richtig stellen würde. (Was er nicht tut, wer ruiniert schon seine Megakarriere)”
Tut er, wenn er danach gefragt wird. Im Interview erklärt er klar seine Messergebnisse, verweist aber darauf, dass es nicht wenige Lehrkräfte gibt, die auch große Klassen erfolgreich führen und man von diesen lernen kann
“Das ungerechteste Schulsystem, das ich kenne“: Warum Prof. Hattie Bildungsreformen in Deutschland für dringend geboten hält
26. Dezember 2024”
Mhhhmm, ich frage mich gerade, warum n4t eine 15 Jahre alte Meldung als Tagesthema direkt nach dem Weihnachtsfest raushaut.
Das hat Hattie doch damals bereits ausführlich beschrieben … und es ist doch damals bereits ausführlich darüber berichtet worden?!
Wie?! – es hat sich seitdem nix geändert?
Das gibt’s doch nicht!
Was?! Im Winter sind die hellen Tagesstunden weniger als im Sommer?
Das gibt’s doch wohl nicht!
Eine unfassbare Ungleichbehandlung der Tage!
Es scheint sowas wie ein Naturgesetz zu sein.
Das Interview, über das wir berichten, ist gestern veröffentlicht worden. Herzliche Grüße Die Redaktion
„Ich höre von Lehrkräften häufig, wie furchtbar es sei, so viele Kinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf, so viele migrantische Kinder mit Sprachdefiziten oder so viele aggressive Kinder in der Klasse zu haben. Warum lässt man diese Kritik überhaupt zu?“
Ist das die Forderung, die Mehrheit der Praktiker ab jetzt vollständig zu ignorieren?
Ja.
Cool.
Ist das der Pluralismus a la Hattie?
Offenbar.
Wenn man dem Hattie so folgt, könnte man glatt glauben, dass es an den Unis keine Selektion geben würde…
Wie viele Studenten hat Prof. Hattie eigentlich eine Prüfung (endgültig) nicht bestehen lassen?
Warum erdreistet sich eigentlich ein Professor einer Einrichtung, die, jenseits von Gut und Böse, selektiert (und das sogar schon vor Beginn des Studiums) überhaupt Schulen?
Wie viele Studenten nimmt denn die Universität von Melbourne an und wie viele lehnt sie ab?
Wie teuer ist ein Studium an der Universität Melbourne (15k – 22k Aus.$ pro Semester)?
Wie würde Prof. Hattie wohl Schulen erst beurteilen, wenn sie die Werte von Hochschulen, und besonders einer Elite(insbesondere bei den Kosten für die Studenten)uni an der er tätig ist, abliefern würde in Bezug auf Gleichheit, Leistungsforderung, individuelle Förderung und Selektion?
Hattie ist gegen Gruppenbildungen.
Diese bringt, bspw. mit zigfach differenzierten Arbeitsblättern zu viel Arbeit für die Lehrkräfte im Vergleich zum von ihm gemessenen Lernerfolg
ICH bin überrascht, dass sich der Meta-Meister überhaupt mit dem stark (wir sind die falsche Adresse) Fußvolk unterhält…..
…. bzw. ihre Aussagen zur Kenntnis nimmt ….
…. wohl wissend (?), dass wir nicht viel ändern können.
Aber – zum Glück für unsere Glorreichen liegt es ja an uns – ordentlich reflektieren, Yoga und in die Hände klatschen, ….
und schon ist Hatty mitsamt der Glorreichen zufrieden.
Oder – doch nicht?
„Wenn Kinder nach Leistung und oft auch nach sozialer Herkunft aufgeteilt werden, bleiben sie unter sich“Gilt in besonderem Maße auch für Lehrer.
Nach meiner Beobachtung kommt ein Großteil der Nachwuchskräfte nach wie vor aus bildungsnahen Familien, kennt selbst nur Gymnasium, kann sich schwer in andere soziale Strukturen hineinfühlen.
Die ganze Gesellschaft muss entscheiden, welche Ziele Bildung haben soll (oder will sie “nur” Schule, also “Kinder abgeben”?).
Erst dann kann man überlegen, auf welchen Wegen man das vielleicht besser erreichen kann.
Das gegliederte Schulsystem – wie es bisher war – halte auch ich für überholt und nicht für die Lösung des Problems.
Nur “alles in einen Topf” schmeißen zum gleichen Preis ist aber genauso verhängnisvoll und bringt eher noch weniger für einzelne Kinder. Da muss dann ein gutes Konzept – mit vielen Freiheiten – und viel mehr Lehrkräfte, sicherlich auch mehr Geld her.
Aus meiner Sicht muss man noch viel mehr als über das Schulsystem über die veränderten Voraussetzungen der Kinder nachdenken.
Immer mehr Kinder haben eben keine ausreichenden Voraussetzungen mehr für das, was wir unter Lernen verstehen. Sie sind mti ganz anderen Dingen beschäftigt, bringen grundlegende Fähigkeiten nicht mit. DAS kann man nicht den Lehrern in die Schuhe schieben, die nicht ausreichend Bindung aufbauen könnten oder nicht ausreichend faszinieren. DAS ist schon viel früher verpasst worden.
Ich kann nicht an die Theorie glauben, dass der Lehrer egal ist, dass die “Generation Smatrtphone” eben einfach nur anders lernt – und womöglich dadurch besser auf alle Eventualitäten der Zukunft vorbereitet sind, als ihre Lehrer sie vorbereiten könnten.
Für mich wäre die Frage: Wie kann man Schule so denken, dass Kinder zu den Wurzeln des Lernens (auch wenn es abgedroschen klingt: “mit Kopf, Herz und Hand”) zurückfinden?
Wir sind biologische Wesen, die im sozialen Kontext letztlich doch wieder durch Versuch und Irrtum oder Abschauen lernen; ich glaube nicht an die Theorie, dass Menschen sich innerhalb weniger Jahrzehnte an die digitale Welt anpassen und trotzdem “normal” lernen und handeln können..ich fürchte vielmehr, dass grundlegende Lernfähigkeiten auf diese Weise kulturell überprägt werden und verloren gehen.
Wischen lernen – mit der Intension “was mich nicht anfixt, kommt weg; schauen was geht; das nächste wird besser” ist für mich nur ein kleiner Teil dessen, was ich mir für die nächsten Generationen als Lerninhalt wünschen würde.
Man wird es nicht verhindern können, aber es darf m.E. nicht erstes und schon gar nicht zentrales Lernziel sein.
In den Klassen sitzen an die 30 Sensationsjunkies, deren Denken und Handeln auf einen kleinen Bildschirm trainiert ist, die fast zwangsläufig zum Egomanen mutiert sind.
Was schon im Kinderwagen eindimensional in diese Richtung gelenkt wurde, kann kein noch so guter Lehrer mehr in echtes Lerninteresse, verbunden mit der dazu notwendigen Anstrengungsbereitschaft und Frustrationstoleranz, als Grundlage lebenslangen Lernens umpolen.
Ja, es gibt auch andere Beispiele. Es gibt sicherlich noch Kinder aus “intakten” Verhältnissen, die Sozialkontakte über die “sozialen” Medien hinaus kennen, die mit ihren Händen gespielt haben, die Phantasieerfahrungen machen konnten, die Empathie gelernt haben, sich aus freien Stücken mit einem Thema auseinandersetzen, neugierig sind… Es werden aber immer weniger.
Wir verzweifeln nicht an den im Artikel genannten “fünf Schülern”, sondern an den “fünf Schülern”, die zu den 25 anderen dazu kommen, die auch alle lernunerfahren sind. Würde man Aufmerksamkeitsspanne und Konzentrationsfähigkeit, altersgemäße Kommunikationsfähigkeit, individuelle geistige und soziale Entwicklung testen – mindestens die Hälfte einer Klasse würde nach meiner Einschätzung als nicht schulfähig eingestuft werden.
Diese Kinder können dann auch nach der gemeinsamen Grundschulzeit – in der sie oft genug nicht machen müssen, was sie als zu schwer empfinden – noch nicht lesen, schreiben und rechnen, haben oftmals nicht einmal verstanden, was darunter zu verstehen ist.
Schule neu denken – das muss man sicher.
Aber man muss in erster Linie daran denken, dass für alle, die eine veränderte Schule besuchen, angemessene Ressourcen zur Verfügung stehen.
Ein sehr langer Weg, wenn der Beruf nicht atttraktiv genug ist und sich im Prinzip auch wieder aus nur einem Millieu rekrutiert. Man bleibt unter sich.
Seit Jahrzehnten hat sich nichts daran geändert, dass Kinder aus Nichtakademikerfamilien seltener studieren, sich nicht in die ihnen fremde Gesellschaft des Bildungsbürgertum vorwagen, kaum je als Lehrer in Aktion treten. Ausnahmen bestätigen die Regel – sie bleiben aber oftmals irgendwie trotzdem “außen vor”.
DAS muss sich dringend ändern! Erst dann kann man davon ausgehen, dass eine “Schule für alle” auch wirklich funktionieren kann. Ansonsten sprechen Lehrer und Schüler weiterhin in großen Teilen “verschiedene Sprachen”. Wir brauchen glaubhafte Rollenvorbilder, aktive und kompetende Menschen als Lehrer//innen, empathische Charaktere – und genug davon, damit jeder Schüler eine ihm angemessene Beziehung aufbauen kann!
Dann geht Lernen auch wieder besser!
Schlaumeier
Wenn der Herr Hattie traurig ist, soll er mal weinen gehen, so wie ich, wenn ich den täglichen Irrsinn ertrage in meinem einstigen Traumjob.
Es ist ja wohl etwas anderes, eine Klospülung zu reparieren, als eine Blinddarm-OP durchzuführen.
Worin besteht der Zusammenhang zwischen Chancengerechtigkeit und Hierarchiewahrnehmung der Eltern?
Vierter Absatz: dämliche Politikplattitüden – was soll das?
Ich arbeite seit Jahren an einer Gems. Die Kinder WOLLEN gar nicht untereinander kommunzieren! Die guten Schüler sehnen sich nach äußerer Differenzierung. Es klappt einfach nicht, dass sich Jassir von Hannah Mathe erklären lässt.
Die Realität der Gesellschaft – da gibt es wohl viele. Ob Vielfalt, Genderschwachsinn und Heterogenität etwas bringen, beantwortet sich mittlerweile täglich von selbst: D verkommt zur Lachnummer.
„Warum lässt man diese Kritik überhaupt zu“ ja nee ist klar, der Kaiser ist nackt. Demokratie geht anders, aber totschweigen ist natürlich auch ne Lösung – setzen, 6.
Jetzt reicht es – Hattie – Bildzeitungsniveau. Oder auch nur eine tendenziöse Wiedergabe, aber weder Hattie noch die Redakteure hier stehen täglich an der Front, an der Wand, am Abgrund, am Pranger – sucht euch was aus.
