BERLIN. Der Präsident des Deutschen Lehrerverbands, Stefan Düll, sieht in bestimmten Zuwanderergruppen ein besonderes Problem beim Frauenbild. Anlass seiner Warnung sind Ergebnisse des aktuellen Schulbarometers, nach denen Lehrkräfte häufig abwertende Bemerkungen über Mädchen und Frauen wahrnehmen. Doch die zugrunde liegenden Daten geben keine Auskunft darüber, von welchen Schülergruppen solche Äußerungen ausgehen. Gleichzeitig weisen Studien auf ein anderes Problem hin: Problematische Vorstellungen von Geschlechterrollen finden sich unter männlichen Jugendlichen insgesamt – und werden zunehmend durch soziale Medien, die sogenannte Manosphere und algorithmische Empfehlungsmechanismen verstärkt.
Stefan Düll hat mit Äußerungen gegenüber der „Bild“-Zeitung eine Debatte über Geschlechterbilder unter Kindern und Jugendlichen aus Einwandererfamilien ausgelöst. Hintergrund sind Ergebnisse des Schulbarometers 2026. Demnach berichten 77 Prozent der befragten Lehrkräfte, im laufenden Schuljahr mindestens einmal pro Quartal abwertende Aussagen von Schülerinnen und Schülern gegenüber Mädchen beziehungsweise Frauen wahrgenommen zu haben. Damit gehören frauenabwertende Äußerungen zu den häufigsten Formen gruppenbezogener Abwertung im Schulalltag.
Die Daten zeigen allerdings zunächst nur die Verbreitung solcher Äußerungen an Schulen. Sie geben keine Auskunft darüber, von welchen Schülerinnen oder Schülern sie stammen. Weder Herkunft noch Religion, Migrationsgeschichte oder soziale Lage der Urheber werden im Schulbarometer ausgewiesen.
Dennoch erklärte Düll gegenüber „Bild“: „Das zeitgemäße und moderne Frauenbild, das wir in Deutschland gerne hätten, wird nicht unbedingt von allen Kulturen und sozialen Milieus geteilt, die in Deutschland leben. Das erfüllt mich mit Sorge.“ Vor allem bei bestimmten Zuwanderern erlebe man ein problematisches Frauenbild.
Die Forschungslage legt jedoch nahe, dass die Ursachen deutlich breiter zu suchen sind.
Eine aktuelle Studienreihe des Internationalen Zentralinstituts für das Jugend- und Bildungsfernsehen (IZI), die gemeinsam mit der MaLisa Stiftung und dem Bayerischen Familienministerium durchgeführt wurde, beschreibt soziale Medien inzwischen als zentrale Orte der Wertebildung junger Menschen. In einer repräsentativen Befragung von 705 Jugendlichen zwischen 13 und 18 Jahren zeigte sich, dass neun von zehn Jugendlichen soziale Medien zur Orientierung nutzen. Zwei Drittel informieren sich dort über Politik und gesellschaftliche Themen.
Besonders auffällig sind die Befunde zu männlichen Jugendlichen. Nach Angaben der Studie haben 42 Prozent der Jungen ein Geschlechterbild, das Männern mehr Rechte zugesteht als Frauen. Zudem weist rund ein Viertel der Jungen ein Weltbild auf, das von männlicher Dominanzvorstellungen, LGBTQ+-Ablehnung, politischer Rechtsorientierung, Klimawandelskepsis und Demokratieunzufriedenheit geprägt ist. Die Studie beschreibt einen Zusammenhang zwischen antifeministischen Narrativen, politischer Rechtsorientierung, Demokratieunzufriedenheit – und den Dynamiken algorithmisch gesteuerter Plattformen.
„Wer sich auf TikTok für ‚muskulöse Körper oder teure Autos‘ interessiert, bekommt verstärkt Inhalte aus der Manosphere oder von rechtsextremen Akteuren vorgeschlagen“
Bemerkenswert ist dabei, dass die Studie diese Entwicklungen nicht auf Migration zurückführt. Im Gegenteil: Die Forschenden beschreiben, wie Jungen über scheinbar unpolitische Interessen wie Fitness, Statussymbole, Luxusautos oder Muskelaufbau in algorithmisch verstärkte Informationsräume geraten können. Wer sich auf TikTok für „muskulöse Körper oder teure Autos“ interessiere, bekomme verstärkt Inhalte aus der Manosphere oder von rechtsextremen Akteuren vorgeschlagen. Die Inhalte knüpften gezielt an Verunsicherungen, Einsamkeit oder Frustration junger Männer an und verbanden diese mit antifeministischen Botschaften.
Die Forschenden beschreiben dabei kein Randphänomen einzelner Gruppen, sondern einen breiteren Wandel der Sozialisation männlicher Jugendlicher. Auffällig sei insbesondere, dass sich frauenfeindliche Einstellungen häufig nicht isoliert zeigen. Bei jenem Viertel der Jungen mit besonders problematischen Weltbildern treten Vorstellungen männlicher Dominanz häufig gemeinsam mit LGBTQ+-Ablehnung, Skepsis gegenüber dem Klimawandel, politischer Rechtsorientierung und Unzufriedenheit mit der Demokratie auf.
So halten in dieser Gruppe 95 Prozent das Gendern für grundsätzlich verzichtbar, 81 Prozent Klimaaktivisten für „völlig unnötig“, und lediglich 43 Prozent vertreten die Auffassung, Männer, Frauen und nicht-binäre Menschen sollten die gleichen Rechte und Chancen haben. Die Studienautorinnen und -autoren sehen darin ein zusammenhängendes Einstellungsmuster, das weit über klassische Geschlechterfragen hinausreicht.
Die Studienleiterin Maya Götz beschreibt dieses Muster als gesellschaftliches Problem männlicher Sozialisation insgesamt. Sie erklärt: „Für Männer besteht weniger Druck zur Selbstreflexion.“ Dominante Gruppen müssten sich seltener fragen, „was es eigentlich bedeutet, ein Mann in unserer Gesellschaft zu sein“. Diese mangelnde Reflexion werde von digitalen Plattformen gezielt ausgenutzt.
Während die MaLisa-Studie problematische Geschlechterbilder bei Jungen generell untersucht, widmet sich eine Untersuchung des Deutschen Zentrums für Integrations- und Migrationsforschung (DeZIM) gezielt Jugendlichen mit Migrationsgeschichte. Diese qualitative (nicht-repräsentative) Studie widerspricht pauschalen Vorstellungen über besonders patriarchale Einstellungen junger Migranten.
„In den normativen Vorstellungen von Geschlechterrollen unterscheiden sich die jungen Menschen mit Migrationsgeschichte nicht wesentlich von den Jugendlichen, die keine eigene oder familiäre Migrationserfahrung haben“
Die Forscherinnen Magdalena Nowicka und Katarzyna Wojnicka weisen darauf hin, dass Jugendliche mit Migrationsgeschichte im öffentlichen Diskurs häufig mit „religiösem Fanatismus, problembelasteten Familien, Bildungsmisserfolg, Gewalt und patriarchalen Geschlechterverhältnissen“ verbunden würden. Ziel ihrer Untersuchung sei es ausdrücklich gewesen, solche Stereotype empirisch zu überprüfen.
Tatsächlich fanden die Wissenschaftlerinnen traditionelle Geschlechtervorstellungen bei vielen der befragten Jugendlichen. Weiblichkeit wurde häufig mit Fürsorge, Häuslichkeit und Zurückhaltung verbunden, Männlichkeit mit Stärke, Mut und Beschützerrolle. Viele Befragte beschrieben als Ideal eine Familie mit männlichem Hauptverdiener und fürsorglicher Ehefrau.
Entscheidend ist jedoch die zweite Hälfte der Ergebnisse: Die Jugendlichen zeigten sich zugleich „gegenüber alternativen Lebensentwürfen von Frauen und Männern sehr offen“ und akzeptierten ausdrücklich die „normative Vielfalt der Gesellschaft“. Besonders junge Frauen unterstützten eine gleichberechtigte Verteilung von Haus- und Familienarbeit.
Noch deutlicher wird die Studie bei der Frage nach Unterschieden zwischen Jugendlichen mit und ohne Migrationsgeschichte. In den zentralen Ergebnissen heißt es ausdrücklich: „In den normativen Vorstellungen von Geschlechterrollen unterscheiden sich die jungen Menschen mit Migrationsgeschichte nicht wesentlich von den Jugendlichen, die keine eigene oder familiäre Migrationserfahrung haben.“ Auch Jugendliche ohne Migrationserfahrung sprächen sich mehrheitlich für das Modell eines männlichen Haupt- oder Alleinversorgers aus und ordneten Sorgearbeit eher Frauen zu.
Die Autorinnen kommen deshalb zu dem Schluss, dass die Gemeinsamkeiten die Unterschiede überwiegen. Ethnische Herkunft erweise sich in den Interviews als weitgehend irrelevante Kategorie. Zwar berichteten insbesondere muslimische Jugendliche von traditionellen Vorstellungen in ihren Herkunftsfamilien oder Herkunftsländern. Gleichzeitig sprachen sie sich „deutlich für die individuelle Entscheidungsfreiheit mit Blick auf die Geschlechterrollen in Deutschland aus“.
Bemerkenswert ist auch eine Passage, in der die DeZIM-Forscherinnen auf bestehende Vorurteile eingehen. Sie verweisen darauf, dass zahlreiche Studien zeigen, dass Kategorien wie Alter oder Geschlecht Geschlechterstereotype häufig besser erklären als Herkunft oder Migrationsgeschichte. Zudem sei Gleichberechtigung „bei der Mehrheit der Menschen in Deutschland unabhängig von der Religionszugehörigkeit als Wertvorstellung fest verankert“.
Die Schlussfolgerung der Untersuchung fällt eindeutig aus. Die Forscherinnen schreiben, sie hätten „mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede“ zwischen Jugendlichen unterschiedlicher Herkunft gefunden. Anders als in öffentlichen Debatten über „türkische Jungs“ oder „russische Mädchen“ spiele ethnische Herkunft in den Selbstbeschreibungen der Jugendlichen kaum eine Rolle.
Fazit: Die Forschung zeichnet ein deutlich differenzierteres Bild, als es die von Bild und Düll losgetretene Debatte über „bestimmte Zuwanderer“ nahelegt. Das Boulevard-Blatt ficht das allerdings nicht an. Es titelt: „Lehrer-Präsident schlägt Alarm: Frauenbild unter Migranten-Schülern ist gefährlich! Studie: Immer mehr Mädchen werden sogar an Grundschulen gemobbt“.
Eine weitere Facette der Schulbarometer-Ergebnisse bleibt dabei übrigens unerwähnt: Lehrkräfte berichten nicht nur von abwertenden Aussagen über Mädchen und Frauen (eben 77 Prozent), sondern fast ebenso viele von abwertenden Äußerungen über Menschen anderer Herkunft (75 Prozent). Zudem nehmen 49 Prozent regelmäßig abwertende Kommentare über Musliminnen und Muslime wahr, 30 Prozent über Jüdinnen und Juden. News4teachers
Der Stefan… ein Mann mit Eigenschaften. Bislang wusste man nicht, welche. Jetzt kennen wir eine: ein gutes Gefühl für Timing und gesellschaftliche Entwicklung. Toll!
Immerhin wird er so mal wahrgenommen. Ist doch was.
Mein Eindruck ist: Jungen werden häufig nicht wirklich mit ihren eigenen Entwicklungsbedürfnissen ernst genommen. In Debatten erscheinen sie oft als Risiko, Störfaktor oder potenzielle Tätergruppe, aber viel seltener als Kinder und Jugendliche, die Orientierung, Anerkennung, positive Rollenvorbilder und Räume zur Identitätsentwicklung brauchen.
Gerade in Kita und Grundschule fehlen männliche Bezugspersonen massiv. Natürlich können Frauen Jungen gut erziehen und unterrichten. Aber wenn Fürsorge, Sprache, Lesen, Grundschule und pädagogische Beziehung fast ausschließlich weiblich geprägt erlebt werden, während manche Jungen im Alltag kaum stabile männliche Vorbilder haben, überlassen wir Männlichkeitsbilder schnell anderen: Influencern, Fitness- und Statuskanälen, Manosphere-Formaten oder radikalen politischen Milieus.
Viele Jungen brauchen Räume, in denen sie sich messen, ausprobieren und bewähren können, körperlich, sozial, geistig und praktisch. Wettbewerb ist nicht automatisch toxisch. Fairer Wettbewerb kann Selbstkontrolle, Frustrationstoleranz, Respekt, Leistungsbereitschaft und Anerkennung fördern. Problematisch wird es, wenn solche Räume fehlen und Jungen sich Status, Stärke und Zugehörigkeit anderswo holen.
Auch viele Gleichstellungsangebote richten sich sichtbar an Mädchen: Selbstbehauptung, Berufsorientierung, MINT-Förderung, Rollensuche, Schutzräume. Dafür gibt es gute Gründe. Aber wo sind vergleichbar starke und langfristige Angebote für Jungen? Wo lernen sie systematisch, selbstständig zu werden, Verantwortung zu übernehmen, mit Zurückweisung umzugehen, Gefühle zu regulieren und eine positive, nicht-abwertende Männlichkeit zu entwickeln und erfahren, dass sie Spuren hinterlassen könne, die eben nicht negativ sind?
Und wo sind die Fürsprecher für Jungen? Für Mädchen gibt es zu Recht viele Stimmen, Programme und Initiativen. Bei Jungen entsteht dagegen oft der Eindruck, dass über sie vor allem gesprochen wird, wenn sie Probleme machen. Jungen brauchen aber ebenfalls Erwachsene, Institutionen und öffentliche Stimmen, die sich klar für ihre Entwicklung einsetzen, ohne problematisches Verhalten zu entschuldigen. Der negative Trend in der Schule ist beispielsweise seit langem bekannt, aber wirklich kümmern tut sich bislang keiner.
Wer Jungen nur kritisiert, aber keine attraktive positive Alternative anbietet, darf sich nicht wundern, wenn andere diese Lücke füllen. Pädagogisch reicht es nicht, Jungen nur als Problem zu betrachten. Wir brauchen eine ernsthafte Jungenpädagogik.
Die „wilden“ Jungs, schon von Beginn an kritisch einkategorisiert. Es zieht sich wie ein roter Faden durch die Lebensläufe und zwar ab Einschulung und oft bereits vorher.
Danke für den Kommentar.
Die Problematik beschreiben Sie sicherlich treffend.
Die Sache ist nur die:
In einer feminisierten Gesellschaft(sdebatte) kann es so eine „Jungenpolitik“/“Jungenpädagogik“ natürlich garnicht geben.
Eine Feministin mit Millionenreichweite brachte es neulich auf einem sozialen Netzwerk in einem Kurzvideo recht gut auf den Punkt: „Wir haben doch nicht für Emanzipation gekämpft, damit cis-Männer und Jungen es danach doch wieder gleich oder besser haben!“ Mit zehntausenden zustimmenden Kommentaren. Im deutschen Sprachraum.
NATÜRLICH sind „Jungen“ ein/“das“ Problem – denn die sollen zwar am liebsten (aus Politikersicht)
– sportlich-kriegstüchtig-maskulin sein
– brav-gesetzestreu dumm-doof zu BRD-Gesetzeskonditionen heiraten & viele Steuerzahlerlein zeugen und vor allem versorgen
– sich mehr/weiterhin „sozial engagieren“ (=an offiziell sozial-emotional anerkannten und für gut befundenen Aktivitäten folgsam mitwirken)
…nur auf die „klitzekleine“ (und total cis-white-hetero-patriarchale, da bin ich mir sicher 😀 ) Frage, WARUM die das tun sollen…kommt maximal, dass dies ja das „bear minimum“ 😉 sei und sie sowieso auf nix Anspruch hätten, und jetzt Maul halten da!!!1!1 😉
Gewünscht werden also im Prinzip geschlechtslose Heloten und/oder „defekte Frauen“ im permanenten Gehorsamsmodus…für lau, versteht sich.
Oh Wunder, dem entziehen sich immer mehr, wer hätte das ahnen können…
Deswegen hören einem kleinen Mini-Licht wie mir bei meinen unregelmässig-seltenen podcasts/vblogs wörtlich tausende junger Männer (google sagt so 15-23) zu und überschwemmen mich mit Fragen…sind wahrscheinlich die gleichen Jungs, die mir in der Schule (in der Lehrerolle) ****völlig zu recht*** nicht zuhören/glauben würden.
„Die Sache ist nur die:
In einer feminisierten Gesellschaft(sdebatte) kann es so eine „Jungenpolitik“/“Jungenpädagogik“ natürlich garnicht geben.“
Mit Ihnen als Gesprächspartner nicht, aber es lassen sich bestimmt noch Vernunftbegabte auftreiben, welche nicht von einer feminisierten Gesellschaft phantasieren, wenn es um den Schutz von Frauen geht (augenroll)
Sicher, das ist kein Problem.
Da sind sich alle einig.
Dass Rechtsextreme einen Dreck auf Frauen geben, außer wenn sie fälschlicherweise annehmen, diese als Rechtfertigung für Menschenhass und Rassismus heranzuziehen?
Joa, das wissen wohl die meisten.
Nächste Woche regen sich die rechtsextremen Weicheier dann wieder über eine „feministische Gesellschaft“ auf, als wäre diese…
– bereits erreicht.
– etwas schlechtes.
– etwas, gegen das diese unsicheren Incels auch nur irgendeine Chance hätten XD
Wo soll diese sog. feminisierte Gesellschaft existieren außer in Ihrem Kopf ?
Ist sicher kein Zufall, dass Sie darüber nicht in dem Femizidforum phantasiert haben .
Wenn die nicht existiert sind die ganzen angeblich bösen Männer ja kein Problem. 🙂
Immer diese blöden Kerle, wirklich.
Können die nicht einfach (wie) Frauen sein?
Darf Ihre sehr vereinfachte, oberflächlich wirkende Sicht auf ein komplexeres Thema bleiben.
„Wo soll diese sog. feminisierte Gesellschaft existieren außer in Ihrem Kopf ?“
Angst vor der Gleichbehandlung anderer – also alles wie immer 😉
Es ist doch so, die gesamte Gesellschaft entwickelt sich nun mal weiter zu einer klassischen Rollenverteilung. Gesellschaftliche Entwicklung findet immer statt und lässt sich nicht aufhalten. Migration ist natürlich ein Teil davon, aber sicher nicht der Hauptteil. Alle meine Freundinnen fanden Emanzipation in ihrer Jugend ganz toll, jetzt arbeiten alle aufgrund der eigenen Kinder Teilzeit und lassen das Geld durch ihre Männer heran tragen. Begründet wird das dadurch, dass alle bei der Partnerwahl darauf geachtet haben, dass der Partner eben ähnlich oder mehr verdient als man selbst. So war die zukünftige Rolle als Hausfrau von Beginn der Beziehung an bereits vorgegeben. Trotzdem hat man es ja getan und nun färbt dieses Verhalten wieder auf die eigenen Kinder ab. Das kann man sicher nicht unseren Mitmenschen mit Migrationshintergrund vorwerfen.
Erstaunlich, dass hier immer noch einige an so etwas wie eine Rollenverteilung glauben, in der die Rolle dann nach Belieben an oder abgelegt werden kann wie im Theater. Schön wäre es ja…wer hat eigentlich damals bei dieser ominösen Verteilung so kläglich versagt und hat diesen Schlamassel zu verantworten ?
Die Evolution.
Da Menschen allerdings keine Tiere sind könnten diese (theoretisch) auch anders entscheiden.
Evolution reduziert auf Biologie ignoriert Soziologie.
Siehe oben.
Natürlich haben Menschen (wie ich bereits schrieb) immer die Wahl, was sie tun. Da sie keine Tiere sind.
Tiere töten Ihre Artgenossen um zu überleben.
Meinen Sie, die ermordeten Frauen hätten also besser wählen sollen?
Vielleicht meint 447 auch, dass die Täter die Wahl hatten?
Schon mal so gesehen?
Ich glaube auch, dass es 447 hier nicht um „Femizide“ ging, sondern eher bspw. die Wahl des Partners/der Partnerin.
Und doch, den/die kann man normalerweise „wählen“ in Deutschland. Wenn nicht „beide sich wählen“, dann bringt es nur nichts.
Man kann auch nicht „unendlich wählen“. Und man kann auch nur bedingt „für andere wählen“. Logisch hoffentlich.
Jedoch kann man durchaus bspw. „absprechen“, wer den Haushalt macht und wer nicht. Wählt man „ständig geldmäßig“ nach oben … Dann hat man auch schon eine Wahl (und Entscheidung) getroffen.
Ist ja kein Naturgesetz bei Menschen. [Rest wird oft sowieso „abgesprochen“. Also bspw. Evolutionäres Handeln usw.]
Im Kontext toxischer Männlichkeit ausgerechnet Femizide auszuklammern, um stattdessen Möglichkeiten in der Partnerwahl abzuwägen, verweist auf ein erstaunliches Maß an unbetroffener, oberflächlicher Leichtigkeit .
Bleibt halt trotzdem erstmal ein Strohmann von Ihnen?
Die Femizide haben doch Sie eingebracht?
Das thema war „feminisierte Gesellschaft“ [komisches Wording, aber ok].
Dann wurde daraus „Rollenbilder“.
Und dann kamen Sie mit dem Strohmann des/der Femizides/Femizide.
Etwas Kontext sollten wir doch beibehalten?
Oder wo überlese ich den Bezug?
Und zu sagen: Jaja, aber …[whataboutism, Strohmann, Totschlagargument] … Kann man halt immer machen. Klar. Führt nur zu wenig. Sollte hoffentlich auch kein Ziel sein?
Es ging 447 ziemlich eindeutig nicht um Femizide.
Wenn Sie Femizide haben wollen, dann kann man das ja einbringen. Aber als Unterstellung … Schwierig.
Ansonsten: Jeder der für Kopftücher bei Frauen ist, ist für Unterdrückung aller Frauen.
Nehmen Sie Stellung bitte dazu – sind Sie für Kopftücher bei Frauen?
Falls ja: Jeder der die Frei Wahl des Kopftuchtragens kritisiert handelt undemokratisch und ist menschenverachtend.
Wie sieht es jetzt aus? Nehmen Sie auch hierzu Stellung.
Sooo einfach sind – wie Sie sagten – komplexe Themen halt nicht.
Aber was Sie hier meiner Ansicht nach machten gerade:
Es geht um die Rollenverteilung von Mann und Frau. Zudem die „These“ der „feminisierten Gesellschaft“. Und Sie bringen dann einfach so ein: Aber toxisches Weltbild. Dazu scheinen Sie für Femizide ja zu sein. Na Na?
[Sehr überspitzt von mir dargestellt]
Kurzum: „Ihr“ beide fährt hier auf zwei verschiedenen Gleisen gerade.
Die können „zusammenführen“ – müssen sie allerdings nicht.
„Bleibt halt trotzdem erstmal ein Strohmann von Ihnen?“
WAS genau, gestatten Sie noch im Zusammenhang mit Toxischer Männlichkeit?
W I E dividieren Sie toxische Männlichkeit und Femizide auseinander !?
Klar gibt es dort Zusammenhänge. Aber darum ging es doch 447 gar nicht. Das wurde von Ihnen als Strohmann eingebracht.
Was verstehen Sie daran nicht?
Ich mache mal ein Beispiel:
Ich führe hier die [eine] Bibel [Übersetzungen] zu Korinther 3, 11 an. Wird einigen wohl was sagen …
Lutherbibel 2017
„Ich will aber, dass ihr wisst, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau; Gott aber ist das Haupt Christi. (1Mo 3,16; 1Kor 3,23; Eph 5,23) “
Man kann jedoch sämtliche andere Übersetzungen auch nehmen.
Das ist klar toxisch männlich.
Jetzt kann ich zu Ihnen hier den von mir selbst gemachten Stohmann [und whataboutism] einbringen:
Aber warum schreiben Sie nicht von der (männlichen) Toxizität der Bibel, der Kirche und der Religion(en)?