Herr Hattie schlägt doch die Lösungen aller Probleme vor:
– Alle Kinder in eine einzige Schulart bringen. Das wird ganz toll werden, Talente fördern und Ungerechtigkeiten beseitigen.
– Lehrkräfte müssen sich stets an die eigene Nase packen, ihren Unterricht hinterfragen und in dem Zusammenhang selbst wieder Schüler werden, um in die Lebenswelt der Kinder eintauchen zu können.
So einfach gehts.
Das kann man gerne machen. Ich würde vorschlagen, dass wir das an den Schulen von den Hochschulen übernehmen, nachdem die Damen und Herren Professoren dort niemanden mehr durch Prüfungen fallen lassen und aus dem Studium herausprüfen.
Oh, natürlich übernehmen das die Schulen auch erst, nachdem es an den Hochschulen, von denen die ganzen schlauen Professoren, wie der Herr Hattie, stammen, auch keine Selektion mehr nach NC und Studiengebühren mehr gibt.
Soll Herr Hattie mal mit gutem Beispiel an der University of Melbourne voran gehen (die anderen Unis werden dann sicher folgen)! Wenn er das dort alles erfolgreich umgesetzt hat, dann können wir uns gerne noch einmal für die Maßnahmen an den allgemeinbildenden Schulen unterhalten.
Jepp, stimmt!
So mache ich es seit Jahren in Bezug auf den Weltfrieden und die Beseitigung von Hunger und Armut.
Und siehe da … es wirkt!! 😉
Die Zunahme des Lernstoffs im Vergleich zur verfügbaren Unterrichtszeit empfinden viele Eltern, Lehrer und Schüler in Deutschland als überfordernd. Der Anspruch vieler Fächer hat zugenommen. Schüler müssen nicht nur Fakten lernen, sondern auch analytische und interdisziplinäre Fähigkeiten entwickeln und zwar alleine.
Naturwissenschaftliche Fächer haben in den letzten Jahren mehr Gewicht erhalten, um den Anforderungen einer technologisierten Gesellschaft gerecht zu werden.
Neben dem klassischen Unterrichtsstoff gibt es immer mehr Projekte, Hausarbeiten, Präsentationen und Prüfungen. Die Schüler müssen nicht nur Inhalte beherrschen, sondern auch organisatorische Fähigkeiten entwickeln.
Die Integration von sozialen Kompetenzen und außerschulischen Aktivitäten wird gefördert, was den Zeitaufwand zusätzlich erhöht.
Der Unterrichtstag bleibt zeitlich begrenzt, was bedeutet, dass viele Inhalte in kürzerer Zeit vermittelt werden müssen.
Oft fallen Stunden aufgrund von Lehrermangel oder organisatorischen Problemen aus, was den Druck auf die verbleibenden Unterrichtsstunden weiter erhöht.
Viele Schüler empfinden den hohen Druck als belastend, was sich auf ihre mentale Gesundheit auswirkt. Symptome wie Erschöpfung, Angst und depressive Verstimmungen sind nicht selten.
Der erhöhte Lernstoff führt dazu, dass Schüler mehr Zeit für Hausaufgaben und Lernen aufbringen müssen, wodurch Freizeitaktivitäten oder Hobbys zu kurz kommen.
Kinder aus bildungsfernen Haushalten oder ohne zusätzliche Nachhilfeangebote haben größere Schwierigkeiten, den Anforderungen gerecht zu werden.
Die Überlastung der Schüler in Deutschland ist ein ernstzunehmendes Problem, das sowohl strukturelle als auch gesellschaftliche Ursachen hat. Eine grundlegende Reform des Bildungssystems, die auf Qualität statt Quantität setzt, ist notwendig, um den Druck zu verringern und gleichzeitig eine hochwertige Bildung sicherzustellen. Es ist wichtig, dass Schüler nicht nur für Prüfungen lernen, sondern auch genügend Zeit für persönliche Entwicklung und Kreativität haben. Dafür bleibt aber keine Zeit mehr.
Länder wie Finnland oder Schweden legen mehr Wert auf individuelle Förderung, Kreativität und soziale Kompetenzen. Dort steht nicht nur die Leistung, sondern auch die Persönlichkeitsentwicklung im Vordergrund.
In den USA wird zwar auch stark auf Leistung geachtet, aber es gibt ein breites Angebot an außerschulischen Aktivitäten, die ebenfalls gewichtet werden. In Deutschland ist das kein Fall.
Viele Schüler sind auf sich allein gestellt, wenn es darum geht, komplexe Fähigkeiten wie analytisches Denken, interdisziplinäre Problemlösung oder selbstständiges Lernen zu entwickeln. Das Bildungssystem scheint oft nicht darauf ausgelegt zu sein, diese Fähigkeiten systematisch und praxisnah zu vermitteln. Stattdessen wird erwartet, dass Schüler diese Kompetenzen außerhalb des Unterrichts oder aus Eigeninitiative heraus erlangen. Wie? Und vor allem wann?
Lehrer haben oft nicht genügend Zeit oder Ressourcen, um Schüler gezielt bei der Entwicklung solcher Kompetenzen zu unterstützen. Der Fokus liegt häufig auf der Vermittlung von Stoff, weniger auf der methodischen oder praktischen Anwendung. Aber die Schüler sollen die Zeit dafür finden die Unterrichtslücken zu schließen?
Schüler, besonders in den unteren Klassenstufen, haben oft nicht die notwendigen Werkzeuge, um selbstständig effektiv zu lernen. Diese Fähigkeiten müssten erst gezielt aufgebaut werden. Eltern? Nachhilfe? Wozu dann noch die Schule jeden Tag besuchen?
Kinder aus Familien, die sich Nachhilfe, private Förderprogramme oder zusätzliche Unterstützung leisten können, haben hier oft einen klaren Vorteil. Das verstärkt soziale Ungleichheiten.
Wow, aus Elternperspektive spricht der Mann mir aus dem Herzen. Umsetzbar hier in Deutschland? Glaub ich nicht dran. Seit meiner Kindheit wurde vieles nur verschlimmbessert. Oft wird sich vieles auf die Fahne geschrieben wie “Schule gegen Mobbing”. Wenn es dann passiert stehen die Eltern des gemobbten Kindes alleine da. Dreimal darf man raten, wer die Schule verlässt. Das habe ich mehrfach beobachtet. Einmal war es eigene familiäre Erfahrung. Inklusion? Klappt schon bei LRS nicht. Schlaues Kind mit LRS? Halt Pech gehabt. Unterstützung zero. Eher Demütigung vor allen anderen Schülern war angesagt. Ich habe letztens eine Zoomkonferenz angeschaut und es ging um den Leistungsdruck, der heute auf den Kindern liegt. Geendet hat es mit Hinweisen auf die Änderung ein fünftes Abifach einzuführen. Das wird wohl kaum Druck nehmen. Und ja, schaut doch mal in die Nachbarländer anstatt das Rad immer neu erfinden zu wollen.
So ist es vielleicht an irgendwelchen speziellen Gymnasien.
An meiner Schule hätten Sie fast nichts davon erlebt. Keinen Druck, LRS ist bei uns wirklich anerkannt, Inklusion klappt nicht, aber die meisten Kids sind jedenfalls gut aufbewahrt.
Mobbing in jeglicher Form ist ein Problem, dass die Schulämter regelmäßig vergeigen, nicht die Schulen.
O-Ton Schulamt: “Was würde es denn bringen, die Täter zwangszuversetzen? Da müssen Sie (die Schule) eben mehr Prävention und Aufklärung machen.”
Ja, das hilft den Opfern gar nicht und man kann dann als Schule Eltern betroffener Kinder leider nur raten, ihr eigenes Kind durch einen Schulwechsel zu schützen.
Wie kommt es, dass Hattie als Bildungsforscher mit so viel allgemeinem Gelaber kommt?
“Mache Lehrer” machen “teilweise” dies und das, während “viele Schüler” sich “manchmal” irgendwas denken, aber “oft”…
Zum Rest des Textes:
„Viele Eltern wollen das nicht, aber die Schule ist nicht für die Eltern da, sondern für die Kinder. Sie werden die Zukunft Deutschlands prägen.“
Auch Kinder wollen i.d.R. in der Schule etwas lernen, nicht mit gewalttätigen Mitschülern zu tun haben, sind frustriert, wenn sie nicht zeigen können, was sie eigentlich leisten könnten usw.
Ich arbeite an einer Gesamtschule mit Gymnasialer Oberstufe. Ein häufiger Kommentar von SuS in der Oberstufe: “Endlich sind wir nur noch Schüler, die auch lernen wollen!”
Besonders kritisch sieht Hattie die sozialen Konsequenzen dieser Trennung. „Wenn Kinder nach Leistung und oft auch nach sozialer Herkunft aufgeteilt werden, bleiben sie unter sich“, sagt er. Dies verhindere wichtige Erfahrungen im Umgang mit Menschen aus verschiedenen sozialen Hintergründen und bereite nicht auf die Realität der Gesellschaft vor.
Menschen bilden immer wieder Gruppen, mit denen sie sich identifizieren (und sich von anderen abgrenzen) können. Auch wenn sie mit ihren Mitschülern zusammenarbeiten können, finden sich in den Pausen z.B. oft türkisch- oder arabisch-stämmige Jungs zusammen.
Auch Erwachsene sind doch oft in ihren Interessengemeinschaften. Junge Eltern haben bspw. wenig mit dem Rentner von nebenan zu tun, weil sich ihr Leben sich einfach um ganz andere Themen dreht.
Ich höre von Lehrkräften häufig, wie furchtbar es sei, so viele Kinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf, so viele migrantische Kinder mit Sprachdefiziten oder so viele aggressive Kinder in der Klasse zu haben. Warum lässt man diese Kritik überhaupt zu? In den allermeisten Schulen der Welt ist eine starke Heterogenität völlig normal, ebenso wie in der Gesellschaft.
Das erste Beispiel finde ich heuchlerisch: Mit wie vielen geistig-behinderten Menschen trifft sich Herr Hattie wohl privat regelmäßig und ist gut mit ihnen befreundet? Welche Gemeinsamkeiten haben sie?
Lehrkräfte meckern auch i.d.R. nicht über die Kinder, sondern über die Herausforderungen, die eine nicht-funktionierende Integration und Inklusion mit sich bringt. Meint denn jemand, dass es sinnvoll wäre, einfach ein paar Kinder, die kein Deutsch sprechen, mit in einen Raum zu setzen?
In einer Parallelklasse gibt es z.B. einen Jungen aus Afghanistan, mit dem niemand sprechen kann. Es gibt keine passende Deutsch-Förderung für ihn – er sitzt einfach nur da und versteht nichts. Ist das etwa sinnvoll?
Findet Herr Hattie es sinnvoll, wenn ein Kind plötzlich ausrastet und mit Stühlen nach seinen Mitschülern oder Lehrern wirft? – Ist das etwas, das eben “normal” in der Gesellschaft ist und an das wir Kinder gewöhnen müssen? Oder sollte Schule ein sicherer Raum zu Lernen sein?
Deutschland hat vergleichsweise viele zugewanderte Kinder in kurzer Zeit aufgenommen. Ich verstehe, dass es eine große Aufgabe ist, all diese Kinder sprachlich zu fördern. Schulen benötigen hier Unterstützung. Aber wenn die Kinder möglichst schnell Deutsch lernen, können sie im Schnitt genauso gut lernen wie alle anderen.
Das bezweifelt doch auch niemand. Die Frage ist nur, wie kann es gelingen, dass die Kinder schnell und vernünftig Deutsch lernen?
Einigen Schulen gelingt die Integration weniger, anderen hingegen sehr gut. Diese Schulen müssen wir wertschätzen und von ihnen lernen.
Wir haben bspw. mehrere ukainische Lehrkräfte, die tatsächlich Germanistik studiert hatten und entsprechend sofort Deutsch als Zweitsprache für die geflüchteten Kinder aus der Ukraine angeboten haben. Was können andere Schulen davon lernen, die keine entsprechenden Lehrkräfte haben?
„Ich weiß nicht, wer sich ausgedacht hat, dass in einer Klasse 30 Schüler sitzen sollen. Das war keine gute Idee.“ Kleinere Klassen könnten sich sehr wohl positiv auswirken – aber nur dann, wenn Lehrkräfte die zusätzlichen Möglichkeiten effektiv nutzen. „Wenn einzelne Kinder mehr Redeanteil bekommen, hat das einen großen Effekt.
Während der Corona-Pandemie konnte man erkennen, dass man mit halben Klassen deutlich besser vorangekommen ist und – automatisch – sich jeder Schüler mehr einbringen konnte. Das sieht man bei kleinen Oberstufenkursen ebenso.
Geht Herr Hattie hier von einem Unterricht aus, der aus reinen Lehrervorträgen besteht?
„Die optimale Klassengröße liegt aus Sicht der Lehrkräfte meist bei fünf Kindern unter dem Istzustand. In Wahrheit hat dabei jede Lehrkraft fünf bestimmte Kinder im Blick. Wir kennen diese Kinder alle, sie stören den Unterricht und fordern sehr viel Aufmerksamkeit. Beim Thema Klassengröße geht es in Wahrheit also sehr oft um diese fünf Kinder. Aber jemand muss diese fünf Kinder nehmen. Die optimale Klassengröße gibt es nicht. Es ist doch bemerkenswert, dass einige Lehrer auch mit 30 Schülern sehr erfolgreich sind.“
Hier wieder eine Menge Gelaber: Es geht nicht um explizit 5 Schüler, was soll sowas? Es geht darum, kleine Klassen zu haben, die gut und gerne bei 15-20 SuS liegen können und nicht bei 27-30!
Auch wenn es “einige Lehrer” gibt, die unter bestimmten Voraussetzungen auch mit 30 Schülern gut arbeiten können, bedeutet das doch nicht, dass sie mit 15 Schülern nicht viel besser arbeiten könnten…
„Leider gibt es viele intelligente Schüler, die Angst vor dem Versagen haben. Deshalb machen sie am liebsten das, was sie schon können. Aber Lernen bedeutet, das zu tun, was man noch nicht kann. Das wird oft vergessen.“
Also vergessen Lehrkräfte oft, dass man beim Lernen etwas Neues lernt? – Echt jetzt? So denkt Herr Hattie über Lehrkräfte?
Von Lehrkräften erwartet Hattie mehr Reflektion des eigenen Tuns. Er betont: „Einige Lehrkräfte suchen ständig den Beweis dafür, dass sie gute Arbeit leisten. Sie machen sich Sorgen wegen der Lehrpläne, der Tests, sie sorgen sich, ob die Schüler gut vorbereitet sind. Aber sie fragen nicht, ob es vielleicht an ihrem Unterricht liegen könnte, wenn Schülerinnen und Schüler scheitern. Das wäre aber der erste Schritt, um sich als Lehrkraft zu verbessern.“
Es ist doch ein gutes Zeichen, wenn eine Lehrkräfte hinterfragt, ob sie die Schüler gut auf die anstehenden Prüfungen vorbereitet hat. Das impliziert doch bereits, dass man sich fragt, was man besser machen könnte.
Hat Herr Hattie eigentlich nur seine Meta-Studien gemacht und keine Schulen mehr von innnen gesehen? Oder warum glaubt er, dass Lehrkräfte sich selbst und ihren Unterricht total toll finden und nicht reflektieren würden?
Zum letzten Punkt: Besagte Prüfungen kommen (in BW) zentral vom Ministerium. Der Lehrer hat doch gar keine andere Wahl, als seine Schüler gezielt auf diese Prüfung vorzubereiten. Die Tatsache, dass in einer Klasse auch nie alle Schüler schlecht sind, zeigt zudem, dass der Unterricht ankommt.
Ich hab natürlich nichts dagegen, wenn sich Menschen in ihren Berufen hinterfragen. Das betrifft den Lehrer genauso wie mich als Sozialarbeiter, den Arzt, die Krankenschwester, den Bäcker oder die KFZ-Mechatronikerin. Nur ist die Lehrkraft nur ein Glied in einer langen Kette. Und es gibt Klassen, da kann die Lehrkraft ihren Unterricht gar nicht hinterfragen, da aufgrund einer Vielzahl an Unruhe und Störungen gar kein Unterricht möglich ist. Hat Prof. Hattie mal eine Brennpunktschule von innen gesehen? Seine Aussagen in Bezug auf Schule, Lehrkräfte und Unterricht scheinen mir doch sehr von einem Idealbild abgeleitet zu sein.
„Ich weiß nicht, wer sich ausgedacht hat, dass in einer Klasse 30 Schüler sitzen sollen. Das war keine gute Idee.“ Kleinere Klassen könnten sich sehr wohl positiv auswirken – aber nur dann, wenn Lehrkräfte die zusätzlichen Möglichkeiten effektiv nutzen. „Wenn einzelne Kinder mehr Redeanteil bekommen, hat das einen großen Effekt.
Während der Corona-Pandemie konnte man erkennen, dass man mit halben Klassen deutlich besser vorangekommen ist und – automatisch – sich jeder Schüler mehr einbringen konnte. Das sieht man bei kleinen Oberstufenkursen ebenso.
Geht Herr Hattie hier von einem Unterricht aus, der aus reinen Lehrervorträgen besteht?
Herr Hattie und Sie meinen hier das Gleiche.
Seine Zeilen habe ich so wahrgenommen:
1.Die Vorteile kleinerer Klassen sind gut dokumentiert, vor allem wenn Lehrkräfte die zusätzlichen Möglichkeiten gezielt nutzen.
2.Lehrkräfte können besser auf die Bedürfnisse der einzelnen Schüler eingehen.
3.Schüler haben mehr Gelegenheit, sich aktiv einzubringen, Fragen zu stellen und im Unterricht mitzuwirken.
4.In kleineren Gruppen können Lehrkräfte stärkere persönliche Beziehungen zu den Schülern aufbauen, was sich positiv auf Motivation und Lernen auswirkt.
5.Mit weniger Schülern sinkt oft die Notwendigkeit, viel Zeit für Verhaltensmanagement aufzuwenden.
Die Qualität des Unterrichts hängt stark davon ab, wie gut Lehrkräfte ihre Aufgabe erfüllen können, und das wird durch die Klassengröße erheblich beeinflusst. Da gebe ich Ihnen recht. Aber..
John Hatties Forschung in „Visible Learning“ legt tatsächlich einen Schwerpunkt darauf, dass die Qualität der Lehrkraft und ihres Unterrichts eine entscheidende Rolle für den Lernerfolg spielt. Das wird oft als Argument genutzt, um die Bedeutung von kleineren Klassen zu relativieren. Es ist jedoch wichtig, Hatties Position im Kontext zu betrachten und zu verstehen, was er damit wirklich betonen möchte.
Hatties Meta-Analyse umfasst viele Faktoren, die den Lernerfolg beeinflussen. Dabei zeigt sich:
Die Qualität des Unterrichts (z. B. klare Ziele, Feedback, Lehrer-Schüler-Beziehungen) hat eine hohe Effektstärke.
Die Klassengröße hat eine vergleichsweise moderate Effektstärke, aber das bedeutet nicht, dass sie irrelevant ist. Es bedeutet nur, dass kleinere Klassen allein nicht automatisch besseren Unterricht garantieren.
Hattie betont also: Es kommt nicht nur auf die Klassengröße an, sondern darauf, was Lehrkräfte mit dieser Größe machen.
Wenn Hattie die Rolle der Lehrkräfte betont, spricht er dabei nicht gegen kleinere Klassen, sondern dafür, den Unterricht gezielt zu verbessern:
Lehrkräfte müssen gut ausgebildet sein, um die Möglichkeiten kleiner Klassen effektiv zu nutzen!
Pädagogische Konzepte, die auf Feedback, klare Ziele und individualisierte Förderung setzen, sollten gestärkt werden!
Große Klassen erschweren die Umsetzung vieler dieser Konzepte. Hattie betont die Qualität des Unterrichts, weil sie oft unter schwierigen Bedingungen leiden kann – kleinere Klassen können hier entlastend sein.
Vielen Dank!!
Aus meiner Seele gesprochen!!
Ist eine verlorene Seele eine Lehrkraft, die im real existierenden Schulsystem gegen die kultusministeriellen Flatulenzen vergeblich versucht anzustinken?
In gewisser Weise schon … jetzt kommt es individuell darauf an, ob man professionell darunter leidet und / oder es einem mittlerweile privat scheißegal ist.
Zweiteres erscheint mir langfristig gesünder. 😉
Ich höre von Lehrkräften häufig, wie furchtbar es sei, so viele Kinder mit sonderpädagogischem Förderbedarf, so viele migrantische Kinder mit Sprachdefiziten oder so viele aggressive Kinder in der Klasse zu haben. Warum lässt man diese Kritik überhaupt zu? In den allermeisten Schulen der Welt ist eine starke Heterogenität völlig normal, ebenso wie in der Gesellschaft.
Das erste Beispiel finde ich heuchlerisch: Mit wie vielen geistig-behinderten Menschen trifft sich Herr Hattie wohl privat regelmäßig und ist gut mit ihnen befreundet? Welche Gemeinsamkeiten haben sie?
Lehrkräfte meckern auch i.d.R. nicht über die Kinder, sondern über die Herausforderungen, die eine nicht-funktionierende Integration und Inklusion mit sich bringt. Meint denn jemand, dass es sinnvoll wäre, einfach ein paar Kinder, die kein Deutsch sprechen, mit in einen Raum zu setzen?
In einer Parallelklasse gibt es z.B. einen Jungen aus Afghanistan, mit dem niemand sprechen kann. Es gibt keine passende Deutsch-Förderung für ihn – er sitzt einfach nur da und versteht nichts. Ist das etwa sinnvoll?