Sie sagen dann evtl. : Ist doch nicht das Thema gerade und nicht mein Punkt. [Was ich hier ebenfalls anmerkt und anmerkte]
Dann schreibe ich: Wie dividieren Sie toxische Männlichkeit von negativen Religionsmustern? [Was Sie hier methodisch machen und vermischen meiner Meinung nach]
Und schon stecken Sie einem Totschlagargument halt entgegen.
Das müssen Sie doch hoffentlich verstehen?
Zur Methodik und Diskurs:
– Man kann einzelne Bereiche herausgreifen [was 447 halt hier machte]
– Man kann diese ergänzen/es ausweiten [was Sie eventuell gemacht haben]
– Man kann versuchen ein „Gesamtbild“ [Bibel, Religion, Kultur, Sozialer Status, Sozialisation und Sozialisierung, Toxische Männlichkeit, Femizide, usw. usw. usw.] machen und besprechen
Ihre Art fand ich nur etwas unpassend, dass man 477 hier etwas unterstellt, was meiner Ansicht nach einfach nicht das Thema war, sondern Sie als eigenen Strohmann [oder bestenfalls Ergänzung] einbrachten.
Dann könnte man der Sinnlogik aber folgen und nicht nur „Toxische Männlichtkeit und Femizide“ erwähnen, sondern „müsste“ das „Gesamtgesehen“ als Anspruch doch auch auf Religionen usw. usf. erweitern.
Ansonsten fällt man selbst auf das eigene erbrachte [und richtige] Argument „aber das gehört doch dazu – das muss man erwähnen“ [sinngemäß] rein.
Ja, wenn man einen Gesamtblick haben will, dann ist das so.
Greift man einen Aspekt raus [wie 447] dann eben nicht.
Die Ergänzung von Ihnen sehe ich als „okay“ – bleibt aber als Einzel-Ergänzung dann so stehen, wenn man sagt „das ist gerade hier nicht der Punkt gewesen – Ihren Punkt kann man gesondert betrachten“ „zudem in einen Gesamtzusammenhang bringen“.
Verstehen Sie?
Ist doch eigentlich simpel und einleuchtend?
Deshalb meinte ich: Sie und 447 fahren hier auf zwei Gleise … Diese können zusammen führen – müssen sie aber nicht.
Schön, das Sie den Zusammenhang erkennen. Hier ausgerechnet Femizide zu einer „Einzelergänzung“ reduzieren zu wollen, die bekanntermaßen stetig zunimmt und für alle Frauen eine weltweite Bedrohung darstellt, ist geschmacklos.
Habe ich ja auch nicht gemacht. Aufmerksames Lesen hilft?
Sie haben dies als „einzelnen Punkt“ [nicht als Einzelfall] ergänzt.
So doof sind Sie doch nicht, um das nicht zu verstehen? Muss ich Ihnen das genauer erklären? [Mansplaining und toxische Männlichkeit – passt ja zum Thema]
„Klar gibt es dort Zusammenhänge. Aber darum ging es doch 447 gar nicht“
Warum wollen 447 und Sie dann nicht über die Zusammenhänge schreiben?
„Aber warum schreiben Sie nicht von der (männlichen) Toxizität der Bibel, der Kirche und der Religion(en)?“
Weil es um die Tat und das Frauenbild geht, nicht um fundamentale Religion, Rechtsextremismus oder finanzielle Lage der Familie.
Es betrifft auch Menschen wie Sie und mich. Wie ein Kind verzweifelt auf die anderen zu zeigen ändert nichts daran
„Warum wollen 447 und Sie dann nicht über die Zusammenhänge schreiben?“
Können wir doch machen?
Gerne als Gesamtbild halt. Also sehr gerne Toxische Männlichkeit. Sehr gerne kulturelle Sozialisation. Sehr gerne Religion.
Sehr gerne „Geschlechtsfaktor“.
Sehr gerne „Standortfaktoren“.
Sehr gerne „Suchtfaktoren“.
Warum denn nicht?
Wollen Sie das auch unverschönt und ehrlich?
Bin doch für Diskurse bereit. Sie sprechen mir das ständig ab – ich biete es Ihnen stets (weiterhin) an.
Finden Sie den Logikfehler?
„Weil es um die Tat und das Frauenbild geht, nicht um fundamentale Religion, Rechtsextremismus oder finanzielle Lage der Familie.“
Hä? Auf einmal geht es dann um „den Strohmann“?
Nene, wenn dann schon „gesamt gesehen“?
Sie machen gerade das, was 447 halt auch machte: Einen Aspekt sich rauszupicken.
Ist auch in Ordnung … Warum kritisieren Sie das dann mit und durch den eingebrachten Strohmann?
Das verstehe ich dann nicht.
Das alles spielt eben eine Rolle.
Selbstverständlich auch sowas wie Sozialisierung und Fundamentalismus.
„Es betrifft auch Menschen wie Sie und mich.“
Richtig.
Ändert aber doch nichts daran, dass man entweder anerkennen kann, dass man einzelne Sachen raus nimmt als Fokus.
Oder eben versucht ein Gesamtbild zu bilden.
Was daran unverständlich?
„Wie ein Kind verzweifelt auf die anderen zu zeigen ändert nichts daran“
Aber 447 hat „XY“ nicht genannt…. Wähh wähhh
Kommt Ihnen das bekannt vor?
Weiß ja nicht, ob das jetzt der Finger oder die Hand ist.
„Ich glaube auch, dass es 447 hier nicht um „Femizide“ ging, sondern eher bspw. die Wahl des Partners/der Partnerin.“
Und was könnten die Partner schon mit Femiziden zu tun haben…
Oder halt! Meinen Sie, 447 ist Dieter Nuhr? (mind blown)
Also sprechen Sie hier allen Frauen einen Willen und eine Wahl ab?
[Logischerweise können sie (Frauen) nichts für das Fehlverhalten der toxischen Männer, welche Femizide begehen. Das ist richtig. Klar darf man keine „Schuldfrage“ der Frau geben.]
Es ging v. A. um Haushaltsentscheidungen – also wer zuhause bleibt … Das sollten wir beherzigen und nicht durcheinander bringen.
Ansonsten sollte man als Folgeschluss auch konsequent alle Partnerschaften von und mit Männern verbieten. Weil … könnte ja toxisch sein. Wer weiß.
Verstehen Sie das Problem dahinter, wenn wir hier „Sinnzusammenhänge“ vermischen?
Es mag Ihnen als Mann sinnvoll erscheinen, Haushaltsentscheidungen thematisch abzukoppeln von männlichen Gewalterfahrungen.
Damit tun sie diesen, Ihren Geschlechtsgenossen weltweit sicher einen riesigen Gefallen.
Frauen auch damit weiterhin unsichtbar zu machen, zieht sich wie ein roter Faden durch die gesamte Geschichte.
Die Argumentation ist doch seit Jahrzehnten ein alter Hut bei Reaktionären:
Es ist nicht passiert
Und wenn doch, war es nicht so schlimm.
Und wenn doch, dann war es nicht Unsere (Meine) Schuld.
Und wenn doch, dann war es nicht so gemeint.
Und wenn doch, dann haben sien es verdient!
Aber dann immer schön auf andere zeigen, dass man selbst nichts machen muss, so lange es woanders schlechter ist – als würden Rechte so funktionieren.
Man kann gerne diskutieren. Aber der selbst gemachte und eingebrachte Strohmann ist halt fragwürdig als Diskussionsanker.
Finde ich eben wild. Aber bin ja auch ein Mann.
Warum ist es auf Aussagen vonn 447 ein Strohmann? 😉
Nur weil Sie einer Meinung sind, ändert das nichts an dessen Aussagen, welche garantiert nur „Satire“ waren (augenroll)
Klar, ich bin der böse böse Mann, der Frauen unsichtbar macht. Alles klar.
Weil jemand schreibt: „Bei Haushaltsentscheidungen kann man sich (meist) absprechen.“
Stimmt. Das ist misogyn.
Natürlich kann man das nicht … Es ist „biologisch festgelegt“, dass – wer auch immer [Frau natürlich … Wer sonst. Machen wir uns doch nichts vor] – an den Herd muss. Alles klar.
Entscheidungsfreiheit und eigener Wille – gibt es nicht.
Jetzt besser? Wenn’s hilft …
Ach Quatsch: Alle Frauen werden dazu auch genötigt durch Gewalt. Auch das ist halt irgendwie im Kosmos automatisch so.
Ist ja Irre … Warum kann man das denn nicht „beides und alles“ thematisieren?
Ich denke das „muss aber immer und ausschließlich erwähnt werden, dass die Frau unterdrückt wird“ … Halte ich einfach gesellschaftlich weder tragend, noch sinnvoll.
Oder man packt Frauen in die absolute „Willenslosigkeit“ als Position.
Okay. Klar. Wird stimmen …
Aber ja, ich als Mann muss so agieren. Biologisch so. Alle Männer.
„Also sprechen Sie hier allen Frauen einen Willen und eine Wahl ab?“
Nein. Anders als Sie stelle ich diese nicht in Verantwortung für Toxische Männlichkeit und anders als Dieter Nuhr fallen mir dazu keine Witze ein.
„[Logischerweise können sie (Frauen) nichts für das Fehlverhalten der toxischen Männer, welche Femizide begehen. Das ist richtig. Klar darf man keine „Schuldfrage“ der Frau geben.]“
Schreiben Sie das doch gerne auf Twitter, Tiktok, 447 oder Herrn Nuhr 😉
„Es ging v. A. um Haushaltsentscheidungen – also wer zuhause bleibt … Das sollten wir beherzigen und nicht durcheinander bringen.“
Da scheinen dekadenweise Informationen an Ihnenvorbeigegangen zu sein. Aber wenn Sie dies entschuldigen wollen, weil es Gründe hatte und sich nicht durch Los oder aus Langeweile ereignete … (augenroll)
Wie kam und kommt es Ihrer Meinung dazu, dass Frauen zu Hause bleiben? (Verschonen Sie mich damit, dass ein kaum erwähnenswertee Bruchteil der Männer daheim ist, wenn es ihnen finanziell passt)
„Ansonsten sollte man als Folgeschluss auch konsequent alle Partnerschaften von und mit Männern verbieten.“
Würde theoretisch die Sicherheit von Frauen drastisch erhöhen, aber wie gesagt: Wer will sich schon mit der toxischen Männlichkeit im eigenen Umfeld auseinandersetzen… 🙁
„Verstehen Sie das Problem dahinter, wenn wir hier „Sinnzusammenhänge“ vermischen?“
Wenn SIE jahrtzehntelange Forschung mit idividuellen „Haushaltsentscheidungen“ zu erklären versuchen?? 😀
„Nein. Anders als Sie stelle ich diese nicht in Verantwortung für Toxische Männlichkeit und anders als Dieter Nuhr fallen mir dazu keine Witze ein.“
Da müssen Sie sich aber entscheiden … Entweder Frau kann sich für etwas auch entscheiden. 447 meinte „das Dating vom Gehalt nach oben beim Partner“. Oder sie kann es nicht.
Was jetzt?
Für Toxische Männlichkeit ist eine Frau natürlich nicht verantwortlich. Sagte ich auch. Ist halt der Strohmann. Und ich sagte, dass das stimmt. Aber halt nichts mit dem Ausgangspunkt von 447 zu tun hat.
„Schreiben Sie das doch gerne auf Twitter, Tiktok, 447 oder Herrn Nuhr “
Habe weder Tiktok, noch Twitter. Und nutzen tue ich beides erst recht nicht. Will nicht verdummen. Danke aber.
Und Dieter Nuhr mag ich nicht. Warum sollte ich dem schreiben?
Er kann ja hier schreiben … [absurd]
Schaue mir von dem auch nichts an. Der juckt mich einfach nicht. Nicht mein Humor. „Nicht mein Mann“.
„Da scheinen dekadenweise Informationen an Ihnenvorbeigegangen zu sein. Aber wenn Sie dies entschuldigen wollen, weil es Gründe hatte und sich nicht durch Los oder aus Langeweile ereignete … (augenroll)“
Das ist richtig.
Andere Zeiten. Andere Gesetze. Andere Werte und Sozialisation.
Historisch können wir gerne darüber sprechen. Natürlich wurde die Frau unterdrückt.
Frauenwahlrecht in Deutschland gibt es inzwischen seit nach dem 1. Weltkrieg bspw. [Vatikanstadt nicht …].
„Wie kam und kommt es Ihrer Meinung dazu, dass Frauen zu Hause bleiben? (Verschonen Sie mich damit, dass ein kaum erwähnenswertee Bruchteil der Männer daheim ist, wenn es ihnen finanziell passt)“
Wie es mitunter dazu kam?
Beispielsweise industrielle Revolution. Hier war es das Leitbild.
Manche haben dieses noch. Ist aber nicht „Vorgabe“.
Rechtliche Rahmenbedingungen. Früher durften viele Frauen halt einfach nicht gesetzlich arbeiten.
Auch das hat sich geändert.
Warum es oft noch so ist?
Gender-Pay-Gap und Berufswahl. Viele Frauen verdienen weniger als ihr Partner. Daher ist das eine Kosten-Nutzen-Abwägung.
Diese ist nicht fixiert. Das ist eine (wirtschaftlich rationale) Geldentscheidung.
Steuerliche Anreize:
Ehegattensplitting setzt Anreize für einen Hauptverdiener/eine Hauptverdienerin. Siehe oben … Da das oft der Mann ist … Ist auch das oft eine rationale Entscheidung.
Betreuungsmangel:
Mangelnde Plätze.
Hohe Kosten.
Sowohl für Kinderplätze, als auch für ältere Menschen.
Das Problem haben insb. Alleinerziehnde. Aber sonst auch allgemein. Da mehr Frauen alleineeziehend sind – trifft das hier oft doppelt und dreifach mit anderen Faktoren zusammen.
Soziale Erwartung und Rollenbilder gibt es halt leider auch noch … Unterschiedliche Sozialisation, gesellschaftlicher Druck.
Doppelbelastung: Arbeit und Erziehung? Sehr schwer. Daher entscheidet man sich halt durchaus auch für „Bereiche“. Dazu: Siehe oben den wirtschaftlichen Faktor.
Prioritätensetzung: Karriere? Beziehungsgestaltung mit den eigenen Kindern?
Spielt ebenfalls eine Rolle.
Ist halt zwischen Wahlfreiheit und gesellschaftlichen Druck.
Ist nicht „so einfach“.
Man sollte beides halt dementsprechend diskutieren – oder nicht?
Denken Sie, ich wäre dagegen, dass/wenn Frauen im Sozialen Bereich mehr verdienen würden? Nö. Strecke ich zusätzlich mit die Hand aus. Ich arbeite ja auch in einem „frauendominierten“ Bereich.
Studium – Sozialer Bereich Schule als Beruf. Für mich eine bewusste Entscheidung gewesen. Obwohl man „anderswo mehr verdienen kann“.
Für Frauen auch. Die Wahl dazu.
Selbstverständlich sollte man hier mehr zahlen in sozialen Bereichen.
Wie will man das aber ändern? Das ist halt komplex.
In einigen Bereichen ist das „politisch“ eben getragen.
An der Schule verdiene ich nicht mehr als Kolleginnen.
Bei Staat verdiente ich weniger als Beamter als KollegInnen und Kollegen mit Kindern [Ehezuschuss, Kinderzuschuss].
Auch das ist halt so gegeben aktuell. Wie sinnvoll oder quatschig das ist. Kann man kritisieren. Mache ich auch. [Bin ja nen Familienfeind … Man kennt’s …]
„Würde theoretisch die Sicherheit von Frauen drastisch erhöhen, aber wie gesagt: Wer will sich schon mit der toxischen Männlichkeit im eigenen Umfeld auseinandersetzen… “
Welchen Einfluss habe ich denn?
Ich kann das für mich „entscheiden“.
Ich kann meinen Freundeskreis dementsprechend wählen.
Und sonst?
Selbstverständlich ist toxische Männlichkeit ein Problem.
Offensichtlich ist das ein deutlich primär männliches Problem.
Absolut. Stimme ich zu.
Soll ich mich jetzt mit anderen Männern „prügeln“? Um das denen mal so richtig zu zeigen? Wäre doch auch irgendwie toxisch männlich?
Keine Ahnung … Ich schlage niemanden. Ich misshandel keinen. Ich kann für mich handeln.
Ich kann mir mein „näheres Umfeld“ aussuchen. Und ich kann mich ggf. inzwischen auch distanzieren und „zu toxischer Männlichkeit“ familiären Abstand gewinnen.
Klar. Als Kind geht das nicht.
Aber für mich: Was soll ich denn jetzt machen? Mich selbst wegen anderen Geiseln?
Absolut klar, dass ich das kacke finde, wenn andere – wen auch immer – schlagen.
Weiß nicht. Sehe ich auch als Problem – lösen kann ich das aber nicht. Sorry.
Benennen können wir das: Tatsächliche Toxische Männlichkeit ist ein Problem.
Geht dann immer mit Gewalt einher ja ..?
„Wenn SIE jahrtzehntelange Forschung mit idividuellen „Haushaltsentscheidungen“ zu erklären versuchen?? “
Das sind zwei unterschiedliche Themen.
Kann man in einer Partnerschaft in Deutschland absprechen, wer arbeiten geht? Ja. Punkt.
Gibt es toxische Partnerschaften, wo das nicht geht? Ja. Punkt.
Dann schaut man sich „die Fälle an“. Und sieht halt … Beides hat seine Wirkungen.
Nur das eine will man benannt haben und das andere will man eben nicht akzeptieren.
Beides gibt es. Kann man beides gerne benennen.
Warum denn „nene, nur das eine“?
Ne. Beides!
Und im Gesamtdiskurs spielt beides [und vieles Weitere] eine Rolle.
HAHAHA!
Ja genau! Sie sollten einen wissenschaftlichen Artikel dazu veröffentlichen! Bitte! XD
Den Mechanismus habe ich ja oben erklärt. Die Verantwortung tragen wir selber, wir haben uns schließlich freiwillig zu diesem Lebensweg mit allen Konsequenzen entschieden.
Ok, nochmal : Ihr Glaube an ein scheinbar flexibles Rollenmodell greift eindeutig zu kurz.
Unterdrückung wählt niemand freiwillig – weder Männer, Frauen und auch Diverse nicht.
Aber @Schotti hat die Situation vieler Paare doch nicht unzutreffend dargestellt. Der überwiegende Teil Frauen wählt einen Partner, der älter ist und somit schon ein Stück der Karriereleiter erklommen hat. Wenn diese Paare sich festlegen müssen, wie sie ihre Familie organisieren wollen, wenn sie Kinder bekommen, dann entscheiden sie sich aus rein ökonomischen Überlegungen für ein traditionelles Modell.
Um die berühmte anekdotische Evidenz zu bemühen, in meiner Alterskohorte sah das folgendermaßen aus.
Damals konnte man noch mit gutem Realschulabschluss eine Ausbildung bei einer Bank machen konnte.
Nehmen wir einen Jungen und ein Mädchen desgleichen Abschlussjahrganges, die beide eine Ausbildung bei der örtlichen Bank beginnen. Am Ende der Ausbildung ging der Junge für 18 Monate zu Y-Tours oder machte den 24-monatigen Zivildienst , während die junge Frau anfing zu arbeiten. Der junge Mann musste nach dem Dienstende erst einmal den Vorsprung aufholen – auch gehaltsmäßig. Das ganze änderte sich erst nach der ersten Babypause.
Kurzum, was volkswirtschaftlich für eine Gesellschaft erstrebenswert ist, muss sich innerhalb einer Familie aus ökonomischer Sicht nicht als sinnvoll erweisen. Und selbst bei gleichaltrigen Paaren, die im ÖD die gleiche tarifliche Eingruppierung und gleichlange Dienstzeiten haben, werden die klassische Rollenverteilung für sich übernehmen – evtl. mit geringfügigen Modifikationen.
Was hat Feminismus mit Rollenverteilung und Einkommen zu tun? Unabhängig von Rolle und Einkommen sollte die Frau in ihrem Frau- Sein gleichberechtigt und damit gleich respektiert sein wie ein Mann. Das schließt mit ein, dass sie von niemandem in ihrem Frau- Sein abgewertet werden darf, also auch nicht in klischeehaften Aussagen wie beispielsweise häufig „wie, Doppelbelastung durch Kind und Job? Das habt ihr Frauen doch so gewollt!“ Nein, niemand möchte belastet werden, schon gar nicht aufgrund des Geschlechts. Frauen verstehen unter echter Gleichberechtigung viel mehr als Vollzeit wie ein Mann und nebenher die Kinder. Ja, danke, dass es uns seit den 70igern erlaubt ist, überhaupt zu arbeiten, ohne erstmal einen Mann darum bitten zu müssen! Das sollte der Anfang der Gleichberechtigung von Mann und Frau sein. Aber es war eine Falle. Frauen sollten zusätzlich arbeiten, was wirtschaftlich praktisch war und nebenher die weiterhin geforderte Care-Arbeit leisten, am besten still und ohne Klagen. Wir schreiben das Jahr 2026 und an diesem Punkt hat sich offensichtlich nichts geändert. Darüber hinaus wird hinter Frauen hergepfiffen, Frauen müssen sich absichern, wenn sie das Haus verlassen, vor allem abends, aber auch tagsüber. Alleine Joggen am Morgen über Feld- und Waldwege mit Musik auf den Ohren- wie unvorsichtig! Frauen bekommen den Job nicht, denn sie könnten ja schwanger werden und ausfallen oder noch schlimmer: wiederkommen und ständig morgens absagen, weil die Blage mal wieder krank aufgewacht ist. Der Paragraf 218 wurde nicht aus dem Strafrecht herausgenommen und Medizin wird für Männer gedacht und ausgelegt, obwohl wir ein komplett anderes Hormonsystem und einen anderen Stoffwechsel haben. Frauen werden bei Schmerzen später ernst genommen als Männer. Unsere Kinder gehen in überfüllte und überhitzte Kitas und Schulen, und die nun auf dem Prüfstand stehenden Reformen betreffen Frauen in den meisten Bereichen härter als Männer. Noch immer ist nicht allen Männern und politischen Entscheidungsträgern klar, dass für Frauen nur Ja Ja heißt. Das waren jetzt in Kurzfassung Themen, die Männer weniger bis garnicht tangieren. Frauen erleben das täglich.
Durch den weiblichen Einfluss gerade in sozialen und erzieherischen Bereichen sind Jungen und dadurch spätere Männer, einem großen weiblichen Einfluss ausgesetzt. Dieser weibliche Einfluss bei gleichzeitig mangelnder Gleichberechtigung und häufig fehlendem gesellschaftlichem Respekt stößt Jungen ab und verletzt Mädchen. Deshalb halte ich es für gefährlich, von einer „feminisierten“ Gesellschaft zu sprechen. Bei gleichzeitiger fehlender respektvoller Gleichberechtigung kann das die Jungen zu abwertendem und möglicherweise gefährdendem Verhalten herausfordern. Sie spüren instinktiv, dass ihnen hier Menschen etwas sagen wollen, die schon politisch in einem Ministerium für Frauen, Kinder und Behinderte zusammengefasst werden, also eher die Schwachen, auf die Rücksicht genommen werden muss.
Gleichberechtigung, Respekt und weibliche Stärke sind so viel mehr als die Berufstätigkeit, obwohl diese die Unabhängigkeit vom Mann und von Institutionen garantiert, die ein Grundpfeiler ist. Für mich ist es unbegreiflich, dass gesellschaftlich noch immer nicht über diese Rolle der berufstätigen Frau hinweg auf ihre tatsächlichen Rechte eingegangen wird.
Dankeschön, liebe @ TaMu.
Brrr Grauer, langsam “ was volkswirtschaftlich [ und ökonomisch ] für eine Gesellschaft erstrebenswert ist “ ?
Frauen, die nicht verheizt werden, ihre zB kreativen Fähigkeiten nutzbringend einbringen können/dürfen und nicht dauernd gezwungen werden, mind. 2 Vollzeitjobs parallel zu wuppen, – weil das schon immer so war.