Findet Herr Hattie es sinnvoll, wenn ein Kind plötzlich ausrastet und mit Stühlen nach seinen Mitschülern oder Lehrern wirft? – Ist das etwas, das eben “normal” in der Gesellschaft ist und an das wir Kinder gewöhnen müssen? Oder sollte Schule ein sicherer Raum zu Lernen sein?
Die Motivation und Leidenschaft von Lehrkräften wird oft in Bildungssystemen übersehen. Hattie legt in seiner Forschung tatsächlich großen Wert auf die Rolle der Lehrkraft, nicht nur in Bezug auf ihre Methoden oder Kompetenzen, sondern auch auf ihre Haltung und Einstellung. Die Beobachtung, dass viele Lehrkräfte unterrichten, „weil sie müssen“, und nicht aus echter Berufung oder Begeisterung, könnte genau das sein, worauf Hattie hinauswill. Es geht um die Qualität und das Engagement im Unterricht und nicht allein um äußere Faktoren wie Klassengröße oder Heterogenität.
Hattie betont, dass die Lehrkraft den größten Einfluss auf den Lernerfolg hat. Aber dieser Einfluss kommt nicht allein durch Wissen oder Technik, sondern durch Lehrkräfte, die mit Leidenschaft unterrichten, schaffen eine positive Lernatmosphäre, motivieren ihre Schüler und setzen sich für deren Erfolg ein.
Gute Lehrkräfte hinterfragen sich ständig, suchen nach besseren Wegen und setzen sich aktiv für die Förderung jedes Schülers ein.
Eine Lehrkraft, die authentisch Interesse am Wohl und Erfolg ihrer Schüler zeigt, hat einen viel stärkeren Einfluss als reine Fachkompetenz.
Wenn Lehrkräfte hingegen nur „ihren Job machen“, ohne innere Überzeugung, bleibt viel Potenzial ungenutzt. Hattie würde hier vermutlich sagen: Nicht nur äußere Rahmenbedingungen, sondern auch die innere Haltung macht den Unterschied.
Das Problem, dass viele Lehrkräfte den Beruf aus Pflichtgefühl ausüben und nicht aus Überzeugung, hat mehrere Ursachen.
Lehrkräfte, die jahrelang unter schwierigen Bedingungen arbeiten (große Klassen, wenig Unterstützung, viele Herausforderungen), verlieren oft ihre anfängliche Begeisterung.
Manche entscheiden sich für den Lehrerberuf, weil er vermeintlich sicher ist oder weil sie keine andere berufliche Perspektive sehen. Wenn keine echte Leidenschaft da ist, wird das schnell spürbar.
Lehrkräfte fühlen sich oft in der Gesellschaft wenig anerkannt und schlecht bezahlt, was ihre Motivation untergraben kann.
Lehrkräfte müssen oft ein starres Curriculum umsetzen, Prüfungen vorbereiten und Dokumentationen führen, wodurch wenig Raum für kreativen oder inspirierenden Unterricht bleibt.
Kinder, wie deine eigenen, nehmen sehr genau wahr, ob eine Lehrkraft mit Herzblut unterrichtet oder nur „ihren Job macht“. Die Folgen können gravierend sein.
Wenn die Lehrkraft selbst nicht begeistert ist, überträgt sich diese Haltung oft auf die Schüler.
Schüler brauchen Vorbilder, die sie anregen, neugierig und engagiert zu bleiben. Lehrkräfte ohne Begeisterung können diese Funktion nicht erfüllen.
Schüler spüren, ob ihre Lehrkraft echtes Interesse an ihnen hat, und reagieren entsprechend. Fehlende Beziehungen führen zu weniger Vertrauen und schlechterem Lernen.
Jedes Jahr mit einem völlig neuen Set von Lehrkräften konfrontiert zu sein, verbessert die Lage nicht. Diese Situation kann für Schüler, Eltern und sogar Lehrkräfte selbst herausfordernd sein. Ein solcher ständiger Wechsel verhindert oft, dass stabile Beziehungen entstehen, und untergräbt den kontinuierlichen Lernprozess.
Eine stabile Lehrer-Schüler-Beziehung ist entscheidend für Vertrauen, Motivation und Lernerfolg. Jedes Jahr neue Lehrkräfte kennenzulernen, erschwert dies.
Unterschiedliche Lehrkräfte haben oft unterschiedliche Methoden, Schwerpunkte und Erwartungen. Das ständige Anpassen an neue Lehrstile kann den Lernprozess stören.
Gerade jüngere Schüler profitieren von Verlässlichkeit und Konstanz. Ein häufiges Wechseln der Lehrkräfte kann Unsicherheit und Frustration auslösen.
Jedes Jahr neue Lehrkräfte bedeutet, dass Eltern immer wieder von vorne beginnen müssen, um eine Beziehung aufzubauen und Vertrauen zu schaffen.
Unterschiedliche Lehrkräfte haben unterschiedliche Ansätze, was es für Eltern schwieriger macht, ihre Kinder effektiv zu unterstützen und Eltern und Nachhilfe sind etwas, was die Schulen heute fordern und fördern!
Auch für Lehrkräfte ist es anstrengend, jedes Jahr mit neuen Schülergruppen zu arbeiten, ohne längerfristige Beziehungen aufzubauen.
Lehrkräfte können weniger gezielt planen, wenn sie wissen, dass sie im nächsten Jahr möglicherweise nicht mehr mit denselben Schülern arbeiten.
Der ständige Wechsel der Lehrkräfte ist für Schüler und Eltern ebenso wie für Lehrkräfte selbst frustrierend und kontraproduktiv. Kontinuität ist nicht nur ein „Luxus“, sondern eine notwendige Voraussetzung für stabile Lernbedingungen und langfristige Erfolge.
Ein Bildungssystem, das Stabilität in den Mittelpunkt stellt, fördert nicht nur bessere Lernergebnisse, sondern auch zufriedenere Schüler und Lehrkräfte.
Also, Hattie und seine Forschung sind im deutschen Bildungssystem nicht das eigentliche Problem. Die Probleme sind vielfältig und betreffen den Kern des Bildungssystems.
Hatties Forschung liefert wertvolle Erkenntnisse über die Wirksamkeit von Unterrichtsmethoden, aber sie allein adressiert nicht die Kernprobleme des deutschen Bildungssystems!
Diese liegen tiefer und sind struktureller Natur: Überlastung der Lehrkräfte, unzureichende Finanzierung, ungleiche Bildungschancen, fehlende digitale Infrastruktur und ein starrer Lehrplan.
Hatties Analysen können Denkanstöße bieten, aber sie sind kein Allheilmittel für ein System, das in vielen Bereichen grundlegender Reformen bedarf.
Letztlich ist es entscheidend, dass Lösungen nicht nur theoretisch fundiert, sondern auch praktisch umsetzbar sind und die Realität der Schulen berücksichtigen.
“Während der Corona-Pandemie konnte man erkennen, dass man mit halben Klassen deutlich besser vorangekommen ist und – automatisch – sich jeder Schüler mehr einbringen konnte. Das sieht man bei kleinen Oberstufenkursen ebenso.
Geht Herr Hattie hier von einem Unterricht aus, der aus reinen Lehrervorträgen besteht?”
Hattie entdeckte durchaus guteBeispiele dort, wo (aus der Not heraus) 4-Tage-Wochen praktiziert werden – sinnhafte und angemessene Gestaltung des Stoffes für den fünften Tag vorausgesetzt.
Er kritisierte, wie viele Lehrkräfte (und Pfleger*innen) nicht mehr in ein unverändertes, altes System zurückkehren wollten.
“Das erste Beispiel finde ich heuchlerisch: Mit wie vielen geistig-behinderten Menschen trifft sich Herr Hattie wohl privat regelmäßig und ist gut mit ihnen befreundet?”
Die Inklusion soll ja eben Teilhabe ermöglichen und (allerbestenfalls) Kontakte knüpfen. Aber nur, weil Sie schlechte Erfahrungen mit Menschen mit Behinderung machten (?) oder Hattie mit keinen befreundet seien könnte, sollte dies doch bitte nicht zur Grundlage des Bildungssystems werden.
Hattie fand keine negativen (tatsächlich aber positive) Effekte. Sie sollten daher wohl eher seinen Daten begegnen als seinem Privatleben
Nein Herr Zufall,
Ich habe keine schlechten Erfahrungen mit Menschen mit Behinderung gemacht, darum geht es auch nicht.
Wir sehen, dass Kinder mit geistigen Beeinträchtigungen in Jahrgang 5 und 6 gut in Klassen aufgenommen werden. Spätestens in der Pubertät entwickeln sich die Mitschüler aber weiter und können nicht mehr viel mit den beeinträchtigten Kindern anfangen.
Man sieht, wie die Mädchen zusammen rumhängen, über Jungs quatschen etc. und nicht mehr “spielen” wollen. Die Kinder mit geistigen Beeinträchtigungen können das meist nicht verstehen, sind dann in diesen Pausen-Zeiten eher für sich alleine.
Wie können wir von pubertierenden Kindern, die primär mit sich selbst beschäftigt sind, erwarten, dass sie sich z.B. in ihren Pausen um Kinder kümmern, mit denen sie wenige Gemeinsamkeiten haben?
Denn wenn wir mal ehrlich sind, verbringen wir Erwachsenen doch auch v.a. Zeit mit Menschen, mit denen wir viel gemeinsam haben…
Es würde mich sehr überraschen, wenn bispielsweise Sie nur mit Kolleg*innen arbeiten würden, die Ihre Interessen teilen und mit denen Sie persönlich befreundet sind…
“Wir sehen, dass Kinder mit geistigen Beeinträchtigungen in Jahrgang 5 und 6 gut in Klassen aufgenommen werden. Spätestens in der Pubertät entwickeln sich die Mitschüler aber weiter und können nicht mehr viel mit den beeinträchtigten Kindern anfangen.”
Wie gedenken Sie/ Ihre Schule mit dem Problem umzugehen? Bestünde ja auch ohne Hattie weiter =/
“Wie gedenken Sie/ Ihre Schule mit dem Problem umzugehen?”
In welchem Paralleluniversum leben Sie?
Sie sind doch der ausgebildete Sonderpädagoge! Also müssten Sie doch dem Kollegen gute Ratschläge geben können, wie mit dem Problem umzugehen ist und nicht von einem Regelschullehrer Antworten darauf verlangen. Sie sind der, der unterstützen soll bei der Inklusion. Ansonsten wäre Ihr Job nutzlos!
@Rainer Zufall
Okay, noch einmal ein Appell an Sie zum Jahresende:
Meine Sicht auf die derzeitige Inklusion, vor allem der kognitiv-beeinträchtigten Schüler, habe ich nun wirklich oft genug zum Ausdruck gebracht. Diese Meinung habe ich auch mit 40 Jahre Berufserfahrung in unterschiedlichen Systemen untermauert und mit meinen eigenen Ansprüchen an den Beruf/die Berufung unterlegt. Ja, das ist meine subjektive Sicht und mag heutigen Ansichten/Erfahrungen nicht mehr entsprechen.. Aber …. verdammt noch mal … dann wäre es Ihre Aufgabe, als Sopäd der neueren Generation, die Kollegen hier zu überzeugen, dass der jetzige Weg der einzig richtige ist.. Es geht eben nicht nur um kö-mot, seh-, hörbeeinträchtigte Kinder, oder ESE beim Thema Inklusion. Aber da kommt nichts von Ihnen! Nur ständig irgendwelches bla-bla. Damit wollen Sie die berechtigten Bedenken/Erfahrungen der Regelschullehrer entkräften?