. Sie wären großteis ein unendliches Reservoir an Innovation und Praxisfortschritt ( auch ihnen machen allerdings die Medien zu schaffen)
Wichtig: Weg mit dieser unsäglichen Steuerklass 2 für Alleinerziehende – sie allein zeigt, wie Dinslaken wir heute noch gesellschaftlich einschränken, ausbremsen, diskriminieren.
🙂 ich eeiß nicht ob “ Dinslaken“ eine frauenfeindliche Hochburg ist.
D i n o l i k e wollte ich eigentlich schreiben.
Wow! Für diesen Mist springen Sie in die Bresche, anstatt dümmliche Kommentare auf Kosten der Betroffenen zu reißen??
„Der überwiegende Teil Frauen wählt einen Partner, der älter ist und somit schon ein Stück der Karriereleiter erklommen hat.“
Na und? Was ändert das an einer gleichberechtigen Partnerschaft?
„Kurzum, was volkswirtschaftlich für eine Gesellschaft erstrebenswert ist, muss sich innerhalb einer Familie aus ökonomischer Sicht nicht als sinnvoll erweisen.“
Ja! Darum werden die politischen Anreize kritisiert, welche ein aus der Zeit gefallenens, ungerechtes Ungleichverhältnis der Partnerschaft begünstigen, dass sich Menschen dafür „entscheiden“
Oder ist Ihnen unter der Dusche eingefallen, dass es Ursachen für das Familienbild des letzten Jahrhunderts gibt? Congrats!
Lesen Sie etwas dazu. Irgendwas 😉
Es wählt auch niemand freiwillig, wo und wann und „als was“ er/sie/man geboren wird.
Klar hat man sich nicht ausgesucht, unterdrückt zu werden [außer als Fetisch, gibts ja auch …].
Das „wählt“ dann jemand anderes für einen [die die unterdrücken].
Klar.
Aber sowas wie „Absprachen“ und potentielle „Partnerwahl“ ist doch schon … Eine Teilentscheidung.
Und selbstverständlich kann man hier „daneben liegen mit seiner Wahl/Einschätzung“. Absolut.
Alles valide Punkte.
Man sollte aber keine „generelle Entscheidungsunfähigkeit von Frauen [und Männern und generell Menschen]“ hier „forcieren“. Und so klingt es leider häufig.
Man sucht sich seine Krankheiten normalerweise auch nicht aus.
Wer behauptet, dass man „alles wählen kann“ der liegt halt eindeutig daneben. Ist ja Unfug.
Wer jedoch behauptet, dass „Frauen ja daheim bleiben müssen, wegen XY“ liegt zumindest von der strukturell rechtlichen und wirtschaftlichen, sowie Bildungsebene halt in Deutschland auch daneben.
Bei Lobbyismus und co. sieht das wiederum anders aus – ist aber auch wieder ein anderer Punkt.
Bei Berufswahloptionen und deren Bedingungen [und Gehälter] ebenfalls.
Aber man kann tatsächlich sich absprechen, wer daheim bleibt … Und ja. Das hat immer Entscheidungskonsequenzen. Natürlich.
Und ja, die Gesellschaft reagiert je nach „Klientel“ dementsprechend auch unterschiedlich.
Das ist aber eine sozio-psychologische-gesellschaftliche Ebene wiederum.
„Es ist doch so, die gesamte Gesellschaft entwickelt sich nun mal weiter zu einer klassischen Rollenverteilung. Gesellschaftliche Entwicklung findet immer statt und lässt sich nicht aufhalten.“
Was hat diese wirre Phantasie mit Verantwortung zu tun? Sie schwafel doch, dass Gott es so will bzw. das „die Natur“ es so macht.
Aber bestimmt haben Sie auch nur EINE aktuelle Quelle dazu (augenroll)
Für mich persönlich ist die Entscheidungsfindung Ihrer Freundinnen nicht überraschend und völlig logisch.
Sofern sie die Wahl haben daten Frauen (in der Masse jedenfalls) nach oben.
Und die vielen, vielen, vielen mit einem Helferkomplex ( vielen Frauen scheinbar angeboren – führt auch dazu, dass Kolleginnen mehr arbeiten und später befördert werden ) ?
Sie machen 3fachen Job und bei der Scheidung nimmt der Knülch sie aus oder der OStD schickt sie bei einem nein zum Amtsarzt – immer wieder beobachtbar.
Gott will es so, dass Frauen faulen Versagern den Arsch nachtragen.
Ups! Ich meinte natürlich die Natur 😉
„Sofern sie die Wahl haben daten Frauen (in der Masse jedenfalls) nach oben.“
Nö, eher nicht. Wenn sie die Wahl haben, das heißt nicht darauf angewiesen sind, tun sie es nicht.
Diese veraltete Sicht, die Sie hier zum Besten geben, empfinde ich als Bremsklotz.
Eine Ärztin hat die Wahl.
Wo daten diese eher hin?
Weiß nicht … Scheint schon „auf die Masse“ so zu sein.
Natürlich gibt es hier die Problematik, dass gerade in sozialen Bereichen Frauen für weniger Gehalt arbeiten, als anderswo.
Frauen sind i. d. R. auch bei Gehaltsverhandlungen „etwas lockerer“.
Das sind alles gute Punkte, welche systematische Fehlstellungen sind.
Ich finde es nur immer wieder erstaunlich, warum es „eine Seite“ sein muss …
Ne, muss es nicht – ist es (sehr sehr wahrscheinlich/sicher) auch nicht.
Es kann richtig sein, dass Frauen in (bestimmten) Bereichen eben bestimmte Positionen eher nicht haben wollen. Und es kann richtig sein, dass sie (in dieser und in anderen) auch strukturelle Nachteile haben.
Im Bereich von Schulleitungen ist das doch recht ersichtlich …
Im Bereich von Vertretungen an Schulen oft auch [eher single Menschen ohne Kinder].
Das hat ja auch seine Gründe. Eben „Zeit“ und „Familiensituation“. Warum ist das dort „logisch – ist halt so … Die sollen nicht meckern“. Aber in anderen Bereichen will man die Rosinen?
Ist halt alles irgendwo gegeben.
Und klar kann man immer sagen: Aber die Frau verdient ja auch weniger oft.
Warum? Manche können „gehaltstechnisch nach unten daten“ [bis hin zum Bürgergeld und Mindestlohn].
Manche könn(t)en in andere Berufsbereiche gehen [Mathematik/Informatik statt Sozialer Bereich]. Aber ne … Solche Diskurse dürfen ja nicht stattfinden?
Man kann doch alle Bereiche diskutieren. Wo ist das Problem?
Eine mir bekannte Ärztin hat sich für einen sehr charmanten, intelligenten Arbeitslosen entschieden und bekam zwei Kinder mit ihm. Die angeblich klassische Rollenverteilung bot sich hier weniger an.
Ist doch gut. Ein super Beispiel. Gibt es sicherlich mehrere.
Ist das die Norm?
Gibt alles … Gibt viele Multimillionäre, welche arbeiten, obwohl sie lebenslänglich ausgesorgt haben.
Einigen ist absolut bewusst, dass sie „mit dem Geld“ sterben.
Weiß halt nicht, worauf Sie jetzt hinaus wollen?
Wo daten die Ärztinnen „eher“ hin? Normalerweise ist „der Arbeitslose“ [welcher Beruf zudem … Könnte ja trotzdem Oberarzt gewesen sein?] nicht die Erste wahl für gewöhnlich. Da muss man sich schon auch etwas ehrlich sein denke ich?
Und ich kenne gleich mehrere Paare: Ärztin und Krankenpfleger beziehungsweise Physiotherapeut. Das die Schwester nur auf den Doctor steht , und die Ärztin dann auf den Chefarzt, das kommt doch so ausschließlich nur in älteren Arztserien vor.
Auf eben diese älteren Arztserien scheint Blah sich zu beziehen, um sie hier als ehrliche Normalität darzustellen…steinharte Stereotype halt, vermutlich unüberwindbar.
Seh ich ebenso.
Ob mit „oben“ für alle ähnliche Werte gemeint sein könnten, ist ebenfalls unwahrscheinlich. Warum sollte sich eine selbstständige, unabhängige Frau für den wirtschaftlich erfolgreichen Makler mit Alkoholproblem entscheiden ?
Jap, für den armen Bauarbeiten mit Alkoholproblemen allerdings oft auch nicht.
Klar gibt es weitere Faktoren.
Wenn die weiteren Faktoren aber „gleich ähnlich“ sind?
Die selbständige, unabhängige Frau wird sich dann wahrscheinlich generell nicht für „den Alkoholiker“ entscheiden.
Sind ja verschiedene Faktoren?
„Sofern sie die Wahl haben daten Frauen (in der Masse jedenfalls) nach oben.“
Sick burn an die Männer. Alles kleine Schneeflöcken, die es nicht ertragen können, dass die Partnerin (mehr) Geld verdient?
Für Sie persönlich erscheinen da rechtsextreme, fundamentalistische und andere frauenfeindliche Weltbilder „logisch“…
Wohlmöglich fehlen Ihnen da aber auch einfach die Kapazitäten, Ihren Mitmenschen eine Partnerschaft sich vorzustellen/ zu gönnen.
Den Incel-Mist können Sie sich bitte für Twitter aufheben XD
„Es ist doch so, die gesamte Gesellschaft entwickelt sich nun mal weiter zu einer klassischen Rollenverteilung. “
Gott will es so! Danke für Ihren Input!
Sonst noch ein paar Perlen zu der Entwicklung der Menschen? 😀
Amen
„Die Kirche“ will das auch.
Ach „Die“ (augenroll)
https://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-Regenbogenfahne-vor-Pforzheimer-Schlosskirche-geklaut-Evangelische-Kirche-erstattet-Anzeige-_arid,2356354.html
Aber schön, dass Sie meine Kritik teilen, dass Schottis Bauchgefühl nichts mit Wissenschaft zu tun hat, auch wenn er es peinlichst so zu framen versucht: „Es ist doch so, die gesamte Gesellschaft entwickelt sich nun mal weiter zu einer klassischen Rollenverteilung. Gesellschaftliche Entwicklung findet immer statt und lässt sich nicht aufhalten“ 🙂
„Ach „Die“ (augenroll)
https://www.pz-news.de/pforzheim_artikel,-Regenbogenfahne-vor-Pforzheimer-Schlosskirche-geklaut-Evangelische-Kirche-erstattet-Anzeige-_arid,2356354.html“
Finde ich gut. Gutes Zeichen der Evangelischen Kirche. Diese sind meist zeitgemäßiger. Sowohl in Hinblick auf Ehe, auf Religionslehrkräfte, als auch auf das Thema Regenbogenfahne.
Bei der Römisch-Katholischen Kirche ist das nicht unbedingt so. Bisschen kontroverser.
Katechismus sagt Ihnen was?
Dort können Sie mal nachschlagen, wie so „die Einstellung“ dazu von der Röm.-Kath.-Kirche ist.
„Aber schön, dass Sie meine Kritik teilen, dass Schottis Bauchgefühl nichts mit Wissenschaft zu tun ha“
Bauchgefühl hat selten was direkt mit Wissenschaft zu tun.
“ „Es ist doch so, die gesamte Gesellschaft entwickelt sich nun mal weiter zu einer klassischen Rollenverteilung. Gesellschaftliche Entwicklung findet immer statt und lässt sich nicht aufhalten“ “
Gesellschaftliche Entwicklung findet immer statt: Das stimmt.
Das „und lässt sich nicht aufhalten“ würde ich so pauschal nicht mit gehen. Dazu ist es mir zu ungenau und allgemeingültig. Daher … Stark reduziert und auf das „etwas wird sich immer ändern“ gesehen: Ja, sehe ich auch so. Aber die „wohin es geht“ lässt sich durchaus etwas „steuern“.
Gibt allerdings auch Effekte:
– Bumerang-Effekt [Reaktanz]
– Backlash
– „Overton-Fenster-Effekt“
– Issue-Fatigue [Also Ermüdungseffekt im Prinzip]
Sieht man bei einigen Themen wie bspw. der „Genderthematik“/“dem Gendern“ ganz gut.
Auch bei Themen wie „LGBTQ“, „Klimakrise“, sowie „Frauenrechte“ ist das durchaus der Fall.
Und das sollte man immer auch bisschen im Hinterkopf haben. Ansonsten gehen solche Dinge leider „schnell(er) rückwärtsgewandt“ oder „arten in eine extremere Richtung aus“ [Forderungen, dass Frauen deutlich besser gestellt werden müssen als Männer und man Männer unterdrücken sollte als Ausgleich der Historie beispielsweise]
„Es ist doch so, die gesamte Gesellschaft entwickelt sich nun mal weiter zu einer klassischen Rollenverteilung.“
Dem würde ich so pauschal ebenfalls nicht zustimmen.
Warum?
– Weil „die gesamte Gesellschaft“ schonmal grundlegend (meist) falsch ist.
-> Manche „bleiben ‚konservativ‘ “
-> Manche werden (wieder) konservativ(er)
-> Manche werden aber auch offener. Sieht man beispielsweise auch an Schulen, dass durchaus auch „Männer“ diese Aufgaben in Bezug auf Schule ausführen [bei uns zumindest]
– Weil „entwickeln sich … weiter … klassischen Rollenverteilung“ bedeuten würde, dass eine klassische Rollenverteilung eine „weiterentwicklung“ wäre. Also etwas „per se positives“. Das ist jedoch Auslegungs- und Betrachtungssache.
Ich persönlich würde dem nicht zustimmen, dass eine „klassische Rollenverteilung“ per se „besser“ (oder „schlechter“) wäre. Stimmt halt nicht.
Wo ich zustimmen würde: Einige sagen, dass sie „offene Rollenbilder“/“Aufgabenbereichsgleichstellung“ wollen – handeln aber anders. Ist eben das „wie will ich wirken“ [oder glaube ich, wäre es gut] und „wie ist es tatsächlich“ [also wie „handelt“ man letztendlich].
Hier sieht man schon des Öfteren ein Paradoxon der „Realität“ und „Einstellung“.
Das ist auch das, was 447 und dickebacke wohl meinen.
Dem stimme ich zu. Das finde ich doch recht deutlich ersichtlich (bei vielen) gesellschaftlich.
„Finde ich gut. Gutes Zeichen der Evangelischen Kirche.“
Und morgen kotzen Sie wieder gegen „Die Kirche“ ab. Verschonen Sie mich.
„Bei der Römisch-Katholischen Kirche ist das nicht unbedingt so.“
Jaja, “ Die“ Kirche ist sich da einig (https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/katholische-kirche-keine-homosexuelle-segnung-papst-leo-100.html)
Aber welche Schwachköpfe fordern in Deutschland schon ebendie Werte von der Kirche, die Sie immer verurteilen….
(https://www.tagesschau.de/investigativ/wdr/afd-christentum-social-media-influencer-100.html)
Hmm… ich kenne einige gläubige Christ*innen und finde Beispiele für Gläubige in Deutschland, die kein Problem mit Frauen, Queeren, PoC, Menschen mit Behinderung etc. haben, aber mir fallen keine Rechtsextreme ein…
Aber manchen fällt es wohl einfacher, über „Die“ Kirche zu motzen, ansatt sich mit den Menschen zu befassen, die ihnen ähnlicher sind, als ihnen lieb ist 🙁
„Und morgen kotzen Sie wieder gegen „Die Kirche“ ab. Verschonen Sie mich.“
Kann ich auch heute schon machen.
Sehen Sie deshalb jetzt alles an „der Kirche“ positiv? Wegen dem Beispiel?
Muss man halt trennen können. Klar gibt es gute und schlechte Seiten.
Dass ich kein Freund der Kirche bin ist klar.
Darf und soll ich deshalb jetzt „gegen was gutes“ sein? Aus Prinzip?
Ne danke … Das machen Sie ja schon.
„Hmm… ich kenne einige gläubige Christ*innen und finde Beispiele für Gläubige in Deutschland, die kein Problem mit Frauen, Queeren, PoC, Menschen mit Behinderung etc. haben, aber mir fallen keine Rechtsextreme ein…“
Stimmt.
Rechtsextreme sind halt auch scheiße. Und jetzt? Ist das „woran ich mich orientieren will“? Ne.
Ändert doch nichts an der Kirchenkritik. Die steht für sich.
Ich brauche da kein „wer ist böser? – der Böseste wird kritisiert – rest geduldet/beschönigt“.
Ne, ist für mich beides eben zu kritisieren.
„Aber manchen fällt es wohl einfacher, über „Die“ Kirche zu motzen, ansatt sich mit den Menschen zu befassen, die ihnen ähnlicher sind, als ihnen lieb ist “
Mit Ihnen?
Sie können mir glauben [oder auch nicht…], dass „ich“ und „Sie“ uns deutlich ähnlicher sind als „die AfD“ und ich. Die finde ich gefährlich und verabscheue sie. Sie finde ich nicht gefährlich.
Gewählt habe ich:
Humanisten
Humanisten + die Linke
Also politisch bin ich wohl auch nicht komplett rechts …
Keine Ahnung, woher Sie das ständig ziehen.
Habe mich mit der AfD beschäftigt. Klar. Und will da weder Kontakt noch sonst was. Dazu finde ich deren Ideologie verabscheuenswert.
Ändert aber doch nichts an meiner Kritik und meinem „Motzen“ gegenüber der Kirche.
Kann man beides kritisieren. Kritisiere ich beides.
Beides für mich abzuschaffen systemisch.
Verbotsverfahren zwecks AfD. Bin ich dafür. Mindestens die Prüfung. Und dann abwägen. Von mir aus auch direkter Versuch.
Tatsächliche Säkularisierung in Deutschland.
Kann ich doch für beides sein? Für Verbotsverfahren und für Säkularisierung.
Wollte schon fragen, ob Sie immer so unterkomplex denken und sind … Aber … Geschenkt.
Wie kommen Sie darauf, dass man sich „für eines entscheiden“ muss?
Ne, ich darf AfD kacke finden und die Kirche. Das geht.
Manche haben auch Überschneidungen.
„Sehen Sie deshalb jetzt alles an „der Kirche“ positiv? Wegen dem Beispiel?“
Wer außer Ihnen würde „alles“ (Milliojenn Menschen und deren Glauben über das Knie brechen?
„Muss man halt trennen können. Klar gibt es gute und schlechte Seiten.“
Denken Sie daran, bevor Sie das nächste Mal das GRUNDRECHT auf freie Religionsausübung aus dem öffentlichen Raum verbannen wollen
Oweh!
Der AfD ist „die Kirche“ zu mordern und wünscht sich ein älteres, weniger zeitgemäßes Gebaren der Kirchen… 🙁
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/afd-in-sachsen-anhalt-will-kirchen-bei-regierungs%C3%BCbernahme-gelder-streichen-regenbogenideologie/ar-AA1Vlem8
Scheint so, als wollen Schotti und die AfD das Gleiche realtionäre Welt-, Menschen- und Familienbild, welches Sie immer bei Religionen anzukreifen pflegten….
Kann er/sie ja wollen, was juckt mich das?
Ich will das nicht.
Weder mag ich die Kirche.
Noch mag ich die AfD.
Schotti kenne ich gar nicht. Kann ich daher auch nicht einschätzen, ob ich ihn/sie mag.
„Kann er/sie ja wollen, was juckt mich das?“
Keine Ahnung. Ich nahm an, dass Sie sich ein Mindestmaß um die Betroffenen scheren, aber da scheint Ihnen die Ausweichdiskussion um Religion näher zu liegen, als über das ÜBERGREIFENDE Problem zu sprechen 🙁
Den Betroffenen helfe ich genau null dadurch, wenn ich schreibe:
Ja dieser … Dieser Mensch … Ne, dieser … Mann. Schotti ganz Schlimmer.
Ansonsten kann er ja Stuss schreiben oder auch nicht. Muss ja nicht jeden Stuss lesen. Der von Ihnen reicht mir für gewöhlich schon.
„Den Betroffenen helfe ich genau null dadurch, wenn ich schreibe“
Und wie vielen Menschen meinen Sie zu helfen, wenn Sie der Redaktion und anderen schreiben, es mit der Toxischen Männlichkeit nicht so genau zu nehmen?
Was meinen Sie da zu „erreichen“ wo sich der Widerspruch bei GBS, 447 und anderen nicht lohnt? (gähn)
Die klassische Rollenverteilung spricht doch nicht gegen Gleichberechtigung von Mann und Frau! Einer von zwei Menschen trägt die Kinder aus und umsorgt sie, der andere versorgt die Familie und geht dafür arbeiten, während der andere nur dann arbeitet, wenn Voraussetzungen bei den Kindern und die ausserfamiliäre Betreuung es zulassen.
Das eine ist nicht mehr wert als das andere.
Gleichberechtigung heißt nicht, dass es biologisch keine Unterschiede gibt. Echte Gleichberechtigung sichert kinderaustragende und kinderbetreuende Personen gleichberechtigt finanziell ab und lässt sie nicht durch gemeinsame Kinder in die Mehrfachbelastung aus Beruf und familiärer Pflege gehen.
Ich finde es ziemlich platt, Gleichberechtigung mit der gleichen Berufstätigkeit von beiden Partnern zu erklären. Genau das schadet aus meiner Sicht der echten Gleichberechtigung.
Ja, TaMu, da hat jemand die politischen Aussagen „Frauen wollen doch mehr arbeiten“ schön verinnerlicht, ohne darüber nachzudenken, dass care-Arbeit eben oft immer noch nicht geteilt wird. Aber Frauen sollen doch bitte wegst Gerechtigkeit immer hübsch Vollzeit arbeiten gehen und die Kinder sollen dafür wegorganisiert werden.
Und um das ganze noch perfekt zu machen, nimmt man Familien das Ehegattensplitting und die beitragsfreie Mitversicherung, so dass aus dem Wollen ein wirkliches Sollen wird und das Ganze unter dem Deckmantel der Gleichberechtigung……
Ich mag mir gar nicht ausdenken, was das mit meiner Familie gemacht hätte und bin so froh, dass wir das Glück hatten, unser Modell fahren zu dürfen.
Jeden Tag bekomme ich kleine Einblicke in Familien, wo das Geld knapp ist und beide Elternteile sich zwischen Jobs und Kinder und Care-Arbeit aufreiben…..was daran toll sein soll, soll mir mal jemand erklären!
„.. „Das zeitgemäße und moderne Frauenbild, das wir in Deutschland gerne hätten .. „
..ist eine Überforderung. Kinder UND Karriere.
Auch das Männerbild ist eine Überforderung, Karriere UND „Care-Arbeit“.
Unerreichbare Idealbilder (denn wer verkörpert die eigentlich authentisch?) lösen Ängste, Projektionen und den Wunsch nach Kontrolle aus und umgekehrt, münden (Versagens-)ängste, Zuschreibungen und das Gefühl von Kontrollverlust in ein schwarz-weiß Denken. Was auch im politischen Kulturkampf, z.B. um die Rolle von Frau im Mann, unbewusst zum Ausdruck gebracht wird.
Also da, wo ich lebe können wir uns immer noch selbst für oder gegen Lebensentwürfe entscheiden. An die glückliche Rama Familie hat aber eh niemand geglaubt oder wollte dem gar nacheifern …
Rama Familie- hihi , wer kauft denn bitte noch Rama, sowas kennt ja nur noch die Generation Fernsehen.
.. oder die Zahnarztfrau – https://www.youtube.com/watch?v=dvMqG8sbTtw
Nein, klar können wir uns für Lebensentwürfe entscheiden, das hat die Generation Fernsehen nach meiner Wahrnehmung auch getan.
Doch klassische Rollenverteilung bleibt, das liegt an der Körperlichkeit, der Biologie, Frauen gebären und stillen die Kinder, Männer sind aufgrund ihrer Anlage körperlich stärker, wodurch in so einige Berufen mehr Männer tätig sind – Rama und Zahncreme hin oder her, es gibt nicht so sehr viele stillende Männer und Bauarbeiterinnen.
Auch die „Zahnarztfrau“ ist primär zur Schönheit verpflichtet – zumindest aus männlicher Perspektive. Aktuell sollte jedenfalls der Zahnärztinmann deutlich zeitgemäßer sein.