Bewegen Sie endlich mal Ihren Ar… und liefern konkrete/überzeugende Argumente! Ansonsten sollten Sie sich und anderen hier Ihre Kommentare zum Thema Inklusion in Zukunft besser ersparen!
Was soll denn der “jetzige Weg” sein? Es gibt einen menschenrechtlichen Anspruch auf Inklusion – gesetzlich festgelegt in der von Deutschland ratifizierten UN-Behindertenrechtskonvention. Und es gibt die Realpolitik, die diesen menschenrechtlichen Anspruch nicht einlöst – wie die UN Deutschland attestiert. Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2023/09/mangelhafte-inklusion-die-vereinten-nationen-zeigen-sich-besorgt-ueber-die-verbreitung-von-sonderschulen-in-deutschland/
Es gibt also eine Differenz zwischen Soll und Sein. Wir kennen niemanden, der diese Differenz gutheißt. Es gibt Leute – wie die AfD – die den menschenrechtlichen Anspruch von behinderten Menschen auf Gleichbehandlung grundsätzlich ablehnen und zum alten Zwangssystem der Sonderschulen zurückmöchten. Und es gibt Menschen wie den Behindertenbeauftragten der Bundesregierung Jürgen Dusel, die endlich Schritte hin zu dieser Gleichbehandlung fordern. Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2024/10/inklusion-bundesbeauftragter-dusel-fordert-abbau-der-foerderschul-strukturen-koennen-wir-uns-nicht-mehr-leisten-im-interview/
Hier muss niemand seinen Arsch bewegen – außer die Politik, die sich in diesem Land eigentlich an Recht und Gesetz halten sollte, es aber im Fall Inklusion beharrlich ignoriert. Übrigens nicht der einzige Fall: Auch die Verpflichtung, die Arbeitszeit von Lehrkräften zu erfassen, wird dauerhaft von den Kultusministerinnen und Kultusministern ignoriert. Es handelt sich also offenbar um ein grundsätzliches Problem: Was Umstände macht, aber bei Unterlassung nicht strafbewehrt ist, wird einfach nicht umgesetzt. Das ist symptomatisch für ein vernachlässigtes Bildungssystem – und das kritisieren (nicht nur) wir scharf.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
PS. Sie sind nicht diejenige, die Erlaubnisse oder Verbote dafür erteilt, wer hier wie kommentieren darf.
Der gesetzliche Anspruch ist das Ziel. Aber der Weg zum Ziel liegt irgendwie im Nebel, oder ist durch zig Umleitungen wegen der vielen Baustellen und eingestürzter Brücken nicht erreichbar. Also muss sich wohl jeder seinen eigenen Weg suchen, viele verlaufen sich dabei, einige geben auf und (R)ainer tut so als ob er den Weg kennt, aber eigentlich erwartet er von den anderen, dass sie ihm den Weg bereiten.
Das ist genau das, was die Vereinten Nationen von Deutschland verlangen: einen Plan, wie es die – praktisch kaum existente – schulische Inklusion umzusetzen gedenkt. Gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2023/09/mangelhafte-inklusion-die-vereinten-nationen-zeigen-sich-besorgt-ueber-die-verbreitung-von-sonderschulen-in-deutschland/
Der gesetzliche Anspruch existiert. Er ist nur nicht individuell einklagbar, weil die UN-Behindertenkonvention einen umbestimmten Zeitraum bis zur praktischen Umsetzung einräumt.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Das ist doch alles klar !Darüber ist es müßig ständig zu schreiben. Den Regelschullehrern hier geht es um die Praxis, nicht die Theorie Es hilft den Menschengruppen (unterschiedlichster Zusammensetzung) überhaupt nicht, die jetzt in Nebel und Baustellenchaos unterwegs sind. Stoßen sie dabei an eines der vielen Hindernisse hören sie dann nur von einem, der vorgibt, Fachmann für diese Baustelle zu sein: ” Ich kenne das Endziel ganz genau, besser als ihr! Aber bis dahin macht ihr mal! Zeigt mir, wie ihr das Problem löst!! Aber lasst keinen aus der Gruppe zurück! Alle müssen gleichzeitig das gleiche Ziel erreichen, egal in welchem Zustand! (durchnässt, frustriert, traumatisiert, …)”
Es geht um die alltägliche Praxis und die Probleme im hier und jetzt! Und da hat Rainer Zufall außer viel bla-bla eben bisher nichts anzubieten, außer: “Macht mal, aber bitte richtig! Ich bin der Fachmann, aber behalte meine praktischen Ideen schön für mich. Die Theorie erkläre ich euch aber immer wieder gern!”
“Und da hat Rainer Zufall außer viel bla-bla eben bisher nichts anzubieten”
Als ich mit JoS zur Inklusion sprach und er sich irgendwann dazu durchrang, über seine Schule zu sprechen, anstatt mich über mein Deputat und ob ich “wirklich” in der Inklusion wäre, zu beschimpfen, gab ich ihm so gut Rat, wie es ein anonymer Niemand im Internet zu geben vermag.
Da er gar keine Sopäds in seiner Klasse hat, weil die stattdessen Regelunterricht in anderen Klassen (fachfremd) halten, war meine Meinung, es müsse mit der Schulleitung besprochen werden, wie die Sopäds effektiver für alle Klassen mit Inklusionsschüler*innen eingesetzt werden können.
Er wollte diesen Gedanken nicht aufgreifen und machte nicht den Eindruck, andere dazu entwickeln zu wollen =/
Vielleicht tue ich ihm hier in meiner Wahrnehmung auch unrecht, aber ich wollte lediglich ein Beispiel für meine Bereitschaft anführen, mit Kolleg*innen über echte Fälle zu sprechen, anstatt sich über Politik und Forschung aufzuregen – wie bspw. bei Hattie
Sie brauchen hier die Fakten nicht mit Nonmentions verdrehen. Tatsächlich haben Sie trotz mehrfacher Erklärung durch mich und andere, die im Gegensatz zu Ihnen wirklich in der “Inklusion” tätig sind, nicht verstehen wollen, dass das von mir geschilderte Problem keins einer einzelnen Schule oder Schulleitung ist, sondern die Realität der “Inklusion” unter den vorherrschenden personellen Bedingungen.
Sehr solidarisch von Ihnen, nichts verbessern zu wollen (was mich irritiert), solange Sie glauben das Problem in anderen Schulen bestehe weiterhin (was niemand bestreitet).
Jedenfalls bleibt man Angebot eines Austausches weiterhin bestehen und – wenn ich mich nicht irre – Ihre Auffassung, dass ich nicht in der Inklusion wäre dazu nichts zu sagen habe.
Dahingehend war die Information an Potschemuschka hoffentlich weitgehend zutreffend.
Sie sind doch derjenige, der nicht nur nichts verbessern will, sondern sogar aktiv für eine Verschlechterung der Situation eintritt. Das ist nämlich das Resultat, wenn man blind den falschen Versprechungen glauben schenkt, es würden auf wundersame Weise irgendwo hunderttausende Förderschullehrkräfte gespawnt werden, obwohl das alleine aus demografischen Gründen schon unrealistisch ist. Von politischen Willen und der Finanzierung mal ganz abgesehen.
Ich befürchte, Sie argumentieren rückwärts und rechfertigen den Status Quo mit eben den Problemen, die Sie stören – und entbinden die Politik von ihrer Verantwortung.
Aber das hatten wir alles schon. Ich hoffe, Sie lassen Ihre Inklusionskinder nicht allzu arg spüren, dass Sie sie weghaben wollen, und wünsche Ihnen Kraft für Ihr restliches Berufsleben(, denn die Inklusion wird nicht wie durch ein Wunder verschwinden)
Und ich befürchte, Sie ignorieren die Realität und vergessen, dass Ihre ideologischen Vorstellungen auf dem Rücken der Betroffenen durchgedrückt werden, auch wenn die notwendigen Mittel nicht zur Verfügung gestellt werden (können).
Mir brauchen Sie keine Kraft zu wünschen. Ich konzentriere mich auf das, was ich leisten kann. Dass währenddessen Kinder mit Förderbedarf geparkt und nicht gefördert werden, tut mir zwar leid und ich werde mich weiterhin für sie einsetzen. Die Verantwortung dafür tragen aber Leute wie Sie, die die Politik damit durchkommen lassen, “Inklusion” als Vorwand zum Sparen zu missbrauchen.
“Ihre ideologischen Vorstellungen auf dem Rücken der Betroffenen durchgedrückt werden, auch wenn die notwendigen Mittel nicht zur Verfügung gestellt werden (können).”
Es geht nicht um Meine ideologische Vorstellung (in dieser WÜRDEN die Mittel für gute Inkllusion bereitgestellt), sondern um die im Grundgesetz verankerten Menschenrechte dieser Kinder.
Zudem kann ich mich nicht erinnern, bei den Landtagswahlen für Parteien gestimmt zu haben, die schlechtere Inklusion versprachen.
In der Regel sind es die wirtschaftsliberalen und konservativen Parteien, welche Systeme kaputtsparen, bis diese als “obsolet” verworfen werden.
Wie stellen Sie sich die Zukunft der Inklusion vor und wen sollte ich (als “Mitverantwortlicher”) wählen, ohne sofort von der UN abgemahnt zu werden?
“Es geht nicht um Meine ideologische Vorstellung”
Natürlich geht es darum. Ich habe noch von niemandem hier, auch Ihnen nicht, eine schlüssige Erklärung gelesen, woher die mehreren hunderttausend Förderschullehrkräfte und der für Besoldung, Ausstattung, Beihilfe, Pensionsrückstellungen etc. notwendige Betrag in grob überschlagen mittlerer elfstelliger Höhe jedes Jahr herkommen sollen. Da reichen Dienstwagenprivileg, Vermögenssteuer usw. bei Weitem nicht aus. Von den personellen Ressourcen mal ganz abgesehen.
Vielleicht wäre es gut, wenn Sie mal eine typische Schulwoche (SBBZ und Regelschule) aus Ihrer Realität beschreiben und wie Sie, wann und wie oft mit SL und Kollegen sprechen, über welche konkreten Probleme und wie diese gelöst werden konnten. An praktischen Beispielen lässt sich vieles beser erklären und wird auch für andere (Außenstehende) verständlicher .Ich kann mir jedenfalls kein Bild über Ihre praktische Arbeit machen. Es klingt alles sehr nebulös. Sorry! Deshalb auch mein, zugegeben despektierliches, “bla-bla”. Das Problem hier ist mMn., dass viele Regelkräfte nicht genau wissen, was die Aufgaben der Sopäds sind und welche Ausbildung diese eigentlich haben (über mein Studium habe ich ja schon oft geschrieben. Aber das war halt DDR und vor langer Zeit – über Ihr Studium hüllen Sie sich aber in Schweigen – das ist Ihr gutes Recht, erschwert aber das Verständnis).
Ich meine, durchaus konkret über meine Arbeit, Gespräche und Übereinkünfte mit den Klassenleitungen gesprochen zu haben.
Fragen Sie doch JoS, was er zwischen Tür und Angel besprach und davon in der “echten Inklusion” umsetzte 😉
Problem 1: Wer kann wie die Politik “überzeugen”, die Inklusion endlich vernünftig zu planen? Wer hat dafür die “Macht”?
Problem 2: Wie hilft man den Menschen im System Bildung jetzt!
Ich sehe keine Lösung! Ich sehe nur immer mehr Kolateralschäden! Da hilft auch nicht der ständige Hinweis auf die Vereinten Nationen und die theoretischen (Nicht-)Ratschläge eines überzeugten Inklusionsverfechters mit viel Meinung! Wir drehen uns hier ständig im Kreis und immer mehr Lehrer, Erzieher, Schüler und Eltern bleiben auf der Strecke! Aber man kann ja weiter träumen auf der rosaroten Wolke. Die da unten im realen Leben werden es schon irgendwie hinkriegen, ansonsten sind sie Inklusions-Gegner und haben was gegen Menschen mit Beeinträchtigungen – sind also gaaanz böse!
Wir teilen Ihren Zynismus ausdrücklich nicht – und sehen, dass sich viele Pädagoginnen und Pädagogen längst auf den Weg gemacht haben (trotz der unzureichenden Ausstattung): https://www.bildungsserver.de/inklusive-schule-beispiele-aus-der-praxis-11010-de.html#Sammlung_von_Praxisbeispielen
Herzliche Grüße
Die Redaktion
“Zynismus … eine Haltung, Denk- und Handlungsweise, die durch beißenden Spott geprägt ist und dabei oft bewusst die Gefühle anderer Personen oder gesellschaftliche Konventionen missachtet. …”
https://de.wikipedia.org/wiki/Zynismus#cite_note-1
War mein Kommentar wirklich zynisch?
“Die da unten im realen Leben werden es schon irgendwie hinkriegen, ansonsten sind sie Inklusions-Gegner und haben was gegen Menschen mit Beeinträchtigungen – sind also gaaanz böse!”
Schlimm, wenn dem so seien sollte, aber die Forderungen, die ich auf dieser Seite las, waren meist keine nach Verbesserung der Inklusion. Die Missstände wurden dazu angeführt, wieder Sonderschulen zu bauen, die Inklusion zu ignorieren oder andere Luftschlösser zu bauen 🙁
“Wer kann wie die Politik “überzeugen”, die Inklusion endlich vernünftig zu planen? Wer hat dafür die “Macht”?”
Diese Sorge teile ich entschieden, aber dieses Aussitzen ist meiner Meinung nach genau der Grund, warum wir uns nicht darauf verlassen sollten, dass die Politik dass “nach einer Pause” ernsthaft angehen wird – diesmal echt ehrlich
Einfache und erschreckende Antwort: Der Wähler.
Ich stellte diese Frage nicht, Sie sollten potschemuschka erschrecken
Ich muss mich entschuldigen, wenn ich den Eindruck vermittelt habe, den Weg zu kennen.
Aber “zurück an die Sonderschulen” oder “wir machen doch schon genug Inklusion” sind Wege, die meiner Meinung nach für jahrelangen Frust sorgen werden…
Es freut mich aber zu lesen, dass Sie auch der Meinung sind, dass sich Deutschland endlich (ernsthaft) auf den Weg machen soll
“Hier muss niemand seinen Arsch bewegen”
Aber dieser Gedanke kommt von einem guten Ort her.
Persönlich werde ich keine Leute von der Inklusion überzeugen, aber wie toll könnte es sein, sich über Probleme echter Kolleg*innen auszutauschen? 😀
Bin mit Potschemuschka selten einer Meinung, aber den Wunsch nach einem Starkmachen für Inklusive Schulen kann ich durchaus nachvollziehen.
Zitat: “Hier muss niemand seinen Arsch bewegen – außer die Politik, die sich in diesem Land eigentlich an Recht und Gesetz halten sollte, es aber im Fall Inklusion beharrlich ignoriert. Übrigens nicht der einzige Fall: Auch die Verpflichtung, die Arbeitszeit von Lehrkräften zu erfassen, wird dauerhaft von den Kultusministerinnen und Kultusministern ignoriert. Es handelt sich also offenbar um ein grundsätzliches Problem: Was Umstände macht, aber bei Unterlassung nicht strafbewehrt ist, wird einfach nicht umgesetzt. Das ist symptomatisch für ein vernachlässigtes Bildungssystem – und das kritisieren (nicht nur) wir scharf. ”
Endlich mal ein Redaktionsbeitrag nach meinem Geschmack.
Genau so ist es.
Vielen Dank für die Nachricht.
Sehr gerne komme ich Ihrem Vorschlag nach. Leider ist die Inklusion zu großen Teilen nicht angenommen und viele meinen noch, sich nicht damit auseinandersetzen zu müssen (zurück zur Förderschule etc.)
Überzeugen ist da nicht meine Aufgabe und Möglichkeit.
Hinzu kommt, dass meine ernsthaften Fragen und Angebote an bspw. JoS damit beantwortet wurden, mir jegliche Kompetenz und das Recht auf Mitsprache abzusprechen, da ich derzeit nicht mit vollem Deputat in der Inklusion bin.
Gerne helfe ich – missonieren ist nicht meine Aufgabe.
Aber Danke für den Klartext.
Kommen Sie gut ins Neue Jahr! 🙂
Das ist ein guter Gedanke, aber tatsächlich wird mir dies regelmäßig abgesprochen – wenn ich mich richtig erinnere, nicht auch von Ihnen?
Aber wie cool wäre es, wenn wir uns hier gegenseitig helfen würden?
Wenn Sepp ernsthaft darüber reden will, kann er sich melden und ich würde mich freuen, wenn Sie sich daran beteiligen.
Ernsthaft 🙂
Aber gerne doch. Dann fangen Sie mal an mit ein paar praktischen/konkreten und praktikablen Tipps für @Sepp und @JoS , denn die beiden scheinen wirklich interessiert daran zu sein, ihren I-Schülern helfen zu wollen.Beachten Sie dabei aber bitte auch die realen Probleme/Hindernisse, die beide immer wieder anführten. Also vorher noch einmal entsprechende Kommentare gründlich lesen. Sie sind ja auf dem neueren Stand der Inklusion und der Sonderpädagogik (im Gegensatz zu mir). Ich ergänze dann gern mit Erfahrungen aus 40 Jahren Praxis. Deal?
“Ich ergänze dann gern mit Erfahrungen aus 40 Jahren Praxis.”
Oh wie freue ich mich darauf, welche Fragen Sie sich seitdem stellen…
Aber JoS schrieb bereits, dass er diesbezüglich genug von mir hat.
Ob Sepp Lust hat, bleibt abzuwarten 😉
P.S.: Der Einfachheit halber können wir ja zuerst mal das Problem nehmen, dass Schüler (meist so ab der Pubertät) nicht mehr mit den I-Schülern spielen/etwas unternehmen wollen – Thema Aus-/Abgrenzung. Wie würden Sie erst einmal die Situation (entwicklungspsychologisch) bewerten ? Und was würden Sie dann als Klassenlehrer/Schulleitung/Sonderpädagoge tun?
Ich gehe felsenfest davon aus, dass Sie absolut nichts an den Tisch bringen werden, daher warte ich auf das Gesprächsangebot von Sepp.
Ob er Lust hat ohne Vorkenntnisse mit Vorschlägen von außen bombadiert zu werden, muss er entscheiden.
Aber lassen Sie sich nicht von mir abhalten. Irgendwas werden Sie garantiert beizutragen haben
“… dass Sie absolut nichts an den Tisch bringen werden…” – Was soll ich denn an/auf den Tisch bringen? Mein Mann hat für heute Abend Bouletten bestellt. was hätten Sie denn gern?
Ihre Sonderpädagogische Expertise, sollte Sepp tatsächlich um Ratschläge fragen.
Ihrem derzeitigen Modus folgend befürchte ich allerdings, dass Sie (wieder) ausschließlich von Frage zu Frage hüpfen =/
Haben Sie etwa Angst vor meinen Fragen? Sorry! Aber warum?
Unsere üblichen Verdächtigen sind ohnehin recht angstgetrieben… die ideologische Bubble ist halt doch fragil.
Schreibt der Soziologe, der ohne jegliches wissenschaftliche Fundament seine Meinung zu einer wissenschaftlichen Kritik zu erheben versucht – in einem Forum!
Angst, Ihre Kritik öffentlich zu machen? 😛
Danke für die Bestätigung. 🙂
Ich meine auch zu glauben, dass Grundgesetz wäre ggf. eine sehr große Bubble und man sollte sich nicht unbedingt damit brüsten, dieser nicht anzugehören
..
Wie kann jemand, der sich als sachlich und wissenschaftlich darstellen will, die Inklusion als woke Bubble-Verschwörungs-Idee darstellen, die GARANTIERT wieder verschwinden wird, wenn genug Unzufriedene in einem Forum dagegen stimmen?
Habe ich nicht, Danke für Ihre Sorge
Ich mag ja besonders Sauerbraten. 😉
“Es würde mich sehr überraschen, wenn bispielsweise Sie nur mit Kolleg*innen arbeiten würden, die Ihre Interessen teilen und mit denen Sie persönlich befreundet sind…”
Ich kann mit allen möglichen Menschen professionell umgehen und zusammenarbeiten, egal ob wir befreundet sind oder nicht.
Genau das erwarte ich auch von den Schülerinnen und Schülern, wenn sie in Lernsituationen mit einander arbeiten müssen, auf Ausflügen auf einander achten sollen usw.
Wir haben aber Kolleginnen, die den Kindern vorschreiben wollen, dass sie z.B. auch in den Pausen mit bestimmten Kindern spielen sollen.
Ich muss als Erwachsener auch nicht mit Leuten “befreundet sein” oder in der Freizeit etwas unternehmen, mit denen ich wenig Gemeinsamkeiten habe und auf die ich keine Lust habe.
Insofern sollte man es auch von Kindern nicht erwarten…
“Ich muss als Erwachsener auch nicht mit Leuten “befreundet sein” oder in der Freizeit etwas unternehmen, mit denen ich wenig Gemeinsamkeiten habe und auf die ich keine Lust habe.
Insofern sollte man es auch von Kindern nicht erwarten…”
Ich verstehe dann Ihr genanntes Problem nicht, dass manche Inklusionskinder zu wenige gemeinsame Interessen mit Gleichaltrigen haben könnten
“Ich verstehe dann Ihr genanntes Problem nicht,” – Genau das ist Ihr Problem!