Klassische Rollenverteilung greift zu kurz, wer soll diese oft nur klischeebehafteten Rollen verteilt haben? Können wir die ungewünschte Rolle ablegen wie ein Kleidungsstück? Nein, es sind über Generationen gewachsene, inzwischen stark verkrustete Strukturen, die eine Geschlechtsidentität verpflichtend konstruierten, die leider auch weiterhin mit naturwissenschaftlich altbekannter Argumentation legitimiert werden.
Gehärtetes Sonnenblumenöl und in Pastenform gebrachtes Gesteinspulver brauchen irgendwie ein drumherum, eine Erzählung mit schönen Bildern, um attraktiver zu erscheinen. – So ist der Mensch. Kinder orientieren sich an ihren Bezugspersonen, werden älter, möchten für das andere Geschlecht attraktiv erscheinen, einen Platz in der Gruppe. So sichert die Art ihre Erhaltung.
Möchten wir die Rolle ablegen, und ist es überhaupt gänzlich eine Rolle im Sinne eines zeitgenössischen Schauspiels, oder ist auch das, was wir bei Tieren Trieb und Instinkt nennen?
Sie möchten also Ihren Fokus allein auf biologische Kausalitäten richten – das mag für Flora und Fauna sicher ausreichend sein.
Die Entstehung von Kindern auf natürlichem Wege basiert meines Wissens auf biologische Kausalitäten. Die optimale Erziehung von Kindern basiert meines Wissens auch auf biologischen Kausalitäten. Ich behaupte sogar, dass die Partnerwahl vieler heterosexueller Frauen zumindest unbewusst auch gewissen biologischen und sozialen Korrelationen. Aber ich bin ja ein dummer heterosexueller nicht mehr ganz dummer weißer Mann ohne deutschen Pass.
… und einem nicht ganz unerheblichen Drall ins extreme Rechte (Sexismus, Rassismus, das ganze Programm). Sollten Sie in diesem Kontext nicht vergessen zu erwähnen. Herzliche Grüße Die Redaktion
Komisch nur, dass in den Erziehungswissenschaften weitaus mehr „Kausalitäten“ für ein erfolgreiches Studium relevant sind.
Das ist die falsche Denkweise. Die Erwartungen an Geschlechterrollen waren vor 30 Jahren im Westen und vor allem in der DDR deutlich anders als das, was die jungen Menschen heute für Vorstellungen haben. Das hat sich jetzt erst weiter in eine andere Richtung entwickelt.
Musterbeispielhafte Einleitung für Mansplaining – klären Sie nur Frauen oder generell über „die richtige Denkweisen“ auf ?
Müsste man jetzt schauen, ob Schotti auch Rainer aufklärt.
Würden Sie mir das auch unterstellen? Hier wäre ja der Beweis bei Rainer dann bspw. „nein“.
Mal im Ernst … Das doch ein Forum und ein Diskurs? Sollte man als Mann jetzt mit gar keinen Frauen in den Diskurs gehen, wegen „Gefahr auf Mansplaining“. Ist es das?
Ihre Art und Weise ist doch auch eher „typisch provokant [toxisch] männlich“ häufig? So wie meine halt auch öfter. Oder wie stufen Sie dies ein?
Mansplaining ist ein immer noch weitverbreitetes typisches Überlegenheitsgehabe, in denen Männer dermaßen überzeugt sind von ihrer einzig wahren Sicht auf die Dinge.
Diese absolut richtige Weltanschauung muss m a n NATÜRLICH (sic!) Frauen, insbesondere all den weniger denkbegabten, geduldig erklären. Das war schon immer so, lässt sich biologisch bestens begründen und ist deswegen kein Thema.
Wäre ja noch schöner, wenn Frauen ebenso selbstverständlich von ihrer Überlegenheit ausgehend annehmen, sie hätten ein Recht auf denselben Raum und Zeit.
Keine Ahnung. Sie scheinen mir jetzt nicht gerade „zurückhaltend im Diskurs“ zu sein.
Wenn eine Frau Quatsch schreibt, kann man das ansprechen.
Wenn ein Mann Quatsch schreibt, kann man das ansprechen.
Wenn ich Quatsch schreibe, können Sie und alle anderen das ansprechen. Alles in Ordnung.
Aber muss ich jetzt im Diskurs darauf achten, ob mein Gegenüber jetzt „männlich“ oder „weiblich“ ist? Das doch Quatsch.
Muss man eben immer schauen, wie das gemacht wird. Ansonsten wird es wirklich kritisch im Umgang.
Darum geht es mir.
Sollte ich beispielsweise Sie anders behandeln, als alle Männer im Diskurs?
Damit ich Sie „versehentlich“ nicht Mainsplaine?
Weil bei Männern wäre das okay, kann ja kein Mainsplaining sein? [Oder doch?]
Aber bei Frauen ist das eindeutig dann so?
Fällt mir etwas schwer im Umgang. Sorry.
Warum behandelt man nicht alle gleich? Und gut ist.
Zählt das jetzt als „Mainsplaining“?
Wo ist „die Schwelle“?
„Wäre ja noch schöner, wenn Frauen ebenso selbstverständlich von ihrer Überlegenheit ausgehend annehmen, sie hätten ein Recht auf denselben Raum und Zeit.“
Soll ich hier auf „Rainer-Manier“ antworten: Also wollen Sie ebenfalls „toxisch Männlich“ sein und Ihre Meinung stets durch bekommen? Dazu solch „typisches Überlegenheitsgehabe“ annehmen?
[Nicht zu Ernst nehmen … Den letzten Teil.]
Da es ein allgemeines Phänomen ist, betrifft es alle Frauen.
Müßig Ihnen dies weiter zu erklären, da Ihnen die Erfahrung zu fehlen scheint.
Fragen Sie doch mal Ihre Kolleginnen, Freundinnen und Bekannte, was Ihnen zum anstrengenden Gesprächsverhalten von Männern einfällt.
Muss ich nicht, das weiß ich ja. Erkläre ich denen ständig. Mensch … Frauen.
[Bisschen Humor? Na?]
[Als Gedankenanreiz: Wie ist es im Umgang mit „Vorverurteilung“, wenn man gar kein Mansplaining macht – also nicht ich … Ich mach das natürlich … sondern andere …? Auch nicht ganz so geil? Das meinte ich.]
Bär-Mann Thematik. Ich verstehe das tatsächlich. Leider beide [mehrere] Problematiken dahinter.
„Mal im Ernst … Das doch ein Forum und ein Diskurs? Sollte man als Mann jetzt mit gar keinen Frauen in den Diskurs gehen, wegen „Gefahr auf Mansplaining“. Ist es das?“
Alle sind gespannt, ob Sie ARGUMENTE haben oder sich nur in einem Artikel über Toxische Männlichkeit beschweren werden dass Sie aufgrund Ihres Geschlechts das Opfer sind…
Danke.
Herr Toprak beschreibt das Problem auf seine Art bei der Bundeszentrale (von „toxisch“ ist nicht die Rede, wohl aber von „Männlichkeit: Ehre, Virilität und Stärke“):
https://www.bpb.de/themen/migration-integration/kurzdossiers/migration-und-maennlichkeit/322587/erziehung-und-sozialisation-konservativ-traditioneller-muslimischer-jungen-in-deutschland/
Im Artikel wird nicht behauptet, dass es toxische Männlichkeit unter jungen Migranten nicht gibt. Es wird ausgeführt, dass es kein Problem ist, dass – wie behauptet – Migranten besonders beträfe.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Es lässt sich nicht leugnen, dass unter den toxischen Männern, die Täter werden, einige Ursprungsländer prozentual höher vertreten sind als es dem Bevölkerungsanteil entspricht.
Toxische Männlichkeit gepaart mit Gewaltbereitschaft ist fatal für Frauen, Transpersonen und Homosexuelle.
„Es lässt sich nicht leugnen, dass unter den toxischen Männern, die Täter werden, einige Ursprungsländer prozentual höher vertreten sind als es dem Bevölkerungsanteil entspricht.“
Für diese Behauptung hätten wir gerne eine – seriöse – Quelle. Wenn wir uns nur mal den sehr großen Bereich des sexuellen Missbrauchs anschauen, dann finden wir dort als Täter Priester, Lehrer, Sporttrainer… Und ziemlich wenig Migranten. Kinderpornografie? Ein ähnliches Bild. Gewalt gegen Frauen? »Am Ende des Tages sind die meisten Täter doch Deutsche«, sagt Florian Rebmann, akademischer Mitarbeiter am Institut für Kriminologie der Universität Tübingen. Gerne hier nachlesen: https://www.zeit.de/gesellschaft/2026-03/gewalt-frauen-digitale-gewalt-friedrich-merz-migration-kriminalitaet-statistik
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ein paar Zahlen: Aktuelle Prozentzahlen der Tatverdächtigen (Bundesebene)
Die Zahlen teilen sich je nach Erfassungsjahr und genauer Deliktsschwere wie folgt auf:Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, sexueller Übergriff im besonders schweren Fall (schwere Delikte):Anteil Nichtdeutsche (2025): 38,5 % (Quelle: Pressemitteilung der Bundesregierung zur PKS 2025).
Anteil Zuwanderer (2024): 11,6 % (Quelle: Bundeszentrale für politische Bildung (bpb) / WDR)
.Sonderphänomen: Gruppenvergewaltigungen: Bei dem spezifischen Tatbestand der gemeinschaftlich begangenen Vergewaltigungen (Gruppenvergewaltigungen) lag der bundesweite Anteil nichtdeutscher Tatverdächtiger in den letzten Jahren auf einem höheren Niveau bei knapp 50 Prozent (Quelle: Kriminalstatistische Auswertung des BKA 2024)
„Wo Menschen mit Migrationserfahrung in Kriminalstatistiken überrepräsentiert sind, liegt das nachweislich nicht an der Herkunft selbst. Das ifo Institut hat 2025 auf Basis der Polizeilichen Kriminalstatistik von 2018 bis 2023 festgestellt: Ein kausaler Zusammenhang zwischen Migrationserfahrung und Kriminalität lässt sich nicht belegen.
Ausschlaggebend sind herkunftsunabhängige Faktoren – etwa der Wohnort: Menschen mit Migrationserfahrung leben überproportional häufig in Ballungsräumen mit höherer allgemeiner Kriminalitätsdichte. Hinzu kommen strukturelle Benachteiligungen: höhere Armutsquoten, geringere Bildungszugänge und Arbeitslosigkeit. Diese sozioökonomischen Faktoren erhöhen das Gewaltrisiko – nicht die Herkunft selbst.
Häusliche Gewalt und Femizide werden in der öffentlichen und politischen Debatte immer wieder mit Migrations- bzw. Zuwanderungsdebatten in Verbindung gebracht – als vermeintlicher Beleg für eine besondere Gefährlichkeit bestimmter Herkunftsgruppen. Diese Darstellung ist falsch. Sie schadet Betroffenen und lenkt von den tatsächlichen Ursachen von geschlechtsspezifischer Gewalt ab.
Häusliche Gewalt findet im sozialen Nahfeld statt: Partner, Ex-Partner, Familienangehörige – Menschen, die den Betroffenen bekannt sind und mit denen sie oft besonders verbunden sind. Herkunft ist dabei kein Risikofaktor. Patriarchale Gewalt ist kein importiertes Problem – sie existiert in allen Gesellschaften.
Das bestätigt zum Beispiel auch die Tübinger Femizid-Studie, die über 300 Femizide in Deutschland analysiert hat. Die Tätergruppe ist heterogen; die Taten lassen sich nicht einseitig kulturell erklären, sondern sind Ausdruck patriarchaler Strukturen, die in allen Gesellschaften existieren.
Bei zwei Dritteln der untersuchten Partnerinnenfemizide fanden sich Hinweise auf sexistische Einstellungen und Kontrolldenken – Täter beanspruchten eine beherrschende Stellung gegenüber ihrer Partnerin. In 72 Prozent der Fälle war der Anlass eine tatsächliche oder befürchtete Trennung: Hier ist also Kontrollverlust das Tatmotiv – unabhängig von der Nationalität oder Herkunft.“ Gerne hier nachlesen: https://www.frauenhauskoordinierung.de/aktuelles/detail/instrumentalisierung-von-gewaltschutz
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ist ja auch nicht falsch, was Sie zitieren. Aber stellt eben auch nur einen Auszug der Thematik dar.
Dass es keine Kausalität von „Migrationshintergrund und Kriminalität“ gibt sollte doch logisch sein …
Das genau so logisch wie bei Computerspielen.
Jedoch sollte man eben auch Faktoren nennen, welche dies begünstigen.
Hier könnte man Necla Kelek auch einbringen. Sie spricht ja kritische Punkte zumindest an. Dafür bekommt sie auch wiederum Kritik.
Ich finde es nur interessant, dass Sie diese „Softfaktoren“ hier absprechen (wollen) – aber im Diskurs bei „Computerspielen und Gewalt“ Sie dies [Computerspiele] sogar als „Hard Factor“ dargestellt haben.
Warum sollte es „dort“ so sein – hier aber nicht?
Migrationshintergrund ist mit Sicherheit kein „harter Faktor“ und kann kein „Kausalfaktor“ sein.
Aber als „Softfaktor“ besteht diese „Begünstigung“ halt wohl.
Wie gaaaaanz viele andere „Softfaktoren“ halt auch.
Und Sie zitieren absolut richtig und wichtig viele weitere „Softfaktoren“.
Bei „Gewalt und ‚Killerspiele‘ “ gibt es den Hinweis auf den Softfaktor ja auch. Genauso wie bei „aggressiver Musik“.
Letztendlich überwiegt immer „der psychologische Faktor“. Also: Ist der Mensch „psychisch labil?“ Und „wie ist der Mensch sozialisiert?“.
Die Softfaktoren spielen halt „drum rum“.
Aber sie sind halt da und muss man weiterhin genauer betrachten. Sowohl bei „Computerspielediskursen“, als auch bei „Kulturdiskursen“ und bei „Religionsdiskursen“.
Eigentlich müsste Sie doch dann in der Konsistenz und Konsequenz entweder „beides als Hardfactors“ sehen oder „keines“. Finde ich etwas … Irritierend?
Können Sie dies mal für mich etwas einordnen?
PS: Wenn Sie (wieder) Quatschstudien auskramen, dann kann ich das methodisch natürlich auch. Gibt ja zu beiden Themen „kontroverse“ Studien, welche kaum bis nicht haltbar sind.
Aber warum mach(t)en Sie das „einseitig“? Wundert mich etwas.
[Aber vielleicht ist es das, was ich damals zu Ihnen meinte … Die Hoffnung, dass Sie das mal verstehen werden bleibt. Evtl. ist der „Transfergedanke“ jetzt bei Ihnen so weit?]
Hier die Pressemitteilung zur Studie, auf die sich Ihre Quelle bezieht:
https://uni-tuebingen.de/universitaet/aktuelles-und-publikationen/pressemitteilungen/newsfullview-pressemitteilungen/article/studie-femizide-in-deutschland-vorgestellt/
Mir erscheint Ihre Quelle deutlich selektiv bis manipulativ in ihrer Deutung. Ein Beispiel, das Zitat: „Die Tätergruppe ist heterogen; die Taten lassen sich nicht einseitig kulturell erklären, sondern sind Ausdruck patriarchaler Strukturen, die in allen Gesellschaften existieren.“
In der Original-Pressemitteilung bezieht sich das „heterogen“ aber nicht auf alle Täter, sondern auf die ohne deutschen Pass: „Die Gruppe der Ausländer ist heterogen, die Taten lassen sich daher nicht einseitig kulturell erklären, sondern sind Ausdruck patriarchaler Strukturen, die in allen Gesellschaften existieren.“
Wer also wissen möchte, was die Tübinger Studie aussagt, sollte besser das Original lesen. Man liest dort sowohl von einer Überrepräsentation als auch eine relativierende Einordnung hinsichtlich anderer sozialer Bedingungen.
„Es lässt sich nicht leugnen, dass unter den toxischen Männern, die Täter werden, einige Ursprungsländer prozentual höher vertreten sind als es dem Bevölkerungsanteil entspricht.“
Öhm… doch. Sie haben keine Beweise dafür, schon gar keine wissenschaftlichen.
„Toxische Männlichkeit gepaart mit Gewaltbereitschaft ist fatal für Frauen, Transpersonen und Homosexuelle.“
Jup. Aber sprechen Sie doch mal 447 oder Schotti darauf an, da ist das ganz die Natur (vielleicht zu viel Mischke gehört oder so…)
Klar, ich beantworte gerne alle Fragen.
Danke. Sind Sie nicht ein wenig zu alt, um Frauen und der Gesellschaft an allem die Schuld zu geben?
Hier gilt der Fall des „geheimen Verteidigungsbündnisses gegen Rainer“ – 447 ich mach das schon.
@Rainer: Nein.
Er ist also nicht zu alt, Frauen und Gesellschaft an allem die Schuld zu geben…
Deprimierend, aber 447 sieht das offenbar auch so :/
Jungchen … Hör mal ..Jetzt sage ich Ihnen mal was … Alt ist man dazu nie.
[Als sehr alter, grauer-weißer, cis-hetero-Mann bitte vorstellen. Stimme rauchig whiskey. Als Grundstimme. Und mit Sprechpausen. Dazu ein Stock, welcher gestikuliert nach oben gerichtet ist und etwas nach hinten und vorne bewegt wird]
Gesprochen wie ein echter Alpha! (Null Substanz)
Oder folgt da Inhaltliches, dass Sie 447 beistehen, „ihn“ aber in keinsterweise rechtfertigen können? 😉
Peinlich wird es immer dann, wenn Inhaltsleere anschließend mit einem kläglichem Versuch von Humor gerettet werden soll.
Ach, Sie meinten das Angebot an Susanne. Mein Fehler 😀
Influenzer sind doch eh viel wirksamer als irgendwelche Studien, die oft auch ideologisch motiviert sind 😉
Studien sollten entsprechend auf unideologische, farbige und bewegliche Bilder gekürzt werden…(Witzversuch).
Voll am Themeninhalt vorbei, Zeit für einen neuen Account 😛
Viele der genannten Einstellungen sind gar keine Probleme, sondern nur Ausdruck eines gesunden Rollenverständnisses.
Und Frauenfeindlichkeit begegnet Kollegen vielleicht in der Schule. Mir begegnet Männerfeindlichkeit im Titel dieses Artikels. Toxische Männlichkeit ist eine misandrische Bezeichnung, mit der auch gesunde und wünschenswerte männliche Eigenschaften, wie hierarchisches Denken, kompetitives Verhalten und Körperlichkeit pathologisiert werden soll.
Wir sollten schnellstens dahin zurück kommen, dass wir das fördern, was unsere Gesellschaft erhält und fördert und nicht aushöhlt und abstumpft.
Klingt wie ein Kommentar aus der Nachkriegszeit des letzten Jahrtausends…
Während des letzten Jahrtausends gab es ja unüberschaubar viele Nachkriegszeiten, die, bedauerlicherweise, gleichzeitig widerum Vorkriegszeiten waren.
Also welche Nachkriegszeit des letzten Jahrtausends (1000n.Chr. bis 2000n.Chr.) meinen Sie da jetzt genau?
Oder beziehen Sie sich auf die Nachkriegszeit(en) des letzten Jahrhunderts (1900n.Chr. bis 2000n.Chr.)?
Sie scheinen über unzählige Klangerfahrungen verfügen zu können…sind Sie eine weibliche Reinkarnation von Methusalem ?
Ach so. Es gibt keine schriftlichen Zeugnisse aus den vergangenen tausend Jahren, die sich mit den damaligen gesellschaftlichen Gegebenheiten auseinandersetzten, die einen Einblick in das damals herrschende Verhältnis zwischen den Geschlechtern erlauben und auf die man sich heute beziehen kann? Vor allem, da Sie doch selbst auf das vergangene Jahrtausend verweisen, wobei Sie sich, wie mir jetzt natürlich klar ist, wohl auf die Nachkriegszeit ab 1945 beziehen, richtig?
Glückwunsch, geht doch .
Zu den von Marion erwähnten Kriegen seit dem Mittelalter einfach mal Google KI, ChatGPT oder Wikipedia fragen. Dann erübrigen sich Methusalem und Klangerfahrung.
Vor dem Schreiben einer Frage genauer nachdenken hat hier selbige offensichtlich erübrigt.
„Mir begegnet Männerfeindlichkeit“
Geniale Täter-Opfer-Umkehr!
https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/femizide-deutschland-100.html
Hey, dass sind doch nur echte Männer wie Sie, die über „gesunde und wünschenswerte männliche Eigenschaften, wie hierarchisches Denken, kompetitives Verhalten und Körperlichkeit“ verfügen. (augenroll)
Man kann nur hoffen, dass Sie keine Töchter haben und – viel wichtiger – diese keinen Männern mit Ihrem Werteverständnis über den Weg laufen 🙁
Ups, muss mich korrigieren.
Tatsächlich gilt es im Rahmen der öffentlich-rechtlichen Kultur wohl, dass Frauen einfach schlecht darin sind, Partner zu suchen, die sie nicht umbringen – wohl deren Irrtum und anscheinend unterhaltend
Das ist mit Sicherheit richtig, dass es ein weit verbreitetes Problem auch bei uns ist. Aber dann muss man sich doch nicht noch mehr junge Männer mit solchen Ansichten ins Land holen bzw. sollte bei der Frage, wer hier bleiben darf und wer nicht, eben auch auf solche Fragen mehr schauen. Meine Befürchtung ist schon lange – jetzt unabhängig von Migrationshintergrund oder nicht – dass Männer, je erfolgreicher Frauen werden, immer mehr in traditionelle Rollenbilder verfallen und sich irgendwann mit „Gewalt“ (wie auch immer die dann aussieht) gegen ihre vermeintliche „Runterstufung“ wehren werden.
Bisher gibt es dafür allerdings weder in der BRD noch anderen westlichen Ländern irgendwelche (relevanten) Anzeichen über medienträchtig skandalisierte und entsprechend gut verwertbare Einzelfälle (diesmal echte „Einzelfälle“) wie den Elliot-Rodgers-Amoklauf (Rogers? Rodgers? Bin mir gerade unsicher) hinaus.
Und wenn halt mehr 08/15-Typen Playstation & chill machen (statt toxisisch-maskulin zu konkurrieren), zur Erleichterung der Damenwelt auf Anmachen verzichten oder sich eben mit eigenen Interessen beschäftigen (statt Frauen im weitesten Sinne zu „belästigen“) ist doch alles prima.
Frauen haben die neuen Möglichkeiten im wesentlichen clever-pragmatisch genutzt (mehr & höhere Bildung, bessere Jobs und Gehälter usw.).
Da werden (so meine Vermutung) die Typen einfach nachziehen und eben Lebensqualität, Hobbies/Privatprojekte, neue Lebensstile oder alternative Beziehungsmodelle in den Vordergrund rücken.
Und warum auch nicht?
„Alternative Lebensmodelle“ sind doch bisher immer so toll gewesen…also passt doch alles.
Oder? 🙂
Ich halte Ihren Text für respektlos gegenüber Frauen und das liegt nicht nur, aber auch an der Formulierung „… zur Erleichterung der Damenwelt auf Anmachen zu verzichten…“.
Die AfD verbreitet ene toxisches Männlichkeitsbild. Zielgruppe: deutsche Jugendliche.
Herrn Düll mit der AfD in einen Topf zu verwerfen, das halte ich für daneben. Herr Düll hat hier klar Position bezogen.
https://share.google/C728kIoDa2n2w1ppz
Mir vorzuwerfen, ich würde Düll mit der AfD in einen Topf werfen, halte ich für ziemlich daneben. Wo soll ich das denn geschrieben haben?
Mein Kommentar bezieht sich darauf, dass Düll toxische Männlichkeit vor allem bei Migranten sehen will. Die Wählerschaft der AfD dürfte aber in erster Linie nicht aus Migranten bestehen. Zielgruppe: deutsche Männer und Jugendliche.