Das deckt sich mit meinen Beobachtungen!
“Wie können wir von pubertierenden Kindern, die primär mit sich selbst beschäftigt sind, erwarten, dass sie sich z.B. in ihren Pausen um Kinder kümmern, mit denen sie wenige Gemeinsamkeiten haben?
Denn wenn wir mal ehrlich sind, verbringen wir Erwachsenen doch auch v.a. Zeit mit Menschen, mit denen wir viel gemeinsam haben…”
“Ich muss als Erwachsener auch nicht mit Leuten “befreundet sein” oder in der Freizeit etwas unternehmen, mit denen ich wenig Gemeinsamkeiten habe und auf die ich keine Lust habe.
Insofern sollte man es auch von Kindern nicht erwarten…”
Da Sie ja die “gleichen Beobachtungen” machten (waren Sie überhaupt in Inklusionsklassen??), können Sie mir garantiert helfen zu verstehen, was hier Sepps Problem seien soll – sofern wir Schüler*innen nicht ungleich behandeln wollen, quasi “inklusiv”
Dass Sie noch sehr wenig Berufserfahrung haben, entschuldigt so einiges. Aber: Psychologie und besonders Entwicklungspsychologie scheinen in Ihrem Sonderpädagogik-Studium keine Rolle gespielt zu haben. Oder haben Sie diese Kurse nicht besucht? Dass Inklusion in Ihrem Studium auch kein großes Thema war, bestätigten Sie ja schon an anderer Stelle. Was, um Himmels Willen, haben Sie in Ihrem Studium überhaupt gelehrt bekommen, bzw. was gelernt? Zum Glück bin ich nicht Ihre Mutter und auch nicht Ihr Nachhilfe-Lehrer! Machen Sie mal Ihre Hausaufgaben selbständig, belesen Sie sich gründlich oder besuchen Sie Fort-/Weiterbildungen zu den relevanten Themen!
“Beim Thema Klassengröße geht es in Wahrheit also sehr oft um diese fünf Kinder. Aber jemand muss diese fünf Kinder nehmen. Die optimale Klassengröße gibt es nicht. Es ist doch bemerkenswert, dass einige Lehrer auch mit 30 Schülern sehr erfolgreich sind.“
Bemerkenswert finde ich, dass Hattie hier eine Behauptung aufstellt, die sich m.E. nicht empirisch belegen lässt. Während Corona hatten wir zeitweise in den Abschlussklassen das A/B-Modell mit halbierten Gruppen. Zumindest an meiner damaligen Schule haben wir die kleineren Gruppen für intensiveres Arbeiten mit den Schüler*innen genutzt. Und das mit nicht nur spür-, sondern auch in den Ergebnissen der Abschlussarbeiten messbarem Erfolg gerade der “schwierigen” Schüler*innen, der sich eben nicht allein mit gelockerten Anforderungen erklären ließ. Die Behauptung, dass gut ausgebildete Lehrkräfte bei kleineren Gruppen ihren Unterricht nicht anders gestalten würden, ist eine bloße Unterstellung, für die ich gerne empirische Belege sehen würde.
Umgekehrt ist der Fall nach meiner Wahrnehmung klarer: Obwohl laut Hattie Gemeinschafts- und Gesamtschulen die bessere Alternative zum gegliederten System sind (was ich übrigens ähnlich sehe), sehen wir in Deutschland vielerorts, wo sie – i.d.R. einhergehend mit einem höheren Klassenteiler – eingeführt wurden, keine Verbesserung oder sogar eine Verschlechterung der Schüler*innenleistung im Vergleich zum gegliederten System. Das sollte doch zumindest die Frage aufwerfen, woran das liegen könnte.
Natürlich gibt es Lehrkräfte, die auch eine Klasse von 30 Schülern “im Griff” haben. Aber diese Lehrkräfte würden bei einer Klasse mit nur 15 Schülern noch deutlich mehr erreichen.
In den MINT-Fächern “leisten” wir uns teilweise kleine Leistungskurse mit 5-8 Schülern.
Im Unterricht merkt man sofort, wenn jemand ins Stocken kommt, kann sofort Hilfestellung geben, mehr auf die einzelnen Schüler eingehen, sich öfter mal einen Text geben lassen, viel mehr Feedback geben usw.
Beim Experimentieren können die Schüler dann einzeln arbeiten und lernen automatisch viel mehr, als wenn sie in Dreiergruppen “arbeiten” (einer arbeitet, zwei schauen zu). Vom reinen “Hantieren” mal abgesehen müssen sie die Anleitungen gelesen und verstanden haben, sich selbst organisieren usw.
Und wenn man so schneller im Unterricht voran kommt, kann man auch viel mehr die Ideen der Schüler mit einbeziehen, ein Experiment entsprechend abwandeln und schauen was passiert.
In einem Kurs mit knapp 30 Schülern kann man gar nicht so arbeiten, kann weniger auf die einzelnen Schüler eingehen, hat viel weniger Zeit für die Beziehungsarbeit usw.
Insofern wundert es mich, wie man nicht davon ausgehen kann, dass der Unterricht in kleineren Lerngruppen erfolgreicher ist.
Obwohl laut Hattie Gemeinschafts- und Gesamtschulen die bessere Alternative zum gegliederten System sind (was ich übrigens ähnlich sehe), sehen wir in Deutschland vielerorts, wo sie – i.d.R. einhergehend mit einem höheren Klassenteiler – eingeführt wurden, keine Verbesserung oder sogar eine Verschlechterung der Schüler*innenleistung im Vergleich zum gegliederten System.
Die Beobachung teile ich.
Meine Vermutung ist, dass wir mit den bestehenden Ressourcen einfach gar nicht so weit differenzieren können, dass alle Schüler wirklich vernünftig gefördert werden.
Wie an anderer Stelle geschrieben sitzen in meiner Klasse diagnostizierte Hochbegabten und Kinder mit geistiger Beeinträchtigung. Ich kann nicht in endlicher Zeit und ohne zusätzliche Ressourcen meinen Unterricht so differenzieren, dass ich allen Schülern gerecht werde. Insofern haben wir dann Kinder im Unterricht, die nie an ihre Grenzen gebracht werden, so durch die Sek I rutschen und in der Oberstufe plötzlich feststellen, dass sie nie das Lernen gelernt haben…
Das erscheint übrigens auch logisch:
Ich kann als Gymnasiallehrer passenden Unterricht machen, noch ein paar leichtere und ein schwierigere Aufgaben stellen, ein paar Hilfen anbieten. Damit kann ich locker drei Niveaus abdecken.
Ein Real- und Hauptschullehrer differenziert vielleicht auch auf drei Niveaus und ein Sonderpädagoge stellt für seine Kinder ebenfalls einfache, mittlere und etwas schwierigere Aufgaben zusammen.
Bis dahin ist alles machbar. Aber wenn nun alle Kinder in einer Klasse sitzen, müsste man schon auf 7-9 Niveaus differenzieren. Dazu kommen dann vielleicht noch ein paar Schüler, die kaum Deutsch sprechen und Sprachfördermaterial benötigen. Das kann auf Dauer niemand alleine leisten!
“Das kann auf Dauer niemand alleine leisten!”
Absolute Zustimmung! Leider waren nicht wenige im Forum der Meinung, alleine die Forderung von Gewerkschaften nach mehr Personal und Doppelbesetzungen wäre nicht angemessen 🙁
Durchhalten!
Haben Sie Beispiele für diese “nicht wenigen” oder verwechseln Sie da wieder einmal etwas? Nur, weil man den Realitätsbezug nicht komplett verloren hat, ist man noch lange nicht gegen Verbesserungen. (Mindestens) 20 Milliarden Euro zusätzlich alleine fürs notwendige Personal (plus Pensionsrückstellungen, Beihilfe, Ausstattung und Gebäude) sind halt eine Hausnummer. Dazu kommt, wie bereits tausend Mal erwähnt, das demografische Problem des fehlenden Nachwuchses. Selbst wenn die alle in die Schulen kommen würden, fehlten sie an anderer Stelle. Mit den entsprechenden Folgen für die Wirtschaft und damit auch die Steuereinnahmen.
Ne, Sie haben recht, alle forderten Einstimmig die Verbesserung der Inklusion XD
https://www.news4teachers.de/2024/12/erneut-mehr-schueler-mit-besonderem-foerderbedarf-vbe-fordert-doppelbesetzung-mit-lehrkraeften-in-inklusiven-klassaen/
Da Sie ja nicht “den Realitätsbezug verloren” haben, was tun?
Sie sollen benennen, wer angeblich gg. die Verbesserung der Inklusion sein soll.
Naja, das haben wir ja nun oft genug hier gelesen: Dass Verbesserungen bei der Inklusion hin zu einer optimalen sachlichen und personellen Ausstattung nicht möglich sind – und deshalb das Ansinnen, Kinder mit Behinderungen ein Recht auf Teilhabe zu gewähren, in die Tonne gehört. Dass es sich dabei um ein Menschenrecht handelt, wird ohnehin bezweifelt.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Nach Jahrzehnten des Verschlimmbesserns müsste man eher sagen:”Back to the roots”.
Unser Schulsystem war mal sehr gut. Aber die Gleichmacherei hat bisher nur geschadet. Wir sind mittlerweile soweit, daß LRS Kinder nicht mehr auffallen, weil die Klassen generell schlecht sind. Unter anderem durch den hohen Anteil an Migranten – ist einfach so. Diktaktnoten muss man durch Arbeitsblätter verbessern usw.
Das wird so nichts und fällt am Ende den Kids auf die Füße!
Unsere Gesellschaft hat sich insgesamt so stark verändert, dass es kein “Back to the roots” (Wohin genau sollte das überhaupt sein?) geben kann.
Man muss ja nicht gleich ins andere Extrem verfallen, Schröder.
Ein hoher Anteil an Migranten führt also zur Verschlechterung des Notenspiegels.
Das ist so wie die Aussage: Die hohe Anzahl an Informatik-Studierenden verschlechtert die Notenspielgel der E-Technik Veranstaltung. Früher gab es mehr Hochfrequenztechnik-Studierende als heute.
Leider musste sich nicht nur der Prof den geänderten Gegebenheiten anpassen.
Was ich sagen möchte: Wenn ein Lehrkonzept mit einer Gruppe nicht funktioniert, dann muss man ein anderes Lehrkonzept probieren. Oder auch Themen weglassen, damit grundlegerende mehr Zeit bekommen – dem Lehrplan zum Trotz.
Während man noch halbwegs darüber diskutieren könnte, warum Informatiker zu Lehrveranstaltungen von Hochfrequenztechnikern zugeordnet wurden, kann man dies im schulischen Umfeld bzgl Kindern mit Migrationshintergrund nicht.
Auch Migrationskinder sind Kinder, die etwas lernen wollen und können.
Natürlich muss Unterricht auf geänderte Rahmenbedingungen reagieren, bzw die Dienststellen und Ministerien.
Es mag durchaus sein, dass es Schulen gibt, bei denen im Einstellungsprofil aufgenommen werden sollte: Lehrkraft muss polnisch, türkisch, chinesisch etc sprechen können.
Hier meine ich mit sprechen eher unterhalten als unterrichten.
An der Gruppe vorbei zuunterrichten ist weder zielführend noch kostengünstig.
Andererseits ist es auch nicht einfach Lehrmaterial ganz anders zuwählen als man es bisher gewohnt war.
Unterricht neu zugestalten (on the fly) ist zusätzliche Arbeit, die von kaum jemandem bemerkt wird, wenn das Konzept funktioniert.
Wenn es nicht funktioniert, ist nicht nur der eigene Frust groß sondern man erhält negative Reaktionen.
Ich “unterrichte” gerne alle mache ich in SH seit Jaaahren) – ABER
– dann macht die Noten weg
– dann macht die Lernzeiten länger bzw. öffnet dieses verdammte System!
Ich mache gern Projektarbeit – aber dann lasst es verdammt noch mal auch zu, dass w i r öffnen und nicht noch mehr eingeschränkt werden!
Altersübergreifend, wer was (noch) nicht geschafft hat, holt nur diesen einen Kurs, Club, Leistungsnachweis (wie auch immer) nach, kann aber in anderen Kursen nach trotzdem bereits Punkte sammeln.
Übrigens – Lehrkräfte haben Ideen. Oft sogar gute.
Und sie scheitern ….. am System.
Also bitte – Artikel wie diesen nicht den Lehrkräften um die Nase hauen.
Macht nur schlechte Laune – weil wir! kritisiert werden.
Wir sind nicht das System – wir müssen in diesem arbeiten und manchmal habe ich das Gefühl, wir müssen da auch … überleben.
Touche’ !!! Danke vielmals dafür!!
„Das ungerechteste Schulsystem, das ich kenne“Eigentlich müsste man sich die Frage stellen, welche Maßstäbe Prof. Hattie hinsichtlich „Gerechtigkeit“ anlegt, um sich zu so einer Aussage hinreißen zu lassen. Ich stelle mir z.B. vor (ohne es genau zu wissen), dass z.B. ein chinesisches Schulsystem weniger Möglichkeiten der individuellen Persönlichkeitsentfaltung lässt, als das deutsche. Und was ich vom südkoreanischen weiß, gibt es dort auch eher wenig Freiraum für Kinder. Dies wären für mich auch durchaus Gerechtigkeitsaspekte (auch im Sinne von: Den Kindern gerecht werden.)
Wenn er lediglich die Durchlässigkeit meint, ist seine Formulierung arg überzogen.
(Und das, wo das Interview doch mit den eher zurückhaltenden Worten „Ich bin zu Gast hier und will deshalb vorsichtig mit meiner Wortwahl sein.“ beginnt.) Auch bei weiteren Formulierungen bin ich (ähnlich wie Prof. Hattie) „erstaunt“ über teils doch pauschale, verkürzte und unterstellende Aussagen (,die teils andere Kollegen schon kritisiert haben): Die fünf Schüler, die Lehrer immer aus ihrer Klasse raus haben wollen, Lehrer, die nicht ihren Unterricht reflektieren, Feedback, was keine Perspektive bietet oder auch das hohle Argument, dass gute Lehrkräfte auch mit 30 Schülern zurechtkämen. Das ist mir alles eine Spur zu pauschal und unsachlich.
Ein Wort zur „Motivation“: Hatties Position ist anachronistisch:
„Mir geht es um den Einfluss, den sie (die Lehrkräfte) auf das Lernen ihrer Schülerinnen und Schüler haben, ob sie sie zum Lernen motivieren können …“
Hattie versteht die Schülerin/den Schüler als Lern-OBJEKT. Dieses Schüler-Menschenbild ist ein fundamentaler Bildungsirrtum mit destruktiven Folgen für die junge Generation und für unsere liberale Demokratie. Denn das formale Ziel ist ANPASSUNG ans System.
Das verordnete Fachwissen muss dem zur Freiheit geborenen Kind eingepasst werden.
Dagegen spricht das Ergebnis der globalen frühkindlichen Forschung Wassilios Emmanuel Fthenakis`: Kinder des 21. Jahrhunderts sind kompetent. Sie können ihre Bildung als Lern-SUBJEKT selbstständig gestalten. Sie sind von Kindesbeinen an motiviert, alles zu lernen, was ihrem angeborenen Potenzial entspricht.
Den Beweis liefert die Alemannenschule in Wutöschingen, auf deren Freiland-Lernacker das Freiland-Abitur (Schulleiter Ruppaner) wächst.
Im Zwangslernsystem der Output-Bildung der KultusministerInnen jedoch geht es darum, ob LehrerInnen SchülerInnen zum Lernen motivieren können, ob sie den Entertainer bzw. den Dompteur machen können, um das Lern-OBJEKT SchülerIn zum Lernen des verordneten Fachwissens zu motivieren.
…und dann sind wir alle mal aus unseren Päda-Seminarträumen aufgewacht…
Betreuungsquote 1 zu 10, las ich hier in Kommentaren?
Alleine nur mit so einem (Fantastilliarden-) Personalstand verwandel ich auf der “Warhammer 40K – Drohnenschule 448” (pädagogisches Konzept: Alle müssen mit der Lehrkraft 40K spielen) eine Traumabiturquote nach der nächsten, dass es den empirischen BildungswissenschaftleriX die Wollsocken dzrch die Schuhe auszieht…
> Sie können ihre Bildung als Lern-SUBJEKT selbstständig gestalten.
> Sie sind von Kindesbeinen an motiviert, alles zu lernen, was ihrem angeborenen
> Potenzial entspricht.
Potenziale sind durch Unterschiedsmessungen erkennbar.
Das kannst Du schon – das hier musst du noch lernen.
Kinder des 21. Jahrhundert sind sicherlich kompetent , wohl genau so wie auch die Kinder in frühren Jahrhunderten. Wenn gleich die Themen der fachlichen Ausprägung andere sind.
Wenn mir jemand einen Tipp gibt, wie Kinder in der Pupertät als Lern-Subjekt ohne extrinsische Motivation eine intrinsische Motivation zum Lernen von schulischen Fremdsprachen entfachen können, wäre ich als Vater sehr erfreut darüber.
Allerdings wird, so meine ich, die intrinische Motivation nur dadurch geweckt, dass das Thema überhaupt interessant ist. Oder zumindest die lehrende Person durch Fleiß beeindruckt werden kann.
Wenn aber Fließ nicht zur Fehlerreduktion sondern eher zur Fehlermaximierung führt,
dann stellt sich die Erkenntnis ein :
“Mit weniger Arbeit bekomm ich die gleichen schlechten Noten.”
(Der Kommentar unter Arbeiten “Ich weiß, du kannst das bestimmt besser.”
ist auch nicht hilfreich. Wenn das Wie nicht geklärt wird.)
Moment. Ich dachte hartes und frühes Selektieren, Genderberbot, Noten,Kopfnoten und das Pochen auf Leistung würden die Sache wieder wuppen.
Käme auf einen Versuch an. Bislang nimmt man ja davon Abstand.
Würde es auch, dies ist aber nicht die gewünschte Lösung, da diese Lösung gesellschaftlich-politisch von den Mehrheiten und den Führungsschichten völlig unerwünscht ist.
Bezugnehmend auf Ihre Bitte mein Kommentar dazu an dieser Stelle.
https://www.news4teachers.de/2024/12/tomaten-statt-tablets-professoren-lesch-und-zierer-fordern-flaechendeckend-schulgaerten-gegen-die-bildungskrise/#comment-656237
Hattie gibt ein Interview einer der bekanntesten deutschen Nachrichtenmagazine, wird zum deutschen Schulsystem befragt, spricht aber nicht über deutsche Lehrer?
Ich hoffe, das wissen auch diverse Foristen, die daraus ihre Tiraden gegen deutsche Lehrer und deutschen Unterricht ableiten.
Aber vielleicht meint Hattie auch das deutsche Schulsystem vor dem Krieg, es steht ja nicht explizit da, welches er meint.
„Ich kann nicht verstehen, wie man soviel Talent vergeuden kann“ Spiegel, 28.12.2024, Deutschland, Interview mit John Hattie, S.48
In einem interessanten Interview hält Hattie dem deutschen Bildungssystem vor, dass es Kinder schon im frühen Alter sortiert und für Eltern sich ein hierarchisches Schulsystem darstellt, an deren Spitze das Gymnasium steht. Die Ergebnisse in internationalen Vergleichen sehen für Deutschland relativ schlecht aus: Es landet immer im Mittelfeld.
Nun war das schon beim ersten Pisa-Test 2000 so. Also fast vor einem Vierteljahrhundert. Man sprach damals von dem sogenannten Pisa-Schock. Deutschland, das von seiner Art von Schule sehr überzeugt war, landete abgeschlagen hinter Ländern, die eine ganz andere Art von Bildung vertraten. Zum Beispiel Finnland. In Finnland werden alle Schülerinnen und Schüler bis zur neunten Klasse gemeinsam unterrichtet. Ein weiteres überraschendes Ergebnis: Selbst Schülerinnen und Schüler aus deutschen Gymnasien brachten bei weitem nicht die Spitzenleistungen wie ihre skandinavischen Vergleichsgruppen aus einer langjährigen Schule für alle.
Die Pisa-Untersuchungen aus der jüngsten Zeit zeigen immer wieder das gleiche Ergebnis: Deutschland schneidet gegenüber Ländern, in denen Schülerinnen und Schüler länger gemeinsam lernen, relativ schlecht ab. Auch darauf verweist Hattie.
Nun kann man gegenüber solcher „Vergleicheritis“ skeptisch sein. Hattie bringt aber noch einen anderen wichtigen Faktor ins Gespräch ein: Für eine demokratische Gesellschaft ist es sehr wichtig, dass alle Mitglieder lernen, miteinander zu kommunizieren und mit Heterogenität umzugehen. Das gilt laut Hattie auch für Kinder mit Einschränkungen und Kinder mit Migrationshintergrund.
Eine Veränderung des deutschen hierarchischen Schulsystems wird allmählich auch in Deutschland angedacht ( in allen Entscheidungsgremien sitzen fast nur Leute mit gymnasialer Ausbildung!). Aber es ist zu befürchten, dass bis zur nächsten Pisa-Untersuchung, trotz vieler kleiner Versuche, es wieder zu nur mittelmäßigen Ergebnissen für die deutsche Art von Schule kommt.
Wie sagt es Hattie: „Auch wenn es schwierig ist, muss jemand den Mut haben, auf eine Änderung des deutschen Schulsystems zu drängen.“
Vielen herzlichen Dank an Sie für Ihren inhaltlich
sehr zutreffenden und gut strukturierten Kommentar,
der es wirklich verdient, hat gelesen zu werden.