Von Hamburg bis München, Berlin oder Köln, ob Leipzig, Dortmund oder Bochum, Frankfurt oder Stuttgart:
Millionenfach denken Frauen:
„Oh Gott, schon wieder so ein spätpubertärer Jungmännermob aus Franks und Daniels! Da wechsel ich lieber die Straßenseite!
Und der unbeleuchteten Unterführung treibt such bestimmt ein Manfred herum, da nehme ich lieber ein Taxi.
Im Stadtpark und am Rheinufer lungern wieder Dieter und seine AfD-Gang rum, rauchen bajuvarische Tonpfeiffen, fuchteln mit Wehrmachtsbajonetten herum und stiften Unruhe!
Ins Freibad kann man auch nicht mehr gehen, da strömen im Sommer die schreienden, tobenden und pöbelnden AfD-Horden mit blauen Flaggen, Gauland-Dackelkrawatten unter „AliceandieSchnapsbar!“-Rufen durch die Becken und grapschen und schupsen herum!“
Klar.
So wirds sein.
Sommer-Schland-2026, no cap! 😀
Im übrigen bin ich der Meinung, dass das AfD-Verbotsverfahren sofort gestartet werden sollte, bevor wieder die üblichen versuchten Statussenker kommen … aber das, AUSGERECHNET das als Vorwurf, das ist so realitätsblind und instinktfrei…puhhh, schwierig. Spielt der AfD eher in die Hände.
Schauen Sie sich doch einfach die von der AfD propagierten Männer- und Frauenbilder an.
Dann dürfen Sie sich gerne schämen und bei mir entschuldigen.
Sie reproduzieren hier einfach die rassistischen Vorurteile, die auch durch die AfD verbreitet werden. Die Gegenargumente aus dem Artikel haben Sie wohl gar nicht wahrgenommen.
Die Diskussion um Christian Ulmen ging wohl auch an Ihnen vorbei. Der Ehemann von Frau Pelicot war kein Migrant. Der Täter im Fall Kampusch auch nicht. Julian Reichel hat ebenfalls keine Migrationshintergrund. Die CDU/CSU-Abgeordneten, die in den 90ern gegen die Abschaffung der Straffreiheit für Vergewaltigung in der Ehe gestimmt haben, auch nicht.
Zu behaupten, toxische Männlichkeit sei ein Problem der Migration spielt der AfD in die Hände. Nicht der Hinweis darauf, dass das Männerbild der AfD toxisch ist.
„Die Gegenargumente aus dem Artikel haben Sie wohl gar nicht wahrgenommen.“
Können Sie mir bitte die Rohdaten der „Untersuchung“ hier als Link schicken? Dazu die Methodik?
Alles was man findet ist halt schon „kritisch“ bis „fragwürdig“ zumindest.
Auch das gehört zum ehrlichen Diskurs halt, dass man solche Untersuchungen sich genauer ansieht und bespricht finde ich.
„Schauen Sie sich doch einfach die von der AfD propagierten Männer- und Frauenbilder an.“
Die sind meist klar toxisch. Schließt aber nicht aus, dass toxische Bilder ebenfalls bei Religionen (und „Kulturen“) halt auftauchen.
Das sollte man jeweils für sich sehen. Dann dazu Überschneidungen etc.
Beispielsweise sind einige rechtsextreme Influenzer und rechtsextreme Personen schon ziemlich „christlich“. Komisch.
„Sie reproduzieren hier einfach die rassistischen Vorurteile, die auch durch die AfD verbreitet werden.“
Die Vorurteile komplett zu ignorieren und nicht transparent zu entgegnen spielt der AfD massivst in die Karten.
„Alles/Das“ ständig zu „neutralisieren“ und „generell abzusprechen“ oder „weichzureden“ (dass es kulturelle und religiöse Gegebenheiten halt gibt) holt viele wohl nicht ab.
Ein ehrlicher und transparenter Weg könnte hier doch sinnvoller sein?
Und dazu gehört dann auch der Diskurs zu Methodiken solcher Untersuchungen und Auswertungen dessen.
Ebenfalls der Diskurs zu den „Kulturen“ und „Religionen“.
„Die Diskussion um Christian Ulmen ging wohl auch an Ihnen vorbei. Der Ehemann von Frau Pelicot war kein Migrant. Der Täter im Fall Kampusch auch nicht. Julian Reichel hat ebenfalls keine Migrationshintergrund. Die CDU/CSU-Abgeordneten, die in den 90ern gegen die Abschaffung der Straffreiheit für Vergewaltigung in der Ehe gestimmt haben, auch nicht.“
Wie soll man das verstehen? Innerhalb des jeweiligen „Landes“ oder „als Deutsche“? Sind ja jetzt verschiedene „Nationen“ hier aufgezählt?
Dominique Pelicot – Frankreich
Kampusch – Österreich
Klar gibt es Täter, welche „keine Migrationsgeschichte“ haben. Logisch.
Genau so gibt es halt Täter, welche diese haben.
Ändert aber doch nichts am Diskurs über den Einfluss von XY auf bestimmte Sachen? Beispielsweise, ob eine Religion [bzw. dessen Auslegung] diesbezüglich „anfälliger“ ist und Straftaten begünstigen.
„Zu behaupten, toxische Männlichkeit sei ein Problem der Migration spielt der AfD in die Hände.“
Tut es. Zu behaupten, dass es komplett keinen Zusammenhang geben könnte und gibt – jedoch auch.
Und hier haben wir halt auch verschiedene Ebenen und Bezugspunkte.
„Nicht der Hinweis darauf, dass das Männerbild der AfD toxisch ist.“
Ist ja auch richtig so. Das Männerbild der AfD ist toxisch. Die Ansichten sind oft generell menschenverachtend.
Man sollte meiner Meinung nach eben alles für sich sehen und „nichts gegenseitig aufwiegen“.
AfD: Männerbild klar toxisch [meiner Meinung nach]
Religionen: Können ein toxisches Männerbild begünstigen [meiner Meinung nach]
Kulturen: Können ein toxischss Männerbild begünstigen [meiner Meinung nach]
Ist eigentlich sogar relativ logisch, oder? Zeigt sich doch historisch? Zeigt sich doch Gesellschaftswissenschaftlich?
Warum will man immer „aber es kann nur eines sein“?
Nene, man kann aus unterschiedlichen Gründen und Motiven und „Prägungen“ usw. ein menschenverachtendes A… sein.
Das geht.
Indem Düll nur vo jungen Migranen warnt, blendet er die toxische Männlichkeit der AfD aus. (Aber nicht nur die AfD.)
Wie die Fälle, die ich oben erwähnt habe zeigen, ist toxische Männlichkeit unter deutschen Männern und in ganz Europa weit verbreitet. Wer jtzt nur vor jungen Männern mit Migrationshintergund warnt, bedient sich eines rassistischen Frames. Junge Migranten müssen als Sündenbock für die toxische Männlichkeit Deutscher herhalten.
„Wie die Fälle, die ich oben erwähnt habe zeigen, ist toxische Männlichkeit unter deutschen Männern und in ganz Europa weit verbreitet. Wer jtzt nur vor jungen Männern mit Migrationshintergund warnt, bedient sich eines rassistischen Frames.“
Das stimmt.
„Junge Migranten müssen als Sündenbock für die toxische Männlichkeit Deutscher herhalten.“
Und ggf. für die eigene halt auch.
Andernfalls verschiebt man das Problem doch einfach nur wieder auf „eine andere Instanz“?
Beides ist halt der Fall … Sündenbock zum einen. Und „toxisches Verhalten“ [wo „toxisches Verhalten“] zum anderen.
Bei Ihnen würde es jetzt ggf. so klingen, als ob sie rein als Sündenbock herhalten würden/müssten.
Nene, beides kann halt der Fall sein.
Aber ich meinte jetzt zur „Untersuchung“. Die finde ich einfach „schwach“ erstmal. Methodisch. Und ggf. der Transparenz mäßig.
Haben Sie hier Rohdaten der Untersuchung für mich?
Damit wird hier ja mitunter argumentiert. Und den Punkt sehe ich aktuell wirklich eher als „sehr schwach“, wenn die Rohdaten ggf. anderes aussagen könnten. Kann man doch transparent darlegen?
Ich stimme Ihnen insoweit zu, dass es, unabhängig von der Herkunft, in allen Ländern und Kulturen dieser Welt, (toxische) Männer gibt, die Gewalt gegen Frauen ausüben.
Gab und gibt es leider immer und überall und wird es vermutlich auch in Zukunft immer und überall geben.
Und jetzt zu den Unterschieden:
In unseren sog. westlich geprägten Gesellschaften sind Frauen und Männer vor dem Gesetzt gleich.
Niemand darf aufgrund seines Geschlechts benachteiligt werden. Frauen dürfen in unserer Gesellschaft alles, was auch Männer dürfen.
Da haben wir uns seit dem Mittelalter, insbesondere aber im Laufe des vergangenen Jahrhunderts, ja doch ziemlich weiter entwickelt.
Eine Frau kann einen/ihren Mann (Partner) anzeigen, wenn er Gewalt gegen Sie ausübt. Sie wird Rat, Hilfe und Unterstützung finden, ihr Fall wird gegebenenfalls vor Gericht verhandelt, der Täter wird, wenn die Beweislast ausreicht, verurteilt. Ein Mann, der öffentlich dem Vorwurf der (sexuellen) Gewalt/Übergriffigkeit gegenüber Frauen ausgesetzt ist, verliert sein Ansehen, Freunde, Bekannte distanzieren sich von ihm.
Das heißt nicht, dass es für eine Frau, die Opfer wurde, leicht ist, Gerechtigkeit zu erfahren. Es ist in solchen Fällen oft äußerst schwierig, einen Tatnachweis zu erbringen. Befragungen vor Gericht können ausgesprochen demütigend sein und das Gefühl hinterlassen, dass man vom Rechtsstaat im Stich gelassen wurde.
Doch wie würde das Ganze in einer stark muslimisch geprägten Gesellschaft aussehen, z.B. in Afghanistan?
Wo Frauen unter eine Vollverschleierung gezwungen werden, sich ihren Ehepartner nicht selbst aussuchen dürfen, keinen, oder zumindest nicht jeden, Beruf ausüben dürfen, ihrem Ehemann gegenüber zum Gehorsam verpflichtet sind, das Haus nicht ohne Erlaubnis des Mannes verlassen dürfen etc.pp.
Wo eine Frau, die nicht als Jungfrau in die Ehe geht, ernsthafte Probleme zu befürchten hat (egal, ob sie aufgrund eines freiwilligen oder erzwungenen Sexualkontaktes ihre „Jungfräulichkeit verloren“ hat).
Und – vielleicht nicht ganz so extrem strenge, aber ähnliche Regeln, gelten in vielen – nicht allen -muslimisch geprägten Gesellschaften.
Was passiert mit einer Frau dort, wenn sie Opfer männlicher Gewaltausübung wird?
An wen wendet sie sich? Wer hilft ihr? Kann sie einfach zur Polizei gehen und Anzeige erstatten?
Wird sie Verständnis, Zuspruch, Empathie erfahren, wenn sie für sich Gerechtigkeit für das Erlittene einfordert? Ist es ihr überhaupt möglich, mit diesem Vorwurf an die Öffentlichkeit gehen?
Und wie unterschiedlich werden Jungen geprägt, die entweder in einer gleichberechtigten Gesellschaft aufwachsen, in der Frauen in aller Regel selbst über ihr Leben bestimmen – oder in einer, in der Frauen dem Mann gegenüber untergeordnet sind?
Kleine Jungs, die ganz selbstverständlich damit aufwachsen, dass Frauen sich zu verhüllen haben, um Männer nicht sexuell zu reizen, die erfahren, das der Vater über die Familie bestimmt und die Mutter sich zu fügen hat, die als „Aufpasser“ für ihre Schwestern fungieren usw.
Es ist doch klar, dass viele diese Jungen und Männer mit einem anderen Frauenbild hierherkommen, als Jungen und Männer, die in westlich geprägten Gesellschaften aufgewachsen sind.
Dafür können sie ja nichtmal was.
Aber ich sehe da schon nochmal ein erhöhtes „Konfliktpotenzial“, weil es für manche dieser Männer wahrscheinlich schwerer zu verstehen ist, dass eine Frau sich hier so (freizügig) kleiden darf, wie sie will, ausgehen darf wann, wie oft und mit wem sie will, selbst entscheidet, welchen Beruf sie ausüben möchte und ob – und falls ja – wen, sie heiraten wird.
Man kann das natürlich auch alles ignorieren und jeden, der sich solche Fragen stellt, als Rassisten in die rechte Ecke schieben.
Ist aber bestimmt nicht hilfreich und macht nichts besser.
Und, schwupps, ist das Problem toxische Männlichkeit wieder bei den Muslimen abgeladen – wunderbar, braucht man sich hierzulande um Femizide, sexuellen Missbrauch, Kinderpornografie (fast durchgängig männliche Täter, die allermeisten deutschstämmig) nicht weiter zu kümmern. Praktisch.
Weil die Taliban Frauen unterdrücken, müssen das die 2,5 Millionen männlichen Muslime in Deutschland (die wenigsten davon übrigens aus Afghanistan) natürlich genauso machen, klar. Gilt das eigentlich auch für Katholiken, in deren Vatikan-Staat Gleichberechtigung auch nicht gerade groß geschrieben wird?
Fun Fact: Marokko, woher mehr Muslime nach Deutschland gekommen sind als aus Afghanistan, hat die gesetzlich festgeschriebene Gleichberechtigung und liegt rund 7.000 Kilometer von Afghanistan entfernt (und hat deshalb kulturell mit Afghanistan ungefähr so viel zu tun wie Deutschland mit Brasilien). Und diejenigen, die aus Afghanistan kommen – sind vor den Taliban und ihrer Gewaltherrschaft geflohen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Ich wollte lediglich verdeutlichenn, dass es unterschiedliche Prägungen bezüglich des Frauenbildes, in unterschiedlich religiös und kulturell geprägten Gesellschaften gibt.
Das ist ja auch Thema der Aussagen von Herrn Düll. Kinderpornographie war überhaupt nicht Thema des Artikels. Es ging doch um das Frauenbild, oder nicht?
Dabei bezog ich mich gerade nicht ausschließlich auf Afghanistan. Ich denke das Wort „Beispiel“ und dessen Bedeutung dürfte Ihnen geläufig sein.
Auch sprach ich nie von „Schuld“, im Gegenteil.
Ich habe explizit darauf hingewiesen, dass es sich um eine Prägung durch religiöse und kulturelle Einflüsse handelt, für die diejenigen, die darin aufwachsen nichts können, die sie aber mitbringen, wenn sie hierherkommen.
Ich habe ebenso explizit von „manchen“ und „nicht allen“ gesprochen.
Und nirgendwo habe ich behauptet, das alle 2,5 Millionen muslimischen, männlichen Migranten in Deutschland ihre Frauen unterdrücken.
Langsam bin ich Ihre Pauschalisierungen und Ihre ständige Ignoranz gegenüber Problemen, die die (männliche) Migration aus überwiegend stark patriarchal geprägten Gesellschaften auch mit sich bringen KANN, leid.
Und wenn es Sie glücklich macht, dann widerhole uch hier, was ich bereits zu einem anderen Artikel an anderer Stelle im Forum geschrieben habe:
Jeder Kerl, der sich an Frauen oder kleinen Kinder vergreift, gehört angeklagt und bestraft, egal woher er kommt.
Das schließt auch den dicken Manfred ein, der nach Thailand fliegt, um sich dort an minderjährigen Prostituierten zu vergehen und den bleichen Uwe, der sich im Keller beim Betrachten von Kinderpornos einen runterholt.
Und zuallererst diejenigen, die diese Filme produzieren, ob sie nun Heiner, Jaques oder Abdhulla heißen.
„Kinderpornographie war überhaupt nicht Thema des Artikels“ – eben doch. Es geht um toxische Männlichkeit, wie Sie der Überschrift entnehmen können. Und das (männliche) Gewaltphänomen Kinderpornografie gehört eindeutig dazu.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Da ich pflege, zu Artikeln, die ich kommentiere, nicht nur die Überschriften, sondern den ganzen Text zu lesen, komme ich zu dem Ergebnis, dass es um ein problematisches Frauenbild geht, darum, dass Frauen nicht die gleichen Rechte wie Männern zugestanden werden sollen, um klischeebehaftete Rollenvorstellungen usw.
Nirgendwo ist von Pädophilie oder Kinderpornographie die Rede. Natürlich fällt soetwas auch unter toxische Männlichkeit.
Aber im Artikel ist ausschließlich vom Verhältnis zwischen den Geschlechtern und dem häufig abwertenden Frauenbild von Jungen/Männern die Rede und ob es sich dabei um ein Phänomen handelt, das bei migrantischen Männern besonders ausgeprägt ist, oder ob das auf alle Männer gleich zutrifft.
Und dazu habe ich mich geäußert.
Im Beitrag ist von männlichen Dominanzvorstellungen die Rede. Gerne mal damit beschäftigen, was die mit Pädophilie zu tun haben – wir spoilern mal: eine Menge. „Ich schätze, dass auf eine pädophile Frau etwa 100 Männer mit entsprechender Neigung kommen“ – raten Sie mal, warum. Gerne hier nachlesen: https://www.tagesschau.de/inland/paedophilie-ts-100.html
Aber klar, ist kein Thema, das sich mal eben Migranten/Muslimen ankleben lässt – wirkt deshalb uninteressant.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Da haben Sie recht. Das gehört eindeutig dazu.
Wie eben auch der Diskurs „um Religionen“.
Und auch der Diskurs „um Kulturen/Sozialisierung“.
Gehört alles eindeutig dazu …
Es ist in meinen Augen ein Unterschied, ob ein Verhalten geächtet oder als kriminell betrachtet wird, wie Kinderpornografie oder sexuelle Belästigung, oder ob dieses Verhalten als geradezu gesellschaftstragend angesehen wird wie Kinderehen oder das Steinigen von Ehebrecherinnen.
„Oder ob dieses Verhalten als geradezu gesellschaftstragend angesehen wird wie Kinderehen oder das Steinigen von Ehebrecherinnen.“ Und das macht genau wer in Deutschland?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Kinderehen?
2017 gab es dazu ein Gesetz (zum Schutz und gegen Kinderehen).
2023 gab es die Aufforderung der Gesetzeslückenschließung.
Die Zahlen der Eintragungen [Kinderehen] gibt es meines Wissens nach noch?
Dazu sind einige Fälle „unklar“ [unbekannter Status] – insb. durch und wegen der unterschiedlichen Rechtsnorm in Zuzugsländern [v. A. Afghanistan und Syrien].
Natürlich ist das ein Thema …
Bei Ehebrecherinnen sprechen wir nicht von „Steinigung“ in Deutschland. Das zählt dann eher als „Femizid“. Und selbstverständlich ist auch das ein Thema …
Also in Deutschland ist beides „gegen geltendes Gesetz“ [Kinderehen aber im Umgang recht „neu“ – daher Graubereiche].
In Zuzugsländern ist das durchaus gesellschaftliche Norm.
Hier ist dann „die Herausforderung“ [die Problematik] eben die der Sozialisierung und „Rechtsnormanpassung des Landes“.
Viele schaffen das gut. Manche halt nicht.
Und klar, das gilt auch für „Deutsche“. Auch eine Sache der Sozialisierung mitunter.
Der Faktor „Kultur(einzug)“ und „Religionsauslegung“ ist aber doch nicht abzusprechen?
Genau so wenig wie bei Rechtsextremen Elternhäuser, dass die Kinder potentiell mal diesen Hass und diese menschenverachtenden Einstellungen übernehmen.
Wäre ja komisch wenn nicht … Hobbys sind häufig auch sozialisiert und familiär geprägt. Vater im Fußballverein Trainer? Liegt dann oft nahe, dass das Kind auch Fußball spielen wird …
Jetzt kein großartiger Gedankensprung nötig.
„Bei Ehebrecherinnen sprechen wir nicht von „Steinigung“ in Deutschland. Das zählt dann eher als „Femizid“. Und selbstverständlich ist auch das ein Thema … “
Aber mit dem Begriff „Steinigung“ lässt sich das Thema halt wunderbar auf Minderheiten abwälzen. „Ehrenmorde“ klingt ja auch erstmal nach Herkunft und nicht einem (toxischem) Werteverständnis, auf das man ÜBERALL stoßen kann :/
Aber hey, ich las Letztens einen Artikel zum Thema. Offenbar geht es primär doch NICHT um Religion und Hautfa… Herkunft.
https://www.news4teachers.de/2026/06/toxische-maennlichkeit-lehrerverbandschef-duell-warnt-in-bild-vor-jungen-migranten-die-forschung-zeichnet-ein-anderes-bild/
Ist ganz lesenswert 🙂
Aber vielleicht haben Sie Quellen, die Ihre Aussagen stützen?
„Aber mit dem Begriff „Steinigung“ lässt sich das Thema halt wunderbar auf Minderheiten abwälzen.“
Wenn man im Bereich „Deutschland“ von Steinigung bei Femiziden spricht: Eindeutig ja. Außer es wäre halt eine Steinigung (gewesen).
Heißt ja auch nicht, dass generell mal „alle“ aus solchen „Kulturgegebenheiten“ dies „mitbringen“. Das wäre ebenfalls ein Abwälzen und Framing. Jap.
„„Ehrenmorde“ klingt ja auch erstmal nach Herkunft und nicht einem (toxischem) Werteverständnis, auf das man ÜBERALL stoßen kann :/“
Richtig. Muss man dann eben den Kontext dazu bilden und schauen, ob man diesen überhaupt raus bekommt.
Ansonsten gibt es das selbstverständlich auch bei (deutschen) Männern, welche sich „in der Ehre verletzt“ fühlen.
Hier muss man dann jeweils schauen: Religionsbegründet? Sehr starke narzisstische Ausprägungen? Anderes toxisches Verhalten? Extremste Eifersucht und psychisch Krank?
Klar. Jedoch braucht man halt alle diese Punkte und weitere als „potentielle Softfaktoren“.
„Aber hey, ich las Letztens einen Artikel zum Thema.“
Bin ich mal gespannt. Lesen und Verstehen sind so eine Sache bei Ihnen.
„Offenbar geht es primär doch NICHT um Religion und Hautfa… Herkunft.“
Primär geht es nicht um Religion – das ist ein Softfaktor. Richtig.
Es geht gar nicht um Hautfarbe – das ist generell Quatsch. Welchen Softfaktor sollte das denn bitte auch darstellen? Als „Hartfaktor“ noch mehr Quatsch.
Wäre dann wiederum maximal die Einwirkung von Rassismus und sozialen Stereotypen. Die gibt’s – klar. Ist aber ein anderer Bezug dann.
Herkunft ist ebenfalls ein Softfaktor. Halt eben der des bisherigen gesellschaftlichen Erlebens des Ortes. Also „Sozialisierung“.
Die kann man anpassen. Die kann man ändern. Die prägt aber oft halt auch.
[Bei Traumata hat man ja bspw. auch „potentielle Prägungen“]
Das Leben und die Werte sind nicht überall „gleich“. Das ist faktisch so. Und manche Menschen schaffen es in andere Länder zu gehen und sind dankbar. Integrieren sich und sind Teil der Gemeinschaft. Und manche schaffen das halt nicht. Dann „nehmen sie ihre Sozialisation und Werte“ eben mit.
Gilt im Übrigen auch für deutsche Auszügler … So ist’s ja nicht.
Aber auch das bleibt ein Softfaktor.
„[Link +] Ist ganz lesenswert “
Haha. Habe ich aber auch gelacht. Was ein Witz.
Steht sogar dabei, dass es „nicht primär“ ist. Ein Softfaktor wird hier „nicht mal“ abgesprochen. Nur mal so am Rande. Sollte man auch mal überlegen …
Warum? Weil das halt ein Softfaktor ist. Booom – Wooow. Mega Erkenntnis anscheinend?
Glaube bei einem ehrlicheren Diskurs diesbezüglich wäre man wohl auch schon paar Schritte weiter. Aber auch nur meine Einschätzung [und Hoffnung]. Vielleicht wird das irgendwann mal auch so sein. Hoffnung stirbt zuletzt.
Das „Beschönigen“ von allen ist eben auch nicht so der Weg, wenn man Softfaktoren halt hat. Und die kann man doch auch ehrlich benennen und einordnen. Dann versteht man auch, warum man „kein Migrationsproblem“ hat, sondern eines maximal macht bzw. maximal gemacht hat.
Leider stellt man sich vor Softfaktoren mit einem Schild der Unschuld hin, statt diese als „sekundär“ und „nicht primär bedeutsam“ auch einzuordnen. Schade.
„Aber vielleicht haben Sie Quellen, die Ihre Aussagen stützen?“
Welche genau?
Müssen schon schreiben, auf welche Sie sich jetzt beziehen. Gerade bei Ihnen bin ich hier „vorsichtiger“ selbst welche zu nehmen und Sie sagen dann: Nene, nicht die – die Anderen.
Zitieren Sie meine Aussagen gerne. Dann kann ich dazu Stellung nehmen und ggf. Quellen Ihnen einbringen. Klar.
Jaja, was haben sexualisierte Gewalt gegen Kinder, Kinderehen oder das Töten von Partner*innen auch schon mit Toxischer Männlichkeit zu tun…
Aber fragen Sie doch mal die Schneeflöckchen, welche Deutschlands Existenz bedroht sehen, sobald Partner*innen auf Augenhöhe stehen, selbst über ihre Kleidung entscheiden oder traditionellen Geschlechts- und Familienbilder nicht teilen.
https://www.marokko.com/aktuelles/wissen/die-marokkanische-frau-rechte-pflichten-ansehen
Ja, Marokko scheint da zumindest auf einem sehr guten Weg zu sein.
Bitte aber den ersten Abschnitt nicht überlesen, wo der Vergleich zu anderen muslimischen Ländern gezogen wird.
Auch der letzte Absatz bezügl. „Reinheit“ und Jungfräulichkeit der Frau und ihren Lebensaussichten, wenn sie diese Ansprüche nicht erfüllt, ist interessant.
Entspricht genau dem, was ich in meinem Kommentar beschreibe.
„Christfluencer sind Influencer, die über soziale Medien ihren christlichen Glauben inszenieren, verbreiten und vermarkten. In Deutschland gehören Jasmin Friesen mit ihrem Account „Liebe zur Bibel“ und Jana Highholder zu den bekanntesten Vertreterinnen. Sie kombinieren evangelikal geprägten Glauben mit einem streng konservativen Weltbild. Sie propagieren Keuschheit vor der Ehe, klare Geschlechterrollen, die Unterordnung der Frau und lehnen Sex vor der Ehe, LGBTQ-Rechte, Feminismus und Abtreibung strikt ab.“ Gerne hier nachlesen: https://www.deutschlandfunk.de/christfluencer-evangelikale-rechtspopulismus-patriarchal-bibeltreu-keusch-100.html
Gerne nochmal: Das Problem in den Islam zu schieben – verschärft das Problem. Das ist Thema des Beitrags oben.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Man muss und sollte beides beleuchten und kritisieren.
Kein „hin und her“ und kein „aber die und die“. Nene, beides.
Weder die Rechte in Marokko sind „perfekt“, noch einige/viele „Christfluenzer“. Beides zu kritisieren.
Auch Eltern, welche ihre Kinder als „Clickbait und zur Schaustellung“ benutzen (!) sind zu kritisieren. Egal, „welches Familienkonzept“ man vertritt.
„Man muss und sollte beides beleuchten und kritisieren.“
Wozu?
Sie verfolgen Ausweichdebatten, die sich nicht mit dem eigenen Männlichkeitsbild auseinandersetzen wollen. Das ist vielen Ihrer Beispiele und Ihnen gemein
„Sie verfolgen Ausweichdebatten, die sich nicht mit dem eigenen Männlichkeitsbild auseinandersetzen wollen.“
Mein Männlichkeitsbild ist da nicht sonderlich „konservativ“ oder „männlich“ tatsächlich.
Weder mag ich Fußball [im Studium und als reine Sportart okey – kann ich aber sonst null mit anfangen].
Noch mag ich Autos [4 Reifen, fährt von A nach B, passt].
Noch trainiere oder trainierte ich auf „muss aber massig aussehen und nur echte Männer haben Muskeln“ – hatte sogar im Sportstudium [täglich mehrere Stunden Training bis zu 6 Tage/Woche bei StEx Zeiten] kaum „sichtbare“ Muskeln.
Alkohol trinke ich aktuell gar keinen und das seit Jahren. Juckt mich auch nicht … Auch die Blicke „als unmännlich, der trinkt ja nichts“ kann ich gut aushalten. [Verrückt]
Ich spreche auch nicht ständig von und über irgendwelche „lecker Mädchen“. Das mir zu hohl. Geht auch keinem was an.
Mein Freundeskreis ist jetzt auch nicht sonderlich „toxisch männlich“.
Die haben alle „Hausarbeitsteilung“ und ‚gemeinsame Familienplanung mit helfenden Rollenbild“.
Familiär hatten „die weiblichen Parte“ das sagen letztendlich.
Ich arbeite in einem primär „weiblich dominierten“ Berufsfeld [wie Sie ja wissen]. Also auch hier bin ich kein „harter Mann“.
Sorry, muss ich Sie (anscheinend) echt enttäuschen.
Aber werden Sie so oder so mir nicht glauben.
Ist ja sowieso anonym:
Gewählt habe ich im Übrigen:
– Humanisten
Bei der vorletzten Wahl:
– Humanisten
und
– Die Linke
Also auch nicht sooo konservative Wahl. Ebenfalls nicht unbedingt bekannt für „ein bestimmtes Männlichkeitsbild“.
„Das ist vielen Ihrer Beispiele und Ihnen gemein“
Wo denn?
Das können Sie ja gerne kritisieren. Vielleicht sehen Sie das auch so. Ich sehe das etwas anders. Ich muss kein „nur das ist richtig“ vertreten. Ich muss auch nicht „alles blind abnicken“ und ich muss auch nichts „komplett relativieren“.
Ich habe doch mehrfach auch geschrieben, dass es sich bei sowas wie Religion und Herkunft um Softfaktoren handelt. Heißt dementsprechend auch, dass es weder eine Kausalität gibt, noch dass dies Harte Faktoren sind.
Was will man denn? Dass man schreibt „nene, keiner legt den Koran falsch aus“? Ne sorry, das stimmt halt einfach nicht. Natürlich wird das auch gemacht. Selbstverständlich haben „Aber der beschmutzte die Familienehre“ auch was mit negativer Religions- und Kulturauslegung zu tun.
Ich sagte ebenfalls, dass Rechtsextreme auch ein massives Problem sind. Dass diese in Bezug auf Gewalttaten und Vandalismus auch eine Rolle spielen und durchaus „herausstechen“.
Linksextreme auch.
Sagt das Wort „Extrem“ für gewöhnlich auch schon etwas. Zumindest als „Tendenz“.
Was wollen Sie denn noch?
Dass ich Alkohol als stärkerer Faktor sehe, als den „Kulturellen Hintergrund“? Ja. Dem würde ich ebenfalls dann zustimmen.
Dass psychische Labilität eine größere Rolle spielt? Ja, auch das. Wobei Traumabereiche halt hier auch wieder rein spielen ggf.
Von Gewalttrauma bis hin zum Kriegstrauma.
Und selbstverständlich ist „Kriegstrauma“ eine potentielle Komponente von „Standortfaktor“.
Konkret: Was erwarten Sie denn?
Stellen Sie doch einfach fragen, wenn es Ihnen interessiert, wie ich das und das persönlich sehe.
Alles kein Problem.
Aber so ist das halt wieder total bekloppter Unsinn von Ihnen – sorry. Kann man echt nicht anders sagen.
Ok. Lassen wir es gut sein.
Ich weiß ja, dass wir da unterschiedliche Auffassungen haben.
Sie haben Ihre Meinung – wozu brauchen Sie dann noch Fakten? Leider ein verbreitetes Muster hierzulande. Herzliche Grüße Die Redaktion
🙂 Schönen Abend.
Die abrahamitischen Religionen sind in ihrer fundamentalistischen Ausprägung, was ihr Frauenbild angeht, alle gleichermaßen für eine moderne Demokratie problematisch.
[Was anders ist als ich] sind in ihrer fundamentalistischen Ausprägung, was ihr Frauenbild angeht, alle gleichermaßen für eine moderne Demokratie problematisch.
Wie schrecklich es wäre, wenn es solche Fälle auch Ihrem Umfeld geben würde durch Männer, welche die gleiche Sprache sprechen wie Sie, das gleiche glauben, die gleiche Hautfarbe und einen vergleichbaren Lebensstil…
Bloß nicht drüber nachdenken, schnell noch ein paar Beispiele zur Ausweicheiskussion von Ihnen und Ihren Angehörigen abzulenken. Wie wäre es mit öffentlichen Verkehrsmitteln, Freibädern und/ oder Armut?
Gilt das Ihrer Ansicht nach auch für das Neue Testament?
Nein. Doch auch die Christen haben in ihrer Geschichte und tun es immer noch, sofern sie auch Politik betreiben wie in USA mehr “ Auge um Auge, Zahn um Zahn“ befolgt als “ Halte die andere Wange hin“
Entschuldigung, aber ich finde keine Quellenangaben von Frau Brunswig, ehrlichgesagt auch keine Veröffentlichungen (https://www.marokko.com/aktuelles/a/muriel-brunswig)
Bitte klären Sie mich gerne auf, was ich da übersehe, aber ich habe gerade den Eindruck, Sie haben einen Auszug eines Reisetagesbuches verlinkt :/
Natürlich nichts gegen das Reisetagebuch!
https://m.youtube.com/watch?v=5m-1GOc7RH8&pp=ygUZbWFsbXNoZWltZXIgcmVpc2V0YWdlYnVjaNIHCQlBCwGHKiGM7w%3D%3D 🙂
„Und, schwupps, ist das Problem toxische Männlichkeit wieder bei den Muslimen abgeladen – wunderbar, braucht man sich hierzulande um Femizide, sexuellen Missbrauch, Kinderpornografie (fast durchgängig männliche Täter, die allermeisten deutschstämmig) nicht weiter zu kümmern. Praktisch.“
Und Schwupps, ist das Problem von religiösen Extremismus auch schon wieder „klein geredet“?
Mal im Ernst: Probleme benennen. Alle halt.
Femizide? Problem.
Sexueller Missbrauch? Problem.
Kinderpornografie? Problem.
„(fast durchgängig männliche Täter, die allermeisten deutschstämmig)“
Haben Sie zu dieser Behauptung auch eine Quelle? Gesehen auf „in Deutschland“? Oder „Global“? Oder wie kommen Sie jetzt konkret darauf?
Toxische Männlichkeit generell? Problem.
Toxische Männlichkeit wegen religiöser „Auslegung“? Problem.
Um alles sollte und müsste man sich kümmern. Selbstverständlich.
Jedes für sich. Und dazu gehört halt auch „Kultur“ und „Religion“ als Diskurs.
Und nein, natürlich sollte man das nicht als „alle sind gleich“ gleichstellen. Das dumm. Nie richtig.
Aber natürlich sollte man sich bewusst werden, warum und wie das mit dem Kopftuch halt ist in der Religion.
Und wenn man sich dessen bewusst ist … Sollte man dies nicht zumindest etwas kritisch sehen?
Kann man ja alles diskutieren.
„Gilt das eigentlich auch für Katholiken, in deren Vatikan-Staat Gleichberechtigung auch nicht gerade groß geschrieben wird?“
Natürlich. Auch das ist zu kritisieren. Absolut. „Wahlrecht“ bei Vatikanstadt [denke meinen Sie auch? …] ist kein „Frauenwahlrecht“. Weder als „wählbar“, noch als „können wählen“. Auch hier sind wir natürlich im Diskurs bei „toxische Männlichkeitsmuster“.
Ebenfalls ist die Kirche und das Steuersystem diesbezüglich massiv zu kritisieren. Wieder ein anderer Punkt – aber trifft natürlich auch als Kritik berechtigt zu.
Auch die Skandale von Pfarrern und der Umgang diesbezüglich an vielen Stellen.
Alles zu kritisieren (und ggf. zu verurteilen).
Warum will man denn immer „aber nur das eine kann sein“?
Ne, meistens sind es halt mehrere Faktoren und Punkte.
Ein Deutscher, welcher in’s Ausland fährt, um dort Leute zu vergew…. ist absolut zu kritisieren.
Sind es alle? Ne.
Und so kann man doch auch die Strukturen kritisieren:
– Übt man den Glauben [egal welchen] friedvoll aus und schadet keinen [außer sich selbst ggf.]? Super. Gerne machen.
– Schadet man andere „aufgrund Glaubensstrukturen“
-> Das ist zu kritisieren
Gibt es „vermehrte Indizien“ zu etwas? Dann sollte man das halt auch hinterfragen und ebenfalls ggf. kritisieren.
Beispielsweise „Ehrenmord“. Machen das alle Männer? Nein. Ist der Anteil an Männern höher als an Frauen [als Täter] ? Ja. Ist hierbei immer ein „religiöser Zusammenhang“? Pauschal? Nein. Generell – also spielt das oft „als Begründung“? Ja. Durchaus.
Und schon kann man doch „sinnvoll“ und ehrlich das diskutieren?
„Und Schwupps, ist das Problem von religiösen Extremismus auch schon wieder ‚klein geredet‘?“
Das ist doch der Kernpunkt der Diskussion: Herr Düll hat nicht über religiösen Extremismus unter jungen Muslimen gesprochen (gerne diskutieren und klären: Wie viele genau betrifft das?) – sondern über ein Phänomen, nämlich toxische Männlichkeit, das junge Nicht-Muslime gleichermaßen betrifft. Die hat er aber nicht benannt und damit impliziert, dass es sich hier um ein zugewandertes Problem handelt, das die deutsche Gesellschaft eigentlich nicht betrifft.
Und das ist eben falsch.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Dann wäre/ist das von Herrn Düll halt Müll. Ja.
Mir geht es eher um die „Untersuchung“. Ich finde diese Punkte, welche ich dazu fand einfach „extrem schwach“. Und ich stelle die Methodik und Auswertung halt in Frage.
Was für mich vollkommen klar ist:
– Problematik: Rechtsextreme und toxische Weltbilder [von rechtsextremen Frauen im Übrigen auch … Die werden „gefühlt“ mehr und mehr … TikTok und so.]
– Problematik: Religionen ind toxische Weltbilder [Koranauslegung, Bibelauslegung usw.]
Dass jetzt „auch Rechtsextreme“ [die wurden ja zu mind. 50% befragt …] „Irgendwie“ sehr toxische Einstellungen haben … Wundert das? Wow.
Aber ob man dies als „Vergleichswert“ nimmt? Klar. Kann man. Dementsprechend das Ergebnis. Die Frage ist: Was sagt das jetzt aus?
„Migranten“ sind genauso toxisch/nicht toxischer als „Rechtsextreme“?
Wow. Top. Weiß ja nicht, ob das so der Weg ist.
Dann zeigt man auf die eine Gruppe und sagt:
– Aber die rechtsextremen Deutschen sind genau so toxisch – ist also okay, wenn das auch Migranten sind?
Oder wie soll man das denn verstehen?
Keine Ahnung …
Oder lieber: „Die Migranten“ sind so toxisch wie AfD-Wähler?
Weiß ja echt nicht, wohin man „damit“ bei „normalen vernünftigen Menschen“ will.
Wow, sehr aufbauend? Soll das gut sein?
Oder wäre es dann gut:
– AfD-Wähler sind überwiegend toxisch männlich
– Migranten sind …
Weiß ja echt nciht, was man damit will?
Und Herr Düll soll dann bitte „beide als toxisch“ nennen. Passt das dann? Ist das wirklich die Kritik?
Menschen, die Straftaten begehen – begehen Straftaten.
Das ist zu verurteilen.
Über „Hintergründe“ [egal ob Kultur, Sozialisierung, Computerspiele, Gene, Geschlecht, Alter, Wohnort, Sozialstatus, Religion, Bildung, usw. usf ] kann und sollte man sich auseinandersetzen. Klar. Und das möglichst neutral.
Leider geht es bei solchen Themen immer wieder in die „aber die Anderen“ und in „Relativierungen“.
Ne, alles Scheiße, wenn Straftaten begangen werden – insbesondere wenn andere Menschen drunter leiden.
Das sollte der Ansatz sein.
Und dann schaut man sich „mögliche Hintergründe“ an.
„Und ich stelle die Methodik und Auswertung halt in Frage“ – dann tun Sie’s gerne. Die Studien stehen (wie alle Studien) zur wissenschaftlichen Methodenkritik offen. Ohne eine solche bewegt sich Ihr Einwand allerdings auf dem Niveau: Ich stelle den Klimawandel halt in Frage.
Es geht auch nicht um „irgendwie“ oder „irgendwas“ – es geht um das sehr konkrete Phänomen toxische Männlichkeit, das unsere Gesellschaft massiv betrifft. Allerdings wollen nicht alle (Männer) davon etwas wissen, wie der Kabarettist Dieter Nuhr dieser Tage sehr anschaulich gemacht hat. Gerne hier nachlesen: https://www.n-tv.de/leute/Dieter-Nuhr-hat-nichts-verstanden-id31018327.html
Und Herr Düll hat es eben auch anschaulich gemacht, in dem er aus dem Problem toxische Männlichkeit mal eben ein Problem Migration gemacht hat.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„„Und ich stelle die Methodik und Auswertung halt in Frage“ – dann tun Sie’s gerne. Die Studien stehen (wie alle Studien) zur wissenschaftlichen Methodenkritik offen. Ohne eine solche bewegt sich Ihr Einwand allerdings auf dem Niveau: Ich stelle den Klimawandel halt in Frage.“
Gerne können wir hier darauf eingehen. Finde ich super … Wird dann halt ein Wall-Wall-of-Text [schonmal Sorry an alle „Lesefaulen“]
Aber erst die anderen Punkte:
„Es geht auch nicht um „irgendwie“ oder „irgendwas“ – es geht um das sehr konkrete Phänomen toxische Männlichkeit, das unsere Gesellschaft massiv betrifft.“
Richtig. Und das sollte man sowohl gesamt gesehen, als auch im Einzelnen betrachten.
„Allerdings wollen nicht alle (Männer) davon etwas wissen“
Klar. Ist zu nahezu jedem „konflikt geladenen“ emotional-sozialen Thema so.
„wie der Kabarettist Dieter Nuhr dieser Tage sehr anschaulich gemacht hat. Gerne hier nachlesen: https://www.n-tv.de/leute/Dieter-Nuhr-hat-nichts-verstanden-id31018327.html“
Ich halte nichts von Dieter Nuhr und finde ihn auch nicht sonderlich witzig.
Hier ist dann wieder eher die Diskussion „was darf Satire“, „ab wann ist es Grenzüberschreitung“ , „wer entscheidet das (für [und über] wen)?“wer darf welche Satire“ und „über wen“?
Als Einigung könnte man sagen: Wie wäre es gar keine (öffentlichen) Witze über Personen, Merkmale, Gruppen usw. zu machen?
Aber damit wäre man halt auch wieder nicht zufrieden.
Den „Satirischen Humor nach oben“ brauchen wir eventuell auch nicht mehr? Wozu? Wir sind doch eine Demokratie. Die Zeiten und die Gesellschaft hat sich gewandelt. Die Systematik ebenso.
Also: Satire abschaffen in Bezug auf Personen, Gruppen etc. ?
Ansonsten wird sich immer „jemand“ auf den Schlips getreten fühlen und empört aufschreien. Außer man ist stumm. [War das schon „drüber“ jetzt? Oder geht das als Witz durch? Dürfen nur die Stummen bitte entscheiden: Einmal laut nein sagen. (Werde ich jetzt gesteinigt?)]
„Und Herr Düll hat es eben auch anschaulich gemacht, in dem er aus dem Problem toxische Männlichkeit mal eben ein Problem Migration gemacht hat.“
Kann sein – dann ist das zu kritisieren. Sehe ich auch so.
Hat er „diesen Aspekt“ raus gegriffen? Durchaus dann in Ordnung meiner Meinung nach. Dann sollte man aber in seiner Position natürlich auch andere „Problemfelder“ rausgreifen. Also beispielsweise die AfD-Gesinnten. Absolut valide Kritik.
Hat er es „vereinfacht“ und „verallgemeinert“? Dann ist das natürlich Müll und massivst zu kritisieren. Da bin ich bei Ihnen.
Jetzt zu meiner Kritik und Einordnung zur Methodik usw.:
Dazu eben folgende Links als Zugang:
https://www.bosch-stiftung.de/de/projekt/das-deutsche-schulbarometer
https://www.bosch-stiftung.de/sites/default/files/publications/pdf/2026-06/RBSG_Deutsches_Schulbarometer_Lehrkr%C3%A4fte_2026.pdf
https://www.malisastiftung.org/news/mnnlichkeit-aus-dem-algorithmus
https://izi.br.de/deutsch/presse/Pressemitteilungen/PM-2026/PM_Soziale_Medien_Geschlechterbilder_u_Werte.pdf
https://www.malisastiftung.org/studien/soziale-medien-geschlechterbilder-und-werte
https://dldnews.com/videos/hacking-the-manosphere/
Also die „IZI-Studie“ und das „Schulbarometer“ als zwei unterschiedliche Forschungsarbeiten.
Beide sind hier im Artikel und Diskurs relevant. Die Verknüpfung ebenfalls. Muss man ja verstehen, damit man die Systematik und die Einordnung hat.
Das Schulbarometer ist eine Abfrage an Lehrkräften zur Wahrnehmung schulischer Situationen und Belastungsfaktoren.
Hierbei kann man herauslesen, dass „Frauenfeindlichkeit“ im Bereich von Schule stattfindet. Eben aufgrund der Daten und Befragungen. Es soll im Prinzip auch den Beweis liefern, dass dies an Schule (durch Lehrkräfte) auch wahrgenommen wird – dass eben frauenfeindliche Aussagen an Schulen öfter getätigt werden.
Herr Düll im Prinzip: Wir haben ein Problem an Schule in Bezug auf Frauenfeindlichkeit. Zuwanderung [Migration] ist schuld.
-> Vereinfachte Darstellung. Beweislast wegen Behauptung. Erstmal pauschaler Unfug.
„IZI-Studie“: Ja, das Problem gibt es. Es besteht aber nicht primär bei Migration/Herkunft, sondern bspw. durch die Radikalisierung in und bei soziale Medien.
-> Als Punkt absolut sinnvoll und valide. Entgegnet zudem (zurecht) Düll.
Beim Schulbarometer:
– Rohdaten und Items sind vorhanden [Anonymisiert – logisch und methodisch in Ordnung]
– Transparenz gegeben
– Interpretationsspielraum gegeben
– Einordnung methodisch usw. da
Okay. Gut. Kann man natürlich wieder „pingelig“ einige Punkte auch kritisieren … Klar. Geschenkt.
Aber können wir bei Bedarf auch machen. Niemand und nichts ist perfekt.
Bei Herr Düll:
– Quatschbehauptung als Pauschalisierung
„IZI-Studie“ [und hier geht ja meine Kritik diesbezüglich auch hin]:
– Rohdaten konnte ich zumindest nicht finden – nur „das Resultat“ und „die eigene Auslegung der Studienführenden“ dazu.
-> Gerne wie gesagt … Per Link hier einstellen, wenn Sie die haben oder gefunden haben
–> Mir ist selbstverständlich bewusst, dass es ein „Datenschutz-Schutzschild“ [wie praktisch – aber sinnvoll] es gibt
–> Mir ist ebenfalls selbstverständlich bewusst, dass es eine Blackbox der Berichte gibt – also primär nur im Skalenbereich hier gegeben wird.
Und dieser Punkt ist schon einer meiner Kritikpunkte:
Man schützt sich hier [wissend] vor kritischen Lesern usw. und die Rohdaten [könnte man anonymisieren … Siehe Schulbarometer] werden nur „selbst zusammengefasst“, statt diese Interpretationsoffen auch zusätzlich zugänglich zu machen. Warum? Tjo …
Das ist wissenschaftlich gesehen mangelhaft, da die Validität einer Studie immer an der Messmethode hängt. [Wenn wir hier schon ständig von Forschung und Wissenschaft sprechen…]
Dann meine Kritik an der weiteren Methodik und dem Studiendesign:
– Siehe oben … [Sind schon einige Punkte von mir angebracht]
– Repräsentativität vs. Selektion
Wenn man in einer qualitativen Studie (Fallstudien) gezielt 50 % „rechtsorientierte Jugendliche“ auswählt, ist das kein repräsentatives Abbild der Gesellschaft, sondern eine gezielte Auswahl zur Untersuchung eines Extrem-Spektrums.
Das ist und bleibt massivst zu hinterfragen und zu kritisieren. Dazu gut und sinnvoll zu begründen von den Studienplanenden und -durchführenden. Wo finde ich die Begründung? Die habe ich wohl übersehen. Helfen Sie mir da weiter?
Das Problem hierbei ist nämlich mitunter:
Wenn man dieses „Extrem“ als Vergleichsmaßstab für die Gesamtgesellschaft oder für Migranten nutzt, droht ein Zerrbild. Man vergleicht eine Gruppe, die sich bereits durch eine Ideologie definiert, mit einer Durchschnittsgruppe.
Das Folgeproblem dabei ist nämlich auch:
Wenn das Ergebnis dann lautet „Migranten sind auch nicht frauenfeindlicher als die Gruppe X [Rechtsextreme]“, dann ist das statistisch gesehen eine Leerformel, wenn Gruppe X [Rechtsextreme] so definiert ist, dass sie ohnehin antifeministische Ansichten vertritt.
Darüber hinaus sind die „Stichproben“ alleine vom Alter schon „unterschiedlich gewählt“ – warum? Gerade wir wissen, was das für eine ([nicht]repräsentativen) Unterschied ausmachen kann und oft ausmacht. Warum macht man das denn? Wo finde ich diese Begründung? Wurde ja offensichtlich (bewusst oder unbewusst) gemacht. Bewusst? Warum? Unbewusst? Lässt so oder so an die Methodik zweifeln – Kritik valide finde ich?
Ist ja vollkommen logisch. Ist „wissenschaftlich“ auch ein Bias. Zudem ein „vorgefertigtes Setting“ für „gezielte Ausgangslagen“.
Das ist vollkommen zu kritisieren und zu benennen.
Wer macht denn sowas „wissenschaftlich“ methodisch bitte, der einigermaßen seriös auftreten will? Die Frage stelle ich mir dann halt eben. Sorry. Will hier den Studienleuten auch nicht „zu sehr ans Bein“. Ist nicht meine Absicht. Geht mir auch nicht um Ad Hominems oder „die persönlich“. Es geht mir rein um die „wissenschaftliche Erhebung“ und Auswertung. Dazu um „die Reichweite“ und „das als Fakt darzustellen“. Ist meiner Meinung nach bei dieser gezielten Bias-Erhebung zumindest schwierig … Bin gespannt. Vielleicht lesen und nehmen die ErheberInnen ja Stellung hier dazu. Wer weiß.
Hätte da einige Fragen …
Kritik zur Operationalisierung:
Wenn man nicht weiß, wie das Item (die Frage) lautete, ist das Ergebnis wertlos.
Das lernt man eigentlich ziemlich schnell im Studium (hoffe ich zumindest …). Habe ich zumindest. Darüber hinaus auch in der Ausbildung und eigentlich ist das auch reine Logik …
Als Redaktion/Journalist müssten Sie das ja auch gelernt haben und kennen …
Der Kritikpunkt ist doch nachvollziehbar hoffe ich.
Beim Schulbarometer bekommt man doch die Items auch? … Transparent und nachvollziehbar?
Warum finde ich sie hier nicht beim IZI-Bericht?
Ich nehme mal [wie oben] die „uns“ verfügbaren „Item(-zusammenfassungen/-auswertungen/-beispeile)“ her:
Beispiel „Demokratiezufriedenheit“: Es gibt einen riesigen Unterschied zwischen „Sind Sie mit der Funktionsweise der Demokratie in Deutschland zufrieden?“ (Systemkritik/Regierungskritik) und „Ist die Demokratie als Staatsform für Sie das beste System?“ (Systemablehnung). Wenn eine Studie diese Differenzierung nicht präzise im Wortlaut der Fragen (den Items) ausweist, ist die Interpretation „Demokratiefeindlichkeit“ methodisch nicht haltbar.
Beispiel „Gleiche Rechte“:
Wenn die Frage nicht spezifiziert, welche Rechte (rechtlich-formale Gleichstellung vs. inhaltliche Ergebnisgleichheit vs. gesellschaftliche Rollenbilder), dann antworten Probanden nach ihrem eigenen Verständnis von „Gerechtigkeit“. Ein „Nein“ kann hier genauso gut „Ich finde Männer sollten (historisch bedingt) mehr Privilegien haben“ bedeuten wie „Ich bin für eine völlig andere Verteilung von Pflichten“.
Warum ist das nicht präzise genug und ohne die direkten Fragen gar nicht „für uns auswertbar/transparent“?
Ganz einfach:
Wenn ich sagen würde: „Frauen sollten mehr Rechte haben als Männer“ dann wäre ich 1:1 mit im Topf bei solcher Frage wie „Männer sollten Frauen unterdrücken“.
Und wenn ich die Fragen nicht kenne … Neben Transparenzkritik und -lücken … Dann weiß ich eben nicht, welchen Bezug man herstellen „könnte“ und wie die Auswertenden zu ihrer Auswertung eben kamen. Das ist nicht wissenschaftlich transparent. Sorry. Es ist einfach nicht nachvollziehbar dann.
Die „soziale Erwünschtheit“ als Problematik habe ich leicht angesprochen im anderen Kommentar.
Meiner Meinung nach:
Wenn eine Studie behauptet, „toxische Männlichkeit“ gemessen zu haben, muss sie definitiv mitunter offenlegen:
– Welche Indikatoren/Operatoren/Items wurden genutzt? (Häufigkeit von X? Zustimmung zu Aussage Y?)
– Wie wurde die Stichprobe gewichtet?
– Wie wurden Antwortkategorien (z.B. Likert-Skalen) definiert?
– Warum wurde das genau so gemacht?
– Auflistung aller Items
– Auflistung der Kohorten [soweit möglich]
– Zur Transparenz: Rohdaten anonymisiert zur Verfügung stellen
Pressemitteilungen reduzieren eben gerne komplexe, methodisch angreifbare Daten auf ein griffiges Schlagwort („Toxische Männlichkeit“) [Ergebnisorientierte Kommunikation].
Das ist Ihnen doch genau so bewusst wie mir … Brauchen wir uns nichts vorzumachen denke ich in unseren „Berufsbereichen und -profilen“, sowie Erfahrungswerten.
Und ja, mir ist auch klar, dass „Die Studien stehen (wie alle Studien) zur wissenschaftlichen Methodenkritik offen.“ [Zitat – von Ihnen geschrieben]
Ich will weder hier noch „wissenschaftlich offensiv“ jemanden an’s Bein pinkeln.
Ja, Wissenschaftler sind oft verpflichtet, ihr Instrumentarium offenzulegen. Vielleicht haben sie das auch und ich habe das „auf die Schnelle“ auch einfach nicht gefunden.
Wäre dann entweder mein Unvermögen oder „die Umwege“ [könnte man dann direkter machen …] oder sonst was.
Erstmal ist es halt „bis zur Offenlegung“ [hatte mehrfach Sie (und Rainer) um Hilfe der Links gebeten] nicht verifizierbar und bewegt sich im Bereich „Trust me – bro“.
Datenschutz, Urheberrecht und Eigentum? Kann man (weitestgehend) lösen, wenn man möchte. Schaffen andere auch.
SPSS-Datei und/oder Excel mit Codebuch-Datensatz und kodierung kann man ebenfalls transparent machen. Das „checkt“ man dann schon, wenn man sich mit sowas beschäftigt … Da braucht man keine Angst haben, wenn das tatsächlich sehr gut methodisch gemacht ist.
Ich will jetzt auch nicht sämtliche Datenrepositorien nach irgendwelchen „Puzzleteilen“ durchforsten. So wichtig ist das mir nicht. Und „anpissen“ will ich tatsächlich auch niemanden.
Meine Kritik, dass man „Rechtsextreme“ nicht einfach als Vergleichsmaßstab für die Gesamtbevölkerung nehmen kann, ohne die Verzerrung (Bias) der Stichprobe zu berücksichtigen, ist wissenschaftlich absolut valide als Kritik. Das wäre meiner Meinung nach auch „ein wissenschaftlicher Methodenfehler“ … Welcher (eigentlich) absolut ein No-Go ist.
Mir ist klar, dass die Autoren der Studie auf meine Kritik eingehen müssten, wenn ich diesbezüglich eine Anfrage stelle … Aber ernsthaft? Sollte ich das machen? Äußern können die/sie sich so oder so. Denke die werden normalerweise diesen Artikel ja mitbekommen … Eines der größten (das größte?) Bildungsforum. Ihr Artikel. Klar.
Aber vielleicht … Vielleicht liege ich auch komplett falsch und finde einfach keinen (digitalen) Bezug/Nachweis.
Und hier nicht falsch verstehen: Den muss es ja gar nicht „vorerst“ geben. Dann finde ich allerdings weiterhin, dass man auf „Trust me – Bro“ Basis halt agiert. Vertrauen ist gut … Kontroll(möglichk)e(iten) oft auch.
Und an Sie: Dies als „eindeutig erwiesen“ darzustellen – eben ohne den Nachweis und den Rohdaten usw. – bewegt sich halt auch „Ohne eine solche bewegt sich Ihr Einwand allerdings auf dem Niveau: Ich stelle den Klimawandel halt in Frage.“ nur eben statt „Einwand“ halt die Behauptung. Es gilt auch hier keine „Beweislastumkehr“.
Also weiterhin gerne: Gibt es dazu einen Link/Beweis/Einsicht?
Ansonsten ist und bleibt das „vertrau mir“ Basis. Zumindest die Validität der Studie.
„Rohdaten konnte ich zumindest nicht finden.“
Sind Sie Sozialwissenschaftler, also für eine wissenschaftliche Methodenkritik qualifiziert? Doch offensichtlich nicht – sonst wäre es kein Problem für Sie, sich die methodischen Grundlagen einer Studie zu beschaffen (auch wenn sie so frisch ist, dass ihre Ergebnisse in ausführlicher Darstellung noch nicht online zu finden sind). In der Pressemitteilung sind die Kontaktdaten der leitenden Wissenschaftlerin enthalten. Sie können sie selbstverständlich anschreiben.
„Meine Kritik, dass man „Rechtsextreme“ nicht einfach als Vergleichsmaßstab für die Gesamtbevölkerung nehmen kann, ohne die Verzerrung (Bias) der Stichprobe zu berücksichtigen, ist wissenschaftlich absolut valide als Kritik“ – wer soll das denn machen? Wir verstehen auch denn Sinn Ihrer Aussage nicht. Es kann doch alles miteinander verglichen werden – wieso denn nicht?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„Sind Sie Sozialwissenschaftler, also für eine wissenschaftliche Methodenkritik qualifiziert? Doch offensichtlich nicht – sonst wäre es kein Problem für Sie, sich die methodischen Grundlagen einer Studie zu beschaffen (auch wenn sie so frisch ist, dass ihre Ergebnisse in ausführlicher Darstellung noch nicht online zu finden sind). In der Pressemitteilung sind die Kontaktdaten der leitenden Wissenschaftlerin enthalten. Sie können sie selbstverständlich anschreiben.“
Hatte ich doch erklärt? Klar kann man das machen.
Habe ebenfalls die Problematik der „frischen Ergebnisse“ ja bereits dazu angesprochen … Eben auch der Pressemitteilungen. Haben Sie das überlesen?
Was verstehen Sie daran nicht?
Ändert doch absolut nichts an den Kritikpunkten.
Wir können auch warten, bis die Offenlegung [kommt ja dann Ihrer Einschätzung und Ihres Kommentars nach bestimmt noch sehr ausführlich] digital vorliegt.
Bis dahin ist und bleibt es halt mal „Vertrauensbasis“ mit „Pressemitteilung als ‚Teaser‘ „.
Und von der Pressemitteilung kann man auch Ihre nächste Frage schon einsehen halt – denn das liegt ja tatsächlich bereits vor:
„wer soll das denn machen?“
https://izi.br.de/deutsch/presse/Pressemitteilungen/PM-2026/PM_Soziale_Medien_Geschlechterbilder_u_Werte.pdf
Kann man doch direkt der Pressemitteilung [„Teaser“] schon entnehmen …
„Methodenoutline der Studienreihe
1. Qualitative Fallstudien mit Jugendlichen
Zunächst wurden Fallstudien mit Jugendlichen (15 bis 17 Jahre) erhoben, von denen sich jeweils die
Hälfte als politisch rechtsstehend identifiziert. In Best-friends-Interviews (Dauer ca. 90-100 Minuten)
wurden Alltagsthemen, die Mediennutzung der Jugendlichen sowie ihre Werte und ihre Haltung zu
gesellschaftlich relevanten Themen und politischen Einstellungen abgefragt.
2. Standardisierte Befragung
Im zweiten Schritt wurden n=705 Jugendlichen im Alter von 13 bis 18 Jahren standardisiert befragt.
Die Stichprobe wurde für die Grundgesamtheit der deutschsprechenden Wohnbevölkerung im Alter
von 13 bis 18 Jahren (aktuell 4,7 Mio. Personen) repräsentativ zusammengestellt, quotiert nach
Geschlecht, Alter, Wohnort, Bildung und Migrationshintergrund. Die 110 Items umfassten Themen wie
die Nutzung von Social Media, die Bedeutung von Influencer*innen, die Vorstellungen von
Geschlechterrollen sowie das Interesse und die Einstellungen zu relevanten gesellschaftlichen Themen
wie Politik, Klimawandel, Migration und Gewalt.“
Wurde ja offensichtlich [vermeintlich] dann wohl so methodisch gemacht.
„Es kann doch alles miteinander verglichen werden – wieso denn nicht?“
Absolut richtig. Sehe ich auch so.
Allerdings sind dann die Prämissen und die Rückschlüsse solcher Studien und -auswertungen eben genau so kritisch einzuordnen.
Darum ging es mit bei:
„Wir verstehen auch denn [sic] Sinn Ihrer Aussage nicht.“
Selbstverständlich dürfen Sie und alle anderen auch dies so „methodisch vergleichen“. Dann muss man bei der Auswertung eben auch auf genau diese „Klientengruppierung“ und die „Bias“ achten. Dann ist der Vergleich und die Einordnung:
„15-17 Jährige – zu 50% (potentiell) Rechtsextreme [zumindest rechtsorientierte] als methodische Befragung/Interviews“ [Bias basiert] vs. 13-18 Jährige – als Gesamtmischung mit und ohne Migrationshintergrund [usw.] durch standardisierte Befragung“. [Braucht es die Rohdaten oder % oder sonst was zur Einsicht und Einordnung, wie viele mit X und Y als Faktoren der Zuordnung]
So schwer ist das hoffentlich nicht zu verstehen?
Man darf auch Äpfel mit Birnen vergleichen. Nur eben nicht gleichstellen. Außer als Obst als Gruppierung.
Vergleich? Gerne.
Dann muss ich aber wissen, was wie und warum so verglichen wird. Oder ich kann es eben nicht sonderlich validieren.
Ich frage mich, was dann ein Vergleich „Rechtsorienterter“ vs. „Gesamtheit – mit Jugendlichen mit Migrationshintergrund“ sonderlich als Aussagekraft haben sollte?
Also „wo will man damit hin“? Beweisen, dass Rechtsextreme (auch) als Masse menschenverachtend sind? Ja okay.
Oder dass diese „nicht weniger“ menschenverachtend sind als die Zielgruppe „Gesamt, mit Migrationsanteil“?
Ich weiß ja echt nicht …
Kann man alles machen. Aber dies als „so ist es – schaut her“ abzutun halte ich persönlich [und da müssen Sie mir ja gar nicht zustimmen] für sehr gewagt bis „kritisch“.
Beispielsweise kann man aus der Pressemitteilung und dem Text ja gar nicht auslesen, ob der „Migrationsanteil“ auch zum „Rest der Bevölkerungsgruppe ohne Migrationsanteil“ auch eigenständig betrachtet und ausgewertet wurde und wie.
Geht mir auch gar nicht darum, dass das „falsch sein muss“. Ne. Das kann stimmen. Eben unter dessen Prämissen und Auswertungen. Kann auch „zufällig stimmen“. Kann auch „methodisch falsch“ sein.
Darum geht es mir eigentlich:
– Bis zur Rohdatenveröffentlichung bleibt es „Trust-Me-Basis“. Was auch okay so ist.
-> Ist dann aber jedoch kein „so ist es – schaut her“.
[Sorry, dazu kenne ich auch zu viele wissenschaftliche Arbeiten inzwischen …]
– Den Umgang mit solchen Studien und Befragungen als bewusstes Einordnen und Verstehen
Gilt ja nicht nur für [und in Bezug auf] die IZI, sondern generell bei solchen Sachen.
„Ich frage mich, was dann ein Vergleich „Rechtsorienterter“ vs. „Gesamtheit – mit Jugendlichen mit Migrationshintergrund“ sonderlich als Aussagekraft haben sollte?“
Können wir Ihnen erklären: Es geht darum, Einstellungsmuster zu erkennen – und Zusammenhänge. So hängen autoritäre politische Einstellungen, Mysogenie, Wissenschaftsfeindlichkeit, Fremdenhass etc. eng zusammen. Und das ist kein Zufall. Menschenfeindlichkeit (als rechtsextreme Ursuppe) bringt eben ein ganzes Bündel von Eigenschaften und Einstellungen hervor. Und die werden so sichtbar.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Bin ich ja mal gespannt über die Rohdaten und genauere methodische Darlegung und Begründung.
Schauen wir mal.
Eventuell kann man die Kohorten und Gruppen ja logisch begründen. Sehe ich bei der „Zusammenstellung“ erstmal skeptisch. Aber kann ja sein. Je nachdem, wie dies geschehen ist.
Finde alleine schon die unterschiedliche Alterkohorte fragwürdig. Aber auch das wird sich ja dann zeigen, wenn die digitale Transparenz gegeben wird.
Wird sie ja hoffentlich noch.
Und während Sie sich ohne jeglichen Hinweis auf wissenschaftliches Fehlverhalten an der Methodik einer Studie abarbeiten, werden die Zusammenhänge immer offensichtlicher – gerne hier nachlesen: https://www.news4teachers.de/2026/06/bonesmashing-rohe-eier-trinken-ins-gym-gehen-sich-nichts-von-frauen-sagen-lassen-wie-tiktok-toxische-maennlichkeit-bei-jugendlichen-befeuert/
Vielleicht einfach mal auf große Ganze gucken – statt sich in Scheingefechten zu verlieren.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„Und während Sie sich ohne jeglichen Hinweis auf wissenschaftliches Fehlverhalten an der Methodik einer Studie abarbeiten, werden die Zusammenhänge immer offensichtlicher – gerne hier nachlesen: [+ Link]“
Richtig erkannt. Es geht um die Methodik und die Prämissen.
Und selbstverständlich kann man das doch anbringen, wenn es in dem Artikel darum geht … Und nur die Pressemitteilung bisher vorliegt. Und diese dann „irgendwie“ erstmal analysiert wird.
Zum Link:
Irgendwann kommt man auch noch drauf, dass „lipsync“ auch eine Rolle spielt … Sowohl bei rechtsanfälligen Mädchen, als auch Jungs.
Kommt dann als nächstes in einer Studie bestimmt.
Ist ja offensichtlich für jeden und jeder, die sich etwas mit der Thematik auseinandersetzen … Aber gut. Wird dann wieder ein „woow, krass“ Effekt werden – sicherlich.
„Vielleicht einfach mal auf große Ganze gucken – statt sich in Scheingefechten zu verlieren.“
Wenn wir um Studienmethodik sprechen, dann sprechen wir um Studienmethodik. Dazu gehört natürlich auch der Hinblick auf die Datenlage und bisherige Transparenz. Gerade, wenn man dies medial darstellt und aufgreift.
Auch das gehört zu Medienkompetenz.
„Wenn man in einer qualitativen Studie (Fallstudien) gezielt 50 % „rechtsorientierte Jugendliche“ auswählt, ist das kein repräsentatives Abbild der Gesellschaft, sondern eine gezielte Auswahl zur Untersuchung eines Extrem-Spektrums.“
???
Es ist die Hälfte!
Fragen Sie doch mal Kinder seitens der CDU, CSU, und Teilen von FDP, BSW, Freien Wähler*innen oder Soldat*, Polizist*, Kirchgänger*, Vermieter* oder Türsteher*innen, ob die sich als Links sehen…
Aber da Sie ja MethodenKRITIK betreiben: Warum sollte es kein politischer Schnitt sein, um alle Bereiche des Spektrums abzudecken? Was sähen Sie da geeigneter und vor allem Warum?
„Wenn das Ergebnis dann lautet „Migranten sind auch nicht frauenfeindlicher als die Gruppe X [Rechtsextreme]“
Tat die Studie nicht, Sie unterstellen dies fälschlicherweise.
Oder wo wollen Sie das im Fazit der Studie gelesen haben (und nicht zusammenphantasiert)?
„Darüber hinaus sind die „Stichproben“ alleine vom Alter schon „unterschiedlich gewählt“ – warum? Gerade wir wissen, was das für eine ([nicht]repräsentativen) Unterschied ausmachen kann und oft ausmacht.“
Sie anscheinend nicht…
„Im zweiten Schritt wurden n=705 Jugendlichen im Alter von 13 bis 18 Jahren standardisier befragt. Die Stichprobe wurde für die Grundgesamtheit der deutschsprechenden Wohnbevölkerung im Alter von 13 bis 18 Jahren (aktuell 4,7 Mio. Personen) repräsentativ zusammengestellt, quotiert nach Geschlecht, Alter, Wohnort, Bildung und Migrationshintergrund.“
Aber was könnten Jugendliche von 13 bis 18 Jahren wohl mit der Fragestellung der Studie zu tun haben… ein wahres Mysterium.
Da Sie ja MethodenKRITIK leisten möchten, welche 4,7 Millionen Jugendliche aus welcher Altersgruppe hätte stattdessen befragt werden sollen?
„Wo finde ich diese Begründung? Wurde ja offensichtlich (bewusst oder unbewusst) gemacht. Bewusst? Warum? Unbewusst? Lässt so oder so an die Methodik zweifeln – Kritik valide finde ich?“
Ich bezweifel stark, dass Sie wissen, was mit Methodenkritik gemeint ist XD
„Meine Kritik, dass man „Rechtsextreme“ nicht einfach als Vergleichsmaßstab für die Gesamtbevölkerung nehmen kann, […]“
haben Sie bis zum Ende nicht belegen können.
„Aber vielleicht … Vielleicht liege ich auch komplett falsch […]“
JA! 😀
„[…] und finde einfach keinen (digitalen) Bezug/Nachweis.“
Hat Sie bisher nicht davon abgehalten, sich selbst etwas zusammenzuphantasieren. Aber Belege für Ihre Behauptungen wären schon cool gewesen.
„Dann finde ich allerdings weiterhin, dass man auf „Trust me – Bro“ Basis halt agiert.“
Das hätte ich nicht von Ihnen erwartet, nachdem Sie ohne einen einzigen Beleg eine Studie „kritisieren“, die Sie nicht gelesen haben ^^
„Ich stelle den Klimawandel halt in Frage.“
Das traue ich Ihnen zu 🙂
Oder hat jemand Ihne beigebracht, die Messgeräte zu bauenn und eigene Daten zu erheben, die sie nach einem jahrelangen Studium auszuwerten und zu interpretieren lernten? Bei der Studie oben kritisieren Sie die Expert*innen ja dafür, Ihnen nicht diese Einblicke gewährt zu haben…
„Also weiterhin gerne: Gibt es dazu einen Link/Beweis/Einsicht?
Ansonsten ist und bleibt das „vertrau mir“ Basis. Zumindest die Validität der Studie.“
Melden Sie sich doch bei der Ansprechpartnerin und fragen Sie einfach nach 🙂
Kleiner Tipp: Versuchen Sie, sich normal zu benehmen, geben Sie sich ergebnisoffen, unterstellen Sie keine Behauptungen, die sie nicht gelesen haben und kritisieren Sie die Methodik, NACHDEM Sie diese verstanden haben. Daumendrück! 😀
Meine Güte, das ganze Gejammer ohne Substanz, nur weil Sie meinen, es ginge gegen Rechtsextreme…
Aber zum ersten Mal war eine Ihrer Textwände lesens- bzw. überfliegenswert. Ich sehe Sie nun mit ganz neuen Augen
Das ja reiner Müll, den Sie da wieder verzapfen. Haha.
Sie haben ja weder meine Kritik verstanden, noch haben Sie es geschafft die Studie etwas auszulesen.
Glückwunsch mal wieder dazu.
Absurd …
„Aber zum ersten Mal war eine Ihrer Textwände lesens- bzw. überfliegenswert.“
Das würde es eigentlich auch erklären … Sie schaffen es einfach nicht gezielt Texte zu lesen und auszuwerten.
Wenn Sie schon „überfordert“ bei meinen Texten sind … Na Mahlzeit aber auch.
Mehr braucht man dazu echt nicht zu sagen.
Wie haben Sie nur Ihre Studium geschafft … Das fasziniert mich tatsächlich am meisten „bei/an Ihnen“.
„Dann wäre/ist das von Herrn Düll halt Müll. Ja.“
Hälfte geschafft! Da Sie das gleiche behaupten und nicht belegen (können?) wie Herr Düll, ist also auch das von Ihnen fabrizierte…? 🙂
„Mir geht es eher um die „Untersuchung“.“
Spannend, wenn das stimmen sollte, aber dann kommen bestimmt noch Quellen zu Ihren Behauptungen?
Nicht, es gehe Ihnen nur um billige Meinungsmache…
„Hälfte geschafft! Da Sie das gleiche behaupten und nicht belegen (können?) wie Herr Düll, ist also auch das von Ihnen fabrizierte…? “
WO? WO mache ich das? Zitate her jetzt. So langsam reicht es aber auch.
Ihre ständigen haltlosen Behauptungen.
Wenn das ständig hier redaktionell durchgeht, ohne dass Sie hier auch nur ansatzweise Zitate mit Begründungen schicken, dann drehen wir den Spieß auch mal um und ich mache das künftig auch bei Ihnen so.
Ist ja wirklich unerträglich Ihre Art.
Aber komplett RainTrollen kann ich dann auch in Bezug auf Sie… Gerne.
„Spannend, wenn das stimmen sollte, aber dann kommen bestimmt noch Quellen zu Ihren Behauptungen?“
Bilden Sie sich fort. Lernen Sie mal Studien auszulesen. Man bekommt ja wirklich den Eindruck, dass Sie weder selbst Studien gemacht haben, noch welche validiert haben.
„Nicht, es gehe Ihnen nur um billige Meinungsmache…“
Ihnen geht es um Täterschutz. [Let the Game begin?]
Ja, aber anderen wollen das anders sehen, weil diese Schneeflöckchen gerne sagen, dass Fakten sich nicht um Gefühle scheren, aber es nicht ertragen können, dass die eigene Gesellschaftsschicht nicht besser und überlegen sei
Sie wollen damit behaupten, dass „die eigene Gesellschaftsschicht“ alle Täter sind? Wow. Starkes Stück.
„Und Schwupps, ist das Problem von religiösen Extremismus auch schon wieder „klein geredet“?“
Dann belegen Sie es doch zur Abwechslung mit Quellen 😉
Lesen. Sie. Bücher. Sprechen. Sie. Mit. Menschen. Sprechen. Sie. Mit. ExpertInnen.
Alles im Prinzip, was Sie weiterbilden könnte.
Ach nein, lieber „nach Ihrem Gefühl“ mit einem Ideologie-Schild.
Top. Kann man auch machen.
Quellen haben Sie noch nie angebracht. Ich frage Sie ständig.
Ebenfalls die Fragen zu Ihrer privilegierten Arbeitssituation.
Sie wollen nur ständig … Liefern Sie doch mal.
Ansonsten viel Spaß beim Bierchen im Paulanergarten.
„Die CDU/CSU-Abgeordneten, die in den 90ern gegen die Abschaffung der Straffreiheit für Vergewaltigung in der Ehe gestimmt haben, auch nicht.“
Straffrei war das schon damals nicht, galt bis 1997 allerdings „nur“ als sexuelle Nötigung mit entsprechend geringerem Strafmaß.
Schön, dass Sie mal für irgendwas Haltung aufbringen…
Es gäbe wahrscheinlich unzählig bessere Beispiele, aber Sie überflogen das gesamte Forum, um HIER einen Unterschied für die Menschen zu machen, die ein geringeres Strafmaß für Vergewaltigung als angemessen erachteten.
Gut gemacht!
Aha. Was sollen wir jetzt daraus schöpfen, außer dass Sie ein rassitistischer Depp sind?
Halten Sie es für ausgeschlossen, dass bspw. Ihre Töchter durch einen „echten“ Deutschen belästigt werden können oder fänden Sie Trost in dem Gedanken, dass es keine PoC wäre?
Ich will nicht behaupten, dass Sie ein beschissenr Vater sind – aber Sie wären es
Und bedauernswerte Schneeflöckchen jeden Alters… -___+
„Die Autorinnen kommen deshalb zu dem Schluss, dass die Gemeinsamkeiten die Unterschiede überwiegen.“
Wer hätte es erwartet. Nur noch weniger überraschend wäre, wenn die wissenschaftlichen Ergebnisse verdrängt, selektiv zitiert und politisch gegen Migration aus der Schublade geholt wird – zusammen mit gespielten Mitgefühl für Frauen, Jüdinnen und Juden, Queere und andere Minderheiten (sich sich auch unter Migrant*innen finden…)
Hat der Lehrer*innenverband eventuell geeignetere Chef*innen zu bieten, welche wissenschaftliche Erkenntnisse nicht „versehentlich“ verzerren, um gegen Minderheiten zu holzen?
Haben Sie sich die Methodik usw. mal etwas angesehen …?
Einige Fragen und „?“ habe ich da irgendwie schon.
Beispielsweise, warum man ca. „50% rechtsorientierte Jugendliche“ befragt und dann als Ergebnis:
– Naja, Migratenten sind auch nicht frauenfeindlicher als „andere“ [50% rechtsorientierte Jugendliche ….]?
Ist das wirklich der Maßstab dann?
Vielleicht verstehe ich auch einfach die „Auswertung“ und die „Prämissen“ nicht.
Sehr gerne kann die Redaktion direkt mal die Untersuchung posten.
Alles was ich gefunden hatte und gelesen … Bringt mir nur wirklich fragen, ob es tatsächlich „Migranten werden mit rechtsorientierten Jugendlichen“ verglichen und dann kommt ein Ergebnis raus von: Ja, gut. Die „Rechtsextremen“ sind auch nicht weniger frauenverachtend?
Ich raff es irgendwie nicht so.
Können Sie [Rainer] oder die Redaktion mit anhand der „Ergebnisse“ des Artikels [also Untersuchungsbericht usw.] mir da bitte etwas weiter helfen?
Das, was man findet … Ist schon eher „schwierig“.
Beispielsweise:
„1. Qualitative Fallstudien mit Jugendlichen
Zunächst wurden Fallstudien mit Jugendlichen (15 bis 17 Jahre) erhoben, von denen sich jeweils die
Hälfte als politisch rechtsstehend identifiziert.“
„2. Standardisierte Befragung
Im zweiten Schritt wurden n=705 Jugendlichen im Alter von 13 bis 18 Jahren standardisiert befragt.
Die Stichprobe wurde für die Grundgesamtheit der deutschsprechenden Wohnbevölkerung im Alter
von 13 bis 18 Jahren (aktuell 4,7 Mio. Personen) repräsentativ zusammengestellt, quotiert nach
Geschlecht, Alter, Wohnort, Bildung und Migrationshintergrund. “
Dort stellen sich eben durchaus Fragen im Bezug auf die Methodik. Sorry.
Wie sieht es mit der Veröffentlichung der Items aus? Wo findet man diese? [Rainer? Redaktion?]
„84 % lesen Kommentare, um sich an den Meinungen anderer zu orientieren.“
16 % aus anderen Gründen?
16 % lesen gar keine Kommentare?
Schon alleine das würde einen Unterschied machen. Wo finde ich denn „die Antworten“ darauf, wie das genau gemeint und ausgewertet wurde? Und die Rohdaten?
Oder:
„So stimmen etwa 63 % dieser Gruppe der Aussage zu, mit der Demokratie unzufrieden zu sein“
Ja, wow. Ich behaupte mal, dass viele Linke ebenfalls aktuell mit der Regierung [Demokratie] unzufrieden sind.
Klingt jetzt erstmal nach „woow, krasse Zahl – heftig“.
Aber wo lese ich, wie die Frage gestellt [ggf. Erklärt] wurde?
Versteht man hier „Demokratie“ als System/Modell? Grundlegend?
Oder „dieser Demokratie/Regierung“?
Oder „wären Alternativen [Kommunismus bspw.] jemanden lieber“?
„und nur
43 % befürworten gleiche Rechte und Chancen für Männer, Frauen und non-binäre Personen
“
Wie ist hier die Frage und Auswertung konkret?
Ist sie „Sollen alle die gleiche/selbe Toilette verwenden?“
Oder ist sie „Sollten Frauen, Männer und non-binäre Personen alle die gleichen Rechte und Chancen haben.“ [Welche genau? Auch bei Bundeswehr/Grundwehrdienst? Auch bei Quoten?]
Man könnte durchaus hier als „Frauen sollten mehr Rechte und Chancen als Männer haben“ hier ein „bin dafür“ stimmen. Dann wäre dies offensichtlich nicht Anti-Frauen – würde aber den Fokuspunkt dann doch deutlich verschieben.
„Gleichzeitig zeigen Mädchen deutlich häufiger egalitäre Geschlechterbilder.“
Würde ich so auch einschätzen. Aber wie wurde das gefragt und ausgewertet?
Durch die direkte Frage: Sind Sie für „Gleichberechtigung“?
Oder durch „Wenn Sie und Ihr (künftiger) Lebenspartner gleich viel verdienen würde – wer würde daheim bleiben?“
Auch das ändert solche Auswertung und Erhebung massiv.
Und wie „zeigt(e)“ man dies denn konkret? „Zeigen“ geht entweder über eine Befragung hinaus [als Handlung/Durchführung] (und das bezweifel ich …) oder als „aufzeigen“ als Wortgebrauch. Dann ist das aber nur „Trust me“ halt. Halt eben eine Erhebung von „wie willst du gesehen werden?“. Da sind Frauen meistens sozialer – so oder so.
Also konkret: Wo finde ich bitte die genaue Untersuchung als Rohfassung und dann Ausführung mit Begründung?
Ich finde leider nur solche „methodisch fragwürdigen“ Auszüge. Schade.
„Haben Sie sich die Methodik usw. mal etwas angesehen …?“
Ich weiß, dass Sie es nicht haben XD
Da Sie sehr wenig wissen …
Zumindest erklärt mir das Ihren Zugang zu Wissen. „Gefühl“.
Herzlichen Glückwunsch dazu.
Mehr braucht man hier glaube ich auch nicht zu schreiben … Ist ja offensichtlich, dass Sie meine Kommentare nicht lesen oder zumindest nicht verstehen.
Ist wie mit einer Taube Schach zu spielen … Oder mit einem Felsbrock zu diskutieren.
„Haben Sie sich die Methodik usw. mal etwas angesehen …?“
Haben Sie es? 😀
(Habe Ihnen an anderer Stelle die Ansprechpartnerin verlinkt, dass Sie diese daraufhin anfragen können, um die Methodik zu verstehn, bevor Sie diese zu kritisieren versuchen)
Das muss ich nicht machen.
Ich warte gerne auf die öffentliche Transparenzdarlegung. Dann kann man da ggf. immer noch „nachfragen“. Klar.
Und ja, habe ich. Zumindest das, was durch die Quellen mir zugänglich halt ist.
Und das ist erstmal „kritisch“ meiner Meinung nach.
Aber klar … Transparenzdarlegung würde das bestimmt ersichtlich machen. Kommt bestimmt. Schauen wir dann halt. Okay?
Bis dahin bleibt es „Trust me, Bro“.
Vielleicht möchte Herr Dill mal diese Studie lesen: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-verbot-rechtsgutachten-haelt-partei-fuer-verfassungswidrig-a-8243a5ff-c136-437d-8b3d-8645438dd0c9
Bald sind wir zumindest von deren Frauenbild verschont 😉
Düll, er heißt Herr Düll.
Dill ist das Kraut, dass man unter den Gurkensalat mischt.
Ich glaube aber nicht, dass das toxische Eigenschaften hat.
Darum wird der auch nicht verboten ^^
Danke für den Korrekturhinweis.
Es ist schon erstaunlich dass die „Forschung“ mit ihrem Heer von Experten immer wieder zu anderen Ergebnissen kommt als die Leute an der Front, die tagtäglich mit der Realität zu tun haben. Ich möchte das gar nicht weiter ausführen, aber irgendeine Seite muss sich wohl täuschen.
Die Relativierungsmaschinerie scheint perfekt zu laufen.
Wir staunen immer wieder, wie unverhohlen manche Lehrkräfte hier ihre Wissenschaftsfeindlichkeit kundtun. Was vermitteln Sie denn in der Schule: „Forschungs“-Ergebnisse (in Anführungsstrichen natürlich) – oder Zauberkunde?
Schon doof, wenn Untersuchungsergebnisse nicht zu den liebevoll gepflegten Vorurteilen passen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Diese Argumentation ist alles andere als nachvollziehbar. Ich sprach davon, dass wissenschaftliche Ergebnisse und reale Erfahrungen immer öfter auseinanderdriften. Was hat das mit Vorurteilen oder Zauberkunde zu tun? Man darf als Lehrkraft wohl gar nichts mehr hinterfragen, auch wenn die Erfahrungen völlig diametral zu manchen Forschungsergebnissen liegen? Na dann …..
„Ich sprach davon, dass wissenschaftliche Ergebnisse und reale Erfahrungen immer öfter auseinanderdriften.“
Wissenschaft existiert überhaupt nur deshalb, weil die persönliche Wahrnehmung eben nicht die Realität abbildet – sonst bräuchte man auch keine Klimaforschung. Blick aus dem Fenster würde reichen. Die Erderwärmung existiert aber, auch wenn Sie draußen Schnee liegen sehen.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Die betreffende Studie wird als qualitativ, aber ausdrücklich nicht repräsentativ bezeichnet. Der Vergleich mit dem Klimawandel ist an den Haaren herbeigezogen, und es existiert immer noch ein Unterschied zwischen individuellen persönlichen Erfahrungen und gesammelten Erfahrungswerten. Im Übrigen werden wissenschaftliche Erkenntnisse durchaus auch wieder zurückgenommen, wenn die Entwicklung diesen widerspricht, siehe Einfluss der sozialen Medien. Das ist alles nicht in Stein gemeißelt.
Auch eine qualitative Studie hat Aussagekraft – schon gar, wenn deren Ergebnisse eine quantiative Studie (die im Beitrag angeführt wird) stützen.
„Im Übrigen werden wissenschaftliche Erkenntnisse durchaus auch wieder zurückgenommen“ – ja, nach neuen Erkenntnissen. Und nicht nach Gemumpfe im Internet. Die ständige Überprüfung und Fortschreibung von Ergebnissen gehört im Übrigen auch zum Wissenschaftsprozess. „Das ist alles nicht in Stein gemeißelt“ – heißt in der Wissenschaft eben nicht, dass alles gleichermaßen richtig und wahrscheinlich ist. Der Mond ist nicht aus Käse, nur wenn wir das behaupten.
Herzliche Grüße
Die Redaktion
„Im Übrigen werden wissenschaftliche Erkenntnisse durchaus auch wieder zurückgenommen, wenn die Entwicklung diesen widerspricht, siehe Einfluss der sozialen Medien.“
1. Ist klar 😉
2. Beispiele?
3. Sie glauben also, durch Ihr Gemotze die Wissenschaft ändern zu können? 😀
Eines der bekanntesten Beispiele ist die „flache Erde“.
Oder glauben Sie noch daran?
Verwundern würd’s mich nicht.
Ein weiteres sehr bekanntes Beispiel sind Gesundheitsfaktor durch Zigaretten damals.
Leben Sie hinter einem Stein?
Mensch … Rainer … Wie kann das sein.
„Ich sprach davon, dass wissenschaftliche Ergebnisse und reale Erfahrungen immer öfter auseinanderdriften.“
Dann probieren Sie doch mal, die Empfehlungen aus der Wissenschaft umzusetzen 😉
„Es ist schon erstaunlich dass die „Forschung“ mit ihrem Heer von Experten immer wieder zu anderen Ergebnissen kommt als die Leute an der Front.“
Ist schon erstaunlich. Zuerst unterrichten Sie Jungen mit Mädchen gemeinsam, dann kommen noch PoC dazu, und urplötzlich ist alles so kompliziert geworden, dass „die Ausländer“ nicht mehr an allem schuld seien oder die Opfer sich falsch gekleidet haben…
Vielleicht würden Sie sich in einem anderen Land wohler fühlen, wo Wissenschaft keine Bedeutung spielt?
„Die Relativierungsmaschinerie scheint perfekt zu laufen.“
Sie? 😀
Kriegen Sie sich mal wieder ein. Es ist nicht Rainer Zufalls Meinung immer die allgemeingültige, das müssen Sie noch lernen.
Es gibt keine einheitliche Definition oder Messmethode für “toxisches Verhalten”.
Toxizität wird unterschiedlich wahrgenommen, abhängig von Kultur, Persönlichkeit, Resilienz.
In dieser Studie werden einige „toxische Persönlichkeitsmerkmale“ aufgeführt . https://link.springer.com/article/10.1186/s41155-026-00383-4#appendices
-Ich lüge häufig, um Situationen zu manipulieren.
-Ich beleidige oft andere, um sie herabzusetzen.
-Wenn ich wütend auf jemanden bin, behindere ich absichtlich dessen Fortschritte.
-Ich vermeide es, mich zu entschuldigen, selbst wenn ich weiß, dass ich im Unrecht bin.
-Es macht mir Spaß, andere so zu manipulieren, dass sie Dinge für mich tun.
-Ich glaube, dass ich geschickt darin bin, andere zu täuschen, um zu bekommen, was ich will.
Fehlt in dieser Studie tatsächlich das selbstschädigendes Verhalten, zu denen unterdrückte Emotionen zählen?
Toxisches Verhalten richtet sich leider nicht nur auf andere, ist ebenso verinnerlichter, destruktiver Umgang mit sich selbst.
Vielleicht ist aber auch von einer Studie, die Springer initiiert hat, keine entsprechende Differenzierung zu erwarten.
„Toxisches Verhalten richtet sich leider nicht nur auf andere, ist ebenso verinnerlichter, destruktiver Umgang mit sich selbst.
Ganz sicher, wird der Discussion und den Limitations doch deutlich.
„.. Ein entscheidender Aspekt ist die Unterscheidung zwischen einer toxischen Persönlichkeit und anderen negativen Persönlichkeitsmerkmalen, wie beispielsweise der „dunklen Triade“. Während narzisstische, machiavellistische und psychopathische Störungen in erster Linie auf Selbsteinschätzung und Manipulation zum persönlichen Vorteil ausgerichtet sind (Jones & Paulhus, 2014), beinhaltet die toxische Persönlichkeit eine ausgeprägte zwischenmenschliche Komponente, bei der die Zerstörung des Selbstwertgefühls der anderen Person ein Hauptziel darstellt .. “
„.. Schließlich konnten wir mithilfe der Querschnittsmethode feststellen, dass ein Zusammenhang zwischen toxischer Persönlichkeit und Narzissmus besteht. Daher muss dieser Zusammenhang zwischen toxischer Persönlichkeit und Narzissmus mit großer Sorgfalt betrachtet werden. .. “
Die Schnittmenge zur genannten Persönlichkeitsstörung ist offensichtlich und da massenweise Material zum Thema zu Verfügung steht, zum weiteren Erkenntisgewinn empfohlen. Bspw.hier:
Why the Narcissist Devalues You: The Walking Dead Within the Relationship https://www.youtube.com/watch?v=ofGYxJ66Now
Ist das Gleiche wie beim Feminismus oder einer freien Gesellschaft.
Manche denken krankhaft (gar toxisch?) in Teams und kommen auf den Gedanken nicht klar, dass es nicht darum geht, gegen andere zu gewinnen 🙁
„Es gibt keine einheitliche Definition oder Messmethode für “toxisches Verhalten”.“
Es geht ja auch um „Toxische Männlichkeit“ 😉
Und eine EINHEITLICHE Messmethode? Wie die von Rassimus, Demotkatiefeindlichkeit, religiösem Fundamentalismus, Russlandhörigkeit und Antosemitismus? Meine Fresse, ich messe bei Ihnen jetzt schon 15 PUPse (Prager Universitity Points), was die Wissenschaftkenntnis betrifft…
Störungen wie Narzissmus , Psychopathie usw., welche häufig mit „toxischem Verhalten“ assoziert werden, sind nach ICD-11 und DSM-5 klassifiziert- „toxische Männlichkeit“ oder „toxische Persönlichkeit“ nicht.
Soso…Gab es in diesem Blatt nicht auch mehrere Artikel darüber, dass (männliche) Elternteile aus gewissen Kulturkreisen sich weigern würden, weiblichen Lehrern die Hand zu geben oder dass männliche Schüler aus gewissen Kulturkreisen sich weigern würden, Anweisungen weiblicher Lehrer Folge zu leisten? Oder las ich das nur in Kommentaren?
Aber es beruhigt mich, nun zu erfahren, dass es mit einem Migrationshintergrund nichts zu tun hat und männliche Menschen ohne Migrationshintergrund genauso ticken oder „nicht wesentlich anders“.
Es gab 2016 (!) einen (!) dokumentierten Fall in der Schweiz (!), dass muslimische Schüler einer Lehrerin nicht die Hand geben wollten.
In Deutschland leben rund 5,5 Millionen Muslime. Wie viele davon betrifft das, sodass sich ein Muster daraus erkennen lässt?
Herzliche Grüße
Die Redaktion
Die Untersuchung weist darauf hin, dass Menschen mit und ohne Mitgrationshintergrund nicht mehr Frauenfeindlich sind, als Menschen verschiedener Politikrichtungen + 50% rechtsorientierter Menschen.
Wenn man „auch Rechtsextreme“ halt hier mit „auch Migrantenhinter“ vergleicht und zum Schluss kommt, dass es bei „auch Migrationshintergrund“ nicht schlimmer ist … Dann Mahlzeit.
Wen wundert es, dass „rechtsorientierte“ nicht toxisch Männlicher sind als die „Gesamtbevölkerung (auch mit Migrationshintergrund …)“.
Kann man jetzt so oder so verstehen. Wisst ihr was: Sucht euch eure Variante aus.
Ansonsten GBS-Mensch: Sehr dünnes Eis … „GBS steht bestimmt für ‚Gegen Bestimmte Sozialschichten‘ „. Achja … Haben wir es schon. Das muss es sein.
Im Ernst: Es bleibt ein Softfaktor. Also der Migrationshintergrund [kommt auch drauf an welcher … Ahh nein … Sorry, ALLE Menschen gleich sozialisiert – ist doch klar …]
„Also der Migrationshintergrund [kommt auch drauf an welcher …“
Absolut. Das Merkmal Migrationshintergrund ist extrem vielschichtig, auch die Bundesbildungsministerin fällt z.B. statistisch in diese Gruppe.